Compte rendu
Commission spéciale
chargée d’examiner le projet de loi
de simplification de la vie économique
– Examen des articles du projet de loi de simplification de la vie économique (n° 481 rect.) (MM. Christophe Naegelen et Stéphane Travert, rapporteurs) 2
Lundi
24 mars 2025
Séance de 15 heures
Compte rendu n° 4
session ordinaire de 2024 - 2025
Présidence de
M. Ian Boucard,
président
— 1 —
La séance est ouverte à 15 heures.
Présidence de M. Ian Boucard, président.
La Commission examine les articles du projet de loi de simplification de la vie économique (n° 481 rect.) (MM. Christophe Naegelen et Stéphane Travert, rapporteurs).
M. le président Ian Boucard. Je salue la présence de M. Laurent Marcangeli, ministre de l’action publique et de la simplification, qui participera à nos travaux avant de passer le relais à ses collègues Véroniques Louwagie, ministre chargée du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises et de l’économie sociale et solidaire, à partir de l’article 4, puis Marc Ferracci, ministre chargé de l’industrie et de l’énergie, à partir de l’article 15.
Plus de 1 500 amendements ont été déposés, dont près de 400 ont été déclarés irrecevables au titre de l’article 45 de la Constitution car ils ne présentaient aucun lien, même indirect, avec les dispositions contenues dans le texte. J’ai ainsi écarté tous les amendements qui tendaient à modifier le cadre des relations contractuelles entre un employeur et ses salariés, et, plus généralement, tous ceux qui tendaient à réformer le droit du travail, ainsi que ceux de nature exclusivement fiscale, ceux qui modifiaient les règles applicables à certains ordres professionnels, qui assouplissaient les règles de protection des espèces ou qui réformaient le droit des sociétés. Le président de la commission des finances, Éric Coquerel, a déclaré plusieurs autres amendements irrecevables au titre de l’article 40.
Enfin, comme il est d’usage dans d’autres commissions, j’ai fait regrouper à la fin les nombreux amendements tendant à demander au gouvernement la remise d’un rapport. Cela nous obligera, collectivement, à faire preuve de discernement dans nos demandes.
Compte tenu du grand nombre d’amendements à examiner, je vous invite à faire preuve de brièveté.
titre ier
simplifier l’organisation de l’administration
Amendement de suppression CS206 de Mme Sandrine Nosbé
Mme Manon Meunier (LFI-NFP). Cet article est très problématique. Par exemple, la suppression du Comité national de la gestion des risques en forêt est d’autant plus surprenante que ces risques iront croissant. Il en va de même de la suppression du Conseil stratégique de la recherche au motif, d’après le gouvernement – suivi par la droite sénatoriale –, que le Conseil présidentiel de la science assure un rôle similaire. Or, contrairement à la première institution, aucun parlementaire ne siège dans la seconde, rattachée à l’Élysée.
En supprimant des organes où siègent des parlementaires – c’est le cas de la plupart de ceux visés par l’article 1er –, vous empêchez ces derniers de jouer leur rôle, pourtant fondamental, de contrôle de l’action du gouvernement.
M. Christophe Naegelen, rapporteur pour les titres Ier à VI. Avis défavorable. Le texte vise à rationaliser le foisonnement des structures, source de complications pour les Français au quotidien, en supprimant notamment celles qui ne se sont pas réunies depuis un certain temps.
M. Laurent Marcangeli, ministre de l’action publique, de la fonction publique et de la simplification. L’objectif du texte est précisément de nous amener à nous interroger sur la pertinence d’un certain nombre d’organes. Avis défavorable.
M. Charles Fournier (EcoS). Considérant que la suppression de certaines structures pourrait être justifiée, nous étions initialement défavorables à la suppression de l’article. Mais là, on assiste au concours Lépine de la suppression, parfois sans aucune justification. Même si tous les amendements ne seront probablement pas adoptés, nous avons l’impression qu’on y va à la tronçonneuse, parfois à l’aveugle et parfois, au contraire, de manière très ciblée.
Il nous semblerait plus pertinent d’évaluer sérieusement précisément chacun de ces organismes avant de décider lesquels méritent d’être supprimés. Certains ne fonctionnent pas parce qu’on ne s’en sert pas, ou qu’on n’a pas voulu qu’ils continuent de fonctionner.
Nous soutiendrons donc cet amendement.
M. Henri Alfandari (HOR). Certaines suppressions sont aveugles, d’autres pas : débattons-en plutôt que de supprimer l’article, car cela nous empêcherait de modifier le fonctionnement de certains organismes et de simplifier réellement le paysage institutionnel.
La commission rejette l’amendement.
Amendement CS1012 de M. Hendrik Davi
M. Hendrik Davi (EcoS). Pour bien commencer, je vous propose une belle simplification, utile et source d’économies. Par cet amendement nous proposons de supprimer le Haut Conseil de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur (HCERES), que 90 % des scientifiques estiment bureaucratique et inutile, voire nocif. Directeur de recherche, j’ai eu l’occasion d’être évalué dans mon rôle de responsable d’équipe, mais aussi de participer à l’évaluation d’autres laboratoires : le processus d’évaluation fait perdre un temps fou aux scientifiques, déstabilise les collectifs et génère beaucoup de souffrance au travail. Pire : en faisant primer la compétition sur la coopération et en poussant les laboratoires à publier n’importe quoi, il menace le bon fonctionnement de la science. Rappelons que les chercheurs sont en permanence évalués par leurs pairs, à travers le processus de publication et par leurs institutions.
Les avis du HCERES sont de plus en plus contestés par la communauté scientifique elle-même : le 3 mars, la vingt-deuxième section du CNU (Conseil national des universités) s’est indignée contre les avis défavorables délivrés par le HCERES à plus de 25 % des formations de la vague E – essentiellement en sociologie, comme par hasard –, des évaluations qu’elle juge vexatoires, déconnectées de la réalité des établissements, et sourdes au sous-financement structurel de ces filières. Les modalités de l’évaluation des formations et des unités de recherche doivent redevenir la prérogative des établissements et des universités.
La suppression du HCERES, dont le principe avait été adopté en commission des finances lors de l’examen du projet de loi de finances, aurait permis d’économiser 24 millions d’euros en 2024.
M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis favorable. Non seulement les avis du HCERES sont de plus en plus contestés par la communauté scientifique, mais, en plus, sa mission peut très bien être assurée par un autre organe – en l’espèce, par les établissements et universités. C’est l’un des critères qui guideront mes avis sur les différents amendements.
M. Laurent Marcangeli, ministre. Heureusement que l’amendement de suppression précédent n’a pas été adopté : il nous aurait privés de ce débat !
J’entends vos critiques sur le HCERES, mais je suis défavorable à sa suppression pour deux raisons. Tout d’abord, les parlementaires réclament continuellement des évaluations sur la qualité de notre système d’enseignement supérieur, et le HCERES répond à cette demande ; ensuite, ses rapports, gages d’un dialogue sérieux et transparent, sont cruciaux dans le cadre de la contractualisation entre l’État et les établissements. Ce n’est donc pas un comité Théodule, et sa suppression entraînerait inévitablement la création d’un organe similaire.
Néanmoins, compte tenu de votre expertise, je suis prêt à travailler avec vous sur ce sujet.
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). En tant qu’ancienne chercheuse, je ne peux que valider l’analyse de mon collègue Davi, dont nous soutiendrons l’amendement. Le HCERES favorise la compétition, à la fois entre les chercheurs et entre les établissements, alors que la recherche devrait s’inscrire avant tout dans une logique d’intérêt général.
Je pense que nous touchons là à l’une des limites du texte : la notion de simplification est très floue, et la volonté de supprimer telle ou telle structure dépend de la vision et des conceptions politiques de chacun. Je nous invite donc, collectivement, à justifier le plus précisément possible les raisons qui sous-tendent nos amendements.
M. Hendrik Davi (EcoS). La création du HCERES est récente : il a remplacé l’Agence de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur (AERES) mais, avant, les universités assuraient elles-mêmes l’évaluation des formations, et les établissements publics à caractère scientifique et technologique (EPST) celle de leurs unités. Il y a d’ailleurs un dysfonctionnement global, car les évaluations du HCERES, en plus d’être souvent nocives, sont rarement suivies d’effet. Le CNRS (Centre national de la recherche scientifique), par exemple, est souverain dans la gestion de ses laboratoires, quand bien même ceux-ci auraient fait l’objet d’une mauvaise évaluation par le HCERES.
Il faut donc supprimer cet organisme.
La commission adopte l’amendement.
Amendement CS1478 de Mme Marie Lebec
Mme Marie Lebec (EPR). Avant de proposer la suppression d’autres structures pour simplifier le paysage institutionnel et la prise de décision publique, commençons par nous interroger sur la pertinence des organismes extraparlementaires : c’est l’objet de mon amendement.
Il faudrait également que l’Assemblée nationale mette à jour la liste de ces organismes qui figure sur son site internet, car certains, qui ont dépassé l’objet même de leur création, n’ont plus d’intérêt.
M. Christophe Naegelen, rapporteur. Si je souscris au principe général, cet amendement tend à abroger l’article L. 2102-7 du code des transports, qui précise la composition du conseil d’administration de la SNCF. C’est un peu délicat ! Avis défavorable.
M. Laurent Marcangeli, ministre. Nous devons effectivement nous interroger sur la pertinence de certains organismes. Mais, pour ne pas y aller tous azimuts, j’aimerais que l’on procède avec méthode : prenons le temps d’examiner dans le détail les propositions de suppression, structure par structure, plutôt que de procéder par paquets. Je vous demande de bien vouloir retirer l’amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
M. Gérard Leseul (SOC). Nous nous opposerons à cet amendement qui procède à des suppressions sans discernement. Je ne suis même pas certain que les auteurs de l’amendement connaissent les organes qu’ils proposent de supprimer ! Nous avons pu, par exemple, apprécier l’expertise du Conseil d’orientation des infrastructures (COI) lorsque le député de la commission du développement durable qui y siège a rendu compte, à plusieurs reprises, de ses missions. Et le Conseil supérieur de la coopération ? L’un des auteurs de cet amendement sait-il au moins à quoi il sert ? Je suis sûr non.
Mme Anne-Laure Blin (DR). C’est bien la preuve qu’il ne sert à rien !
M. Gérard Leseul (SOC). J’en ai été membre. C’est un conseil sectoriel, qui joue le rôle d’interface entre les entreprises coopératives et les pouvoirs publics sur l’ensemble des sujets d’ordre législatif ou réglementaire en matière de coopération.
Je ne comprends pas la logique de liste à la Prévert d’un tel amendement.
Mme Marie Lebec (EPR). Il s’agissait d’éviter d’emboliser les débats avec des milliers d’amendements.
Il me semble de bon ton que l’Assemblée nationale s’interroge sur les organismes dans lesquels elle demande à ses membres de siéger. Sans remettre en cause la qualité de son travail, je ne suis pas sûre que tout le monde sache très bien en quoi consiste l’activité du Conseil consultatif de la garde nationale – et ce n’est qu’un exemple parmi d’autres.
Monsieur le ministre, je ne cherchais pas à tailler à la hache dans les organismes extraparlementaires : pour établir cette liste, nous nous sommes appuyés sur plusieurs critères, comme la fréquence des réunions.
Cette précision faite, je vais retirer mon amendement pour que nous puissions avancer dans les débats.
L’amendement est retiré.
Amendement CS470 de Mme Anne-Laure Blin
Mme Anne-Laure Blin (DR). Pour notre part nous nous sommes fondés sur trois critères : l’efficacité, le coût pour les finances publiques et l’existence éventuelle d’une autre structure assurant les mêmes missions.
Par cet amendement je propose la suppression de l’Agence de financement des infrastructures de transport de France (Afit France), qui gère les investissements dans les infrastructures de transport. Ses frais de fonctionnement s’élèvent à 800 000 euros, pour seulement 5 équivalents temps plein (ETP) et un conseil d’administration qui se réunit rarement. Cet organisme est si étroitement subordonné à la direction générale des infrastructures, des transports et des mobilités (DGITM) que, dans un rapport de 2024, la Cour des comptes estimait qu’il n’était qu’une caisse de financement destinée à contourner la législation budgétaire. La Cour recommandait de supprimer l’Afitf et de réintégrer ses crédits dans le budget général de l’État.
Notre amendement répond donc à l’objectif de rationalisation du texte et contribue à rendre le fonctionnement des organismes de l’État plus lisible.
M. Christophe Naegelen, rapporteur. La Cour des comptes se montre effectivement très critique à l’égard de l’Afit France, soulignant que « près de vingt ans après sa création la valeur de l’agence s’avère toujours aussi discutable. […] Elle demeure dans une position d’étroite subordination vis-à-vis de la DGITM […] ce qui la maintient dans un rôle de caisse de financement ». C’est typiquement le genre d’agence qui sclérose le système plus qu’autre chose. Avis favorable.
M. Laurent Marcangeli, ministre. Permettez-moi d’expliquer la philosophie qui présidera aux avis du gouvernement sur tous ces amendements.
L’article 1er vise à supprimer certains organismes : cette liste n’est pas négociable. Vous proposez d’en supprimer d’autres. Notons, tout d’abord, que mises bout à bout, toutes les suppressions que vous proposez ne permettraient pas des économies substantielles – 800 000 euros en ce qui concerne l’Afit France, ce n’est pas énorme. Par ailleurs, ne mélangeons pas commissions, comités, opérateurs de l’État, comme tendent à le faire certains amendements, car toutes ces structures ne se valent pas.
En outre, le Sénat a déjà durci l’article 1er, qui sera encore renforcé par la proposition de loi de la sénatrice Nathalie Goulet, adoptée en première lecture à la Chambre haute il y a quelques semaines. Au reste, n’oublions pas qu’un premier effort de rationalisation a déjà permis de diminuer le nombre de commissions diverses, passé de 799 en 2010 à seulement 313 aujourd’hui – une diminution significative, vous en conviendrez.
L’avis du gouvernement s’est fondé sur trois critères cumulatifs : des missions redondantes avec celles d’autres organes, une activité nulle – ou presque –, les conséquences de la suppression sur la lisibilité de l’action publique. En l’espèce, l’Afit France a été créée pour flécher des recettes vers les projets de transport, afin de garantir souplesse et réactivité pour suivre les orientations arrêtées par les parlementaires. Quant au nombre restreint d’agents qui y travaillent, je le vois sous un angle plutôt positif : chacun d’eux gère l’équivalent de 1 milliard d’euros de crédits, ce qui est gage d’efficacité. La prochaine Conférence de financement des mobilités sera l’occasion de définir de nouvelles priorités et, au besoin, de faire évoluer la gouvernance des projets.
J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.
Mme Manon Meunier (LFI-NFP). Pour notre part, nous y sommes favorables : à la commission du développement durable, chargée d’émettre un avis sur la nomination du président du conseil d’administration d’Afit France, on entend souvent dire que cette structure est une sorte de cabinet parallèle qui permet d’opérer des choix supplémentaires, privant les parlementaires d’une partie de leur pouvoir en matière d’orientation du financement des infrastructures de transport. C’est pourtant un rôle fondamental, en particulier en période de transition écologique : en tant que parlementaires, nous devons réfléchir à une réorientation des budgets destinés à financer nos infrastructures.
Je sais que nos camarades du groupe Écologiste et social ont une position un peu différente. Puisque nous parlons de la méthode, pourrions-nous déroger à la règle contraignante du « un pour, un contre », monsieur le président ?
M. le président Ian Boucard. Nous allons faire une exception.
M. Charles Fournier (EcoS). Monsieur le ministre, me confirmez-vous que les trois critères fondant vos avis doivent être cumulatifs ? Les amendements du gouvernement n’obéissent pas tous à cette condition : tantôt, vous proposez de supprimer un organisme parce qu’il ne se réunit pas ; tantôt, vous invoquez la lisibilité de l’action publique. Ce n’est pas clair, et c’est une partie du problème. Nous devons affiner l’analyse et nous assurer que les suppressions sont bien justifiées au regard des trois critères que vous avez retenus.
M. Gérard Leseul (SOC). Avec cet amendement, les 2 milliards de taxes affectées à l’Afit France – notamment la taxe d’aménagement, la contribution volontaire exceptionnelle des sociétés concessionnaires d’autoroutes, assise sur la durée des concessions, et la redevance domaniale, calculée sur l’emprise des autoroutes concédées – iraient abonder le budget général de l’État, sans garantie qu’ils continuent à financer les transports. Nous ne soutiendrons donc pas cet amendement.
Mme Anne-Laure Blin (DR). Ce texte est attendu depuis très longtemps : permettra-t-il de faire un grand ménage dans le millefeuille administratif, qui rend le fonctionnement de l’État incompréhensible et peu efficace ? Il constitue l’occasion de faire le point et de réorienter certaines dépenses critiquées par la Cour des comptes elle-même. Si l’on se réfère à votre méthode, il me semble que vous auriez pu être favorable à mon amendement.
La commission adopte l’amendement.
Amendement CS1387 de M. Christophe Naegelen
M. Christophe Naegelen, rapporteur. Puisque chacun a exposé sa méthode, permettez-moi de présenter la mienne.
Le coût n’a pas été un critère prépondérant pour moi : toute économie est bonne à prendre – j’ai toujours appris que les petits ruisseaux faisaient les grandes rivières. En revanche, je me suis attaché à la fréquence des réunions – un organe qui ne se réunit qu’une à deux fois par an n’est peut-être pas indispensable – et à l’existence d’autres organismes pouvant assurer les mêmes missions.
Au regard de ces deux critères, je propose de supprimer le Conseil national de la forêt et du bois (CNFB), qui s’est réuni une fois en 2021, deux fois en 2022 et en 2023, et dont les missions pourraient être assurées par d’autres instances beaucoup plus opérationnelles, comme l’Office national des forêts (ONF) et les commissions régionales de la forêt et du bois. En outre, les politiques forestières sont déjà bien encadrées par des dispositifs législatifs et administratifs.
M. Laurent Marcangeli, ministre. Sagesse.
La commission adopte l’amendement.
Amendement CS180 de Mme Anne-Laure Blin
Mme Anne-Laure Blin (DR). Je me suis brièvement demandé si le Haut Conseil de la famille, de l’enfance et de l’âge (HCFEA) n’était pas la même chose que le haut-commissariat à l’enfance. Il s’agit en réalité d’un doublon dont les missions sont également redondantes avec celles du comité interministériel à l’enfance et celles des services des ministères chargés de la famille et de la protection de l’enfance.
Le HCFEA compte 230 membres et a pour mission de formuler des propositions et des avis. Certes, il lui arrive de se réunir, mais son coût de fonctionnement est estimé à 800 000 euros par an, soit environ 30 000 euros par réunion et, comme l’a dit M. le rapporteur, les petits ruisseaux font les grandes rivières. En raison de sa production faible, mais surtout de son statut de doublon administratif, je propose sa suppression.
M. Christophe Naegelen, rapporteur. Je m’en remets à la sagesse de la commission. Je ne suis pas convaincu qu’il faille supprimer le HCFEA, dont l’activité est intense : vingt-sept réunions en 2023, vingt-neuf réunions en 2022. J’émettrai en revanche un avis favorable à l’amendement proposant de supprimer le Conseil national de la protection de l’enfance (CNPE), qui fait doublon avec le nouveau haut-commissariat à l’enfance.
M. Laurent Marcangeli, ministre. Même avis.
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Nous nous opposerons à cet amendement. Il suffit de consulter les sections « rapports » et « réunions » du site du HCFEA pour constater que celui-ci fournit un travail, à moins de considérer toute prise de position sur les sujets de l’enfance et du grand âge permettant de nourrir les débats parlementaires comme dérisoire et inutile. Les oppositions se nourrissent de ce type de rapport. Le débat démocratique n’est pas matériellement gratuit : si nous voulons qu’il se déroule dans de bonnes conditions, il faut consacrer des moyens publics à ce genre d’instance.
L’amendement suivant propose de supprimer le CNPE. C’est un cas exemplaire de coupe à l’aveugle. Si on n’a ni l’un ni l’autre, il est certain qu’il n’y aura plus de doublon !
Mme Anne-Laure Blin (DR). Je vous rassure, vous pourrez toujours vous rabattre sur le haut-commissariat à l’enfance. L’idée n’est pas de couper toute discussion de fond, mais de rationaliser le millefeuille administratif de l’État. Quand M. Leseul a demandé qui connaissait le Conseil supérieur de la coopération, aucun de nous n’a répondu. Si l’on ne sait pas à quoi servent les institutions, à quoi bon les garder ? Malgré ses contributions, le HCFEA fait doublon. Il serait plus utile de rassembler les structures.
J’ai effectivement déposé un autre amendement pour supprimer le CNPE. La commission d’enquête sur les manquements des politiques publiques de protection de l’enfance, dont je suis membre, montre que le système actuel ne marche pas. Il est nécessaire de s’interroger sur l’efficacité de toutes ces institutions qui existent sans améliorer la situation.
Mme Olivia Grégoire (EPR). M. le ministre a énoncé les trois conditions cumulatives auxquelles il est envisageable de le supprimer une structure : si elle vivote, si elle est redondante, si elle n’a pas d’impact sur la visibilité de l’action publique. C’est pourquoi nous voterons pour l’amendement de Mme Blin.
Toutefois, à l’aune de cette doctrine, je me permets de questionner l’avis défavorable qui a été donné à l’amendement précédent de ma collègue Lebec. Le Conseil d’orientation de la participation, de l’intéressement, de l’épargne salariale et de l’actionnariat salarié (Copiesas) est parfaitement redondant avec les médiateurs nommés à Bercy ; la fréquence de ses réunions n’est indiquée nulle part ; quant à l’impact sur la visibilité de l’action publique, il est loin d’être évident. Si une doctrine est choisie, il faut s’y tenir. Je suis par ailleurs étonnée par l’argument du nombre de réunions : on peut parfaitement se réunir pour ne rien faire.
La commission adopte l’amendement.
Amendement CS93 de Mme Anne-Laure Blin
Mme Anne-Laure Blin (DR). Cet amendement vise à supprimer le Conseil national de la protection de l’enfance. Le CNPE est chargé d’émettre des avis et de formuler des propositions relatives à la protection de l’enfance. Toutefois, ses compétences chevauchent celles du haut-commissariat à l’enfance, créé le 5 mars dernier et rattaché au ministère de l’enfance, à la tête duquel a été nommée une ancienne collègue battue aux élections législatives. Il existe par ailleurs un comité interministériel à l’enfance qui comprend d’éminentes personnalités chargées de donner leur avis sur ces sujets. Enfin, le secrétariat du CNPE est assuré par le groupement d’intérêt public France enfance protégée, lequel a lui-même un rôle à jouer.
M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis favorable car il s’agit réellement d’un doublon avec le nouveau haut-commissariat à l’enfance. Si j’ai donné un avis défavorable à l’amendement mentionné par Mme Grégoire, c’est parce qu’il proposait aussi de supprimer le Conseil d’orientation des infrastructures.
M. Laurent Marcangeli, ministre. Ces organismes ne sont pas de même nature. Contrairement au haut-commissariat à l’enfance, le CNPE est un organe indépendant du gouvernement qui exerce un rôle de conseil et comprend une soixantaine de membres – représentants des conseils départementaux, des services de l’État, de professionnels et d’associations et d’organismes de formation. Il me semble que sa suppression, ajoutée à celle du HCFEA, risque de faire beaucoup. Les associations de protection de l’enfance pourraient en tirer des interprétations malheureuses.
M. Charles Fournier (EcoS). Il ne faut pas confondre les structures indépendantes et les comités interministériels sous prétexte que leurs noms se ressemblent. On crie au doublon ou au triplon pour justifier leur suppression à l’aveugle en disant : « On verra après ! » Cette méthode n’est pas sérieuse et elle est plus idéologique qu’efficace. Parfois, on respecte un critère, parfois deux, parfois les trois. Pourquoi donner un avis favorable à l’amendement précédent et défavorable à celui-ci ? La commission d’enquête sur les manquements des politiques publiques de protection de l’enfance montre à quel point le secteur est en difficulté. Nous avons plus que jamais besoin de regards indépendants.
Mme Anne-Laure Blin (DR). Je siège à la commission d’enquête dont vous parlez et je sais combien les sujets liés à l’enfance sont difficiles à appréhender. Il ne s’agit pas d’avancer à la tronçonneuse, mais de mieux accompagner le personnel du secteur et de recentrer les moyens sur les sujets de préoccupation, comme l’adoption ou les enfants placés. Si chacun se réunit dans son coin, il est impossible d’avancer. C’est ce que permet ce texte.
M. Christophe Naegelen, rapporteur. J’ai donné un avis défavorable à l’amendement précédent car le HCFEA se réunit plusieurs fois par an. Il faut s’intéresser aux missions : celle du CNPE, comme celle du haut-commissariat à l’enfance, est de proposer des orientations au gouvernement.
La commission rejette l’amendement.
Amendement CS305 de Mme Anne-Laure Blin
Mme Anne-Laure Blin (DR). Cet amendement vise à supprimer le fonds national d’aide à la pierre (Fnap). Ce fonds, composé de quinze membres et chargé de mutualiser les ressources de programmation de ces aides avec les bailleurs sociaux et les collectivités locales, est un véritable comité Théodule, puisque d’autres institutions sont également chargées de gérer ces crédits, notamment l’Agence nationale de l’habitat (Anah) et l’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT). L’amendement vise donc à supprimer le Fnap.
M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis favorable. Un autre acteur, comme l’ANCT ou l’Anah, serait capable de faire ce travail. Je félicite Mme Blin pour ce travail en profondeur, même si je ne suis pas d’accord avec tous ses amendements.
M. Laurent Marcangeli, ministre. Les missions du Fnap, celles de l’Anah et celles de l’ANCT ne se superposent pas. Ces trois opérateurs remplissent des missions bien distinctes au profit de bénéficiaires différents : le Fnap attribue des aides à la production de logements locatifs sociaux tandis que l’Anah attribue des aides à la rénovation de logements privés et que l’ANCT, pour sa part, attribue des aides aux collectivités territoriales. Il n’y a donc pas de triplon. Par ailleurs, la suppression du Fnap n’engendrerait aucune économie. Avis défavorable.
Mme Manon Meunier (LFI-NFP). Monsieur le ministre, j’ai l’impression que vous jouez à plouf-plouf pour choisir quels organismes garder ou supprimer. On supprime le CNPE mais on garde le HFCEA au motif que ce dernier donnerait des conseils au gouvernement, contrairement au CNPE, alors que ces deux instances contribuent au débat public.
Si l’on voulait simplifier le millefeuille administratif, on supprimerait les organes qui gênent la vie des entreprises et des citoyens. Ici, on supprime des structures qui contribuent au débat démocratique en publiant des rapports rédigés par des professionnels sur des thématiques que nous ne maîtrisons pas tous. Nous sommes trop peu éclairés pour savoir si les organismes que nous supprimons sont utiles ou non. Personnellement, je ne donnerai pas mon avis sur la suppression du Fnap, car je ne connais pas assez le sujet.
M. Matthias Renault (RN). Nous voyons avec délectation se multiplier les propositions de suppression de divers opérateurs et commissions. Nous serons donc favorables à l’amendement. J’irai même plus loin : sans recréer l’historique délégation à l’aménagement du territoire et à l’action régionale (Datar), ne faudrait-il pas recentraliser la politique du logement ? Nous sommes non seulement pour la réinternalisation du FNAP, mais aussi pour celle de l’Anah et de l’ANCT.
M. Laurent Marcangeli, ministre. Il y a méprise, madame Meunier : tout à l’heure, j’ai donné un avis défavorable aux deux amendements. Cela vous dérange peut-être d’être d’accord avec le gouvernement, mais j’ai argumenté chacun de mes avis. Je n’ai pas le sentiment d’avoir joué à plouf-plouf.
On pourrait effectivement envisager des regroupements ou des fusions, mais les amendements examinés proposent une suppression pure et simple. Ce n’est pas la même chose.
La commission rejette l’amendement.
Amendement CS1484 de Mme Marie Lebec
Mme Marie Lebec (EPR). Mon amendement vise à supprimer la Commission nationale pour l’élimination des mines antipersonnel (Cnema) et le Conseil supérieur de la réserve militaire.
M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis favorable. J’ai moi-même proposé, séparément, la suppression de ces deux instances. La suppression de la Cnema s’inscrit dans une logique de rationalisation des structures consultatives redondantes. Quant aux missions consultatives du Conseil supérieur de la réserve militaire, elles peuvent être assurées par des structures existantes, notamment par le délégué interarmées aux réserves.
M. Laurent Marcangeli, ministre. Avis favorable.
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Chaque amendement est l’occasion de découvrir des pans entiers du débat public. La Cnema a peut-être moins de pertinence au plan national, mais elle a un intérêt fondamental pour le respect du droit international humanitaire au moment où les mines antipersonnel sont en train d’être réintroduites dans certains pays au mépris de la convention d’Ottawa. Il faut lui donner les moyens de faire part de ses conclusions à un public plus large. Encore une fois, on propose une série de suppressions à l’aveugle.
La commission adopte l’amendement.
En conséquence, les amendements CS1368, CS877, CS1282, CS1336, CS1370, CS1272 et CS1340 tombent.
Amendement CS154 de Mme Anne-Laure Blin
Mme Anne-Laure Blin (DR). Le Conseil d’évaluation de l’école (CEE), chargé d’évaluer l’organisation et les résultats des politiques éducatives, compte quatorze membres. Il se réunit à peine trois fois par an pour des frais de fonctionnement de près de 20 000 euros, soit 6 000 euros par réunion, et fait doublon avec le Conseil supérieur de l’éducation, qui dispose des mêmes prérogatives. Je propose donc sa suppression.
M. Christophe Naegelen, rapporteur. Le CEE se réunit plus de six fois par an et, même s’il fait doublon avec le Conseil supérieur de l’éducation, il rend des rapports. Avis défavorable.
M. Laurent Marcangeli, ministre. Même avis.
La commission rejette l’amendement.
Amendements identiques CS1371 de M. Christophe Naegelen, CS587 de M. Pierre Meurin, CS722 de Mme Anne-Laure Blin, CS1271 de M. Philippe Bolo, CS1341 du gouvernement et CS1485 de Mme Marie Lebec
M. Christophe Naegelen, rapporteur. Le Haut Conseil de l’éducation artistique et culturelle ne s’est pas réuni depuis 2021. Compte tenu de la doctrine que je me suis fixée, il n’y a pas d’intérêt à le conserver.
M. Thierry Tesson (RN). Selon les indicateurs qui nous sont parvenus, la dernière réunion de cette instance remonte à 2021. Il convient donc de la supprimer.
Mme Anne-Laure Blin (DR). En 2021, une seule réunion : 80 000 euros.
M. Philippe Bolo (Dem). Tout a été dit.
M. Laurent Marcangeli, ministre. Je propose également la suppression de ce Haut Conseil.
Mme Marie Lebec (EPR). Mon amendement a le même objet.
M. Charles Fournier (EcoS). Nous sommes défavorables à cette suppression. Les trois critères du rapporteur ne sont pas cumulés : en l’occurrence, le Haut Conseil est la seule instance existante dans le domaine de l’éducation artistique et culturelle. Par ailleurs, il ne faut pas se fier uniquement au dernier compte rendu publié sur internet pour déterminer si une structure se réunit ou non : un article de Télérama montre que cette instance est active auprès des collectivités et qu’elle est bien utile. Il serait regrettable de la supprimer. Malheureusement, seules quelques voix se sont élevées pour la défendre au Sénat.
Mme Olivia Grégoire (EPR). La remarque de notre collègue est intéressante : ce n’est pas parce qu’aucune actualité n’est publiée sur le site web que l’instance ne travaille pas. Mais comment faire quand un organisme que nous avons essayé de contacter ne donne aucune information sur la date de la prochaine réunion, ne publie aucun compte rendu et ne répond pas au téléphone, comme cela m’est arrivé pour le Conseil national du commerce ? Nous avons peu de moyens pour investiguer.
M. le ministre a indiqué, à juste titre, qu’il pouvait être utile de proposer des regroupements quand la suppression sèche d’une instance n’était pas adaptée. Tous les amendements que j’ai déposés en ce sens ont été déclarés irrecevables. Pourrions-nous soumettre des propositions en séance publique sans que nos amendements soient considérés comme des cavaliers législatifs ?
M. Christophe Naegelen (LIOT). Le jaune budgétaire indique une seule réunion depuis 2021, qui a coûté 80 000 euros. Si le Haut Conseil à l’éducation artistique et culturelle est indispensable, c’est un indispensable dont nous n’avons pas eu besoin.
La commission adopte les amendements.
Amendement CS430 de Mme Anne-Laure Blin
Mme Anne-Laure Blin (DR). Le médiateur national de l’énergie (MNE) est chargé de recommander des solutions aux litiges dans le secteur de l’énergie et de participer à l’information des consommateurs. Il emploie 46 agents et ses frais de fonctionnement se montent à 5,3 millions d’euros. En 2023, le MNE se plaignait que son budget ne lui permettait pas de répondre à ses missions. Actuellement, seuls 28 % des dossiers recevables sont clos dans le délai réglementaire de 90 jours et le délai moyen d’examen des dossiers est de 137 jours. Le taux de litige était de 67 pour 100 000 contrats résiduels en 2023 et le taux de saisine est de 40 pour 100 000.
Le MNE fait doublon avec le Centre de médiation et d’arbitrage de Paris et avec les services de médiation interne des fournisseurs d’énergie, comme Engie ou EDF. Je propose donc sa suppression.
M. Christophe Naegelen (LIOT). Avis défavorable. Le médiateur national de l’énergie s’est réuni à de multiples reprises et il a clairement démontré son utilité lors de la crise énergétique.
M. Laurent Marcangeli, ministre. Même avis.
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Nous sommes fortement défavorables à cet amendement à une période où l’accès des Français à l’énergie est loin d’être simple. Peu après mon élection, j’ai reçu une lettre de sollicitation d’un habitant de ma circonscription concernant le chèque énergie. C’est avec l’aide du médiateur national de l’énergie que j’ai pu lui fournir des explications.
Il est factuellement faux de dire que le MNE est inutile. Comme pour toutes les instances dont vous proposez la suppression, vous invisibilisez des pans entiers de son action et prétendez ensuite qu’il ne sert à rien. La question que nous devrions nous poser est la suivante : comment faire pour qu’il fonctionne mieux ? Le médiateur national de l’énergie a peut-être raison de demander plus de moyens pour faire fonctionner son institution. Elle est d’ailleurs loin de faire doublon avec les deux instances que vous avez mentionnées, puisque la première concerne un périmètre géographique réduit, tandis que l’autre n’est pas un acteur public, ce qui change fondamentalement le rapport des citoyens à la médiation proposée – à moins de penser que le public et le privé, c’est un peu la même chose, ce qui semble souvent être la logique du texte.
M. Philippe Bolo (Dem). Il ne faut pas supprimer le médiateur national de l’énergie. Son rapport annuel d’activité met en effet en évidence les mauvaises pratiques commerciales de certains fournisseurs d’énergie. En outre, il publie un comparatif des prix de l’énergie qui aide les consommateurs à faire le meilleur choix pour leur contrat d’énergie.
M. Gérard Leseul (SOC). L’existence même d’une instance de médiation permet de renforcer la démocratie et la confiance que nos concitoyens peuvent avoir, en tant que consommateurs, dans l’ensemble du système énergétique.
La médiation est ce qui permet d’avoir confiance dans un système. Il ne faut donc pas la confondre avec un conseil ou un comité. Les médiations internes des entreprises privées ou celle de la ville de Paris existent et sont utilisées. C’est une bonne chose, mais cette instance supérieure permet à nos concitoyens consommateurs de demander des comptes et nous ne pouvons que nous féliciter qu’il y soit peu fait recours.
Mme Olivia Grégoire (EPR). Autant je suis réservée quant à l’utilité du Conseil national du commerce – je ne l’ai jamais vu au cours des deux ans et demi pendant lesquels j’ai été ministre des PME, du commerce et de l’artisanat –, autant je constate combien le rôle du Médiateur national de l’énergie a été important au cours de ces deux dernières années. Je salue le travail de Mme Blin, mais je suis en désaccord avec son amendement.
J’ajoute que le taux de satisfaction du médiateur est de 87 % et que le taux de recommandation est de 90 %. Ses propositions de réforme du marché de l’énergie sont remarquables. Les équipes du médiateur réalisent un vrai travail.
Mme Anne-Laure Blin (DR). Si l’accès au médiateur de l’énergie était si évident, nos concitoyens ne viendraient pas nous trouver, ce qui nous oblige à saisir nous-mêmes le médiateur. Ce manque de transparence et de lisibilité, qui touche d’autres opérateurs, mais également la lenteur du traitement des dossiers, m’ont conduit à déposer cet amendement.
La commission rejette l’amendement.
Amendement CS338 de Mme Anne-Laure Blin
Mme Anne-Laure Blin (DR). La Commission supérieure nationale du personnel des industries électriques et gazières se réunit deux fois par an. Ses trente-huit membres exercent leur fonction par délégation de la Commission nationale de la négociation collective, de l’emploi et de la formation professionnelle (CNNCEFP) et les délèguent à nouveau à six sous-commissions. Ses réunions se déroulent dans des locaux prêtés par le ministère chargé de l’énergie, ce qui relève d’une sorte de financement caché, et elle n’a rien publié depuis mai 2023.
La suppression de cette commission va donc dans le sens de la simplification du millefeuille administratif.
M. Christophe Naegelen, rapporteur. Il s’agit bien d’un millefeuille administratif puisque la CNNCEFP peut remplir les missions de cette commission. Avis favorable.
M. Laurent Marcangeli, ministre. Avis défavorable.
M. Charles Fournier (EcoS). De nombreuses structures fonctionnent avec une plénière et des sous-commissions. Je ne vois pas en quoi cela constitue un millefeuille administratif.
Nous pourrions créer une délégation parlementaire à la simplification afin que députés et sénateurs puissent prendre le temps de regarder ces structures en continu plutôt que de prendre des décisions reposant sur des éléments fragiles.
M. Matthias Renault (RN). J’observe que ceux défendent les commissions dont on propose la suppression ne défendent pas les missions de ces dernières. Je n’ai entendu personne expliquer ce que fait cette commission et en quoi elle est utile.
M. Christophe Naegelen, rapporteur. Je n’ai pas dit que l’existence de six sous-commissions faisait de cette commission un millefeuille administratif : j’ai simplement dit que ses missions pouvaient être confiées à une autre commission.
La commission rejette l’amendement.
Amendements CS585 de M. Pierre Meurin et CS720 de Mme Anne-Laure Blin (discussion commune)
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Nous allons examiner une série d’amendements touchant à des organismes importants – Commission nationale du débat public (CNDP), Agence de la transition écologique (Ademe) et Office français de la biodiversité (OFB). Nous demandons une discussion plus longue sur ces amendements, car ils peuvent être très lourds de conséquences pour la vie démocratique de notre pays.
M. le président Ian Boucard. C’est prévu.
M. Pierre Meurin (RN). Cela fait plus de deux ans que j’essaye de supprimer la CNDP et j’ai d’ailleurs déposé une proposition de loi ce sens. Cet amendement propose sa suppression pure et simple, après un certain délai nécessaire à l’achèvement des projets en cours.
Cette commission porte mal son nom. Seules les associations écologistes, qui ont pour seul objectif de bloquer les projets de grande envergure, la connaissent et elle s’est illustrée par des rapports contre le nucléaire et en faveur des éoliennes ou des zones à faibles émissions mobilité (ZFE-m). Elle n’est donc pas une commission du débat public, mais un incubateur pour toutes les associations écologistes.
L’intervention de ma collègue est symptomatique de la défense par l’extrême gauche de toutes ces commissions qui alourdissent la démarche des porteurs de projet. La CNDP pose ainsi beaucoup de difficultés au développement de l’activité économique, de nombreux industriels me l’ont dit. Mes collègues de gauche se sont trompés de commission : celle-ci vise à simplifier la vie économique, allez donc débattre dans une commission spéciale de complexification.
Mme Anne-Laure Blin (DR). La CNDP est un véritable gouffre financier avec un budget annuel de 10 millions d’euros, dont 4 millions de frais de fonctionnement pour indemniser les vingt-cinq membres d’une équipe permanente, auxquels il faut ajouter la rémunération de 350 collaborateurs. Nous ne disposons que des chiffres de 2023 et nous attendons ceux de 2024 avant le mois de juin.
Surtout, la CNDP est contre-productive, puisqu’elle alourdit le poids administratif pour les porteurs de projet.
M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis favorable à l’amendement de M. Meurin, car il prévoit un délai avant la suppression.
Le bilan de cette autorité indépendante, qui dispose d’un budget conséquent, est particulièrement modeste. Cette faible productivité interroge d’autant plus que la commission n’est que marginalement identifiée par nos concitoyens, ce qui limite fortement sa légitimité démocratique. Son rôle dans les processus de concertation environnementale s’est en outre révélé largement insuffisant pour désamorcer les tensions liées à plusieurs projets sensibles, comme Notre-Dame-des-Landes ou Sainte-Soline.
M. Laurent Marcangeli, ministre. Les ministres en charge, notamment la ministre Olivia Grégoire, avaient choisi d’augmenter les seuils de saisine de la commission, notamment pour les projets industriels. Cette mesure a été mise en œuvre par voie réglementaire, mais elle a été censurée au motif qu’elle relèvait du domaine législatif.
Je comprends les arguments en faveur de la suppression, mais je vous demande de retirer ces amendements afin que nous puissions trouver un juste équilibre sur la partie concernant les projets industriels. Nous en discuterons à l’occasion de l’examen de l’article 15 et en séance.
Mme Anne-Laure Blin (DR). Nous pouvons accorder ce temps au gouvernement afin qu’il nous apporte des éléments de réponse.
Je retire l’amendement.
M. Charles Fournier (EcoS). J’ai été membre de la CNDP et je constate combien certains propos sont caricaturaux. Elle réunit des acteurs comme le Medef ou la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA) et les associations environnementales y sont minoritaires.
La CNDP contraint les porteurs de projet à apporter des éclaircissements, qui seront versés au dossier par le garant du débat. Elle a ainsi contribué à l’abandon du projet Montagne d’or, un projet mal ficelé et monté au mépris de tous.
Sa fonction n’est pas d’empêcher le débat, mais de le rendre possible. Pour de nombreux débats, comme ceux sur un projet de ligne à grande vitesse traversant un territoire, les salles sont pleines et des personnes pour et contre s’y réunissent.
Je m’oppose donc très fermement à la suppression de la CNDP.
M. Gérard Leseul (SOC). Dire que la CNDP est aux mains des associations environnementales témoigne d’une méconnaissance complète de son fonctionnement.
Il existe dans ma circonscription un projet de ligne ferroviaire avec tunnel contre lequel seize maires, dont la plupart ne sont pas de mon obédience politique, sont fortement mobilisés. Ils demandent l’appui de la CNDP afin de favoriser l’information et la concertation.
De nombreux citoyens connaissent la CNDP et les possibilités de dialogue qu’elle offre.
M. Pierre Meurin (RN). Ceux qui connaissent la CNDP sont vos proches politisés, qui ont pour seul objectif de ralentir l’activité économique. Aucun vrai citoyen ne la connaît.
Je ne retire pas mon amendement, car la CNDP, qui incube les lobbys écologistes, est un symbole de l’entrave aux projets nucléaires et du développement des éoliennes. Personne n’a réussi à démontrer que cette commission produisait du débat.
Sa suppression permettrait aux finances publiques d’économiser ses 4 millions de frais de fonctionnement. Je rappelle que Mme Jouanno touchait plus de 14 000 euros net par mois lorsqu’elle en était la présidente. Il y a une forme d’indécence dans l’existence même de cette commission.
Monsieur le ministre, je salue votre volonté de modifier les pouvoirs de la CNDP, mais comme nous ne disposons d’aucun élément concret pour le moment – envisagez-vous de déposer un amendement ? –, je maintiens l’amendement.
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Monsieur Meurin, il faut donc comprendre que si vous ne connaissez personne qui connaît la CNDP, alors personne ne la connaît. Vos arguments sont de très haut niveau !
Les habitants d’un territoire où un projet industriel risque d’affecter l’air que les enfants respirent et l’eau de la rivière qui y coule la connaissent. Ils sont contents, en tant que citoyens, de disposer d’un espace où ils peuvent s’exprimer. Les gens ont des choses à dire et les élus ont besoin de l’appui de la CNDP pour mener le débat public.
Il arrive que les conclusions d’un débat n’aillent pas dans le sens de votre idéologie, mais c’est l’essence même de la démocratie et du débat public. Ces amendements sont emblématiques d’un certain rapport à la démocratie.
La commission rejette l’amendement.
Amendement CS565 de Mme Anne-Laure Blin
Mme Anne-Laure Blin (DR). Cet amendement vise à transférer les missions du Haut Comité pour la transparence et l’information sur la sécurité nucléaire (HCTISN) à l’Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection (ASNR).
Je rappelle que Mme Voynet, qui est clairement une antinucléaire, souhaite rejoindre cette institution censée défendre notre politique nucléaire.
M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis défavorable.
M. Laurent Marcangeli, ministre. Même avis.
M. Pierre Meurin (RN). Nous soutenons cet amendement avec un militantisme appuyé. Symboliquement, il permettrait de donner une responsabilité de moins à Dominique Voynet, qui a mis fin au projet Superphénix en 1993, participant au scandale de l’affaiblissement par la gauche de notre souveraineté énergétique.
M. Charles Fournier (EcoS). Quelle vision de la démocratie ! Pourquoi ne proposez-vous pas de préciser dans le texte que seules les personnes favorables au nucléaire pourraient intégrer les instances chargées de sa sécurité ?
La commission rejette l’amendement.
Amendements CS362 de M. Éric Michoux et CS1081 de Mme Anne-Laure Blin (discussion commune)
M. Charles Alloncle (UDR). L’Ademe est un symbole d’une administration coûteuse, avec un coût pour l’État de plus de 1 milliard en 2025, et bureaucratique, avec des effectifs qui ont crû de 25 % au cours des quatre dernières années.
Pas un seul centime de son budget de 3,4 milliards n’a été consacré au nucléaire puisque l’Ademe finance des lobbys profondément antinucléaires. Cet organisme préfère publier des recommandations pour nous dire combien de jours d’affilée il est possible de porter les mêmes sous-vêtements.
Plusieurs rapports ont pointé la dispersion de ses moyens, sa gestion parfois inefficace et une tendance à complexifier les démarches au lieu de les simplifier alors que l’Ademe fait double emploi avec d’autres organismes.
Je me réjouis de voir que l’idée d’une suppression de l’Ademe rencontre un écho croissant.
Mme Anne-Laure Blin (DR). Monsieur Fournier, l’organe que je proposais de supprimer par le précédent amendement ne s’occupe pas de la sûreté nucléaire.
L’ensemble du groupe Droite républicaine propose par cet amendement de supprimer l’Ademe, qui dispose d’un budget de 4,2 milliards d’euros. Ses coûts de fonctionnement, à la charge du contribuable, s’élèvent à 272 millions et ses ressources humaines ont augmenté de 10 % en un an.
Avec l’argent public, l’Ademe finance des opérations telle que Plante ton slip et des rapports avec des recommandations absurdes sur le nombre de fois qu’un vêtement peut être porté. Grâce à son autonomie financière, il peut également financer des associations ouvertement antinucléaires.
J’ajoute que, pour dans le domaine de la transition écologique, cet organisme fait doublon avec les régions et la Banque des territoires.
M. Christophe Naegelen, rapporteur. La remise en question de l’Ademe est un sujet qui est au centre des discussions depuis plusieurs mois. Je suis moi-même favorable à un fléchage de ses compétences vers les collectivités. Sans doute sa politique n’est-elle pas en corrélation avec les demandes de nos concitoyens, mais sa suppression pure et simple n’est pas faisable, en raison des actions en cours et des emplois. Une proposition de loi dédiée à sa suppression serait nécessaire.
Avis défavorable.
M. Laurent Marcangeli, ministre. Quand on parle de suppression, il faut distinguer les comités consultatifs, que l’on peut qualifier de quasi-inutiles ou de redondants, des opérateurs. Ceux-ci mènent des politiques publiques et cherchent à apporter plus d’efficacité et lisibilité à ces comités. Ils répondent à des objectifs du gouvernement.
Je rappelle que la commission d’enquête sénatoriale sur les missions des agences, opérateurs et organismes consultatifs de l’État rendra ses conclusions dans quelques mois et que, à la demande du chef du gouvernement, une évaluation – en termes de coûts et d’efficacité – de l’action des ministères et tous leurs composants, dont les agences, est en cours.
En tant qu’élu local, j’ai pu me demander s’il n’existait pas des doublons entre l’Ademe et le Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement (Cerema) ou l’ANCT. Certains plaident pour le rapprochement ou la fusion de ces organismes.
La suppression pure et simple de l’Ademe est trop abrupte. Attendons la fin des travaux que j’ai mentionnés pour obtenir plus d’éléments d’appréciation.
Avis défavorable.
M. Charles Fournier (EcoS). J’ai pu mesurer, en tant que vice-président de région, combien l’accompagnement de l’Ademe était précieux. Je ne suis pas forcément favorable à ce que ses compétences soient transférées aux régions sans vision cohérente au niveau national de la politique énergétique.
Évitez les caricatures et veillez à ne pas confondre, dans les chiffres que vous citez, le budget et les dépenses de fonctionnement. J’ajoute que ces amendements de suppression ne proposent aucune alternative à la suppression de l’Ademe
M. Henri Alfandari (HOR). À titre personnel je suis assez ouvert, à terme, à une suppression de l’Ademe. On peut réfléchir à la réintégration des politiques publiques dont elle a la charge à l’État central ou à l’État déconcentré et à l’amélioration de l’alignement des stratégies régionales et nationales, mais on ne peut pas supprimer du jour au lendemain un opérateur responsable du déploiement de plusieurs politiques publiques et qui accompagne les territoires.
Mme Danielle Brulebois (EPR). Je soutiens l’Ademe. Je rappelle que 92 % des 3,4 milliards du budget de 2024 ont été attribués en aide directe aux projets des collectivités et des particuliers et que l’Ademe apporte un conseil de proximité avec finesse, notamment aux petites collectivités, qui ne disposent pas des moyens d’ingénierie suffisants pour les projets indispensables à la transition énergétique. J’ajoute que l’Ademe ne fait pas doublon avec l’ANCT, qui ne dispose pas des mêmes compétences scientifiques.
Il est vrai qu’on a pu reprocher à l’Ademe ne pas être très proche des élus des territoires, mais son président a manifesté sa volonté d’aller vers les élus pour mieux faire connaître les actions de l’Agence.
M. Charles Alloncle (UDR). Vous considériez, monsieur le ministre, que les économies d’une centaine de millions d’euros proposées dans un précédent amendement n’étaient pas énormes. Avec le présent amendement, nous pourrions véritablement dégraisser. En effet, monsieur Fournier, les chiffres sont parfaitement clairs : le coût de l’Ademe pour l’État avoisine le milliard en 2025 et son budget total est de plus de 3,4 milliards.
Monsieur Alfandari, je n’ai pas bien compris votre raisonnement : vous avez commencé par dire que vous étiez en total accord avec notre proposition de supprimer l’Ademe pour finir en affirmant le contraire. Quels arguments justifient cette position ? S’agit-il de reporter, comme à chaque fois, le moment d’agir ? Je ne suis député que depuis quelques mois mais je constate que, dans cette maison, on ergote et on ne décide jamais. Ce projet de loi nous offre la possibilité de tailler dans le gras. Si vous êtes favorable à la suppression de l’Ademe, votez donc pour l’amendement.
M. Henri Alfandari (HOR). Monsieur Alloncle, j’ai dit que je « pourrais » être favorable à cette suppression, pour des raisons d’efficience. Les crédits de l’agence financent pour l’essentiel non des dépenses de structure mais des projets, ce qui n’a pas de sens. Par ailleurs, elle n’est pas soumise, comme les administrations, à l’obligation de répondre dans des délais précis, ce qui pose problème. Il faut faire confiance à notre État : les missions de l’Agence pourraient lui être confiées, au niveau central ou déconcentré. Cela dit, on ne saurait la supprimer comme ça, sur un coin de table, au risque de déstructurer l’accompagnement qu’elle fournit à nos collectivités et celui qu’elle assure face aux mutations profondes que nous avons besoin d’opérer.
M. Philippe Bolo (Dem). Nous ne pouvons réduire le rôle de l’Ademe à quelques opérations caricaturales, sorties de leur contexte, parfois anciennes. Ses missions, détaillées à l’article L. 131-3 du code de l’environnement, renvoient à des actions d’ampleur auxquelles une nation ayant des ambitions en matière de préservation de l’environnement ne saurait se soustraire. L’Ademe oriente les recherches, apporte des informations, met en œuvre des incitations sur des sujets qui sont loin d’être anecdotiques : la pollution de l’air, la prévention de la production des déchets, le gaspillage alimentaire, la remise en état des sols pollués – qui peut mettre les collectivités territoriales en souffrance quand elles doivent s’y atteler seules –, les nuisances sonores, pour ne citer qu’un échantillon. Je rejoins M. Alfandari pour dire que l’efficience de l’Agence pourrait être améliorée mais nous n’avons pas à supprimer pour supprimer.
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Ces amendements montrent que vous ne comptez pas réellement contribuer à cette simplification. Cette proposition de suppression sèche de l’Ademe est emblématique de votre climato-négationnisme. (Exclamations.)
M. le président Ian Boucard. Pas de nuisances sonores dans cette salle, chers collègues.
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Vous ne proposez rien pour remplacer cette structure qui est la cheville ouvrière de la bifurcation écologique. Elle joue notamment un rôle essentiel d’accompagnement de nos collectivités territoriales, qui doivent mener à bien d’immenses transformations dans leur fonctionnement. Pour cela, elles ont besoin de l’expertise et du savoir-faire des chercheurs de l’Ademe, qui finance aussi des recherches, notamment des doctorats. À moins de penser que les recherches en matière de transition écologique sont à mettre à la poubelle au nom de la simplification de la vie économique, on ne peut que trouver cet amendement complètement à côté de la plaque.
M. Pierre Meurin (RN). Monsieur le président, Mme Lejeune vient de nous attaquer. Nous demandons une suspension.
M. Christophe Naegelen, rapporteur. Non, monsieur Alloncle, les reports ne sont pas la règle dans cette maison. Certes, on peut regretter que nous prenions parfois notre temps – au regard d’actions plus diligentes dans le secteur privé –, mais toute décision appelle une réflexion sur ses conséquences à court, moyen et long terme. Avec vos amendements, vous comptez supprimer purement et simplement un organisme sans prendre en compte les personnels et les investissements en cours. Une telle suppression soulève des questions beaucoup trop complexes pour qu’on y procède par un simple amendement. Cela appellerait une proposition de loi à part entière ou, du moins, une discussion dans un autre cadre.
Certes, monsieur Bolo, on ne saurait réduire l’Ademe à certaines de ses opérations, mais reconnaissez qu’elles peuvent être de nature à la décrédibiliser auprès du grand public.
Je reste sur mon avis défavorable, en réaffirmant la nécessité de travailler à quelque chose de plus construit.
M. le président Ian Boucard. Monsieur Meurin, nous travaillons depuis quinze heures dans un climat que j’estime extrêmement positif. Je m’efforce de donner la parole à chacune et à chacun. Mme Lejeune vous a suspectés d’être climato-sceptiques ; de votre côté, vous avez parlé d’écolos bobos. Je propose que chacun évite ce genre de qualificatifs mais, dans tous les cas, rien ne sert de s’énerver. Nous sommes tous favorables à la liberté d’expression tant que nous restons dans le cadre de la loi et que nous ne nous injurions pas.
La commission rejette successivement les amendements.
Amendement CS704 de Mme Anne-Laure Blin.
Mme Josiane Corneloup (DR). Nous demandons de supprimer l’Office français de la biodiversité (OFB) puis de rétablir les organismes qui le précédaient – l’Office national de la chasse et de la faune sauvage et l’Agence française pour la biodiversité –, comme le préconise le sénateur Laurent Duplomb à l’article 27 de sa proposition de loi tendant à répondre à la crise agricole.
L’OFB représente chaque année un coût de 659 millions d’euros pour un total de 3 000 agents. Il est décrié pour ses méthodes punitives, auxquelles j’ai été confrontée très récemment dans mon département. Il lui est reproché, en outre, de tenir trop peu compte des réalités du terrain.
M. Christophe Naegelen, rapporteur. L’OFB est un opérateur public de référence. Certes, il suscite régulièrement des désaccords mais le supprimer reviendrait à mettre à bas l’un des piliers institutionnels de l’action publique environnementale. Je ne vois pas en quoi rétablir les organismes antérieurs, de la fusion desquels il est issu, irait dans le sens de la simplification. Avis défavorable.
M. Laurent Marcangeli, ministre. Je rappelle une fois encore le champ de l’article 1er : la suppression des comités et instances consultatives devenus inutiles et redondants. Or vous visez un opérateur. Cela n’interdit pas de débattre de l’existence de telles structures. À cet égard, les travaux de la commission d’enquête du Sénat sur les agences, les opérateurs et les organismes consultatifs seront particulièrement instructifs.
L’action de l’OFB a pu soulever des polémiques, je ne le nie pas, et je n’ignore pas davantage les graves tensions qui existent entre l’Office et le monde agricole. Récemment encore, des questions ont été posées à ce sujet à Mme la ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire, Annie Genevard, qui tente de trouver un équilibre entre la liberté que nous devons à nos agriculteurs et la protection de l’environnement. Toutefois, je crains que le remède que vous proposez ne soit pire que le mal. Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable.
M. Hendrik Davi (EcoS). Nous sommes bien évidemment contre la suppression de l’OFB de l’utilité duquel je vous donnerai deux exemples. En tant que membre de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (Opecst), j’ai travaillé à une note scientifique sur les espèces exotiques envahissantes. Dans ce cadre, j’ai pu constater le travail remarquable que mènent les agents de l’OFB dans les aéroports, en collaboration avec les services des douanes, pour contrôler les trafics d’espèces animales, vectrices potentielles de zoonoses.
Mon deuxième exemple porte sur nos forêts, que l’explosion du gibier expose à un problème de régénération. Certes, les chasseurs ont leur utilité – l’écologue spécialiste de la forêt que je suis n’en disconvient pas –, mais nous avons aussi besoin de plans de chasse bien conçus grâce à l’expertise d’une structure comme l’OFB, qui réfléchit à une gestion écologique de l’environnement. L’OFB joue un rôle majeur et ses moyens devraient être renforcés, ce que nous demandons à chaque projet de loi de finances. Le supprimer serait une absurdité.
Mme Anne-Laure Blin (DR). L’OFB est un symbole de la judiciarisation de la protection de l’environnement. Il est bon de le rappeler alors que viennent d’être censurées des dispositions de la loi d’orientation agricole consacrant la bonne foi présumée de nos agriculteurs, confrontés à des normes de plus en plus rigoureuses et à des contrôles renforcés.
L’OFB pose des problèmes spécifiques. Certains de ses agents sont même allés jusqu’à comparer les agriculteurs à des dealers qui refuseraient de se faire contrôler, propos particulièrement choquants diffusés lors d’une matinale de radio. Plusieurs voix sur le terrain appellent à un changement d’esprit de l’OFB, et nous avons de très bonnes raisons de demander sa suppression dans le cadre de ce projet de loi consacré à la simplification de la vie économique. Nos agriculteurs sont des acteurs de la vie économique et il ne faudrait pas qu’un opérateur de l’État les empêche de faire fonctionner leurs exploitations, parce qu’ils sont souvent injustement critiqués pour leurs modes de production et la façon dont ils exercent leur profession.
Mme Manon Meunier (LFI-NFP). L’OFB mériterait un débat dépassionné qui nous permettrait de réfléchir ensemble à la façon de l’améliorer. Nous pourrions ainsi nous interroger sur le nombre des contrôles effectués, sur leur fréquence tout comme sur le port d’armes dans les exploitations ainsi que sur les tensions entre agents et agriculteurs, qui engendrent des risques de part et d’autre. Proposer sa suppression pure et simple revient à dire qu’il ne sert à rien. Or ce n’est pas le cas : il contrôle la bonne application du droit de l’environnement dans les exploitations agricoles et les forêts, notamment pendant la chasse, mais aussi son respect par les citoyennes et les citoyens.
J’ajoute qu’il y a, au sein de l’Office, un mal-être que nous nous devons prendre en compte en tant que parlementaires. Chose peu connue : il y a beaucoup de suicides parmi ses agents. J’entends certains s’exclamer en évoquant les suicides chez les agriculteurs, mais ceux qui me connaissent savent que je travaille aussi sur cette question à laquelle nous devons toutes et tous être attentifs. L’un des premiers suicides a eu lieu dans mon département, la Haute-Vienne, peu après la fusion. Le manque d’effectifs et de moyens a entraîné une perte de sens au travail. Le courrier absolument scandaleux envoyé par Laurent Wauquiez est indigne de notre mandat de parlementaire : une telle prise de position ne peut qu’accroître les tensions dans les exploitations et les risques encourus par les agriculteurs et les agents de l’OFB.
M. Matthias Renault (RN). Nous sommes bien évidemment favorables à l’amendement de nos collègues de la Droite républicaine. Nous avions d’ailleurs déjà proposé la suppression de l’OFB lors de l’examen du projet de loi de finances. Pour cet opérateur comme pour d’autres, ces demandes de suppression n’impliquent pas de rayer d’un trait de plume l’intégralité des missions et les agents qui les exercent. Nous n’avons pas à reporter cette décision : nous sommes dans le bon lieu pour la prendre. Si la volonté du législateur est de supprimer telle ou telle structure, supprimons-la maintenant et regardons ensuite les choses dans le détail.
S’agissant des missions mêmes de l’OFB, beaucoup a été dit, y compris au sein de notre assemblée. Des dérives ont été constatées : les agents sont armés et certains se comportent comme des shérifs du monde rural, et nous devons aussi nous interroger sur le rôle de l’État dans la vie quotidienne des personnes qui y vivent – agriculteurs, chasseurs, pêcheurs, particuliers qui jardinent. Ne va-t-il pas trop loin avec ses normes foisonnantes ? Ne devrait-il pas se recentrer sur ses missions essentielles ?
M. Gérard Leseul (SOC). Nous voterons contre cet amendement. Nous avons absolument besoin de cet opérateur de l’État dont les missions consistent à faire connaître la biodiversité mais aussi à protéger l’ensemble de notre société face aux pratiques illégales. Parmi ses agents, 1 700 exercent un rôle de police environnementale en luttant contre le braconnage, contre les pollutions, contre diverses atteintes aux milieux naturels et aux espèces protégées. J’ai du mal à comprendre que certains parmi vous ne soutiennent pas cette mission de police.
M. Philippe Bolo (Dem). L’article 1er implique en effet de faire la distinction entre opérateurs de l’État et autres structures. Par ailleurs, je ne vois pas comment on pourrait se passer dans notre pays de ces missions essentielles de police administrative et judiciaire relative à l’eau, à la faune, à la flore, à la chasse et à la pêche qu’exerce l’OFB au bénéfice des territoires et de l’intérêt général.
M. Charles Alloncle (UDR). À l’UDR, nous avons déjà proposé de supprimer l’OFB lors du salon de l’agriculture, pour des raisons qui ont été rappelées. Comme Matthias Renault, je m’interroge sur les arguments qui, chaque fois, sont invoqués contre les amendements visant à supprimer un organisme inutile. Il faudra qu’on m’explique où l’on peut voter les lois ou décider des suppressions dont nous parlons, si ce n’est à l’Assemblée nationale.
Une mission flash en vue d’une meilleure compréhension des contrôles exercés par l’OFB sur les exploitants agricoles et d’une amélioration des relations entre l’OFB et le monde agricole vient de rendre ses conclusions : l’état de crispation dans le monde agricole est tel qu’elle préconise de créer un équivalent de l’IGPN (Inspection générale de la police nationale) au sein de l’OFB, notamment pour contrôler les éventuels manquements de ses agents. Allez sur le terrain, écoutez les agriculteurs : ils n’en peuvent plus. Vous serez convaincus de voter pour cet amendement.
M. Henri Alfandari (HOR). J’ai bien entendu l’invitation de nos collègues du groupe LFI à dépassionner le débat et j’aimerais savoir s’ils se montreraient ouverts à la proposition suivante : recentrer l’OFB sur des missions d’expertise, de conseil et d’accompagnement et confier les missions de contrôle, d’investigation et de police aux brigades vertes de gendarmerie.
Mme Josiane Corneloup (DR). Précision importante, notre amendement ne vise pas une suppression sèche de l’OFB : il entend rétablir les organismes antérieurs. Nous sommes bien sûr attachés à la biodiversité, à la gestion de la forêt, à sa régénération. C’est parce que nos agriculteurs, nos chasseurs et nos pêcheurs nous l’ont demandé que nous défendons cet amendement.
La commission rejette l’amendement.
Amendement CS708 de M. Nicolas Meizonnet
M. Thierry Tesson (RN). Nous demandons la suppression du Conseil national de la transition écologique (CNTE). Il n’a pas de pouvoir décisionnel et ses recommandations ne sont pas contraignantes : son rôle est purement consultatif. Par ailleurs, il fait doublon avec des structures existantes : des hauts conseils, des conseils et même des commissions parlementaires pourraient parfaitement remplir son rôle.
M. Christophe Naegelen, rapporteur. Le CNTE est une instance de dialogue dont les compétences recouvrent celles du Commissariat général au développement durable (CGDD), notamment en matière d’avis sur les projets de réforme en lien avec le développement durable. Je donne donc un avis favorable à cette suppression de doublon.
Monsieur Alloncle, nous sommes dans la bonne maison pour définir plus précisément les futurs contours de l’OFB. Nous pourrions notamment réfléchir à la possibilité d’éclater ses missions en confiant la police judiciaire de l’environnement aux brigades vertes, comme l’a proposé M. Alfandari.
M. Laurent Marcangeli, ministre. Les arguments avancés renvoient à une réflexion que devrait mener le ministère de la transition écologique sur les organismes chargés des mêmes missions. Cela dit, je suis défavorable à cet amendement : le CNTE est l’unique instance consultative nationale en matière de climat, de transition écologique et de développement durable. Elle guide notre action en ces domaines et s’inscrit dans la mise en œuvre de l’article 7 de charte de l’environnement, qui fait partie du bloc constitutionnel.
M. Charles Fournier (EcoS). Des organismes placés auprès de chaque ministère ont vocation à consulter la société civile sur les textes de loi et les politiques publiques, organismes qui ont toute leur utilité. Pourquoi supprimer celui-ci et pas les autres ? Pourquoi ne pas supprimer plutôt le Cese (Conseil économique, social et environnemental) ? Nous voyons bien que vous ciblez certaines politiques : simplifier, pour vous, c’est supprimer ce qui vous pose problème et qui, pourtant, fait sens. En outre, vous semblez confondre le CNTE, composé de représentants de la société civile dans sa diversité, avec le Haut Conseil pour le climat (HCC), composé de scientifiques.
M. le président Ian Boucard. Monsieur Fournier, la suppression du Cese relève d’un projet de loi constitutionnelle.
M. Pierre Meurin (RN). Nous aimerions beaucoup supprimer le Cese, monsieur Fournier, mais le présent texte n’est en effet pas le bon véhicule pour le faire. En travaillant sur ce projet de loi, nous avons découvert un nombre incalculable d’agences, de comités, de conseils à supprimer mais il y en a tant que nous ne les avons pas tous pris en compte dans nos amendements. Toutefois, nous pourrions les répertorier pour présenter en séance un amendement de 150 pages les visant tous. Pourquoi conserver le CNTE alors qu’il existe un ministère de la transition écologique et de nombreux moyens dédiés à ces politiques ? Les procédures mises en place ne servent strictement à rien quand il s’agit de mobiliser des ressources pour prendre une décision publique. Supprimons-le avant de supprimer tous les autres et espérons que nous parviendrons à dégraisser le mammouth.
M. le président Ian Boucard. Je vois que vous faites référence à une expression de Claude Allègre…
La commission rejette l’amendement.
Amendement CS709 de M. Nicolas Meizonnet
M. Antoine Golliot (RN). Cet amendement s’inscrit parfaitement dans le champ de l’article 1er, qui couvre les structures consultatives. Il s’agit en effet de supprimer le Comité national de la biodiversité (CNB) ainsi que le Comité national de protection de la nature (CNPN), instances consultatives chargées de donner des avis sur les politiques publiques relatives à la biodiversité. Leurs missions se superposent avec d’autres organismes comme l’OFB ou le Cese. Dépourvues de pouvoir décisionnel, elles n’exercent qu’une influence marginale, d’autant que nombre de décisions portant sur la biodiversité sont déjà prises à l’échelon européen ou international. Comme toute commission administrative, le CNB et le CNPN mobilisent des moyens financiers et humains pour leur fonctionnement qu’il serait bon de dégager dans un contexte de rationalisation de la dépense publique.
M. Christophe Naegelen, rapporteur. À la différence du CNTE, le CNB et le CNPN fournissent des expertises scientifiques et techniques sur lesquelles il est nécessaire de s’appuyer. Avis défavorable.
M. Laurent Marcangeli, ministre. Même avis.
Mme Manon Meunier (LFI-NFP). Je m’appuie souvent sur le CNB et sur le CNPN pour étudier les textes de loi relatifs à la biodiversité, malheureusement trop peu nombreux. De manière générale, les travaux de ces deux instances enrichissent le débat public.
Nous avons intégré à peu près correctement les enjeux climatiques dans nos politiques publiques mais, en matière de biodiversité, nous devons absolument passer la vitesse supérieure. Vous avez cherché à supprimer tous les organismes qui œuvrent en ce domaine fondamental, d’ailleurs indispensable à une agriculture productive puisque la perte de biodiversité explique, avec le changement climatique, les pertes de rendements, qu’il s’agisse des sols morts ou de la chute des pollinisateurs. Sans le CNB et le CNPN nous ne serions plus aussi bien éclairés sur les risques pour la biodiversité, dont, me semble-t-il, il n’y a pas que des spécialistes dans cette salle…
La commission rejette l’amendement.
Amendement CS1388 de M. Christophe Naegelen
M. Christophe Naegelen, rapporteur. Cet amendement vise à supprimer le Comité national de l’initiative française pour les récifs coralliens. Membre d’un groupe très attaché aux territoires ultramarins, j’ai d’abord été tenté de préserver cette instance ; mais elle ne s’est réunie qu’une fois en 2022 et une autre en 2023. En outre, ses missions peuvent être pleinement reprises par d’autres structures comme les comités régionaux de la biodiversité, les agences de l’eau, les directions de l’environnement outre-mer ou encore l’OFB.
M. Laurent Marcangeli, ministre. Sagesse.
M. Charles Fournier (EcoS). Pourquoi, au lieu de nous proposer d’agir à l’aveugle, ne précisez-vous pas les missions qui pourraient être reprises par d’autres structures ? De plus, nous n’avons aucune garantie que la solution retenue sera moins chère et source de simplification.
La commission adopte l’amendement.
Amendement CS710 de M. Nicolas Meizonnet
M. Matthias Renault (RN). Cet amendement vise à supprimer l’Observatoire national sur les effets du réchauffement climatique (Onerc).
Au niveau mondial, le Giec (Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat) produit des rapports fournis sur l’observation du réchauffement climatique. À l’échelon local, les collectivités territoriales font appel à de l’expertise pour mesurer les effets du réchauffement, pour le retrait du trait de côte par exemple. Mais j’ai du mal à identifier les missions exactes de l’Onerc. Je rappelle qu’il existe un Haut Conseil pour le climat, une Inspection générale de l’environnement et du développement durable, qui a pris la suite du Conseil général de l’environnement et du développement durable, et une direction générale de l’énergie et du climat (DGEC).
En cherchant les publications de l’Onerc, je suis tombé sur un rapport publié en 2022, assez long, qui n’était pas inintéressant mais se contentait d’agréger des données et des études extérieures. Je ne vois donc pas bien la valeur ajoutée de cet organisme.
M. Christophe Naegelen, rapporteur. Sagesse. Certes, l’action de l’Onerc peut être considérée comme redondante avec celle d’autres institutions qui surveillent et analysent les impacts du réchauffement climatique, mais il assure aussi la liaison avec le Giec et d’autres organismes.
M. Laurent Marcangeli, ministre. L’objectif que vous visez, monsieur le député, est peu ou prou atteint car l’Onerc a été supprimé en 2023 : ses missions sont désormais prises en charge par les agents de la DGEC. Les effets du changement climatique sont de plus en plus visibles et exigent un renforcement de la protection de nos concitoyens face aux risques nouveaux. Dans ce contexte, votre proposition peut surprendre. Le plan national d’adaptation au changement climatique (Pnacc), dont le gouvernement vient de publier la troisième version, est en mesure de répondre à ce défi. L’Ademe n’assure pas le suivi du Pnacc, contrairement à ce qu’indique l’exposé sommaire de votre amendement. Je vous propose de le retirer ; à défaut, j’y serais défavorable.
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Si nous adoptions tous les amendements qui sont proposés par un certain arc politique pour supprimer les organismes traitant de la transition écologique et des causes et de l’impact du réchauffement climatique, nous ne disposerions plus de l’expertise ni de l’information nécessaires à la conduite des politiques publiques dans ce domaine. Lorsqu’elles ont besoin d’expertise, les collectivités locales recourent à l’Ademe. L’Onerc, lui, travaille spécifiquement sur les effets du réchauffement climatique. Il compile tous les faits survenant dans les territoires, comme le recul du trait de côte, afin que le législateur ait une vue d’ensemble et puisse décider en conséquence. Il faut absolument s’opposer à cet amendement.
Mme Anne-Laure Blin (DR). Quelle place accordez-vous donc au Giec, auquel vous faites référence à longueur de temps ? C’est cet organisme, auquel la France participe, qui fournit l’essentiel des éléments et des analyses scientifiques sur lesquels nous travaillons.
La commission rejette l’amendement.
Amendements identiques CS871 de M. Henri Alfandari, CS1288 de M. Philippe Bolo et CS1486 de Mme Marie Lebec
M. Xavier Roseren (HOR). L’amendement CS871 vise à supprimer la Commission nationale d’évaluation du financement des charges de démantèlement des installations nucléaires de base et de gestion des combustibles usés et des déchets radioactifs. D’abord, son activité est souvent redondante avec celle de l’ASN (Autorité de sûreté nucléaire) et de la Commission nationale d’évaluation des recherches et études relatives à la gestion des matières et des déchets radioactifs. Ensuite, ses recommandations ont un faible impact, car elles sont consultatives. Enfin, les évaluations d’EDF, d’Orano, voire du CEA (Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives) sont très fiables.
M. Philippe Bolo (Dem). Cette commission est effectivement redondante avec les structures citées par M. Roseren.
M. Christophe Naegelen, rapporteur. Je vous demande de retirer vos amendements au profit de mon CS1363 et de l’amendement identique du gouvernement qui viennent juste après, dont la rédaction me paraît meilleure. En effet, nous proposons d’abroger deux dispositifs législatifs afférents, et non un seul.
M. Laurent Marcangeli, ministre. La rédaction des amendements suivants est en effet plus précise et plus complète ; elle permettrait de supprimer toutes les occurrences de cette commission, que nous voulons nous aussi voir disparaître.
Les amendements sont retirés.
Amendements identiques CS1363 de M. Christophe Naegelen et CS1330 du gouvernement
M. Christophe Naegelen, rapporteur. Ce sont les amendements que je viens d’évoquer.
M. Charles Fournier (EcoS). Vous prétendez toujours que les missions des organismes que vous voulez supprimer seront reprises par d’autres, mais c’est sujet à caution. En l’occurrence, le démantèlement demeure un problème épineux, y compris pour les partisans du nucléaire. Il exige une évaluation des coûts, dont personne ne sait dire exactement à combien ils s’élèveront – je parle ici des réacteurs qui ont été fermés. La question des déchets est tout aussi problématique et le sera encore davantage demain. Nous nous opposerons à ces amendements.
M. Gérard Leseul (SOC). Nous avons récemment décidé, au terme d’un débat douloureux, de fusionner l’ASN et l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire pour créer l’ASNR, laquelle n’a pas réellement en charge les questions du démantèlement et des déchets. Faisons très attention, car nous sommes en train de détricoter les institutions qui fondaient la confiance des Français dans le système nucléaire.
La commission adopte les amendements.
Amendements identiques CS1380 de M. Christophe Naegelen et CS327 de Mme Anne-Laure Blin
M. Christophe Naegelen, rapporteur. La Commission nationale de la coopération décentralisée (CNCD), bien qu’instituée pour favoriser la coordination des actions internationales des collectivités territoriales, a une activité limitée, une influence marginale sur la conduite des politiques publiques et une faible visibilité institutionnelle. Ses fonctions de concertation et de suivi peuvent être pleinement assumées par les services du ministère de l’Europe et des affaires étrangères, en lien avec les associations d’élus.
Mme Anne-Laure Blin (DR). La CNCD a pour mission d’établir et de tenir à jour un état de l’action extérieure des collectivités territoriales. Toutefois, elle n’a actualisé aucune donnée depuis 2021, ses locaux sont gracieusement prêtés par l’administration et ses frais de fonctionnement s’élèvent à 32 000 euros, notamment pour des réunions tenues en région Occitanie. Compte tenu de sa faible activité et de l’existence de la délégation pour les collectivités territoriales et la société civile, qui met en œuvre à l’étranger, en concertation avec les ambassades, des stratégies géographiques de développement des collectivités territoriales françaises, je vous propose de supprimer cet organisme.
M. Laurent Marcangeli, ministre. Avis défavorable.
La commission rejette les amendements.
Amendement CS177 de Mme Anne-Laure Blin
Mme Anne-Laure Blin (DR). Cet amendement vise à supprimer le Comité des finances locales (CFL), qui fixe l’évolution de certaines parts de la dotation globale de fonctionnement (DGF) et peut être consulté sur toutes les dispositions à caractère financier concernant les collectivités locales. En effet, il tient très peu de réunions et constitue un doublon évident de la Cour des comptes, qui publie un rapport annuel sur la situation financière des collectivités territoriales. La Cour des comptes peut approfondir ses analyses sur la DGF. L’État doit se réformer pour réaliser des économies et recentrer ses actions.
M. Christophe Naegelen, rapporteur. Vous dites que la Cour des comptes pourrait suppléer le CFL, mais elle axe ses travaux sur des dispositions très générales tandis que le Comité va beaucoup plus dans le détail. Avis défavorable.
M. Laurent Marcangeli, ministre. Même avis.
M. Charles Fournier (EcoS). Le CFL ne se livre pas du tout au même exercice que la Cour des comptes ; il a pour vocation, notamment, d’examiner le coût des transferts de compétences et leur couverture par la DGF. Cet organe joue donc un rôle essentiel. Je suis étonné que des élus impliqués dans la vie des collectivités puissent considérer que le fait de porter un regard précis sur le niveau des dotations, leur mode de calcul et leur répartition ne présente pas d’utilité. Il faut s’opposer à cet amendement.
La commission rejette l’amendement.
Amendement CS175 de Mme Anne-Laure Blin
Mme Anne-Laure Blin (DR). L’Observatoire des finances et de la gestion publique locales (OFGL) produit des rapports et des études, et collecte des données. Il constitue lui aussi un doublon manifeste de la Cour des comptes, qui publie un rapport annuel sur la situation financière des collectivités territoriales. Cet observatoire tire d’ailleurs une partie de ses informations de la DGFIP (direction générale des finances publiques) et de l’Insee : c’est dire qu’il présente peu de valeur ajoutée. Il compte seize membres et ne tient que sept réunions par an, pour un coût de fonctionnement annuel de 316 000 euros, soit 45 000 euros par réunion. Dans un esprit de rationalisation du millefeuille administratif et afin d’économiser les deniers publics, nous pourrions envisager de le supprimer.
M. Christophe Naegelen, rapporteur. Je suis d’accord pour que l’on demande à cet organisme de faire des efforts de rationalisation et d’économie, comme tout un chacun, mais je ne suis pas partisan de le supprimer car il assume une mission spécifique d’observation de la soutenabilité des finances locales. Un certain nombre d’élus locaux, dans ma circonscription, lui portent une appréciation plutôt favorable. Avis défavorable.
M. Laurent Marcangeli, ministre. Même avis.
M. Gérard Leseul (SOC). Je suis en profond désaccord avec cet amendement. Les éléments statistiques publiés par l’Observatoire répondent à un réel besoin. Vous confondez dans votre argumentaire, comme dans le précédent, le rôle de la Cour des comptes ou des chambres régionales des comptes et celui d’organismes qui permettent d’acquérir une connaissance plus fine de certaines questions et, partant, d’améliorer la gestion publique.
M. Matthias Renault (RN). Nous soutenons la suppression de l’OFGL. Les trois sources de données auxquelles il puise, comme la Cour des comptes, sont la DGFIP, l’Insee et la direction générale des collectivités locales. Dire que l’OFGL est indispensable revient, en quelque sorte, à critiquer le rapport annuel de la Cour des comptes sur les finances locales. Soit on considère que ce rapport est insuffisant – et il faudrait dire sur quels points –, soit on considère que l’OFGL est superfétatoire.
La commission rejette l’amendement.
Amendement CS1382 de M. Christophe Naegelen
M. Christophe Naegelen, rapporteur. Je suis un défenseur de la montagne – et pas uniquement du massif vosgien – mais force est de constater que le Conseil national de la montagne (CNM) ne s’est pas réuni au cours des trois dernières années. Je propose de le supprimer, dans un but de clarification et d’efficience du paysage institutionnel, sachant que d’autres canaux peuvent être empruntés pour instaurer un dialogue entre l’État, les élus locaux et les acteurs économiques des zones de montagne.
M. Laurent Marcangeli, ministre. Sagesse.
M. Gérard Leseul (SOC). Je suggère au rapporteur de réécrire son amendement en vue de la séance en précisant comment ces sujets seront traités et au sein de quelles autres instances ils seront examinés. Cela me semblerait plus sage qu’une suppression sèche.
M. Matthias Renault (RN). Le CNM est un héritage de la loi « montagne ». Il y avait à l’époque une certaine volonté d’affichage. En réalité, c’est d’abord avec les maires des stations de ski et Domaines skiables de France que l’on discute de l’avenir de la montagne. Si vous jugez le CNM indispensable, il faudrait nous dire quelle a été son activité au cours des deux ou trois dernières années.
M. Christophe Naegelen, rapporteur. Il serait plus juste de se référer à l’Anem (Association nationale des élus de la montagne) plutôt qu’aux stations de ski.
Monsieur Leseul, au contraire de plusieurs autres organismes dont nous parlons, le CNM ne s’est pas réuni, ou peut-être une fois, depuis trois ans : on aura beau redéfinir ses missions, il ne se passera pas grand-chose de plus.
M. Xavier Roseren (HOR). L’Anem, dont j’occupe la vice-présidence, s’oppose catégoriquement à la suppression du CNM. Annie Genevard avait présidé ce conseil, qui s’est bel et bien réuni. C’est une structure plus que nécessaire pour débattre de questions spécifiques à la montagne.
M. Charles Fournier (EcoS). Je partage ce que vient de dire M. Roseren. J’ajoute, monsieur Renault, que la montagne ne se réduit pas au ski : les agriculteurs, dont vous vous présentez souvent les grands amis, apprécieront sans nul doute cette vision des choses.
En outre, il faut arrêter de prétendre, comme on le lit dans des exposés sommaires, qu’un organisme est inutile parce qu’il est essentiellement consultatif : si le CNM était doté de pouvoirs décisionnels, vous lui reprocheriez de s’opposer aux décisions des élus ! Les organismes de ce type sont consultatifs car ils sont là pour éclairer les élus et leur éviter de prendre des décisions à l’emporte-pièce. Ne confondons pas simplisme et simplification.
M. Christophe Naegelen, rapporteur. Mme Genevard présidait l’Anem, qui accomplit un travail remarquable. Nous parlons ici du CNM, qui n’a rien à voir. Je suis tout à fait conscient des spécificités des zones de montagne et de la nécessité de les défendre, mais confondre l’Anem et le CNM est peut-être le signe qu’il y a une instance de trop. L’Anem accomplit un véritable travail au quotidien, ce qui n’est pas le cas du CNM.
La commission adopte l’amendement.
Amendements identiques CS525 de M. Ian Boucard et CS1024 de M. Philippe Juvin, et amendement CS859 de M. Henri Alfandari (discussion commune)
M. le président Ian Boucard. Les coûts de fonctionnement de l’ensemble des conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux (Ceser) s’élèvent à 50 à 60 millions d’euros par an. Ils produisent des rapports peu consultés par les élus : de ce point de vue, leur utilité est quasiment nulle. En outre, ils sont accusés, souvent à juste titre, de consolider des corporatismes et de servir de tremplin, voire de lieu de recasage de personnalités politiques ou syndicales ayant perdu les élections. Nous proposons de supprimer ces instances, ce qui n’empêchera pas les régions, si elles le souhaitent, de continuer à recourir à un conseil consultatif, par exemple sous la forme d’un comité citoyen, comme on en rencontre en particulier dans les agglomérations.
Mme Anne-Laure Blin (DR). L’amendement CS1024 vise à mettre fin à l’obligation pesant sur les régions de se doter de Ceser, lesquels composent le millefeuille consultatif inefficient qui grève nos finances publiques. Laisser la possibilité aux régions de se doter de tels organes paraît cohérent.
M. Henri Alfandari (HOR). Je défends mon amendement CS859 mais je soutiens également les amendements précédents, deux chances valant mieux qu’une. Nous ne touchons pas au Cese national, qui est inscrit dans la Constitution – notre proposition de suppression des Ceser tend au contraire à le conforter. Les Ceser constituent des structures redondantes au fonctionnement assez lourd. Nos concitoyens nous reprochent souvent de nous occuper de nous-mêmes et pas assez d’eux ; de ce point de vue, les places offertes au sein des Ceser peuvent poser question. En outre, ces structures ont un coût important, alors qu’il nous faut renforcer l’efficacité de l’action publique. Enfin, le Cese a les moyens d’obtenir les informations nécessaires à la réalisation de ses travaux. Il est vraiment temps de supprimer les Ceser.
M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis favorable.
M. Laurent Marcangeli, ministre. Dans ma région, le Ceser travaille et fournit des avis qui peuvent se révéler utiles pour la prise de décision politique, notamment concernant la collectivité de Corse. Par ailleurs, le mandat des conseillers s’achèvera en 2030 ; la suppression de l’instance en cours de mandat pourrait se traduire par un contentieux. Avis défavorable.
M. Charles Fournier (EcoS). Pour avoir été élu régional, je peux vous dire que, dans le Val de Loire aussi, le Ceser travaille. Les travaux de cette instance sont utiles lorsqu’ils s’inscrivent dans le temps long. Ses avis sur les délibérations du conseil régional présentent moins d’intérêt car ils sont souvent publiés à un moment où la délibération est déjà ficelée.
Il pourrait être intéressant de revoir les missions des Ceser, en renforçant en particulier leur vision de long terme, dont on a cruellement besoin. Je veux bien qu’il y ait du recasage en leur sein, ce qui est un phénomène assez répandu, mais ils sont surtout un lieu de représentation de la société civile – de façon très ouverte puisque, par exemple, dans ma région, une association anti-éoliennes y siège.
La suppression des Ceser ne renforcerait pas les moyens du Cese : si tel était le cas, on ne réaliserait d’ailleurs aucune économie. Nous avons besoin d’avoir, à l’échelon régional, un organe existant au niveau national. Quand on a fait la décentralisation, on ne considère pas que tout doit être recentré !
M. Matthias Renault (RN). Nous soutenons évidemment ces amendements de suppression des Ceser : c’est une mesure que nous défendons systématiquement depuis de nombreuses années, en particulier au sein des conseils régionaux. L’utilité des Ceser, qui coûtent 50 millions, reste en effet à démontrer, sauf en matière de recasage. On peut obtenir de l’information financière et des évaluations des politiques publiques locales auprès des chambres régionales des comptes. Il est regrettable que le gouvernement ne soutienne pas ces amendements.
M. Gérard Leseul (SOC). Je remercie M. le ministre d’avoir rappelé que les Ceser travaillent et produisent des avis. Ce sont des organismes de consultation et de discussion, qui n’ont rien à voir avec les chambres régionales des comptes. Les promoteurs de ce type d’amendements opèrent une confusion systématique entre les autorités régionales ou nationales et les organes de consultation. Dans toutes nos régions, les Ceser forment des espaces de dialogue, d’expertise, de rencontres entre membres de la société civile, et permettent d’éclairer la décision politique. Ce sont des lieux d’anticipation où l’on peut, le cas échéant, réfléchir à une programmation pour les années à venir et qui produisent de nombreux travaux de grande qualité. Je ne comprends pas pourquoi vous voulez supprimer ce qui contribue à l’expression d’une société civile organisée et, plus généralement, de nos concitoyens. C’est une forme de démocratie participative qui s’exerce par le biais de la représentation des corps constitués. Nous sommes résolument opposés à ces amendements.
Mme Olivia Grégoire (EPR). Avec 1 million d’euros, l’année dernière, j’ai pu faire partir en vacances 2 500 gamins des quartiers, en tant que ministre déléguée au tourisme. Avec 50 millions, ce serait 125 000 jeunes. Oui, le Cese contribue à la réflexion et produit des avis de qualité. En revanche, nous n’avons pas tous la même expérience des Ceser. Depuis mon entrée à l’Assemblée, il y a huit ans, je n’ai pas eu le sentiment d’être particulièrement éclairée par les travaux du Ceser d’Île-de-France.
Je ne reprendrai pas à mon compte, en revanche, l’argument lié au recyclage des élus ayant perdu les élections : ce seul critère conduirait à supprimer pléthore d’organismes !
M. le président Ian Boucard. Je présenterai d’ailleurs un amendement visant à mettre fin à la présence de parlementaires au sein d’un certain nombre d’instances : c’est parfois la seule chose qui empêche de les supprimer.
La commission adopte les amendements identiques.
En conséquence, l’amendement CS859 tombe.
La réunion est suspendue de dix-sept heures cinquante-cinq à dix-huit heures quinze.
Amendement CS462 de M. Stéphane Travert
M. Stéphane Travert (EPR). Le service universel postal garantit l’accès à des services postaux de qualité partout dans le territoire. Il est chargé de quatre missions : distribuer le courrier six jours sur sept ; garantir l’accessibilité bancaire ; assurer un maillage territorial, constitué de 17 000 points de contact ; et distribuer la presse. En janvier 2011, La Poste a été désignée pour en être le prestataire durant quinze ans, soit jusqu’au 31 décembre 2025. Étant donné l’importance du service universel postal, il est essentiel de prévoir pour la suite le moyen d’ajuster rapidement la durée du mandat, afin de s’adapter aux nouveaux usages et aux évolutions de la directive européenne afférente, tout en assurant la continuité du service. Le présent amendement vise donc à prolonger les missions du service universel postal, en précisant que la durée de la prestation sera fixée par décret.
Suivant l’avis du rapporteur, la commission adopte l’amendement.
Amendements identiques CS767 de Mme Marie Lebec, CS776 de M. Jocelyn Dessigny et CS1292 de M. Philippe Bolo ; amendement CS1337 du gouvernement (discussion commune)
M. Sylvain Maillard (EPR). L’amendement CS767 vise à supprimer la Commission supérieure du numérique et des postes (CSNP), afin de simplifier le paysage institutionnel. L’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (Arcep) et le Conseil national du numérique (CNNUM) remplissent déjà les missions de régulation et de conseil, rendant la CSNP obsolète.
M. Thierry Tesson (RN). À chaque instance consultative qu’il est question de supprimer, nous nous demandons qui reprendra ses missions. Moi, je me demande toujours pourquoi, lors de sa création, on ne s’est pas posé la question des doublons. Oui, l’Arcep et le CNNUM exercent déjà les missions de la CSNP.
M. Laurent Marcangeli, ministre. La rédaction des amendements identiques est proche de celle du gouvernement. Avis favorable sur tous.
M. Christophe Naegelen, rapporteur. Je m’en remets à la sagesse de la commission.
M. Stéphane Travert (EPR). En vertu de la doctrine que nous suivons, il convient de se demander si la Commission supérieure du numérique et des postes travaille. En 2024, elle a organisé quatre-vingt-dix-huit auditions, des réunions de groupes de travail et neuf séances plénières ; elle a rendu neuf avis ; ses membres ont participé à des colloques et à des salons thématiques majeurs, lors desquels ils sont intervenus à quatorze reprises. Depuis le 1er janvier 2025, trois séances plénières se sont tenues, notamment pour auditionner Mme Laure de La Raudière, présidente de l’Arcep, Philippe Wahl, président-directeur général de La Poste, et Gilles Brégant, directeur général de l’Agence nationale des fréquences (ANFR). Plusieurs auditions de membres du gouvernement sont en cours. Combien coûte la CSNP ? Ses effectifs se montent à 2 équivalents temps plein : une secrétaire générale et un secrétaire général adjoint, rémunérés par le ministère chargé de l’économie et des finances. En 2024, le montant total des crédits de fonctionnement consommés atteignait 11 022 euros ; le plafond a été fixé à 14 000 euros. Pour être transparent, je précise que, comme plusieurs autres parlementaires, je suis membre de la CSNP – pour ma part, depuis 2019. J’atteste son utilité, qu’il s’agisse de contrôler l’exécution des missions de service public de La Poste ou de participer à leur évolution, notamment dans le domaine du numérique.
Mme Anne-Laure Blin (DR). L’Arcep et la CSNP ont précisément les mêmes missions. Je propose pour ma part, dans l’amendement CS64 qui viendra à peine plus loin, de les fusionner, afin de mettre en commun l’ensemble des moyens alloués à la régulation des communications électroniques, aux postes et à la distribution de la presse.
La commission adopte les amendements identiques.
En conséquence, l’amendement CS1337 tombe.
Amendement CS303 de Mme Anne-Laure Blin
Mme Anne-Laure Blin (DR). L’amendement CS303 vise à supprimer l’ANFR. Celle-ci assure la planification, la gestion et le contrôle de l’utilisation du domaine public des fréquences radioélectriques. Elle emploie près de 300 agents et ses frais de fonctionnement atteignent presque 60 millions par an. Le rapport d’activité pour 2023 est faible – elle aurait testé quatre-vingt-deux téléphones. Enfin elle est un millefeuille administratif, avec neuf pôles divisés en vingt-six sous-pôles eux-mêmes parfois divisés en sous-sous-pôles, qui fait doublon avec l’Arcep et, dans certains domaines, avec le ministère chargé des affaires étrangères.
Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement.
Amendement CS64 de Mme Anne-Laure Blin
M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis défavorable.
M. Laurent Marcangeli, ministre. Même avis.
Mme Anne-Laure Blin (DR). Tout de même, je comprends que vous refusiez la suppression sèche de la CSNP, mais ne serait-il pas cohérent de la fusionner avec l’Arcep ?
M. Christophe Naegelen, rapporteur. Tout est envisageable. M. Travert a présenté les nombreuses activités de la CSNP. L’Arcep pourrait reprendre une partie de ses missions, mais tous les travaux de la CSNP ne relèvent pas de ses compétences. Par exemple, l’Arcep rend des avis sur les textes législatifs et réglementaires relatifs au numérique, mais non sur ceux qui concernent les postes. Sagesse.
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Les deux instances sont différentes. Les services postaux n’entrent pas directement dans le périmètre de l’Arcep. Pas plus tard que ce matin, j’ai accueilli dans ma permanence des délégués de La Poste, surpris par l’annonce de la suppression de la CSNP. Celle-ci est très active, puisqu’elle rend presque chaque mois des rapports ou des avis. Par ailleurs, vous dénoncez des doublons, mais il y a des différences de composition entre les deux instances. La CSNP compte sept députés et sept sénateurs : les parlementaires y contrôlent l’action du gouvernement et les avis rendus se distinguent de ceux d’une instance dont les membres ont été nommés par le gouvernement. Il n’y a donc pas de doublon. Je vous invite à maintenir la CSNP ainsi que les autres instances comparables.
La commission rejette l’amendement.
Amendements identiques CS1079 de Mme Anne-Laure Blin, CS1286 de M. Philippe Bolo et CS1487 de Mme Marie Lebec ; amendements identiques CS1333 du gouvernement et CS1366 de M. Christophe Naegelen (discussion commune)
Mme Josiane Corneloup (DR). L’amendement CS1079 vise à supprimer la Commission des droits des artistes-interprètes et des producteurs. Composée de neuf membres, elle est chargée de déterminer les modes et les bases de rémunération des artistes-interprètes en cas de blocage des négociations entre salariés et employeurs du secteur de l’audiovisuel – sauf que le conseil de prud’hommes est déjà compétent pour résoudre les litiges concernés. Preuve de son inutilité, elle ne s’est pas réunie depuis 2021. La convention collective nationale des artistes-interprètes rend son intervention superflue. Cette redondance administrative complexifie inutilement les procédures.
Mme Marie Lebec (EPR). Pour les mêmes raisons que précédemment, je défends la suppression de cette commission.
M. Laurent Marcangeli, ministre. Le dispositif de l’amendement CS1333 est plus complet que ceux des trois précédents. Je vous suggère donc de vous y rallier.
M. Christophe Naegelen, rapporteur. Mon amendement et celui du gouvernement sont effectivement plus complets, puisqu’ils portent sur deux dispositions législatives au lieu d’une. Demande de retrait.
Les amendements CS1079, CS1286 et CS1487 sont retirés.
La commission adopte les amendements CS1333 et CS1366.
Amendement CS723 de Mme Anne-Laure Blin
Mme Anne-Laure Blin (DR). Cet amendement tend à supprimer la Commission supérieure de codification (CSC). Celle-ci vise à clarifier le droit et à codifier la production réglementaire, notamment. Malheureusement, son activité est faible : onze avis seulement en 2022, et des rapports annuels remis en juin de l’année suivante. Ses frais de fonctionnement approchent les 70 000 euros par an, dont une part significative sert à indemniser ses membres. Or la Commission fait doublon avec le Conseil national d’évaluation des normes, qui rend également des avis, même si son périmètre n’est pas identique. Je propose donc de rattacher les missions de la première au second, par souci de rationalisation.
M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis défavorable. La Commission supérieure de codification joue un rôle de simplification : en codifiant ce que nous votons, elle prévient l’inflation législative.
M. Laurent Marcangeli, ministre. Même avis.
M. Matthias Renault (RN). Une fois n’est pas coutume, nous sommes réservés sur cette proposition. La CSC a contribué à codifier l’ensemble de notre droit, avec un gain de lisibilité. Ses membres ne se substituent ni au législateur, ni au pouvoir réglementaire et travaillent à droit constant ou semi-constant.
On peut se demander si cette tâche relève de l’administration ou s’il faut la traiter au niveau politique, en travaillant à droit non constant et en arbitrant entre les différents textes de loi. Cette question s’est posée dès les années 1950, avec l’instauration d’une commission « de la hache », puis d’une « de la guillotine » : elles ont conclu qu’il fallait remonter à un niveau plus politique. Mais en l’état, l’activité de la CSC est à saluer.
Mme Anne-Laure Blin (DR). J’entends vos arguments, mais la question reste de savoir comment faire fonctionner en même temps la CSC et le Conseil national d’évaluation des normes. N’y en a-t-il pas un de trop ? Ne pourrait-on confier l’évaluation des normes réglementaires à une seule structure ?
La commission rejette l’amendement.
Amendement CS1379 de M. Christophe Naegelen
M. Christophe Naegelen, rapporteur. Le présent amendement vise à remplacer les comités ministériels de transaction par un comité unique, placé auprès du premier ministre. En centralisant les décisions, cette réforme simplifierait les procédures administratives et éviterait la dispersion des avis, tout en maintenant une instance à même de garantir la sécurité juridique des transactions afin de gérer au mieux les litiges dans l’administration.
Le dispositif de cet amendement est issu de la proposition de loi tendant à supprimer certains comités de la sénatrice Nathalie Goulet.
M. Laurent Marcangeli, ministre. Sagesse.
La commission adopte l’amendement.
Amendements identiques CS1372 de M. Christophe Naegelen et CS1343 du gouvernement ; amendements identiques CS311 de Mme Anne-Laure Blin, CS866 de M. Henri Alfandari et CS1289 de M. Philippe Bolo (discussion commune)
M. Christophe Naegelen, rapporteur. L’amendement CS1372 vise à supprimer l’Observatoire des espaces naturels, agricoles et forestiers (Oenaf), inactif depuis 2016 et redondant avec d’autres structures.
Mme Anne-Laure Blin (DR). L’Oenaf assiste les collectivités territoriales, mais il ne s’est pas réuni depuis 2016. De plus, il fait évidemment doublon avec le Conseil supérieur de la forêt et du bois. Il ne dispose pas de site internet propre et sa feuille de route est quasi inexistante, alors qu’il aurait dû en fournir une.
La commission adopte les amendements CS1372 et CS1343.
En conséquence, les amendements CS311, CS866 et CS1289 tombent, ainsi que l’amendement CS1489 de Mme Marie Lebec.
Amendement CS170 de Mme Anne-Laure Blin
Mme Anne-Laure Blin (DR). Le présent amendement tend à supprimer l’Observatoire de l’alimentation. Non seulement il est redondant, mais il impose des démarches aux producteurs et aux acteurs de l’agroalimentaire. Sa disparition clarifiera les choses. Et ses équipes appartiennent à l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement et à l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail : la coordination scientifique et technique existe.
M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis favorable.
M. Laurent Marcangeli, ministre. Défavorable.
La commission adopte l’amendement.
Amendements identiques CS867 de M. Henri Alfandari, CS1270 de M. Philippe Bolo et CS1342 du gouvernement
M. Henri Alfandari (HOR). Il s’agit de supprimer l’instance de concertation du plan d’action national en vue de la réduction des émissions d’ammoniac et de protoxyde d’azote liées aux usages d’engrais azotés minéraux (Panea).
Suivant l’avis du rapporteur, la commission adopte les amendements.
Amendements identiques CS1362 de M. Christophe Naegelen, CS875 de M. Henri Alfandari, CS1281 de M. Philippe Bolo et CS1329 du gouvernement
M. Christophe Naegelen, rapporteur. Le Comité national d’expertise de l’innovation pédagogique a une activité marginale ; sa visibilité institutionnelle est très faible. Il n’ajoute pas de valeur significative au pilotage des politiques éducatives. Les missions qui lui avaient été confiées – accompagnement, évaluation et promotion de l’innovation – sont désormais assumées par d’autres entités opérationnelles, notamment les rectorats, le Conseil scientifique de l’éducation nationale et les cellules académiques recherche, développement, innovation, expérimentation. Le supprimer permettrait de recentrer l’action publique, dans un souci de cohérence, d’efficacité et de simplification du paysage administratif de l’éducation.
La commission adopte les amendements.
Amendements identiques CS1364 de M. Christophe Naegelen et CS1331 du gouvernement ; amendements identiques CS873 de M. Henri Alfandari et CS1285 de M. Philippe Bolo ; amendement CS1490 de Mme Marie Lebec (discussion commune)
M. Christophe Naegelen, rapporteur. Mon amendement vise à supprimer la commission des conseillers en génétique, chargée d’émettre un avis préalable à certaines décisions administratives. Les instances ordinales et les services du ministère chargé de la santé assurent pleinement les missions de contrôle scientifique, de validation académique et de régulation professionnelle dans le champ de la génétique. Son utilité est donc désormais limitée et son maintien complexifie la procédure.
La commission adopte les amendements CS1364 et CS1331.
En conséquence, les amendements CS873, CS1285 et CS1490 tombent.
Amendement CS98 de Mme Anne-Laure Blin
Mme Anne-Laure Blin (DR). Le présent amendement vise à supprimer la Conférence nationale de santé (CNS), qui fait doublon avec d’autres institutions de conseil en matière de politiques publiques de santé, comme le Conseil stratégique de l’innovation en santé, la direction générale de la santé, Santé publique France et la Haute Autorité de santé (HAS). Son coût de fonctionnement est assez élevé : 234 000 euros pour seulement deux avis rendus – 117 000 euros par avis !
M. Christophe Naegelen, rapporteur. La HAS et la CNS n’ont pas le même objet : le premier est un organisme scientifique, la seconde plutôt une plateforme de dialogue des professionnels de santé. Néanmoins j’entends vos arguments. Je m’en remets à la sagesse de la commission.
M. Laurent Marcangeli, ministre. Une réflexion est en cours dans le domaine de la santé, avec une perspective de simplification. Un effort en ce sens est nécessaire, mais les instances que vous citez ont des objets distincts. Dans ce contexte, je ne donne pas un avis favorable à cet amendement.
M. Gérard Leseul (SOC). Je suis très défavorable à cet amendement. Les organismes cités ont une composition et des fonctions différentes, et les avis qu’ils rendent ne sont pas de même nature.
De manière générale, je trouve que les argumentaires visant à justifier les propositions de suppression sont très légers : pas d’informations précises sur les fonctions ni sur les effectifs, à peine sur le budget – celui de la CNS est d’ailleurs très faible… Bref, nous légiférons à la légère. Je suis dépité.
M. Charles Alloncle (UDR). Il suffit, pour tous ces organismes dont personne ici n’a l’air de saisir l’utilité, que vous justifiiez leur importance, que vous défendiez leur pertinence ! Personne ne vous en empêche. Mais les arguments de fond manquent : voilà pourquoi nous les supprimons. S’agissant d’un texte visant à simplifier, c’est ce que les Français attendent de nous.
M. Gérard Leseul (SOC). On nous demande de légiférer non pas à l’aveugle, mais avec intelligence. Vous proposez de supprimer des organismes dont vous ignorez tout des missions et des travaux. Pour ma part, je plaide humblement que je ne connais pas tous ceux dont il est question ici, mais je trouve votre façon de faire délirante.
La commission rejette l’amendement.
Amendement CS97 de Mme Anne-Laure Blin
Mme Anne-Laure Blin (DR). Désolée, mes chers collègues : nous avons travaillé sur ce texte de simplification, et nous avons identifié des organismes dont l’utilité pour les Français n’est pas probante. Il ne tient qu’à vous de présenter des éléments pour leur défense. Moi, ce que j’entends sur le terrain, c’est qu’on ne comprend plus rien au fonctionnement de l’État et qu’il est devenu impossible de savoir qui décide de quoi.
L’amendement CS97 vise à supprimer le Conseil national du syndrome immunodéficitaire acquis et des hépatites virales chroniques. Il est inactif depuis 2021, son site internet ne mentionne pas de rapport d’activité récent et sa dernière publication sur les réseaux sociaux annonce son départ de X.
M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis favorable.
M. Laurent Marcangeli, ministre. Avis défavorable.
M. Charles Fournier (EcoS). Pour chaque structure que nous connaissons, dans chaque domaine où la concertation nous a paru essentielle, nous avons essayé d’argumenter. Évidemment, nous ne les connaissons pas toutes – non plus que vous d’ailleurs. Vos deux seuls arguments sont qu’une structure coûte cher et qu’elle ne se réunit pas souvent – sans avoir d’ailleurs vérifié précisément. Votre approche consistant à diviser le budget par le nombre d’avis pour annoncer un coût est un peu légère ! Vous vous opposez à toute concertation, vous contentant de tout renvoyer aux services de l’État. Jamais vous ne vous demandez si la structure examinée est utile ou si elle a du sens.
M. Hervé de Lépinau (RN). Je préside la commission d’examen des pratiques commerciales, dont le Sénat a envisagé la suppression : nous avons justifié la pertinence de son maintien, et elle ne fait plus l’objet d’un débat aujourd’hui. De manière générale, une institution utile réagit à l’annonce de sa suppression. Monsieur le ministre, vous pourriez nous indiquer si celles que nous évoquons vous ont écrit pour défendre leur existence.
M. Laurent Marcangeli, ministre. Avant l’examen par le Parlement de ce projet de loi ou de la proposition de loi de la sénatrice Nathalie Goulet se sont tenues des réunions interministérielles, lors desquelles chaque ministère a émis un avis sur le maintien ou la suppression des organismes dont il a la tutelle. Je vous garantis que les réunions portant sur l’article 1er du projet de loi ont été particulièrement riches.
La commission rejette l’amendement.
Amendements identiques CS1365 de M. Christophe Naegelen, CS872 de M. Henri Alfandari, CS1287 de M. Philippe Bolo et CS1332 du gouvernement
M. Christophe Naegelen, rapporteur. Ces amendements visent à supprimer les commissions municipales des débits de boissons, qui donnent un avis consultatif sur l’octroi d’autorisations ou sur la régulation de l’implantation des établissements. Elles ont progressivement perdu tout pouvoir de décision.
M. Gérard Leseul (SOC). Il y a quelques jours, nous avons voté la proposition de loi visant à simplifier l’ouverture des débits de boissons en zone rurale : en séance, nous avons adopté un amendement visant à soumettre le transfert de licence à l’autorisation du maire, mais aujourd’hui nous voulons supprimer les commissions municipales des débits de boissons ? Cela n’a aucun sens ! Je voterai contre ces amendements.
La commission adopte les amendements.
Amendements CS329 et CS465 de Mme Anne-Laure Blin
Mme Anne-Laure Blin (DR). Ces amendements visent à supprimer le Haut Conseil de la santé publique (HCSP) et la Haute Autorité de santé, qui font doublon avec la Conférence nationale de santé et Santé publique France – je tiens les précisions à la disposition de M. Fournier. La volonté du gouvernement de rationaliser le paysage administratif, que nous soutenons, est timide.
M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis défavorable, car ces organismes n’ont pas le même objet. Dans le cadre de la commission d’enquête relative à l’organisation du système de santé et aux difficultés d’accès aux soins, dont je suis le rapporteur, nous auditionnerons la HAS ; le HCSP, quant à lui, est chargé de l’élaboration, du suivi annuel et de l’évaluation pluriannuelle de la stratégie nationale de santé. Il a montré plus d’une fois son utilité lors des crises sanitaires.
M. Laurent Marcangeli, ministre. Avis défavorable.
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). La composition et les périmètres de ces organismes sont différents. Selon l’exposé sommaire de l’amendement CS329, le HCSP ferait doublon avec les autorités régionales de santé (ARS), mais elles n’ont pas du tout les mêmes missions. Les chercheurs du HCSP peuvent avoir un avis différent de l’ARS, qui applique les décisions du ministère de la santé au niveau territorial. C’est grâce à l’existence de divers points de vue émanant d’instances différentes que le débat est démocratique. Ces organismes doivent être préservés afin que le débat public reste de qualité et que les décisions politiques soient éclairées.
M. Matthias Renault (RN). Le jaune budgétaire relatif aux opérateurs de l’État présente plus de 300 entités ainsi que leur coût de fonctionnement. Ce projet de loi est le bon véhicule pour proposer d’en supprimer certaines – nous l’avions fait pour 80 d’entre elles lors de l’examen du budget.
Le HCSP fait évidemment doublon, au moins avec la HAS. Lors de la crise du covid, cette dernière a été le seul organisme à avoir une production un peu intéressante. Santé publique France s’est mal tirée de beaucoup de choses, dont les commandes de masques, et la seule conclusion à tirer de l’action des ARS a été de recommander leur suppression.
La commission rejette successivement les amendements.
Amendements identiques CS1369 de M. Christophe Naegelen, CS183 de Mme Anne-Laure Blin, CS869 de M. Henri Alfandari, CS1293 de M. Philippe Bolo, CS1338 du gouvernement et CS1492 de Mme Marie Lebec
M. Christophe Naegelen, rapporteur. Ils visent à supprimer la conférence de prévention étudiante, dont les missions, certes légitimes, sont aujourd’hui couvertes par d’autres dispositifs, notamment les services de santé universitaire.
Mme Anne-Laure Blin (DR). Pour revenir sur la discussion précédente, je trouve que le fonctionnement des ARS n’a rien de démocratique, madame Lejeune : ce ne sont pas des politiques qui y prennent les décisions mais des fonctionnaires. Je suis du côté des Français, vous êtes du côté de l’administration. Je constate sur le terrain que la situation sanitaire est catastrophique, qu’il existe de nombreux déserts médicaux, notamment dans les zones rurales, et que ces instances technocratiques non seulement ne favorisent pas le débat démocratique, mais complexifient le paysage administratif.
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Nous avons justement besoin tant des ARS, qui sont composées de fonctionnaires, que d’instances dont les travaux de recherche permettent d’éclairer les décisions, dans le cadre du débat public. Or vous amalgamez les deux.
La commission adopte les amendements.
Amendement CS322 de Mme Anne-Laure Blin
Mme Anne-Laure Blin (DR). Il vise à supprimer l’Agence nationale du sport (ANS), qui a pour mission louable d’améliorer la performance des équipes de France lors d’événements internationaux et l’accès à la pratique sportive.
Cette agence, composée de six pôles eux-mêmes divisés en de multiples sous-pôles, est une illustration du millefeuille administratif. Or il existe un ministère chargé des sports et de nombreuses collectivités qui promeuvent la pratique du sport. Dans un objectif de rationalisation, nous souhaitons confier les missions de l’ANS au ministère chargé des sports.
M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis défavorable. L’ANS est nécessaire pour ce qui est de la haute performance au niveau national. Néanmoins, ses délégations départementales et régionales pourraient être supprimées, et leur budget, alloué aux collectivités.
M. le président Ian Boucard. Je suis parfaitement d’accord avec M. le rapporteur.
M. Laurent Marcangeli, ministre. Avis défavorable.
Mme Manon Meunier (LFI-NFP). Je suis abasourdie : tous ces organismes d’experts alourdiraient donc les décisions publiques ? L’avis des ministères serait suffisant, nous dit Mme Blin, vu qu’ils travaillent sur les mêmes sujets que ces organismes ? Pardon, mais je ne compte pas me fier uniquement à l’avis des ministères. Je suis bien heureuse qu’il existe des organismes donnant des avis d’experts, notamment en matière de santé. Mme Blin est peut-être experte en matière d’épidémies, de sport et d’agriculture, mais ce n’est pas mon cas. Ces instances sont nécessaires au débat public et les supprimer serait dangereux.
M. Matthias Renault (RN). La suppression de l’ANS est un serpent de mer. Lors de la discussion du projet de loi de finances pour 2025, j’avais déjà déposé un amendement en ce sens.
L’ANS, groupement d’intérêt public, est le successeur du Centre national pour le développement du sport. Son seul intérêt est de percevoir des financements privés, notamment des droits de diffusion de manifestations sportives ou des produits de jeux.
Selon le rapport de la Cour des comptes de 2022 « L’Agence nationale du sport et la nouvelle gouvernance du sport », l’ANS fait doublon tant avec la direction des sports que le réseau de sport à haut niveau, géré au niveau national par l’Insep (Institut national du sport, de l’expertise et de la performance) et au niveau régional par les centre de ressources, d’expertise et de performance sportive.
Mme Anne-Laure Blin (DR). En tant que parlementaire, nous contrôlons l’action du gouvernement, notamment l’application des mesures votées dans l’hémicycle. À ce titre, rencontrons les fédérations sportives, elles pourront nous éclairer sur leur volonté ! Il existe de grands acteurs dans le domaine du sport, notamment parmi les fédérations sportives, qui peuvent accompagner les sportifs et les associations locales.
La commission rejette l’amendement.
Amendement CS1383 de M. Christophe Naegelen
M. Christophe Naegelen, rapporteur. Il s’agit de supprimer la Commission nationale consultative de prévention des violences lors des manifestations sportives, dont la majorité des missions ont été transférées. Elle instruisait les affaires et recueillait les observations des intéressés afin d’éclairer le premier ministre dans l’exercice de son pouvoir de police. Son utilité est remise en cause car elle est rarement saisie : elle ne s’est pas réunie depuis 2022. Cet amendement reprend une disposition de la proposition de loi de la sénatrice Nathalie Goulet.
M. Laurent Marcangeli, ministre. Avis défavorable, la réorganisation de cette structure est en cours.
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Cette commission a toute son utilité dans un contexte où le ministre de l’intérieur vient d’annoncer la dissolution de plusieurs groupes de supporters. Si elle n’a pas été saisie depuis 2022, c’est que les circonstances n’étaient pas réunies. En supprimant tous les organismes susceptibles de contrebalancer des décisions prises de manière verticale, tel un arrêté du ministre de l’intérieur, nous nous engageons sur une pente dangereuse en matière de contrôle de l’action du gouvernement.
M. Christophe Naegelen, rapporteur. Justement, depuis 2022, le ministre de l’intérieur a pris des décisions de dissolution de groupes de hooligans sans avoir besoin de cette commission.
M. Matthias Renault (RN). Je suis favorable à cette suppression. La décision de dissoudre une association ou un groupement de fait de supporters est instruite par la direction des libertés publiques et des affaires publiques du ministère de l’intérieur, puis prise par décret, avec possibilité de recours devant le Conseil d’État. La seule utilité de l’avis de cette commission serait de dissuader le premier ministre de prendre un décret de dissolution : ni la direction des libertés publiques, ni le Conseil d’État ne s’en saisiront par la suite.
La commission rejette l’amendement.
Amendement CS765 de Mme Marie Lebec
Mme Marie Lebec (EPR). Il vise à supprimer le comité consultatif auprès du conseil d’administration de l’établissement public d’aménagement de Paris-Saclay : les deux font doublon.
Suivant l’avis du rapporteur, la commission adopte l’amendement.
Amendement CS306 de Mme Anne-Laure Blin
Mme Anne-Laure Blin (DR). Il vise à supprimer les observatoires d’analyse et d’appui au dialogue social et à la négociation, financés par les départements, qui font doublon avec les directions régionales de l’économie, de l’emploi, du travail et des solidarités (Dreets), les directions départementales de l’emploi, du travail et des solidarités (DDETS) et d’autres services départementaux – les services de l’État qui ont pour mission de fournir des éléments d’information dans ce domaine sont nombreux.
Selon un bilan établi par la Dreets de la région Grand Est, deux actions principales seront conduites en 2025, l’une dans le département de la Marne et l’autre dans celui du Bas-Rhin. Toutefois, au niveau national, le bilan de ces observatoires est faible. Leurs sites internet font l’objet d’à peine 10 000 visites.
M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis favorable. Ces organismes font doublon avec de nombreux autres.
M. Laurent Marcangeli, ministre. Avis défavorable.
M. Emmanuel Maurel (GDR). Je suis absolument défavorable à cet amendement. Tout à l’heure, Mme Blin s’est autoproclamée représentante des Français mais avec cet amendement, elle ne se place pas du côté des partenaires sociaux. Ces observatoires réunissent des représentants des employeurs et des salariés. Ils sont utiles : ils établissent un bilan annuel du dialogue social, peuvent apporter une expertise juridique et être saisis par les organisations syndicales. Le dialogue social est suffisamment malmené dans notre pays pour ne pas en rajouter une couche.
M. Gérard Leseul (SOC). On nage en pleine confusion. Il est absurde de comparer des directions administratives comme les Dreets et les DDETS avec un observatoire qui regroupe des partenaires sociaux et des citoyens, et qui n’a pas les mêmes missions.
Par ailleurs, ne détricotons pas le peu de dialogue social qui subsiste dans notre société.
Mme Anne-Laure Blin (DR). Où s’exerce le dialogue social, si ce n’est dans l’entreprise, entre les salariés et le chef d’entreprise ? Dès lors, en quoi un observatoire le favoriserait-il, quand bien même il serait dédié au dialogue social ?
La commission rejette l’amendement.
Amendements identiques CS1367 de M. Christophe Naegelen, CS870 de M. Henri Alfandari, CS1002 de Mme Marie Lebec, CS1290 de M. Philippe Bolo et CS1335 du gouvernement
M. Christophe Naegelen, rapporteur. Il vise à supprimer la Commission nationale de conciliation des conflits collectifs de travail. Créée pour intervenir en matière de conflits collectifs au travail, son activité a décliné au profit des procédures de médiation et de négociation déployées au niveau local et sectoriel.
La commission adopte les amendements.
Amendement CS301 de Mme Anne-Laure Blin
Mme Anne-Laure Blin (DR). Il vise à supprimer le Conseil d’orientation des conditions de travail (COCT) et ses comités régionaux (CROCT), qui participent à l’élaboration des orientations des politiques publiques dans les domaines de la santé et de la sécurité au travail. Ces missions sont déjà dévolues à des services ministériels et départementaux. Depuis 2022, le COCT a produit peu d’études et aucun bilan de ses activités. Cet organisme rencontre clairement des difficultés pour accomplir sa mission d’accompagnement des professionnels.
M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis défavorable.
M. Laurent Marcangeli, ministre. Même avis.
M. Emmanuel Maurel (GDR). Contrairement à ce que vous avez dit tout à l’heure, le dialogue social ne se limite pas à l’entreprise : il peut être mené dans les branches, dans des observatoires ou au niveau national.
Les conditions de travail et la santé au travail, qui sont des sujets centraux, se sont considérablement dégradées ces dernières années. Par démagogie, vous essayez de détricoter des instances utiles dans ce domaine. Vous n’êtes vraiment pas du côté des salariés.
Mme Anne-Laure Blin (DR). N’essayez pas de faire croire que je suis opposée à de bonnes conditions de travail pour les salariés alors qu’il s’agit de remettre en cause l’existence d’un comité Théodule ! Donnez-moi un argument qui démontre que le COCT a contribué à améliorer les conditions de travail des salariés.
M. Emmanuel Maurel (GDR). Donnez-moi un argument qui démontre que ces structures ne contribuent pas à l’amélioration de leurs conditions de travail.
La commission rejette l’amendement.
Amendement CS300 de Mme Anne-Laure Blin
Mme Anne-Laure Blin (DR). Je mets au défi M. Maurel d’expliquer la différence entre l’Agence nationale pour l’amélioration des conditions de travail (Anact) et les organismes dont nous venons de parler. Cette agence, qui soutient des projets d’amélioration des conditions de travail, fait doublon avec France Travail, les départements, le Cese, le COCT et les CROCT ; elle fournit également le même type de données que l’Insee. Tout cela pour une subvention de 19 millions de l’État, et un coût de fonctionnement qui s’élève à 38 millions d’euros.
Cet opérateur n’établit pas de bilan d’activité, ses antennes régionales en dressent rarement. Cet argent public pourrait financer l’amélioration des conditions de travail des salariés. Ce gros gaspillage ne va pas dans le sens de l’intérêt des salariés.
M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis défavorable.
M. Laurent Marcangeli, ministre. Même avis.
M. Charles Fournier (EcoS). En ma qualité d’ancien membre de l’Anact, qui est un organisme paritaire, je peux attester du travail d’accompagnement des entreprises qu’elle accomplit sur des sujets aussi importants que les conditions de travail et la qualité de vie au travail, l’égalité femmes-hommes ou la transition numérique.
Le dialogue social ne passe pas que par les entreprises, mais aussi par une mutualisation de leur accompagnement. Je conteste profondément votre analyse fondée uniquement sur le coût. L’ensemble des partenaires sociaux qui siègent dans ces organismes apprécieront qu’on les considère comme inutiles alors que leur intérêt est évident. C’est déplorable.
M. Matthias Renault (RN). Nous soutiendrons cet amendement – nous avions déposé le même pour l’examen du budget. Nous avons du mal à comprendre les missions assignées à l’Anact, à part la gestion du fonds pour l’amélioration des conditions de travail, qui ne fait pas l’objet d’une évaluation très précise.
La commission rejette l’amendement.
Amendement CS321 de Mme Anne-Laure Blin
Mme Anne-Laure Blin (DR). Cet amendement de bon sens vise à supprimer France compétences, qui promeut « le développement des compétences et l’acquisition des certifications professionnelles ». Les charges de personnel et de fonctionnement de cet organisme, dont l’efficacité reste à démontrer, s’élèvent respectivement à 10 et à 76 millions d’euros. Cet argent pourrait être alloué aux opérateurs de compétences (Opco) et à France Travail, avec lesquels elle fait doublon, afin d’aider les salariés à trouver un travail dans les entreprises qui manquent de personnel.
M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis favorable : France compétences peut être remplacée par les Opco.
M. Laurent Marcangeli, ministre. Cet acteur central du financement et de la régulation de la formation professionnelle gère 11,6 milliards d’euros de fonds chaque année. Il a pour mission de financer les principaux dispositifs de formation ; de garantir l’adéquation des certifications professionnelles avec les besoins économiques et sociaux ; et de réguler la formation professionnelle et l’apprentissage pour garantir leur qualité et leur efficacité. Vous ne proposez pas de transférer ses compétences, mais simplement de le supprimer : avis défavorable.
M. Matthias Renault (RN). Nous voterons pour cet amendement. Il existe un vrai débat de fond sur le rapprochement entre France Travail et France compétences, que j’avais déjà proposé de fusionner lors de l’examen du budget. Dans un article du Monde du 16 octobre, Bruno Coquet, économiste à l’Observatoire français des conjonctures économiques, avait expliqué que cette fusion ne se justifiait à aucun point de vue en termes opérationnels et donnait à voir une méconnaissance du fonctionnement de ces opérateurs. Je verse au débat cette critique acerbe dont j’ai fait l’objet, qui pourrait s’étendre aux collègues de partis dits de gouvernement qui proposent la même chose, mais je continue à penser qu’il faudra trancher cette question.
M. Sylvain Maillard (EPR). France Compétences et France Travail ont deux activités totalement différentes. France Compétences travaille, par exemple, sur le coût des contrats des apprentis, afin de déterminer les montants à rembourser, ce qui n’a rien à voir avec ce que fait France Travail. À part le mot « France », les deux n’ont rien de commun. Il faut évidemment maintenir France Compétences, et sûrement renforcer ses équipes qui travaillent très dur.
La commission rejette l’amendement.
Amendements identiques CS1381 de M. Christophe Naegelen et CS184 de Mme Anne-Laure Blin
M. Christophe Naegelen, rapporteur. Le Comité des usagers du réseau routier national, institué pour recueillir leurs avis sur la gestion du réseau, n’a connu qu’une activité extrêmement limitée et ne s’est pas imposé comme un levier structurant de la concertation publique dans le champ des infrastructures. Ses missions consultatives peuvent être intégralement reprises dans le cadre d’autres dispositifs, qu’il s’agisse des consultations locales, des enquêtes publiques ou des concertations pilotées par les services du ministère chargé des transports.
M. Laurent Marcangeli, ministre. Ce comité est composé, notamment, de représentants d’associations de défense des consommateurs, d’organisateurs des transports, d’automobilistes, de motocyclistes et de protection de l’environnement, ainsi que de parlementaires. Une commission sénatoriale a recommandé en 2020 de renforcer la transparence des concessions autoroutières en soulignant l’importance de cette instance. À l’approche du renouvellement des concessions autoroutières, la supprimer compromettrait la transparence et le dialogue nécessaires. Une réforme serait plus appropriée qu’une suppression. Par conséquent, avis défavorable.
La commission rejette les amendements.
Amendement CS150 de Mme Anne-Laure Blin
Mme Anne-Laure Blin (DR). Le Comité du secret statistique veille normalement au respect des règles dans ce domaine, ce qui fait doublon avec la Commission nationale de l’informatique et des libertés, chargée d’exercer des fonctions de régulation en matière de données personnelles. C’est pourquoi je vous propose de supprimer ce comité.
Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement.
Amendement CS1488 de Mme Marie Lebec
Mme Marie Lebec (EPR). Pour les mêmes raisons que précédemment, je demande la suppression du Conseil supérieur de la coopération.
M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis défavorable.
M. Laurent Marcangeli, ministre. Même avis.
M. Gérard Leseul (SOC). Encore un amendement qui n’a aucun sens. Le Conseil supérieur de la coopération réunit des représentants de l’ensemble des secteurs de la coopération, qui sont organisés en sociétés coopératives HLM, de production ou encore de travailleurs. Il se réunit lorsqu’on a besoin, pour des raisons réglementaires ou législatives, d’avoir l’avis des acteurs de la coopération. Ce sont des « techniciens » qui y siègent. Par ailleurs, la loi oblige à passer devant le bureau du Conseil supérieur de la coopération pour toute demande de sortie du statut coopératif. Une entreprise sous ce statut ne peut en sortir qu’après avoir sollicité son avis, après quoi la décision est prise par le ministre.
Vous voulez supprimer des instances qui fonctionnent. Bien sûr, les statistiques ne font peut-être pas état de beaucoup de réunions, mais le Conseil se réunit en tant que de besoin. Prenez le temps de regarder comment fonctionnent les choses.
L’amendement est retiré.
Amendement CS1386 de M. Christophe Naegelen
M. Christophe Naegelen, rapporteur. Si l’octroi d’une garantie de l’État pour certaines expositions temporaires d’œuvres d’art constitue un enjeu stratégique, nécessitant un contrôle rigoureux, la pertinence d’une commission spécifique apparaît limitée compte tenu des dispositifs de suivi qui existent par ailleurs au sein des administrations compétentes, notamment celles chargées des finances et de l’économie. La suppression de cette commission permettrait d’alléger les procédures administratives et de confier l’instruction des demandes aux services ministériels.
M. Laurent Marcangeli, ministre. Sagesse.
La commission adopte l’amendement.
Amendement CS724 de Mme Anne-Laure Blin
Mme Anne-Laure Blin (DR). Cet amendement du groupe de la Droite républicaine vise à supprimer la commission de médiation relative à la perception de la taxe fiscale sur les spectacles, qui est censée faciliter le dialogue entre les organismes de spectacles, les collectivités territoriales et l’administration fiscale, mais qui ne s’est pas réunie depuis 2021. Une médiation qui devait lui être confiée s’est déroulée sans son concours. Pour le reste, elle n’a même pas de site internet. Nous ne voyons donc pas l’intérêt de son maintien.
M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis favorable.
M. Laurent Marcangeli, ministre. Défavorable.
La commission rejette l’amendement.
Amendement CS95 de Mme Anne-Laure Blin
Mme Anne-Laure Blin (DR). Le Conseil de normalisation des comptes publics est chargé de donner des avis sur la comptabilité de l’État et de proposer des mesures concernant les comptes publics. Eu égard à l’endettement de notre pays, il n’a pas forcément été très efficace. Comme il existe par ailleurs un programme d’évaluation des normes de comptabilité publique, cette instance n’a pas lieu d’être.
Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement.
Amendement CS769 de Mme Anne-Laure Blin
Mme Anne-Laure Blin (DR). Cet amendement, également soutenu par l’ensemble de mon groupe, vise à supprimer l’Agence nationale pour la garantie des droits des mineurs (ANGDM), établissement public qui vise à garantir au nom de l’État l’application des droits sociaux des anciens agents des entreprises minières ou ardoisières ayant cessé leur activité ou de leurs ayants droit. Cette agence, qui a un budget de 274 millions d’euros pour un total de 256 agents, constitue un doublon par rapport à la Caisse des dépôts et le régime général de la sécurité sociale. Il semble donc cohérent de la supprimer.
M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis favorable.
M. Laurent Marcangeli, ministre. Certes, la baisse des effectifs du régime minier conduit à repenser la question et certainement à supprimer cette agence à l’avenir. Des travaux ont été menés, qui envisagent de le faire en 2030. En attendant, comme il existe encore des bénéficiaires de ce régime, avis défavorable.
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Le régime du droit minier est très spécifique. Il n’y a pas de doublon avec la Caisse des dépôts ou le régime général de la sécurité sociale. La situation des anciens mineurs qui sont soumis à ce régime est très particulière, comme pourront vous l’expliquer les responsables de l’ANGDM si vous prenez le temps de les entendre, comme je l’ai fait. Des milliers de personnes sont encore concernées par ce régime : nous ne pouvons pas les lâcher dans la nature de cette façon. Prenez le temps d’étudier les choses, cette décision va toucher la vie des gens.
M. Matthias Renault (RN). Il ne s’agit absolument pas de lâcher ou non la prise en charge de ces personnes. C’est une pure question de gestion : un rapport de la Cour des comptes, du 19 février 2024, préconisait de fermer cette agence et de transférer la gestion des prestations à la Caisse des dépôts et au régime général. Pas besoin de faire de la démagogie.
La commission rejette l’amendement.
Amendement CS96 de Mme Anne-Laure Blin
Mme Anne-Laure Blin (DR). Le Haut Conseil pour l’avenir de l’assurance maladie est également un doublon, notamment par rapport au Conseil stratégique de l’innovation en santé. Il mérite donc d’être supprimé.
M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis défavorable.
M. Laurent Marcangeli, ministre. Même avis.
La commission adopte l’amendement.
Amendements identiques CS1376 de M. Christophe Naegelen, CS874 de M. Henri Alfandari, CS1284 de M. Philippe Bolo et CS1345 du gouvernement
M. Christophe Naegelen, rapporteur. Il s’agit de supprimer la Commission de concertation du commerce, qui a été remplacée par le Conseil national du commerce, doté d’une légitimité renouvelée et d’un périmètre d’intervention plus adapté aux enjeux du secteur. Je propose d’abroger une base législative devenue obsolète, afin d’assurer la cohérence juridique du dispositif.
M. Laurent Marcangeli, ministre. Cette commission a été supprimée par décret en 2023 et remplacée par le Conseil national du commerce. Il est effectivement cohérent d’abroger une base législative qui n’a plus de raison d’être.
La commission adopte les amendements.
Amendement CS162 de Mme Anne-Laure Blin
Mme Anne-Laure Blin (DR). La Commission consultative de suivi des conséquences des essais nucléaires (CCSCEN) ne s’est pas réunie depuis 2022, alors que de nouveaux membres continuent d’être nommés, par exemple par un arrêté du 10 mars. Je propose de la supprimer. Puisque certains essaient de faire de la petite politique, je répète que ma démarche ne vise qu’à rationaliser le paysage administratif : la suppression de cette commission n’aura absolument aucun impact sur l’indemnisation des victimes des essais nucléaires du programme français, dont est chargé une autre instance, le Civen (Comité d’indemnisation des victimes des essais nucléaires. Il serait naturel de rattacher les compétences de cette commission au Civen.
M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis défavorable.
M. Laurent Marcangeli, ministre. Défavorable.
M. Matthias Renault (RN). Nous voterons pour cet amendement qui n’aura pas de conséquences en matière d’indemnisation. Le fait qu’il s’agit d’une commission administrative permet de ne pas fouiller le sujet. L’excellente commission d’enquête qui a été créée permet d’aller beaucoup plus en profondeur qu’une commission un peu fantôme, qui n’émet des avis que certaines années. Du point de vue des victimes des essais nucléaires, notamment en Polynésie française, mieux vaut une commission d’enquête en bonne et due forme.
M. Charles Fournier (EcoS). Justement : puisqu’il existe une commission d’enquête, attendons de connaître ses conclusions. Une commission d’enquête ne travaille pas dans le temps long et celle qui est en cours redonnera sans doute un peu de vigueur à la CCSCEN.
Il est nécessaire de consulter celles et ceux qui sont concernés par la question. La consultation n’est pas inutile : on entend dire depuis le début de l’après-midi que cela ne sert à rien, que cela fait perdre du temps, mais ce qui en fait perdre, c’est plutôt de ne pas consulter. En supprimant toutes ces commissions, on prend le risque que les gens ne soient jamais écoutés.
La commission rejette l’amendement.
Amendements identiques CS1374 de M. Christophe Naegelen, CS868 de M. Henri Alfandari, CS1294 de M. Philippe Bolo, CS1339 du gouvernement et CS1496 de Mme Marie Lebec
M. Christophe Naegelen, rapporteur. Il s’agit de supprimer le Conseil d’orientation stratégique de l’Institut français, qui a été créé pour accompagner les grandes orientations de l’action culturelle extérieure de la France. Ce conseil ne s’est pas réuni depuis plusieurs années et son rôle est demeuré marginal dans la définition des priorités stratégiques, qui relèvent actuellement d’un pilotage direct du ministère de l’Europe et des affaires étrangères et de la direction générale de l’Institut français.
La commission adopte les amendements.
Amendement CS172 de Mme Anne-Laure Blin
Mme Anne-Laure Blin (DR). Expertise France est une émanation de l’Agence française de développement qui fournit une expertise concernant des missions d’ingénierie et la mise en place de projets à la demande de pays partenaires. Un rapport a souligné que son chiffre d’affaires, de 390 millions d’euros, qui permet tout juste d’atteindre l’équilibre, est très dépendant de la commande publique. Une subvention indirecte est en fait versée à Expertise France, puisqu’une partie importante de ses mandataires sont des organismes publics français et européens. On assiste à une dérive inquiétante, car les budgets doivent à chaque fois être complétés par un fonds de soutien de l’État afin que les projets soient réalisés et que l’équilibre budgétaire soit atteint. Expertise France est par ailleurs un doublon de Civipol, opérateur de coopération technique internationale placé sous la tutelle du ministère de l’intérieur qui intervient sur des thématiques de sécurité et a les mêmes objectifs qu’Expertise France. Leurs compétences étant proches, il convient de mettre fin au doublon, dans une logique de rationalisation.
Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement.
Amendements identiques CS1373 de M. Christophe Naegelen et CS1334 du gouvernement ; amendements identiques CS876 de M. Henri Alfandari, CS1283 de M. Philippe Bolo et CS1498 de Mme Marie Lebec (discussion commune)
M. Christophe Naegelen, rapporteur. La Commission nationale de la déontologie et des alertes en matière de santé publique et d’environnement a été fragilisée dès 2016 par l’abrogation de la base légale lui permettant de recueillir des alertes, puis rendue redondante par le décret n° 2022-1284, qui a désigné les autorités compétentes pour recevoir les signalements dans le cadre de la nouvelle législation relative aux lanceurs d’alerte. Le maintien d’une commission aux attributions désormais résiduelles entretient une confusion institutionnelle qui nuit à la lisibilité du dispositif de protection et crée une insécurité juridique pour les parties prenantes.
La commission adopte les amendements CS1373 et CS1334.
En conséquence, les amendements CS876, CS1283 et CS1498 tombent.
Amendement CS706 de Mme Anne-Laure Blin
Mme Anne-Laure Blin (DR). Cet amendement du groupe Droite républicaine vise à supprimer l’Observatoire national de la politique de la ville (ONPV) – c’est un serpent de mer. L’ONPV fournit des statistiques sur les résidents des quartiers prioritaires de la politique de la ville (QPV), afin de mesurer les inégalités et de contribuer à l’évaluation de la politique de la ville. Il existe clairement un doublon administratif, compte tenu de l’existence non seulement de l’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT), mais aussi du Conseil national des villes et du comité interministériel des villes, ce dernier occupant une place bien plus pertinente, puisqu’il administre le système d’information géographique de la politique de la ville – et je ne parle même pas du travail essentiel de compilation de données et de statistiques qui est fait par l’Insee. S’agissant de la lutte contre les discriminations et les inégalités entre les hommes et les femmes, la mission de l’Observatoire est déjà remplie par le ministère dédié. Quant à l’établissement du rapport annuel sur l’évolution des QPV, il peut tout à fait être réalisé par le comité interministériel des villes.
M. Christophe Naegelen, rapporteur. Demande de retrait au profit de mon amendement CS1375.
M. Laurent Marcangeli, ministre. Sagesse.
M. Gérard Leseul (SOC). Cet observatoire produit, cela vient d’être évoqué, un rapport annuel, mais aussi de nombreuses études thématiques – huit l’année dernière, ce qui est dans la moyenne des dix dernières années. Il travaille et il est utile. Je ne vois pas en quoi il serait bon de le supprimer.
M. le président Ian Boucard. Une fois n’est pas coutume, je suis d’accord avec M. Leseul. J’ai été vice-président de ma communauté d’agglomération, chargé de la politique de la ville, et je confirme que cet observatoire était loin d’être le plus inutile.
Mme Anne-Laure Blin (DR). Je vais retirer mon amendement au profit de celui du rapporteur, qui prévoit, si je comprends bien, une migration de l’Observatoire vers l’ANCT, ce qui me paraît une bonne chose.
L’amendement est retiré.
Amendements identiques CS766 de Mme Marie Lebec, CS1375 de M. Christophe Naegelen et CS865 de M. Henri Alfandari
M. Christophe Naegelen, rapporteur. L’ONPV a été institué pour produire des données et contribuer à l’évaluation des politiques publiques en matière urbaine. Vous avez souligné, monsieur le président, à quel point il était important, mais force est de constater qu’il ne s’est réuni qu’une fois en 2021, pas du tout en 2022 et deux fois en 2023. Ses coûts de fonctionnement sont élevés – jusqu’à 29 500 euros par réunion – sans qu’un impact opérationnel tangible ait pu être démontré. Enfin, ses missions d’analyse, de suivi et de production statistique sont largement redondantes avec celles assurées par l’ANCT, le Conseil national des villes et les services statistiques ministériels. La suppression de l’ONPV permettrait non seulement de rationaliser l’architecture administrative dans le champ de la politique de la ville, mais aussi d’améliorer la lisibilité et l’efficacité de l’action publique en concentrant les responsabilités en matière d’évaluation entre les mains d’organismes actifs et bien identifiés. C’est pourquoi je vous propose d’intégrer cet observatoire au sein de l’ANCT – il ne s’agit donc pas d’une suppression sèche.
M. Laurent Marcangeli, ministre. Sagesse.
M. Gérard Leseul (SOC). Nous avons beaucoup d’estime pour le travail de l’ANCT, mais son périmètre n’est pas exactement le même que celui de l’ONPV : l’ANCT est plus largement compétente pour l’aménagement du territoire, y compris dans les zones rurales. Je suis donc défavorable à l’intégration de l’Observatoire au sein de l’ANCT.
M. Matthias Renault (RN). Nous voterons cet amendement, même si c’est un peu à regret puisque nous souhaitons aussi la suppression de l’ANCT. Une partie de l’activité de l’Observatoire relève du programme budgétaire 147 : si l’on veut davantage d’explications sur l’impact de la politique de la ville, il suffirait donc que le bleu budgétaire soit plus fourni. La partie statistique de son activité, elle, pourrait être prise en charge par l’Insee ou la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques, qui sont les deux grands services statistiques en France.
La commission adopte les amendements.
Amendements CS310 de Mme Anne-Laure Blin et CS1179 de Mme Valérie Rossi (discussion commune)
Mme Anne-Laure Blin (DR). Il s’agit ici de l’économie sociale et solidaire (ESS) et comme je sais que M. Hamon nous observe, je le salue. L’économie sociale et solidaire a fait l’objet, en 2014, d’une loi qui a créé un certain nombre de comités : le Conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire, ESS France et les chambres régionales de l’économie sociale et solidaire (Cress). Je ne remets absolument pas en cause ce secteur, qui existait avant la loi de 2014. En revanche, ces organismes, qui revêtent des formes juridiques diverses, mais non exclusives les unes des autres, ne méritent d’être ainsi scindés et d’avoir chacun leur propre organisation. Le Conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire, qui est chargé d’émettre des avis consultatifs sur les dispositions législatives et réglementaires concernant ce secteur, fait clairement doublon avec le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes et avec la Chambre française de l’économie sociale et solidaire, qui assure le suivi de l’accès au financement des entreprises de l’ESS. Seuls trois avis ont été rendus par le Conseil supérieur, que je vous propose de supprimer.
M. Gérard Leseul (SOC). L’amendement CS1179 vise plutôt à fluidifier l’organisation de ces deux conseils, en prévoyant que les modifications de leur fonctionnement feront désormais l’objet de décrets simples. Je conteste l’argumentation de notre collègue, mais j’aurai l’occasion d’y revenir si vous le voulez bien.
M. Christophe Naegelen, rapporteur. Je suis favorable à l’amendement de Mme Blin, mais j’émettrai un avis contraire au sujet de son amendement CS163, que nous examinerons ensuite, qui vise à supprimer aussi ESS France. L’économie sociale et solidaire est importante et doit conserver sa tête de pont, ESS France. Si l’amendement CS310 de Mme Blin n’était pas adopté, je serais favorable à celui défendu par M. Leseul.
M. Laurent Marcangeli, ministre. Ces amendements illustrent deux manières de voir les choses. Celui de Mme Blin propose de tailler en pièces le Conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire : nous nous sommes habitués, de sa part, à cette manière de faire. L’autre amendement tend au contraire à fluidifier les modes de fonctionnement pour réaliser un rapprochement. Avis défavorable au premier amendement et favorable au second.
M. Charles Fournier (EcoS). On ne peut pas confondre le Conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire avec le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes, car ses fonctions sont bien plus larges : je ne comprends pas comment Mme Blin peut faire une telle réduction. Par ailleurs, des conseils du même type ont été créés pour différentes politiques publiques afin de procéder à des consultations avant certaines décisions.
Le rôle du Conseil supérieur est également très différent de celui des Cress, que vous voulez supprimer par ailleurs. Ces dernières visent à accompagner les acteurs de l’économie sociale et solidaire dans les territoires. L’ensemble de ces instances est nécessaire et je suis donc très opposé à leur suppression. En revanche, je suis plutôt favorable à l’amendement défendu par M. Leseul, car il permettrait d’améliorer l’articulation et la lisibilité des dispositifs.
M. Gérard Leseul (SOC). Je suis atterré par l’argumentation développée par Mme Blin, qui repose sur une confusion totale. Je ne sais pas si c’est volontaire ou non, mais vous ne pouvez absolument pas mettre sur le même plan le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes et le Conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire. Ce dernier ne s’occupe pas de l’égalité hommes-femmes, ou alors d’une manière presque marginale : le cœur de son activité est de réunir l’ensemble des structures faîtières des associations, coopératives, mutuelles, fondations, fonds de dotation et entreprises dites sociales pour leur permettre de discuter ensemble des statuts juridiques ou de l’incidence de la législation et de la réglementation sur le secteur, qui pèse, je le rappelle, 10 % de l’emploi en France.
Le Conseil supérieur de l’ESS a récemment remis un rapport très fourni, copiloté par Frédéric Tiberghien, ex-conseiller d’État et ancien délégué interministériel à l’économie sociale, sur l’évaluation de la loi Hamon de 2014. Son expertise est précieuse et appréciée par l’ensemble du secteur. Je ne comprends pas que vous vouliez supprimer des choses qui fonctionnent. Je m’oppose vigoureusement à votre amendement.
La commission rejette l’amendement CS310.
Elle adopte l’amendement CS1179.
Amendements CS163 et CS333 de Mme Anne-Laure Blin
Mme Anne-Laure Blin (DR). Après ce réquisitoire, j’imagine que vous aurez grand mal à argumenter en faveur d’ESS France, puisque le Conseil supérieur de l’économie sociale et sociale doit assurer l’alchimie entre l’ensemble des opérateurs du secteur.
En réalité, et c’est pour cela qu’il suit nos débats, M. Hamon a créé en 2014 les structures qu’il préside aujourd’hui. La production d’ESS France, à part des positions idéologiques publiées sur ses interfaces, n’a pas réellement d’intérêt : des critiques du projet de loi de finances pour 2025, qualifié d’inconscient, l’annonce qu’ESS France quitte le réseau social X en raison de désaccords profonds avec cette plateforme, la satisfaction que la proposition de loi tendant à supprimer des comités Théodule ne touche pas le Conseil supérieur de l’ESS… Dans ses tribunes, M. Hamon critique également le choix fait par un certain nombre d’élus de diminuer les moyens de l’Agence française de développement et qualifie notre régime politique de « présidentialisme morbide ».
Je n’ai absolument aucun problème avec les acteurs de ce secteur, qui jouent un rôle très important et que je rencontre très fréquemment dans ma circonscription. Il n’en va pas de même s’agissant d’organisations dont le seul but est de véhiculer de l’idéologie et des avis politiques, au détriment de ceux qu’elles prétendent représenter. ESS France, je l’affirme ici, n’a absolument pas sa place dans le paysage économique. C’est pourquoi je demande sa suppression.
L’amendement CS333 qui suivra concerne quant à lui les Cress, calquées sur le modèle des chambres de commerce et d’industrie (CCI), qui sont chargées de mettre en valeur l’économie sociale et solidaire.
Les CCI apportent une réelle plus-value en matière économique. Dès lors, pourquoi traiter séparément l’économie sociale et solidaire ? La coordination est censée être faite par ESS France, mais en pratique celle-ci confie cette tâche au comité des régions. Les Cress n’étant pas les seules structures à assurer des missions d’accompagnement, il n’est pas opportun de leur attribuer autant de financements publics. C’est la raison pour laquelle je propose de les supprimer.
M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis défavorable.
M. Laurent Marcangeli, ministre. Au Sénat, Nathalie Goulet avait proposé exactement la même chose et ma collègue Véronique Louwagie avait souhaité que ces instances soient maintenues.
M. Gérard Leseul (SOC). Là encore, la confusion est totale.
Votre amendement CS163 propose de supprimer ESS France alors qu’il s’agit d’une association qui a été créée librement et avec laquelle l’État a conclu une convention. Son financement est assuré seulement de manière partielle par la puissance publique.
Cette association présente l’intérêt de rassembler l’ensemble des acteurs de l’économie sociale. Sa différence essentielle avec le Conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire réside dans le fait que celui-ci est composé pour moitié de représentants des différentes familles d’acteurs de l’ESS et pour moitié de représentants de l’État – auxquels s’ajoutent des parlementaires du Sénat et de l’Assemblée nationale.
ESS France – qui est une association, comme l’est le Medef – a pour objet uniquement de travailler sur ce qui représente un intérêt commun pour les coopératives, les mutuelles et les associations.
Vous avez attaqué à plusieurs reprises Benoît Hamon, président d’ESS France, parce qu’il a critiqué le budget 2025 et quitté le réseau X. Mais M. Hamon préside cette association depuis six mois, au titre de représentant du secteur associatif. Le président précédent était issu du secteur coopératif, et le précédent encore du secteur mutualiste, car une alternance démocratique est organisée au sein d’ESS France. Pourquoi vous immiscer dans une association qui fonctionne bien et qui s’administre librement ?
Avec votre amendement CS333, vous voulez supprimer les Cress sous prétexte que les chambres consulaires feraient déjà le travail. Mais essayez donc de demander à une chambre de commerce et d’industrie comment faire pour créer une association œuvrant dans l’ESS ! C’est absurde.
M. Matthias Renault (RN). Nous soutiendrons ces deux amendements.
Soyons clairs, nous n’appelons pas à dissoudre des associations : la liberté d’association a valeur constitutionnelle. En revanche, nous voulons assécher leur financement public et supprimer les dispositions de la loi Hamon de 2014 qui définissent leurs missions. C’est d’ailleurs une loi bavarde, car fixer des objectifs à une association ne relève pas du domaine législatif – sauf s’il s’agit d’une mission de service public très précise ; or, en l’occurrence, les objectifs fixés sont assez généraux.
Il ne faut pas confondre le secteur économique de l’ESS avec l’ensemble de la bureaucratie qui le représente. C’est bien évidemment cette dernière qui est visée.
M. Charles Fournier (EcoS). Il y a manifestement une confusion entre le secteur de l’ESS et les instances qui le représentent et accompagnent son développement. Mme Blin a bien dit qu’elle voulait les supprimer parce qu’elles expriment des opinions avec lesquelles elles n’est pas d’accord ; en revanche, elle ne s’en prend pas aux chambres d’agriculture par exemple. C’est donc une approche très idéologique.
En outre, les chiffres qui figurent dans l’exposé sommaire sont faux. Le budget d’ESS France n’est pas de 15 millions d’euros mais de 2 millions – dont 500 000 euros de subventions. Votre argument est fallacieux.
S’en prendre aux représentants de l’ESS, c’est s’en prendre à ce secteur. Supprimer les Cress conduirait à affaiblir l’ensemble du dispositif et des acteurs grâce auxquels l’entreprise Duralex, par exemple, a pu récemment être reprise en société coopérative. Ces acteurs assurent un service utile et nous nous opposons donc fortement à ces amendements.
La commission rejette l’amendement.
Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette l’amendement CS333 de Mme Anne-Laure Blin.
*
* *
La séance est levée à 20 heures 05.
————
Membres présents ou excusés
Présents. - M. Henri Alfandari, M. Charles Alloncle, Mme Béatrice Bellamy, Mme Anne-Laure Blin, M. Philippe Bolo, M. Ian Boucard, Mme Danielle Brulebois, Mme Josiane Corneloup, M. Hendrik Davi, M. Charles Fournier, M. Antoine Golliot, Mme Olivia Grégoire, M. Thomas Lam, Mme Annaïg Le Meur, Mme Marie Lebec, M. Robert Le Bourgeois, Mme Claire Lejeune, M. Guillaume Lepers, M. Hervé de Lépinau, M. Gérard Leseul, M. Sylvain Maillard, Mme Sandra Marsaud, M. Éric Martineau, M. Emmanuel Maurel, Mme Manon Meunier, M. Pierre Meurin, M. Éric Michoux, Mme Louise Morel, M. Christophe Naegelen, M. Karl Olive, Mme Julie Ozenne, M. Matthias Renault, Mme Anne-Sophie Ronceret, M. Xavier Roseren, Mme Sophie-Laurence Roy, M. Emeric Salmon, M. Jean-Pierre Taite, M. Thierry Tesson, M. Stéphane Travert
Excusé. - M. Davy Rimane