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La séance est ouverte à seize heures trente.

(Présidence de M. Alexandre Portier, président)

La commission auditionne, à huis clos, dans le cadre de l’enquête sur la protection du patrimoine national et la sécurisation des musées (article 5 ter de l’ordonnance n°58-1100 du 17 novembre 1958), Mme Rachida Dati, ministre de la culture.

M. le président Alexandre Portier. Merci, madame la ministre, de vous être rendue disponible dans cette période chargée. L’audition se déroule à huis clos afin d’en rester au sujet qui nous occupe, la protection du patrimoine national et la sécurisation des musées.

Ayant auditionné un grand nombre d’acteurs, nous avons recueilli un large spectre de réponses. Aujourd’hui, nous voudrions connaître votre regard de ministre de la culture sur la situation du Louvre, mais pas seulement : au-delà, nos travaux d’enquête doivent permettre d’identifier les éventuelles défaillances des politiques publiques, d’améliorer les politiques patrimoniales et de renforcer la sécurité des musées, et cela à l’échelle nationale.

Nous ne sommes pas un tribunal. Certes, notre enquête a débuté avec le vol du Louvre, qui a ému beaucoup de Français et bien d’autres, partout dans le monde, qui ont eu le sentiment qu’une partie de l’histoire de France et, au-delà, de l’histoire de la culture, avait été menacée. Cependant, nous ne sommes pas là pour nous substituer à la justice ni à la police ; nous voulons déterminer comment construire un système culturel et patrimonial plus fort, à même d’éviter de tels drames.

Pour commencer, nous voudrions comprendre ce qui s’est passé le 19 octobre, mais aussi un peu avant et un peu après. Vous vous êtes mobilisée très rapidement. Pourriez-vous retracer le fil des actions que vous avez entreprises ?

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées dans le cadre de travaux d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Rachida Dati prête serment.)

Mme Rachida Dati, ministre de la culture. Lors de ce vol spectaculaire, qui a ému la France entière et bien au-delà – vous avez raison de le rappeler –, je suis arrivée sur les lieux très rapidement, presque en même temps que la police et avant les services spécialisés. En effet, j’étais à proximité lorsque j’ai été informée.

Le Louvre est le plus grand musée du monde et, à raison, une fierté française, ce qui explique la mesure du choc collectif qu’a provoqué l’événement et l’ampleur des explications attendues. Cette audition me donne l’occasion de revenir en détail sur ce qui s’est passé et sur les leçons que nous en avons tirées.

On constate premièrement que la sûreté des musées est devenue un enjeu culturel à part entière. Ce n’était pas le cas avant : pendant des années, la sécurité des bâtiments et des œuvres n’était pas une priorité. Parce que la transmission de notre patrimoine aux générations futures constitue l’un des cœurs de mission du ministère de la culture, il a le devoir essentiel d’en assurer la préservation.

Deuxièmement, dans un contexte de menace terroriste et de covid, nous nous sommes attachés à la sécurité des publics. Ce sont eux que la mission sécurité vise au premier chef, en oubliant les œuvres, les bâtiments, lesquels sont souvent eux-mêmes des œuvres patrimoniales, à l’instar du Louvre.

Troisièmement, si la fréquence des vols n’augmente pas, les modes opératoires ont changé. Les musées, comme les bijouteries, sont devenus la cible d’une criminalité toujours plus organisée, violente et rapide. D’ailleurs, les vols nocturnes laissent place aux braquages en plein jour, parfois armés et en présence de visiteurs. Ce phénomène ne date pas du cambriolage du Louvre : le ministère avait déjà alerté les établissements publics sur cette nouvelle forme de menace après le cambriolage du musée Cognacq-Jay en 2024.

Nous devons adapter notre réponse en conséquence. Cela implique de renforcer les moyens de la mission de la sécurité, de la sûreté et de l’audit (Missa), seule de son genre au sein d’un ministère de la culture, en Europe. Il faut également instaurer des visites systématiques de contrôle de ses experts dans les musées et les monuments, selon une périodicité à déterminer. Par ailleurs, la réalisation des travaux qu’ils prescriront doit devenir obligatoire. D’autres mesures feront suite au rapport que le député Christophe Marion m’a remis le 20 février – je salue son travail. Toutes ses propositions seront mises sur la table ; certaines devront être expertisées.

Un groupe de travail a aussi été créé par la directrice générale des patrimoines et de l’architecture, ici présente, en novembre 2025. Il doit définir un plan d’action visant à améliorer la sûreté des musées.

Dix-sept mesures sont déjà en cours de déploiement pour refonder en profondeur la politique de sûreté du musée du Louvre. Une gouvernance spécifique sera instituée, avec un coordonnateur sûreté placé auprès de la présidence – jusqu’à présent, la sûreté était partagée entre toutes les directions. Un comité de pilotage de sûreté associera la préfecture de police. Des dispositifs anti-intrusion seront installés. La cartographie des risques, en cours d’actualisation, aboutira dans les prochaines semaines. Enfin, la formation des agents au vol et à l’intrusion sera renforcée et, surtout, rendue obligatoire – elle était très faiblement dispensée.

La sûreté de nos musées constitue un enjeu global, que nous devons penser en lien permanent avec les organisations syndicales. J’ai entendu les troubles et l’émoi qu’ont exprimés celles du musée depuis le cambriolage. J’échange très régulièrement avec elles, moi-même ou par l’intermédiaire de mon cabinet. Des discussions et des négociations sont en cours ; j’ai déjà apporté certaines réponses.

S’agissant des responsabilités, j’ai en priorité cherché à préserver la stabilité de l’établissement, son bon fonctionnement et sa capacité à accueillir le public dans de bonnes conditions à cette époque de l’année – nous avons encore battu un record de fréquentation. Cela signifie non pas que la question de la responsabilité ne doit pas être posée, mais que je n’ai pas souhaité jeter en pâture les uns ou les autres. Le cambriolage a mis au jour des problèmes d’organisation, c’est vrai, mais cela vaut pour tous les établissements publics. Je rappelle devant vous que le ministère exerce sa tutelle sur les établissements mais que, contrairement à ce que certains ont dit de manière volontairement outrancière et caricaturale, ils bénéficient d’une autonomie totale, propice à les rendre plus agiles : la tutelle n’est qu’une tutelle. Parfois, cette autonomie s’est muée en indépendance, ce qui ne doit pas être.

Le statut des dirigeants d’établissement a également fait débat. Certains, comme celui du Louvre, doivent avoir la qualité de conservateur général. Pour d’autres, comme celui de Versailles, ce n’est pas nécessaire : cela dépend du statut propre de l’établissement. Néanmoins, je suis évidemment favorable à une sensibilisation des dirigeants des établissements publics de l’État aux enjeux de sécurité et de sûreté, notamment par une prise en compte du sujet dans la part variable de leur rémunération.

Certains d’entre vous ont souligné des inégalités territoriales en matière de sûreté et de sécurité : elles sont réelles. Laurent Nunez et moi-même avons donné instruction aux préfets de dresser un état des lieux des dispositifs déjà déployés autour des établissements culturels et, le cas échéant, de renforcer sans délai les mesures de sécurité. Nous continuerons d’agir pour les combler en renforçant les moyens de la Missa et en utilisant le fonds de sûreté, que j’ai défendu lors des débats budgétaires – il sera alimenté à hauteur de 30 millions d’euros.

L’État est aux côtés des collectivités en matière de sûreté. Il leur apporte des conseils, notamment par le biais des Drac (directions régionales des affaires culturelles) et de la Missa.

Cette dernière est essentielle : j’ai souhaité la renforcer et développer largement son rôle dans la circulation des œuvres, notamment lors de prêts aux musées territoriaux. Avant tout prêt ou dépôt, les experts de la mission se rendent désormais sur place pour vérifier que les conditions de sûreté et de sécurité sont remplies, et je souhaite que ces prêts ne puissent se faire qu’après la réalisation effective des mesures de sécurisation nécessaires.

Je salue les élus locaux et les acteurs des musées. Partout sur le territoire, ils assument la plus haute ambition pour la sécurité des œuvres placées sous leur responsabilité. Ils ont souvent à tenir compte dans leur mission des contraintes patrimoniales des musées, en fonction de leur environnement extérieur, des villes ou des villages dans lesquels ils s’intègrent. Pour le Louvre par exemple, il faut sécuriser le site mais aussi ses abords dans la ville.

M. le président Alexandre Portier. Vous avez mis le doigt sur un élément central : l’organisation de la relation entre le ministère de tutelle et un établissement tel que le Louvre. Vous l’avez rappelé, depuis plusieurs décennies, l’autonomie en est le paradigme. Toutefois, le Louvre n’est pas un musée comme les autres. Avec le recul, estimez-vous avoir été, en tant que ministre, suffisamment informée de la vétusté de ses dispositifs de sûreté, notamment de la vidéoprotection et des dispositifs périmétriques ? Vos services sont-ils en mesure d’évaluer si l’autonomie ne s’est pas muée en indépendance, et de vérifier l’usage des moyens confiés au Louvre ?

Mme Rachida Dati, ministre. Les établissements ne sont pas totalement indépendants : la tutelle du ministère s’exerce et, lors de la nomination d’une présidente ou d’un président, une convention d’objectifs est signée. Toutefois, nous n’avons pas à être informés. Ces présidents d’établissements – non des moindres – sont responsables de la sécurisation du site et des œuvres. Depuis que j’ai été nommée ministre, je n’ai jamais été informée d’une quelconque défaillance de sécurité ni de la nécessité d’installer un dispositif de sécurité.

À ceci près : quand j’ai été nommée, Mme des Cars est venue me présenter le grand projet Louvre Nouvelle Renaissance, que le président de la République a annoncé depuis. Depuis des années, le musée n’avait pas été sécurisé ; un schéma directeur préconisait des mesures de sécurisation. Mais le problème ne date pas d’hier ou d’avant-hier – plutôt d’une vingtaine d’années : or, en la matière, plus vous tardez à prendre des mesures, plus l’addition augmente. Quand le projet m’a été présenté, le coût du schéma directeur s’élevait à 450 millions d’euros environ. Cela ne concerne pas seulement des mesures contre l’intrusion ou le vol mais la sécurité globale du bâtiment, notamment par sa mise aux normes.

Les fuites d’eau et les fermetures de salle, on en parle maintenant, mais elles ont toujours existé ! On peut les recenser sur plus de vingt ans, bien avant l’arrivée de Mme des Cars. Le fait est qu’on n’a jamais investi massivement dans la mise aux normes ni dans la sécurisation du musée, parce que le Louvre est lui-même un bâtiment historique et qu’il est très compliqué de sécuriser un monument classé. Le projet Louvre Nouvelle Renaissance, outre sa dimension muséographique, visait à le sécuriser et à le mettre aux normes : c’était un projet d’envergure. D’ailleurs, depuis, les études ont été lancées et la sécurisation est en cours.

Tout cela se fait de manière progressive. Dès avant ce vol spectaculaire, des dispositifs de sécurité commençaient à être installés dans les salles. Mais on se heurte parfois à des refus, parce qu’on ne peut pas installer une caméra n’importe comment dans une salle. La sécurisation du bâtiment en soi n’avait jamais été une priorité réelle et, en l’intégrant au grand projet Louvre Nouvelle Renaissance, c’était la première fois qu’on la considérait comme telle.

M. le président Alexandre Portier. Puis-je résumer en disant que nous avons entretenu une forme de déni collectif ? Si nous avons collectivement sous-estimé le risque, la question dépasse celle des personnes, qu’il s’agisse des présidents ou des ministres.

Mme Rachida Dati, ministre. Je ne suis ministre de la culture que depuis deux ans mais je vois que, dans les négociations budgétaires qui concernent ces grands établissements publics, les arbitrages sont d’abord rendus en faveur de la sécurité du public : la cartographie des risques le montre, le risque d’intrusion n’a jamais été prioritaire. Depuis ce vol spectaculaire, on se rend compte que, au Louvre, il est majeur.

Nous sommes à huis clos donc nous pouvons nous dire les choses : certains ont demandé la tête de Laurence des Cars et une ou deux autres, mais moi, je ne pouvais pas me permettre de décapiter l’établissement sans qu’une responsabilité puisse leur être imputée. Or la responsabilité est collective et le Louvre n’est pas seul concerné, même s’il est emblématique. La mise aux normes des bâtiments classés monument historique exige de tels frais qu’on parle de mur d’investissement – 450 millions, c’est énorme ! Quand je lance la réfection de l’opéra Bastille, c’est parce qu’il ne faut pas attendre, sinon ce sera pareil. Et pour Universcience, à La Villette, il faut 1,4 milliard ! À un moment, il faut décider ce qu’on fait. Ce sont des choix budgétaires.

M. le président Alexandre Portier. Vous y avez fait référence, la Missa est le bras armé du ministère de la culture pour renforcer la sécurité et la sûreté des établissements culturels et patrimoniaux. Ses agents se sont fortement mobilisés après le 19 octobre, toutes les personnes auditionnées nous l’ont dit, et leur rôle est très apprécié dans les établissements. Néanmoins, un point a été soulevé à de nombreuses reprises, y compris par ses représentants : ils n’émettent que de simples recommandations. Selon vous, certaines d’entre elles pourraient-elles devenir des prescriptions ?

Mme Rachida Dati, ministre. Pour avoir créé le Défenseur des droits et le Contrôleur général des lieux de privation de liberté, je sais qu’émettre des prescriptions est nécessaire pour qu’ils puissent remplir leur mission. Pour de tels enjeux de sécurité, les aménagements demandés par la Missa devraient évidemment devenir obligatoires. Les autorités indépendantes sont une bonne chose, mais si elles ne peuvent émettre que des recommandations… C’est comme les signalements : en cas d’affaires graves, ils protègent ceux qui signalent, mais ils ne résolvent pas le problème.

Prenons néanmoins l’exemple de la galerie d’Apollon. Évidemment, on a retrouvé des audits recommandant d’installer une grille pour éviter les intrusions. Mais cela a donné lieu à débat : tandis qu’une direction défendait la grille parce que le risque de cambriolage était élevé, une autre avançait que, en cas d’incendie, il fallait pouvoir évacuer le public. L’arbitrage a été de ne pas mettre de grille. C’est plus subtil et plus complexe que ça n’en a l’air.

J’ajoute que j’ai demandé que les prescriptions deviennent obligatoires, et que les financements ne soient pas octroyés tant qu’elles ne sont pas suivies.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Vous avez déclaré le 28 octobre, devant le Sénat : « Je prendrai en toute transparence les mesures qui s’imposent […], d’une part, pour sécuriser très rapidement le musée, et, d’autre part, en vue d’instaurer une nouvelle organisation, plus adaptée. » Vous avez ajouté : « les mesures que j’annoncerai seront une réponse aux manquements et aux défaillances constatés. Un tel événement ne peut pas rester sans conséquences, ni sans action immédiate en ce qui concerne les responsabilités. »

Vous venez d’évoquer dix-sept mesures en cours de déploiement. Pouvez-vous nous dire précisément où on en est concrètement ? Pensez-vous que cela réponde aux besoins immédiats ? Plus de quatre mois ont passé depuis votre déclaration à nos collègues du Sénat.

Mme Rachida Dati, ministre. Des audits ont été lancés. Vous le savez, dans ce cas, la procédure de marché public s’impose. Il nous a fallu quelques mois pour lancer des marchés publics de sécurisation.

Une autre mesure est la cartographie du risque d’intrusion, qui n’existait pas et que nous avons mise à l’ordre du jour du conseil d’administration.

Ensuite vient la réorganisation, qui sera totale, notamment pour placer la personne chargée de la sécurité auprès de la présidence.

Je veux bien vous citer toutes les mesures à la file mais elles sont pour la plupart dans le rapport de l’Inspection générale des affaires culturelles (Igac). Ce sont tous les audits de sécurité, les installations de caméras de vidéoprotection, le contrôle de la surveillance périmétrique extérieure en cours d’installation.

La formation sur le système de lutte contre les intrusions devient obligatoire, alors que moins de 3 % des agents étaient formés.

Du matériel a été acheté, parce qu’il y a eu un problème de coordination lié au matériel – c’est bête à dire –, notamment des talkies-walkies.

Tout le centre de supervision est à refaire. Pour le moment, on a plus de caméras que d’écrans disponibles ; donc, pour avoir l’image d’une caméra, il faut l’appeler sur un écran !

Tout cela est en cours de modernisation. Tout cela a été lancé.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Le 12 décembre, vous avez annoncé la nomination de M. Philippe Jost, chargé de « réorganiser en profondeur le musée ». Nous sommes le 23 février. Où en est-on ?

Mme Rachida Dati, ministre. J’ai annoncé la nomination de Philippe Jost avant un conflit social qui s’est installé. Il y a eu trois jours d’un conflit social très dur. J’ai donc tout repris en main. Cette mission n’a plus lieu d’être puisqu’une réorganisation est en cours, qui prendra forme dans les jours à venir.

M. Alexis Corbière, rapporteur. J’ai suivi ce conflit et j’ai rencontré les organisations syndicales. Je ne vois pas le rapport entre le dialogue social au sein de l’établissement, qui est à améliorer, et la non-nomination de M. Jost pour réorganiser en profondeur le musée.

Mme Rachida Dati, ministre. M. Jost devait procéder à la réorganisation et accompagner la présidente sur cet aspect des choses. Le conflit social a empêché le début de cette réorganisation. Nous avons tout repris en main et nous sommes en train de finaliser une nouvelle organisation.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Madame la ministre, vous nous annoncez que la nomination de M. Jost est abandonnée ?

Mme Rachida Dati, ministre. La mission était temporaire et elle n’a pas pris forme. Je ne l’ai pas confirmée.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Merci pour cette information.

Depuis le début, nous nous interrogeons sur le rapport avec la tutelle, en particulier s’agissant du schéma directeur. Il existe un plan de sécurité de l’établissement, élaboré sous la houlette de M. Martinez. Il a été suspendu à l’arrivée de Mme des Cars, au motif qu’un nouveau allait être fait. À l’heure où nous parlons, ce n’est toujours pas le cas.

À notre connaissance, le sujet n’a pas été abordé lors des conseils d’administration, qui apparaissent comme – pardon de le dire – des chambres d’enregistrement, en tout cas des lieux de non-discussion sur ce sujet. En avez-vous discuté avec Mme des Cars ? Lui avez-vous demandé d’accélérer l’élaboration du schéma directeur ?

Nous avons entendu l’Igac, qui, à votre demande, a rendu un rapport de grande qualité : elle ne comprend pas pourquoi des travaux n’ont pas été au moins engagés.

Que fait la ministre de la culture quand un établissement de l’envergure du Louvre ne suit aucun schéma directeur depuis 2022 et que le sujet n’est – à ma connaissance – même pas abordé en conseil d’administration, où, pourtant, la tutelle est représentée ?

Mme Rachida Dati, ministre. La situation s’améliorera peut-être quand ce sera quelqu’un d’autre mais la ministre de la culture n’est pas présidente du Louvre : évitons de personnaliser.

Le Louvre est un établissement autonome. Ses présidents sont des conservateurs généraux, également dotés des compétences, managériales notamment, nécessaires pour diriger un établissement public. Je ne crois pas que les musées de France appellent la tutelle à chaque fuite d’eau ou défaillance sécuritaire – à moins que vous n’ayez changé les statuts lors de ma nomination, pour que Rachida Dati puisse diriger les musées. Donc la tutelle n’a pas à être informée de contingences de cette nature.

Des travaux de sécurisation ont été lancés dès 2017. Ils ont ralenti un temps – cela ne vous aura pas échappé, il y a eu le covid puis l’organisation des Jeux olympiques – puis ont repris en 2023 et 2024.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Madame Dati, avec le respect que je vous dois, il va de soi qu’en disant « la ministre de la culture », je désigne l’institution. Nous essayons d’envisager les choses de manière systémique. Vous êtes ministre de la culture, d’autres l’ont été avant vous : ne personnalisons pas.

Devant les sénateurs, vous avez tout de même employé des termes forts pour annoncer une nouvelle organisation. Donc, ministre, vous ne vous réfugiez pas derrière l’autonomie de l’établissement : vous cherchez à reprendre les choses en main. Vous avez notamment fait des propositions pour sécuriser rapidement le musée et pour instaurer une nouvelle organisation.

À la place qui est la nôtre, nous tâchons d’établir des recommandations et il me semble qu’il faut améliorer la relation avec les responsables des établissements, dont il est bon qu’ils rendent compte de leur activité – je poserai la question à Mme des Cars également. Je m’étonne que l’application du schéma directeur et donc les questions de sécurité ne soient pas abordées au conseil d’administration malgré la présence de représentants du ministère.

Mme Rachida Dati, ministre. Depuis le 19 octobre, la tutelle a demandé des comptes, non seulement pour déterminer les manquements et les responsabilités, mais aussi pour connaître les mesures en cours d’application.

Le conflit social, lui, était déjà latent avant le vol. Quand j’ai été nommée, tout n’était déjà pas si simple ; la négociation du budget pour 2025 n’a pas été sans difficultés, et j’ai d’ailleurs accédé à la demande des organisations syndicales. Maintenant, tout s’est cristallisé. Il ne se passe pas un jour sans un article dans la presse sur une fuite au Louvre ou une salle fermée, alors que c’était le quotidien depuis des années.

Donc la tutelle demande des comptes. Nous avons réclamé des documents afin de pouvoir, nous aussi, formuler des préconisations, sur la réorganisation ainsi que, peut-être, sur les contrats d’objectifs. Ces derniers pourraient inclure les actions à mener en matière de sécurité, puisqu’il s’agira à l’avenir d’un enjeu majeur. Cela concerne aussi bien la prévention du risque d’intrusion – qui n’était pas suffisamment considéré – que la formation obligatoire des agents – qui n’existait pas –, le matériel – qui doit être réadapté – ou la surveillance périmétrique – qui visait plutôt la délinquance aux abords du bâtiment que d’éventuelles intrusions. Tout cela doit donc être perfectionné et inscrit dans le contrat d’objectifs.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Pour justifier la suspension du schéma directeur de M. Martinez, Mme des Cars a avancé quatre arguments, dont le souhait de généraliser la protection périmétrique et d’inclure les enjeux de cybersécurité. Pourtant, et à ce stade des investigations, j’ai le sentiment que ces points figuraient déjà dans le schéma. Pensez-vous qu’elle a eu raison de ne pas le retenir ? Jugez-vous ses arguments pertinents ?

Mme Rachida Dati, ministre. Je juge sur les résultats. Des études ont été faites, des travaux ont été ralentis, et il y a donc une responsabilité. C’est tout ce que je peux vous dire.

M. Erwan Balanant (Dem). L’exemple de la grille illustre bien les injonctions contradictoires qui se présentent quand on gère un musée. On a tendance à oublier que la sécurité des visiteurs était devenue la priorité depuis les attentats terroristes. C’était jusqu’à présent l’une des craintes principales de tous ceux qui dirigent un établissement recevant du public, et en particulier un musée. Il fallait pouvoir mettre en sécurité le public le plus rapidement possible en cas d’attaque.

Toutefois, on ne peut ouvrir un musée que si l’on respecte les normes de sécurité en matière d’incendie. De la même façon, le ministère de la culture, avec celui de l’intérieur, ne pourrait-il pas réfléchir à un tronc commun de sûreté autour des œuvres ? Une difficulté serait bien sûr de concilier les contraintes d’un musée comme le Louvre, qui abrite des œuvres valant des millions, et celles de musées plus modestes, dont les collections n’ont pas la même valeur marchande même si elles sont importantes pour leur territoire. Mais au moins, un musée ne pourrait pas ouvrir sans qu’une autorité ait validé un certain nombre de prérequis permettant de vérifier que la sûreté des œuvres est suffisante.

Mme Rachida Dati, ministre. Cela fait partie des tâches de la Missa. C’est la raison pour laquelle ses recommandations doivent devenir obligatoires. Sans cela, chacun continuera à se couvrir : chacun dit qu’il a commencé à appliquer les mesures et donc qu’il n’est pas totalement responsable – même si personne ne sait pourquoi leur mise en œuvre a été interrompue. On peut toujours trouver une bonne excuse, surtout lorsqu’il s’agit de bâtiments très complexes, qui sont tous différents. Orsay et le Louvre par exemple n’ont pas du tout les mêmes contraintes.

J’ai effectivement demandé que les recommandations de la Missa deviennent obligatoires. Le principe est « Je signale et je mets en œuvre. » Au moins, cela permet que l’on prenne ses responsabilités.

À l’Opéra de Paris, il existe un comité stratégique, présidé par l’administration centrale et auquel participe la gouvernance de l’établissement. Cela permet d’examiner tous les sujets qui ne remontent pas forcément à la tutelle mais qui peuvent être majeurs pour l’établissement, dont ceux relatifs à la sécurité.

Ce que vous avez dit à propos des injonctions contradictoires, je l’ai découvert en passant du temps au Louvre pour écouter les responsables. Quelle que soit leur division ou direction, ils sont tous chargés d’une partie de la sécurité : il peut s’agir des œuvres, d’un département, des salles… Mais personne n’est chargé d’arbitrer au nom de la sécurité d’ensemble.

Tel sera le rôle du coordonnateur de la sécurité, tel qu’il en existe déjà dans des grands établissements sensibles. Ils y ont une responsabilité totale : bâtiments, public, œuvres et bien sûr respect des normes.

M. Jérémie Patrier-Leitus (HOR). J’ai travaillé avec Philippe Jost au sein de l’établissement public chargé de la restauration de Notre-Dame de Paris. Je voudrais bien comprendre pourquoi sa mission au Louvre a finalement été abandonnée.

Vous avez évoqué le conflit social, mais les dates ne me semblent pas coïncider exactement. Votre décision s’explique-t-elle par d’autres raisons ? Vous aviez annoncé la nomination de Philippe Jost dans un communiqué et, connaissant votre détermination lorsque vous lancez une mission, il est assez rare que vous reveniez en arrière. Pourquoi avez-vous renoncé à celle que vous lui avez confiée ?

Mme Rachida Dati, ministre. Comme je l’ai expliqué, il y avait un conflit social. Je suis intervenue en première ligne – ce qui est assez rare pour être souligné – et j’ai reçu moi-même les organisations syndicales. Mais il y a eu un blocage et il fallait régler le conflit social avant de passer à la réorganisation. Nous nous engageons désormais dans une réorganisation plus large.

M. Jérémie Patrier-Leitus (HOR). Vous considérez que vous avez mené la réorganisation en interne, c’est cela ? Vous allez prochainement annoncer des décisions en la matière ?

Mme Rachida Dati, ministre. La réorganisation est en cours.

M. Jérémie Patrier-Leitus (HOR). Et vous l’avez pilotée directement.

Selon le rapport de la Cour des comptes, le problème plus général de nos grands musées, Louvre compris, est que l’on finance plutôt des projets bien visibles – comme des expositions ou des événements susceptibles d’attirer des mécènes – au détriment des urgences en matière de rénovation et de sécurité.

Au terme de votre mandat rue de Valois et sans aborder la question des responsabilités – ni les vôtres ni celle de Laurence des Cars –, considérez-vous qu’il existe un problème de détermination des priorités dans nos musées, la rénovation et la sûreté étant sous-financées ?

Mme Rachida Dati, ministre. Comme je l’ai dit en réponse à une question du président, on voit bien en examinant les montants consacrés à la sécurité dans les schémas directeurs que l’on a longtemps sous-investi dans ce domaine. On ne peut pas considérer que programmer 50 millions d’euros répond aux besoins lorsqu’ils sont évalués à 450 millions pour l’ensemble du site. Nous devons tous – y compris les parlementaires – prendre notre part de responsabilité dans les arbitrages budgétaires. Si on n’a pas 450 millions, les arbitrages se font au fil de l’eau et le budget total se transforme en 1 milliard. Il y a trente ans, on était en dessous d’une centaine de millions, contre 450 aujourd’hui pour un schéma directeur qui intègre la sécurité, la sûreté et la mise aux normes.

M. Roger Chudeau (RN). Je reste un peu sur ma faim à propos de l’explication de ce qui n’a pas fonctionné entre la tutelle et le musée du Louvre. Avez-vous expertisé les défaillances ? Avez-vous demandé à l’Inspection générale ou à un groupe d’experts d’analyser ce qui n’a pas marché dans le système d’alerte ?

Vous avez décrit la dispersion des responsabilités en matière de sûreté entre diverses directions du musée et vous allez donc nommer un coordonnateur. Très bien. Mais comment se fait-il que cela n’ait pas été vu auparavant ? Ce n’est pas du tout un reproche contre vous, mais on ne peut pas réduire la tutelle au seul contrôle administratif. C’est beaucoup plus que ça. Lorsque des signaux d’alerte commencent à retentir, ils doivent être perçus par l’administration centrale. Je me demande pourquoi elle n’y est pas arrivée.

Ma deuxième question concerne les personnes. Vous savez peut-être que je viens de l’éducation nationale : quand il y a un dysfonctionnement dans une académie, le recteur est renvoyé lors du conseil des ministres suivant. Or la présidente du Louvre est toujours en place. Je ne suis pas sûr que l’opinion publique le comprenne bien.

Mme Rachida Dati, ministre. Parfois les recteurs sont simplement déplacés, et ils font pire ailleurs !

Les opérateurs ne remontent pas tout à la tutelle ; mais quand la sécurité n’est pas une priorité, les informations la concernant remontent encore moins.

Pour moi, ces grands musées, c’est la lutte des classes : il y a les conservateurs généraux, qui dirigent, et tout le reste. Il n’y a même pas de classe moyenne ! Ces opérateurs ont confondu autonomie et indépendance. Ils ne se tournent vers la tutelle qu’au moment du budget.

Lorsque je suis devenue ministre, j’ai découvert que quelques opérateurs avaient un déficit énorme. Nous sommes en pleine réorganisation – et nous épongeons. Et lorsque vous demandez à celui qui a dirigé l’institution comment on est en est arrivé à un trou béant, il répond qu’il avait un projet artistique…

Je pense qu’il faut renforcer la tutelle sur ces opérateurs, y compris en matière de gestion et de management. Ceux qui connaissent le sujet savent que plusieurs théâtres nationaux sont exsangues, comme l’Odéon ou la Comédie-Française. Je suis pour une politique publique culturelle forte et pour que ces opérateurs restent publics. C’est une fierté française. Nous sommes l’un des rares pays européens à disposer d’un maillage territorial avec des opérateurs publics aussi importants. Nous avons des conservatoires, des théâtres, des opéras et des scènes musicales. C’est notre force.

Mais il faut que tout le monde soit responsable. L’autonomie n’est ni l’irresponsabilité ni l’indépendance totale. Le ministère n’est pas là seulement pour éponger les déficits. Nous pouvons accompagner une réorganisation et on peut nous solliciter pour cela, mais très rares sont les opérateurs qui le font. Ils viennent nous voir lorsqu’ils sont en difficulté. C’est le cas actuellement de la Comédie-Française. Nous avons des opérateurs qui sont des joyaux, mais quand ils font appel à la tutelle, c’est un peu trop tard. Il faut donc voir comment on peut renforcer cette tutelle sur les grands opérateurs publics.

M. Roger Chudeau (RN). Et s’agissant de mon analogie avec les recteurs ?

Mme Rachida Dati, ministre. Je suis très transparente. Mme des Cars vous a répondu. Il reste des questions sans réponse. Mais était-elle responsable de ce vol ? Les alarmes ont fonctionné. Il manquait en effet une grille. S’il y en avait eu une, les faits n’auraient pas eu lieu. Mais il y avait des injonctions contradictoires.

Je n’aime pas la responsabilité collective. Nous sommes dans un pays de responsabilité individuelle, et je veux savoir ce qui peut être imputé à l’un ou à l’autre. Mais nous étions en fin d’année, avec une programmation en cours, une sécurisation et des travaux à mener. Si j’avais démis la présidente ou l’administrateur général, on aurait eu une difficulté d’organisation.

Je me suis mise au milieu, c’est vrai, entre la présidente, les organisations syndicales et les agents. C’est la raison pour laquelle cela a pris un peu de temps – je sais que certains auraient aimé que cela aille plus vite. J’ai du respect pour les organisations syndicales et les agents ; j’étais là dès le début, j’ai été avec eux et je les ai écoutés. J’ai pris des engagements et je les ai tenus, comme je le montrerai encore dans quelques jours.

Ce vol spectaculaire démontre qu’il y a des choses à revoir dans les liens des grands établissements publics culturels – pas seulement les musées – avec la tutelle. Il faut la renforcer ou prévoir quelque chose de plus concret dans les contrats d’objectifs. C’est d’ailleurs ce qu’a fait l’Opéra de Paris, de manière assez efficace.

M. le président Alexandre Portier. Merci beaucoup, car le but de notre travail est de formuler des recommandations en matière de politique publique, pas d’en rester à l’éphémère et au spectaculaire.

Ce qui s’est passé est dramatique, mais c’est aussi l’occasion de se demander si le paradigme sur lequel repose notre système depuis des années est pleinement justifié. Vous semblez considérer que le modèle d’autonomie des établissements a pu affaiblir la capacité de contrôle du ministère, notamment sur les questions de sûreté.

Mme Rachida Dati, ministre. Le renforcement de la tutelle est nécessaire. On peut d’abord prendre davantage les objectifs en compte, dans la part variable de la rémunération. On peut aussi installer un comité stratégique où l’administration centrale est représentée, comme à l’Opéra de Paris.

C’est tout le sens de la circulaire que j’ai adressée à l’ensemble des opérateurs : nous devons réfléchir au renforcement de la tutelle, éviter qu’elle n’intervienne que trop tard. Cela vaut pour la sécurité, mais également pour la gestion – il ne faut pas attendre la fin du mandat d’un dirigeant pour se rendre compte que ça ne va plus du tout et qu’il faut tout réorganiser ! C’est pourquoi on peut envisager des comptes rendus plus fréquents à la tutelle, plutôt que de nommer et d’attendre la fin du mandat du dirigeant pour savoir si on le garde ou si on en change. On peut enfin introduire des critères objectifs de résultats dans les contrats d’objectifs.

Est-ce que démettre Mme des Cars dès le lendemain du vol aurait réglé les problèmes du Louvre ? Non. Il a fallu prendre du temps pour ne pas totalement désorganiser les choses et maintenir la cohésion des équipes. Je me suis placée au milieu. Je n’ai pas voulu abandonner les agents du Louvre, parce que je trouve qu’ils font un travail difficile dans des conditions qui le sont également. Honnêtement, leurs conditions de travail sont très compliquées. Lorsqu’on revoit l’organisation des salles, on pense aux expositions et à la muséographie, mais on oublie les gens qui y travaillent.

Mme Delphine Lingemann (Dem). Comme cela a déjà été dit, le but d’une enquête de ce type est de formuler des recommandations. Dans le domaine de la sécurité, l’Institut national du patrimoine assure la formation des gens qui construisent les stratégies de sécurité et de ceux qui gèrent les collections. Mais les agents, qu’ils soient chargés de la surveillance ou titulaires d’une habilitation Ssiap (Service de sécurité incendie et d’assistance à personnes), ne me semblent pas bénéficier d’un module spécifique de formation à la sécurité des musées. Ne faudrait-il pas en envisager un, pour ces agents qui sont en première ligne ?

Mme Rachida Dati, ministre. Quelques modules existent, mais j’avais été très frappée par le fait que moins de 3 % des agents en ont bénéficié, alors qu’ils sont en effet en première ligne. Il faudrait rendre cette formation obligatoire, surtout pour des musées comme le Louvre.

Les images montrent que le premier réflexe des agents a été de mettre le public à l’abri lorsque les cambrioleurs sont arrivés. C’est leur mission. Ils ne sont pas formés pour autre chose. Certains ont dit qu’ils auraient pu entraver l’action des voleurs, mais cela n’est pas leur tâche. Ils n’ont pas à se mettre en danger alors que leur mission est de protéger le public – ce qu’ils ont fait.

Mme Delphine Lingemann (Dem). Ne faudrait-il pas prévoir plusieurs types d’agents ?

Mme Rachida Dati, ministre. C’est une préconisation du rapport de l’enquête administrative, et elle sera mise en œuvre.

M. le président Alexandre Portier. Il s’agit du rapport de l’Igac.

Mme Céline Calvez (EPR). Comment s’organise la collaboration avec les pays voisins et les organisations internationales comme l’Unesco ou le Conseil international des musées pour bien sûr essayer de retrouver les œuvres volées, mais surtout prévenir de tels incidents à l’avenir ? Nous permet-elle de nous enrichir de l’expertise de nos partenaires ?

Mme Rachida Dati, ministre. La recherche des œuvres volées relève de l’entraide judiciaire, qui marche très bien. Lorsque j’ai été parlementaire européen, nous avons renforcé la coopération pour lutter contre la criminalité organisée, dont le trafic et le commerce illicite d’œuvres d’art. Certaines sont retrouvées, d’autres jamais, car certains pays sont partie prenante des trafics. Quoi qu’il en soit, ce travail relève d’offices spécialisés très efficaces. Ce n’est pas la mission du ministère de la culture.

S’agissant de l’expertise dans le domaine de la sécurité, tous les musées du monde ne se ressemblent pas. À la différence du British Museum ou de musées allemands, certains des nôtres présentent la particularité d’être également des monuments historiques. Il peut y avoir une expertise en matière de formation, notamment pour lutter contre les intrusions et le vol. Les coopérations dans ce domaine fonctionnent assez bien. Elles concernent surtout le management et l’échange d’expertise : par exemple, le président du château de Versailles participe à une réunion en Espagne avec ses homologues de grands établissements pour évoquer les sujets de sécurité. En revanche, la formation et la sensibilisation des agents, elles, sont à renforcer.

Mme Céline Hervieu (SOC). Madame la ministre, le 18 janvier, vous aviez annoncé votre départ du gouvernement. Nous sommes le 23 février et vous êtes encore là. C’est votre droit. Tout le monde a été extrêmement choqué par ce qui s’est passé le 19 octobre et vous évoquez des chantiers majeurs pour le Louvre et des réorganisations structurelles de la tutelle. Comment pensez-vous pouvoir concilier votre fonction de ministre de la culture, qui nécessite de se consacrer pleinement à sa tâche, et la campagne pour l’élection municipale à Paris, dans laquelle on sait que vous êtes extrêmement engagée ?

Encore une fois, c’est votre droit. Mais n’est-ce pas incompatible ? Une institution comme le ministère de la culture a besoin à sa tête de quelqu’un qui se dédie aux enjeux à traiter. Vous expliquez que vous vous projetez, que vous allez mener des chantiers, que vous allez mettre ceci ou cela en place, mais non ! En réalité, vous devriez quitter cette fonction de ministre de la culture, parce que vous ne pouvez pas concilier les deux. On parle de la sécurité du plus grand musée de France et, en l’occurrence, vous n’êtes pas capable de mener à bien les chantiers que vous évoquez.

M. le président Alexandre Portier. Chère collègue, votre question est assez éloignée du musée du Louvre et de nos travaux. Il serait bien de ne pas mélanger les sujets.

Mme Céline Hervieu (SOC). Ma question porte bien sur le fonctionnement du ministère de la culture !

M. Xavier Breton (DR). Madame la ministre, vous avez indiqué qu’il était nécessaire, dans le cadre du dialogue entre la tutelle et les établissements, de redéfinir des objectifs. Mais ne faudrait-il pas également prévoir des critères relatifs aux dépenses à effectuer ? Ne pourrait-on pas imaginer que le budget du ministère, ou celui d’un établissement, comprenne obligatoirement une part de crédits en faveur de la sécurité, dont le niveau reste à déterminer ? On sait bien qu’à défaut, on est très vite tenté de faire plutôt d’autres dépenses. Définir un objectif, c’est bien, mais en l’assortissant de moyens budgétaires.

Mme Rachida Dati, ministre. Il y a quelques années, il existait un système d’amortissement pour les investissements consacrés à des grands projets à long terme. Cela n’existe plus. J’avais proposé de le réinstaurer lors des discussions sur mon premier budget du ministère de la culture ; on m’avait objecté que ce serait un retour en arrière.

Cela aurait pourtant permis de financer des schémas de sécurité, qui sont globaux et très complexes. Pour installer une caméra, il faut refaire toute la salle ! Tout est enchevêtré, d’où ce mur d’investissement.

Désormais, des financements sont affectés à la sécurité dans tous les équipements culturels. S’agissant du Louvre, les recettes liées à la tarification différenciée que j’ai mise en place sont destinées à sa sécurisation et à la protection de son patrimoine.

M. Xavier Breton (DR). Ne faut-il pas fixer un niveau minimum d’investissement ?

Mme Rachida Dati, ministre. Il faut tenir compte des besoins : le minimum du musée d’Orsay ne sera pas le même que celui du Louvre. Ils peuvent aussi varier dans le temps, en fonction de l’état d’avancement du schéma directeur. Je considère que, tant que la mise aux normes n’aura pas été achevée, la tarification différenciée devra évidemment servir à la sécurité.

M. Alexis Corbière, rapporteur. « Il est évident que le projet Louvre Nouvelle Renaissance a été accéléré pour faire face à la nécessité d’assurer la sûreté et la sécurité du musée ». C’est ce que vous avez déclaré en octobre devant nos collègues sénateurs. L’annonce du cabinet d’architectes retenu pour le projet était prévue le 12 février, mais elle n’a pas eu lieu. On pensait que les choses allaient s’accélérer et on se retrouve totalement ensablé. Quel est votre sentiment sur la situation, la déplorez-vous ?

Mme Rachida Dati, ministre. Je maintiens cette réponse. Le projet Louvre Nouvelle Renaissance intègre le schéma directeur. Les études ont été lancées, les marchés de sécurisation sont ouverts, comme le volet muséographique. L’annonce du résultat du concours d’architectes est imminente. Elle a seulement été décalée de quelques jours, ce qui ne retarde et ne compromet ni le projet, ni la sécurisation du site. Ne vous inquiétez pas, il n’y a aucun problème de calendrier.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Vous aviez annoncé la nomination de Philippe Jost, et vous apprenez à notre commission qu’il n’est plus nommé. Vous aviez annoncé une date pour le cabinet d’architectes, et elle n’est pas respectée – vous dites que l’annonce est imminente, dont acte.

Comme nous, vous constatez qu’il y a un problème de tutelle entre le ministère de la culture et des établissements comme le Louvre. Comment est nommé un président du Louvre ? C’est le président de la République qui décide, certes, mais aidez-nous à entrer dans les coulisses : quelle est la discussion ? Sur quels fondements le choix est-il fait ? Un projet est-il présenté ? Je pense qu’il faut en finir avec ce mode de désignation.

D’ailleurs, le soutien au projet Louvre Nouvelle Renaissance est-il la condition pour être nommé président du Louvre ou est-ce que c’est parce qu’on est porteur d’un projet du type « Louvre Nouvelle Renaissance » que l’on est choisi ?

Mme Rachida Dati, ministre. Le mode de nomination est statutaire. On peut bien sûr changer l’autorité compétente et enlever ce pouvoir au président de la République. Mais les institutions sont très solides. Pour être nommé au Louvre, il faut être conservateur général et présenter un projet.

Le ministère de la culture est celui des nominations – j’ai été ministre avant, je n’en avais jamais vu autant ; c’est dû à la force de notre politique culturelle. On reçoit donc beaucoup de candidats – des nominations vont bientôt être annoncées pour des théâtres nationaux, par exemple, en région et à Paris – et j’ai été impressionnée par leur qualité. Ce n’est pas la loterie : ils viennent avec des projets, ils sont auditionnés, ils rencontrent des gens. Le président de la République ne décide pas seul dans son bureau en dehors de tout processus.

Lorsque Mme des Cars a été désignée – je n’étais pas en fonction –, elle a pris en main le dossier de la réorganisation du Louvre. Vous voyez bien que les parcours de visite ne sont pas optimaux, que le personnel ne travaille pas dans de bonnes conditions, que les œuvres ne sont pas exposées de la meilleure façon – La Joconde, la Victoire de Samothrace et la Vénus de Milo attirent tellement de monde qu’on ne peut même plus les approcher ! Il faut améliorer la qualité des visites. Le projet Louvre Nouvelle Renaissance intègre de nouveaux parcours de visite, des conditions de travail améliorées pour les agents, et les mesures de sécurisation et de mise aux normes du site.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Vous avez évoqué, dans un clin d’œil, la lutte des classes. Je me réjouis de cette lecture marxiste des problèmes du musée, tout en notant que les personnes nommées à la tête de ce type d’établissement appartiennent un peu tous à la même classe sociale.

Je me demande si Mme des Cars est désignée parce qu’elle défend un projet ou si elle déploie le projet qu’on lui impose une fois choisie. Qui est à l’initiative du projet Louvre Nouvelle Renaissance ? On parle tout de même d’un investissement de 1 milliard d’euros. Parmi les préconisations que nous formulerons, figurera l’impossibilité d’engager des sommes ayant un tel impact sans avoir déterminé précisément qui pilote quoi. Vous reconnaissez vous-même le problème, à la place exceptionnelle qui est la vôtre. Votre audition peut nous aider à opérer cet indispensable travail de clarification.

Mme Rachida Dati, ministre. Ce n’est pas moi qui ai nommé Mme des Cars. Elle a certainement été auditionnée par mon prédécesseur, et a présenté un projet. Quand j’ai été nommée ministre de la culture, début 2024, elle est venue me présenter le projet Louvre Nouvelle Renaissance. Si vous auditionnez le prédécesseur de Delphine Christophe à la tête de la direction générale des patrimoines et de l’architecture, il vous dira que Mme des Cars lui avait également présenté le projet.

Nous avons arbitré en ayant à l’esprit qu’il s’agissait d’un projet important et très onéreux. Nous ne serions pas parvenus à obtenir son financement dans le cadre d’un débat budgétaire classique. Nous l’avons donc présenté au président de la République, qui, en annonçant son lancement, a donné de la force à ce projet. C’est cela qui a permis d’ouvrir les lignes budgétaires nécessaires. En outre, une grande partie du financement du projet provient du mécénat, lui-même stimulé par l’annonce du président de la République.

Mme Prisca Thevenot (EPR). Les citoyens ressentent une grande méfiance vis-à-vis du monde politique, dont les responsables se doivent d’être irréprochables. Nous sommes plusieurs à venir du secteur privé, que vous connaissez très bien, et cette expérience m’incite à vous poser une question symbolique – mais les symboles ont leur importance en politique : la gouvernance du Louvre va-t-elle changer ? Cette interrogation n’est pas liée aux personnes – je ne me permettrais pas – mais à la nécessité d’envoyer un message à nos concitoyens. Quand un tel incident se produit dans une telle institution, il est normal de changer de gouvernance. Cela aurait été le cas dans le secteur privé, donc il est plus que légitime de poser la question pour le monde politique.

Par ailleurs, la loi de finances de 2026 vient d’être définitivement adoptée et nous entrons déjà dans la préparation de la prochaine. Jusqu’en 2023, le budget de la mission Culture n’a cessé de progresser, mais il baisse depuis 2024, pour les raisons que nous connaissons. Cela ne signifie pas que la sécurisation des établissements sera négligée, mais les marges de manœuvre, dont vous avez à juste titre parlé, seront peut-être moins grandes. Faut-il prévoir des lignes budgétaires spécifiquement dédiées à la sécurisation et à la modernisation de notre patrimoine ?

Mme Rachida Dati, ministre. Sur votre première question, comme je l’ai annoncé tout à l’heure, il y aura évidemment une nouvelle organisation ; c’est certain.

Sur la seconde, j’ai toujours considéré le ministère de la culture, que je ne connaissais pas auparavant – ce qui a peut-être suscité quelques préventions ou un peu de jalousie –, comme un ministère régalien. Son maillage territorial, outil de notre puissante politique culturelle, le montre bien. Et je pense que, pour ce ministère régalien, il faudra un jour élaborer une loi de programmation, à l’image de celles de la sécurité et de la justice. Pour avoir travaillé dans ces deux autres ministères régaliens, je sais que la loi de programmation donne de la visibilité. J’ai contribué à la préparation d’une telle loi au ministère de l’intérieur, j’en ai défendu une lorsque j’étais garde des sceaux et je pense que la matière du ministère de la culture en appelle une aussi. Je n’ai pas été entendue, mais j’y suis plus que favorable. Sinon, je vous le dis : tout sera placé sous un régime de concession ou de délégation et certains joyaux seront vendus.

En tant que maire du 7e arrondissement, je n’étais pas favorable au déménagement du Grand Palais vers le site du Champ-de-Mars. Il y a eu des difficultés et finalement, compte tenu de son coût, chiffré entre 400 et 500 millions d’euros, le transfert ne s’est pas fait. Quoi qu’il en soit, j’avais eu un échange avec le président François Hollande et avec sa directrice de cabinet, Sylvie Hubac, qui fut ensuite nommée à la Réunion des musées nationaux. Elle s’interrogeait déjà sur le devenir des joyaux patrimoniaux si l’État ne trouvait pas les fonds nécessaires à leur entretien.

Ce jour-là, je me suis dit qu’un budget pluriannuel serait utile. Depuis que je suis ministre de la culture, je suis convaincue de la nécessité d’une loi de programmation. C’est le seul moyen de sauver notre culture, de préserver le patrimoine et de le transmettre ; or nous possédons d’énormes joyaux. J’ai soumis cette idée mais je n’ai pas été entendue.

M. Alexis Corbière, rapporteur. À la suite du cambriolage au Louvre, vous avez envoyé un courrier à de nombreux établissements pour les alerter sur la sécurité. Cela s’est d’ailleurs souvent traduit par le placement d’œuvres dans des coffres, ce qui pose tout de même problème.

Un fonds de sûreté, doté de 30 millions, a été annoncé. Pourquoi cette somme ? Sur combien d’années ? Sachant que la seule sécurisation du musée du Louvre représente un investissement d’au moins 80 millions, quelles actions seront financées ? Selon quelle répartition entre les établissements ? Nous peinons à distinguer les contours de ce fonds de sûreté.

Mme Rachida Dati, ministre. C’est la Missa qui a évalué la dotation du fonds à 30 millions. La période couverte est de trois ans. Mais ce ne sera pas pour faire du bricolage : un schéma directeur sera indispensable, sinon on retombera dans les mêmes travers qu’auparavant. Ce fonds se rapproche de celui destiné à assurer la mise aux normes de sécurité incendie de Notre-Dame. Dès lors qu’ils auront un schéma directeur, les établissements pourront bénéficier du fonds.

M. le président Alexandre Portier. Nous souhaitons formuler des préconisations solides et équilibrées. Nous nous interrogeons bien sûr sur le positionnement des établissements culturels et patrimoniaux ainsi que du ministère en tant qu’autorité de tutelle, mais nous devons également, nous, parlementaires, balayer devant notre porte. Avons-nous toujours bien utilisé les outils à notre disposition ? Avons-nous toujours correctement rempli notre mission ? Ces questions restent en suspens.

Le Parlement vote des crédits affectés à la culture et au patrimoine : c’est une très bonne chose et nous en sommes tous heureux. Le Louvre reçoit ainsi plusieurs centaines de millions d’euros année après année. Cela se défend, car il s’agit du premier musée du monde et du vaisseau amiral de la culture et du patrimoine de la France, mais le Parlement est-il suffisamment associé au contrôle de cet établissement ? Lors des débats budgétaires, nous discutons longuement d’amendements de quelques milliers ou millions d’euros, mais une fois les crédits adoptés, il nous est difficile d’avoir un regard sur la façon dont ils sont déployés. Cette situation peut-elle évoluer ?

Mme Rachida Dati, ministre. Votre question renvoie à celles, plus larges, du contrôle parlementaire de l’action de l’exécutif et de l’utilisation de l’argent public.

M. le président Alexandre Portier. Je prends votre réponse pour un oui et vous en sais gré. Je salue la qualité de nos échanges, objectif qui a motivé le huis clos de l’audition. Je vous remercie d’avoir répondu aux interrogations de chacun dans un agenda que nous savons contraint.

La séance est levée à dix-sept heures quarante.

Pré sences en réunion

Présents. – M. Erwan Balanant, M. Xavier Breton, Mme Céline Calvez, M. Roger Chudeau, M. Alexis Corbière, Mme Céline Hervieu, Mme Delphine Lingemann, M. Jérémie Patrier-Leitus, M. Alexandre Portier, Mme Prisca Thevenot

Excusés. – M. Raphaël Arnault, M. Gabriel Attal, Mme Béatrice Bellamy, M. Joël Bruneau, Mme Nathalie Da Conceicao Carvalho, Mme Anne Genetet, M. Frantz Gumbs, Mme Sarah Legrain, M. Frédéric Maillot, M. Christophe Marion, M. Maxime Michelet, Mme Claudia Rouaux, Mme Nicole Sanquer, M. Bertrand Sorre