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La réunion commence à quinze heures.

(Présidence de M. Frédéric Valletoux, président)

La commission des affaires sociales auditionne Mme Élisabeth Claverie de Saint‑Martin, dont la nomination aux fonctions de directrice générale de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail est envisagée, puis vote sur cette proposition de nomination dans les conditions prévues par l’article 29-1 du Règlement (Mme Nathalie Colin‑Oesterlé, rapporteure).

M. le président Frédéric Valletoux. Par un courrier en date du 11 mars, M. le Premier ministre a fait savoir à Mme la Présidente de l’Assemblée nationale que M. le Président de la République envisageait de nommer Mme Élisabeth Claverie de Saint-Martin à la direction générale de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses).

Je rappelle qu’il s’agit d’un mandat de trois ans, renouvelable. Ces fonctions ont été exercées par M. Benoît Vallet de 2022 à 2025. Depuis le 15 novembre, M. Gilles Salvat, directeur général délégué, est chargé d’exercer par intérim les fonctions de directeur général.

Par un courrier en date du 26 mars, Mme la Présidente de l’Assemblée nationale m’a demandé de lui faire connaître l’avis de notre commission sur la nomination envisagée par M. le Président de la République.

Nous sommes donc réunis cet après-midi pour émettre un avis public, conformément aux dispositions de l’article 13 de la Constitution, des lois organique et ordinaire du 23 juillet 2010 et de l’article 29-1 de notre Règlement.

Ce dernier prévoit que notre commission doit désigner un rapporteur sur la proposition de nomination et que ce rapporteur doit appartenir à un groupe d’opposition ou minoritaire. Conformément à l’usage dans notre commission, cette fonction échoit au référent que nous nommons en début de législature pour chacun des organismes entrant dans notre périmètre. Nathalie Colin-Oesterlé avait été désignée à cette fin pour l’Anses.

Je vous demanderai pour commencer, madame Claverie de Saint-Martin, de bien vouloir vous présenter et de nous donner quelques orientations sur la manière dont vous envisagez les fonctions pour lesquelles vous êtes pressentie, sachant que les commissaires ont déjà eu communication de votre curriculum vitæ.

Ensuite, notre rapporteur, les orateurs des groupes et les autres députés pourront vous interroger. Nous conclurons bien sûr avec vos réponses à l’ensemble de ces questions.

J’appelle l’attention de chacune et chacun sur le strict respect des temps de parole, car nous devrons avoir achevé cette audition pour seize heures quarante-cinq au plus tard. En effet, Mme Claverie de Saint Martin doit ensuite se présenter devant la commission des affaires sociales du Sénat et notre commission tiendra elle‑même une autre réunion.

Une fois notre audition terminée, nous passerons au vote sur cette proposition de nomination, hors la présence de Mme Claverie de Saint-Martin. Il s’agit d’un scrutin secret. Je rappelle que l’article 13 de l’Instruction générale du bureau dispose que « les délégations du droit de vote ne peuvent avoir effet pour un scrutin secret ».

Le dépouillement des bulletins n’interviendra que lorsque la commission du Sénat aura elle-même procédé à son vote, sans doute aux environs de 18 heures 30.

À cette fin, j’invite deux collègues à se faire connaître afin de se porter garants de notre vote et de prêter leur concours en tant que scrutateurs pour ce dépouillement. Leur contribution sera grandement appréciée et je les en remercie par avance.

Comme vous le savez, le Président de la République ne peut procéder à une nomination lorsque l’addition des votes négatifs dans chaque commission compétente de l’Assemblée nationale et du Sénat représente au moins trois cinquièmes des suffrages exprimés au sein des deux commissions.

Mme Élisabeth Claverie de Saint-Martin, proposée aux fonctions de directrice générale de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses). J’ai l’honneur de me présenter devant vous à la suite de la proposition faite par le Président de la République de me nommer à la direction générale de l’Anses.

Je vous présenterai ma candidature en deux temps. Je décrirai tout d’abord brièvement mon parcours, en soulignant les éléments particulièrement intéressants pour l’Anses. En second lieu, je vous présenterai les priorités que je souhaite donner à l’Agence, si vous validez ma candidature.

Avant cela, je me permets un bref rappel. L’Anses a été créée il y a quinze ans ; elle regroupe aujourd’hui environ 1 400 personnes, réparties sur seize sites, et compte neuf laboratoires. Elle fait aussi régulièrement appel à plus de 800 experts français et internationaux, qui sont des universitaires ou des membres d’établissements de recherche, comme le Centre de coopération internationale en recherche agronomique pour le développement (Cirad) que je dirige actuellement.

Sans répéter le mandat de l’Agence tel qu’il apparaît dans le Journal officiel, je dirais que la première mission de l’Anses est de fournir aux décideurs publics des repères scientifiques et des recommandations pour mieux protéger la santé humaine contre les risques liés à l’alimentation, à l’environnement et au travail, tout en se préoccupant aussi de la santé des animaux et des végétaux, ce que l’on oublie souvent.

Les travaux de l’Anses alimentent aussi l’élaboration de nombreuses dispositions législatives et réglementaires, et aident au quotidien les pouvoirs publics à mettre en place des mesures de gestion dans leurs champs de compétence. Pour résumer, son expertise est ainsi dédiée à l’appui des politiques publiques, mais elle est publique et ouverte à toutes les parties prenantes.

L’Anses intervient aussi comme acteur, financeur et opérateur de recherche public. À ce titre, elle anime sept réseaux de vigilance, dont certains sont particulièrement connus comme ceux de la toxicovigilance, de la phytopharmacovigilance et de la nutrivigilance. Elle assure également des missions d’alerte, notamment sur des risques émergents comme celui de la grippe aviaire, pour citer un autre exemple connu.

L’Anses joue aussi un rôle en matière de sécurité sanitaire, en garantissant la qualité des analyses, même si ce n’est pas elle qui les réalise. Ce rôle est similaire à celui des centres nationaux de recherche sur la santé humaine, mais porte en particulier sur la santé animale, la santé végétale et l’état de l’eau.

L’Agence s’est également vue confier l’examen et la délivrance des autorisations de mise sur le marché (AMM) pour toute une série de produits réglementés à enjeux sanitaires spécifiques, comme les produits phytosanitaires, les biocides et les médicaments vétérinaires. Ce n’est qu’une partie de sa mission, mais c’est la plus visible et la plus médiatique.

Enfin, l’Anses participe à de nombreuses instances européennes concernant différents risques, comme nous aurons peut-être l’occasion d’en reparler lors de la discussion. Elle coordonne notamment un programme d’étude important sur les risques chimiques. Surtout, elle fait partie du mécanisme de confrontation et d’« harmonisation » des analyses de risques à l’échelon européen, même si je n’aime pas ce dernier terme étant donné le caractère imparfait de cette harmonisation, sur lequel je reviendrai plus en détail.

Après avoir ainsi rapidement décrit l’Anses, je vais vous présenter ma candidature.

Depuis mon entrée dans la fonction publique en 1993, mon parcours professionnel a été intégralement consacré au service de l’État. Il se caractérise par trois lignes de force.

La première est la mobilité, qu’elle soit géographique, fonctionnelle ou ministérielle. Ma carrière est en effet résolument interministérielle.

La deuxième est la diversité des sujets traités. J’ai une bonne connaissance des questions environnementales, y compris au niveau scientifique, d’une part, et des questions européennes, de l’autre. Ces deux thématiques sont présentes tout au long de ma carrière.

La troisième est une prise de responsabilités croissante au sein de l’administration et des opérateurs publics. Je dirais qu’il s’agit d’une carrière de haut fonctionnaire « classique », tout entière au service de l’État et de la République, sans passage ni par des cabinets ministériels ni par le secteur privé.

De manière plus détaillée, ma carrière s’est organisée en trois temps.

Une première partie, d’environ huit ans, a été spécifiquement dédiée au service de la recherche et de l’enseignement supérieur. D’abord fonctionnaire stagiaire à l’École normale supérieure (ENS) Cachan – désormais ENS Paris-Saclay –, je suis ensuite enseignante d’économie à l’université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, puis enseignante coordinatrice de statistiques à Paris 5, qui était à l’époque l’université Paris Descartes. Je travaille alors essentiellement sur la modélisation économique, la théorie des jeux et les décisions en incertitude, et aborde déjà des questions environnementales.

Une deuxième partie de ma carrière est ensuite au service de la diplomatie, après ma sortie de l’École nationale d’administration (ENA). Statutairement, je suis d’ailleurs diplomate de carrière et suis ministre plénipotentiaire. Durant cette période, je développe trois spécialisations multilatérales : les affaires européennes, les questions de sécurité et les affaires globales. Celles-ci m’ont conduite à la représentation permanente de la France auprès de l’Union européenne à Bruxelles, à Varsovie, au secrétariat général des affaires européennes espagnol à Madrid ainsi qu’à Washington auprès de la Banque mondiale et du Fonds monétaire international (FMI).

Durant la troisième partie de ma carrière, qui m’a d’une certaine façon permis de valoriser les deux précédentes, je me suis engagée au service du Cirad. J’y suis d’abord entrée comme directrice scientifique, en tant que directrice générale déléguée en 2018, et en suis devenue présidente-directrice générale en 2021. Le Cirad est un établissement public industriel et commercial (Epic) de 1 800 personnes, présent dans environ soixante pays. C’est aussi un opérateur européen et un établissement scientifique de haut niveau dont les priorités thématiques sont l’agroécologie, l’approche « une seule santé » (One Health), la biodiversité, le climat et les approches territoriales. J’achèverai mon mandat le 18 mai prochain.

En résumé, j’aurai passé seize ans au service de la diplomatie, seize ans au service de la recherche. Je suis très reconnaissante à l’État de m’avoir permis de travailler pendant plus de trente ans sur des sujets qui me passionnent.

Cette carrière me donne, me semble-t-il, des atouts pour exercer les fonctions de directrice générale de l’Anses. J’en citerai trois.

Le premier est que j’ai une bonne connaissance des sujets traités par l’Anses, notamment concernant la sécurité sanitaire alimentaire, l’épidémiosurveillance, la santé végétale et la santé animale. L’Anses et le Cirad partagent en effet de nombreux projets, travaillent sur les mêmes sites et ont un comité de pilotage commun. Cette collaboration de longue durée m’a d’ailleurs amenée à travailler avec les deux directeurs généraux précédents de l’Agence, toujours avec beaucoup d’efficacité et de plaisir.

Deux aspects de notre collaboration récente peuvent par ailleurs être mis en lumière. Nous avons géré ensemble la dermatose nodulaire contagieuse (DNC), le Cirad étant le laboratoire de référence sur le sujet et l’Anses s’occupant de la gestion du risque, notamment à travers la question des abattages sélectifs, ou non. Plus récemment, la conférence scientifique du sommet One Health a été coorganisée par le Cirad et l’Anses, à Lyon. Ces collaborations m’ont permis de découvrir toutes les compétences de l’Anses.

Mon deuxième atout – et je le revendique – est que j’ai des capacités de gestion d’établissement public, déjà éprouvées. J’aime m’occuper de gestion et n’ai pas peur d’aborder ces sujets.

À la direction générale du Cirad pendant plus de huit ans, j’ai en effet réussi à augmenter les ressources propres de l’établissement et à recruter en contrat à durée indéterminée de jeunes chercheurs. J’ai aussi effectué des investissements et augmenté la trésorerie. Bien sûr, ce n’est pas « je » mais « nous », car cela a été possible grâce à tous les salariés. Ces résultats sont assez remarquables. L’avis du Haut Conseil de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur va d’ailleurs bientôt être publié.

Pour ce faire, j’ai mobilisé toute mon énergie, en m’occupant notamment beaucoup des ressources humaines et du budget. Je me suis aussi engagée dans le dialogue social, qui est parfois difficile mais toujours utile pour avancer. Je suis d’ailleurs très fière de deux accords importants que j’ai négociés pendant mon mandat : l’un sur les salaires, l’autre sur l’égalité salariale entre les hommes et les femmes.

Un autre élément important concernant la gestion a trait à la pluralité des sites de l’Anses, comme le Cirad, avec seize implantations pour l’Agence. Cette dimension est en effet compliquée, car il faut de l’écoute, de la reconnaissance, de la cohérence, des connexions... Or je pense savoir faire cela. Une attention à la gestion, aux personnels, aux territoires et un dialogue renforcé avec les tutelles : voilà l’approche que je souhaite proposer à l’Anses.

Mon troisième atout est ma bonne connaissance de l’écosystème international, notamment européen. Je sais la manière dont l’Anses pourrait faire rayonner son influence et travailler davantage au rapprochement nécessaire des analyses de risque entre pays européens.

Ces atouts que je pense avoir pour le poste de directrice générale de l’Anses me semblent complémentaires des profils qui existent déjà au sein de l’Agence.

Je vais vous présenter cinq priorités qui pourraient être mises en œuvre, si ma candidature était validée.

La première consiste à réaffirmer la mission et la légitimité de l’Anses. L’Agence permet en effet de partager les informations, les données et les facteurs d’incertitude concernant les différents risques. En cela, c’est un formidable outil de décision publique et de démocratie et d’information citoyenne. Pour y parvenir au mieux, l’Anses doit toutefois expliquer davantage ses méthodes et être plus ouverte encore au dialogue avec toutes les parties prenantes. Les exigences de transparence et de règles déontologiques de l’Agence sont déjà très élevées. Je souhaite néanmoins les renforcer et ouvrir un dialogue plus large, pour avoir la confiance de tous les Français.

Deuxièmement, je voudrais que l’Anses devienne vraiment la plateforme du One Health français. Elle en est l’un des acteurs clefs et court actuellement en tête, ce que nous devons à M. Vallet qui a impulsé cela, mais j’ai la conviction qu’elle doit en être l’agrégateur. Pourquoi ? Tout d’abord, parce qu’elle sait mettre en relation tous les réseaux scientifiques et qu’elle a une masse de données sans équivalent. La coordination du Green Data for Health est à cet égard très importante. En outre, son mandat d’appui aux politiques publiques la rend légitime pour cela.

Pour devenir le champion du One Health, plusieurs améliorations sont toutefois nécessaires. Tout d’abord, il faut s’outiller plus finement sur l’impact du changement climatique. En effet, nous manquons de données et ce risque est insuffisamment pris en compte. Ensuite, il importe de poursuivre le travail engagé par Benoît Vallet – que je salue à nouveau – sur les questions d’exposome. Il faut travailler davantage avec l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm) et être plus ambitieux encore. Enfin, je souhaiterais que nous ayons davantage de données sur les territoires ultramarins, car ils sont associés à des risques majorés alors que nous disposons paradoxalement de moins de données à leur sujet.

Troisièmement, l’Anses doit redoubler d’efforts quand elle expose le processus des AMM. Le cadre réglementaire, ainsi que les méthodes d’application et d’étude, elles-mêmes insérées dans un cadre réglementaire, doivent être mieux expliqués. Si vous vous rendez sur le site internet, vous verrez que cela est difficile à comprendre aujourd’hui. Il faut être plus clair et rétablir ainsi une relation de confiance sur le sujet.

Quatrièmement, l’Anses doit renforcer son rôle de référence à l’échelon européen, à la fois en structurant son réseau d’agences sœurs au niveau européen, pour éviter certaines divergences lorsqu’un même risque est associé à des niveaux de cotation différents, et en amenant les autorités européennes à contribuer à l’harmonisation de la qualification, voire de la gestion des risques dans les cas graves. Le moment me semble opportun. Si ma candidature était retenue, je m’engagerais personnellement et pleinement sur le sujet de l’harmonisation européenne.

Ma dernière priorité consiste à donner confiance aux salariés de l’Anses, dans un contexte où l’utilité des agences est parfois remise en question et où les moyens financiers peuvent être réduits. La fierté de la mission permet aux gens de donner le meilleur d’eux‑mêmes. En outre, la réduction des moyens financiers implique de prioriser les actions et de réorganiser le travail. Je crois aussi qu’il faut un management de proximité. J’apporterai donc une attention particulière aux conditions de travail des salariés de l’Anses.

Pour terminer cette présentation, je voudrais saluer l’excellent travail réalisé par l’Agence et les fondations solides qu’ont laissées les précédents directeurs généraux. Si vous m’accordez votre confiance, ce sera pour moi un grand honneur et une grande responsabilité d’amener l’Agence plus loin, tant au niveau scientifique et international qu’en matière d’appui aux politiques publiques. Comme je l’ai déjà dit, je crois aussi que l’Agence peut aider à la qualité et à la vitalité du débat démocratique. Si ma candidature est retenue, vous pourrez compter sur moi pour venir régulièrement vous rendre compte des travaux de l’Agence.

Mme Nathalie Colin-Oesterlé, rapporteure. Nous examinons donc aujourd’hui la candidature de Mme Claverie de Saint-Martin à la direction de l’Anses.

En tant que référente de l’Agence pour la commission des affaires sociales, j’ai eu l’occasion d’échanger à plusieurs reprises avec son précédent directeur général, Benoît Vallet – que je souhaite saluer –, notamment lors des débats relatifs à la proposition de loi dite « Duplomb ».

Comme vous l’avez rappelé, le rôle de l’Anses est essentiel. L’Agence assure une mission de veille, d’expertise et d’évaluation des risques sanitaires, qu’elle complète par des activités de recherche. Depuis sa création en 2010, elle contribue activement aux dispositifs de surveillance épidémiologique en santé animale, en santé végétale et en sécurité de la chaîne alimentaire. Elle coordonne également plusieurs dispositifs de vigilance majeurs : la toxicovigilance, en lien avec le réseau des centres antipoison, la nutrivigilance, pour les compléments alimentaires, la pharmacovigilance vétérinaire, le réseau national de vigilance et de prévention des pathologies professionnelles et environnementales, ainsi que la cosmétovigilance et la tatouvigilance. Placée sous la tutelle de quatre ministères – la santé, l’environnement, l’agriculture et le travail –, l’Agence dispose d’un budget annuel d’environ 170 millions d’euros et mobilise plus de 1 400 collaborateurs.

À l’heure où nous tirons les enseignements d’une crise sanitaire majeure, les dispositifs de veille, d’anticipation et d’alerte apparaissent plus que jamais indispensables. Dans le même temps, la crise climatique renforce la nécessité d’une approche globale des risques, telle que celle portée par l’Anses, à l’interface entre santé humaine, animale et environnementale. L’Agence a démontré depuis sa création toute son utilité. Son rôle est appelé à se renforcer dans les années à venir, au regard des défis sanitaires, environnementaux et scientifiques auxquels nous sommes collectivement confrontés.

La direction de l’Anses est un poste stratégique et je souhaite à présent revenir sur votre candidature. Vous présentez d’abord un solide profil académique. Diplômée de l’ENS, vous avez consacré huit ans à l’enseignement et à la recherche en économie, notamment au sein des universités Paris 1 Panthéon-Sorbonne et Paris 5 Descartes. La recherche est une partie intégrante de l’activité de l’Anses et le fait que vous ayez une expérience en la matière constitue un atout réel.

Après votre parcours académique, vous avez intégré l’ENA, puis rejoint la diplomatie française, où vous avez notamment travaillé sur des enjeux de sécurité. Cela vous confère une connaissance fine des enjeux européens et internationaux. Mon expérience de députée européenne m’a convaincue de la nécessité de mieux articuler nos actions à l’échelle européenne. À cet égard, les douze années d’expérience que vous avez dans des environnements internationaux vous ont permis de maîtriser les mécanismes de décision, les équilibres institutionnels et les rapports de force au sein de l’Union européenne. Cette expertise constitue un levier important pour renforcer le positionnement de l’Anses comme référence scientifique au niveau européen. Les travaux de l’Agence doivent pouvoir s’imposer en tant que standards au niveau européen, et c’est précisément l’ambition que vous mettez en avant. Votre connaissance des systèmes européens et internationaux sera également un atout pour mobiliser davantage de ressources et développer des coopérations structurantes.

Enfin, je souhaite évoquer un point qui me tient particulièrement à cœur, à savoir la question de la surtransposition. Au cours de mon mandat de députée européenne, je me suis beaucoup mobilisée contre ses effets préjudiciables à l’efficacité de l’action publique. J’ai eu l’occasion d’échanger avec Mme Claverie de Saint-Martin sur ce sujet. Nous partageons un constat : la surtransposition traduit souvent une insuffisance d’harmonisation à l’échelle européenne, comme vous l’avez évoqué, madame, dans votre présentation. Il nous faut donc progresser vers une harmonisation effective, fondée sur des standards communs, afin de garantir à la fois la lisibilité et l’efficacité de nos politiques publiques.

Vous êtes, madame, haut fonctionnaire. J’ai entendu certaines interrogations, notamment au sein de la communauté scientifique, quant à un éventuel risque de partialité. Il me semble important d’y répondre clairement. L’Anses est un organisme public dont les avis reposent sur une exigence d’indépendance vis-à-vis de l’État. Vous n’avez d’ailleurs jamais exercé de fonction en cabinet ministériel ni été engagée dans une logique politique. Votre parcours témoigne au contraire d’un engagement constant au service de l’intérêt général dans des cadres administratifs et institutionnels variés. En ce qui concerne l’Anses, cela implique évidemment de garantir l’autonomie et l’impartialité de ses décisions.

Au fil de vos responsabilités, vous avez également été amenée à gérer des budgets importants, à encadrer des équipes et à mener des projets de transformation. Depuis 2021, en tant que présidente-directrice générale du Cirad, vous dirigez 1 800 personnes, menez des projets structurants et avez engagé un dialogue social avec les organisations syndicales, notamment la CGT. L’ensemble de ces compétences managériales, budgétaires et stratégiques constitue un socle solide pour assurer la direction de l’Anses.

Le fait que vous ne veniez pas du monde médical ou de la recherche scientifique a également suscité des interrogations. J’aimerais apporter deux éléments de réponse. D’une part, vous avez, madame, vous-même une expérience de la recherche, ce qui vous confère une familiarité réelle avec les exigences et les méthodes de travail scientifiques. D’autre part, le Cirad partage beaucoup de sujets communs avec l’Anses, comme les enjeux environnementaux et la santé. Les deux institutions ont d’ailleurs été amenées à collaborer à plusieurs reprises, notamment sur la DNC ou dans le cadre des conférences scientifiques du sommet One Health – vous l’avez dit. Cette expérience vous permet aujourd’hui de disposer d’une bonne connaissance des enjeux scientifiques et techniques, ainsi que de l’écosystème dans lequel évolue l’Anses.

Je comprends qu’un profil scientifique du directeur général puisse être attendu. Néanmoins, nous sommes ici en présence d’une candidate qui possède à la fois une expérience de la recherche et une grande connaissance des enjeux scientifiques et de la littérature spécialisée. En outre, il convient de rappeler que le rôle du directeur général n’est pas purement scientifique : il s’agit, non pas de conduire directement des travaux de recherche, mais de fixer une orientation stratégique, d’assurer la cohérence de l’action de l’Agence et d’en garantir le bon fonctionnement.

Pour terminer, je souhaite souligner un aspect de votre candidature qui a particulièrement retenu mon attention, à savoir votre engagement en faveur de l’approche One Health. Celle-ci repose sur un constat désormais largement partagé : la santé humaine, la santé animale, la santé des végétaux et celle des écosystèmes sont étroitement liées. Vous invitez à décloisonner les disciplines et à faire travailler ensemble scientifiques, professionnels et décideurs issus de différents horizons, afin de mieux comprendre les risques sanitaires et d’en améliorer la prévention. Cette approche n’est désormais plus une option, mais une nécessité. Nous ne pouvons plus appréhender les enjeux sanitaires de manière verticale, en partant uniquement de l’humain. La prévention et l’anticipation des crises sanitaires passent désormais par une compréhension fine de leurs déterminants environnementaux et des interdépendances entre les différents domaines du vivant. Vous avez contribué, madame, à développer cette approche au sein du Cirad et défendez aujourd’hui l’ambition de faire de l’Anses une véritable plateforme française du One Health. Dans un contexte marqué par le changement climatique et l’émergence de risques de plus en plus complexes, seule une approche globale nous permettra de mieux comprendre les dynamiques à l’œuvre et de renforcer notre capacité de prévention.

J’aurais trois questions à vous poser. Comment envisagez-vous la direction de l’Anses par rapport à celle du Cirad ? Quels objectifs européens avez-vous pour l’Anses ? Et comment souhaitez-vous développer l’approche One Health au sein de l’Agence ?

Mme Élisabeth Claverie de Saint-Martin. Tout d’abord, la direction de l’Anses diffère de celle du Cirad. Ce dernier est en effet un organisme de recherche stricto sensu, doté d’une très grande liberté académique. Je suis d’ailleurs très attachée à celle-ci : mes chercheurs peuvent publier ce qu’ils veulent, comme ils l’entendent. Il n’existe pas de charte au Cirad car le travail repose sur la confiance, et je n’ai jamais eu de problème à cet égard. L’Anses s’inscrit quant à elle dans un cadre réglementaire si bien que toute une partie du travail mené doit s’effectuer dans la bonne compréhension de ce cadre. Celui-ci comprend à la fois la loi, les règlements et les saisines, ces dernières impliquant notamment de dialoguer avec les parties prenantes. La direction de l’Anses est donc beaucoup plus tournée vers l’extérieur qu’au Cirad, où nous sommes autoréférencés. Nous avons certes un contrat d’objectifs, de moyens et de performance, avec des objectifs de publication et des objectifs financiers – nous les avons d’ailleurs tous atteints, ce qui nous a permis d’avoir des moyens supplémentaires du ministère de la recherche – mais nous jouissons aussi d’une très grande autonomie de gestion car le Cirad est un Epic. L’Anses est en revanche un établissement public administratif. Il faut de ce fait remplir les missions confiées, si possible dans les délais, et avec la meilleure qualité possible. En outre, il faut doter l’Agence des outils nécessaires à long terme pour qu’elle soit pertinente sur l’ensemble de la gestion des risques. Cela implique de mener un travail à l’interface entre risques, expertise et recherche scientifique, ce qui nécessite à nouveau un dialogue important.

J’ai par ailleurs l’habitude de travailler avec les tutelles. Ainsi, au conseil d’administration du Cirad, les deux ministères de tutelle ont toujours été des appuis qui m’ont donné les moyens d’agir. J’entends avoir un dialogue de ce type avec les tutelles de l’Anses. Cela n’empêche pas d’avoir des désaccords, mais il faut pouvoir en parler et travailler ensemble pour gérer l’établissement.

Honnêtement, l’Anses est un établissement qui se porte bien. Même s’il faut être sur place pour se rendre compte des difficultés éventuelles, je n’en vois pas de majeures en son sein. En tout cas, les principes que j’évoquais précédemment – une attention au personnel, aux finances, aux missions et une présence au quotidien – seront mes modalités de travail à la direction de l’Agence.

Pour répondre à votre deuxième question, l’objectif européen me semble tout à fait central et je crois que l’on attend beaucoup de moi sur ce point, si ma candidature est retenue.

La situation est en effet paradoxale. Les substances sont homologuées à l’échelon européen – chaque substance faisant l’objet d’une évaluation –, mais la mise sur le marché des produits élaborés à partir de ces substances reste nationale. Les produits sont évalués par un État ou une agence à l’échelon européen, qui peut être rapporteur, ou non, mais il est ensuite possible de transmettre des commentaires et d’être contre-rapporteur.

Le manque d’harmonisation européenne apparaît à trois niveaux. Le premier concerne la méthodologie appliquée lors de l’évaluation. Le deuxième a trait à l’absence de véritable reconnaissance mutuelle. En effet, il est possible d’appliquer cette dernière, mais ce n’est pas une obligation. Enfin, il existe des divergences quant à l’estimation des risques au long cours, comme le montrent les débats sur les substances per- ou polyfluoroalkylées (Pfas).

Pour améliorer l’harmonisation, il faut renforcer la vision de l’Anses à l’échelon européen, et, à travers elle, la vision française des risques. À cette fin, l’Agence doit être rapporteure pour l’évaluation d’un plus grand nombre de substances, investir davantage dans les questions de méthodologie d’expertise et de méthodologie scientifique, et prendre le temps d’expertiser les risques au long cours et de provoquer des débats sur ces sujets. Il n’y a pas d’harmonisation par le haut, qui passerait par des réglementations ou des directives. C’est par la pratique, par le travail des agences, par le « faire » que l’harmonisation peut exister et créer de la jurisprudence.

L’Anses peut ainsi agir pour éviter les hiatus que l’on note parfois avec des pays voisins ayant une appréciation différente des risques. La gestion des risques à l’échelon européen n’a pas été conçue dans l’optique de ces écarts, mais de tels décalages surviennent en effet. L’harmonisation européenne est un sujet complexe, sur lequel il faut agir.

Pour développer l’approche One Health, un soutien politique est nécessaire. En cas de crises, nous avons en effet toujours tendance à regarder ce qui concerne l’humain. C’est une évidence. Au Cirad, j’ai considéré que nous avions tout ce qu’il fallait pour développer une approche One Health. En effet, nous avions toutes les données scientifiques sur les zones d’émergence mondiale – quand une pathologie arrive en Europe, il est déjà trop tard. Comme nous n’avions pas de données sur la santé humaine et que le Cirad n’a pas de médecins, on m’a toutefois dit qu’il n’était pas possible de faire de l’approche One Health une priorité scientifique. Or, en huit ans, nous avons parcouru le chemin qui nous permet aujourd’hui d’être les meilleurs à publier sur le sujet.

Je pourrais en dire de même de l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (Inrae) avec qui nous travaillons – et qui n’est justement pas l’Inserm. Sans la santé humaine, notre approche est en effet différente et s’apparente à une pyramide inversée. Nous commençons par penser la santé environnementale et la santé des plantes, avant de remonter progressivement, souvent grâce à l’apport du Centre national de la recherche scientifique, à la santé des animaux, notamment de la faune sauvage. Il ne s’agit pas de partir de la santé humaine et de chercher des correspondances dans les zoonoses et l’environnement, mais d’avoir une vigilance globale, car les problèmes ne se résument jamais à des maladies humaines ou à des zoonoses.

La DNC, sur laquelle nous avons notamment travaillé, consiste ainsi en un empilement de difficultés. Cette maladie tropicale, présente en Europe – ce qui n’est plus un hasard et ce à quoi il faudra s’habituer – est en effet transportée par un psylle, une sorte de mouche, qui ne devrait pas être sous nos latitudes et qui est en outre résistante aux pesticides. Le problème a ainsi plusieurs dimensions. En ne le traitant que d’un point de vue, il n’est pas possible d’en résoudre les difficultés principales.

Des risques majeurs existent à nos frontières, qui relèvent de l’approche One Health. C’est le cas de la fièvre de Crimée-Congo, qui pose la question des tiques, ou de certaines pathologies ayant un impact notoire sur l’agriculture, comme le huanglongbing sur les agrumes. Ces risques globaux nécessitent un changement de méthode, que nous avons commencé à mettre en œuvre.

M. le président Frédéric Valletoux. Nous en venons aux interventions des orateurs des groupes.

M. René Lioret (RN). Si la rigueur scientifique des agents de l’Anses ne fait aucun doute, il n’en demeure pas moins que la transposition de leurs évaluations dans la vie réelle est lourde de conséquences. Une partie non négligeable de ces décisions scientifiques a des conséquences économiques et politiques majeures pour nos filières. Certaines peuvent même remettre en cause des modèles de production entiers.

Cela implique une exigence d’anticipation, de lisibilité et surtout de mise à disposition de solutions alternatives, crédibles et efficaces. Nous assistons en effet à une multiplication des restrictions. Cumulées, elles font peser un risque réel de décrochage de l’agriculture française, avec, à la clef, une dépendance accrue aux importations, souvent issues de pays aux standards de production beaucoup moins stricts, comme nous l’avons vu avec l’acétamipride.

Ces enjeux trouvent une traduction très concrète dans le dossier du cuivre en agriculture biologique, que je cite à titre d’exemple. De nombreux viticulteurs de Bourgogne m’ont sollicité sur le sujet, ce qui m’a conduit à écrire à l’Anses afin de relayer leurs inquiétudes. Le cuivre constitue dans de nombreuses cultures la seule solution réellement efficace contre le mildiou. Les restrictions envisagées par l’Anses risquent de créer une véritable impasse technique, faute d’alternative immédiatement opérationnelle. Les questions de calendrier, de solutions de remplacement et de concertation avec les filières sont centrales.

Dès lors, se posent quelques questions afin de mieux cerner votre vision de ce que doit être l’Anses si vous accédez à sa direction générale. Comment comptez-vous articuler vos décisions scientifiques avec la réalité économique des filières ? Comment éviter que le principe de précaution ne devienne un risque de désarmement agricole ? Comment garantir la protection des cultures si les solutions actuelles telles que le cuivre évoqué précédemment disparaissent sans produit de substitution efficace ? Enfin, considérez-vous que les compétences de décision exercées par l’Anses, notamment en matière d’autorisation de certains produits phytopharmaceutiques, doivent être maintenues au sein de l’Agence ou plutôt réintégrées au niveau ministériel ?

M. Jean-François Rousset (EPR). Nous examinons aujourd’hui la proposition de nomination de Mme Claverie de Saint-Martin à la direction générale de l’Anses. Cette agence essentielle occupe une place centrale dans l’évaluation des risques liés à l’alimentation, à l’environnement et au travail, et ses responsabilités se sont renforcées au fil des années, notamment en matière d’AMM. Cette nomination intervient dans un moment de fragilité pour l’Anses, marquée par des tensions internes, des postes de direction vacants et des pressions externes croissantes, notamment sur des sujets sensibles comme les produits phytosanitaires.

Dans ce contexte, le groupe Ensemble pour la République considère que le profil de Mme Claverie de Saint-Martin constitue une réponse pertinente aux défis identifiés. Son parcours au plus haut niveau de l’État, sa connaissance des enjeux internationaux et son expérience de direction d’un grand établissement public témoignent d’une capacité reconnue à piloter des organisations complexes et à rassembler dans des contextes exigeants. Nous serons évidemment attentifs à plusieurs priorités : la reconstitution d’une équipe de direction solide, la sécurisation des moyens de l’Agence et la garantie absolue de son indépendance scientifique, qui est au cœur de sa crédibilité et de l’acceptabilité de ses décisions. Mais nous pensons que Mme Claverie de Saint-Martin dispose des qualités d’engagement, de rigueur et de sens de l’intérêt général nécessaires pour relever ces défis. Pour ces raisons, le groupe Ensemble pour la République est favorable à cette proposition de nomination.

Mme Élise Leboucher (LFI-NFP). Je tiens tout d’abord à saluer le travail et les prises de position de M. Benoît Vallet, dont la fonction de directeur de l’Anses a pris fin quelques mois après ses prises de position publiques pour préserver l’indépendance de l’Anses. Je salue aussi les agents qui malgré les pressions et le manque de moyens œuvrent au quotidien pour assurer la sécurité sanitaire humaine.

Votre nomination intervient dans un contexte de reprise en main gouvernementale de l’Anses, au détriment de son indépendance scientifique. Le Gouvernement a choisi son camp : celui des intérêts industriels. Nous avons choisi le nôtre : celui des citoyens et de la santé publique.

Je rappelle ainsi que l’Anses a documenté depuis 2021 les dangers liés à l’ingestion de la toxine céréulide, à l’origine de la contamination des laits infantiles. Pourtant, ces alertes ont été ignorées, comme celles sur le glyphosate. Nous attendons d’ailleurs avec impatience le rapport de la mission d’information de ma collègue Mathilde Hignet sur le scandale du lait infantile.

Madame Claverie de Saint-Martin, si vous accédez à la fonction de directrice générale de l’Anses, vous aurez à faire face à des ministres qui ignorent vos recommandations, comme Mme Genevard après la publication du rapport relatif au cadmium. Vous aurez à faire face à un gouvernement qui propose de réintroduire l’acétamipride, malgré l’opposition de l’Agence. Le cabinet du Premier ministre a mis fin aux fonctions de M. Vallet parce qu’il a pris position contre le décret prévoyant que les AMM attribuées par l’Anses doivent tenir compte des besoins des filières agroindustrielles. Ainsi, le week-end dernier, en catimini, le ministère de l’agriculture a publié au Journal officiel la liste des plus de 120 usages de pesticides qui doivent orienter le travail de l’Anses. C’est une remise en cause de la liberté de l’Agence de décider de son propre ordre du jour.

A l’instar de M. Vallet, vous opposerez-vous aux mesures de ce décret ? Alors que plusieurs membres du conseil d’administration alertent sur le surmenage du personnel, quelles sont les mesures envisagées pour reprendre en main l’agenda scientifique de l’Agence ? Nous ne remettons pas en cause vos compétences, mais nous ne pouvons accepter que le Gouvernement piétine l’indépendance de l’Anses alors même que son conseil scientifique rappelle que l’expertise ne peut être solide que si l’indépendance est garantie. Dans ce contexte, les députés insoumis voteront contre votre nomination.

M. Thibault Bazin (DR). Créée en 2010 à la suite de la fusion de plusieurs agences sanitaires, l’Anses est une vigie scientifique qui préserve la santé sanitaire humaine, comme a pu le rappeler la rapporteure Nathalie Colin-Oesterlé. L’Anses a pour mission de réaliser l’évaluation des risques, de fournir aux autorités compétentes toutes les informations sur ces risques, ainsi que l’expertise et l’appui scientifique et technique nécessaires à l’élaboration des dispositions législatives et réglementaires, et à la mise en œuvre des mesures de gestion des risques. C’est donc pour nous, législateur, une agence essentielle qui justifie cette audition, puis le vote qui suivra.

Je vous le dis d’emblée, madame : le groupe Droite Républicaine n’a pas d’opposition de principe à votre nomination. Vous êtes depuis longtemps au service de l’État, avec une carrière honorable, et votre indépendance me semble incontestable. Cela étant, je souhaite vous poser quelques questions dans le périmètre de l’Anses sur votre vision de vos missions. C’est là l’essentiel, en espérant que votre expérience de diplomate vous soit utile pour que l’Anses affirme avec force et indépendance des réalités scientifiques.

Vous avez parlé du rôle d’alerte. Ce lundi 13 avril, l’Anses s’est inquiétée du stockage des pellets, granulés en bois, dans les maisons. Utilisés notamment pour le chauffage au poêle, ces résidus libèrent du monoxyde de carbone et peuvent provoquer des intoxications. Pour prendre ce cas très précis et illustrer le travail de l’Anses, quelles suites comptez-vous donner à ce type d’alerte ? Comment la puissance publique doit-elle réagir ?

Beaucoup d’informations contradictoires circulent sur nombre de sujets. Si je prends l’agriculture, les agriculteurs français se plaignent régulièrement des surtranspositions ainsi que de la concurrence déloyale. La loi d’orientation pour la souveraineté alimentaire et le renouvellement des générations en agriculture a intégré le principe « pas d’interdiction sans solution ». Comment envisagez-vous l’application de cette disposition dans le travail de l’Anses ? Et comment pouvez-vous veiller à ne pas créer de distorsion de concurrence ?

Enfin, vous avez évoqué l’enjeu d’une harmonisation européenne. Comme vous le savez, la loi visant à lever les contraintes à l’exercice du métier d’agriculteur a profondément marqué cette assemblée et le débat public s’est parfois éloigné des réalités scientifiques. L’acétamipride constitue à ce jour la seule substance de la famille des néonicotinoïdes approuvée à l’échelon européen. Pourriez-vous nous donner un aperçu des avis rendus récemment par l’Anses sur cette substance ? Vous dites qu’il faut changer de méthode avec une approche globale. Qu’envisagez-vous sur ce sujet ?

M. Dominique Potier (SOC). Madame Claverie de Saint-Martin, j’ai souhaité vous interroger car j’ai eu l’honneur d’être invité aux quarante ans du Cirad et nous avons alors eu l’occasion d’échanger, ainsi qu’avec vos collègues, sur les contributions de la France à la science et au développement à travers le monde.

Je connais un peu votre carrière et l’ai redécouverte dans votre exposé. Comme ceux qui se sont exprimés précédemment, je dirai qu’en raison à la fois de votre rigueur – notamment éthique –, de votre engagement dans l’espace public et des capacités que vous avez démontrées, c’est avec enthousiasme que le groupe socialiste approuve et salue votre candidature.

Vous incarnez la passion de la science, du développement et du dialogue, non seulement au sein des établissements que vous avez dirigés, mais aussi avec la société. Cela nous paraît extrêmement important. À l’heure où nous vivons dans la post-vérité et presque dans la post-réalité, les conditions de la confiance dans la science, les dimensions éthiques qu’elle soulève aux nouvelles frontières du progrès et le dialogue avec la société sont des questions absolument essentielles. Nous avons besoin de personnes solides pour diriger ces institutions, de personnes qui soient à l’abri de toutes les pressions.

« Pas d’interdiction sans solution » : cela signifie que nous devons chercher des solutions avant d’interdire, mais que c’est la perspective des interdictions qui nous conduit à chercher des solutions pour protéger nos écosystèmes et notre humanité.

Pour avoir cheminé avec le Cirad et l’Anses depuis la loi de 2014 qui, sans être antidémocratique, a donné des superpouvoirs à l’Agence, en la dotant d’un cahier des charges auquel répondent avec indépendance ses scientifiques, je sais les attaques qui ont lieu contre la maison, venant de plusieurs bords. Le groupe socialiste est un défenseur de l’indépendance de l’Anses, de la loi 2014 et de son accomplissement.

L’Agence a au moins trois horizons. Le premier est européen. Je vous rejoins, madame Claverie de Saint-Martin, sur le fait que la situation est pour le moins ubuesque et que la science française doit contribuer à une harmonisation européenne sur les substances et les produits dans les années à venir. Mon propos s’inscrit ici tout à fait dans les pas de celui de Mme la rapporteure,

Le deuxième horizon a trait aux nouvelles frontières de la science. L’exposome et la biodiversité à long terme ne sont pas assez intégrés aux recherches.

Le troisième horizon est celui de la démocratie scientifique et de la pédagogie, qui doivent être renforcées à l’Anses. C’est la mission sur laquelle nous attendrons le plus.

Je souhaite finir en rendant hommage à votre prédécesseur Benoît Vallet, qui a fondé le socle de défense de l’institution.

M. Hendrik Davi (EcoS). Madame Claverie de Saint-Martin, nous examinons votre candidature à la direction générale de l’Anses. Votre parcours est diversifié : l’ENS, Sciences-po, l’ENA, la diplomatie, le FMI et le Cirad, dont vous êtes directrice générale depuis 2021. Je vous ai d’ailleurs auditionnée à ce titre, en octobre, dans le cadre de la rédaction de mon rapport pour avis sur le projet de loi de finances pour 2026.

Votre fonction au sein du Cirad retient particulièrement notre attention car elle vous a placée au cœur de monde de la recherche, dans un institut de recherche finalisé, avec ses contraintes, ses exigences ainsi que ses rapports souvent tendus avec le pouvoir politique. Cette expérience vous sera précieuse à l’Anses, car l’Agence n’est pas une administration comme les autres. Elle occupe une place centrale dans la production d’une expertise scientifique, indépendante, indispensable pour prévenir les risques qui pèsent sur la santé humaine, animale, végétale ainsi que sur les écosystèmes. Or nous voyons bien que cette expertise indépendante est de plus en plus mise en cause, contournée, voire frontalement attaquée, dès lors qu’elle dérange des intérêts économiques puissants ou contraires à certaines orientations politiques.

L’Anses en a elle-même fait l’expérience sur les pesticides et la loi Duplomb, et votre prédécesseur en a fait les frais, notamment à cause de ses expressions publiques sur le sujet. De surcroît, l’Anses n’est pas un cas isolé. Ces derniers jours encore, plusieurs signaux alarmants ont illustré la fragilité croissante des agences publiques chargées de produire une expertise indépendante. Les salariés de l’Agence de la transition écologique et de Santé publique France alertent sur les projets de démantèlement de leur agence par l’État. Leur expertise est amenée à disparaître ou risque de se retrouver exposée aux lobbys et aux préférences politiques. La Haute Autorité de santé, pourtant peu diserte en général, a aussi récemment publié une tribune dans Les Échos pour dénoncer les pressions dont elle fait l’objet de la part de l’industrie pharmaceutique, qui menace son indépendance et fragilise la qualité de ses avis scientifiques. Dans un contexte de « trumpisation » du monde, les attaques sur les scientifiques dans de nombreux pays nous font craindre le retour d’une forme d’obscurantisme ou, a minima, une instrumentalisation des faits scientifiques.

Vous vous apprêtez à prendre la tête d’une agence scientifique, régulatrice et régulièrement exposée à des pressions parfois très dures, qu’elles viennent des lobbys ou du pouvoir public. Dans ce contexte, comment comptez-vous garantir concrètement l’indépendance scientifique de l’Anses ? Et surtout, comment comptez-vous empêcher que l’Agence ne soit à son tour affaiblie, contournée voire mise au pas, lorsqu’elle produit des avis qui déplaisent au pouvoir ou à des intérêts économiques ?

M. Nicolas Turquois (Dem). Madame Claverie de Saint-Martin, nous vous auditionnons comme candidate à la direction générale de l’Anses. Je tiens tout d’abord à saluer votre brillante carrière au sein de la fonction publique française.

L’agriculteur et le député que je suis sont très inquiets du nombre croissant d’impasses auxquelles sont confrontés nos agriculteurs français, et qui se traduisent par des régressions et des disparitions de filières entières au profit d’importations. Protéger les Français – ce qui est le rôle de l’Anses –, c’est aussi s’assurer de l’origine des produits. Une origine française est pour moi intrinsèquement une source de sécurité pour nos compatriotes.

L’article R. 253-5-1 du code rural et de la pêche maritime – n’en déplaise à Mme Leboucher – prévoit que le ministre peut établir la liste des usages contre lesquels les moyens de lutte sont inexistants, insuffisants ou susceptibles de disparaître à brève échéance. Le hasard veut que cette liste ait été publiée dans un arrêté, le 11 avril, au Journal officiel. On n’y trouve pas moins de cent vingt usages, qui concernent des cultures secondaires par la surface qu’elles occupent, mais qui sont d’intérêt majeur pour l’autonomie alimentaire française. Ce sont majoritairement des arbres fruitiers et des légumes : cerisiers, framboisiers, pêchers, choux, céleris... On y trouve aussi la betterave sucrière, dont la filière est menacée de disparition totale à cause de la jaunisse transmise par les pucerons. Ce même article R. 253-5-1 prévoit que le directeur général de l’Anses, donc potentiellement vous, tient compte, dans le calendrier des demandes d’AMM des produits phytosanitaires ou de leur renouvellement, de l’arrêté que je viens d’évoquer.

Comment comptez-vous aborder ce point dans votre institution ? À ce titre, le rôle du comité de suivi des AMM au sein de l’Anses ne mériterait-il pas d’être renforcé ?

De façon plus générale, je déplore le fonctionnement trop en silos de certaines administrations. Ne serait-il pas souhaitable d’organiser un dialogue régulier avec la profession agricole pour concilier l’exigence de sécurité sanitaire, la protection de l’environnement et la production agricole sur notre territoire ?

Enfin, et surtout, comment comptez-vous articuler vos responsabilités sans créer de nouvelles distorsions de concurrence entre les agriculteurs français et leurs collègues européens ?

M. François Gernigon (HOR). Madame Claverie de Saint-Martin, je vous remercie, au nom du groupe Horizons & Indépendants, de vous prêter à cet exercice qui n’est pas une simple formalité.

Votre parcours plaide pour vous : normalienne, agrégée de sciences économiques et de sciences sociales, énarque, vous avez servi la France à la direction des affaires stratégiques du Quai d’Orsay, à nos ambassades de Varsovie et de Madrid, au FMI et à la Banque mondiale, puis à la direction générale de la mondialisation au ministère de l’Europe et des affaires étrangères. Depuis 2021, vous présidez le Cirad, un opérateur de recherche de référence mondiale sur les questions agronomiques, alimentaires et environnementales, c’est-à-dire précisément sur le triptyque qui fonde le mandat de l’Anses.

Ce point mérite d’être souligné car il a donné lieu à quelques commentaires : vous n’êtes pas médecin, à la différence de votre prédécesseur. Nous considérons dans notre groupe que cela n’est ni un problème ni un sujet.

L’Anses est une agence d’expertise scientifique dont la force repose sur la rigueur de ses méthodes, l’indépendance de ses avis et la qualité du dialogue qu’elle entretient avec ses tutelles, ses pairs européens et la société civile. Sur ces trois registres, votre parcours est un atout solide. Vous arrivez à la tête d’une agence dont la légitimité repose sur un équilibre subtil : être utile à la décision publique sans jamais s’y soumettre, dialoguer avec les filières économiques sans jamais devenir l’interlocutrice complaisante, être à l’écoute du politique sans jamais céder à la pression du moment.

Comment entendez-vous incarner et faire vivre cet équilibre tant à l’égard de vos équipes, qui ont besoin d’être rassurées sur l’indépendance de leur travail, qu’à l’égard des parlementaires, des filières et de nos concitoyens, qui attendent de l’Anses une parole scientifique, claire et accessible ?

M. le président Frédéric Valletoux. Nous en venons aux questions des autres députés.

M. Jean Terlier (EPR). À mon tour de vous féliciter, madame, pour votre parcours au sein de la fonction publique, qui vous qualifie sans aucun doute pour le poste de directrice générale de l’Anses.

Mes questions portent sur la procédure de reconnaissance mutuelle des AMM, que vous avez évoquée. Le règlement de 2009 concernant la mise sur le marché des produits phytopharmaceutiques définit les règles relatives à la mise sur le marché, à l’utilisation et au contrôle de ces produits au sein de l’Union européenne, avec le double objectif d’améliorer le fonctionnement du marché intérieur et d’assurer un niveau élevé de protection de la santé humaine, animale et environnementale. Dans un but de mutualisation et d’harmonisation – que vous avez mentionné parmi vos cinq priorités –, ce même règlement prévoit la division de l’Union européenne en trois zones géographiques au sein desquelles les conditions agricoles, phytosanitaires et environnementales, y compris climatiques, sont réputées comparables. Ces trois zones sont la zone Nord, la zone Centre et la zone Sud, à laquelle appartient la France. Schématiquement, comme vous l’avez rappelé, lorsqu’une demande d’AMM est déposée dans l’une de ces zones, une évaluation unique, valable pour toute la zone, est conduite par un seul État membre. C’est sur la base des conclusions de cette évaluation que cet État et les autres États de la zone concernée l’accordent, ou non. Cela pose une difficulté, et parfois une forme d’incompréhension. Vous avez parlé de pédagogie. Je pense qu’il en faudra.

S’agissant de la procédure de reconnaissance mutuelle en France, quelle est votre vision pour améliorer l’efficacité de cette procédure ? Considérez-vous qu’elle doive devenir la voie privilégiée par rapport aux demandes nationales ? Comme vous le savez, des délais importants existent. Comment comptez-vous améliorer les délais moyens actuels de traitement des dossiers de reconnaissance mutuelle ? Enfin, j’aurai une dernière question un peu plus polémique : considérez-vous que la reconnaissance mutuelle est freinée en France par une interprétation plus stricte du principe de précaution ?

M. Thierry Frappé (RN). Tout d’abord, madame, je tiens à vous remercier de votre présence parmi nous et vous félicite pour votre parcours impressionnant.

L’Anses a très récemment qualifié le chauffage domestique au bois de source majeure de pollution atmosphérique, en particulier durant la période hivernale et dans les zones densément peuplées. Les chiffres avancés sont particulièrement significatifs. Ce mode de chauffage contribuerait fortement aux concentrations de particules fines, de carbone suie et de composés organiques, avec des conséquences désormais bien établies sur la santé, notamment en matière de pathologies respiratoires et cardiovasculaires.

Dans le même temps, près de 7,5 millions de ménages français ont recours au chauffage au bois. Pour beaucoup, notamment dans les territoires ruraux ou mal desservis, il s’agit d’une solution économiquement indispensable face à la hausse des coûts de l’énergie et à l’absence d’alternative accessible. Ce sujet impose donc de trouver un équilibre entre impératif de santé publique et réalité sociale.

Dans ce contexte, et au vu du rôle central joué par l’expertise scientifique de l’Anses, que vous serez amenée à piloter malgré un parcours qui ne relève pas directement des disciplines scientifiques de l’Agence, il apparaît essentiel de comprendre la manière dont ces enjeux seront appréhendés.

Comment entendez-vous articuler les recommandations scientifiques avec cette exigence d’acceptabilité sociale et territoriale ? Votre rôle ne devrait-il pas être que de conseil ? Quelle stratégie concrète proposeriez-vous pour accompagner le renouvellement des équipements anciens, souvent les plus polluants, sans pénaliser les ménages les plus modestes ? Enfin, comment comptez-vous renforcer l’information, la transparence et la pédagogie afin de garantir une meilleure appropriation et compréhension des recommandations de l’Agence par nos concitoyens ?

Mme Élisabeth Claverie de Saint-Martin. Je vous remercie beaucoup pour l’intérêt que vous portez à l’Agence. Les questions posées montrent que vous avez consulté le site, que vous ne vous êtes pas contentés de lire la presse et que vous portez ainsi une attention aux dossiers. C’est important pour l’Agence et les collègues qui nous regardent probablement en ce moment.

Plusieurs questions concernent l’indépendance scientifique. Venant d’un établissement scientifique, je redis tout d’abord que les scientifiques bénéficient de la liberté académique : ils écrivent ce qu’ils veulent. En tant que haut fonctionnaire, ce n’est pas mon cas : je ne dis pas ce que je veux, je n’écris pas ce que je veux. Mais c’est le mandat des scientifiques, qui auront donc cette liberté à l’Anses. La difficulté vient du fait que l’Agence s’inscrit dans un cadre réglementaire. Les scientifiques doivent de ce fait répondre à des questions précises. À la différence d’un chercheur du Cirad ou de l’Inrae par exemple, qui peut étendre ou modifier son sujet de recherche comme il l’entend, une saisine de l’Anses s’accompagne d’un contrat spécifique. Cette insertion dans un cadre réglementaire représente une difficulté, mais va aussi de pair avec son utilité : les scientifiques répondent à une question. Dans ce cadre, ils travaillent sur les données qu’ils souhaitent et écrivent ce qu’ils jugent pertinent. Vous pouvez leur faire confiance.

On oppose par ailleurs souvent une analyse scientifique, qui serait froide, à la réalité des filières. N’étant pas à l’Anses, je ne peux pas vous dire exactement comment travaillent les différents chercheurs de l’Agence, mais je sais ce qu’il en est au Cirad. En tant qu’établissement de recherche appliquée et de coopération, non seulement nous côtoyons les filières au Salon de l’agriculture, mais nous travaillons aussi avec elles dans des dispositifs comme les plans Écophyto ou le plan d’action stratégique pour l’anticipation du potentiel retrait européen des substances actives et le développement de techniques alternatives pour la protection des cultures. Les impasses sont de ce fait connues.

Dans le cas des plantes et des biocides, pour prendre le sujet le plus contentieux, plusieurs acteurs sont présents autour de la table. À côté des experts scientifiques, qui recherchent les solutions ayant le moins d’impact possible et qui garantissent la meilleure protection – quelqu’un qui travaille sur les plantes n’a pas particulièrement envie qu’elles se fassent manger par des insectes –, se trouvent les industriels phytopharmaceutiques. Entre cette industrie, assez oligopolistique, et les agriculteurs auxquels elle vend des services, il existe une asymétrie d’information importante. Dans ses décisions, l’Anses cherche à protéger tous les citoyens mais vise précisément en premier lieu les agriculteurs. On l’oublie toujours, ce sont en effet eux qui sont le plus impactés par les maladies neurodégénératives et les cancers liés aux pesticides, ainsi que par les maladies professionnelles. L’Anses rend de ce fait parfois des avis qui autorisent une molécule tout en prescrivant en même temps un aménagement de la tenue pour la pulvérisation. L’Agence donne des recommandations pour protéger les agriculteurs.

La plupart des scientifiques connaissent ainsi la réalité des filières, si bien que je n’aime pas l’idée d’une opposition entre les deux. Certes, il existe des impasses notables, mais plusieurs façons permettent d’en sortir.

La question des solutions alternatives me conduit à aborder le mandat de l’Anses et ce qu’elle est en mesure de faire. L’Agence compte 1 400 personnes, ce qui est très peu à l’échelle de l’ensemble des acteurs qui travaillent sur les risques. Trouver des solutions alternatives nécessite bien plus de forces. Elle s’appuie de ce fait sur un vaste réseau : en outre‑mer, celui des instituts techniques du Cirad, dans l’Hexagone, celui de l’Inrae et des chambres de commerce notamment. Les expertises sont nombreuses pour faciliter la transition agroécologique.

En outre, le mandat de l’Anses consiste à évaluer les risques et les leviers qui existent pour agir. Elle propose des solutions, mais ce n’est pas à elle qu’il revient de prendre des décisions politiques. Dans le cas de l’avis sur le cadmium, elle propose une boîte à outils et quantifie la réduction des risques.

L’Agence – même si elle aimerait bien faire plus – remplit ainsi son mandat, avec 1 400 personnes. Il me semble important de le rappeler.

L’Anses est aussi loin d’être opposée à la protection des cultures. Elle y travaille, au contraire, chaque jour. Tant que je suis encore au Cirad, je peux vous donner un avis à propos des molécules. S’agissant des fongicides, par exemple, nous avons réalisé de très grands progrès : les produits sur le marché ont beaucoup moins d’impact sur la santé humaine et environnementale qu’il y a trente ans. Comment inciter l’industrie phytopharmaceutique à produire des molécules ayant encore moins d’impact sur la santé en attendant des solutions purement agroécologiques ? Telle est la question. J’ai encore la liberté de parole qui me permet de la soulever. Les acteurs de l’industrie ont en effet des équipes de recherche ; l’équilibre, ce n’est pas tout ou rien.

S’agissant de la compétence de l’Agence sur les AMM, qui relève de raisons réglementaires, ce n’est pas à moi de proposer de la lui retirer ou non. Les ministères semblent en tout cas faire confiance à l’Anses sur ce point. Le nombre de dossier traités par an est d’ailleurs considérable – 2 000 –, avec des taux d’approbation qui varient, en fonction de plusieurs critères : s’il s’agit d’un nouveau produit, ou d’un renouvellement, si le sujet est administratif... Cela représente une activité importante de l’Agence.

Pour revenir au principe « pas d’interdiction sans solution » et à la question de l’accompagnement, il faut lire les avis de l’Agence en détail. Certains interdisent une mise sur le marché, parce que le risque est trop important dans l’absolu. Dans d’autres cas, l’interdiction s’explique par un manque de données. Il est alors demandé aux industriels de proposer des données correctes. S’agissant de risques majeurs, comme la pollution de l’eau, il n’est en effet pas envisageable d’avoir un dossier vide en matière de données. S’agissant du cas évoqué avec l’Italie, le dossier est vide, précisément. En outre, l’Anses peut aussi rendre des autorisations provisoires, des avis avec des clauses de révision ou encore des autorisations avec des conditions sur les usages ou les quantités. Il existe ainsi tout un arsenal d’avis possibles. Cela permet de prendre des décisions avec une certaine flexibilité.

En outre, il existe à l’Anses une direction des sciences humaines et sociales (SHS), à laquelle je suis très attachée, comme mon parcours peut le faire comprendre. Celle-ci a plusieurs missions, dont le travail et le dialogue avec les parties prenantes. Cela est particulièrement important, alors qu’il n’est pas toujours facile de dialoguer avec des personnes qui n’ont pas de culture scientifique. La direction des SHS s’intéresse aussi aux conditions d’acceptabilité et aux usages réels, car nous avons beau rédiger un avis, l’important a trait à l’utilisation concrète qui est faite du produit. Est-il fortement utilisé sur un temps réduit, par exemple ?

À cet égard, la note de l’Anses sur le cuivre est intéressante. Il n’est pas question en effet d’en priver l’agriculture biologique. Le Cirad est établi à Montpellier et dans la région, la viticulture bio connaît un très beau modèle économique, dont il faut se féliciter. Oui, nous avons besoin de cuivre, mais cette substance est dite « candidate à la substitution », en raison de son impact sur la santé humaine. Ainsi, il ne s’agit pas d’empêcher l’agriculture biologique de se développer, mais de préciser les modalités d’utilisation du cuivre, notamment en matière de conditions météorologiques, en particulier en cas de pluie. Le dialogue autour des conditions d’application est très important. L’Anses, qui travaille beaucoup sur la question de la minimisation des risques globaux et sur la promotion d’une agriculture plus économe en produits phytopharmaceutiques, n’a pas une approche binaire.

Je suis extrêmement sensible par ailleurs aux questions relatives à la démocratie et à la culture scientifiques. J’avais d’ailleurs écrit, avec d’autres personnes dont la numéro 2 d’Univercience, un rapport sur la culture scientifique à destination de la ministre de la culture, en 2020. Par manque de moyens et d’ouverture, nous avons reculé en France en matière de culture scientifique. La loi de 2013 sur les établissements de recherche nous avait pourtant donné une mission de médiation scientifique mais, malgré les incitations, l’objectif n’est pas simple à atteindre.

Pour vous donner un exemple, je suis présente tous les ans au Salon de l’agriculture, auquel je participe chaque jour. J’y rencontre alors des personnes issues de classes populaires, que je ne vois pas sinon, car elles ne viennent pas lors des journées portes ouvertes du Cirad. Ces rencontres sont l’occasion de vrais échanges. Que les personnes aient 10, 20 ou 80 ans, elles posent des questions de citoyens, tout à fait légitimes : peut-on manger des bananes ou boire du café, malgré les pesticides ? qu’est-ce qu’une banane bio ? ...

Nous devons trouver les moyens d’un tel dialogue. Donner aux citoyens la possibilité d’en être acteurs relève d’une vraie politique d’État. Ce dialogue est nécessaire aujourd’hui. En effet, nous n’avons pas encore abordé le sujet de la science participative, mais pour gérer les risques émergents il faut recevoir des signaux. Pour cela, les personnes doivent pouvoir nous dire qu’elles constatent telle ou telle modification. Nous avons ainsi besoin d’avoir les citoyens avec nous. Cet élément est important et je ferai de mon mieux à l’Anses à ce sujet, même s’il va de soi que toutes les institutions de recherche sont concernées.

Pour revenir aux AMM – même si je souhaite aussi souligner que l’Anses a beaucoup d’autres activités intéressantes –, l’Agence est dotée un comité de suivi. Le contrat d’objectifs précise les objectifs de traitement à ce sujet. Elle se situe actuellement à un niveau d’environ 80 % et la France fait partie des trois pays européens qui traitent le plus rapidement les dossiers. Les délais ne sont donc pas particulièrement lents. Le problème est celui de la lenteur à l’échelon européen. Cela s’explique sûrement par un manque d’harmonisation des mécanismes. Aussi, nous sommes beaucoup plus lents que les Américains pour une excellente raison : ces derniers ne testent que la nocivité des produits, là où nous testons, en plus, l’efficacité des produits en matière de réduction du risque.

Oui, il faudrait aller plus vite. Le recours à la reconnaissance mutuelle, dans le cadre de laquelle on se contente de reprendre l’étude faite par tel pays de la zone Sud – la Grèce, l’Italie, l’Espagne, le Portugal ou Chypre par exemple –, après avoir vérifié rapidement les données, suffirait-il ? La reconnaissance mutuelle est une simple possibilité et la responsabilité reste entière.

Si l’Anses autorise sur la base de la reconnaissance mutuelle un produit problématique, l’Agence – autrement dit ses ministères de tutelle, et in fine l’État vis-à-vis de ses citoyens – est responsable. Le principe de reconnaissance mutuelle pour les produits phytopharmaceutiques diffère radicalement de celui qui prévaut pour les biens. Pour une bouteille venant d’Allemagne, par exemple, nous faisons complètement confiance au pays d’origine et ne vérifions pas les données : aucun dossier n’est reçu et le produit circule librement. Il en va très différemment des produits dont nous parlons.

En outre, il peut être délicat de recourir à la procédure actuelle de reconnaissance mutuelle car les conditions pédoclimatiques ne sont pas complètement homogènes au sein d’une zone. À cet égard, il arrive que la France soit plus proche de l’Allemagne, par exemple, que d’un pays de la zone Sud.

L’examen de plusieurs décisions rendues par l’Anses montre d’ailleurs que nous sommes plus proches de l’autorité allemande que de l’Italie, avec laquelle nous avons en ce moment des divergences importantes. Nous ne sommes pas d’accord, en effet, avec plusieurs avis rendus par l’agence italienne, dont le niveau d’exigence nous semble être assez bas : elle accepte la mise sur le marché de produits pour lesquels les tests réalisés sur les données n’ont pas produit de résultats satisfaisants.

Certaines conditions de culture peuvent aussi être typiquement françaises. Dans l’Hérault, que je connais bien, vous avez à la fois de la vigne, de l’agriculture, du tourisme et un manque d’eau sur le territoire. Les conditions diffèrent d’un endroit où il y aurait de la culture sans habitation et sans autre pression ou usage alternatif, notamment eu égard aux captages d’eau. Tous ces éléments doivent précisément être pris en compte et analysés. L’harmonisation dont nous avons besoin doit passer par le haut.

S’agissant des affaires italiennes, il ne faut pas croire que les distorsions de concurrence vont perdurer. L’Anses va transmettre une alerte, qui remontera à Bruxelles avant de redescendre. Certes, dans l’intervalle, deux décisions non conformes existeront dans deux pays voisins, ce qui n’est pas acceptable dans le cadre de la construction européenne. Il faut donc y travailler.

En outre, il faut renforcer les échanges avec les agences qui sont nos consœurs au niveau européen pour dialoguer, travailler ensemble et harmoniser nos méthodes d’évaluation des risques. Sur les Pfas, cela va être très compliqué, car nous ne sommes même pas d’accord sur ce que nous voulons surveiller

À propos de l’articulation entre les recommandations et l’acceptabilité territoriale, je rappelle que l’Anses ne fait que de l’analyse de risque et que celle-ci est indispensable pour éviter aux pouvoirs publics d’agir en aveugle sur de nombreux risques.

Si je reprends l’exemple des tiques, la cartographie du risque met aujourd’hui en avant toute la partie Nord-Est du pays, avec la prévalence documentée de la maladie de Lyme. Toutefois, vu depuis le Cirad, le risque porte sur la partie pyrénéenne, car c’est là que la fièvre Crimée-Congo est présente, une maladie transmissible à l’homme et létale. Ce ne sont pas les mêmes tiques. L’État, doit disposer de telles données pour pouvoir adapter ses politiques publiques et assurer à long terme la protection qu’il doit à ses citoyens.

Quant à l’acceptabilité des décisions, elle relève aussi des pouvoirs publics. À ce sujet, même si cela s’éloigne de l’Anses, je me permets de préciser – comme vous m’interrogez aussi par rapport à mon parcours antérieur – qu’après avoir travaillé huit ans sur la transition agroécologique, je suis persuadée de la nécessité d’un accompagnement. Il n’est pas possible de faire peser sur les seuls agriculteurs la disparition des molécules. Il faut non seulement accompagner pour faire changer les usages, mais aussi prévoir un accompagnement financier, lorsque l’on passe d’une approche préventive à une logique curative, c’est-à-dire lorsque la peste est avérée et qu’elle engendre des pertes. Cela dépasse le mandat de l’Anses, mais comme l’Agence participe aux plans Écophyto où ces sujets font l’objet de discussions et de financements, elle peut contribuer aux échanges en partageant, avec pédagogie, son éclairage sur les différents risques et les logiques qui sont les siennes.

Enfin, en ce qui concerne le bois, les fumées toxiques et le carbone suie, deux rapports de l’Anses ont récemment été publiés.

L’un concerne les risques professionnels des sapeurs-pompiers qui interviennent lors des incendies en forêt, l’Agence étant pour rappel l’organisme de référence sur la santé au travail. Le rapport a notamment conclu à la nécessité d’une protection supplémentaire, à cause des risques pulmonaires avérés en cas d’interventions répétées sur les feux de forêt. Les équipements des pompiers seront modifiés en conséquence.

L’autre publication concerne la pollution atmosphérique. Ne nous y trompons pas : le premier facteur de pollution reste le transport routier. Une enquête sur l’impact sur la santé des transporteurs routiers existe d’ailleurs. Le chauffage au bois apparaît néanmoins parmi les autres facteurs de pollution atmosphérique. Les mesures utilisées agrègent différents types de chauffage au bois et ne permettent pas cependant de préciser s’il s’agit d’un chauffage « à la vieille méthode », autrement dit avec du bois et des cheminées simplement sécurisées et ramonées, ou d’autres installations, plus modernes et bien plus sécurisées. Des mécanismes variés de chauffage au bois sont en effet utilisés et c’est leur effet global qui est mesuré car, dans un même village, il peut y avoir à la fois des habitants qui ont eu les moyens d’installer ces nouveaux modes de chauffage au bois, qui réduisent drastiquement les émissions de particules, et d’autres qui se chauffent au bois à l’ancien mode. Ce dernier procédé reste en effet la règle.

Oui, les résultats de l’étude révèlent des niveaux de pollution assez préoccupants, et ce d’autant plus que les maladies respiratoires ne cessent de croître en France. Il s’agit donc bien d’un sujet d’inquiétude, en particulier dans le cadre des contraintes économiques et énergétiques des Français.

Je ne peux ainsi qu’approuver cette étude, qui propose aussi quelques leviers, sans donner la clef pour autant. Celle-ci réside peut-être dans le passage à l’électricité, mais cela ne relève pas du tout du domaine de l’Anses, qui se doit quant à elle de continuer à être vigilante sur le sujet et à mesurer ce type d’émissions.

Je n’aurai probablement pas pu répondre à toutes vos questions dans le temps imparti, mais vous remercie à nouveau pour celles-ci car leur grande pertinence témoigne de l’attention que vous portez envers l’Agence. L’intérêt de la représentation nationale est important. Au Cirad, quand nous recevons des parlementaires sur notre stand du Salon de l’agriculture, nous éprouvons une certaine fierté, qui contraste avec l’impression que nous avons parfois de n’exister pour personne et d’exercer notre métier sans reconnaissance.

M. le président Frédéric Valletoux. Je vous remercie pour toutes les réponses que vous nous avez apportées et vous invite à quitter la salle avant que notre commission procède au vote sur votre nomination.

Mme Élisabeth Claverie de Saint-Martin quitte la salle.

Puis, délibérant à huis clos, la commission se prononce par un vote au scrutin secret, dans les conditions prévues à l’article 29-1 du Règlement, sur la proposition de nomination de Mme Élisabeth Claverie de Saint-Martin aux fonctions de directrice générale de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail.

Le scrutin sera dépouillé ce même jour à l’issue de la réunion de la commission de 16 heures 45, concomitamment au dépouillement du scrutin auquel aura procédé la commission des affaires sociales du Sénat.

La réunion s’achève à dix-sept heures cinquante.

Présences en réunion

Présents. – M. Thibault Bazin, M. Théo Bernhardt, Mme Danielle Brulebois, M. Elie Califer, M. Hadrien Clouet, Mme Nathalie Colin-Oesterlé, M. Hendrik Davi, Mme Nicole Dubré-Chirat, Mme Karen Erodi, M. Thierry Frappé, Mme Anne Genetet, M. François Gernigon, Mme Océane Godard, Mme Zahia Hamdane, Mme Christine Le Nabour, Mme Marie Lebec, Mme Élise Leboucher, M. Pascal Lecamp, M. René Lioret, M. Christophe Marion, M. Pierre Marle, Mme Joséphine Missoffe, M. Jean-François Rousset, M. Bertrand Sorre, M. Jean Terlier, M. Nicolas Turquois, M. Frédéric Valletoux

Excusés. – Mme Anchya Bamana, Mme Béatrice Bellay, M. Louis Boyard, Mme Stella Dupont, M. Gaëtan Dussausaye, Mme Karine Lebon, M. Thomas Ménagé, M. Éric Michoux, M. Jean-Philippe Nilor, M. Sébastien Peytavie

Assistaient également à la réunion. – M. Patrick Hetzel, M. Dominique Potier