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La séance est ouverte à quinze heures dix.

Mme la présidente Constance de Pélichy. Nous accueillons Mme Bérangère Couillard, présidente du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes (HCEFH). Madame la présidente, je vous remercie d’avoir accepté notre invitation et je vous souhaite la bienvenue au sein de notre mission. Le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes a pour mission, selon son décret de création, « d’assurer la concertation avec la société civile et d’animer le débat public sur les grandes orientations de la politique des droits des femmes et de l’égalité ».

De nombreux experts l’ont confirmé devant notre mission d’information, les pays dans lesquels la baisse de la natalité est la plus prononcée sont ceux où les inégalités entre les hommes et les femmes sont les plus fortes, tant dans la sphère professionnelle que dans la sphère privée. Nous serons heureux d’échanger avec vous sur la meilleure articulation possible entre les politiques d’égalité et celles visant à encourager la natalité dans notre pays.

Mme Bérangère Couillard, présidente du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes. Nous sommes réunis pour aborder un sujet qui touche au cœur même de la pérennité de notre nation, la baisse de la natalité. Si ce phénomène discret passe inaperçu dans le tumulte de l’actualité, il n’en demeure pas moins un sujet essentiel car il interroge notre vision collective de l’avenir. La baisse de la natalité n’est ni un accident ni une spécificité française : partout, dans les pays industrialisés comme dans de nombreux pays émergents, la fécondité recule. L’Europe presque tout entière demeure sous le seuil de renouvellement des générations, tout comme la Chine, le Japon, la Corée du Sud et plusieurs nations d’Amérique latine. Cette réalité mondiale révèle un changement profond de nos modes de vie, de nos économies et de nos aspirations. Elle nous impose d’en comprendre les causes avec lucidité.

Le premier frein est économique. Avoir un enfant représente un investissement personnel immense mais également un coût financier considérable. Dans de nombreux territoires, le prix du logement et les difficultés d’accès à un habitat adapté dissuadent les jeunes couples. En outre, la précarité, les contrats courts et les incertitudes des débuts de carrière éloignent la perspective de fonder une famille. Enfin, quand les jeunes ne parviennent plus à se projeter dans l’avenir, la parentalité est reportée et fait parfois l’objet d’un renoncement.

À ces contraintes s’ajoutent des évolutions profondes de nos modes de vie. Les études sont plus longues, les parcours professionnels plus exigeants et l’équilibre entre la vie personnelle et professionnelle plus difficile à conquérir. La quête d’indépendance, de formation et d’épanouissement personnel conduit à retarder l’arrivée du premier enfant, mais chacun sait que le temps biologique, lui, ne se décale pas. Plus la maternité est tardive, plus la probabilité d’avoir plusieurs enfants diminue : ce simple fait suffit à expliquer une part essentielle de la baisse actuelle.

Il serait cependant illusoire d’analyser la situation sans évoquer le rôle crucial des obstacles que rencontrent les femmes. Les dernières décennies ont été marquées par des avancées historiques : accès massif à l’éducation, à la carrière, à la responsabilité et à l’autonomie économique. Ces conquêtes demeurent l’un des plus grands progrès de notre époque, mais elles s’accompagnent d’une tension nouvelle et profonde : les femmes continuent d’assumer l’essentiel de la charge familiale, maternelle et domestique. Ce sont encore elles qui interrompent ou ralentissent leur carrière, qui subissent les pénalités professionnelles liées à la maternité, qui supportent la charge mentale quotidienne et qui doivent concilier deux impératifs souvent contradictoires, à savoir réussir leur vie professionnelle et accueillir ou élever un enfant. Elles sont nombreuses à s’interroger sur la possibilité de devenir mères sans compromettre leur avenir professionnel et personnel. Cette question, qui ne devrait jamais être un dilemme, demeure trop souvent sans réponse rassurante. Tant que cette situation persistera, la natalité restera menacée.

Nos sociétés valorisent la mobilité, la performance et la flexibilité quand la parentalité exige stabilité, constance et disponibilité. Le modèle familial traditionnel s’est transformé : les couples se forment plus tard, les trajectoires sont plus diverses et les séparations plus fréquentes. La parentalité n’est plus perçue comme une obligation sociale mais comme un choix personnel, parfois longuement soupesé.

Toutefois, la baisse de la natalité ne résulte pas seulement de choix individuels, elle reflète également l’insuffisance de certaines politiques publiques : lorsque les modes de garde sont saturés, que les congés parentaux ne sont pas équilibrés et que les entreprises n’accompagnent pas les parents, ce sont les familles, et au premier chef les femmes, qui en subissent les conséquences.

Un dernier aspect mérite d’être souligné, celui de la montée des inquiétudes face à l’avenir : crise écologique, tensions internationales, instabilité économique, autant d’éléments qui nourrissent chez certains jeunes une forme d’hésitation, voire de réserve, quant à l’idée d’accueillir un enfant dans un monde incertain. Or le recul de la natalité alimente mécaniquement le vieillissement de la population, l’augmentation de la pression sur les systèmes de santé et de retraite, la diminution de la vitalité économique et la fragilisation de notre capacité collective à innover, à créer et à transmettre.

Face à ce défi, la France dispose d’un atout, celui d’une longue tradition de politique familiale. Il nous faut néanmoins aller plus loin et avancer plus clairement et plus résolument. Nous devons rendre le coût de la garde accessible à tous, mieux accompagner les familles monoparentales, particulièrement vulnérables, faciliter l’accès au logement des jeunes parents et revaloriser les aides dédiées à la petite enfance. Cela passe par le renforcement d’un congé de paternité réellement partagé, l’évolution du congé parental, plus court mais mieux rémunéré, la généralisation de la flexibilisation des horaires de travail et le déploiement de dispositions visant à inciter les entreprises à soutenir les parents salariés. Ces mesures sont avant tout des mesures d’égalité pour les femmes.

L’égalité ne peut pas seulement être proclamée, elle doit être effective. Cela implique de lutter contre les discriminations professionnelles liées à la maternité, de partager équitablement les responsabilités parentales et de valoriser la paternité et l’implication des pères. Aucune politique de natalité ne réussira si les femmes demeurent seules à porter la charge familiale. Nous devons viser l’objectif clair de disparition totale des listes d’attente pour la garde d’enfants. Cela suppose la création massive de places en crèche, la revalorisation du métier d’assistante maternelle et la fourniture de services adaptés aux réalités de chaque territoire, urbain comme rural.

Enfin, redonner confiance aux jeunes générations implique de sécuriser leur parcours, notamment l’accès à l’emploi, au logement, aux formations, et de s’engager résolument en faveur de la transition écologique. Il convient également de sensibiliser au principe d’égalité par le déploiement effectif de l’éducation à la vie affective et relationnelle et à la sexualité (EVARS), laquelle déconstruit les stéréotypes très ancrés dans notre société : ce mouvement est indispensable car nous n’élevons pas les filles et les garçons de la même manière.

La décision d’avoir un enfant est toujours un acte de confiance : à nous de créer les conditions qui rendent celle-ci possible.

M. Jérémie Patrier-Leitus, rapporteur. Vous venez de dresser la liste de l’ensemble des politiques publiques sectorielles dans lesquelles il nous faut agir si nous voulons accompagner les Français qui souhaitent avoir des enfants mais qui y renoncent pour les raisons que vous avez exposées. Votre expérience d’ancienne parlementaire et membre du Gouvernement, maintenant de présidente du HCEFH nous est précieuse.

Nous nous interrogeons sur l’opportunité de rendre obligatoire le congé de paternité : une telle mesure pourrait contribuer à faire évoluer la société en faisant que les mères cessent d’être les parents principaux et les pères des parents auxiliaires, mais, dans le même temps, l’accroissement contraint de la présence des hommes au domicile familial pourrait, dans certaines familles et conditions, participer à la montée de la violence. Quelle est votre position sur le caractère obligatoire ou optionnel que doit revêtir le congé de paternité ? Faut-il réduire de six à trois mois la fenêtre temporelle pendant laquelle ce congé peut être pris ? Une période d’un semestre peut créer des effets d’aubaine alors que beaucoup se joue lors des trois premiers mois. En outre, ce sont dans les premiers mois après la naissance que les femmes sont les plus exposées au burn-out et à la dépression post-partum. Vous avez plaidé pour une meilleure indemnisation du congé parental, dont vous voulez par ailleurs réduire la durée : pouvez-vous préciser votre position ?

Votre regard sur la question du logement m’intéresse : faut-il faire évoluer les règles fiscales, favoriser des prêts adaptés, modifier le régime des donations et des successions ? Comment accompagner les familles pour lever l’obstacle du logement ?

Une question essentielle a émergé au fil des auditions de la mission d’information : la baisse de la natalité est-elle le fruit de contraintes matérielles et de freins objectifs ou le produit d’une évolution symbolique tendant à invisibiliser les familles, les enfants, les mères et les pères dans l’espace public ? Lorsque l’on parle des mères, on évoque surtout les mères monoparentales – qui rencontrent des difficultés réelles –, et lorsque l’on aborde l’enfance, on insiste surtout sur sa protection, laquelle est incontestablement un défi majeur à relever : quel est le poids de ces projections négatives par rapport aux problèmes matériels ?

Mme Bérangère Couillard. Le congé de paternité et le congé parental sont différents. L’allongement du premier, de trois à onze puis à vingt-huit jours, a constitué une très belle avancée pour l’implication du deuxième parent, particulièrement le père. Ce congé peut être pris à l’arrivée de l’enfant : ce choix est heureux car il permet de créer dès les premiers jours une relation très étroite avec lui, toutefois celui qui en bénéficie est parfois perçu davantage comme un aide que comme un parent qui joue pleinement son rôle. Il peut y avoir un avantage à le prendre plus tard et de manière séparée, afin que le père s’occupe complètement du nouveau-né : se retrouver seul avec un enfant et seconder la mère, ce n’est pas la même chose.

L’augmentation du temps de présence du père lors de l’arrivée de l’enfant a eu des effets très positifs, qu’il faudra précisément évaluer sans revenir sur cette évolution. Le HCEFH n’a jamais défendu l’alignement de la durée du congé de paternité sur celui de maternité, car ce dernier est aussi fait pour que la femme se remette de la grossesse et de l’accouchement.

Le HCEFH a soutenu la mesure votée par les deux chambres sur le congé parental, à savoir la réduction de sa durée et l’augmentation de sa rémunération. Les tentatives faites jusqu’alors pour améliorer le congé parental n’avaient pas porté leurs fruits. Ce congé est massivement pris par les femmes et peut précariser la situation dans l’emploi. En effet, il peut être compliqué de revenir dans la vie active après trois ans et de reprendre des postes à responsabilité. Nous soutenons la faculté offerte aux parents de partager entre eux le congé à parts égales, afin que chacun prenne un temps avec l’enfant.

Le logement est un sujet extrêmement important puisque son coût représente environ un tiers du revenu des Français. Cette dépense n’était pas aussi élevée il y a plusieurs dizaines d’années. Il faut absolument alléger ce fardeau, car l’âge auquel on fonde une famille est concomitant de celui du début de carrière, c’est-à-dire un moment de la vie où les ressources financières ne sont pas les plus élevées. Certaines familles renoncent à avoir des enfants parce qu’elles n’ont pas les moyens de vivre dans un logement plus grand : elles peuvent souvent accueillir un enfant mais elles refusent d’en avoir un deuxième. Les familles nombreuses sont donc plus rares qu’il y a quelques années. Le logement n’est cependant pas le seul facteur explicatif de la baisse de la natalité, car celle-ci est récente – le taux de fécondité est inférieur à deux enfants par femme depuis une dizaine d’années seulement – alors que la forte hausse du prix du logement date de quelques décennies. Le HCEFH ne s’est pas penché sur les mesures à prendre dans le domaine du logement, donc je ne me prononcerai pas sur ce point.

Quant à la tendance à moins valoriser la famille, il me semble qu’elle existe en effet. On peut s’en apercevoir sur les réseaux sociaux ou dans des démarches commerciales excluant les enfants de certains endroits. Néanmoins, ces éléments n’ont pas un grand impact. De nombreuses femmes et de nombreux hommes aspirent à avoir des enfants, mais ils ne vivent pas dans des conditions leur permettant d’en accueillir : ce facteur pèse bien plus qu’une atmosphère hostile à la famille. La société ne rejette pas les familles ni l’idée d’avoir un enfant, même si certaines initiatives sont malheureuses. Les femmes peuvent avoir un autre projet de vie et la volonté de vivre pleinement, donc elles se posent la question d’avoir un enfant contrairement à leurs devancières des années 1980 et 1990. De nos jours, on choisit de fonder une famille, cette réflexion ayant une incidence sur la natalité.

Mme la présidente Constance de Pélichy. Parmi les freins à la natalité, on évoque souvent la problématique de l’égalité entre les femmes et les hommes. Peut-être le législateur doit-il, en effet, faire évoluer certaines pratiques qui ont cours dans les entreprises et qui sont de facto discriminantes à l’égard des salariés parents. Face à cette situation, ce sont le plus souvent les mères qui font en sorte de se libérer pour aller chercher leurs enfants à 18 heures, et ce au détriment de leur carrière car elles se privent ainsi de la possibilité de participer à des réunions de cadres, par exemple.

Dans les sociétés les plus patriarcales – je pense à la Corée du Sud, à l’Italie, à l’Espagne ou à la Pologne –, le taux de natalité s’est effondré parce que les inégalités y sont telles que les femmes préfèrent renoncer à leur projet de devenir mère. En France même, il est très difficile pour les femmes qui sont mères de s’épanouir professionnellement. Le cumul des charges professionnelle et parentale a atteint ses limites. Lorsqu’elles reprennent le travail à l’issue de leur congé de maternité, les femmes doivent s’organiser de manière à ce que tout se passe pratiquement comme si elles n’avaient pas d’enfant, faute de quoi elles sont sanctionnées. Je crois donc que nous ne pourrons pas faire évoluer les choses si les pères ne sont pas reconnus comme tels dans le monde de l’entreprise.

Mme Bérangère Couillard. Que ce soit dans l’entreprise ou dans l’administration, la parentalité n’est pas prise en compte. Ainsi, à l’issue du congé de maternité ou de paternité, aucun rendez-vous n’est prévu avec le responsable des ressources humaines pour évoquer l’organisation familiale. C’est presque un non-sujet.

En revanche, on observe que le salarié qui devient père bénéficie d’une augmentation – sans doute parce que l’on se dit, inconsciemment, qu’il va devoir nourrir sa famille – quand la mère, elle, voit, au contraire, sa rémunération baisser. Non pas parce que l’employeur en décide ainsi – ce ne serait pas légal – mais parce qu’elle opte pour un temps partiel, choisi ou subi, ce qui a souvent pour conséquence de freiner sa carrière.

Il est difficile pour le législateur d’agir dans ce domaine. Mais il peut, dans un premier temps, veiller à la bonne application de l’index de l’égalité professionnelle femmes-hommes, dit index Pénicaud, qui commence à porter ses fruits même s’il est perfectible. Le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes a consacré un rapport très riche à ce sujet. Fin 2023, la modification de certains des critères de cet index a fait l’objet de discussions avec l’ancienne première ministre Élisabeth Borne. Enfin, la France doit transposer, d’ici à la fin de l’année, la directive du 10 mai 2023 sur la transparence des rémunérations.

Le HCEFH étant membre du HCREP (Haut Conseil des rémunérations, de l’emploi et de la productivité), j’ai eu l’occasion de m’exprimer à ce sujet, notamment pour réclamer que l’on assume de sanctionner les entreprises qui ne respectent pas les obligations qui leur incombent au titre de l’index Pénicaud. À ce jour, seulement 42 entreprises ont été sanctionnées ; il faut aller plus loin. Cela ne réglera pas tout mais, si la loi est respectée et que les salaires ainsi que les progressions de carrière font l’objet d’une vigilance particulière, le législateur aura fait sa part.

En ce qui concerne le temps partiel, il ne s’agit pas de pointer du doigt les femmes qui feraient ce choix pour pouvoir passer du temps avec leurs enfants. Mais il se trouve que 80 % à 90 % des salariés à temps partiel sont des femmes et que, pour nombre d’entre elles, ce temps partiel est subi : elles y sont contraintes faute de solutions de garde. La garde des enfants âgés de 0 à 3 ans est donc un véritable enjeu ; on manque de places en crèche et d’assistantes maternelles, dont le métier doit être revalorisé. C’est une bombe à retardement : d’ici à 2040, 40 % d’entre elles vont partir à la retraite et elles ne seront pas toutes remplacées. Or ce sont les femmes qui en subiront les conséquences : pour celles qui auront alors 30 ans ou 35 ans, la situation sera encore plus difficile qu’elle ne l’est actuellement.

Par ailleurs, il faut veiller à l’accompagnement des ménages. Je pense notamment au coût du périscolaire et de la garde à domicile. Le législateur doit éviter, par exemple, de raboter la réduction d’impôt à laquelle donne droit cette dernière, car cela pourrait avoir des conséquences importantes, dans quelques années, sur la décision de faire des enfants.

Enfin, la France doit continuer de mener une politique familiale ambitieuse. Dans les pays européens où cette politique est moins développée – je pense à l’Italie ou à l’Allemagne, par exemple –, on se demande comment font les femmes pour conjuguer vie professionnelle et vie familiale. Du reste, le taux de natalité de ces pays est très bas. Néanmoins, les mesures prises par un pays comme la Pologne – les familles y perçoivent une aide mensuelle dont le montant équivaut à un quart du salaire minimum et sont assurées d’avoir un mode de garde pour chaque enfant – n’ont pas permis de freiner la baisse de la natalité. Si les politiques familiales ont leur importance, elles ne suffisent donc pas à donner aux jeunes couples confiance dans l’avenir.

M. Jérémie Patrier-Leitus, rapporteur. Le ministère dont relève la politique familiale varie selon les gouvernements. Ne devrait-elle pas être une politique interministérielle rattachée au Premier ministre ?

Par ailleurs, beaucoup d’institutions concourent à cette politique sans forcément se coordonner et avoir clairement pour objectif d’aider les couples à faire en sorte que leur désir d’enfant devienne un projet d’enfant. Pour le dire de manière un peu abrupte, on a parfois le sentiment que la politique familiale est devenue une politique sociale.

Mme Bérangère Couillard. Ma perception est la même que la vôtre : il s’agit de politiques sociales qui aident financièrement de nombreuses familles et, en cela, elles sont utiles. Elles doivent donc être maintenues, mais il est vrai qu’il n’existe pas de politique d’accompagnement des jeunes parents.

Quant au dispositif ministériel que vous appelez de vos vœux, je rappelle qu’il a déjà existé : Charlotte Caubel était secrétaire d’État chargée de l’enfance rattachée au Premier ministre. En fait, il semble que le périmètre du secrétariat à l’enfance et à la famille recouvre essentiellement la protection de l’enfance – même la politique des 1 000 premiers jours comportait cette dimension. Ce qui prime dans ce domaine, c’est la volonté politique. Pour qu’une politique interministérielle devienne une priorité commune, elle doit être celle de Matignon et être conçue comme un projet de société. En l’espèce, il faudrait une loi, qui serait défendue par le ministère de la santé comme c’est souvent le cas dans ce domaine, mais qui prendrait en compte toutes les dimensions de la problématique de la dénatalité et comporterait donc des dispositions relatives aussi bien aux prestations sociales qu’à l’égalité entre les femmes et les hommes, au travail… Sans volonté politique, l’interministériel ne sera pas plus efficace.

Je n’ai pas abordé les difficultés liées à des problèmes de santé que les couples rencontrent pour avoir des enfants. La baisse de la fécondité a des causes environnementales, mais le fait est que l’on est moins fécond à 38 ans qu’à 25 ans. Quoi qu’il en soit, plutôt que d’adresser des injonctions aux jeunes, il faut leur donner envie de faire famille en leur offrant toutes les conditions propices. Aujourd’hui, et c’est heureux, on a le choix : à la différence de ce qui passait avant les années 1970, les enfants sont presque tous désirés ; ils sont donc censés être mieux accueillis et mieux vivre. En revanche, le renouvellement des générations n’est plus assuré. Il faut donc mettre en œuvre des politiques incitatives en se gardant, encore une fois, d’adresser des injonctions. Veillons à ne pas faire porter la responsabilité de la situation aux femmes et à respecter leur volonté de s’émanciper. Les hommes doivent s’engager dans ce changement en faisant en sorte que la charge mentale – que subissent beaucoup de femmes en âge de procréer – soit mieux partagée.

Mme la présidente Constance de Pélichy. Notre volonté est bien de permettre aux femmes qui le désirent d’avoir des enfants.

Mme Béatrice Piron (HOR). Peut-être ai-je mal compris, mais vous avez indiqué que, pour 80 % des femmes qui sont à temps partiel, celui-ci est subi. Est-ce à dire qu’il est imposé par l’employeur ou qu’elles sont incitées à occuper ce type d’emploi par leur conjoint ou sous la pression de la société ? En tout cas, j’ai le sentiment, en tant que cheffe d’entreprise, que les femmes considèrent presque le temps partiel comme un droit dès lors qu’elles ont des enfants.

Mme Bérangère Couillard. J’ai indiqué que les emplois à temps partiel étaient occupés à plus de 80 % par des femmes ; j’ignore la part de celles pour qui ce temps partiel est subi. Mais, de fait, il l’est fréquemment : si elles avaient les moyens de s’organiser autrement, elles seraient nombreuses à préférer travailler le mercredi plutôt que de prendre cette journée pour accomplir des tâches ménagères et garder les enfants. Mais les familles n’ont pas forcément les moyens de rémunérer une personne pour s’occuper d’eux ou de les inscrire au centre aéré. Pour éviter ces coûts supplémentaires, madame prend donc un temps partiel, car c’est elle qui, généralement, a le salaire le plus faible. Lorsque j’évoque le temps partiel subi, je ne pense pas aux femmes à qui l’employeur impose un emploi du temps haché, mais à celles qui occupent ce type d’emploi, sans l’avoir choisi, pour des raisons familiales.

La séance s’achève à quinze heures cinquante-cinq.

Membres présents ou excusés

Présents. – M. Philippe Bonnecarrère, M. Jérémie Patrier-Leitus, Mme Constance de Pélichy, Mme Béatrice Piron

Excusé. – M. Thibault Bazin