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La séance est ouverte à dix-sept heures quarante.

M. le président Xavier Breton. Nous accueillons Mme Céline Berthon, directrice de la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI). Cette audition devant respecter un huis clos strict, je rappelle que les téléphones portables et ordinateurs ne sont pas autorisés et que les assistants de groupe ne peuvent y assister.

Mme Berthon dirige la DGSI depuis 2024. Elle a auparavant exercé plusieurs fonctions au sein de la direction générale de la police nationale et de la direction nationale de la sécurité publique. Son expérience et ses fonctions actuelles en font une interlocutrice particulièrement importante pour éclairer notre commission d’enquête.

Au cours de votre propos liminaire, madame, je souhaiterais que vous répondiez à quelques premières questions. Quels sont les mouvements islamistes présents sur notre territoire, et quelle est leur importance ? Comment se distinguent-ils d’autres groupes religieux qui, tout en étant conservateurs, ne propagent pas une idéologie islamiste ? Quelles stratégies ces mouvements islamistes mettent-ils en œuvre pour approcher les élus ?

Je vous remercie de nous déclarer le cas échéant tout intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations. L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Céline Berthon prête serment.)

Mme Céline Berthon, directrice de la DGSI. Je vous remercie de me consacrer du temps et d’accepter les conditions de cette audition, qui ne sont pas un effet de style : ce sont ces conditions qui nous permettront d’avoir l’échange le plus franc et le plus utile possible pour éclairer votre commission. Si nécessaire, je saisirai la possibilité que vous m’avez offerte de compléter ou de préciser mes propos en répondant par écrit au questionnaire que vous m’avez adressé.

Je voudrais commencer par vous rappeler ce qu’est la direction générale de la sécurité intérieure et quel est son champ d’action : il m’arrivera de ne pas pouvoir répondre à vos questions, non parce que je ne le souhaite pas mais parce que les domaines d’activité de la DGSI ne l’amènent pas à couvrir l’islamisme au sens large du terme, ni les mouvements politiques en porosité avec lui. La DGSI dépend du ministère de l’intérieur. Compétente en matière de sécurité et de renseignement, elle l’est aussi en matière judiciaire pour couvrir les missions qui lui ont été confiées par le décret créateur de 2014. Cette double compétence en renseignement et judiciaire, à des fins d’entrave, porte sur cinq domaines.

Le premier – sans doute celui dont nous parlerons le plus aujourd’hui – est la lutte contre le terrorisme. La DGSI est le chef de file de la lutte antiterroriste en France depuis 2018. Sa vocation est d’agir en amont de la réalisation du risque terroriste en recueillant et en exploitant des renseignements qui permettent l’identification et l’interpellation des porteurs de projet d’action violente. Notre champ d’action nous conduit donc non pas à suivre les mouvements islamistes au sens large, mais à nous concentrer sur des individus qui, obéissant notamment à une idéologie islamique violente – en particulier le djihadisme – peuvent être conduits à mener des actions violentes sur notre territoire.

Notre deuxième domaine d’activité est le contre-espionnage. C’est le cœur de métier historique de notre direction, qui, comme vous le savez, s’est appelée direction de la surveillance du territoire, à partir de 1944, avant de devenir direction centrale du renseignement intérieur de 2008 à 2014, et enfin DGSI. Dans ce contexte, notre vocation est d’identifier et d’entraver les activités des services de renseignement étrangers s’exerçant sur notre territoire et visant à capter des informations ou à peser sur certains processus décisionnels. Le contre‑espionnage nous conduit aussi à mener des activités de contre-ingérence face aux acteurs étatiques étrangers cherchant à influer sur les affaires intérieures françaises, voire à peser sur les processus électoraux locaux ou nationaux.

Au titre de cette lutte contre l’ingérence, nous avons en troisième lieu une activité de protection économique qui vise à préserver la souveraineté économique, scientifique et technologique de la France en détectant les ingérences d’acteurs étatiques ou économiques étrangers cherchant à porter atteinte aux intérêts stratégiques de la France.

Nous luttons aussi, dans ce cadre, contre la prolifération des armes de destruction massive.

Enfin, nous contribuons à la lutte contre la cybercriminalité, au travers notamment de la cyberdéfense : nous nous consacrons alors principalement à la défense des intérêts fondamentaux de l’État, notamment la protection des opérateurs et des points d’importance vitale. Nos efforts portent en particulier sur les modes opératoires d’attaque utilisés par des services de renseignement étrangers à l’encontre d’acteurs économiques ou stratégiques français.

Je vous l’ai dit, la DGSI est chef de file en matière de prévention du terrorisme. Au premier rang des menaces qui frappent notre pays et qui caractérisent la mouvance islamiste ces dernières années, figure évidemment le terrorisme djihadiste.

Dans ce domaine, notre compétence est avant tout la caractérisation des projets d’action violente. En l’absence d’une dimension violente ou terroriste, nous n’avons pas vocation à suivre spécifiquement la diffusion de l’idéologie islamiste et la totalité des mouvements islamistes qui se répandent dans notre territoire. Je ne pourrai donc pas répondre de façon exhaustive à vos questions, mais seulement sur notre segment d’action de la prévention des actions violentes.

Nous travaillons dans ce champ de concert avec nos partenaires parmi les autres services de renseignement français, dont je sais que vous les rencontrerez. Je pense singulièrement à la direction nationale du renseignement territorial (DNRT) et à la direction du renseignement de la préfecture de police de Paris (DRPP), qui, au titre de leurs compétences généralistes sur les phénomènes de radicalisation et de repli identitaire ou au titre du suivi des cultes sur le territoire national, sont susceptibles d’embrasser de façon plus précise et plus complète le segment que vous avez évoqué, monsieur le président.

La DGSI n’est toutefois pas absente de l’action et des politiques publiques engagées par l’État en matière de lutte contre le séparatisme et l’islamisme politique, au titre notamment de sa mission de lutte contre les ingérences de puissances étrangères étatiques. Historiquement, la DGSI a ainsi été conduite à porter son attention et à mener des actions sur l’activité spécifique de la confrérie des Frères musulmans, notamment parce que celle-ci est identifiée et constitue un relais d’ingérence et d’influence étrangère. Nous avons pu documenter ceci en caractérisant, par le passé, des soutiens financiers et idéologiques en provenance d’organisations ou structures soutenues par des États. Je peux les citer, même si ces soutiens se sont raréfiés et ne sont plus systémiques, du fait de l’action engagée par l’État français : il s’agit du Qatar et du Koweït, qui ont pu soutenir financièrement et idéologiquement la confrérie des Frères musulmans – et ce faisant, les organisations qui la représentaient dans notre territoire. Un autre point de vigilance, et enjeu de suivi pour nous, concerne le soutien logistique ou financier que certaines structures et organisations peuvent mener depuis la Turquie à la confrérie.

Sur les questions de séparatisme, d’islamisme politique et de lutte contre les Frères musulmans, nous sommes donc acteurs de la politique publique sous l’angle de la lutte contre les ingérences étrangères et des organisations supra nationales.

Dans ce contexte, nous avons été conduits à nous intéresser depuis plusieurs années à la philosophie des Frères musulmans, aux caractéristiques de cette organisation à la fois politique et opportuniste, et à la façon dont elle est, de fait, un facteur d’ingérence étrangère sur notre territoire. Nous avons ainsi travaillé sur la représentation des Frères musulmans en France, en Europe et à l’étranger de façon à bien identifier les vecteurs, les contacts, les porosités et les financements. Nous avons tenté de révéler la stratégie de la confrérie, avec son enjeu d’investissement du champ politique et institutionnel au niveau national et local en France.

Nous avons aussi caractérisé la façon dont elle investit le champ de l’éducation, considéré comme une priorité pour former ses élites – et, ce faisant, pour constituer une force politique dans tous les pays où elle est implantée.

Nous avons également étudié les leviers d’ordre financier pour tenter de déterminer la façon dont elle organise son soutien à ses structures locales, nationales ou internationales, en sollicitant notamment des pays étrangers.

Nous avons travaillé sur la façon dont les Frères musulmans investissent le champ juridique pour essayer de faire progresser un certain nombre d’idées – qui ont d’ailleurs pénétré le vocabulaire utilisé en France aujourd’hui : je pense singulièrement au sujet de l’islamophobie d’État ainsi qu’à la rhétorique antiraciste qui peut s’exprimer à l’encontre des fondements du droit des étrangers et du droit associatif.

Au titre de la lutte contre les ingérences étrangères, nous sommes enfin attentifs à la façon dont les Frères musulmans s’efforcent d’accroître leur influence dans le domaine religieux en s’appuyant sur un tissu associatif dense et en tentant de s’imposer dans la gestion du culte musulman.

C’est essentiellement de cette façon que la DGSI a pu couvrir ce domaine, sans aller jusqu’à travailler sur les liens avec les mouvements politiques dans la mesure où leur activité n’entre pas dans son champ de compétences.

M. le président Xavier Breton. Pourriez-vous nous en dire plus sur l’ingérence dans les processus électoraux, ainsi que sur la stratégie suivie par les Frères musulmans pour s’immiscer dans le champ institutionnel ?

Mme Céline Berthon. S’agissant de l’ingérence dans les processus électoraux, le champ d’action de la DGSI consiste en la prévention, la caractérisation et la tentative d’entrave des phénomènes d’ingérence étrangère dans ces processus.

Les raisons pour lesquelles un État étranger peut avoir intérêt à peser dans un processus électoral sont de deux natures.

Il peut s’agir pour lui de peser sur sa diaspora présente dans un pays et d’influencer son vote, qu’il concerne le pays d’origine ou le pays d’installation : un régime d’un pays étranger peut par exemple avoir intérêt à ce que sa diaspora vote pour des mouvements qui lui sont favorables. Cette « cultivation » de la diaspora vise à s’assurer que, dans ses choix électoraux, elle soutient le régime en place. Cela peut conduire à une tentative de pénétration du tissu politique local ou national par des individualités porteuses ou représentatives des intérêts du pays en question.

Un pays étranger peut aussi avoir intérêt à perturber un processus électoral pour porter tort au pays organisateur des élections, notamment pour déstabiliser un système politique démocratique, pour faire perdre confiance dans l’État et dans sa capacité à organiser des élections. Un pays européen, la Roumanie, et un autre peu éloigné de l’Europe, la Moldavie, ont ainsi fait l’objet de telles tentatives d’ingérence étrangère dans des processus électoraux.

Nous devons être attentifs à ces phénomènes, qui peuvent se traduire de bien des manières. Des ingérences numériques étrangères peuvent perturber le déroulement de la propagande électorale, la manipulation d’algorithmes peut altérer la sincérité de la couverture de sujets, de fausses informations peuvent être utilisées. Il peut y avoir aussi une amplification de la notoriété de personnes concourant à des élections. Nous l’avons observé dans des pays étrangers : des candidats ont subitement connu une notoriété qui n’était pas proportionnée à la place qu’ils avaient précédemment acquise dans la vie politique locale. Tout ceci peut répondre à des logiques d’ingérence lancées depuis l’étranger.

Notre action vise vraiment à prévenir, contrer et dénoncer des ingérences étrangères hostiles à la France de façon directe ou indirecte ; il ne s’agira jamais pour nous d’intervenir dans un débat politique que je pourrais qualifier de franco-français.

S’agissant de la stratégie des Frères musulmans pour s’immiscer dans le champ institutionnel, nous faisons le constat qu’elle consiste à offrir un visage d’honorabilité – d’où la vertu de la publication du rapport « Frères musulmans et islamisme politique en France ». Notre pays a été confronté à un islamisme violent, celui du djihadisme, basé sur le recours à la violence et la volonté de provoquer un choc, notamment par l’attentat. Il en a été profondément marqué. La stratégie des Frères musulmans est bien différente, même si – des spécialistes de l’islam ou de l’islamisme sauront mieux vous le dire que moi – certains fondements et fondamentaux sont communs, comme l’instauration d’un califat et de la charia.

Cet intégralisme religieux autour de l’islam sous-tend des valeurs antidémocratiques et contraires aux principes de la République – le droit de choisir sa religion, l’égalité hommes-femmes – mais qui ne disent pas leur nom : la confrérie des Frères musulmans et le frérisme portent en effet en façade une vision éduquée de l’islam. Ils dissimulent leur stratégie. Ils offrent un visage de respectabilité et d’honorabilité qui peut avoir un effet rassurant pour un pays et des élus comme les nôtres, qui ont été confrontés au djihadisme sur leur territoire ces dix dernières années.

Cette dimension pernicieuse rend nécessaire une conscientisation, à laquelle contribue le rapport que j’évoquais. Dans notre domaine d’action, qui vise à essayer de caractériser et détecter la stratégie de dissimulation des Frères musulmans, notre objectif est de révéler la réalité de cette stratégie afin de sensibiliser et d’empêcher toute naïveté dans le dialogue avec les membres de cette confrérie. La difficulté, c’est que ceux-ci ne reconnaissent pas leur appartenance : c’est une confrérie secrète, discrète, qui ne révèle pas sa stratégie mais la dissimule. Il y a sur ce sujet un enjeu de conscientisation générale et de sensibilisation : il s’agit de ne pas être piégé en ayant le sentiment de parler à des gens qui seraient honorables et honnêtes dans leur démarche.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Merci pour votre propos liminaire, qui répond déjà à quelques-unes de mes questions. Je voudrais néanmoins revenir sur ce rapport « Frères musulmans et islamisme politique en France » publié par le ministère de l’intérieur en mai 2025, qui évoque l’implantation de réseaux islamiques dans certains territoires de la République. Ses auteurs considèrent que les élus sont aujourd’hui en première ligne face à la montée de cette mouvance : que pensez-vous de cette affirmation ? Quels sont les États qui financent cette mouvance islamique ?

Mme Céline Berthon. La DNRT et la DRPP connaissent bien mieux que nous les écosystèmes fréristes et islamistes et sauront mieux les évoquer.

L’existence de ces écosystèmes et leur territorialisation, c’est-à-dire leur présence sur des territoires administrés par des services de l’État ou des élus locaux, sont un vrai enjeu de sensibilisation du grand public et des décideurs, donc des élus. Il faut pouvoir appeler les choses par leur nom à chaque fois que cela est possible, et pour cela caractériser la réalité des aspirations des acteurs.

S’agissant du financement, nous avons pu observer, dans l’histoire de la confrérie des Frères musulmans ou des écosystèmes fréristes en France, que certains pays se sont distingués par des soutiens protéiformes. Ce fut le cas du Qatar et du Koweït ; c’est le cas de la Turquie. Pour ce qui est du Qatar et du Koweït, nous avons pu par le passé caractériser leur contribution au financement de la stratégie d’entrisme de la confrérie. Ils ont notamment soutenu des projets cultuels, culturels ou éducatifs en France, par le biais d’organisations non gouvernementales qui fournissaient des fonds.

Je tiens à en parler au passé. En effet, à la suite des démarches que l’État a engagées, à la fois par un dialogue avec les pays concernés et par la vigilance particulière avec laquelle ses services ont exercé leurs missions de contrôle, ces pays ont admis l’existence de la réglementation française et se sont mis en ordre de marche pour respecter les normes de l’État français. Je tiens à dire que nous ne caractérisons plus de financement systémique par ces États.

Aujourd’hui, nous sommes davantage attentifs à la relation que la Turquie ou certains de ses représentants entretiennent avec la confrérie. Il est possible que certaines organisations apportent un soutien logistique et financier ou qu’il existe un projet politique commun, fondé sur les idées qui sous-tendent le régime turc. Nous avons relevé une forme de soutien idéologique, notamment par le relais de discours fréristes dans certaines sphères informationnelles, numériques par exemple. À quelques occasions, nous avons pu observer l’organisation en Turquie de réunions de la confrérie des Frères musulmans, ce qui laisse penser qu’il pourrait exister un soutien logistique, même si je ne suis pas en mesure de l’affirmer.

Si un lien doit susciter notre attention aujourd’hui, c’est avec la Turquie.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Comment évoluent les différents types de menaces terroristes en France – projetées, inspirées, sans lien avec des organisations terroristes ou endogènes mais téléguidées par des organisations étrangères ? Le risque d’attentats terroristes islamistes est-il encore élevé ? Faut-il dissoudre des associations ou groupements de fait présents sur notre territoire ?

Mme Céline Berthon. Le niveau de la menace terroriste djihadiste, d’inspiration islamiste donc, reste élevé, même si elle présente un visage très différent de ce qui a frappé notre pays il y a une dizaine d’années. Aujourd’hui, la principale menace terroriste est djihadiste. Depuis janvier 2012, soit le début des filières syro-irakiennes, et avec l’avènement de l’État islamique, qui a été une matrice majeure de la transformation et de l’industrialisation de la menace terroriste en France, notre pays a enregistré cinquante attaques terroristes islamistes, dont vingt-quatre mortelles. Elles ont causé au total 274 morts et plus de 800 blessés.

Ces deux dernières années, nous avons constaté que le niveau de la menace terroriste djihadiste se rehaussait de nouveau, après une période pendant laquelle elle fut un peu moins acérée. Cette menace est nourrie par l’actualité internationale, qui conjugue la réactivation du conflit israélo-palestinien après les attaques du 7 Octobre et la montée en puissance de la branche afghane de l’État islamique, notamment depuis l’évolution du régime politique en Afghanistan. Elle est très élevée. Depuis le début 2025, deux attaques ont été commises sur le territoire national, une mortelle et une non mortelle, et cinq projets d’action ont déjà été déjoués, notamment grâce au travail de la DGSI.

L’analyse des profils des individus que nous suivons confirme la prédominance de la menace endogène. Celle-ci est principalement incarnée par des individus présents sur le territoire national, le plus souvent très jeunes, et presque tous inspirés par l’État islamique. Ils n’ont pas pour autant de lien avec cette organisation : le plus souvent, ce sont des consommateurs de sa propagande. Ils envisagent de passer à l’acte avec des moyens et des modes opératoires assez sommaires, le plus souvent en recourant aux armes blanches, comme dans le cas des deux attentats que j’ai évoqués. Enfin, leurs cibles sont généralement symboliques et choisies en lien avec l’actualité internationale ou nationale. Le conflit israélo‑palestinien a fait remonter la menace visant les cibles juives ou les intérêts israéliens.

Une part croissante de ces profils endogènes jeunes sont porteurs de troubles psychiatriques. C’est le cas de près d’un quart des individus impliqués dans des projets d’attentat depuis 2023. Les deux attaques de 2025 ont été perpétrées par des individus présentant des fragilités psychiatriques.

La menace exogène n’a pas disparu. Nous avons observé deux axes de résurgence potentielle. L’État islamique reste le principal vecteur, par le biais de deux branches principales.

La première est la branche afghane – le fameux EI-K, État islamique au Khorassan –, qui a été particulièrement dynamique en 2023 et en 2024, après l’évolution de la situation en Afghanistan. Elle s’est illustrée en commettant les attentats de masse des dernières années, en Iran en janvier 2024 et en Russie en mars de la même année. Elle avait développé une stratégie d’activation à distance, en s’appuyant notamment sur des réseaux centre-asiatiques et nord‑caucasiens établis un peu partout en Europe, en Turquie et en Asie du Sud, ainsi que sur des réseaux afghans. Cette menace a été au moins temporairement affaiblie par de nombreuses opérations d’entrave menées sur ses donneurs d’ordre en zone afghano-pakistanaise, en Turquie, en Iran et en Europe. Elle reste toutefois à surveiller.

La seconde branche, celle qui nous a fait le plus de mal, est l’État islamique en Irak et au Levant (EIIL) – autrement dit en Syrie. La chute du régime de Bachar al-Assad et la prise du pouvoir par le HTC, Hayat Tahrir al-Cham, ont évidemment été pour elle des bouleversements majeurs. Eu égard à l’instabilité sécuritaire dans ces territoires, à la présence sur zone de volontaires français encore nombreux, avec des statuts divers, et à la volonté de l’État islamique d’exploiter la situation pour faire monter en puissance, à nouveau, le risque sécuritaire, elle constitue pour nous un point d’attention majeur. Nous avons beaucoup observé l’intérêt porté en France à la situation en Syrie pour savoir si nous risquions d’être à nouveau confronté à des départs massifs, comme au début et au milieu des années 2010. À ce stade, le nombre de velléitaires reste relativement faible, bien que nous ayons observé un regain d’intérêt pour la Syrie dans les mois qui ont suivi la chute du régime. Nous y restons très attentifs. Quelques volontaires ont réussi à partir ; les services français ont engagé des procédures judiciaires à leur encontre.

Le dernier élément, déterminant, est le traitement du conflit israélo-palestinien. La propagande djihadiste continue à diffuser un discours virulent à l’encontre de la communauté juive et des intérêts israéliens, mais aussi de l’Occident, considéré comme un soutien à Israël. Pour ces raisons, la France demeure ciblée car identifiée comme un partenaire historique d’Israël dans la propagande des organisations terroristes.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Combien d’individus radicalisés en lien avec les mouvements islamiques se trouvent en France ? Comment évoluent-ils ? Disposons-nous d’informations sur leurs profils ?

Combien de signalements le Centre national d’assistance et de prévention de la radicalisation violente (CNAPR) reçoit-il chaque année ?

Mme Céline Berthon. Nous recensons et centralisons dans le FSPRT, le fichier de traitement des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste, les informations relatives aux personnes engagées dans un processus de radicalisation qui sont susceptibles de vouloir se rendre sur un théâtre d’opérations à l’étranger. Le fichier a été spécifiquement créé en lien avec le phénomène massif des filières syro-irakiennes qui a frappé notre territoire. Il peut également concerner des individus susceptibles de vouloir prendre part à des activités à caractère terroriste, donc violentes. Je donne ces précisions pour expliquer que le FSPRT concerne un segment d’individus ; il n’est pas un fichier de suivi des islamistes ni de l’islam politique en France.

Le 13 octobre, un peu moins de 4 000 individus étaient inscrits dans le fichier. Ils font l’objet d’un suivi actif des services de renseignement et des services judiciaires français, afin de prévenir un passage à l’acte violent.

S’agissant du profil, le rajeunissement des individus porteurs de menace est notable : 70 % de ceux impliqués dans des projets d’action violente depuis 2023 sont âgés de moins de 21 ans. C’est dire la part que représentent les jeunes majeurs, voire les mineurs, dans les individus que nous suivons. Certains individus font partie de la mouvance endurcie ; ils sont suivis depuis des années, en raison du risque qu’ils représentent. Certains individus présentent un profil psychiatrique fragile ; on les retrouve parmi les auteurs d’attentats ou de projets d’actions violentes et dans les objectifs que nous suivons. Certains individus sont en prison, en détention provisoire ou condamnés ; ils sont suivis en milieu carcéral.

Le centre d’appel du CNAPR a vocation à recevoir des signalements en lien avec la radicalisation, quelle qu’elle soit. Ces signalements concernent surtout la radicalisation islamiste et djihadiste, qui peut couvrir un spectre plus large que celui du FSPRT, par exemple les phénomènes de rigorisme et de séparatisme.

Les données que je vais vous communiquer correspondent au nombre total d’appels reçus par an. C’est un volume brut : un signalement peut donner lieu à plusieurs appels. J’ajoute que certains appels ne concernent pas l’islam radical.

La Cnil (Commission nationale de l’informatique et des libertés) limitant la durée de conservation des données des fichiers retraçant les appels au CNAPR à trois ans, les données les plus anciennes datent de 2022.

En 2022, le Centre a reçu 5 908 appels, donnant lieu à l’enregistrement de 1 167 signalements, dont 942 intéressaient la thématique de l’islam radical.

En 2023, on totalise 8 329 appels et 1 635 signalements, dont 1 378 liés à l’islam radical.

En 2024, on compte 9 345 appels et 1 523 signalements, dont 1 230 intéressant l’islam radical.

On observe une augmentation significative du nombre de signalements, que nous mettons sur le compte de plusieurs phénomènes. En 2023, un attentat en milieu scolaire a visé un professeur. Nous l’avions observé à la suite de l’attentat contre Samuel Paty : de tels événements donnent lieu à une mobilisation populaire nationale qui se traduit dans les appels que nous recevons. C’est bon signe au sens où cela alimente notre mobilisation. On identifie l’intérêt de procéder à des signalements ou de lever le doute : des gens appellent, ne restent pas seuls avec leurs questions mais appellent pour les soumettre.

Par ailleurs, 2023 et les années qui ont suivi ont été marquées par la résurgence du conflit israélo-palestinien, qui a entraîné des phénomènes de radicalité dans les comportements et la montée en puissance de dénonciations de comportements liés à l’islamophobie ou à ce genre de choses. Tout ceci alimente des logiques de signalement, lesquels viennent de particuliers ou de personnes appartenant à des communautés publiques – scolaires, étatiques –, qui posent des questions et demandent des conseils sur les modalités de prise en charge.

C’est ainsi que nous expliquons ce regain d’appels, après quelques années d’activité plus réduite.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Quelles suites sont données à ces appels ? Que se passe-t-il si, au bout de trois ans, il faut effacer les données alors que les dossiers ne sont pas clos ?

Mme Céline Berthon. La Cnil a limité la durée de conservation des données de la main courante du centre d’appel, pas celle des données du fichier, qui a une capacité de conservation beaucoup plus longue.

Les signalements peuvent concerner des situations très différentes. Peuvent appeler des familles désemparées par une radicalisation religieuse, un isolement, une évolution des pratiques. Elles demandent des conseils pour pouvoir dialoguer avec leurs enfants et éviter de rompre le lien. Cela arrive souvent. Le Centre compte des psychologues.

D’autres signalements nécessitent une prise en compte sécuritaire : ils sont alors communiqués aux services de renseignement, qui les évaluent et identifient s’il est nécessaire de mettre en œuvre une prise en charge sécuritaire. C’est la raison pour laquelle j’ai distingué les chiffres des appels de ceux des signalements : les seconds peuvent donner lieu à une prise en charge sécuritaire. Ils peuvent aussi cesser parce qu’on a donné des conseils à la famille.

Le Centre reçoit régulièrement des appels de familles, pour demander par exemple comment appréhender une conversion, quels mots choisir, sans qu’il y ait de risque sécuritaire. On peut donc schématiquement regrouper les appels dans ces deux grandes catégories.

Mme Constance Le Grip (EPR). Merci madame. Si vous le permettez, à travers vous, je voudrais exprimer ma reconnaissance à tous les membres de votre direction pour leur professionnalisme et la qualité de leur travail.

Indépendamment du djihadisme terroriste, la DGSI identifie-t-elle de l’infiltration, de l’entrisme, de la propagation d’idéologie venant de la république islamique d’Iran ? Quelques chercheurs et journalistes ont récemment écrit des livres qui font état de réseaux, de pénétration, voire de financements orchestrés par le régime des mollahs, ainsi que de connivences, parfois anciennes.

Les meurtriers de Samuel Paty et de Dominique Bernard étaient respectivement tchétchène et ingouche. Existe-t-il de ce côté des éléments que la DGSI surveillerait, comme des filières susceptibles d’exercer une ingérence ou d’exécuter des manœuvres meurtrières et que le régime du Kremlin n’aurait pas dissuadé d’agir ?

Mme Céline Berthon. Nous appréhendons l’Iran sur la base d’un possible risque d’ingérence. Étant donné le caractère très autoritaire de ce pays, celle-ci peut se traduire par des actions violentes menées sur notre territoire. Elle peut prendre la forme de ce que nous désignons par le terme générique de répression transnationale. Cela consiste à appliquer sur notre territoire les règles ayant cours dans le pays d’origine, par exemple en venant réprimer, en violation des règles de la République, des individus qui sont la cible du régime de leur pays d’origine pour des raisons diverses et variées, notamment parce qu’ils sont des opposants.

Si le sujet vous intéresse, je vous invite à visiter le site internet de la DGSI ; nous avons élaboré une communication spécifique qui détaille toutes les modalités de la répression transnationale, comme le harcèlement téléphonique ou cyber et les pressions exercées par des nationaux présents sur notre territoire. Elle peut aller jusqu’à l’assassinat ou à la tentative d’assassinat. Dans ce cas, nous parlons de terrorisme d’État.

Le régime iranien a pu pratiquer ces méthodes. Nous l’avons observé dans des pays proches du nôtre. Nous avons aussi déjoué, en 2018, un projet d’attentat terroriste porté par l’État iranien et certains de ses représentants qui visait un rassemblement à Villepinte. Donc cette réalité existe.

En l’état de la situation en France, il n’y a pas de porosité ni de superposition avec les autres phénomènes djihadistes que j’ai dépeints. Les logiques ne sont donc pas les mêmes.

En revanche, l’Iran promeut une répression pouvant aller jusqu’à l’acte terroriste, qui vise des individus opposants au régime ou encore le pays considéré comme l’ennemi juré du régime iranien, à savoir Israël et tout ce qui le représente – évidemment, les cibles juives sont totalement associées à Israël dans l’esprit de l’Iran. Je décris là une réalité documentée à l’échelle mondiale, à l’échelle européenne et, parfois, à l’échelle française.

S’agissant de ce que je rassemblerai sous le terme de Nord-Caucasiens – ou Sud‑Asiatiques –, des communautés sont installées historiquement sur notre territoire. Certaines s’y sont réfugiées dans les années 1990 après avoir fui la guerre de Tchétchénie. Je n’entends aucunement stigmatiser une communauté dans son ensemble ; néanmoins, certains de ses membres, notamment ceux qui avaient fait partie de l’émirat du Caucase, organisation présente en Tchétchénie, ont pu importer sur le territoire national des idéologies radicales, qui s’accompagnaient d’une opposition au régime tchétchène et à la Russie. Cette génération a grandi : elle a des enfants, qui sont nés sur notre territoire, et, pour un certain nombre d’entre eux, sont français. Au sein de cette communauté, qui se caractérise par une fermeture hermétique, des profils identitaires très forts, un certain virilisme, peut continuer de se diffuser la même idéologie radicale, cette fois tournée non plus contre la Tchétchénie mais contre notre territoire. Elle peut aussi être instrumentalisée par des organisations terroristes. C’est le cas de l’État islamique au Khorassan, qui s’appuie sur la radicalité de cette communauté pour l’inciter à passer à l’acte – nous l’avons observé également plus largement en Europe.

Nous suivons donc avec une attention particulière la communauté nord-caucasienne pour ceux de ses individus qui présentent des profils sensibles. Elle est surreprésentée parmi les objectifs que nous surveillons et parmi les individus qui sont malheureusement passés à l’acte violent – les attaques contre le professeur Paty et le professeur Bernard sont le fait de membres de cette communauté.

En revanche, à aucun moment, les services n’ont documenté le fait que cette communauté puisse être instrumentalisée par la Russie.

M. Jérémie Patrier-Leitus (HOR). Je salue à mon tour l’engagement des agents dont vous avez la responsabilité.

Ma première question concerne le rôle du Qatar. Vous avez utilisé le passé pour évoquer la part qu’il a prise dans l’entrisme. Comment qualifiez-vous sa stratégie actuelle dans notre pays – rachat du PSG, don pour la restauration de Notre-Dame de Paris, financement des fontaines du rond-point des Champs-Élysées ? S’agit-il simplement de rayonnement culturel, économique, diplomatique ou politique ? Peut-on vraiment parler de l’entrisme au passé ou a‑t‑il pris d’autres formes ?

Ensuite, existe-t-il des éléments de preuve pour corroborer l’existence d’une stratégie de la part de groupes fréristes consistant à cibler certains partis politiques, par exemple à l’extrême gauche ? Des noms d’élus, de militants ou de sympathisants apparaissent-ils dans le fichier FSPRT ou dans les signalements qui vous sont adressés ? Les règles d’impunité des élus, toutes les règles qui entourent la protection des élus, constituent-elles un obstacle dans votre travail de renseignement ?

Enfin, avez-vous déjà caractérisé des tentatives d’ingérence dans l’élection présidentielle à venir ?

Mme Céline Berthon. Nous parlons au passé du financement par le Qatar s’agissant du financement de structures parce que les dispositions prises par l’État français, en particulier l’article 17 de la loi « séparatisme », qui impose aux associations cultuelles de déclarer tout financement étranger au-delà de 15 000 euros par an, ont permis de faire porter l’effort sur la détection et le signalement de financements étrangers non déclarés. Les efforts diplomatiques et le travail d’explication de la France, conjugués à la volonté de cet État de respecter le droit français, ont permis de faire reculer ces phénomènes.

Sur le financement en France d’activités de toute nature par des États étrangers, et en particulier sur les points évoqués dans votre question, je ne dispose pas d’éléments permettant de caractériser d’éventuelles tentatives d’ingérence. Cela relève sans aucun doute du lobbying et de la stratégie d’influence mais cela ne tombe pas nécessairement sous le coup de la loi.

S’agissant d’un éventuel ciblage des partis politiques par les groupes islamistes, il faut garder à l’esprit la stratégie de dissimulation des Frères musulmans. Sans dire leur nom, ils peuvent s’appuyer sur des thématiques qui font écho à des préoccupations communautaires et qui sont susceptibles d’être reprises par des élus, lesquels peuvent être alors consciemment ou inconsciemment instrumentalisés. On peut imaginer que certaines thématiques qui sont entrées dans le débat public et qui sont clivantes – comme le terme d’islamophobie, qui ne s’est pas répandu par hasard dans les débats de société – sont instrumentalisées par des mouvances islamistes et que ces dernières cherchent à approcher les partis politiques qu’elles imaginent les plus favorables à ces idées. D’où l’importance de la sensibilisation et de l’éducation au risque, afin que personne ne soit leurré par les démarches dont il est l’objet.

S’agissant du FSPRT, je ne connais pas la qualité de tous ceux qui y figurent mais j’aurais tendance à répondre par un non franc et massif à votre question puisque le fichier n’a vocation à recenser que ceux qui sont susceptibles de commettre un acte violent ou de partir sur zone en raison de l’adhésion à une organisation terroriste. Les deux domaines ne se chevauchent pas.

Enfin, ma réponse à vos deux dernières questions sur les règles de protection des élus et sur l’élection présidentielle sera commune. Pour nous, l’enjeu sera de prévenir et de détecter les ingérences d’origine étrangère qui pourraient altérer la sincérité du scrutin ou vicier son déroulement. Dans la mesure où deux pays voisins du nôtre y ont été confrontés – la Moldavie et la Roumanie –, il nous faut nous y préparer, dans le respect du droit existant et en collaboration avec l’ensemble des acteurs intérieurs concernés.

Mme Géraldine Grangier (RN). Je vous remercie, vous et vos équipes, d’œuvrer à la défense de la France et des Français.

Lors des dernières élections présidentielle et législatives, avez-vous constaté des ingérences dans le processus électoral ? Les réseaux sociaux offrent des relais aux thèses complotistes qui aliment de fausses croyances sur d’éventuelles manipulations des élections, et il est difficile de les discréditer.

La diaspora turque fait-elle l’objet d’une surveillance particulière ?

Quels sont vos liens avec les services de renseignement étrangers ? Comment travaillez-vous avec eux ? Que vous apportent-ils ?

Mme Céline Berthon. Jusqu’à présent, notre pays a été plutôt préservé des ingérences dans les processus électoraux, à quelques exceptions notoires et documentées mais l’état du monde s’est durci. Nous sommes convaincus que les prochaines échéances électorales seront l’occasion, pour les pays qui ont intérêt à porter atteinte à la France ou à déstabiliser son modèle politique, de tenter des manœuvres en ce sens.

Il est vrai que les médias et réseaux sociaux peuvent participer à un travestissement de la vérité. Le sujet est complexe, car les initiatives de personnes diffusant des idées complotistes ou mensongères se mêlent à des campagnes numériques totalement artificielles, parfois orchestrées depuis l’étranger. L’enjeu pour la France – et pas seulement pour les services de renseignement – est d’être en mesure de détecter les campagnes numériques hostiles venant de l’étranger, autrement dit de caractériser un phénomène d’ampleur, inauthentique, manié depuis l’étranger et ayant vocation à vicier la couverture de sujets divers et variés. Nous travaillons avec Viginum (service de vigilance et de protection contre les ingérences numériques étrangères), qui est depuis 2021 le chef de file en matière de traitement des ingérences numériques étrangères.

Au-delà de ces campagnes construites à l’étranger, nous observons que certains phénomènes peuvent être repris en France par des écosystèmes numériques pro-telle ou telle cause, dans le but d’artificialiser un débat, d’amplifier l’écho d’un sujet, d’alimenter des clivages. Le défi consiste à traiter de tels phénomènes sans entraver la liberté d’expression. On ne peut pas laisser se propager n’importe quelle idée, mais le libre débat reste intangible. La DGSI concentrera ses efforts sur les ingérences provenant de l’étranger.

Plutôt que de la diaspora turque, je parlerai de l’intérêt que porte la Turquie à ses ressortissants en France et de ses tentatives pour les influencer, quitte à contrevenir aux règles démocratiques françaises. En la matière, notre rôle est d’identifier les agents agissant sur notre territoire pour le compte d’un État étranger, qu’ils appartiennent ou non à un service de renseignement, dès lors que leur rôle dépasse le lobbying et l’influence pour relever de l’ingérence – autrement dit, dont l’action risque de porter atteinte à la France. Nous opérons un suivi de toute nature par les moyens classiques d’un service de renseignement.

Enfin, nous avons des partenariats très denses avec les services de renseignement étrangers, tant sur le plan analytique que sur le plan opérationnel.

Sur le premier plan, nous partageons nos analyses des phénomènes, notamment de leur émergence et de leur récurrence dans plusieurs territoires, pour comprendre s’ils touchent le monde entier ou alors si c’est un pays en particulier, ou des écosystèmes occidentaux, des systèmes politiques ou administratifs proches du nôtre, qui sont visés.

Par ailleurs, nous avons des échanges opérationnels très forts. Le partage de renseignements nous permet d’être plus rapides et plus efficaces dans les actions que nous conduisons afin d’empêcher au plus tôt la réalisation de la menace, soit en empêchant l’arrivée sur notre territoire d’individus connus dans d’autres pays pour des faits de même nature ; soit en interrogeant nos partenaires sur des individus que nous avons repérés ; soit en les incitant à la vigilance au sujet d’individus susceptibles de se rendre dans leur pays.

M. Eddy Casterman (RN). Je salue à mon tour, au nom des Français que nous représentons, le travail que vous faites pour assurer notre sécurité.

Quelle est l’influence, dans notre réseau institutionnel et para-institutionnel, national et européen, des confréries – qu’elles soient implantées sur notre territoire ou qu’elles viennent d’un pays étranger ? Je pense, au niveau européen, au Femyso (Forum des organisations européennes musulmanes de jeunes et d’étudiants), qui est une porte d’entrée pour les fréristes dans nos institutions. Ces organisations sont un moyen de peser sur le processus institutionnel et de se rapprocher des élus. Vous avez certainement d’autres exemples à nous citer.

Avez-vous répertorié les structures liées à l’idéologie frériste qui s’implantent dans nos territoires grâce à la complaisance des élus, par exemple les mosquées radicales ? On voit des mosquées Milli Gorus, liées à la Turquie, qui sont inaugurées en présence des maires. On voit des élus favoriser l’implantation de confréries, au risque de créer dans leur commune des poches de danger et de développement d’une idéologie qui peut mener à des actes de violence. L’IESH (Institut européen des sciences humaines) de Château Chinon est heureusement en voie de fermeture, mais il existe certainement des organismes similaires sur notre territoire. Avez‑vous recensé les compromissions des élus avec de telles organisations et quelles en sont les conséquences sur le terrain ?

Mme Céline Berthon. La confrérie des Frères musulmans a une véritable stratégie d’investissement du champ politique et institutionnel. Elle a un dessein politique et cherche à imposer son idéologie non pas par la violence – c’est la différence majeure entre le djihadisme et le frérisme – mais par une conviction des esprits et une captation progressive des lieux de pouvoir et de décision. Elle parvient à le faire car elle offre un visage élitiste, éduqué, donc rassurant, qu’elle double de démarches auprès des institutions locales, nationales, européennes et mondiales dans le but de se légitimer.

Dans cette stratégie d’entrisme, la confrérie s’appuie sur des structures au niveau européen qui ont vocation à faire du lobbying, ni plus ni moins. À cet égard, le Femyso joue, selon nous, un rôle clé dans la diffusion de la pensée frériste auprès des institutions et des fonctionnaires européens. La façon dont il se fait le porte-drapeau d’un certain nombre de revendications fondamentales qui sont la colonne vertébrale de la stratégie des Frères musulmans est d’ailleurs notable. La lutte contre l’islamophobie, notamment, est le principal cheval de bataille du Femyso et des associations qui lui sont liées.

Peut-être vous souvenez-vous qu’il s’est illustré auprès du Conseil de l’Europe en participant, en 2021, à l’élaboration d’une campagne de communication intitulée « We can », qui présentait le port du hijab comme un symbole de liberté. Pour mémoire, les Frères musulmans sont les premiers à avoir utilisé le port du voile par les femmes comme une stratégie de reconquête de la société. Cette campagne ayant suscité une vague de mobilisations qui a conduit à son retrait, le Femyso a réagi en publiant un communiqué dénonçant un nouvel exemple de discrimination à l’encontre des femmes musulmanes en Europe, qualifiant Paris de « capitale du racisme » à la suite de nombreuses réactions de la classe politique et des médias français. Le retrait de cette campagne a ainsi offert au Femyso l’occasion de réitérer son discours victimaire et d’accuser la France d’islamophobie.

Les services de renseignement français et plusieurs de leurs partenaires s’investissent largement auprès des institutions européennes pour les sensibiliser à l’organisation de la confrérie, à ses relais, aux thématiques qu’elle défend et à la nécessité de ne pas soutenir des financements qui faciliteraient l’entrisme et la pénétration de ces idées dans les sphères institutionnelles et politiques européennes.

Je n’ai pas d’exemple précis à fournir s’agissant des organismes locaux de toute nature – salles de prière, institutions scolaires – que vous avez évoqués. Sans doute la DNRT et la DRPP, qui connaissent bien ces écosystèmes, seront-elles plus à l’aise pour vous répondre. Il me semble néanmoins que notre but doit être de parvenir à respecter les espaces de culte ou d’éducation tout en veillant à ce qu’ils ne deviennent pas des organes ou des outils de développement de la stratégie des Frères musulmans. L’enjeu est d’accompagner les élus en les aidant à distinguer ce qui relève de la pratique normale et légitime du culte de ce qui relève d’une stratégie d’entrisme, avec l’implantation de structures susceptibles de servir la stratégie de la confrérie à travers l’éducation d’une partie de la jeunesse ou le déploiement d’un projet politique non conforme aux lois de la République. La façon dont cet équilibre peut être trouvé excède mon champ de compétences : il conviendra de confronter ce constat au diagnostic de la DNRT et de la DRPP.

Pour éclairer les élus, pour les aider à ne pas se tromper dans leurs choix – pour peu que le choix existe – et à refuser l’ouverture de structures qui seraient porteuses de l’idéologie des Frères musulmans et serviraient leur logique d’investissement du champ politique, institutionnel et scolaire, nous devons, en tant que services de renseignement et services de l’État, identifier les structures et bien connaître les acteurs. C’est à cette condition que nous sommes en mesure d’apporter des conseils, voire de prendre des mesures d’entrave quand il est possible de caractériser précisément les choses.

M. Eddy Casterman (RN). Votre rôle d’accompagnement est en effet essentiel pour beaucoup d’élus, qui peuvent être un peu perdus ou ne pas avoir conscience des dangers. En revanche, certains se rendent complices, et même coupables, en accompagnant activement l’implantation de telles structures sur leur territoire. Comment appréhender ce phénomène ? Ces compromissions, ces décisions politiques favorisent-elles la formation de poches de radicalisation au sein desquelles pourraient naître des actes violents ou terroristes ?

Mme Céline Berthon. Je comprends votre question, dans la mesure où un tel continuum pourrait justifier la mobilisation de mesures d’entrave prévues dans le champ antiterroriste. Pour avoir fait un point avec mes équipes opérationnelles, je peux toutefois affirmer que nous ne documentons pas, à ce jour, de cas d’individus appartenant à la confrérie des Frères musulmans suivis au titre du djihadisme – c’est-à-dire étant passé à l’acte ou au projet d’acte violent. Je ne dis pas que ce constat restera pérenne, mais il n’y a pas, pour l’instant, de superposition entre la violence et l’islamisme défendu par la confrérie des Frères musulmans. Il existe des fondamentaux communs – la place centrale de l’islam, l’instauration d’un califat, l’islam comme projet politique – mais la logique du frérisme consiste à faire aboutir un projet politique sans violence, par une stratégie d’entrisme, quand le djihadisme vise à choquer, à conquérir et à imposer un modèle par la violence.

Le fait que nous n’observions pas de porosité entre les deux ne répond pas à votre question. Le sujet est d’identifier de quels outils disposerions-nous pour entraver l’action d’élus qui choisiraient sciemment de soutenir ce type de structures, que ce soit par clientélisme, par facilité ou par défaut ?

M. Jérôme Buisson (RN). Outre les financements externes que vous avez évoqués, avez-vous identifié des systèmes de financement interne à l’entrisme ou au terrorisme ? On parle parfois de l’argent de la drogue. Peut-on s’interroger sur les produits halals ?

Le djihadisme n’a pas de frontière : des bases de préparation ou de repli peuvent être hébergées à l’extérieur du pays – je pense notamment à Molenbeek. Dans votre champ de compétence, comment appréhendez-vous ces bases extérieures, en particulier en Europe ? Certains pays vous préoccupent-ils plus que d’autres ?

Le fonctionnement actuel des frontières est-il pour vous un obstacle, ou vous convient‑il parfaitement ?

Mme Céline Berthon. S’agissant du financement, je répondrai en deux points. Le financement du djihadisme, d’abord : en France, nous n’observons pas, ou très peu, de porosité entre le financement de l’action djihadiste et les milieux de la criminalité organisée, pour une raison assez simple – et c’est une réussite du droit français : le soutien à l’action terroriste par la fourniture de moyens ou de financements est poursuivi au même titre que l’action terroriste elle-même. Nous avons pu observer, dans plusieurs cas concrets, que des individus nourrissant un projet d’action terroriste et recherchant des armes se voyaient refuser la vente en raison de leur projet : les trafiquants ne voulaient pas y être mêlés. C’est une réussite de la stratégie judiciaire mise en œuvre par la France au cours des dix dernières années pour réagir au phénomène.

Pour autant, le financement du terrorisme existe. Il s’inscrit plutôt dans une logique de contribution, notamment via l’envoi d’argent depuis la France vers l’étranger, notamment vers des personnes parties en Syrie ou en Irak, qui ont besoin de moyens pour vivre. Nous traitons régulièrement des affaires de financement terroriste dans ce contexte.

Hors djihadisme, il existe un financement de l’écosystème islamiste par le biais de contributions. Nous avons pu observer comment certaines écoles et institutions bénéficient d’appels aux dons et se financent par le biais de réseaux communautaires. L’État, s’il souhaite limiter le fonctionnement d’une structure, dispose là d’un important levier d’action : procéder à sa dissolution et saisir ses financements pour empêcher les projets d’être menés à bien.

S’agissant des bases arrière et des liaisons entre pays, nous constatons effectivement une porosité évidente dans certains écosystèmes européens. Nous comme nos partenaires avons, par le passé, soit démantelé, soit subi l’action de réseaux qui sont reliés entre eux. La France et la Belgique en sont un très bon exemple. Nous avons développé des coopérations, des partages de renseignement analytiques et opérationnels, pour avoir le même degré de connaissance des individus et être en mesure de les suivre quand ils passent d’un territoire à un autre. Nous menons par ailleurs régulièrement des opérations communes.

La gestion de la frontière s’appuie sur une législation française qui autorise le contrôle aux frontières extérieures de l’espace Schengen. Il s’agit d’un outil déterminant pour contrôler ceux qui rentrent et détecter ceux qui pénètrent sur le territoire sans le dire et sans que nous les identifiions. À cet égard, la montée en puissance du système d’information Schengen et le partage de renseignement opérationnel en Europe et au-delà nous donnent une connaissance, sinon mondiale, du moins assez précise des individus porteurs de menace qui pourraient tenter de partir de notre pays ou d’y revenir. La difficulté viendra toujours de ceux qui n’empruntent pas les points de passage habituels et que, de fait, nous ne sommes pas en mesure de détecter. La coopération opérationnelle entre les services de renseignement et les services judiciaires européens vise toutefois à minimiser ce risque autant que possible.

M. le président Xavier Breton. En guise de conclusion, quelles évolutions juridiques considérez-vous opportunes ou indispensables, et de quoi la DGSI aurait-elle besoin pour rendre son action encore plus efficace qu’elle ne l’est déjà – et je m’associe aux félicitations unanimes qui vous ont été adressées ?

Mme Céline Berthon. S’agissant de la lutte contre le djihadisme, le législateur français a considérablement renforcé le dispositif au cours des dix dernières années. Il nous reste des points d’attention concernant la prise en charge des profils psychiatriques ou encore la place de la propagande djihadiste et la manière dont elle continue à vivre sur les réseaux. Sur ces axes, quelques mesures pourraient être utiles et la DGSI, par la voix du ministère de l’intérieur, s’efforce de les promouvoir et de les faire intégrer dans des projets ou propositions de loi. Nul doute que nous y parviendrons un jour.

Un sujet plus complexe concerne la possibilité de couvrir ce qui, tout en relevant de l’action islamiste, passe par d’autres modèles que la violence. La DNRT et la DRPP l’évoqueront probablement, mais l’enjeu est de savoir si, dans le cadre dans lequel nous travaillons aujourd’hui, les critères qui nous permettent d’avoir recours à des moyens d’action, d’entrave ou de recueil de renseignement sont respectés. Pour l’heure, nous avons le droit de procéder à la surveillance d’individus ou de groupes d’inspiration radicale si ces derniers sont susceptibles de recourir à la violence ou de porter atteinte à la sécurité nationale. Cette notion de violence s’est construite dans le temps par référence à des insurrections ou coups d’État survenus au cours de notre histoire. Or ce que nous avons commencé à qualifier ensemble aujourd’hui, et que vous aurez probablement l’occasion d’approfondir au cours de prochaines auditions, c’est une idéologie politique qui vise à s’installer sans recourir à la violence, mais qui n’en porte pas moins atteinte aux principes républicains fondamentaux que sont la laïcité, la liberté de choisir son culte ou de ne pas en avoir, ou encore l’égalité entre les hommes et les femmes.

Le défi consiste à trouver des leviers qui nous permettent de traiter ces projets d’inspiration plus politique avec la même efficacité que celle avec laquelle nous appréhendons des idéologies d’inspiration plus radicale et violente. C’est probablement cet enjeu que nous serons conduits à explorer et sur lequel votre commission d’enquête sera peut-être amenée à se prononcer.

M. le président Xavier Breton. Merci infiniment pour ces échanges très intéressants, que vous pourrez compléter par tout élément écrit qui vous semblera utile.

La séance s’achève à dix-neuf heures quinze.

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Membres présents ou excusés

Présents. – M. Matthieu Bloch, M. Xavier Breton, M. Jérôme Buisson, M. Eddy Casterman, Mme Géraldine Grangier, M. Laurent Jacobelli, Mme Sandrine Josso, Mme Constance Le Grip, M. Sylvain Maillard et M. Jérémie Patrier-Leitus.

Excusés. – Mme Sabrina Sebaihi.