CRCANR5L17S2026PO872098N009

— 1 —

La séance est ouverte à quinze heures trente.

M. le président Xavier Breton. Monsieur Lerner, vous dirigez l’un de nos plus importants services de renseignement, rattaché au ministère des Armées et des Anciens combattants et qui a la particularité d’exercer sa mission de recherche de renseignements à l’étranger. Avant de diriger cette grande direction, vous aviez déjà été à la tête de la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI), qui est active sur le territoire national. Comme vous le savez, nous avons entendu sa directrice, Mme Berthon, la semaine dernière.

Vous êtes ainsi un fin connaisseur des menaces internes et externes qui peuvent peser sur la sécurité de notre pays et votre audition est particulièrement importante pour nos travaux.

Ces derniers portent sur les mouvements islamistes en France et leur stratégie pour nouer des liens avec les élus nationaux ou locaux. Quels sont les principaux risques d’ingérence étrangère auxquels notre pays fait face et les principaux domaines concernés ? Identifiez-vous des risques d’ingérence provenant spécifiquement de mouvements islamistes ? Disposez-vous de moyens suffisants pour lutter contre ces ingérences et, plus généralement, pensez-vous que nous devrions renforcer le cadre juridique pour mieux identifier et combattre les stratégies de certains groupes pour affaiblir notre pays ?

Avant de vous laisser la parole, je rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Nicolas Lerner prête serment.)

M. Nicolas Lerner, directeur général de la sécurité extérieure (DGSE). Je vous remercie de m’avoir associé à vos travaux, à l’aune de ma double expérience. Dans mon propos liminaire, j’essaierai de vous apporter quelques éléments au titre de mes fonctions actuelles et des précédentes, à la tête de la DGSI.

Je ferai d’abord quatre remarques de méthode. Premièrement, je resterai tenu par le respect du secret de la défense nationale. Deuxièmement, l’objet de votre commission étant de travailler sur des liens entre des politiques – groupes ou individus – et des organisations ou des groupes extérieurs susceptibles de représenter une menace pour le territoire national, je précise que la DGSE n’a pas vocation à travailler sur des mouvements politiques – ceux d’entre vous qui ont siégé au sein de la CNCTR (Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement) le savent bien. C’est au travers potentiellement du suivi des organisations, des groupes susceptibles de représenter une menace que nous pouvons voir apparaître des élus ; ce n’est en aucun cas le schéma inverse. Troisièmement, je dirige un service extérieur ; compte tenu de ce prisme, j’aurais donc plus à cœur de me focaliser sur la manière dont certains groupes, organisations ou États peuvent souhaiter déstabiliser notre société et venir fragiliser nos valeurs. Enfin, eu égard aux compétences essentielles de la DGSE, j’insisterai davantage sur deux séries de déstabilisation : l’action de certaines organisations terroristes ou utilisant des modes opératoires terroristes mais également les différentes formes d’ingérence étatique ou paraétatique susceptibles de peser non pas sur la sécurité physique des Français, mais bien sur la cohésion nationale et nos valeurs. Nous savons que ces actions d’ingérence sont susceptibles d’avoir des effets profondément déstabilisateurs, et pas uniquement sur l’intégrité physique de nos concitoyens.

Je présenterai rapidement les deux axes d’action principaux de la DGSE, en lien avec vos travaux. Lorsque j’étais à la DGSI, où j’ai travaillé durant cinq ans, les premiers organismes, du point de vue chronologique, dont j’ai eu à m’occuper au titre de la sécurité nationale étaient des groupes d’inspiration terroriste djihadistes, qaïdistes ou liés à l’État islamique, qui avaient tous comme particularité d’appeler ouvertement à la violence contre nos intérêts. L’appréhension de ces groupes et de ces menaces est facilitée, y compris via le cadre juridique que vous avez évoqué. Premièrement, le discours menaçant à l’égard de nos intérêts est assumé, avec des appels clairs à la violence. Deuxièmement, les dégâts causés par ces groupes sont visibles et s’évaluent : il y a des morts et des blessés. Troisièmement, la DGSE continue malheureusement de travailler sur des organisations territorialisées en Syrie, en Afghanistan, au Pakistan, en Afrique : il s’agit de groupes constitués que l’on peut localiser. Quatrièmement, la condamnation ferme, définitive, pleine et entière de ces discours et de ces actes n’a jamais souffert d’aucune discussion sur l’ensemble de l’échiquier politique français : à partir du moment où il s’agit de groupes terroristes, il n’y a aucun débat sur le caractère néfaste de leurs actions. J’en parle au passé, mais vous savez que ça reste – et ça restera longtemps – un axe d’actions et d’investissement très fort du Service.

Si la menace terroriste n’a malheureusement pas été jugulée ou anéantie, en revanche, elle a été fortement contenue et réduite grâce à notre action extérieure et à nos dispositifs intérieurs. C’est la conséquence d’un investissement dans l’efficacité de nos dispositifs, qui est le plus remarquable de tous les pays européens, voire occidentaux. Sont aussi apparues deux autres séries de menaces sur lesquelles les services de renseignement ont eu à s’investir de manière croissante. D’abord, le premier constat, dont une grande partie de l’opinion a pris conscience de manière crue même s’il était déjà documenté, est que certaines actions terroristes ou violentes ne sont pas nécessairement commises en réponse à un appel direct à les commettre au nom d’un groupe terroriste. Une série d’actions – notamment l’assassinat de Samuel Paty – perpétrées à l’automne 2020 relèvent de ce que Gilles Kepel a appelé le « djihadisme d’atmosphère ». Certaines idéologies, qui n’appellent pas directement au meurtre ainsi que le ferait l’idéologie djihadiste, peuvent néanmoins avoir des conséquences directes sur l’élévation du risque terroriste et sécuritaire.

Ensuite, il est aussi apparu qu’un certain nombre de discours, sans appeler directement au meurtre ou à la violence, pouvaient avoir des conséquences peut-être moins directes et moins visibles, mais non moins graves, durables et pernicieuses sur la cohésion nationale. C’est ce que les autorités ont appelé la lutte contre le séparatisme. Depuis que j’ai pris mes fonctions à la tête de la DGSI, ces sujets de préoccupation n’ont eu de cesse de prendre de l’importance : d’une part, parce que la lutte contre le terrorisme nous a permis de dégager des moyens pour lutter contre ce type de phénomènes ; d’autre part, parce que nos dirigeants ont pris conscience de manière croissante des dangers de ceux-ci.

Ces enjeux de séparatisme ont d’abord une dimension nationale très forte – j’en viens au cœur du sujet qui nous réunit. Lorsque j’étais directeur général de la sécurité intérieure, j’ai beaucoup interagi avec mes collègues du renseignement territorial de la direction du renseignement de la préfecture de police de Paris et de la DLPAJ (direction des libertés publiques et des affaires juridiques). À mon sens, l’enjeu a d’abord trait à l’existence d’écosystèmes locaux séparatistes qui se créent et se structurent au plus près des territoires. Ces écosystèmes constituent d’abord et avant tout un défi pour les maires, avec leur casquette d’agents de l’État, les autorités étatiques – le préfet – et les élus locaux quant à la manière de faire face à ce phénomène. Du reste, il est parfois difficile de qualifier ces écosystèmes : sont-ils, par exemple, fréristes, salafistes ? En réalité, il s’agit d’une forme d’hybridation de ces différents courants de pensées. La dimension est d’abord et avant tout nationale. Néanmoins, la DGSE, dans le cadre de son action à l’extérieur, a été sollicitée pour tenter de documenter les éventuelles influences extérieures susceptibles de venir renforcer cette idéologie et de la nourrir sur le territoire national. En matière de lutte contre le séparatisme, nous sommes concourants des services intérieurs qui sont plus directement impliqués.

Je souhaite partager quatre séries de constats, à l’aune de mes sept années d’expérience à la tête de services de renseignement.

D’abord, pendant longtemps, la France a été directement confrontée à des formes d’ingérence dans le domaine cultuel, qu’il s’agisse du financement du culte musulman ou d’imams détachés ou nommés, formés dans certains pays étrangers – la Turquie, l’Arabie Saoudite et les pays du Maghreb. À ce titre, tous les sujets ne sont pas réglés. Mais en matière de financement des cultes, notamment du culte musulman, des progrès très significatifs ont été réalisés, avant même la loi CRPR (confortant le respect des principes de la République) qui impose de déclarer les financements étrangers. En effet, j’avais été, avec d’autres, mandaté par nos plus hautes autorités politiques pour passer des messages très clairs à certains pays, notamment aux États du Golfe – le Qatar, l’Arabie Saoudite et le Koweït, entre autres – et à la Turquie. Nous avons adopté une démarche graduelle : nous avons commencé par nous intéresser à certains lieux de culte qui, du point de vue des services intérieurs, représentaient une menace pour notre sécurité ou notre cohésion nationale. Puis, peu à peu, nous avons étendu notre action avant d’établir ce principe avec nos interlocuteurs, antérieur à l’intervention du législateur. La DLPAJ vous le confirmera, les sujets de financement étranger des cultes sont, pour l’essentiel, réglés et dernière nous. Nous sommes encore ponctuellement confrontés à des financements d’organismes caritatifs sur lesquels nous devons enquêter. Mais je suis frappé de constater combien les autorités de ces pays, avec lesquelles nous interagissons, mettent un point d’honneur à respecter la loi française sur ce point.

Ensuite, à mesure que la DGSE, en lien avec la DGSI, s’est intéressée aux organismes susceptibles d’influencer le débat national en matière de terrorisme ou de séparatisme, ont émergé en Europe un certain nombre d’organismes structurés, pas nécessairement très connus ou identifiés, essentiellement autour de la sphère frériste. S’il y a bien une menace qui interagit et se diffuse sur le territoire national, c’est celle qui est constituée par la sphère frériste et la mouvance ou la confrérie – notion qui renvoie à des structures, à des organisations – des Frères musulmans. Vous connaissez sans doute globalement la manière dont ceux-ci sont organisés avec d’une part, l’Organisation internationale des Frères musulmans dont la structure faîtière, en Égypte, a été très affaiblie ; d’autre part, une structure en Europe, dont les ramifications essentielles se trouvent en Turquie, le Conseil des musulmans d’Europe (CEM). À mesure que les services de renseignement ont enquêté sur ces structures, est apparue une organisation hiérarchisée qui théorise une influence et diffuse la pensée frériste en Europe à différents niveaux – éducatif, cultuel avec des ramifications en France, en Allemagne, en Belgique et en Italie. On constate également un entrisme politique, à la fois au niveau national mais surtout au niveau communautaire. Les organisations fréristes ont saisi que la conception de la laïcité qui prévaut à Bruxelles est différente de la conception française. Ils ont une capacité à peser à Bruxelles, via notamment la Femyso (Forum des organisations européennes musulmanes de jeunes et d’étudiants). Par ailleurs, leur action s’inscrit dans une logique idéologique désormais assez hybride : l’adhésion stricte à l’idéologie frériste, telle qu’élaborée depuis la fin des années 1920, importe moins qu’une forme d’islamisation ou d’affirmation des valeurs liées à l’islam ou à l’identité musulmane.

Le rôle de la DGSE est de travailler sur ces organisations en Europe. Le point important à signaler est que le mouvement frériste a traversé ces dernières années une période très difficile : d’une part, s’agissant de ses sources de financement ; d’autre part, au regard de ses soutiens traditionnels ou historiques. En effet, les pays où il était le plus fort, comme l’Égypte, ou certains soutiens historiques, comme la Turquie, ont peu à peu pris leurs distances avec ce mouvement sans pour autant rompre avec lui. Ces structures en Europe ont dû se réorganiser, y compris en adaptant leur financement. Depuis trois ans, singulièrement et en vertu de la loi CRPR, l’action des pouvoirs publics a porté des coups importants aux structures éducatives et aux structures de financement, en particulier les fonds de dotation. Un certain nombre de cadres du CEM sont Français et font des allers-retours réguliers entre la Turquie, l’Allemagne et la France pour faire vivre cette organisation – il s’agit là du cœur de notre sujet.

J’en viens aux liens entre ces organisations et certains mouvements politiques français qu’on aurait pu établir à partir de notre travail sur ces organisations. Premièrement, jusqu’à aujourd’hui, nous n’avons pas caractérisé en renseignement le fait que ces organisations fréristes aient théorisé ou défini une stratégie d’approche de tel ou tel parti ou de tel ou tel homme politique.

Deuxièmement, de la même manière, nous n’avons pas caractérisé en renseignement le fait que telle instance politique ou que tel homme politique ait volontairement pris part à cette organisation telle qu’elle est pensée. Nous n’avons relevé l’implication d’aucune structure politique française de manière organisée, par exemple au sein du CEM et de toutes ses ramifications.

Troisièmement, à plusieurs reprises, nous avons été confrontés à des individus qui interagissaient ou qui étaient en lien avec les Frères musulmans et qui, au niveau local, représentaient des défis pour les élus locaux. La difficulté à laquelle étaient confrontés ces élus ne dépendait ni de leur étiquette ni de leur nuance politique. La manière dont un maire est confronté à ce type d’écosystème islamiste – islamisation de la pratique du sport, généralisation des cours après l’école, enseignement associatif – transcende très largement les différentes nuances.

Quatrièmement, en tant qu’ancien DGSI j’ai constaté, et comme DGSE j’observe toujours, une forme de proximité idéologique parfois très forte entre certains élus nationaux et certains courants de pensée ou certaines lignes de force défendues par les courants fréristes. Sur le plan sécuritaire, trois sujets qui, pris individuellement, sont des causes légitimes, m’ont préoccupé par le passé : la lutte contre l’islamophobie, la lutte contre toutes les formes de discrimination et la défense de la cause palestinienne, également défendue par la République française avec la reconnaissance récente de l’État palestinien. J’ai été confronté à la manière dont certains de ces combats ont pu être instrumentalisés par des organisations extérieures ou certains pays. À l’automne 2020, lors des polémiques très fortes sur les caricatures, certains mouvements au Pakistan, en Égypte ou en Turquie ont présenté la France, le gouvernement français et la société française comme profondément islamophobes – la lutte contre les discriminations, notamment contre les actes antimusulmans commis, fait l’honneur de notre pays. Nous avons été confrontés à des déferlements idéologiques, à des fausses informations, parfois créées par des services de renseignement étrangers, pour nous mettre en difficulté et laisser penser que la France était intrinsèquement hostile à l’islam. Cela s’est payé directement sur le plan sécuritaire. De la même manière, la lutte contre les discriminations a fait l’objet d’une forme d’instrumentalisation, laissant penser que la France était un État antimusulman et appliquait des politiques en ce sens. Enfin, la lutte pour la cause palestinienne, qui est évidemment légitime, a fait l’objet de la même instrumentalisation consistant à laisser penser que la France serait complice de crimes contre la Palestine ou les Palestiniens. On constate une convergence idéologique de ces thèmes. J’ai été confronté à une amplification factice à dessein de la part de certains États qui m’a valu, comme DGSI, de faire des déplacements à l’étranger. J’ai ainsi mis formellement en garde mes homologues afin qu’ils arrêtent de nourrir ce type de narratif qui, parfois, trouvait un relais dans le territoire national.

Enfin, je dirai un mot de ce qui était un sujet de préoccupation très forte en tant que DGSI et qui l’est un peu moins dans mes fonctions actuelles : la sphère numérique, en particulier les ingérences numériques. On se focalise souvent sur les États, alors qu’on peut leur parler en revanche, il est très compliqué d’interagir avec certains prédicateurs, ce qui soulève la question de la pratique de l’islam en ligne. Je vous renvoie aux travaux, notamment de Hakim El Karoui, s’intéressant à la manière dont l’islam modéré ou compatible avec les valeurs de la République s’exprime en ligne.

J’en viens à vos questions, monsieur le président. Je me suis focalisé sur les risques d’ingérence d’ordre général, de nature informationnelle, cyber ou venant de Russie, qui entrent moins dans le champ direct de cette commission.

Encore une fois, ces mouvements nuisent de manière plus pernicieuse et plus discrète à la cohésion nationale et menacent nos valeurs. La lutte contre ceux-ci se développe à l’échelle européenne et internationale, à mesure que la France, et je le salue, assume de mettre des mots sur cette menace – je pense notamment à un récent rapport rédigé par de hauts fonctionnaires. Des pans entiers de coopération internationale s’ouvrent sur ces sujets, ce qui n’était pas le cas il y a deux ou trois ans. Certains pays versaient alors dans la caricature en disant qu’il fallait interdire les Frères musulmans, que la France était trop permissive. Aujourd’hui, on met des mots sur certains phénomènes, on désigne des organisations, ce qui permet d’ouvrir la voie à la coopération internationale.

Par ailleurs, s’agissant de la manière dont les services de renseignement intérieur peuvent suivre ces phénomènes – ceux-ci ou la DLPAJ pourront mieux vous renseigner sur cette question –, autant caractériser une menace terroriste est assez simple et objectif car il s’agit d’un projet d’action violente, autant caractériser un mouvement séparatiste est beaucoup plus complexe. La manière dont les services de renseignement peuvent ou non déployer des moyens d’enquête intrusifs – écoutes, sonorisation – pour surveiller ce qui est certes une menace pour la société mais qui, parfois, relève de l’opinion ou de la pensée est beaucoup plus complexe. Je ne prétends pas avoir la solution. Les services de renseignement et le coordonnateur national du renseignement et de la lutte contre le terrorisme ont des échanges approfondis avec la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement. De la même manière que, lorsque j’étais DGSI, travailler sur l’ultragauche ou l’ultradroite était sensible, travailler sur ce qu’est le séparatisme et sur ce qui justifie qu’un service de renseignement s’intéresse à des mouvements séparatistes est, par définition, complexe. En tant que serviteur de la République, je suis rassuré de constater que ces sujets sont traités à un bon niveau, avec la Commission où siègent quatre parlementaires, avec la volonté de trouver un équilibre entre la préservation de la sécurité et le respect des libertés individuelles.

M. le président Xavier Breton. Je vous remercie pour vos réponses. J’en profite pour saluer l’action de vos services qui œuvrent à la sécurité de notre pays.

Vous avez indiqué que le mouvement frériste traversait une période difficile et que certains pays prenaient leur distance avec eux. Comment se traduit la réorganisation de ces mouvements sur notre territoire ?

Vous avez évoqué la question de la sphère numérique. Avez-vous des exemples de puissance étrangère qui soutiendrait voire financerait des comptes visant à relayer des idéologies politiques défendues par des élus, qu’ils soient députés européens, parlementaires français ou élus locaux ?

M. Nicolas Lerner. L’accession au pouvoir des Frères musulmans en Tunisie et en Égypte, qui a fait suite aux printemps arabes, a été suivie d’une vague de répression très forte de ces mouvements dans ces pays. Leur capacité à se financer en a été réduite, ce qui a mis en cause leur pérennité, voire leur survie. Ces fonds, dont une partie provenait notamment d’Égypte et alimentait des réseaux européens, ont été coupés.

Ces structures ont donc dû se réorganiser. Elles ont fait appel à la charité, elles ont géré les investissements qu’elles avaient réalisés auparavant – structures immobilières, notamment SCI. La manne financière venant de territoires extra-européens ayant été très rapidement coupée, il était nécessaire de trouver des fonds au sein de l’Europe, notamment à mesure que l’attention des autorités nationales sur tout financement étranger s’est renforcée. Non seulement les financements étatiques ont été coupés, mais, par ailleurs, il est plus difficile pour ces organisations de bénéficier de financements de la part de sympathisants résidant en dehors de l’Union européenne. Pendant plusieurs années, des associations ou des structures ont été en très grande difficulté financière, du fait de l’action des pouvoirs publics lorsque celle-ci a été orientée en faveur de la lutte contre les mouvements fréristes.

S’agissant des ingérences numériques, domaine dans lequel la Chine et à plus forte raison la Russie sont particulièrement actives, nous n’avons pas documenté, dans la période récente, d’actions directes de la part de services d’États étrangers visant à alimenter des narratifs favorables à l’islam ou à l’islamisme.

Cela étant, marqué par les épisodes de l’année 2020, je resterai très prudent et pars du principe que des pays pourraient se livrer à de nouveaux déferlements à notre encontre et trouver des vulnérabilités. Ce n’est pas parce que nous ne sommes actuellement pas confrontés à une telle situation qu’elle ne peut pas se reproduire.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Je vous remercie pour votre présentation et, au nom de la représentation nationale, pour le travail accompli par vos services pour la sécurité des Français.

Quel a été l’effet, dans des pays comme l’Égypte, les Émirats arabes unis et l’Arabie saoudite, de l’interdiction des Frères musulmans ? Dans la mesure où la stratégie de cette mouvance inclut une bonne part de dissimulation, pensez-vous qu’une démocratie comme la nôtre pourrait appliquer pareille interdiction ?

M. Nicolas Lerner. L’effet des mesures prises par les pays que vous avez cités, ou encore par la Tunisie, a été radical pour les organisations concernées et les individus qui y participent, dans la mesure où appartenir à cette confrérie et défendre son idéologie relève désormais du terrorisme. Les choses vont donc au-delà d’une simple interdiction. Outre les conséquences financières que j’évoquais plus tôt, des organisations et des individus ont été très sévèrement punis, incarcérés, condamnés à mort et exécutés.

Comme ces pays le disent eux-mêmes – ce sont presque leurs mots –, ce positionnement leur a permis de reprendre le contrôle sur l’islam professé en leur sein. Les structures étatiques en question, dont vous savez qu’elles ne partagent pas notre conception de la laïcité, se vantent d’être capables de contrôler, de valider, voire d’écrire les prêches qui sont diffusés et qu’elles décrivent comme modérés et compatibles avec leurs valeurs.

Dans une démocratie, l’interdiction des Frères musulmans est un débat qui, le cas échéant, doit être posé, mais on dit souvent à raison qu’interdire une idéologie est compliqué. À cet égard, la meilleure des démarches me semble être celle que le législateur a jusqu’à présent adoptée. Il n’a ainsi pas été décidé d’interdire un groupe ou une organisation, qui malgré notre travail de renseignement, je me dois de faire preuve de modestie, demeure une nébuleuse difficile à comprendre, mais de nous concentrer sur l’observation des pratiques et des entorses de certaines structures vis-à-vis des principes et des valeurs de la République.

J’insiste, à ce stade de nos connaissances et de notre documentation, interdire cette idéologie me semble difficile. En revanche, se focaliser sur les structures dont nous sommes capables de démontrer en droit français que leur action nuit ou contrevient aux valeurs françaises me semble la voie à suivre, étant rappelé que dans une démocratie, la charge de la preuve appartient à l’administration. C’est le choix fait par le législateur avec la loi confortant le respect des principes de la République et c’est ce que les services de renseignement s’attachent à faire en s’intéressant non à l’idéologie, mais à des lieux concrets tels que des salles de prière, des lycées ou des établissements d’éducation supérieure, vis-à-vis desquels nous avons plus de prise, pourvu, je le répète, que nous apportions la preuve – qui sera contestable en justice – qu’une structure ou un individu, au-delà d’appartenir à une organisation, adhère à une idéologie contraire aux lois de la République.

En l’état de nos connaissances de la confrérie en France et en Europe, cette approche pragmatique me semble la seule réaliste à court terme.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. L’usage grandissant de la notion de séparatisme par les pouvoirs publics et l’introduction du délit de séparatisme par la loi confortant le respect des principes de la République vous ont-ils conduits à élargir vos actions ?

M. Nicolas Lerner. La réponse est oui. C’est le cas de la DGSE qui, guidée par les considérations pragmatiques que j’évoquais, a fait le choix de renforcer le travail de renseignement sur la sphère frériste dans son ensemble, car c’est la plus organisée et la plus à même de théoriser et de mener des actions d’influence sur notre sol. Et c’est bien sûr le cas des services de renseignement intérieurs : le représentant de la DLPAJ que vous auditionnerez sera certainement disert sur la question.

Jusqu’en 2020, nous cherchions les meilleurs moyens de prendre en compte les écosystèmes séparatistes qui n’entraient pas stricto sensu dans le cadre des lois antiterroristes, qu’il s’agisse de l’état d’urgence ou encore de la loi Silt (loi du 30 octobre 2017 renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme). Nous avions identifié de manière documentée des lieux de culte, des librairies, des établissements d’enseignement supérieur, des lycées où les discours tenus, les valeurs enseignées étaient contraires à celles de la République, mais sans que la DGSI ou le renseignement territorial soient en mesure de démontrer qu’on y prônait directement la commission d’actions violentes. Les éléments à démontrer étaient logiquement nombreux, vu qu’ils avaient trait aux libertés d’association ou de réunion

Avec la loi confortant le respect des principes de la République, les services se sont dotés d’une doctrine et d’un cadre d’action qui leur ont permis de renforcer leur suivi des structures, l’appréhension et la caractérisation du séparatisme étant, je le répète, plus complexe que celles du terrorisme ou de l’apologie du terrorisme ; d’où l’équilibre à trouver pour la commission nationale de contrôle des techniques de renseignement.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Je reviens à l’Iran. Avez-vous noté des connivences entre l’État ou les services secrets iraniens et des partis politiques français ?

M. Nicolas Lerner. Récemment, je n’en ai pas en mémoire.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Savez-vous si des individus interdits dans certains États étrangers en raison de leur idéologie ou de leurs activités islamistes conduisent de telles activités sur notre sol ou en lien avec des personnes vivant en France ?

M. Nicolas Lerner. Je n’ai pas non plus de cas en mémoire, mais il existe certainement l’inverse : des individus qui ne devraient pas se trouver sur le territoire national mais qui y demeurent pour toutes les raisons que nous connaissons et qui sont parfois insolubles.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. La recomposition des services de renseignement français, opérée depuis 2014, a-t-elle permis une coopération efficace avec la DGSE ?

M. Nicolas Lerner. En matière de coopération, on apprend souvent de l’adversité. À cet égard, il y aura eu un avant et un après 2015. Non qu’il n’y avait pas de coopération avant cette date, loin de moi cette idée, mais depuis, et plus encore depuis 2018 et le choix de confier à la DGSI le rôle de chef de file en matière de lutte contre le terrorisme – je commence par cet aspect.

J’étais DGSI lors de l’assassinant du père Hamel, à Saint-Étienne-du-Rouvray. Vous vous souvenez peut-être que, quelques mois plus tard, la presse a révélé – ce qui était vrai – qu’un service de renseignement avait connaissance de l’identité d’un des deux auteurs et savait qu’il avait prêté allégeance à l’État islamique. De mon point de vue, le partage de cette information n’aurait pas nécessairement permis d’empêcher le passage à l’acte, car il y avait alors des allégeances quasiment tous les jours, mais la famille de la victime, que j’avais reçue, avait légitimement demandé pourquoi cela n’avait pas été le cas.

Désormais, en matière d’antiterrorisme dès qu’un agent, au niveau local ou national, a connaissance du moindre indice ou à la moindre suspicion, il en fait part à tous ses collègues des autres services compétents avant même de saisir sa hiérarchie, ce qui est une vraie avancée. Et cette manière de coopérer irrigue l’ensemble des champs thématiques de la DGSE : l’espionnage, le contre-espionnage, le renseignement économique, les ingérences et le séparatisme.

S’agissant des Frères musulmans, sans entrer dans le détail de nos méthodes, vous imaginez bien que compte tenu de l’intrication des liens, de l’implication de Français au sein du CEM, des interactions et des financements étrangers, il faut nous répartir les cibles. La méthodologie que nous avons acquise en matière d’antiterrorisme se décline ainsi dans les autres champs du renseignement, hormis quelques très rares exceptions, qui correspondent à des chasses gardées très justifiables de chaque service.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Savez-vous si certains cadres français du CEM entretiennent des liens avec des élus de la République ?

M. Nicolas Lerner. À l’occasion du suivi de certains individus, j’ai vu apparaître des liens entre des cadres des Frères musulmans et des élus locaux. Cela existe, certains se connaissent, c’est certain, les cadres en question, qui font des allers-retours en Turquie, ayant souvent des responsabilités locales, en tant que président d’association ou de structure éducative. Il y a donc des interactions, mais nous n’avons pas connaissance – même si cela ne signifie pas qu’il n’en existe pas – d’élus français qui s’impliqueraient sciemment, clandestinement et directement dans les activités de la confrérie, lesquelles sont, je le rappelle, clandestines ou semi-clandestines et non revendiquées.

Mme Constance Le Grip (EPR). À mon tour de vous remercier pour la précision de vos réponses et d’exprimer ma reconnaissance envers les membres de vos services pour l’excellence de leur engagement, leur professionnalisme et la manière dont ils accomplissent leurs missions, parfois – et peut-être plus souvent qu’on ne l’imagine – au péril de leur vie.

Quel est le degré de coopération entre la DGSE et les services étrangers, qu’ils soient européens ou extra-européens ? Nous savons combien cet élément est vital. Cependant, si les liens avec le renseignement belge ou néerlandais sont certainement étroits, nous avons l’impression que les avancées ne sont pas toujours celles que nous souhaiterions, eu égard à la manière dont certains organes sont installés au sein des institutions européennes, qui relèvent du droit belge.

De la même manière, quels sont nos échanges avec les services britanniques sur les dangers de l’idéologie islamiste et de ses ramifications ? Je vous interroge sur ce point non seulement car le renseignement britannique est connu pour son excellence, mais parce que le modèle de société anglo-saxon est multiculturel. À ce titre, de nombreuses institutions sont présentes au Royaume-Uni depuis longtemps, y compris des fonds appartenant à des individus extrêmement fortunés.

Enfin, quelles sont nos relations avec les services de renseignement algériens ? La période actuelle est-elle propice à un renforcement de notre coopération avec eux ?

M. Nicolas Lerner. S’agissant des relations avec les autres services européens, je ne l’ai pas mentionné, mais la France a une mission sinon de sensibilisation – je n’aime pas trop ce terme –, du moins de décodage, notamment auprès des services communautaires, du vrai visage de certains groupes ou associations qui interagissent, voire bénéficient de subventions de la part des institutions européennes. Notre objectif minimal est que ces dernières prennent leurs décisions en toute connaissance de cause. Plus particulièrement, nous avons appelé l’attention de la Commission européenne sur le double discours que peuvent avoir les Frères musulmans.

D’un point de vue général, si la lutte contre le terrorisme est un sujet de coopération qui ne souffre d’aucune difficulté avec les services partenaires européens, il est parfois plus compliqué, je dois le reconnaître, de partager notre conception du séparatisme ou de la laïcité. Ce sont des aspects à propos desquels toute démocratie européenne peut avoir sa propre sensibilité, ce qui est respectable. Il ne s’agit donc pas d’un de nos principaux points de coopération, ce qui vaut également pour les services britanniques.

Cela étant, sans entrer dans le détail, les services belges sont, encore plus que les nôtres, confrontés à des ingérences étrangères, qui visent le Parlement et les instances européennes. Ces dernières sont en effet très exposées, certaines affaires récentes et judiciarisées l’ont montré, et malheureusement la pratique se poursuit – je n’en dirai pas plus. Aussi entretenons-nous en ce domaine une forte coopération, même si elle n’a pas uniquement trait à la promotion de l’islam ou aux tentatives d’islamisation. Les ingérences touchent tous les domaines au Parlement européen et relève parfois de la loi pénale belge.

Sachez enfin, mais cela ne vous étonnera pas, que les pays qui ont le plus conscience de la menace que constituent les Frères musulmans accueillent avec beaucoup d’intérêt l’évolution de la France en matière de lutte contre le séparatisme. Ces pays sont donc enclins à partager leurs connaissances sur la galaxie frériste et ses ramifications – étant rappelé que nous restons évidemment maîtres de la manière dont nous utilisons ces informations.

Mme Géraldine Grangier (RN). Au nom de la France et des Français, je vous remercie pour l’action que vous menez au quotidien.

Vous avez expliqué être allé à l’étranger, en 2020, après avoir constaté des faits d’ingérence sur notre sol, afin de dialoguer avec les pays dont ils provenaient. Quels sont les États avec lesquels avoir ce type de discussion est le plus difficile ?

M. Nicolas Lerner. Dans le contexte des épisodes douloureux de 2020, ma mission a effectivement été de faire comprendre à des collègues de pays que l’instrumentalisation de certains sujets et que le relais, voire la création de certains narratifs étaient de nature à compromettre notre niveau de sécurité nationale. À l’époque, je consacrais beaucoup de ressources à la DGSI à essayer de déjouer des tentatives d’attentats contre la communauté musulmane – et ils étaient nombreux à cette période, essentiellement de la part de l’ultradroite. Il y avait donc bien des comportements islamophobes en France, mais ces faits étaient montés en épingle dans une partie du monde musulman pour affirmer que les musulmans de France étaient livrés à eux-mêmes, sans protection.

Pour répondre directement à votre question, je ne crois pas qu’il y ait un seul service dans le monde avec lequel on puisse parler de manière méthodique et apaisée de leurs actions d’ingérence, car sauf très rares exceptions, nous ne sommes pas en mesure de leur en apporter la preuve exacte. La logique de tout homologue qui se respecte, est de nier totalement l’implication de ses services, ou de renvoyer son interlocuteur vers l’action de la société civile, en lui indiquant que même s’il les condamne, ces choses relèvent de la liberté de chacun. Même avec le pays le plus actif et le plus agressif à notre égard – vous comprendrez certainement de qui je parle –, le dialogue est extrêmement compliqué. Ils savent que nous savons, mais je n’ai jamais eu personne en face de moi pour reconnaître les choses et essayer de les calmer. Il n’y a que des allusions.

Et pour répondre avec retard à la question de Mme Le Grip sur l’Algérie, qui est importante, il est vrai que le dialogue politique est aujourd’hui quasiment au point mort : le ministre de l’Intérieur, a évoqué la situation il y a quelques jours. À cet égard, j’ai indiqué publiquement en juillet que l’un des derniers canaux, pour ne pas le dire le dernier, existant entre nos deux pays était celui reliant la DGSE et la DGDSE (direction générale de la documentation et de la sécurité extérieure) algérienne. J’ai d’ailleurs la conviction que si les services algériens avaient connaissance d’une menace envers notre territoire national, ils nous en feraient part. Il s’agit, certes, du niveau minimal de la coopération, mais sachez qu’à tout moment pendant la crise, il y avait un téléphone qui marchait entre nous, alors que peu fonctionnaient alors.

Par ailleurs, je pense que les semaines à venir seront propices à la relance du dialogue. Restera à savoir pour quoi faire et avec quelles exigences du côté français ? Ces dernières concernent Boualem Sansal ou encore les Algériens en situation irrégulière sur notre sol

M. Nicolas Dragon (RN). Dans le cas où un représentant ou un mouvement politique pourrait être utilisé comme porte-voix ou relais de réseaux pro-islamistes, étrangers ou non, comment appréciez-vous le risque de captation de l’influence politique par ces réseaux ? Quelles mesures recommandez-vous pour y faire face ?

M. Nicolas Lerner. Une forme de convergence idéologique sur certains sujets nous semble parfois exister, mais je m’élève peut-être au-dessus de ma condition en disant cela. Du point de vue d’un service de renseignement, cela n’est ni une infraction ni un manquement, mais relève de la responsabilité de chacun, et non de notre cœur de métier.

Nous avons deux axes d’action. Dans le passé, un membre de cette Assemblée a été mis en cause pénalement – je ne citerai pas son nom car cela ne concernait pas un mouvement islamiste, et je ne me prononcerai pas car l’affaire est en cours. Il lui est reproché d’avoir potentiellement touché de l’argent de l’étranger pour poser des questions ou faire valoir des éléments dans le saint des saints, l’Assemblée nationale.

Il ne vous aura pas échappé qu’une affaire presque similaire a eu lieu au Parlement européen. Il ne s’agit plus ici d’idéologie ou d’appréciation. Peu importe le fond : les services ont caractérisé ce qui était une infraction pénale et la justice s’en est saisie. Cette affaire, publique, fait ressortir une difficulté : un parlementaire européen peut-il accepter de l’argent pour écrire un article dans une revue ou un média connu pour être foncièrement prorusse ?

Le sujet n’est pas anodin, puisque le parlementaire en question avait fait une œuvre littéraire : « Oui, je sais pour qui je fais ça. » Vu de nos services, nous ne pouvons pas nous empêcher d’y voir une démarche de séduction, de corruption, qui pose question lorsque l’élu l’assume en toute connaissance de cause. Nous sommes donc parfois dans une zone grise. Voilà notre premier axe, mais je n’en dirai pas plus, car le cas français ne correspond pas tout à fait à cette situation.

Le deuxième axe, qui relève du travail des services de renseignement intérieurs, concerne la sensibilisation menée auprès des élus de la République. Je garde de mes cinq années passées à la DGSI un certain goût d’inachevé concernant le travail que nous avons réussi ou non à accomplir auprès des élus, français et européens.

Une partie du risque auquel vous étiez exposés, celui d’ingérence russe, est quand même bien moins élevé qu’avant, en raison d’une sensibilisation accrue à cette menace et des capacités amoindries des Russes. En effet, en 2022, au moment de la déclaration de la guerre en Ukraine, il y avait à Paris plus de 80 agents de renseignement russe sous couverture diplomatique. Une bonne partie de ces diplomates avaient pour mission de cultiver des relations avec vous et vos attachés parlementaires. Nous devons encore travailler à cette sensibilisation.

Notre rôle se limite donc à la caractérisation des liens, par exemple constater une proximité idéologique entre certains pays qui ont des conceptions différentes des nôtres et un élu français qui considèrerait que leur modèle est celui à suivre. La commission nationale de contrôle est particulièrement attentive à ce que notre mission s’arrête à la caractérisation de risque, vous le savez.

Il y a deux cas de figure de contrepartie : dans le premier, une contrepartie directe, dans le second, un dol ou une tromperie de la personne.

Bien davantage que sur une quelconque proximité idéologique, sur laquelle nous n’avons aucune compétence, nous agissons donc au moment où l’on estime qu’un élu est pris en main par des services.

Lorsque je dirigeais la DGSI, je me suis d’ailleurs battu pour la création d’un registre d’intérêts, que la représentation nationale a adoptée. La loi, dite Fara (Foreign Agents Registration Act), à la française, oblige les interlocuteurs venus vous voir au nom d’États étrangers ou d’organismes apparentés à des États à déclarer les liens qu’ils entretiennent avec eux. Cette mesure de base s’appliquera dans les semaines à venir, puisqu’il fallait que le pouvoir réglementaire s’en saisisse.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Parmi les auteurs d’ouvrages récents auditionnés par cette commission, M. Souleimane dit s’être infiltré dans certaines manifestations pro-Gaza et avoir observé des connivences entre différents élus de la République et certains prédicateurs islamistes, y compris étrangers, voire membres du groupe Samidoun. Il laisse donc penser que des connivences politiques existeraient quand même. Or vous disiez qu’il n’y avait pas de lien structurel, ou du moins organisé, entre les partis politiques et ces mouvements.

Je l’entends bien mais souhaite revenir sur un élément. Le CCIE (Collectif contre l’islamophobie en Europe) a été interdit en France à la demande du ministre de l’Intérieur. Il a connu une résurrection chez nos voisins belges, sous la forme du CCIF (Collectif contre l’islamophobie en France), reçu dans ces murs il y a quelques mois, à la demande d’un député d’un groupe parlementaire de l’Assemblée nationale.

Quel suivi faites-vous du CCIF, vitrine des Frères musulmans, à l’étranger ? Que pensez-vous du fait de le faire venir ici ? Ne s’agit-il pas d’une forme de connivence structurelle ?

M. Nicolas Lerner. Je laisserai la commission choisir les termes ou les qualificatifs. Mes propos avaient pour objectif d’évoquer l’absence d’élément prouvant des connivences structurelles au sens de plan d’action, de programme, d’échéance, d’agenda communs. Cela ne veut pas dire qu’il n’y en a pas, mais que nos investigations n’ont pas mis en évidence de démarches assumées et méthodiques allant en ce sens.

Je n’entrerai pas dans le détail, mais nous avons évidemment un œil sur les structures que vous avez évoquées. Cela ne m’étonne pas que des individus se croisent, qu’ils échangent, qu’ils partagent une proximité idéologique lors de certaines manifestations – celles que vous citez ne me surprennent pas : nous le constatons en effet.

Les services de renseignement ne sont pas omniscients, mais ils n’ont en revanche pas mis en évidence de volonté de construire un agenda commun ou de travailler ensemble sur des échéances programmatiques. Voilà ce que j’avais en tête.

S’agissant du CCIF et de son interdiction en France, il s’agit d’un véritable enjeu. Je ne connais pas précisément le dernier état du droit, mais au ministère de l’Intérieur, nous étions en effet très préoccupés du fait qu’une association dissoute en France pouvait renaître dans un État voisin et y continuer son activité de la même manière. Lorsque j’ai quitté le ministère de l’Intérieur, je savais qu’une évolution de la législation communautaire pouvait encore faciliter cela.

Les questions juridiques, sur lesquelles la DLPAJ sera plus assertive que moi, étaient donc en effet un sujet majeur de préoccupation lorsque j’étais à la DGSI.

M. Jérôme Buisson (RN). Des élections françaises se déroulent à l’étranger. Font-elles l’objet d’un suivi particulier de la part de vos services ?

M. Nicolas Lerner. Les manœuvres étrangères concernant le processus électoral français, qu’il ait lieu en France ou à l’étranger, font l’objet d’un suivi.

Je reviens à l’automne 2020 – nous sommes tous le fruit de notre histoire. En tant que parlementaires, vous avez été consultés sur la création de Viginum (service de vigilance et de protection contre les ingérences numériques étrangères), résultat des événements de 2020. Nous nous étions alors rendu compte que des manœuvres caractérisées, frauduleuses, artificielles, visaient à amplifier les débats et à propager de fausses informations en France, et que nous n’étions pas équipés pour les caractériser et y travailler.

La création de Viginum vient de la décision du Président de la République. Je le dis d’autant plus librement que tout le monde n’était pas du même avis. Le Président avait alors considéré, à raison, que cette création se justifiait par la nécessité de caractériser des manœuvres frauduleuses en provenance de l’étranger, faisant peser une menace sur nos intérêts.

Deux expériences récentes illustrent ce type de manœuvres : la Roumanie, avec une forme d’ingérence cependant un peu différente de celle qui vous préoccupe, et la Moldavie. Les moyens employés, d’une puissance colossale, comme la réceptivité au discours russe, ne sont cependant pas tout à fait les mêmes en France et en Moldavie ou même en Roumanie. Ces moyens se déploient dans tous les domaines – achats de voix, créations de faux comptes, attaques cyber – : de véritables lignes d’opérations sont menées par des services étrangers pour déstabiliser le scrutin.

Viginum sera donc la principale responsable pour les séquences électorales à venir. J’ai eu l’occasion de débattre du sujet de la sincérité du scrutin à de nombreuses reprises. Il génère de l’incompréhension, notamment outre-Atlantique – l’annulation du scrutin en Roumanie a suscité des réactions très vives aux États-Unis, où certains défendent des conceptions de la démocratie très différentes de la nôtre.

Ayant été élevé avec un principe fondamental, celui de la sincérité du scrutin, je considère que les juges électoraux doivent se saisir de la sincérité numérique d’un scrutin, ce qui est compliqué et pose de nombreuses questions, y compris de compétences de ces dix juges. Viginum est ainsi en première ligne.

En matière électorale, la DGSE intervient en appui, en complément de Viginum, et uniquement pour caractériser les manœuvres et opérations de déstabilisation étrangères.

M. le président Xavier Breton. Concernant le cadre de vos actions ou le cadre juridique de vos interventions, avez-vous des propositions à nous faire, qui vous permettraient d’être encore plus efficace ?

M. Nicolas Lerner. La suggestion que j’avais faite – Mme Le Grip s’en souvient – a été entendue, mais je me permets de la relayer, même si tout le monde ne partage pas mon avis au sein de la communauté du renseignement : que les services de renseignements aient l’obligation de faire régulièrement part au Parlement de l’état de la menace sur la sécurité nationale, mais non sur la criminalité organisée, dont vous vous êtes suffisamment saisis.

La délégation parlementaire au renseignement mise à part, je trouve que les temps d’échange ne sont pas assez nombreux. Le rapport contenant ma recommandation a été rendu et, nous ne vous en voudrons jamais de vous saisir de ces sujets.

Ces dernières années, j’ai été auditionné sur l’ingérence chinoise, TikTok ou l’indépendance de l’université et les ingérences en son sein. Sur ces sujets lourds, d’autant plus complexes qu’ils ne sont pas visibles, plus il y aura d’interaction entre le Parlement et les services de renseignement, plus nous éviterons de faux débats sur les besoins des services, comme l’algorithme ou autres sujets de ce type – je ne reviendrai pas sur le chiffrement, question bien plus complexe. Plus vous aurez pleinement conscience de ce que nous traitons, plus nous travaillerons efficacement ensemble aux mesures à adopter.

M. le président Xavier Breton. Je vous remercie pour ces éléments très intéressants. Je vous propose de compléter nos échanges en répondant par écrit au questionnaire envoyé par le rapporteur.

La séance s’achève à seize heures cinquante.

———

Membres présents ou excusés

Présents. – M. Matthieu Bloch, M. Xavier Breton, M. Jérôme Buisson, M. Nicolas Dragon Mme Géraldine Grangier et Mme Constance Le Grip.