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La séance est ouverte à dix-huit heures trente-cinq.

M. le président Xavier Breton. Nous poursuivons les travaux de notre commission avec l’audition de M. Olivier Roy.

Monsieur Roy, vous êtes un islamologue parmi les plus reconnus dans votre domaine. Vous avez contribué depuis les années 70 à l’étude de l’islam et de l’islamisme en France et dans le monde. En plus de vos activités universitaires, vous avez écrit de nombreux ouvrages sur l’Afghanistan, l’Iran, l’Asie centrale, mais également sur la place de la religion et de la culture dans nos sociétés. Sur l’islam et l’islamisme, vous avez notamment publié L’échec de l’islam politique au Seuil en 1992, Généalogie de l’islamisme aux éditions Hachette en 1995, ou encore La laïcité face à l’islam aux éditions Stock en 2004.

Votre audition, comme celle d’autres experts, doit nous permettre de mieux comprendre quels sont les mouvements islamistes présents sur notre territoire, quelle est leur idéologie et quelles sont leurs stratégies pour influer sur nos politiques publiques. Je vous soumettrai donc quelques questions en guise d’introduction, auxquelles vous pourrez répondre dans votre propos liminaire. Le rapporteur et les collègues ici présents pourront ensuite vous adresser des questions complémentaires.

Premièrement, dans vos écrits, vous soulignez que l’islamisme soumet la religion au politique et que, loin d’être un retour à une société plus pieuse, cette idéologie prospère sur la déculturation que connaîtraient nos sociétés. Pourriez-vous expliciter ce point ? Deuxièmement, comment décririez-vous les mouvements islamistes en France et quelle est, selon vous, leur influence sur notre vie publique et politique ?

Je vous prie préalablement de nous déclarer tout intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations et vous invite, conformément à l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, à prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire « je le jure ».

(M. Olivier Roy prête serment.)

M. Olivier Roy, professeur au Robert Schumann Centre for Advanced Studies de l’European University Institute de Florence (Italie). Le problème réside dans le fait que, sous l’étiquette « islamisme », on englobe aujourd’hui à peu près tout ce qui relève d’une visibilité de l’islam comme religion « revendicatrice », si je puis dire. Il est donc difficile de parler de l’islamisme en termes généraux.

À la lecture des questions que vous me posez ou qui m’ont été envoyées par e-mail, il apparaît clairement que votre commission s’intéresse essentiellement à l’islamisme des Frères musulmans, c’est-à-dire l’islamisme politique. Il existe en effet diverses formes de réaffirmation d’une identité ou d’une pratique religieuse musulmane dans l’espace public qui ne relèvent pas nécessairement de la politique. Ma thèse sur la déculturation soutient que la sécularisation des sociétés conduit les religions à se reconstruire en dehors des cultures dominantes, qui sont de plus en plus sécularisées. Pour éviter des considérations trop générales, je me concentrerai sur la question des Frères musulmans, car l’islamisme, c’est eux. Le djihadisme, c’est autre chose, tout comme le salafisme.

L’islamisme, c’est une version idéologisée de l’islam. Ce mouvement a émergé dans les années 30, essentiellement avec Hassan al-Banna, fondateur des Frères musulmans d’Égypte, mais aussi dans le sous-continent indien avec Maududi. La version turque est apparue bien plus tard, dans les années 50, et la version iranienne avec Khomeini, ou plutôt ses prédécesseurs.

Qu’est-ce que l’islamisme ? En substance, cette idéologie affirme qu’il ne suffit pas qu’une société soit musulmane pour qu’elle soit islamique. Pour ses tenants, être musulman relève de la culture, de la tradition, mais leur ambition consiste à reconstruire une société authentiquement islamique à partir de l’État. En ce sens, ils se révèlent tous profondément politiques, avec l’État comme objectif central.

Pour les islamistes, la question ne se limite pas simplement à la charia. La charia préoccupe davantage les salafistes et les traditionalistes, qui souhaitent son imposition dans la vie quotidienne, sans trop s’intéresser à qui l’impose. Pour les salafistes, le pouvoir politique n’est pas véritablement un problème – il peut être exercé par un prince, un président ou toute autre autorité. À leurs yeux, dès lors que la charia est imposée, la société musulmane est islamique, les deux termes étant alors équivalents.

À l’inverse, les Frères musulmans aspirent à transformer radicalement la société. Il importe de noter que ce mouvement est né dans les années trente, à une époque où l’Europe était essentiellement divisée, sur le plan idéologique, entre le fascisme mussolinien d’un côté et le communisme léniniste de l’autre. La démocratie se trouvait alors en mauvaise posture. Les Frères musulmans ambitionnaient de construire une idéologie permettant une prise du pouvoir, tout en manifestant une certaine fascination pour ces deux systèmes idéologiques occidentaux, le communisme et le fascisme. Cette matrice d’origine s’avère capitale.

Ils ont donc construit un parti revêtant simultanément les caractéristiques d’un parti léniniste et d’une confrérie religieuse. Les membres de cette organisation, les Frères musulmans, doivent se soumettre à une initiation et être eux-mêmes profondément religieux. Il ne suffit pas de prendre sa carte.

Dans les années trente, le monde musulman vivait aussi dans la nostalgie du califat, aboli par Atatürk en 1924. Même s’il était purement symbolique, sa disparition a laissé un vide considérable. Ainsi, si le califat constituait l’objectif très lointain, l’État national représentait, à moyen terme, le véritable objectif. Tous les mouvements Frères musulmans s’inscrivent dans un État-nation : l’Égypte, l’Algérie, la Tunisie, le Maroc, la Turquie, l’Iran, etc. Le Pakistan constitue, dans une certaine mesure, un produit dérivé de cette idéologie.

À cette époque, l’on ne parlait nullement de révolution islamique. Les Frères musulmans opéraient à deux niveaux : ils jouaient le jeu institutionnel en se présentant aux élections, tout en maintenant une certaine intransigeance doctrinale, leur objectif restant bien évidemment la conquête du pouvoir. Cette ambition a engendré des conflits majeurs : Nasser les a emprisonnés, Hafez al-Assad les a massacrés. Un véritable affrontement pour le pouvoir opposait, dans les années 60, les Frères musulmans aux régimes nationalistes arabes, de tendance plutôt socialiste. De ce conflit, les Frères musulmans sont sortis vaincus. Ils ont perdu sur tous les fronts, étant quasiment éliminés en Syrie où ils ne jouent plus aucun rôle.

Par la suite, les Frères musulmans vont se réinsérer dans une stratégie beaucoup plus politique au sens banal du terme, autrement dit électorale. Ils vont se présenter aux élections et partir à la conquête de la société civile, mais nullement sur les bases de la charia ou du prosélytisme. Ce ne sont pas des partis prosélytes, mais des partis élitistes : ils ciblent les cadres, les ingénieurs, les avocats, etc. Ils s’efforcent d’exercer une influence sur la société, en bâtissant des réseaux humanitaires, des hôpitaux, en créant des syndicats, des associations féminines et estudiantines, etc. En cela, ils sont profondément modernes.

Deux phénomènes majeurs ont marqué leur évolution récente : l’immigration et le printemps arabe. Durant les décennies 1970 à 1990, toute contestation dans les pays musulmans s’exprimait au nom de l’islam, qui était le drapeau de la contestation. Avec le printemps arabe de 2011, l’islam disparaît soudainement de la contestation. La jeunesse ne revendique ni charia ni islam, etc. Les Frères musulmans se retrouvent alors complètement en porte-à-faux. Certes, ils constituent les seuls partis d’opposition structurés et remportent les élections en Égypte et en Tunisie, mais ils ont très bien compris qu’ils ne pourraient pas créer un État islamique du jour au lendemain. Ils jouent donc le jeu de la démocratie tout en étant très mal outillés. La suite des évènements leur est totalement défavorable : coup d’État de Sissi en Égypte, défaite électorale d’Ennahda en Tunisie qui quitte le pouvoir sans tenter de s’imposer. En Algérie, le parti du cheikh Nahnah joue la carte du régime et occupe quelques strapontins au parlement. Au Maroc, le PJD (Parti de la justice et du développement) joue également la carte de la monarchie, gouverne quelques années puis se retire après son échec. L’on assiste donc à une véritable banalisation des Frères musulmans dans l’ensemble des pays arabes.

Parallèlement, à partir des années 1980, des Frères musulmans s’implantent en Europe. Ils n’arrivent pas avec l’immigration ouvrière, mais avec une immigration intellectuelle composée d’étudiants, de réfugiés politiques, etc. En France particulièrement, une déconnexion totale s’établit entre les membres des Frères musulmans et l’immigration ouvrière essentiellement maghrébine et socialement issue des classes populaires. La connexion ne prend pas. Les Frères musulmans ne cherchent aucunement à conquérir les banlieues : c’est un mythe. Leur objectif demeure les élites, recrutant prioritairement parmi les ingénieurs, les avocats, etc.

Initialement, en Occident, ils se considèrent plutôt comme une espèce de diaspora, leur regard étant tourné vers la Palestine, l’Égypte, le Liban, etc. Progressivement, ils réalisent que les Frères musulmans égyptiens ou syriens se désintéressent complètement de cette diaspora. Les Frères musulmans européens, notamment français, réorientent alors leur action vers l’islam en Europe. À la fin des années 1990, ils fondent l’association Musulmans d’Europe, introduisant un concept totalement inédit dans le monde musulman : le fiqh de la minorité. Selon ce concept, les musulmans en minorité doivent se créer un droit et une interprétation différente de la charia, étant entendu que l’application de la charia est impossible et ne fonctionne pas. Cette évolution va d’ailleurs les couper du reste du Moyen-Orient.

Les Frères musulmans d’Europe vont alors se lancer dans une politique de défense de la minorité musulmane, non pas sur la base de la charia – ou de moins en moins sur la base de la charia – mais sur celle de l’identité. Cette approche les inscrit parfaitement dans le paradigme du multiculturalisme, alors très en vogue en Europe durant les années 1990. Ce point est fondamental : les Frères musulmans ne s’investissent pas dans le prosélytisme musulman et ne convertissent pas. L’on ne trouve pratiquement aucun converti dans leurs rangs, contrairement aux salafistes ou aux djihadistes. Chez les Frères musulmans, on se méfie plutôt des convertis.

Les Frères musulmans vont donc moderniser et adapter leur discours au multiculturalisme ambiant, se présentant comme défenseurs de la minorité musulmane, qu’ils savent pas nécessairement pratiquante et plus ou moins croyante. Ils vont donc beaucoup plus jouer sur l’identitarisme que sur la foi. Ils vont chercher à être les interlocuteurs des institutions, notamment à Bruxelles, où ils vont se présenter dans les commissions, soumettre des propositions. Ils vont partout solliciter des échanges avec les autorités, qu’il s’agisse des préfets, des partis politiques, organiser des colloques, etc.

Sur ce point, ils se distinguent radicalement des salafistes. Ces derniers se désintéressent totalement du politique et ne recherchent aucunement à dialoguer avec les autorités. Les salafis cherchent à organiser des communautés de foi, rassemblant des musulmans pratiquants, qui s’isolent non seulement de la société non musulmane, mais également de la société des musulmans non pratiquants ou « mauvais pratiquants ». Les salafistes s’efforcent d’organiser, pour reprendre une terminologie protestante, des « communautés de saints » regroupant des croyants purs refusant tout compromis avec l’incroyance, la mauvaise croyance ou la tiédeur. Leurs stratégies respectives diffèrent donc complètement. Les salafistes s’apparentent davantage aux évangéliques protestants, via cette « communauté des saints », tandis que la mise en place d’alliances politiques est le premier objectif des Frères musulmans.

Il est significatif que les Frères musulmans n’aient jamais cherché à créer un parti islamiste en Europe. Il ne s’agit pas d’une question de moyens ; cela ne les intéresse pas. Ils ne sont pas non plus prosélytes, puisqu’ils ne cherchent pas à convertir, ne font pas de porte‑à‑porte. Ils visent essentiellement la jeunesse, et en particulier la jeunesse étudiante. Ils ne sont pas des acteurs des banlieues puisqu’ils visent les classes moyennes, les centres urbains et les institutions. Leur positionnement combine ainsi revendications et dialogue avec les institutions, dans une constante recherche d’alliances.

Dans ce cadre, deux options s’offrent à eux. La première serait une coalition des valeurs, dans la mesure où les Frères musulmans, comme la plupart des musulmans croyants et pratiquants, sont plutôt conservateurs – c’est le moins que l’on puisse dire. S’ils cherchent des gens partageant les mêmes valeurs concernant la famille ou la place de la femme, ils vont plutôt les trouver dans la droite chrétienne traditionaliste, illustrée par exemple par La Manif pour tous. Le problème est que cette droite chrétienne traditionaliste, particulièrement catholique, adopte également une position identitaire et considère que l’Europe n’est pas un lieu pour les musulmans. Malgré plusieurs tentatives, les Frères musulmans ne sont pas parvenus à créer une alliance, du moins un rapprochement ou une coalition des valeurs, avec la droite chrétienne.

En revanche, sur le thème de la coalition des minorités, les Frères musulmans trouvent dans l’extrême gauche, au sens très large du terme, des personnes avec qui le courant peut passer et avec qui ils peuvent s’entendre sur la défense des minorités. Le problème est que cette gauche ou extrême gauche qui défend les minorités n’adopte pas du tout leur positionnement sur la question des valeurs. Par exemple, pour l’extrême gauche, l’identité LGBT est aussi une identité minoritaire qui doit être défendue, plaçant ainsi sur le même plan les musulmans et les personnes LGBT ; cela paraît quelque peu contradictoire, mais c’est ce que l’on observe aujourd’hui, en particulier chez de nombreux jeunes, qui y voient une défense commune des minorités brimées. Le discours postcolonial s’aligne également avec la perspective des Frères musulmans. Il existe donc non pas une alliance, mais une coalition objective entre ces mouvements, qui repose toutefois sur un profond malentendu.

Pour l’extrême gauche, la religion n’existe pas vraiment. Elle est un symptôme, une identité. Comme l’affirme mon collègue François Burgat, c’est le « parler musulman » : un langage de contestation utilisant des termes religieux, mais qui exprime, dans le fond, la révolte et non la foi. Sur ce point, je m’inscris en total désaccord. Chez les Frères musulmans comme chez les salafistes, la foi constitue l’élément central. Ces personnes sont authentiquement croyantes, véritablement religieuses, à l’instar des participants à La Manif pour tous ou des catholiques traditionalistes réclamant le retour de la messe en latin.

Le malentendu est donc complet. Néanmoins, dans la mesure où nous avons affaire à des minorités qui se sentent brimées, la contradiction n’apparaît nullement comme telle. Prenons l’exemple du port du burkini dans les piscines. Cela n’a rien à voir avec la charia. Pour la charia, le simple fait qu’une jeune musulmane fréquente une piscine publique – même en tchador – constitue un scandale et est absolument impensable, sachant qu’elle croisera des hommes légèrement vêtus. Pour les salafis, pour les fondamentalistes, la question ne se pose même pas. Je ne vois d’ailleurs pas en quoi le burkini représenterait un signe de foi. Il s’agit en revanche d’un signe identitaire, qui manifeste une volonté d’inscrire son identité dans l’espace public et de loisirs de la société française contemporaine.

Je poursuivrai avec une parenthèse sur la question du halal, qui s’avère particulièrement éclairante à cet égard. Le halal fait partie de la pratique musulmane, tout comme le casher pour la pratique juive, bien que ces concepts puissent être définis et pratiqués avec des degrés variables de rigueur. La différence fondamentale entre halal et casher ne réside pas dans une supposée plus grande rigueur du halal. C’est même exactement l’inverse, puisque le casher est beaucoup plus contraignant. En cuisine, comme je l’ai personnellement expérimenté, il est beaucoup plus facile de préparer un repas halal que de préparer un repas casher, ne serait-ce que parce que ce dernier exige une cuisine entièrement casher.

Quoi qu’il en soit, les juifs croyants et pratiquants ont des siècles de pratique en la matière et ont traversé des siècles d’adaptation et de construction de compromis qui permettent à une famille juive conservatrice traditionnelle de vivre dans la société française tout en respectant les règles du casher. Pour les musulmans, la transition s’est révélée beaucoup plus brutale, puisque tout s’est essentiellement déroulé durant les années 1960 à 1980. D’un seul coup, ces populations sont arrivées dans une société dépourvue de toute évidence culturelle du halal. En Égypte ou au Maroc, nul ne songerait à demander à un boucher si sa viande est halal – elle est supposée l’être. À Paris, trois options se présentent : abandonner la pratique du halal, fréquenter des boucheries spécialisées, ou préparer soi-même ses aliments halal. Cette situation génère une forme de bricolage et engendre des adaptations extrêmement variées.

Pourquoi le halal devient-il soudainement un sujet si prégnant ? Je ne crois aucunement à une stratégie orchestrée par les Frères musulmans pour imposer le halal ; je ne vois d’ailleurs guère comment l’on pourrait adopter une stratégie visant à imposer une norme culinaire. Le véritable enjeu, c’est que nous assistons à un changement sociologique profond. Les salafistes sont plutôt implantés dans les banlieues auprès de populations qui ne sont pas véritablement intégrées ou intégrées au bas de l’échelle sociale, occupant des métiers peu valorisés. Dans ce contexte, la pratique du halal et l’existence de restaurants ethniques ne posent pas de difficultés particulières.

En parallèle, un phénomène crucial émerge, qui est au cœur du problème : la sortie des ghettos et l’apparition d’une classe moyenne et supérieure d’origine musulmane. Ce phénomène récent demeure peu étudié sociologiquement, cette nouvelle classe n’ayant pas envie de faire parler d’elle et n’étant pas particulièrement revendicatrice. L’observation empirique suffit pourtant à le constater : examinez les noms des médecins dans les hôpitaux, la liste des avocats, les noms des employés des institutions financières, les noms des ingénieurs, etc. Il existe désormais des classes moyennes et supérieures d’origine musulmane ; j’emploie à dessein l’expression « d’origine musulmane », dans la mesure où les noms que portent ces personnes ne préjugent en rien de leur pratique ou de leur conception de l’islam.

Le paysage social s’est en tout cas considérablement modifié. Ces personnes ne restent plus confinées dans les quartiers mais investissent désormais les centres-villes. À Dreux, où je réside lorsque je suis en France, le changement est extraordinaire. Nous assistons à une gentrification portée par l’arrivée de classes moyennes d’origine immigrée, d’ailleurs pas uniquement musulmane, puisque l’on trouve aussi beaucoup d’Africains d’origine chrétienne. La question est loin de se résumer aux populations musulmanes. Cette évolution est assurément majeure, ne serait-ce que parce que ces populations ont des demandes de consommation. Ces consommateurs ne veulent plus aller au kebab du coin pour prendre un « grec », comme on le dit par euphémisme. Le couscous, trop marqué ethniquement et socialement, ne répond plus à leurs attentes. Ces personnes veulent du halal moderne, contemporain et français.

Nous voyons ainsi apparaître des restaurants proposant du bœuf bourguignon halal, de la cuisine française halal, etc. C’est précisément ce qui fait scandale. Personne n’a rien contre le couscous marocain présumé halal, mais l’ouverture de restaurants français halal par des chefs suscite l’indignation. C’est pour moi un paradoxe, puisque cette évolution devrait plutôt être perçue positivement. En tout cas, aucune stratégie ne sous-tend ce phénomène. L’économie, ce n’est pas de la stratégie. L’ouverture d’un restaurant halal répond simplement à une demande, qui n’émane pas des 400 ou 1 000 Frères musulmans répertoriés dans les rapports officiels, mais de classes moyennes souhaitant fréquenter, en famille ou entre collègues, des restaurants halal. Un phénomène similaire s’observe chez les juifs, particulièrement aux États-Unis, avec l’émergence de restaurants casher modernes que l’on peut fréquenter sans se renier ou s’enfermer dans un ghetto.

Notre société peine à appréhender cette évolution, et la tension en France est beaucoup plus forte que dans d’autres pays. En Europe, la méfiance envers l’islam existe partout : en Angleterre, en Allemagne, aux Pays-Bas, etc. Dans notre pays, cette méfiance se trouve amplifiée par la méfiance française envers le religieux en général : voyez toutes les histoires sur les croix, les films, les annonces, etc. Les autorités catholiques se plaignent de politiques ou contraintes fondamentalement antireligieuses. Et elles ont raison. La laïcité française vise essentiellement à confiner le religieux dans la sphère privée, à lui interdire toute visibilité dans l’espace public, exception faite des monuments historiques – ce qui revient à muséifier le phénomène religieux. Notre société éprouve une profonde difficulté à accepter le religieux vivant, ce qui constitue un problème majeur dans la France d’aujourd’hui.

Cette situation va de pair avec un paradoxe absolu. Depuis trente-cinq ans, précisément depuis le ministère de Pierre Joxe à l’intérieur en 1988-1989, l’État français – tous gouvernements confondus, sans distinction partisane – cherche à créer une « église musulmane », à organiser l’islam de France. Cette démarche est en totale contradiction avec le principe de séparation absolue établi par la loi de 1905. Néanmoins, pour des raisons d’ordre public qui peuvent être parfaitement compréhensibles – je ne critique nullement ce souci de l’ordre public –, l’on cherche à organiser l’islam en France. Cela implique de faire des choix ; mais quels choix effectuer et sur quels critères les fonder ? L’on ne parvient pas à trancher.

Ainsi, tout le monde s’accorde sur le caractère essentiel de la formation des imams. Où allons-nous les former ? Qui va les former et comment ? Dans ce domaine, nous hésitons entre différents modèles plus ou moins contradictoires. L’approche dominante reste l’islam consulaire, récemment condamné par le Président, mais malgré quelques visas refusés, la structure demeure largement celle d’un islam consulaire. Trois pays investissent massivement dans cette approche : le Maroc, la Turquie et l’Algérie, cette dernière bénéficiant en outre de la grande mosquée de Paris. Ces pays ne poussent pas un islam particulier et ne sont pas intéressés par l’idéologie ou par telle ou telle école juridique. Ils développent en revanche un islam d’influence, dans une logique de soft power.

Les Marocains excellent particulièrement dans ce domaine. Ils disposent d’un remarquable appareil diplomatique et religieux, déployé non seulement en France mais aussi en Afrique. Ils ont établi des associations, des centres de formation et forment des imams tout à fait modérés, ne posant aucun problème de sécurité ni d’ordre public. Cependant, cela reste un islam consulaire, un islam marocain. La situation avec la Turquie et l’Algérie s’avère plus complexe en raison de relations interétatiques souvent plus conflictuelles, impliquant potentiellement l’utilisation des réseaux pour faire pression. C’est assurément un problème.

L’idée de développer un islam français est évidemment pertinente, mais comment procéder concrètement ? Toutes les tentatives ont échoué, invariablement pour la même raison : la loi de 1905 ne le permet pas. Une initiative aurait pu aboutir à des résultats tangibles, en 1999, lorsque le doyen de la faculté protestante de Strasbourg a proposé d’ouvrir une filière de théologie islamique au sein de l’établissement. Ce projet a été torpillé par une alliance entre notre premier ministre de l’époque, M. Lionel Jospin, et le cardinal Lustiger, chacun agissant évidemment pour des motifs distincts. Le cardinal souhaitait préserver l’exclusivité chrétienne, avec une petite tolérance pour le judaïsme, tandis que M. Jospin était – et est toujours, je le suppose – un laïque profond.

Comme nous le constatons, l’organisation de l’islam de France n’avance pas. Aujourd’hui, on tente de fermer le centre de formation des imams affilié aux Frères musulmans. Le fait est que ces imams étaient au moins formés et connus. Un autre problème fondamental réside dans le fait que personne ne souhaite devenir imam. L’islam connaît exactement la même crise de recrutement que le catholicisme. La position d’imam n’est pas valorisée en France et demeure non rémunérée. Par conséquent, les imams sont très souvent autoproclamés ou nommés par des pays étrangers, mal intégrés et ne bénéficient pas du prestige qu’on leur attribue, hormis quelques personnalités charismatiques.

Vous m’avez questionné sur le séparatisme. Les salafistes sont séparatistes par définition, mais ce ne sont pas eux qui tiennent les quartiers. Nous persistons à analyser la situation des jeunes d’origine immigrée uniquement à travers le prisme de l’islam, de l’islamisme, de la revendication religieuse et de la radicalisation islamique. Ces phénomènes existent assurément, mais on ne voit pas que la réalité est considérablement plus complexe.

J’en arrive à la question des mairies. Je ne souhaite pas spécifiquement citer Dreux, trop souvent prise pour mauvais exemple depuis 1983 pour d’autres raisons, mais l’évolution de la ville est particulièrement instructive. Dans toutes les villes comparables, notamment en région parisienne ou autour de Lyon, comptant entre 10 000 et 80 000 habitants, l’on retrouve une très forte population d’origine immigrée. Je ne dis pas qu’ils sont musulmans – je l’ignore. Ces gens-là ne vivent pas en communauté : il n’existe pas de communauté musulmane en France. Il y a des musulmans, dont le problème réside précisément dans leur extrême division. Si une communauté musulmane existait en France, nous nous en serions aperçus. Nous disposerions d’un équivalent du Crif (Conseil représentatif des institutions juives de France) et négocierions politiquement avec un leadership reconnu. Or il n’y en a pas et il n’y en aura pas.

Cependant, tout maire doit nécessairement tenir compte de cette catégorie d’électeurs. Les élections se jouent fréquemment à quelques points de pourcentage près. Dans une ville dont 20 à 30 % de la population est d’origine immigrée, vous devez nécessairement avoir des soutiens au sein de cette population. Si celle-ci était d’origine arménienne, la problématique demeurerait identique. Il s’agit d’un phénomène ancien, connu depuis l’instauration de la démocratie municipale. Dans ce contexte, il se développe ce que j’ai qualifié de « relations claniques », à ne pas interpréter au sens ethnologique du terme. Nous observons en effet l’existence de réseaux, de personnalités, de notables, d’individus aspirant à percer et/ou à se faire élire. C’est ainsi que s’établit une politique municipale de concessions mutuelles, mais jamais selon une division simpliste entre musulmans et autres citoyens. Au sein même de ce qu’on appelle indistinctement « musulmans », l’on distingue des Marocains, des Harkis, des Algériens, des Turcs, chacun de ces groupes étant lui-même divisé. Des leaders autoproclamés émergent, cherchant à obtenir une reconnaissance municipale en apportant potentiellement des voix et en sollicitant des postes en retour. Je ne suggère aucunement qu’il s’agirait de systèmes de type mafieux. Dans toute coalition municipale, le maire doit distribuer les postes d’adjoints, avec des enjeux de visibilité et, ultimement, des enjeux économiques. De l’extérieur, ces dynamiques sont interprétées comme une politique d’islamisation. De l’intérieur, la réalité s’avère considérablement plus compliquée.

Lutter contre l’islamisme en tant qu’idéologie politique visant la prise du pouvoir étatique est parfaitement légitime, mais cela me rappelle tout de même l’ancienne lutte contre le communisme. Qu’entendait-on exactement par communisme ? Certains appelaient à voter contre François Mitterrand au nom de la lutte contre le marxisme. Aujourd’hui, nous assistons à l’utilisation de ces étiquettes – communisme, marxisme, islamisme – pour disqualifier des individus aux trajectoires compréhensibles et pas nécessairement répréhensibles. Chacun a le droit de faire de la politique, d’aspirer à devenir adjoint au maire ou maire. Le problème, c’est que l’on jette systématiquement la suspicion sur toutes les personnes d’origine musulmane, excepté celles qui accomplissent une forme d’apostasie et qui se dédouanent constamment.

S’opposer à l’islamisme comme idéologie politique ou au djihadisme va évidemment de soi, mais le droit d’être croyant doit être préservé. Or la France éprouve une réelle difficulté à admettre qu’un responsable politique puisse être croyant. Le véritable problème de la République est donc cette difficulté à s’ouvrir au religieux. Je me concentre sur l’islam puisque c’est notre sujet, mais un profond malaise existe également chez les catholiques. Parallèlement, le protestantisme évangélique effectue une percée en France. Ses adeptes, très discrets, ne rejoignent aucunement les milieux identitaires chrétiens pour une raison évidente : ils recrutent très largement parmi les populations issues de l’immigration. Leur discours, évidemment très conservateur sur le plan des valeurs, s’accompagne paradoxalement d’une ouverture sur l’immigration qui constitue leur principal vivier de recrutement.

Nous ne sommes donc nullement confrontés à des polarités nettes et distinctes. Nous évoluons dans un environnement complexe et dynamique. La France se transforme profondément, de manière indéniable, et l’islam participe pleinement à ces transformations.

M. Xavier Breton, président. Merci, monsieur Roy, pour ce propos liminaire, à la fois fourni et particulièrement nourri, qui éclaire les travaux de notre commission. Vous indiquez que « l’entrée » des Frères musulmans sur le territoire européen date du début des années 80, après une phase qui s’était déroulée dans les pays arabes entre les années 30 et les années 70. Pouvez-vous nous apporter un éclairage sur l’écho qu’a eu cette entrée du frérisme sur le territoire européen, et plus particulièrement en France, par rapport au paysage politique et aux mouvements politiques existants ? Pour rappel, notre commission d’enquête est bien ciblée sur les liens avec les mouvements politiques. Vous avez développé une analyse sociologique très intéressante par rapport à des mouvements sociaux et des minorités. D’un point de vue politique, avez-vous pu observer des accointances ou des échos, que ce soit avec la droite, la gauche, ou certains courants de pensée spécifiques dans notre pays, lors de cette arrivée des Frères musulmans sur notre territoire ?

M. Olivier Roy. Non, parce qu’au début la vie politique européenne ne les intéressait pas. Ils se considéraient essentiellement en soutien aux Frères musulmans des pays arabes. Ils constituaient, en quelque sorte, la diaspora qui soutenait les autres. Ils ne recherchaient donc évidemment pas le conflit avec les gouvernements européens, mais ne cherchaient pas davantage à exercer une influence. La question de l’influence s’est posée ultérieurement, lorsqu’ils ont modifié leur stratégie à la fin des années 90. Ce changement est intervenu au moment où ils se sont dissociés des partis Frères musulmans du Moyen-Orient, qui ne s’intéressaient pas à eux, ou qui les considéraient comme des soutiens sans accorder d’importance à leur vision des choses. À cette période, ils ont développé une politique d’influence, qui s’est principalement concentrée sur les institutions, et particulièrement auprès de l’Union européenne. Leur objectif consistait à obtenir une reconnaissance et des concessions sur la visibilité de l’islam. Pour ce faire, ils se sont positionnés comme défenseurs d’une minorité. Ils ont ainsi trouvé un écho auprès des militants multiculturalistes, mais à ma connaissance, il n’a jamais existé de rencontre au sommet entre un parti politique français et les dirigeants des Frères musulmans pour élaborer une stratégie commune. D’autant plus que leur jonction est très largement basée sur des malentendus, notamment sur l’ignorance de la religion induite par la laïcité des partis et mouvements de gauche. De même, si des personnalités de droite ont pu entretenir des relations avec les Frères musulmans, ces rapports se situent au niveau local. Les véritables alliances, lorsqu’elles existent, s’établissent au niveau municipal.

M. Xavier Breton, président. Je vous remercie pour cette réponse qui part de la perspective des Frères musulmans. Plaçons-nous maintenant du côté des formations politiques françaises qui ont vu arriver ces mouvements. Je partage votre constat qu’il n’y a pas eu d’accord formel d’alliance entre des partis politiques et des mouvements islamistes, mais quel a été le comportement ou l’attitude des formations politiques face à cette présence dans les territoires ? Cette réalité a-t-elle été prise en compte ? A-t-elle été intégrée d’un point de vue électoral et, plus largement, d’un point de vue politique ?

M. Olivier Roy. Disons-le clairement : La France insoumise voit, dans les personnes d’origine musulmane, un réservoir de voix. Cela est parfaitement évident. Cependant, les Insoumis connaissent les conditions sociologiques de ces territoires et de ces circonscriptions. Ils savent pertinemment que ce ne sont pas les Frères musulmans qui vont leur apporter ces voix, puisque ces derniers disposent d’un poids très limité localement. Au niveau local, chaque imam agit pour son propre compte, tel un petit entrepreneur. On trouve ensuite des réseaux que je qualifie de « claniques », des leaders locaux, ainsi que des relations de solidarité nationale – marocaine, algérienne, etc. Dans ce contexte, les Frères musulmans ne sont pas des porteurs de voix. Vous ne pouvez pas négocier avec un membre des Frères musulmans qui promettrait d’apporter 400 voix. Ce n’est pas ainsi que la mouvance fonctionne, car les Frères musulmans constituent un mouvement élitiste qui n’est pas véritablement implanté en profondeur dans les banlieues. Ils peuvent certes fournir des cadres, mais la relation est beaucoup plus complexe, comme je l’observe sur le terrain local. Les voix musulmanes intéressent fortement les partis, mais ceux-ci ne souhaitent pas réellement voir des militants de deuxième ou troisième génération revendiquer des postes éligibles. Nous constatons ici l’existence d’un plafond de verre au sein des partis, y compris dans les partis d’extrême gauche. Dans ma ville, par exemple, le candidat tête de liste de La France insoumise n’est jamais un musulman. On les prend pour coller des affiches et mobiliser les électeurs, mais lorsqu’il s’agit d’attribuer des postes éligibles, on privilégie et récompense les militants traditionnels qui ont dix ou vingt années de militantisme. Autrement dit, les tentations existent, mais elles se heurtent à un fonctionnement des partis qui n’est pas idéologique mais carriériste.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Merci beaucoup, monsieur Roy, pour votre propos liminaire tout à fait passionnant. Vos observations me rappellent, en partie, les propos du Président Sarkozy qui souhaitait instaurer un islam de France et non pas islam en France. Force est de constater que toute tentative d’organisation du culte musulman se heurte rapidement à nos grands principes républicains, notamment au fait que l’État n’a pas à intervenir dans ce domaine conformément à la loi de 1905. C’est un véritable débat.

La commission qui nous réunit aujourd’hui porte sur les liens éventuellement existants entre les partis politiques et les mouvances islamistes et/ou terroristes. Nous avons préalablement auditionné plusieurs de vos collègues : je pense notamment à Omar Youssef Souleimane, à Nora Bussigny, à Emmanuel Razavi, originaires de pays comme la Syrie ou l’Iran, qui alertent sur des ingrédients qu’ils voient venir en France, qu’ils ont connus dans leurs pays d’origine et qui ont conduit les islamistes au pouvoir. Ils les voient notamment à travers les manifestations récentes, particulièrement nombreuses, en soutien à la cause palestinienne, avec la présence dans ces cortèges de différentes associations comme Urgence Palestine, Perspectives musulmanes ou Samidoun. Cette dernière association est d’ailleurs interdite dans plusieurs pays comme les Pays-Bas, l’Allemagne ou encore les États-Unis. Ces manifestations ont vu la participation d’acteurs publics importants, notamment des parlementaires d’extrême gauche, et nos témoins y voient des connivences dangereuses susceptibles d’entraîner la France vers une islamisation et vers ce qu’il s’est passé en Iran ou en Syrie. Tel est leur constat et ils tirent la sonnette d’alarme à ce sujet. Partagez-vous leur constat ou considérez-vous finalement que la présence d’élus lors de ces manifestations pour défendre la cause palestinienne relève d’un pur électoralisme visant à séduire l’électorat musulman ?

M. Olivier Roy. Il s’agit d’une présence de conviction, relative à la Palestine, et non par rapport à l’islam. La mobilisation pro-palestinienne que nous observons en France comme en Europe – en Italie, où je me trouve actuellement, cette mobilisation est encore plus forte qu’en France – n’a rien à voir avec l’islamisation. Nous pouvons légitimement nous demander pourquoi la cause palestinienne suscite une telle mobilisation alors que d’autres guerres existent dans le monde. Le fait est que cette cause mobilisait déjà autant dans les années 70 lorsque son fer de lance était l’OLP (Organisation de libération de la Palestine) et que la cause relevait plutôt du marxisme-léninisme ou de l’extrême gauche. Encore aujourd’hui, il ne s’agit pas d’une cause spécialement islamiste. L’on peut parfaitement soutenir la cause palestinienne sans défendre le Hamas. Certains défendent effectivement les deux, mais je ne vois pas en quoi des manifestations pro-palestiniennes seraient le prodrome de l’islamisation de la France. Cela me paraît totalement fantasmagorique.

C’est aussi vrai lorsque l’on évoque l’Iran. Je connais bien l’Iran, je parle persan et j’y ai fréquemment séjourné. Les Iraniens n’ont jamais été intéressés par l’islamisation de la France. Ce n’est pas leur problème. Les Iraniens développent une stratégie d’influence beaucoup plus « traditionnelle », si je puis dire : placer des agents, éventuellement utiliser le terrorisme, etc. En revanche, les Iraniens n’ont jamais mené de propagande dans les banlieues, cela ne les intéresse pas. J’irais même jusqu’à affirmer qu’ils entretiennent un profond mépris pour ces banlieues. S’il existe des stratégies d’islamisation, ce dont je doute – tout dépend de ce que l’on entend par « islamisation » –, elles ne passent pas par les manifestations pro-Gaza. Il peut exister d’autres motivations pouvant expliquer ces manifestations, mais je me limite ici strictement à la question de l’islamisation.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Vous évoquez l’Iran. Les auteurs que nous avons auditionnés ont aussi mis en avant une présence iranienne, notamment dans nos universités, où certains étudiants iraniens viendraient en France pour propager une certaine idéologie islamiste. Ces étudiants se retrouvent d’ailleurs dans les manifestations précitées. Qu’en pensez-vous ? Estimez-vous que l’Iran a vraiment une volonté d’ingérence dans nos universités françaises ?

M. Olivier Roy. Non, pas dans une perspective politique ou religieuse. En revanche, ce que l’on sait, c’est que l’Iran a effectivement envoyé des étudiants dans des institutions de physique nucléaire et d’autres domaines similaires. C’est précisément ce qui intéresse l’Iran : l’infiltration des secteurs du nucléaire, de la défense et des autres domaines stratégiques. Cette approche reste relativement traditionnelle. L’islamisation des étudiants en France leur importe peu. Ce qui les intéresse, c’est plutôt de disposer de relais politiques. Ils ont toutefois échoué dans cette entreprise. L’Iran n’a jamais réussi à développer le type d’influence que la Russie ou la Syrie a pu exercer, notamment auprès des députés. Les Iraniens ont tenté ce type d’approche, sans jamais réussir. Notons enfin que les Iraniens ne s’entendent pas du tout avec les Frères musulmans. Depuis que les Frères musulmans se sont rangés du côté de Saddam Hussein en 1980, les relations entre l’Iran et l’organisation n’ont jamais été bonnes.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Vous avez décrit dans vos travaux la concurrence entre salafistes et Frères musulmans au Moyen-Orient, les premiers poussant les seconds à la surenchère dans l’islamisation. Observez-vous un phénomène similaire en France, se traduisant par la radicalisation des mouvements salafistes ou fréristes ?

M. Olivier Roy. Ils se trouvent effectivement en concurrence d’influence, mais en France, ils ne pratiquent pas la surenchère, car ils n’évoluent pas dans les mêmes milieux. La situation est différente en Égypte ou en Tunisie. En Égypte, lorsque les salafistes ont décidé de participer aux élections, une véritable concurrence s’est instaurée. Les salafistes ont poussé les Frères musulmans à soutenir la charia, ce qui n’était pas vraiment leur intention, et ce qui leur a fait perdre leur électorat modéré. Au dernier moment, les salafistes se sont ralliés au maréchal Sissi. La question n’est donc pas purement idéologique.

En France, l’expression « salafiste » ne veut pas dire grand-chose. Bien sûr, il y a des imams salafistes. Le salafisme, ce sont de petites mosquées, des entrepreneurs idéologiques opérant dans leur quartier, dans leur environnement immédiat, sans ambition nationale. Cette dimension ne les intéresse pas car, dans leur vision, le jeu politique français est haram et un bon musulman ne doit pas y participer. Frères musulmans et salafistes évoluent donc, en France, dans deux espaces distincts.

Par ailleurs, nous assistons à une crise du salafisme. Comme tous ces systèmes de stricte orthopraxie, où la vie quotidienne doit être dominée par des pratiques normatives, l’engagement se limite généralement à quelques années. Chez beaucoup de jeunes, le passage au salafisme est une période, qu’ils finissent plus ou moins par abandonner. Considérons aussi, au plan extérieur, l’évolution de l’Arabie saoudite : Mohammed ben Salmane a coupé les vivres aux lieux de formation et de publication. Cette réalité s’observe indéniablement sur le terrain. Il est aujourd’hui extrêmement difficile, pour un jeune, d’obtenir une bourse et d’aller suivre trois années d’études de salafisme, tous frais payés, à Médine ou à La Mecque. Désormais, pour rester salafiste, l’on doit accepter de rester dans la pauvreté. Ce n’est plus un moyen de promotion, ce n’est plus une carrière.

Les salafistes se trouvent ainsi dans l’impasse, et de nombreux jeunes s’en détournent. Je dirais donc que le salafisme est un lieu de passage. D’ailleurs, pour beaucoup d’intellectuels, les Frères musulmans sont aussi un lieu de passage, comparable au passage chez les gauchistes ou au parti communiste dans les années 50. Ce phénomène touche aujourd’hui tant les salafistes que les Frères musulmans. Quoi qu’il en soit, les salafistes ne développent pas de stratégie nationale, cela ne les intéresse pas. Ils adoptent une approche séparatiste, visant à constituer des espaces où ils peuvent vivre entre salafistes.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Abordons la question des élections locales, notamment municipales. Concernant le clientélisme, vous avez déclaré cette année qu’il existait, je vous cite, « un clientélisme électoral qui se développe dans les villes à forte population musulmane, mais les acteurs ne sont pas les Frères musulmans ». Vous considérez ainsi qu’il s’agit d’un clientélisme clanique et non religieux. Pourriez-vous développer cette analyse ? Ce clientélisme vous paraît-il de nature à favoriser l’influence islamiste, particulièrement à l’occasion des prochaines élections municipales de 2026 ?

M. Olivier Roy. Non, pas l’influence islamiste au sens idéologique, puisque comme je l’ai souligné, ce n’est pas la stratégie des Frères musulmans. La réalité locale est faite de petits compromis. Combien de parlementaires ai-je observés dénoncer l’islamisation de la France à l’Assemblée nationale, puis, de retour dans leur circonscription, apporter leur soutien à la mosquée locale ? C’est une démarche que j’approuve, d’ailleurs, car les musulmans sont des citoyens comme les autres. La demande de pouvoir pratiquer sa religion pose quelques difficultés dans un État laïque. Néanmoins, concernant la question des menus scolaires, des compromis peuvent être trouvés en proposant, à défaut de menus halal, des menus végétariens. Il existe donc toute une pratique locale où les maires se contentent de faire leur travail : satisfaire les attentes de leurs administrés. Je vous renvoie ici aux travaux d’Arnaud Lacheret, ancien élu Les Républicains dans la banlieue lyonnaise, qui a conduit des analyses sur la gestion de cette demande de religieux émanant de musulmans croyants et pratiquants.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Comment les pouvoirs publics peuvent-ils, selon vous, lutter efficacement contre l’islamisme, tout en évitant la confusion avec l’islam et la stigmatisation des musulmans ? Avez-vous connaissance d’exemples de lutte efficace contre la diffusion de cette idéologie mis en œuvre dans des pays proches de la France ?

M. Olivier Roy. Comme je l’affirme depuis le début, l’islamisme en tant qu’idéologie politique ne fonctionne pas en Europe. Il est donc délicat de chercher comment lutter contre l’islamisme. Les objectifs des groupes tels que les Frères musulmans ne consistent pas en une islamisation de l’État ou une prise de pouvoir. Leur stratégie consiste plutôt à affirmer le multiculturalisme et à transformer les musulmans en minorités ethniques reconnues par l’État. Face à cette réalité, l’on doit effectivement s’opposer au multiculturalisme en tant qu’identité collective. Cependant, pour que cette opposition soit efficace, nous devons simultanément ouvrir l’espace à la pratique religieuse individuelle. Pour contrer la politisation d’une religion, nous ne devons pas attaquer la religion elle-même, ce que nous faisons pourtant dans les faits, bien sûr sans le dire. Nous devons, au contraire, établir un dialogue avec les personnes religieuses, sur une base strictement religieuse. Si nous stigmatisons toute manifestation d’une pratique ou d’un signe religieux, nous provoquerons inévitablement soit l’exclusion, soit la radicalisation. L’enjeu réside donc dans l’intégration des pratiques d’une nouvelle religion en Europe dans le cadre national. À titre d’exemple, la question du voile ne pose pas du tout les mêmes problèmes en Angleterre qu’en France. En Angleterre, des policières portent le voile, tandis qu’en France, cette perspective demeure totalement inconcevable. Ce phénomène ne relève pas uniquement d’une islamophobie française, mais d’une véritable religiophobie. En 1950, des députés siégeaient en soutane, comme le chanoine Kir. Aujourd’hui, il serait intéressant de voir les réactions que susciterait la présence d’un député en soutane.

Mme Caroline Yadan (EPR). Je vous remercie, Monsieur Roy, pour toutes ces explications. Ma question, relativement simple mais connexe, concerne votre expérience académique. Dans le cadre de votre enseignement et de vos recherches, rencontrez-vous des difficultés particulières en raison du sujet que vous étudiez, à savoir cette idéologie islamiste ? Certains de vos confrères, comme Mme Florence Bergeaud-Blackler ou M. Gilles Kepel dans un autre contexte, nous ont signalé de telles difficultés. Faites-vous face à des difficultés particulières ou vos étudiants qui souhaiteraient travailler avec vous se heurtent-ils à des difficultés que ce soit en termes de crédits de recherche ou de menaces éventuelles ?

M. Olivier Roy. Je ne rencontre ni l’un ni l’autre type de difficultés. J’ai enseigné comme professeur de lycée pendant huit ans, il y a déjà un certain temps. Des tensions pouvaient bien entendu se manifester, étant entendu que j’organisais des débats dans le cadre de mon enseignement. À l’université, la situation diffère puisque nous travaillons avec des étudiants. La contestation demeure présente, ce qui est parfaitement normal. L’absence de contestation chez les jeunes susciterait même notre surprise et notre inquiétude. J’ai fait l’objet d’attaques écrites, c’est-à-dire de publications critiquant mes propos, mais cela fait également partie intégrante de la vie intellectuelle. Concernant les crédits de recherche, je n’en bénéficie pas spécifiquement pour ce sujet. Les seuls crédits que j’ai obtenus concernaient mes travaux sur le christianisme. Je ne suis donc pas le meilleur exemple en la matière.

M. Xavier Breton, président. Je vous remercie, monsieur Roy, pour ces échanges. Vous pouvez compléter vos réponses par écrit en répondant aux questionnaires qui vous ont été adressés, notamment à la lumière de notre discussion de ce soir. Nous vous remercions pour votre participation. Chers collègues, nous reprendrons nos travaux demain à 14 heures.

La séance s’achève à dix-neuf heures trente-cinq.

Membres présents ou excusés

Présents. – M. Matthieu Bloch, M. Xavier Breton, M. Jérôme Buisson, Mme Constance Le Grip et Mme Caroline Yadan.