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La séance est ouverte à quatorze heures.

M. le président Xavier Breton. Monsieur Bonnefoy, vous êtes politologue et chercheur au CNRS (Centre national de la recherche scientifique), affecté au Ceri (Centre de recherches internationales de Sciences Po). Vous êtes spécialiste de la péninsule arabique et auteur de plusieurs publications, parmi lesquelles Yémen. Le tournant révolutionnaire et Jeunesses arabes : du Maroc au Yémen.

Nous vous remercions de votre participation aux travaux de notre commission d’enquête, qui a pour objet de déterminer si des mouvements islamistes sont bien présents sur notre territoire et, si oui, de connaître leur idéologie et les stratégies qu’ils mettent en œuvre pour influer sur nos politiques publiques.

Dans le rapport sur les Frères musulmans publié par le ministère de l’intérieur en mai dernier ainsi que lors de nos précédentes auditions a été mentionnée à plusieurs reprises l’existence d’« écosystèmes islamistes » dans certains territoires. Qu’en pensez-vous ?

Des mouvements islamistes exercent-ils selon vous une influence sur notre vie publique, plus particulièrement sur certains élus ?

Dans de récentes publications, vous mentionnez les pressions qui s’exerceraient sur les chercheurs, en particulier dans votre domaine d’étude. Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet ?

Avant de vous céder la parole, je vous invite à nous déclarer, le cas échéant, tout intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations et je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Laurent Bonnefoy prête serment.)

M. Laurent Bonnefoy, chercheur au CNRS. J’ai souhaité que mon audition se tienne à huis clos car elle porte sur un sujet sensible, très polarisant, non seulement dans l’espace public mais aussi dans les débats entre spécialistes.

Bien que je sois spécialisé dans l’étude de sociétés différentes de la nôtre, puisque je m’intéresse au Yémen, et en particulier aux mouvements islamistes dans ce pays, des liens existent qui peuvent me permettre d’apporter des éléments sur les sujets qui vous occupent.

Pour répondre à votre première question, j’ai pu suivre certains des travaux qui ont abouti à la publication du rapport sur les Frères musulmans, que j’ai lu – je n’ai pas été moi‑même auditionné mais certains de mes collègues l’ont été. Il pointe des cas d’une forme de territorialisation de l’islamisme dans ce qui est appelé, en référence aux travaux de Bernard Rougier, des « écosystèmes islamistes ». Sur le plan pratique, il existe effectivement des territoires dont les habitants sont très largement attachés à une norme conservatrice qui heurte souvent la perception dominante de la société française.

Si ce phénomène n’est pas contestable, ses causes sont sujettes à interprétation. Sur ce point, des divergences existent dans le champ scientifique. Ainsi, j’ai critiqué les travaux de Bernard Rougier qui, d’une part, montent parfois en épingle un certain nombre de phénomènes relativement marginaux, d’autre part, se concentrent sur des acteurs, des organisations, qui ne sont pas nécessairement en première ligne. Je pense notamment à ce que Florence Bergeaud‑Blackler a désigné comme le « frérisme » – notion présente également dans le rapport du ministère de l’intérieur –, qu’elle considère principalement comme une idéologie, qui plus est adossée à des institutions religieuses, en particulier des mosquées, à partir desquelles se déploierait l’islamisme.

Ce faisant, elle laisse de côté divers phénomènes, notamment de relégation des populations musulmanes, et des travaux qui montrent que la radicalisation, ou le djihadisme, s’inscrit très fréquemment dans des trajectoires expresses, pourrait-on dire, des formes de socialisation accélérée qui ne sont pas adossées à des instances religieuses.

Cette thèse me paraît problématique dans la mesure où, désignant certains acteurs, elle induit des politiques publiques qui ne me semblent pas les plus pertinentes.

Si un référentiel islamique se diffuse au sein de la société française, cette diffusion n’est pas adossée à des institutions particulières. La norme religieuse est portée par des acteurs souvent diffus, notamment sur internet ; il s’agit de phénomènes que l’on peine à substantialiser, qui relèvent davantage d’expériences individuelles que d’institutions.

S’agissant de l’influence islamiste sur des élus – question qui est, je le sais, au cœur de la démarche –, j’ai une forme, sinon de réticence, du moins d’interrogation quant à la pertinence réelle de cette hypothèse. D’abord, la place de l’islamisme en tant qu’opérationnalisation politique, en tant qu’interface avec des décideurs politiques, est minime : il n’y a ni élu ni parti islamiste. On doit à mon sens s’en féliciter, mais il me paraît important de le rappeler.

Il est vrai que certaines normes sont diffusées au sein de populations, mais ces dernières se caractérisent par leur retrait de l’espace politique. Elles ne sont donc pas en mesure d’exercer de réelles pressions. On peut observer, localement, un clientélisme autour d’acteurs religieux musulmans dans le cadre, par exemple, de l’attribution de financements à des associations qui seraient à la limite de ce qui est permis par la loi de 1905. Mais il me semble que ce type de clientélisme n’a pas pleinement de couleur politique. Je suis, dans une certaine mesure, sensibilisé à cette question car, comme Olivier Roy – que vous avez auditionné récemment –, j’habite depuis plusieurs années en périphérie de Dreux.

Ce qui pose problème dans la question de l’interface entre les musulmans et la politique, c’est que l’on observe dans cette population une forme de désaffiliation, de désengagement, de perte de repères. Ainsi, quand bien même certaines organisations souhaiteraient la mobiliser, elles auraient très peu d’accroches potentielles auprès d’associations ou de partis politiques.

Se focaliser sur les influences islamistes qui s’exerceraient sur des élus, c’est donc, me semble-t-il, prendre le problème à l’envers. Ce sur quoi nous devrions nous interroger – vous en tant qu’élus, moi en tant que citoyen –, c’est la faible interface qui existe, non pas avec les islamistes, mais avec une composante de notre paysage national. Il conviendrait de travailler collectivement pour trouver des moyens d’intégrer l’ensemble de nos concitoyens afin que la machine fonctionne de façon plus efficace. Au Québec, on a appelé cela les accommodements raisonnables, lesquels peuvent prendre une forme symbolique. L’enjeu est d’agrandir la table du banquet républicain, en acceptant d’intégrer certaines obsessions, certaines passions, dans l’espace public et politique.

Pour cela, il faut sortir de l’injonction contradictoire dans laquelle se sentent pris ceux de mes amis ou collègues qui revendiquent leur foi – et les musulmans ne sont pas les seuls à le faire. S’ils ne participent pas, on les accuse de séparatisme ; s’ils participent, on les accuse d’entrisme. Encore une fois, ce qui doit nous inciter à nous interroger, c’est plutôt la faible représentation dans l’espace public, médiatique ou politique des personnes qui se revendiquent comme musulmans ou qui le sont par leur origine.

S’agissant des chercheurs, je ne suis pas certain que l’on puisse considérer que le contexte est marqué par des pressions qui seraient exercées. J’estime pouvoir dire un grand nombre de choses, comme celles et ceux qui ont des opinions différentes des miennes ou qui les contestent. Simplement, la démarche scientifique suppose le respect d’un certain cadre méthodologique. Sous cet aspect, les travaux de certains collègues ont pu être contestés. Ainsi, les pressions dont Florence Bergeaud-Blackler estime faire l’objet s’exercent avant tout sur le plan politique, et non scientifique, précisément parce qu’elle a très largement abandonné le cadre scientifique pour se concentrer sur une forme d’agitation, notamment sur les réseaux sociaux. Dès lors que l’on ne joue plus le jeu de sa profession, on peut se retrouver dans une situation où ses demandes de financement sont retoquées, que ce soit par l’Union européenne ou par des agences de moyens nationales telles que l’ANR (Agence nationale de la recherche).

M. le président Xavier Breton. J’aimerais que vous reveniez sur un terme qui suscite crispations et polémiques : « l’islamophobie ». Pensez-vous que l’injonction contradictoire que vous avez évoquée soit fondée sur une forme d’islamophobie ?

M. Laurent Bonnefoy. Intellectuellement et scientifiquement, je n’ai aucune difficulté à utiliser un terme qui existe depuis plus d’un siècle, puisqu’il a été forgé en 1910 par Alain Quellien, qui en donne la définition suivante : « pour d’aucuns », l’islam « est la négation de la civilisation et la barbarie, la mauvaise foi et la cruauté sont tout ce qu’on peut attendre de mieux des mahométans ». On ne parle plus aujourd’hui de mahométans, mais ce type de critique continue à sous-tendre des perceptions et des préjugés négatifs qui sont diffusés dans certains médias ou certains discours. Je n’ai aucune difficulté à considérer que les musulmans subissent des discriminations spécifiques. À « islamophobie », faut-il préférer « musulmanophobie » ou « haine antimusulmans » ? Je n’ai pas de raison d’aller en ce sens, dès lors que beaucoup de termes en -phobie se sont imposés – on parle d’homophobie ou de grossophobie, par exemple. Du reste, le mot « antisémitisme » s’est imposé pour parler de la haine contre les juifs alors qu’il peut être contesté au motif que les Arabes eux-mêmes sont sémites.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Je vous remercie d’avoir répondu à notre invitation alors qu’elle ne vous a été transmise que la semaine dernière. Je précise, en toute transparence, que vous figuriez sur la liste des personnes que souhaitaient entendre nos collègues de La France insoumise, qui ne participent pas, hélas, aux auditions.

J’ai vu, sur X, une de vos publications, retweetée par M. Aymeric Caron, dans laquelle vous annonciez la parution d’un article dans lequel vous critiquez l’ouvrage d’Omar Youssef Souleimane, Les complices du mal. Selon vous, l’auteur « prétend révéler les liens entre la gauche, l’islamisme et l’antisémitisme, le tout à travers de formidables raccourcis qui se nourrissent d’un climat antimusulman et l’alimentent en retour ». Pourriez-vous revenir sur les principales critiques que vous adressez à cet ouvrage ?

M. Laurent Bonnefoy. Ce texte, qui fait partie des comptes rendus de lecture que je publie épisodiquement sur des thèmes variés, porte sur un ouvrage qui a commencé à faire beaucoup de bruit avant même sa publication.

Cette très large réception m’a étonné au regard de son contenu qui me paraît problématique. L’auteur monte en épingle un grand nombre de phénomènes, use de procès d’intention spécieux, témoigne d’une obsession pour la personne de Rima Hassan et met en scène de manière gênante sa propre enquête en racontant, par exemple, qu’il s’est rendu à des manifestations grimé, portant chapeau et keffieh. Sa logique me semble également problématique en ce qu’il présuppose que l’interface que constituent les mobilisations en faveur de la Palestine – interface dont j’ai évoqué la faiblesse tout à l’heure – serait secrète, au point qu’il faudrait se grimer, montrer patte blanche, pour pénétrer ce milieu. Nora Bussigny, que vous avez également auditionnée, a adopté une démarche similaire.

Or il s’agit de mobilisations publiques, ouvertes, dont les ressorts – c’est une caractéristique importante – sont universalistes. Dans les manifestations en faveur de la Palestine, on fait bien davantage référence au droit international et aux questions d’égalité qu’à la défense d’une civilisation ou d’une religion. On peut critiquer ces mobilisations en les jugeant excessives ou en considérant qu’elles occultent certaines questions, par exemple celle de la violence du Hamas. Toujours est-il que le vocabulaire utilisé, et ce n’est pas anodin, est universaliste.

C’est donc une interface qui est aussi positive. Je parlais d’ouvrir le banquet républicain ; dans cette logique, on peut reconnaître que ces mobilisations ne sont pas corporatistes. Elles ne sont pas le fait d’un groupe particulier, mais au contraire très ouvertes. Si vous mobilisez en faveur du respect du droit international en Palestine et contre les agissements d’Israël, vous n’avez pas besoin de porter un keffieh. Du reste, des organisations qui se revendiquent comme juives participent à ces manifestations.

Outre cette dimension spécieuse, l’auteur assigne – à la manière, en quelque sorte, de Florence Bergeaud-Blackler – à une population particulière, les musulmans, une idéologie, un grand projet cohérent. Cette perception renvoie à une forme de complotisme qui a pu exister, en France, dans les années 1930 : une composante particulière du paysage national fomenterait un complot dont la cohérence serait assurée par une idéologie. Honnêtement, remplaçons, dans certains textes, « Hassan al-Banna » par « Le protocole des sages de Sion » ou « frérisme » par d’autres vocables : cela fait un peu froid dans le dos.

J’ai commencé mon propos en indiquant que les normes religieuses diffusées dans certains quartiers choquent probablement le vivre-ensemble et sont en elles-mêmes problématiques. Mais j’insiste dans le même temps sur le fait que cela se produit de façon beaucoup plus diffuse qu’on ne le dit et, en définitive, en réaction à l’état de notre société politique, qui est largement polarisée – vous avez mentionné l’islamophobie. De ce fait, on a probablement les mauvais leviers en main pour agir contre ces phénomènes. Agir efficacement contre le repli impose sans doute plutôt d’être plus accueillant.

Les services de renseignement font leur travail. Or les spécialistes de ce domaine avec qui il m’est arrivé de discuter des analyses de Bernard Rougier ou de Florence Bergeaud‑Blackler m’ont dit que ces travaux n’étaient pas opérants ; ils relèvent d’un discours politique, d’une interprétation qui peut être discutée. En tant que spécialistes du renseignement, ils n’ont besoin, pour prévenir les attentats, ni de ces travaux, ni de fermer des mosquées tous azimuts ou l’institut de Château-Chinon qui formait des imams, ni de dissoudre le Comité contre l’islamophobie en France (CCIF), ni d’expulser Hassan Iquioussen.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Vous avez évoqué des manifestations organisées dans un esprit universaliste pour dénoncer le non-respect du droit international. Il n’empêche que, lors de ces événements, on a pu constater la présence d’associations dont les propos sont pour le moins porteurs d’une certaine confusion, telles que Samidoun ou Urgence Palestine, dont les slogans font l’apologie du « déluge d’al-Aqsa » – le nom de code donné par le Hamas aux terribles attentats du 7 octobre 2023 – ou revendiquent – souvent en arabe, d’ailleurs – une Palestine qui irait « du fleuve à la mer », ce qui suppose l’éradication de ce qu’ils appellent l’État sioniste. On va même jusqu’à prêcher l’Intifada. Certes, les élus qui participent à ces manifestations ne reprennent pas ces propos, mais ils marquent, par leur présence, un accord implicite avec ce qui y est dit.

C’est peut-être la raison pour laquelle M. Souleimane, qui a vécu en Syrie, a eu le sentiment de revivre en France des choses qu’il avait pu observer dans son pays. S’il s’est grimé, c’est sans doute parce qu’il avait peur d’être reconnu et craignait pour sa sécurité, car certains groupuscules auraient pu s’attaquer à sa personne. Ces méthodes d’investigation sont au demeurant assez classiques dans le monde journalistique.

Vous avez dit qu’il y avait peu d’influence des réseaux islamistes sur les partis politiques. Le CCIF, dissous par M. Gérald Darmanin, s’est reconstitué en Belgique sous le nom de CCIE (Collectif contre l’islamophobie en Europe). Or celui-ci a été invité dans ces murs par un député. Cela ne dénote-t-il pas des liens certains, voire une connivence avec l’islamisme ?

M. Laurent Bonnefoy. La fermeture du CCIF a résulté, je crois, d’une mauvaise appréciation. On a cassé le thermomètre ; nous avons désormais une appréciation très peu affinée des phénomènes d’islamophobie et des discriminations. Cette association continue de travailler avec d’autres institutions, notamment l’Union européenne ; je ne suis pas sûr qu’il faille faire valoir la spécificité française en la matière. Ne pas être capable de mesurer l’islamophobie ne me semble pas être la marque d’une grande assurance.

Que La France insoumise ait établi des liens avec ce collectif, on pourrait dire que c’est de bonne guerre : elle défend des positions qui reconnaissent l’islamophobie et il n’est donc pas surprenant qu’elle soit amenée à collaborer avec le CCIE. Celui-ci ne peut pas être qualifié d’organisation islamiste ; il a pour vocation de mesurer les phénomènes d’islamophobie. Il ne fait pas de doute qu’il soit critique de certains discours de l’État français, mais il n’est pas le seul.

Aucun élu de premier ordre, de quelque tendance que ce soit, n’a été condamné pour des propos manifestement antisémites. Je perçois plutôt, et je m’en réjouis, une attention portée par l’ensemble des élus à ces questions et un refus des discours islamophobes et antisémites, comme des discours homophobes ou sexistes. Des campagnes médiatiques sont parfois alimentées par des discours politiques, mais, encore une fois, c’est de bonne guerre ; finalement, c’est la réalité juridique qui compte.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Quel bilan faites-vous de l’action des pouvoirs publics en matière de lutte contre l’islamisme, le terrorisme, le séparatisme, l’entrisme, la radicalisation ? Comment les pouvoirs publics peuvent-ils lutter efficacement contre l’islamisme en prévenant toute confusion avec l’islam et toute stigmatisation des musulmans ? Avez-vous connaissance d’exemples étrangers de lutte efficace contre la diffusion de cette idéologie ?

M. Laurent Bonnefoy. Je ne suis pas certain d’être parfaitement qualifié pour répondre à cette vaste question. Il faut d’abord souligner que des mécanismes ont permis de sortir de la phase anxiogène que nous avons vécue il y a une dizaine d’années et pendant laquelle les attentats se succédaient : le travail mené par les policiers et les services de renseignement a été bien mené.

J’ai été associé à des projets de suivi de personnes radicalisées, en milieu fermé et en milieu ouvert. On peut noter qu’il n’y a pas eu de récidive jusqu’à présent – nous espérons tous qu’il n’y en aura jamais. La phase de lutte effective contre le terrorisme a été plutôt efficace, notamment les processus de déradicalisation.

Il y a eu aussi, au sein même des populations radicalisées, un processus générationnel, un phénomène qu’on appelle les « sorties de rôle » : il y a une usure du discours. Nous sommes donc dans une situation meilleure qu’hier ; cela ne signifie pas pour autant que tous les problèmes ont été réglés. Voilà pour le côté positif.

De l’autre côté, il y a toujours un problème pour constituer une interface entre les populations qui se définissent comme musulmanes, ou qui sont perçues comme telles, et le restant de la société – je ne reprends pas à mon compte le terme « séparatisme », car cela voudrait dire que les populations musulmanes seraient seules comptables de ce qui serait alors considéré comme une auto-exclusion. Je pense au contraire qu’il s’agit d’une interaction, d’un phénomène qui s’auto-alimente.

Plutôt que de pointer du doigt une communauté spécifique, nous devons fournir un effort collectif pour l’intégrer davantage, par exemple en agissant sur le fonctionnement de nos villes, sur les transports reliant les banlieues aux centres-villes et sur l’égalité des chances.

Les expériences menées à l’étranger sont très variables, selon qu’elles le sont par des États démocratiques ou autoritaires. Nous avons la chance de vivre dans un régime démocratique, qui porte une attention forte aux libertés publiques et aux garanties qu’elles offrent.

Il est difficile de trouver la bonne jauge. Les expulsions ne sont pas toujours la bonne stratégie, en particulier lorsqu’elles occasionnent d’importantes controverses, comme celle d’Hassan Iquioussen. La fermeture du CCIF a plutôt illustré les limites de l’action des pouvoirs publics : ses idées continuent de circuler et je ne suis pas certain que cette organisation s’en soit trouvée affaiblie, dans la mesure où elle a pu faire valoir que sa fermeture en France ne l’avait pas empêchée de poursuivre ses activités ailleurs.

Pour lutter efficacement contre les phénomènes violents, il faut aussi prendre en considération les discriminations et le fort sentiment de relégation. Il faut maintenir un équilibre entre une main répressive, celle de la police et des services de renseignement, et une main tendue, qui invite à notre table un nouveau convive, parfois critique et muni de son propre bagage et de ses propres passions.

Ces populations font partie du paysage et ce n’est pas en nous retranchant que nous trouverons un terrain commun. Chercher à les repousser ou à nier leur légitimité, parfois en la criminalisant – par exemple en déclarant que toute mobilisation en faveur de la Palestine est illégitime parce qu’elle cache une forme d’antisémitisme – n’est à mon avis pas une bonne stratégie.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Dans votre recension, vous soulignez les faiblesses de l’ouvrage d’Omar Souleimane en pointant notamment que le cas d’Ismaël Boudjekada n’y est pas cité. Ce dernier était élu de mon département lorsqu’il a assimilé Yahya Sinwar à un héros, ce qui m’a conduit à faire un signalement au procureur en application de l’article 40 du code de procédure pénale.

D’autres élus ont refusé de caractériser le Hamas comme un mouvement terroriste, le qualifiant même de mouvement de résistance. Ne considérez-vous pas que ces propos sont assez proches de ceux de Ismaël Boudjekada, qui a fait l’objet de poursuites pour apologie du terrorisme ?

M. Laurent Bonnefoy. La qualification du Hamas est complexe et varie selon l’endroit d’où l’on parle. Un historien aurait du mal à considérer le terme de « terroriste » comme le principal qualificatif du Hamas. Celui-ci s’inscrit dans une histoire particulière qui, si on la rapporte à l’histoire universelle, est caractérisée par des phénomènes de résistance. Cependant, il est globalement accepté que des opérations du Hamas sont, à juste titre, qualifiées de terroristes.

Il peut y avoir une certaine congruence à le labelliser comme un mouvement de résistance, mais je n’ai pas entendu, dans le débat public français, des élus tenir des propos considérant que le 7-octobre n’est pas une action terroriste. Il y a eu des réticences et certains d’entre eux s’appuient sur une démarche historienne pour considérer qu’il s’agit d’autre chose.

Je n’ai pas de difficulté à accepter qu’il s’agit aussi d’autre chose, même si à titre personnel, en tant que citoyen, je considère que le recours à la violence le 7 octobre 2023 est une action terroriste, au même titre que le 11-septembre.

La difficulté que certains ont eue à utiliser uniquement le terme de terroriste est une chose ; considérer que ceux qui ont planifié ou commis cette action sont des héros en est une autre, d’autant que ce qualificatif est intervenu tardivement, au moment de la mort de Yahya Sinwar, plus d’un an après le 7-octobre. Je n’ai pas entendu d’élus qualifier ce dernier de héros, mais quand bien même il y en aurait eu, ce ne sont pas ceux qui occupent une place centrale dans l’élaboration de la doctrine politique de leur mouvement.

Si on veut parler de Rima Hassan, elle tient certainement un rôle symbolique fort, et on pourrait discuter de certaines de ses maladresses et de ce qu’on pourrait qualifier de provocations. À mon sens, elle s’est auto-assignée à la défense d’une cause bien spécifique. Celle-ci permet sans doute d’obtenir des voix : à Dreux, lors des élections européennes et législatives de 2024, elle a suscité une mobilisation autour de concepts et d’un vocabulaire qui n’étaient pas proprement islamistes, mais qui ont réussi à rassembler une forme de clientèle électorale.

M. Nicolas Dragon (RN). L’islamisme radical, qui tend à se développer dans notre pays – c’est un constat que font beaucoup de gens –, est-il un danger national présent ou à venir ?

M. Laurent Bonnefoy. La réponse dépend de la manière dont on définit les termes. Je ne suis pas certain que l’islamisme radical se développe dans notre pays, grâce au travail des services de renseignement et de police – j’en ai déjà parlé. Ce travail a été plus ou moins efficace, mais il est parvenu à le contenir.

En revanche, il est vrai qu’on voit se diffuser certaines normes, dans certains quartiers et pour des catégories spécifiques, qui peuvent nous apparaître comme problématiques ou du moins totalement étrangères à la société française. Cela pose une question plus large : je ne sais pas si elles doivent être considérées comme un danger, mais nous devons collectivement nous en saisir, tout comme nous devons recoller les morceaux du tissu national. C’est un enjeu supplémentaire, comme le sont l’école ou la ruralité.

C’est là un problème relativement partagé dans le monde occidental, en raison de la transformation des flux migratoires : de nouvelles interfaces sont apparues depuis une cinquantaine d’années. Cette altérité doit être gérée, mais je ne la perçois pas comme un véritable danger pour notre société ; celle-ci se montrerait bien faible si elle considérait ces 5 % ou 6 % de la population comme capables de mettre en danger notre faculté à vivre ensemble.

Cela doit plutôt nous encourager à traiter la radicalisation d’une part, et à consentir un effort collectif pour agrandir le banquet républicain d’autre part. C’est la seule chose à faire, puisque nous ne pouvons faire disparaître une composante de notre société ; et ce n’est pas en la stigmatisant, en l’excluant ou en lui tordant le bras que nous serons attrayants.

Nous devons nous interroger sur l’attrait de notre modèle dominant. Pour quelle raison une jeune fille française dont la famille est originaire du Maghreb se sent-elle plus à l’aise en portant le foulard ? La réponse à la question de l’attractivité de notre société passe par une forme de générosité, dont nous avons su faire preuve pendant un temps et que nous avons cessé de pratiquer.

Je ne parle pas d’une générosité financière, mais d’une forme de générosité symbolique qui serait préférable à la stigmatisation lancinante exercée à l’encontre de ces populations et de certaines mobilisations – à propos de la Palestine, du port du foulard, de certaines pratiques religieuses, de la construction de mosquées. Notre société ne trouve pas comment s’ouvrir à ces nouvelles normes – évidemment, nous devons nous mobiliser contre celles qui sont contraires à nos usages et à notre droit.

Nous devons nous montrer généreux et ne pas nous focaliser sur quelques cas montés en épingle. Cessons de croire que des acteurs périphériques tiennent le haut du pavé et sont capables de déterminer la ligne politique d’un parti, même au niveau local.

M. le président Xavier Breton. Je vous remercie pour ces propos importants, qui apportent un éclairage différent. Ils contribuent à enrichir notre réflexion et à remettre en question nos a priori.

Je voudrais vous poser une dernière question sur le vote des musulmans. Bien qu’il n’existe pas de données statistiques relatives à l’appartenance religieuse, on estime que 60 % à 70 % des musulmans ont voté pour La France insoumise aux élections européennes ou pour M. Jean-Luc Mélenchon à l’élection présidentielle de 2022. Comment interprétez-vous ce résultat ?

M. Laurent Bonnefoy. Sans doute M. Jean-Luc Mélenchon a-t-il imaginé une stratégie pour capter ce vote, même si lui-même a eu des positionnements variables à ce sujet. Son rapport à la laïcité, notamment, a considérablement évolué depuis une quinzaine d’années.

Si la dimension stratégique paraît difficile à nier, elle ne me semble pas propre à la communauté musulmane. Ainsi, en 2007, une importante part de l’électorat juif a voté pour Nicolas Sarkozy.

Quoi qu’il en soit, il me semble qu’il faut s’en tenir au droit et éviter tout procès d’intention.

D’autres mouvements politiques appliquent des stratégies similaires au niveau micro‑local. Ainsi, à Dreux, le maire divers droite procède à des accommodements manifestes avec certaines communautés afin de capter leur vote. De tels accommodements peuvent être négociés à l’échelle nationale, parfois avec de gros sabots ; ils en dérangent certains, comme citoyens ou comme opposants politiques. Mais si l’on s’en tient au droit, je ne crois pas qu’il y ait là véritablement de problème.

M. le président Xavier Breton. Ma question ne portait pas sur la dimension juridique, qui n’est pas problématique, mais sur la dimension sociologique du phénomène.

Vous avez raison de donner d’autres exemples de corrélations, à d’autres époques, mais cela reste des exceptions. En général, la répartition des votes dans différentes catégories de population reflète le vote national. Par conséquent, les chiffres importants que j’ai évoqués ont-ils une signification sociologique ?

M. Laurent Bonnefoy. Évidemment, ces chiffres suscitent des interrogations. On pourrait retourner la question : pourquoi d’autres partis politiques ont-ils délaissé certaines positions, notamment en faveur de la Palestine ? Depuis de nombreuses années, la position de nombreux partis politiques sur le conflit israélo-palestinien est à rebours des attentes d’une grande partie de la population.

Ce phénomène a aussi été constaté aux États-Unis, bien que les modes de calcul et de sondage y soient différents ; un basculement a lieu, y compris dans la population d’origine juive. Les nouvelles générations, notamment les étudiants juifs, sont très hostiles à la politique menée par le gouvernement israélien.

Il n’est pas nécessaire d’être musulman pour être sensible à la situation de la Palestine. La façon de faire peut être débattue, mais la mobilisation autour de ce sujet montre une certaine clairvoyance de la part des partis qui s’en sont saisis, et laisse penser que le problème vient plutôt des autres forces politiques, qui, du point de vue de la stratégie comme du droit, pourraient s’interroger sur leurs choix. N’est-ce pas un choix perdant, puisqu’il s’agit de leurs futurs électeurs ? Le personnel politique souffre d’une forme de discrédit : en s’emparant de ce sujet, ne pourrait-il pas montrer qu’il défend des valeurs, qu’il a des choses à faire valoir, notamment à l’échelle internationale ?

Je ne suis pas ici pour défendre la stratégie de La France insoumise ; je note plutôt qu’elle révèle l’abandon des autres forces politiques, qui pourraient se mobiliser davantage.

M. le président Xavier Breton. Merci pour tous ces éléments. Vous pouvez les compléter si vous le souhaitez en répondant par écrit au questionnaire qui vous a été adressé. N’hésitez pas à nous transmettre tout autre élément que vous jugerez utile.

La séance s’achève à quinze heures.

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Membres présents ou excusés

Présents. – M. Matthieu Bloch, M. Xavier Breton et M. Nicolas Dragon.