CRCANR5L17S2026PO872098N028

— 1 —

La séance est ouverte à dix-huit heures.

M. le président Xavier Breton. Nous allons procéder à notre seconde audition du jour, au cours de laquelle nous allons entendre M. François Kraus, directeur du pôle actualités et politique de l’Ifop, et Mme Mathilde Tchounikine, chargée d’études à l’Ifop.

Monsieur Kraus, vous avez été responsable de plusieurs enquêtes récentes relatives au rapport des musulmans à leur religion, à l’adhésion aux valeurs de la République, mais également aux discriminations dont ils peuvent faire l’objet. Votre institut a par ailleurs publié des études concernant le vote des différentes confessions lors de l’élection présidentielle de 2022 et des élections européennes de l’année dernière.

Notre commission d’enquête s’intéresse aux mouvements islamistes en France et à leur stratégie pour nouer des liens avec les élus nationaux ou locaux. Dans ce contexte, il est intéressant d’apprécier si ces mouvements et leurs idées bénéficient d’un certain écho au sein de la population, et si tel est le cas, de comprendre quelles peuvent en être les conséquences politiques.

Vous venez de publier un état des lieux sur le rapport à l’islam et à l’islamisme des musulmans de France. Monsieur Kraus, vous indiquez dans un quotidien de ce jour : « Cette enquête dessine très nettement le portrait d’une population musulmane traversée par un processus de réislamisation, structurée autour de normes religieuses rigoristes et tentée de plus en plus par un projet politique islamiste. » Nous sommes ici au cœur de notre sujet.

Vous soulignez qu’environ un tiers des personnes musulmanes sondées expriment une sympathie pour une mouvance islamiste, qu’elle soit frériste, salafiste ou wahhabite. Vous montrez que ces mouvements suscitent aussi de l’hostilité chez un quart des personnes sondées. Comment interpréter ces réactions très clivées au sein des communautés musulmanes ?

Dans vos enquêtes sur les discriminations à l’encontre des musulmans, vous relevez que 82 % des personnes musulmanes sondées estiment que la haine envers elles est un phénomène répandu. En France, une majorité exprime également une défiance à l’égard des institutions. Comment expliquer ces résultats préoccupants ?

Comment analyser la forte concentration du vote musulman en faveur du parti politique La France insoumise (LFI) lors des dernières élections présidentielle et européennes ? C’est la corrélation la plus forte que l’on observe entre un parti politique et une appartenance religieuse, sans commune mesure avec les autres religions ou les autres partis politiques. Quels éclairages pouvez-vous nous apporter sur ce point ?

Je vous invite à déclarer, le cas échéant, tout intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations. Par ailleurs, l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc successivement à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(M. François Kraus et Mme Mathilde Tchounikine prêtent successivement serment.)

M. François Kraus, directeur du pôle politique et actualité de l’Ifop. Je suis en effet directeur du pôle actualités et politique de l’Ifop, mais aussi responsable de la méthodologie et de l’échantillonnage dans cet institut, et enseignant à Nanterre en science politique et en méthode d’enquête d’opinion. Je collabore également au think tank la Fondation Jean-Jaurès, où je suis expert notamment concernant l’éducation, la laïcité ou les questions LGBT. Je suis également associé à la revue de la Licra (Ligue internationale contre le racisme et l’antisémitisme).

J’exerce ce métier depuis une petite vingtaine d’années et je suis devenu spécialiste des études auprès des minorités religieuses, par exemple les protestants, plus rarement les catholiques pratiquants, et surtout les musulmans.

L’Ifop, que je représente ici, a été pionnier en matière d’enquête auprès des musulmans : en 1989, lors de l’éclatement de l’affaire des foulards de Creil, l’équipe de Gilles Kepel et l’Ifop ont créé le premier dispositif d’enquête auprès des musulmans de France. À l’époque, nous avons collaboré avec des médias comme Le Monde afin de mettre en place un ensemble d’indicateurs de suivi des pratiques religieuses et cultuelles dans le contexte de cette polémique, qui marque la naissance de la question de l’islam en France. Par la suite, nous avons connu le débat au sujet de la loi de 2004 qui a interdit les signes religieux dans les écoles publiques, les polémiques à propos du port du voile islamique pour les mères accompagnatrices lors de sorties scolaires et de l’alimentation halal à l’école, ou la bataille des abayas, qui a agité la rentrée de 2023. Très régulièrement, nous avons aussi des drames tels que l’assassinat d’enseignants par des terroristes ou des individus islamistes ou radicalisés. Tout cela agite le débat public.

Via nos collaborations avec des associations, des think tanks ou des médias, nous recevons fréquemment des commandes d’enquêtes sur la laïcité, la place des religions dans la société ou dans le système scolaire, et aussi concernant les opinions de cette minorité religieuse que sont les musulmans de France.

Ces enquêtes ne sont pas des études omnibus classiques, menées par internet auprès de 1 000 personnes, qui alimentent 90 % du débat public. Certes, de temps en temps, le Cevipof (Centre de recherches politiques de Sciences Po) ou certains think tanks conduisent de grandes études de référence auprès de 10 000 Français ; mais la plupart des sondages sont des enquêtes flash, rapides, honnêtes et qui font le travail sans avoir pour autant de prétentions scientifiques ou universitaires.

Il arrive que l’Ifop et ses commanditaires se donnent les moyens de mener des enquêtes de cadrage, comme celle que nous avons publiée aujourd’hui, conduite par téléphone auprès de près de 15 000 Français. Ses données sont donc extrêmement solides.

Notre dernière étude de ce type avait été menée en 2016 pour l’Institut Montaigne, un think tank plutôt libéral. Dirigée par Hakim El Karoui, cette enquête faisait apparaître un taux d’environ 5,5 % de musulmans en France. Cette année, il est de 7 %, donc en progression lente. Une étude conduite en 2009 par le Cevipof sur un échantillon certes moins solide de 2 000 personnes mais très robuste méthodologiquement révélait un taux d’environ 4 % de musulmans en France.

Toutes ces enquêtes sont menées par téléphone. Dans la mise en perspective historique présente dans notre enquête, toutes les données sont construites selon le même dispositif.

La question n’a pas changé au fil des études, alors qu’il y a plusieurs manières de mesurer la religion en France. Elle a été déterminée par le Cevipof et la Sofres dans les années 1970 : « Avez-vous une religion, et si oui, laquelle ? ». Les réponses possibles étaient catholique, juif et musulman. Les confessions orthodoxe et bouddhiste, entre autres, ont ensuite été ajoutées.

Une recherche approfondie menée avec Mathilde Tchounikine n’a pas révélé la moindre trace avant 1985 d’une enquête mesurant l’affiliation religieuse des musulmans : c’était alors un non-sujet. Cette année-là, une étude conduite par l’Ifop a mesuré à 0,5 % la proportion de musulmans parmi les Français âgés de 18 ans et plus – nous l’évoquons dans l’enquête que nous publions aujourd’hui. Cette proportion est donc passée de 0,5 % à 7 % entre 1985 et 2025.

Il faut être prudent quant aux indicateurs des années 1980. Certes, les enquêtes respectaient le même indicateur, le même mode de recueil et la même méthode des quotas. Mais elles n’avaient pas une prétention scientifique aussi élevée que l’étude que nous avons publiée aujourd’hui ou que celle de 2016 de l’Institut Montaigne, qui est à nos yeux la seule enquête de référence.

Parallèlement à ces études sont publiées d’autres données relatives à la population musulmane. En particulier, l’Ined (Institut national d’études démographiques) et l’Insee ont mené l’enquête TeO (Trajectoires et origines) dirigée en 2008 par Vincent Tiberj et reproduite de 2019 à 2020, dans un contexte pré-covid. Bien qu’extrêmement robuste, beaucoup plus que les études de l’Ifop – même celle d’aujourd’hui –, cette enquête nous pose un problème. Centrée sur les migrants et des sujets de discrimination, elle exclut les plus de 60 ans, soit 20 millions de Français. L’exclusion d’autant de personnes rend difficile l’obtention d’un taux fiable des minorités religieuses, musulmans ou autres.

Dans l’étude TeO, un indicateur d’affiliation religieuse est à nos yeux problématique, car l’enquête demande d’abord : « Avez-vous une religion ? ». En cas de réponse positive, l’étude demande : « Laquelle ? ». Cette méthode légitime peut être sujette à discussion. Pour nous, elle soulève une difficulté car elle ne permet une comparaison ni avec les études étrangères ni avec le passé, ce qui était notre objectif principal.

Enfin, l’enquête TeO n’inclut pas de question liée aux valeurs sociales ou politiques des minorités. Par exemple, le sujet du port du voile n’est pas posé en tant que tel, ni d’autres questions qui nous paraissent indispensables pour évaluer les valeurs religieuses des Français.

L’enquête EVS (European Values Study), lancée par Pierre Bréchon de l’IEP (institut d’études politiques) de Grenoble, est d’une richesse exceptionnelle. Elle comprend différentes vagues, dont la première date de 1981. L’intégralité des variables sociales, culturelles et politiques dans de nombreux pays européens y sont présentées et comparées. La plupart des tendances discernées par l’Ifop ou d’autres instituts apparaissent déjà dans cette grande enquête de référence. Je dois préciser que l’indicateur de mesure de l’affiliation religieuse est différent du nôtre : le partenariat international impose une formulation anglo-saxonne qui s’inscrit dans une logique très communautaire : « Considérez-vous que vous appartenez à une religion ? ». En France, la question n’est pas exactement identique : « Croyez-vous à une religion ? Si oui, laquelle ? ». Il n’est donc pas facile d’intégrer les résultats de l’enquête EVS à nos réflexions et analyses socio-politiques.

La variable de la religion est également posée dans de nombreuses études de sociologie électorale ou politique. L’enquête « Fractures françaises » menée par le Cevipof et la Fondation Jean-Jaurès inclut, je crois, cette variable d’analyse, à l’instar du baromètre politique du Journal du dimanche et de l’Ifop depuis 1958. Contrairement à une idée reçue, on peut poser la question de l’affiliation religieuse dans une enquête, à condition de respecter des précautions d’usage. En 1958, il n’y en avait pas. Mais depuis la loi sur les sondages et surtout le règlement général sur la protection des données (RGPD), des précautions techniques et juridiques spécifiques s’imposent.

À l’Ifop, nous constatons l’absence de commandes et d’enquêtes de la statistique publique ou des grands centres de recherche sur le sujet. Depuis 1989, c’est-à-dire depuis que cette question se pose, aucune étude en population générale n’a été réalisée dans un cadre scientifique et contrôlé par le service public. Le bureau central des cultes du ministère de l’intérieur nous passe des appels d’offres, mais ceux-ci se traduisent rarement par de vraies enquêtes.

À nos yeux, il y a un problème : que ce soit le ministère de l’intérieur, le CNRS (Centre national de la recherche scientifique), l’Ined, l’Insee ou les centres de recherche universitaires, aucun organisme, en cinquante ans, n’a mené une enquête scientifique auprès de 20 000 ou 40 000 personnes qui nous permettrait de disposer de données incontestables. Ce manque d’outils d’évaluation amène l’Ifop à pallier la carence de la commande publique – avec des moyens humains, techniques et financiers évidemment beaucoup moins robustes.

M. le président Xavier Breton. Merci de votre propos liminaire, qui nous amène à nous interroger concernant vos propos sur les enquêtes publiques. L’historique que vous venez de rappeler, notamment le traitement de ces questions par l’Ifop depuis 1989, est intéressant. C’est une année charnière pour l’islamisme politique, tant au niveau international que national.

Ces dernières décennies, une étude a-t-elle montré une corrélation entre les formations politiques, de droite ou de gauche, et les populations ou mouvements musulmans ?

M. François Kraus. En sociologie électorale, la variable religieuse est une variable lourde, extrêmement explicative. Le Cevipof, avec notamment Jean-Marie Donegani, prend en compte depuis longtemps la variable d’analyse centrée sur le vote des catholiques pratiquants. On les isolait du reste de la population pour mesurer leur rapport à la démocratie chrétienne, au gaullisme ou parfois au communisme. Le courant des catholiques de gauche – ou très à gauche – était étudié dans tous les travaux ; j’ai moi-même analysé cette mouvance qui, dans les années 1960 et 1970, a progressivement rallié l’union de la gauche et contribué de manière significative à faire basculer la France à gauche en 1981.

André Siegfried, le fondateur de notre métier, a montré dans Le Tableau politique de la France de l’Ouest que le rapport à la République, à gauche et à la droite était notamment lié à la position à l’égard des prêtres jureurs pendant la Révolution française. C’est un b.a.-ba que tout étudiant apprend en première année de science politique.

Dans les années 1970, une partie de la France de l’Ouest et d’autres endroits de tradition catholique ont évolué vers la gauche. Cela s’est traduit aux élections municipales de 1977 par une conquête de plusieurs villes de Bretagne et des Pays de la Loire. Dans les années 2000, le vote Bayrou a montré que ces zones votaient davantage pour le centre. Aujourd’hui, les dernières zones de force du macronisme – si on peut les nommer ainsi – se limitent à cette France de tradition plutôt démocrate-chrétienne, où l’héritage catholique s’est d’ailleurs beaucoup dissous. Sociologiquement, nous sommes loin des franges les plus laïcisées ou les plus populaires du Nord-Est de la France comme des endroits à forte proportion d’immigrés et du contour méditerranéen, particulièrement la Provence-Alpes-Côte d’Azur. N’importe quel spécialiste développerait d’ailleurs ces éléments bien mieux que mieux que moi.

Comme je vous l’ai expliqué, il y a très peu de données de cadrage incontestables au sujet du vote musulman. Les quelques enquêtes existantes, menées par l’Ifop et d’autres instituts, sont liées à des études post-électorales réalisées le jour de grandes élections. Nos confrères du Cevipof, entre autres, ont parfois conduit des enquêtes le lendemain du vote. La qualité du recueil est en effet la meilleure à ce moment-là car les personnes sondées sont encore fières de leur vote : sa restitution dans les enquêtes est totalement similaire à la réalité. Les enquêtes solides de 4 000 voire 10 000 personnes fournissent la matière pour comprendre réellement les motivations du vote et le profil des électeurs. Avec le temps, il y a un effet de mémoire, les gens sont moins satisfaits de la situation. Le vote qu’ils déclarent alors ne correspond toujours pas à leur suffrage de l’époque : il dépend de l’opinion des électeurs au sujet des candidats le jour où ils sont interrogés.

Ce processus opère particulièrement avec le vote pour Jean-Luc Mélenchon. Beaucoup moins clivant en 2022 qu’aujourd’hui, il était alors très populaire grâce à une campagne électorale qu’on peut qualifier de très talentueuse. Les enquêtes menées a posteriori comportent donc une différence très nette entre le vote réel des personnes interrogées et leurs déclarations.

Pour revenir à votre question relative au vote musulman, il est difficile à mesurer dans les échantillons de nos enquêtes électorales, car elles sont conduites très rapidement – le jour du vote entre 9 heures et 18 heures. Ce ne sont pas les enquêtes les plus fiables et les plus solides que les instituts réalisent : elles répondent à une demande médiatique, elles sont destinées à alimenter les plateaux et l’analyse des médias dont nous sommes partenaires. Je ne dis pas qu’elles ne sont pas de qualité, mais elles n’ont pas de prétentions scientifiques et universitaires.

Surtout, au-delà du fait qu’elles sont menées par internet et rapidement, leur objectif n’est pas de contrôler le poids des musulmans dans l’échantillon, puisqu’elles ne sont pas centrées sur les minorités religieuses et ethniques. Or les enquêtes en ligne, en face à face ou par téléphone comportent structurellement une sous-représentation des étrangers et des personnes qui maîtrisent mal le français ou dont le niveau socioculturel est faible : celles-ci souhaitent parfois éviter une situation perçue comme scolaire, où leur supposé manque de culture générale ou d’intérêt pour les affaires publiques serait mis en avant. En outre, les enquêtes en ligne sous-représentent les personnes mal à l’aise avec les nouvelles technologies, notamment les seniors.

Ces variables et ces biais incitent à une extrême prudence s’agissant des enquêtes en ligne. Or celles-ci constituent 100 % des études annonçant le score, par exemple, de Jean-Luc Mélenchon ou de son parti dans tel ou tel groupe. Le rôle de ces enquêtes flash conduites le jour du vote n’est pas de prendre en compte les biais que pourrait engendrer une sous‑représentation de certaines catégories de population.

L’effet du mode de recueil est central. Les études par internet sous-représentent encore plus les profils que je vous ai indiqués : l’échantillon de 1 000 personnes d’une enquête en ligne de l’Ifop ne contient que 45 musulmans au maximum. Mais le taux de musulmans est de 7 % dans nos enquêtes au téléphone, dont la précision est beaucoup plus fine, notamment par un contrôle de la distribution des points d’enquête, de la nationalité des personnes interrogées et du caractère migratoire de leur lieu de vie. Les données de nos confrères de l’Ined affichaient une proportion de 8 % au sein des moins de 60 ans, proche de nos chiffres.

En plus de l’aspect technique de l’échantillonnage, nous rencontrons une difficulté : certaines personnes n’ont pas de religion ou ne souhaitent pas répondre à cette question du fait de son caractère sensible, et nous devons leur laisser cette possibilité. Surtout, des membres de l’échantillon peuvent être étrangers, non inscrits sur les listes électorales ou ne pas avoir voté à l’élection concernée. Ainsi, il faut rester extrêmement prudent quant à ces études qui croisent le vote et l’affiliation religieuse – y compris celle que nous publions aujourd’hui et que nous menons avec notre partenaire La Croix depuis des années.

Une fois ce préalable méthodologique passé, comment se répartissent les votes en fonction de l’affiliation religieuse ? Pour l’Ifop, l’élection la plus intéressante est la présidentielle de 2022. Lors de ce scrutin, les personnes sans religion ont plutôt voté à gauche ; les catholiques, notamment pratiquants, plutôt à droite ou au centre droit. Ce sont des constantes de la sociologie électorale qui n’étonneront personne. La nouveauté qui saute aux yeux est le survote en faveur de Jean-Luc Mélenchon dans la population musulmane. J’ai insisté sur la nécessaire prudence vis-à-vis de ces outils, mais ce vote est un phénomène exceptionnel : les recherches effectuées dans les études des quarante dernières années n’ont révélé aucune corrélation de cette ampleur.

Le vote protestant est historiquement progressiste. Avec la dynamique évangélique, il est devenu beaucoup plus conservateur, voire très à droite – comme le vote juif. Au sein de ce dernier, les Ashkénazes étaient plutôt progressistes, républicains, évoluant dans une gauche réformiste, un centre droit ou un centre réformateur et progressiste. À l’inverse, les Séfarades étaient soit plus libéraux, soit plus à la gauche de la gauche – comme l’a montré l’engagement de nombreuses personnalités dans les années 1960 et 1970. Les enquêtes menées ces dernières années révèlent une droitisation très claire, voire une extrême droitisation, des juifs en France. On l’a constaté notamment avec le vote Zemmour dans cette communauté – là encore, à considérer avec prudence. Le vote Zemmour chez les juifs est à ma connaissance à des années‑lumière du vote Mélenchon chez les musulmans. Encore une fois, il faut être prudent : les outils employés peuvent être contestés car ils ne sont pas construits ad hoc.

En 2023, l’Ifop a conduit une étude auprès de 1 000 musulmans – c’est donc plus que la centaine de notre échantillon de 3 000 personnes de notre enquête pour La Croix qui a montré que 69 % des électeurs musulmans avaient voté pour Jean-Luc Mélenchon à la présidentielle de 2022. Toutefois, un quart des personnes interrogées étant étrangères, elles ne pouvaient pas voter ; 15 % étaient françaises mais pas inscrites sur les listes électorales – cette inscription n’est ni automatique ni généralisée. Seules 600 personnes environ de notre échantillon étaient donc à même de voter à la présidentielle de 2022. Et, compte tenu de la surreprésentation des catégories populaires chez les musulmans, vous ne serez pas surpris d’apprendre qu’il y avait in fine moins de votants que dans les autres communautés.

Cette enquête de 2023 s’intéressait uniquement à la population musulmane ; en dépit de toutes les prudences que j’ai indiquées, la taille de l’échantillon – 1 000 personnes – rend le résultat solide. Nous arrivons à un taux de 48 % de votes en faveur de Jean-Luc Mélenchon. La proportion totale de votes en faveur des gauches, au sens large, est de 65 %. Certes moins spectaculaire que le taux de 69 %, l’ancrage à gauche est confirmé et reste une part de marché électorale assez exceptionnelle.

Dans des enquêtes un peu plus limitées au cours des années 2010, l’Ifop avait mesuré cet ancrage massif à gauche des personnes de confession musulmane. À partir de 2012, on a assisté à un basculement en faveur de Jean-Luc Mélenchon, qui a réussi à attirer l’essentiel de ce vote de gauche longtemps capté par les socialistes, ou de façon moindre par les communistes – notamment, pour ces derniers, dans des villes de la banlieue rouge où il y avait une forte personnalité locale.

À l’occasion de l’élection présidentielle de 2022, nous avons mesuré une division du vote des musulmans en plusieurs catégories, à commencer par une gauche radicale, qui capte à peu près la moitié du vote en faveur de Jean-Luc Mélenchon, avec presque une dizaine de points pour d’autres listes d’extrême gauche. Emmanuel Macron, quant à lui, a récolté un quart des voix. Il n’y a donc pas vraiment de vote de droite chez les musulmans – à moins de considérer que le vote Macron en est un.

Une schématisation fait apparaître trois tendances, mais des travaux plus poussés seraient nécessaires.

On a d’abord le sentiment d’un primat de la gauche radicale au sein de la population musulmane, notamment chez des personnes très jeunes, qui vivent dans des banlieues populaires, dans des quartiers prioritaires de la politique de la ville, et qui se sentent stigmatisés, exclus du marché de l’emploi et fortement discriminés. Cette population inclut des gens qui peuvent être très progressistes, engagés et militants, tout comme d’autres qui peuvent être très conservateurs.

Une autre population s’inscrit dans une gauche républicaine, que je pourrais qualifier de macronisme de gauche. Ces électeurs plus âgés ont la quarantaine ou la cinquantaine. Socialisés dans les années 1980, quand les paraboles et les réseaux sociaux n’existaient pas, ils sont beaucoup plus proches de la norme et de la moyenne des Français concernant de nombreux sujets, notamment par un fort attachement à l’école républicaine, au service public, à l’État. On trouve d’ailleurs beaucoup ces personnes dans la fonction publique, qui a permis une ascension sociale.

On trouve enfin une fraction composée de ceux qui ont le plus réussi socialement, en particulier les commerçants, chefs d’entreprise, cadres et ingénieurs. Eux ont souvent quitté les quartiers et peuvent habiter dans des zones pavillonnaires ou dans des endroits moins soumis à une pression communautaire. Ils sont beaucoup plus insérés, et leur niveau de réussite sociale produit chez eux un certain détachement à l’égard de la religion, en tout cas concernant des formes de solidarité ou de pression communautaires.

Le vote d’extrême droite des musulmans n’est pas négligeable : historiquement, sa proportion se situe aux alentours de 5 % ou 6 %, avec notamment les harkis, en particulier dans le sud de la France. À Béziers ou Perpignan, le vote harki peut encore être mobilisé, bien que plus difficilement car les nouvelles générations se détachent de cette logique-là. Le vote d’extrême droite concerne également des musulmans – notamment des commerçants – qui vivent dans des quartiers très difficiles. Dans les quartiers Nord de Marseille, Stéphane Ravier avait atteint des scores assez impressionnants. On pouvait en déduire qu’un certain vote d’extrême droite existait chez des habitants de quartiers très populaires qui manifestaient de la sorte leur besoin de sécurité.

Ce panorama très rapide pourrait être sujet à discussion avec des spécialistes. Je vous ai simplement livré un résumé de l’évolution du vote musulman, de sa structuration, et de la prudence indispensable concernant ce type d’outils. L’enquête que j’ai évoquée n’avait pas vocation à analyser la population musulmane selon sa proximité politique ou selon son vote aux dernières élections. Elle n’a pas été publiée mais nous vous l’enverrons.

Mme Mathilde Tchounikine, chargée d’études à l’Ifop. Ne négligeons pas l’effet générationnel : près de la moitié des 1 000 musulmans de notre échantillon ont moins de 35 ans. Les jeunes y sont donc bien plus nombreux que dans l’ensemble de la population française. Or nos enquêtes menées le jour du vote montrent que le vote Mélenchon est composé à 50 % de jeunes, me semble-t-il.

M. François Kraus. L’effet est donc à la fois générationnel et communautaire.

M. le président Xavier Breton. Comment expliquez-vous sociologiquement le basculement de la gauche classique, socialiste ou communiste, vers une gauche plus radicale, c’est-à-dire La France insoumise ?

M. François Kraus. L’abandon de la social-démocratie par une partie des électeurs de gauche au profit de la gauche radicale ne s’explique pas spécialement par des sondages : c’est un phénomène général. À la dernière élection présidentielle – celle qui a mobilisé le plus d’électeurs ces trois dernières années et où l’on peut observer les principaux mouvements et tendances –, le primat du mélenchonisme sur l’ensemble de la gauche était massif, avec des candidatures socialiste, écologiste ou communiste réduites à la portion congrue. Cette domination du mélenchonisme au sein de la gauche n’est pas caractéristique des musulmans.

Depuis, les votes Mélenchon et LFI ont connu une décrue : les forces de la gauche sociale-démocrate et de la gauche radicale sont beaucoup plus équilibrées, comme on a pu le voir aux élections européennes de 2024. Mais le niveau de mobilisation était différent.

Grâce à son charisme, à son talent et à sa capacité à influencer le débat public, Jean‑Luc Mélenchon est en mesure d’obtenir des scores plus élevés que des personnes qui le représentent – par exemple aux élections européennes –, si estimables soient-elles. L’effet de personnalité est donc aussi à prendre en compte en ce qui concerne le vote Mélenchon, qui dépasse l’emprise de la gauche et la sympathie pour la gauche radicale et pour LFI.

Pour vous répondre plus précisément, l’Ifop n’a pas particulièrement travaillé la question de l’éloignement des Français de gauche à l’égard de la social-démocratie. Mais il me semble que l’échec du mandat de François Hollande a beaucoup joué dans le discrédit de la gauche socialiste auprès de ces catégories de la population.

Ce mandat s’est notamment fini avec les attentats de 2015 et le gouvernement Valls, qui est apparu comme une personnalité laïciste, au discours très républicain, mais peut-être perçu par les musulmans comme trop proche d’Israël et des juifs, et trop insensible aux discriminations envers les musulmans. La loi El Khomri, qui a fait évoluer, entre autres, les choses en matière de port des signes religieux dans le milieu professionnel, a aussi pu sembler constituer une forme de discrimination venant de la gauche sociale-démocrate. La fermeté des socialistes quant à ces sujets a pu engendrer une rupture avec une partie des jeunes musulmans. Ceux-ci se sentent stigmatisés, nos enquêtes le montrent – et vous l’avez évoqué, monsieur le président –, dans tous les domaines de la vie : l’emploi, le logement, les relations avec les forces de l’ordre… Ils estiment être victimes de stigmatisation dès qu’ils expriment leur religiosité mais aussi d’une instrumentalisation médiatique et politique de la question de l’islam, ce qui leur donne le sentiment de vivre dans une société musulmanophobe.

Les musulmans de France sont devenus plus sensibles aux discriminations, et ont pu avoir le sentiment que la gauche sociale-démocrate incarnée par le PS de l’époque n’était peut-être pas à l’écoute, voire qu’elle contribuait, après les attentats, à ce raffermissement des autorités de l’État. L’impression que cette gauche n’a pas du tout été solidaire avec la cause des musulmans de France peut donc être une clé d’explication.

À cela il faut ajouter le brio et la capacité des députés LFI, plus nombreux aujourd’hui qu’en 2017, à occuper le débat public concernant ces questions et à apparaître aux yeux d’une partie des musulmans comme le seul parti qui les défend au quotidien.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Dans l’enquête d’opinion que l’Ifop a menée pour la revue Écran de veille, intitulée « État des lieux du rapport à l’islam et à l’islamisme des musulmans de France », que vous faites paraître aujourd’hui, qui a déjà fait couler beaucoup d’encre et qui anime le monde politique depuis hier, 44 % des personnes sondées se reconnaissant comme musulmanes considèrent que le respect des règles de l’islam est plus important que celui des règles de la République. La proportion est même de 57 % pour les 15‑24 ans. Comment l’expliquer ? Est-ce plutôt un rejet de la République, une manifestation identitaire ou les deux ?

M. François Kraus. Nous disposons seulement d’hypothèses et non d’éléments précis pour répondre à votre interrogation. Cette question est un peu tendancieuse : on pourrait aussi dire que chez certaines personnes très croyantes, qu’elles soient catholiques, juives ou protestantes, les préceptes religieux sont plus importants qu’un texte de la République française. Ce sujet n’est donc pas spécifique aux musulmans. Ce qui distingue l’islam des autres confessions, c’est le degré de religiosité et d’orthopraxie, c’est-à-dire de respect des préceptes religieux, dans tous les domaines de la vie, c’est-à-dire non seulement cultuel, mais aussi familial, conjugal, sexuel et politique. D’où un poids beaucoup plus fort de la religion dans la vision qu’ont les musulmans de la société, donc de la politique.

C’est donc un effet de structure qui entraîne les musulmans à dire que l’islam et ses règles doivent l’emporter sur les lois de la République, puisque ces personnes sont beaucoup plus religieuses et attachent bien plus d’importance à mener une vie régie par ces préceptes religieux. Je précise que notre question était : « Sur un sujet important dans votre famille, comme l’abattage rituel, le mariage ou l’héritage, que feriez-vous si vous deviez choisir entre le respect des lois françaises et le respect des règles de votre religion ? » Tous les sujets possibles ne sont donc pas considérés : nous avons volontairement restreint le débat à des enjeux privés afin de déceler une éventuelle attraction du modèle britannique.

En effet, il existe dans le grand Londres des tribunaux islamiques privés où des musulmans font juger tout un ensemble d’affaires, notamment familiales et conjugales, dans l’indifférence, me semble-t-il, des services publics britanniques. Notre question cherchait donc à révéler s’il existait chez les musulmans de France une sorte d’appétence pour une légitimation de la religion quand il s’agit de trancher des conflits d’ordre privé.

L’opinion est très partagée : 49 % disent préférer la loi française, d’autres privilégient les règles de leur religion. Mais la proportion de musulmans indiquant qu’ils préfèrent la religion a explosé, augmentant de presque vingt points en trente ans. Chez les jeunes, cette proportion est supérieure à 50 %. Je ne peux pas expliquer cette évolution. Simplement, compte tenu du regain de religiosité, d’orthopraxie et de rigorisme qu’on observe dans la vie privée et intime des musulmans, il n’est pas étonnant qu’ils souhaitent que la société dans laquelle ils vivent soit beaucoup plus régie, au moins pour eux et pour les membres de leur communauté, par les valeurs religieuses auxquelles ils attachent tant d’importance.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Dans cette même étude, 17 % des sondés âgés de 15 à 24 ans se sentent proches de l’association Musulmans de France et 32 % éprouvent de la sympathie pour cette mouvance, contre respectivement 13 % et 24 % chez le reste des sondés. On lit aussi que 11 % des 15-24 ans approuveraient la plupart des positions des islamistes, contre 8 % chez le reste des personnes interrogées. Comment expliquer cette influence du frérisme auprès des jeunes alors que l’organisation des Frères musulmans est présentée par les chercheurs et les services de renseignement comme en perte de vitesse en France ?

M. François Kraus. C’est une très bonne question. Mon professeur à Sciences Po, Marc Lazar, grand spécialiste du communisme, a beaucoup étudié la contre-société communiste qui existait en France dans les années 1950 et 1960. Elle avait ses médias, ses associations et ses collectifs d’entraide, qui structuraient très fortement la banlieue rouge avec tout un ensemble d’acteurs, par exemple le Secours populaire et L’Humanité, qui accompagnaient du berceau au tombeau les personnes des catégories populaires dans leur cheminement social ou intellectuel.

Je ne dis pas du tout que la structuration de Musulmans de France est d’un niveau identique : cette association est très loin de disposer d’effectifs aussi forts qu’à la grande époque où Nicolas Sarkozy fréquentait le Congrès du Bourget, grand moment de réunion de l’UOIF (Union des organisations islamiques de France) dans les années 2000.

Mais quand on a gagné la bataille des idées – ce qui semble être le cas dans de nombreux domaines, comme le rapport aux prescriptions alimentaires, vestimentaires ou conjugales –, on n’a pas forcément besoin, à l’heure des réseaux sociaux, d’un mouvement qui mobilise des millions de personnes. Les modes d’action et d’engagement sont aujourd’hui beaucoup plus dématérialisés et atomisés. De la même façon, vous le savez bien, le nombre de militants des partis politiques français est toujours artificiellement gonflé. On le constate lors de chaque élection d’un chef de parti ou de chaque investiture d’un candidat à la présidentielle : les militants ne sont souvent que quelques dizaines de milliers. Comparons Musulmans de France avec le RN, qui représente entre 30 % et 35 % dans l’opinion : combien y a-t-il réellement de militants actifs au RN ? Moins d’un million, et même moins de 100 000. Une emprise très puissante dans le débat public ne nécessite donc pas forcément un arsenal militant et associatif très développé.

En 2016, l’enquête dirigée par Hakim El Karoui avait évalué à environ 10 % la proximité des musulmans français à l’égard de cette association. Ce taux, qui n’a pas changé, suggère que cet islamisme n’est pas tant structuré par l’adhésion à des personnes telles que Tariq Ramadan ou à des associations, ou par des engagements concrets, que par une sympathie pour une vision de l’islam rigoriste, intégraliste, parfois extrêmement radicale sur de nombreux sujets, notamment les rapports entre les hommes et les femmes. Cette vision soulève bien sûr des questions, mais même les institutions religieuses comme la grande mosquée de Paris – pour lesquelles l’Ifop travaille – rencontrent des difficultés à s’adresser à cette jeunesse musulmane qui constitue plus de la moitié de notre échantillon.

Mme Mathilde Tchounikine. En effet, 56 % de notre échantillon est constitué de personnes de moins de 35 ans.

M. François Kraus. Les institutions religieuses traditionnelles et tous ceux qui ont un discours construit, notamment théologique, se heurtent donc à une difficulté : comment parler à une jeunesse qui ne regarde pas Le Jour du Seigneur ou d’autres émissions religieuses du service public – sans oublier la radio – et qui s’informe peu, voire pas du tout, grâce aux grands médias, même aux médias communautaires ?

Pour répondre plus précisément à votre question, nous faisons face à une jeunesse en quête de sens et d’appartenance. Selon moi, la dynamique et le succès du frérisme s’expliquent en grande partie par une capacité à proposer un référentiel moral et intellectuel structurant, axé autour d’un discours identitaire total.

D’abord, il comporte en effet une dimension religieuse, à travers le retour à une foi authentique et à un islam des origines très différent de l’islam beaucoup plus modéré des parents ou des grands-parents.

Ensuite, ce discours revêt une dimension sociale par une logique et une solidarité communautaires qui peuvent être très importantes, surtout chez des personnes marginalisées ou exclues du marché de l’emploi qui ont besoin de ce type de solidarité pour s’en sortir.

Enfin, ce référentiel comporte une dimension politique, à travers un rejet d’une partie des valeurs de l’Occident. Ce rejet n’est pas nécessairement anti-républicain. Mais une portion de cette jeunesse, dont la culture politique peut être limitée, a le sentiment que certaines valeurs contredisent la vision morale conservatrice voire extrêmement traditionaliste diffusée par leur religion. C’est le cas notamment en matière de libéralisme des mœurs, d’égalité entre hommes et femmes et au rapport aux minorités de genre, aux questions LGBT.

Certains acteurs musulmans s’étaient ainsi mobilisés contre le programme progressiste d’enseignement que constituait l’ABCD de l’égalité. On avait aussi constaté une opposition, de manière plus légère, au mariage pour tous. Le fossé existant entre les prescriptions religieuses et le programme de l’éducation nationale, notamment en matière d’égalité entre hommes et femmes ou d’inclusion des homosexuels, est important. En raison de ce hiatus, certains rejettent très nettement une société beaucoup trop permissive et progressive au regard de leurs valeurs conservatrices.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Vous avez utilisé le terme de musulmanophobie plutôt que celui d’islamophobie, souvent récusé par les pouvoirs publics. Ce choix résonne notamment avec votre étude, puisque 66 % des personnes musulmanes sondées déclarent avoir subi des comportements racistes au cours des cinq dernières années. Pourtant, seule la moitié de ces personnes estiment que cette discrimination était liée à leur appartenance à l’islam. Pourriez-vous revenir à ce choix terminologique ?

M. François Kraus. L’Ifop est un institut de sondage ; nous n’avons pas vocation à prendre parti dans les débats publics. Notre rôle est d’apporter des données de cadrage qui peuvent éclairer la prise de décisions publiques, mais nous essayons d’être les plus neutres politiquement.

Plus vieil institut français d’opinion, fondé en 1938, l’Ifop étudie depuis toujours le racisme et l’antisémitisme ; ces questions de minorités religieuses vont souvent de pair avec celle des discriminations. La haine antimusulmane, qui a explosé notamment à partir de 2001, a été mesurée, en particulier dans le cadre du Baromètre racisme de la CNCDH (Commission nationale consultative des droits de l’homme) depuis près de trente ans, avec des pics, souvent liés aux attentats islamistes.

Il y a un mois, nous avons publié une enquête – que vous avez citée – pour la Grande Mosquée de Paris dans le cadre de l’observatoire des discriminations envers les musulmans de France. En 2019, nous avons mené une première enquête de cadrage concernant des sujets très similaires pour la Dilcrah (Délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT). De plus, nous avions conduit pour l’université de Leyde en 2016 une première enquête post-attentats qui mesurait le niveau de discrimination des musulmans à la suite des mesures policières prises à l’époque. Notre institut est donc à la pointe de ces sujets. Mais comment qualifie-t-on cette discrimination ?

Le terme d’islamophobie ne fait l’objet d’un consensus ni scientifique ni politique. Il est un peu trop polémique à nos yeux et pose un problème de fond. Étymologiquement, le mot phobie désigne la peur, mais dans le langage courant, il fait référence à la haine. En suivant le sens courant du terme, l’islamophobie désignerait donc la haine de l’islam. Or, comme tout corps doctrinal, une religion et ses préceptes peuvent être sujets aux critiques. Si on est progressiste, on peut ainsi critiquer certains éléments du Coran, par exemple à propos de l’héritage ou des droits de la femme. Mais nous considérons qu’il ne faut pas voir là une haine envers les musulmans : la discussion des effets positifs ou négatifs d’une vision religieuse et de son influence dans la société fait partie du débat public.

Or ce qui nous intéresse dans nos enquêtes n’est pas la haine de l’islam mais celle des musulmans. C’est pour que les faits de discrimination, d’agression ou de racisme soient au cœur de notre analyse que nous avons fait le choix d’utiliser le terme de musulmanophobie, qui nous semble beaucoup plus juste car il fait référence à des individus et non à une religion. Ce n’est pas une invention de l’Ifop : nous nous sommes fiés aux travaux très intéressants de plusieurs éminents sociologues musulmans.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Parmi les personnes sondées, 80 % estiment que la haine contre les musulmans en France est plus importante qu’il y a dix ans. Comment expliquez-vous ce phénomène ?

M. François Kraus. Ce sont les musulmans eux-mêmes qui jugent dans cette enquête que la musulmanophobie est plus répandue.

Mon point de vue personnel est que les attentats islamistes n’y sont pas pour rien. Un de leurs objectifs est de causer une rigidification et une plus grande frayeur de la population majoritaire à l’égard des musulmans. Cela s’accompagne souvent d’une hostilité, de discriminations ou de racisme qui provoquent à leur tour un repli sur soi des musulmans et une plus grande ouverture vis-à-vis de discours beaucoup plus communautaires, identitaires ou rigoristes. On considère donc que les attentats islamistes des années 2010 ont porté leurs fruits dans le débat public et dans l’esprit de la population : celle-ci est devenue plus frileuse à l’égard des musulmans, et chez ceux-ci le sentiment de discrimination est très répandu ; ils estiment que l’expression de leur religiosité dans l’espace public – ou même privé – fait naître des soupçons de pseudo-terrorisme ou de radicalisme qui peuvent susciter des formes de stigmatisation.

Ce n’est pas à moi de juger si ces sentiments sont justifiés. Mais on constate un raidissement des perceptions tant des musulmans que du reste de la population : d’une part, une hostilité croissante à toute forme d’expression ou de religiosité de l’islam dans l’espace public ; d’autre part, le sentiment chez certains musulmans d’être extrêmement discriminés ou stigmatisés, non seulement par la sphère médiatique et politique mais aussi dans l’accès à l’emploi, au logement ou à d’autres types de prestations.

M. le président Xavier Breton. Vous écrivez que « cette enquête dessine très nettement le portrait d’une population musulmane traversée par un processus de réislamisation, structurée autour de normes religieuses rigoristes et tentée de plus en plus par un projet politique islamiste ». Comment s’exprime cette dernière notion à la lumière de votre étude ?

M. François Kraus. D’abord, elle repose sur un rejet de la rationalité scientifique. Quand on demande qui a plutôt raison concernant la création du monde, 65 % des musulmans – et 80 % des 15-24 ans – indiquent faire confiance à la religion plutôt qu’à la science. Cette proportion est de 19 % en moyenne chez les adeptes des autres religions. Et nous n’avons pas intégré les athées à cette moyenne : on peut considérer qu’une grande majorité fait confiance à la science. C’est un indicateur singulier : même si on constate aussi un certain raidissement chez les jeunes catholiques ou protestants, le niveau de rejet de la science n’est pas comparable.

Ensuite apparaît une remise en question de la légitimité du cadre juridique actuel, qui ne repose ni sur la religion ni sur les préceptes de l’islam. Vous l’avez constaté, la majorité des jeunes musulmans préfèrent s’en remettre à la religion plutôt qu’à un cadre juridique classique s’agissant des problèmes d’ordre privé – je répète que notre question se limitait à cela. Si cette tentation islamiste se fait jour, c’est tout simplement parce que nous avons posé la question de l’application de la loi islamique, intégrale ou partielle, dans les pays non musulmans. Or 15 % des musulmans souhaitent une application intégrale de la charia quel que soit le pays où ils vivent, c’est-à-dire aussi dans des pays majoritairement non musulmans. Environ un tiers se prononce pour cette application, mais de manière partielle.

Cela suggère un rapprochement avec le modèle anglo-saxon où une sorte de contre‑société islamique vit de manière autogérée avec des normes et des règlements à l’amiable, pas dans tous les domaines mais notamment pour des sujets d’ordre privé, familiaux et conjugaux. Ce phénomène nous apparaît comme une remise en cause de l’uniformité du droit.

Les chercheurs aiment utiliser des indicateurs d’une complexité et d’une précision extrêmes pour mesurer le niveau d’intégrisme politique ou religieux. Mais il est possible de demander très simplement aux musulmans s’ils partagent les positions des islamistes ! Notre enquête montre que 38 % des musulmans de France partagent partiellement ou intégralement ces positions : cette proportion a doublé depuis 1998. Nous avions à cette époque utilisé le terme « intégristes » car c’est celui qui était usité à l’époque : on employait très peu le terme « islamistes ».

Enfin, nous avons demandé si les personnes interrogées éprouvaient de la sympathie ou de l’hostilité à l’égard de différentes mouvances islamistes : 24 % ont de la sympathie pour le frérisme, respectivement 9 % et 8 % pour le salafisme et le wahhabisme – deux courants très proches. Il n’y a pas là d’évolution.

Le plus préoccupant est le rapport au djihadisme. Dans le cadre d’une étude quantitative menée au téléphone par un enquêteur, nous pensions qu’une portion infime de l’échantillon afficherait de la sympathie pour le djihadisme. Mais 3 % des musulmans de France ont de la sympathie pour ce courant ; 52 % éprouvent de l’hostilité à son égard, et 24 % de l’indifférence. Comment interpréter ce pourcentage de personnes indifférentes à une action pour le moins violente ? Le rejet du djihadisme n’est pas massif – c’est en tout cas ce que mesure cette enquête. Et la proportion de 3 % fait partie de la réalité du problème.

Pour résumer notre propos, un islamisme latent, d’atmosphère, oscille de 40 % à 50 % et concerne des idées fortes, comme les lois de la religion et l’application de la charia. Mais ce phénomène reste léger : certaines personnes n’ont pas forcément conscience de la nature du système politique qui en découlerait. Par ailleurs, quelques indicateurs affichent un ordre de grandeur situé entre 30 % et 35 % de sympathie affichée pour les courants islamistes. Là encore, il faut rester prudent : tous les sondés connaissent-ils réellement le frérisme ou le wahhabisme ? Ce n’est pas forcément évident. Le taux de 15 % de musulmans indiquant souhaiter une application intégrale de la charia en France est celui qui a le plus de sens pour nous : il représente à notre sens le « noyau dur » de l’islamisme en France. Et au sein de ces 15 % se trouve la partie la plus radicalisée : les 3 % de musulmans qui ne cachent pas leur sympathie pour le djihadisme, courant le plus violent de tous.

M. le président Xavier Breton. Je vous remercie pour votre présence et pour cette enquête très intéressante, qui nourrira nos travaux.

Si vous souhaitez compléter nos échanges, vous pourrez répondre par écrit au questionnaire que nous vous avons envoyé et éventuellement apporter des réponses additionnelles aux questions nées de notre discussion.

La séance s’achève à dix-neuf heures vingt.

———

Membres présents ou excusés

Présents. – M. Matthieu Bloch, M. Xavier Breton et Mme Constance Le Grip.