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La séance est ouverte à dix-huit heures trente.

M. le président Xavier Breton. Nous entendons Vincent Tiberj, professeur de sociologie politique à Sciences Po Bordeaux et chercheur au centre Émile-Durkheim. Monsieur Tiberj, vous avez notamment publié La Droitisation française, mythe et réalités et Les Citoyens qui viennent : comment le renouvellement générationnel transforme la politique en France, ou encore Français comme les autres ? Enquête sur les citoyens d’origine maghrébine, africaine et turque. Vous avez également consacré plusieurs articles aux comportements électoraux des personnes musulmanes et des jeunes dans la société française.

Notre commission d’enquête s’intéresse aux mouvements islamistes en France et à leur stratégie pour nouer des liens avec les élus nationaux ou locaux. Il est intéressant d’apprécier si ces mouvements et leurs idées bénéficient d’un certain écho au sein de la population, et si tel est le cas, d’en comprendre les conséquences politiques.

Dans la présentation que vous nous avez transmise, il apparaît que les préférences politiques varient sensiblement selon les appartenances religieuses. Quel est selon vous le poids de la religion dans les suffrages ?

Plusieurs chercheurs, dont Olivier Roy, ont mentionné devant notre commission un regain de religiosité des communautés musulmanes, en particulier chez les jeunes. Ce phénomène rend-il cet électorat plus sensible à certaines thématiques islamistes, comme tendrait à le démontrer une étude récente de l’Ifop, intitulée « État des lieux du rapport à l’islam et à l’islamisme des musulmans de France » ?

Plusieurs études de l’Ifop font par ailleurs état d’une concentration du vote des musulmans en faveur du groupe La France insoumise (LFI). Si ces résultats doivent évidemment être pris avec précaution, comme l’a rappelé le représentant de l’Ifop lors de son audition, comment les expliquer ? Est-ce par adhésion à ce parti, dont la position en matière de laïcité semble avoir évolué au cours des dernières années ? Ou est-ce davantage la manifestation d’un rejet des autres formations politiques ?

Je vous invite à déclarer, le cas échéant, tout intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Vincent Tiberj prête serment.)

M. Vincent Tiberj, professeur en sociologie politique à Sciences Po Bordeaux. En tant que sociologue et professeur d’université, il est tout à fait normal de répondre à la sollicitation de la représentation nationale. Vous me demandez de dire « la vérité, toute la vérité » – j’essaierai de le faire, dans la mesure du possible. Les résultats des scientifiques sont toujours provisoires ; ils doivent être pris avec prudence et peuvent parfois être invalidés.

La notion de vote musulman me semble quelque peu abusive et doit être interrogée, voire déconstruite, même si je ne nie pas son intérêt et la possibilité qu’un tel vote existe. La science politique et la sociologie électorale ont traité cette question à différents niveaux. Aux États-Unis, les logiques qui régissent le rapport des communautés d’originaires – c’est-à-dire de personnes partageant la même origine – aux pouvoirs publics locaux peuvent ainsi renvoyer à une histoire culturelle ou à une religion. Il en va de même au Royaume-Uni. En France, plusieurs enquêtes ont montré qu’il existe, dans certaines communes dirigées par la droite ou la gauche, tant de la part des responsables politiques que des citoyens, des tentatives de faire valoir une manière de penser propre à une communauté d’originaires. Cela fait partie du jeu politique.

Certains partis ont essayé de construire un vote musulman, par exemple, dans les années 2000, le Parti des musulmans de France, ou, plus récemment, l’Union des démocrates musulmans français. Toutefois, la liste présentée par ce parti aux élections européennes de 2019 n’a rencontré qu’un sujet très relatif, malgré des scores importants dans certains bureaux de vote. En sociologie des partis, il est classique que des organisations émergent, pour tenter de structurer un électorat autour de lignes religieuses. C’est la vieille histoire de la démocratie chrétienne, que l’on retrouve dans différents pays européens.

Au niveau national, des interrogations régulières apparaissent – je pense notamment à la note du ministère de l’intérieur intitulée « Frères musulmans et islamisme politique en France ». Dans les faits, la question du vote musulman revient tantôt à gauche, tantôt à droite. En 2014, dans le cadre d’un travail mené pour la fondation Jean-Jaurès avec Jérôme Fourquet – qui travaillait alors sur le vote musulman –, nous avions identifié plusieurs tentatives, de la part de Jean-François Copé notamment, pour activer ce type de vote, pendant la campagne pour les élections municipales.

En tant que scientifique, je ne refuse pas de tester l’hypothèse de l’existence d’un vote musulman, en gardant à l’esprit que d’autres facteurs que l’appartenance religieuse pourraient avoir la même force explicative. Aux États-Unis, un facteur explicatif central est ainsi l’expérience de discriminations : plus un groupe est discriminé, plus il vote pour le parti démocrate. D’autres facteurs explicatifs peuvent être culturels ou historiques – je pense notamment aux traumas. Enfin, la composition sociologique peut entrer en jeu : même s’il existe désormais une classe moyenne, la population d’origine maghrébine ou africaine appartient encore largement aux catégories populaires, avec beaucoup d’employés.

En sociologie électorale, la tradition d’analyse des liens entre religion et vote est ancienne. Dans le désormais classique Classe, religion et comportement politique, Guy Michelat et Michel Simon ont ainsi montré que, dans la France des années 1960 et 1970, la proximité avec la religion catholique pesait parfois plus que la classe sociale. Ainsi, du point de vue de son comportement politique, un ouvrier catholique pratiquant était d’abord un catholique pratiquant, avant d’être un ouvrier. Plus récemment, Claude Dargent et Guy Michelat ont confirmé le maintien de l’alignement entre le fait d’être catholique pratiquant régulier et le vote pour un parti, en l’occurrence l’UMP, puis Les Républicains. Aujourd’hui, les catholiques pratiquants réguliers votent de plus en plus en faveur du Rassemblement national. Cela tient notamment aux valeurs et à l’insertion dans des réseaux catholiques. En face, le vote des athées et des sans-religion reste très fortement marqué à gauche.

Ainsi, nous pouvons tout à fait imaginer que l’islam amène à un vote, que la fréquentation des imams et de la mosquée construit un vote particulier – c’est même un beau problème de science politique. D’après certaines théories, les personnes affiliées à une religion minoritaire voteraient à gauche, parce que leur position dans la société serait plus compliquée qu’il n’y paraît. Ce phénomène s’observe aux États-Unis : les catholiques y votent plus souvent pour le parti démocrate que les protestants – en France, les rares études sur le vote protestant, menées notamment par Claude Dargent, montraient plutôt le phénomène inverse.

Pour analyser un vote en prenant en compte les différentes variables explicatives, il faut que les données le permettent. Or de nombreuses enquêtes, notamment celle de l’Ifop que vous citiez, ne mesurent que l’affiliation religieuse, sans questionner les origines des personnes interrogées, ni prendre en compte le fait que beaucoup d’immigrants et de descendants d’immigrés, notamment ceux originaires d’Afrique subsaharienne, sont catholiques, ou que certains sont désormais évangéliques et d’autres athées. Dès lors, de telles enquêtes ne permettent pas d’appréhender le phénomène dans toute sa diversité.

Heureusement, il existe des enquêtes de qualité. Je pense notamment à l’enquête Rapfi (rapport au politique des français issus de l’immigration), que j’avais menée avec Sylvain Brouard au sein du Cevipof (Centre de recherches politiques de Sciences Po), et qui s’appuyait sur un échantillon de Français d’origine maghrébine, africaine et turque et sur un échantillon miroir, mais elle commence à dater. L’enquête Trajectoires et origines (TeO) est la Rolls des enquêtes sur la diversité : elle permet de mesurer toute la diversité de la population et des modes d’intégration et d’incorporation à la société française. Ses échantillons sont régulièrement actualisés – un échantillon permet désormais, par exemple, de mesurer l’insertion dans la société française des immigrés ou des descendants d’immigrés chinois. Nous sommes en train d’achever un ouvrage sur la deuxième édition de l’enquête TeO, qui date de 2018-2019 – ce type d’enquête prend du temps.

Toutefois, l’enquête TeO a l’inconvénient de mesurer très peu de variables socio‑politiques, notamment en matière de vote, en comparaison des enquêtes socio-politiques traditionnelles. Du moins mesure-t-elle le positionnement à gauche ou à droite.

En 2005, l’enquête Rapfi nous a permis de constater un très fort alignement d’un échantillon de Français d’origine maghrébine, africaine et turque avec la gauche, en comparaison de l’échantillon miroir. Dans les années 1990, Anne Muxel était parvenue à des conclusions similaires, à partir d’un panel de jeunes. Un sondage de sortie des urnes publié par l’institut CSA en 2002 montrait également un survote des Français d’origine maghrébine et africaine pour Lionel Jospin.

Dans l’enquête Rapfi, nous avons également étudié l’alignement des personnes interrogées sur l’axe gauche-droite en fonction de leur profession et de leur religion. C’est très frappant : l’échantillon Rapfi – qui regroupait donc des personnes issues de l’immigration – se plaçait très nettement à gauche quelle que soit la profession – ouvrier, employé, profession intermédiaire ou cadre –, et l’appartenance religieuse – cet échantillon comportait quelques catholiques, majoritairement d’origine subsaharienne et deux tiers de musulmans. En effet, tous les descendants de l’immigration maghrébine ne sont pas musulmans ; autour de 25 % des membres de l’échantillon Rapfi étaient même sans religion.

Les musulmans de l’échantillon Rapfi étaient 64 % à se déclarer à gauche. Dans ce même échantillon, le niveau n’était pas très différent pour les sans-religion, avec 67 %, et les catholiques, avec 56 %. En revanche, dans l’échantillon témoin – qui reflétait le reste de la société française –, les catholiques n’étaient que 29 % à se placer à gauche, et les sans-religion, 54 %. Si l’échantillon Rapfi reflétait l’ensemble de la population, notre pays voterait très majoritairement à gauche.

Dans l’enquête TeO effectuée en 2008-2009, nous avons demandé aux sondés de se placer sur l’axe droite-gauche. Dans tous les groupes issus de l’immigration, on observe un surplacement à gauche, en comparaison de l’échantillon « majo », qui regroupait des natifs de natifs de natifs, soit ceux qui ne comptent ni parmi leurs parents ni parmi leurs grands-parents de personne d’origine étrangère née à l’étranger – c’est la définition d’un immigré proposée par l’Insee.

Le phénomène est particulièrement frappant pour les immigrés d’origine subsaharienne, algérienne, marocaine ou tunisienne et leurs descendants de deuxième génération, mais aussi pour les ultramarins et leurs enfants. Il semble donc y avoir un lien entre surplacement à gauche, visibilité des origines et discrimination – nous mesurons celle-ci en demandant aux sondés à quelle fréquence ils ont subi des insultes racistes et dans quelle mesure ils sont d’accord avec l’assertion « On me voit comme un Français ». Les ultramarins et leurs descendants qui ont migré en métropole sont régulièrement renvoyés à leurs origines supposées. Le contraste est saisissant entre la situation des descendants de l’immigration portugaise, espagnole, italienne ou issue du reste de l’Union européenne et celle des descendants des immigrés d’origine algérienne, marocaine, tunisienne, issus d’Afrique sahélienne ou centrale. Moins un groupe est perçu comme « tout à fait français », plus il est discriminé, plus le surplacement à gauche est fort.

Lors de la deuxième édition de l’enquête TeO, en 2018-2019, j’ai essayé de mieux comprendre les effets respectifs du positionnement social, du positionnement religieux ainsi que de la visibilité des origines et des discriminations. Dans tous les groupes, nous avons constaté une forte baisse du classement sur l’axe gauche-droite. Dans mon ouvrage La Droitisation française, mythe et réalités, j’appelle cela la grande démission. Les années 2010 et 2020 sont marquées par une déconnexion progressive des citoyens avec les alignements politiques. Désormais, entre 40 % et 50 % des gens refusent de se placer sur l’axe gauche-droite ou par rapport à un parti. Cela doit nous interroger.

Malgré cela, dans la deuxième édition de l’enquête TeO, ce sont les mêmes groupes qui sont surplacés à gauche : les descendants de deuxième génération des immigrés d’Afrique sahélienne, d’Afrique centrale, d’Algérie ou les immigrés originaires d’Algérie – bref, ceux qui sont souvent pointés du doigt comme n’étant pas des Français comme les autres.

En matière de vote religieux, l’étude TeO permet de retrouver le phénomène noté par Guy Michelat et Michel Simon et remis en avant par Claude Dargent : parmi les natifs de natifs de natifs, les athées se classent beaucoup plus à gauche qu’à droite ; ceux qui déclarent à la fois avoir une religion et être catholiques se classent beaucoup plus à droite.

L’étude permet toutefois de constater que les athées descendants d’immigrants natifs du Maghreb ou d’Afrique subsaharienne sont encore plus à gauche que les athées natifs de natifs de natifs. Il se joue sans doute là quelque chose qui renvoie aux discriminations, au déni de francité.

Alors que les catholiques natifs de natifs de natifs se placent majoritairement à droite, le groupe des catholiques issus de l’immigration d’Afrique subsaharienne – le seul groupe de catholiques issus de l’immigration suffisamment important pour permettre la comparaison – est celui qui se place le plus à gauche, parmi les différents groupes définis par une appartenance religieuse ou par l’athéisme. Dans ce groupe, soit la religion catholique joue le rôle inverse de celui qu’elle joue pour les natifs de natifs de natifs, soit elle ne joue aucun rôle. De fait, presque autant de catholiques d’origine africaine et d’athées d’origine africaine se placent à gauche. Ce qui joue avant tout est donc sans doute la visibilité des origines.

Quant aux musulmans originaires du Maghreb ou du reste de l’Afrique, ils sont tout aussi à gauche que les athées natifs de natifs de natifs, mais moins à gauche que les athées originaires du Maghreb.

L’idée qu’il y aurait un vote musulman est donc vraisemblablement fausse. Elle tient sans doute à ce que les études interrogent uniquement les personnes sur leur religion. Si ces études incluaient la question des origines, leurs résultats seraient vraisemblablement très différents. De fait, le lien entre placement à gauche et origine maghrébine ou africaine a été confirmé dans de nombreuses enquêtes.

Ainsi, la théorie du vote musulman n’est pas forcément vérifiée. Notons que, quand on observe les valeurs culturelles – le rapport au genre, à la liberté, aux minorités sexuelles, notamment –, on constate une forme de conservatisme chez de nombreux musulmans. Dans le cas du catholicisme, le conservatisme empêche le placement à gauche. Pas chez les musulmans. Il serait donc erroné de penser que l’islam explique tout. C’est plus compliqué et il faut conserver une approche plurielle, scientifique, mesurée de ces phénomènes.

Ces résultats interrogent également notre société. La dernière vague de l’enquête Trajectoires et origines montre une montée du nombre de répondants qui déclarent être d’identité musulmane – ce qui n’exclut pas d’autres identités, car l’identité est plurielle. Peut-‑être est-ce un effet du traitement de la diversité en France ? C’est ce que j’appelle le « cadrage musulman » dans mes travaux : la diversité est souvent évoquée à travers l’islam, ce qui crée, à rebours, des identités.

Le regard de la société sur nos compatriotes d’origine immigrée a un impact sur la manière dont ils se projettent en politique. Quand on étudie un clivage politique, il faut toujours distinguer ce qui vient des citoyens, ce qui vient de l’offre politique et ce qui vient de la société.

Vous mentionnez un regain de religiosité chez les jeunes. La société française, à l’image d’autres sociétés européennes, se distingue de plus en plus des pays d’origine de l’immigration, comme le montre la World values survey, entre autres enquêtes. Quand on interroge les individus sur l’importance de la religion dans leur vie, en France, seuls 15 % des répondants déclarent lui accorder une place très importante ; dans des pays d’émigration tels que la Tunisie, le Maroc, entre autres pays africains, ce taux avoisine les 90 %. Dans ces pays, la religion pèse donc énormément en matière de morale, de conduite individuelle. Les migrants qui arrivent en France et leurs enfants ont ainsi été élevés dans un climat religieux qui se retrouve de moins en moins dans le reste de la société française. Cela permet de comprendre l’impression d’une montée de la religiosité des plus jeunes.

Par ailleurs, je me méfie de la manière dont l’Ifop a constitué ses échantillons dans l’étude que vous citez. L’étude TeO permet de constater, dans certains cas, une montée de la religiosité, et dans d’autres sa baisse. C’est notamment le cas pour les descendants d’immigrés issus de couples mixtes, dont le parcours est marqué, comme l’ensemble de la société française, par la sécularisation.

Quid du vote LFI ? Le travail mené par Anne Muxel dans les années 1990 et le sondage de sortie des urnes de 2022 que j’ai cité montrent que pendant une longue période, le vote pour la gauche profitait au PS. Or ce parti a connu le destin électoral qu’on sait et il semble vraisemblable que ses électeurs ou anciens électeurs appliquent une logique de vote utile. C’est donc peut-être d’abord la proximité avec la gauche qui joue, avant la proximité avec LFI.

Enfin, au premier et au second tour des élections présidentielles de 2017 et 2022, nous avons constaté un vote de la diversité en faveur d’Emmanuel Macron, qui témoigne d’un alignement entre cet électorat et ce que j’appelle, dans d’autres cénacles, le libéralisme culturel.

En tout cas, pour l’instant nous ne constatons pas vraiment de prégnance des discours islamistes sur le vote. On connaît l’insuccès d’un parti comme l’Union des démocrates musulmans français. Dans nos études, les principaux problèmes que les Français d’origine maghrébine ou africaine mettent en avant ont trait, comme dans le reste de la population, au pouvoir d’achat ou à l’insécurité. Du point de vue de leur agenda, ce sont ainsi des Français comme les autres.

M. le président Xavier Breton. Si ceux qui subissent davantage de discriminations se tournent vers la gauche, est-ce par adhésion à son programme, ou est-ce par rejet des propositions de droite en matière de discrimination ?

M. Vincent Tiberj. C’est une très bonne question, qui a fait l’objet de travaux sociologiques aux États-Unis, au Royaume-Uni, ou encore aux Pays-Bas. Ce pays, où dominent les scrutins de liste et la représentation proportionnelle, constitue un cas particulièrement intéressant. C’est un pays relativement petit, ce qui permet des interactions entre la politique nationale et la politique locale plus fortes qu’en France. C’est également un pays où les étrangers ont le droit de vote. Dans un premier temps, aux Pays-Bas, la population issue de l’immigration s’est alignée à gauche, et ce sont plutôt les partis de gauche qui ont présenté des candidats diversitaires, ce qui leur a servi. Dans un second temps, les autres partis se sont approprié les questions de diversité – à l’exception des partis les plus à droite, qui se sont construits en opposition. Cela a permis de normaliser les électorats issus de la diversité, qui, du coup, n’ont plus toujours soutenu les candidats qui leur ressemblaient. Nous pourrions sans doute observer de tels phénomènes dans des communes françaises, où indépendamment de la couleur politique du maire, certains partis construisent leurs listes afin de parler à l’ensemble des habitants.

Par ailleurs, une partie du vote des Français d’origine maghrébine ou africaine tient vraisemblablement à la préoccupation pour les discriminations ou la lutte contre le racisme et la xénophobie. Si les partis de droite tenaient un discours plus clair sur ces questions, sans doute les préférences politiques changeraient-elles. En 2005, quand Nicolas Sarkozy, alors ministre de l’intérieur, vantait la valeur travail, nous avions été frappés par l’attachement à cette valeur que manifestaient les répondants d’origine maghrébine, africaine et turque, par exemple. Aux États-Unis, l’électorat latino manifestait le même attachement à la valeur travail, tout en votant à plus de 60 % en faveur du parti démocrate. Lors de l’élection présidentielle de 2024, une partie de cet électorat – souvent celle liée au monde de la petite entreprise, des boutiques ou de l’artisanat – s’est désalignée du parti démocrate pour voter en faveur de Donald Trump.

Toutefois, ces populations, comme beaucoup d’individus des mondes populaires ou des jeunes générations, sont fortement touchées par ce que j’appelle la grande démission. Leur abstention aux élections ne reflète pas l’absence d’avis, ou une incompréhension du rôle des citoyens. Elle témoigne d’un vrai refus du vote comme remise de soi. L’enquête que j’avais menée avec Antoine Jardin, en 2012, dans des communes de Seine-Saint-Denis montrait un décrochage frappant des populations issues de l’immigration lors des élections, faute de prise en compte de leur existence et de leurs demandes. Cela interroge notre société.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Vous écriviez dans un article de 2015 que le vote musulman n’existe pas. De vos propos, on comprend bien que le vote n’est pas une histoire de religion. C’est l’origine des électeurs et sa visibilité, quand elles sont liées à un sentiment de discrimination, qui conduit à voter à gauche. Selon une étude récente de l’Ifop, aux dernières élections présidentielles, 69 % des musulmans ont voté pour Jean-Luc Mélenchon ; aux dernières élections européennes, 62 % auraient voté pour Manon Aubry. On est en droit de se demander si la stratégie de LFI n’est pas d’exagérer les discriminations et de nourrir l’idée qu’il existe une islamophobie d’État. Même si c’est faux, les chercheurs que nous avons auditionnés témoignent de la prégnance de cette croyance chez les électeurs musulmans, ou originaires d’Afrique du Nord. La France insoumise n’exagère-t-elle pas pour conserver son électorat ?

M. Vincent Tiberj. La question est complexe, d’autant que je ne maîtrise pas tout le programme de La France insoumise. J’ai notamment retenu des propositions de Jean-Luc Mélenchon en 2022 la référence fréquente à la notion de créolisation, pour s’opposer à celle de « grand remplacement ». Il rejoint en cela des manières de parler identifiées chez Ségolène Royal en 2007 – elle évoquait alors, outre des Français de souche, des Français « de feuillage et de branchage », à propos de la diversité.

Quand on réfléchit à ces questions, notamment à la suite de la loi sur la parité, du sondage de 2002, puis des émeutes, on voit qu’il existe dans la classe politique dans son ensemble une interrogation et parfois une difficulté en ce qui concerne la reconnaissance de la diversité et de ce qu’elle peut produire, notamment par rapport au contrat républicain – une République aveugle aux couleurs, qui traiterait les individus de la même façon, quelles que soient leurs origines, leur race ou leur religion. On a collectivement du mal avec ces questions, et cela vaut aussi pour les candidats aux élections. François Fillon disait en 2016-2017, par exemple – je me souviens de cette citation car je l’utilise en cours –, que la France n’était pas une nation multiculturelle, alors que c’est le cas, de fait. Il y a, au-delà de la diversité des origines, celle des régions, qui est assez bien connue. Il suffit de penser aux Basques et aux Corses – désolé de faire du communautarisme. Il existe, on le voit, des interrogations sur la diversité, les différences de culture, la coexistence, etc.

Il est très clair que LFI relaie des interrogations fortes au sujet d’un certain nombre de services d’État. Même si je ne suis pas sûr que ce soit de l’islamophobie, j’alerte la représentation nationale sur un point. Une enquête comme TeO, qui n’est pas vraiment faite, a priori, pour porter sur les questions de discrimination, comporte plusieurs indicateurs concernant les rapports avec la police. Quand on demande aux personnes combien de fois elles ont été contrôlées au cours de la dernière année, on voit que le surcontrôle ou la multiplication des contrôles ne sont clairement pas liés au hasard. Un des soucis, c’est que souvent, dès lors qu’ils se multiplient, les contrôles ne se passent pas bien. Une enquête du Défenseur des droits qui visait à tester le rapport à la police selon les origines, le genre, la sexualité ou la situation en matière de handicap, a identifié le même type de problème.

Il se passe vraisemblablement quelque chose qui doit pousser à s’interroger sur l’ensemble des services publics. Je sais très bien, naturellement, à quoi cela conduit : à des débats autour de « la police tue » et d’un possible racisme systémique. Tout cela n’est pas proprement français. La police anglaise se pose ces questions depuis très longtemps. Il est intéressant de voir comment elle a réfléchi depuis les années soixante à la manière de gérer les relations avec la population et les éventuels biais dans la façon de s’adresser aux gens.

Par ailleurs, il n’y a pas que la question des biais des policiers. Celle des biais de la population générale se pose aussi. Ce qui se joue là, c’est un travail sur le contrat républicain. Je pense qu’il y a quelque chose à faire qui est de l’ordre de la conscientisation dans l’ensemble des institutions porteuses d’un service public. La CNCDH (Commission nationale consultative des droits de l’homme) a mené l’année dernière un travail assez impressionnant sur le monde médical face aux discriminations. Elle s’est rendu compte que des cultures, des manières d’appréhender les patients devaient être revues.

Je n’ai pas répondu complètement à votre question, j’en ai bien conscience. J’ai essayé de resituer le sujet en allant au-delà de LFI, pour voir quelles questions se posent à la classe politique en général, à la République et à ses services publics.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Vous dites que la République doit jouer son rôle, y compris s’agissant de la façon dont on appréhende les patients dans le monde médical, mais nous avons aussi des retours selon lesquels l’espace religieux vient un peu s’ingérer dans le système de santé, dans la mesure où certaines communautés font part de demandes qui seraient incompatibles avec les valeurs de la République. Le refus de l’administration d’aller dans leur sens peut alors conduire à un sentiment de rejet et d’islamophobie. Les situations sont parfois difficiles à appréhender.

Les mouvements islamistes, comme les Frères musulmans, vous semblent-ils avoir une influence sur le vote des musulmans ou sur leurs préférences électorales ?

M. Vincent Tiberj. Cela fait un petit moment que je réfléchis à ces questions. Il faut travailler sur nos perceptions et sur notre compréhension des musulmans et de l’islam en général. Je dis souvent qu’il y a l’islam des islamologues, l’islam des mouvements organisés, dont on connaît la diversité et, pour certains d’entre eux, le rigorisme, voire l’intransigeantisme, et l’islam des musulmans de la porte d’à côté. J’ai publié un papier intitulé « The muslims next door », dans lequel j’ai essayé de rendre compte de ce qu’on savait des musulmans d’en bas. Les catégories qu’on plaque sur les personnes qui se déclarent musulmanes, et qui sont aussi, très souvent, croyantes – c’est plus compliqué dans le cas du catholicisme –, ne correspondent pas à ce qu’on voit dans la population des musulmans français.

Quand nous avons publié, avec Sylvain Brouard et d’autres, l’enquête Français comme les autres ?, des gens comme Gilles Kepel ont dit que nous ne nous étions pas interrogés sur le type d’islam pratiqué – s’il s’agissait de personnes chiites ou sunnites, par exemple – et nous nous sommes dit que nous ferions mieux la fois suivante. Dans notre enquête de 2008, sur laquelle nous n’avons pas assez publié, nous avons donc demandé à ceux qui se disaient musulmans s’ils se considéraient comme sunnites ou chiites, et nous nous sommes rendu compte que ces catégories n’avaient pas de sens pour les personnes interrogées. C’est une spécificité de l’islam, qui est une religion extrêmement diverse : beaucoup de gens qui parlent au nom des musulmans ne sont pas forcément aussi connectés qu’on le pense aux vrais musulmans, ou en tout cas aux musulmans de la rue, et ils imposent des manières de penser, des logiques qui en réalité ne sont pas applicables à ces personnes.

J’ai des problèmes avec l’enquête de l’Ifop, car j’imagine que c’est à cela que vous voulez m’amener. Je pense qu’il aurait fallu vérifier que les gens avaient vraiment conscience de ce que sont les Frères musulmans, le tabligh et les autres mouvements évoqués dans les questions. Cette enquête a été menée par téléphone, ce qui est bien – j’en ai fait une et, si vous m’avez lu, vous savez que les enquêtes sur internet posent une difficulté selon moi –, mais je soupçonne qu’il aurait quand même fallu s’y prendre un peu mieux.

Si la charia, de même, a beaucoup inquiété, c’est que souvent on n’interroge que des musulmans. Or on connaît bien, dans la sociologie des religions, ce qu’on appelle la culture intransigeantiste, c’est-à-dire la difficulté d’un croyant à accepter qu’il peut y avoir une interférence ou une opposition entre les lois de sa religion et les lois du pays dans lequel il vit. Nous avons fait, Nonna Mayer et moi, une enquête sur Sarcelles qui était très intéressante, notamment du fait de la diversité de la population interrogée – nous avions un nombre suffisant de catholiques, de juifs et de musulmans. Nous leur avons notamment demandé ce qu’il fallait faire, à leur avis, dans le cas où la Torah, le Coran ou la Bible s’opposait aux lois de la République. Le taux d’intransigeantistes était à peu près le même dans les trois religions. La question renvoie donc à ce qu’est la religion, c’est-à-dire une logique d’absolu.

S’agissant du sondage de l’Ifop, j’aurais souhaité que soit défini ce qu’on entend par le terme charia. Est-ce, par exemple, la manière dont on traite les voleurs, la question de la liberté des femmes ou celle de la liberté pour ce qui est des autres religions ? Si on avait posé ces questions, les réponses auraient sans doute été très différentes. Il faut faire extrêmement attention, quand on mène ce type d’enquête, à poser des questions qui permettent de comprendre de quoi on parle. Si vous regardez l’enquête Français comme les autres ?, vous verrez que je fais partie de ceux qui ne cachent pas les choses. Nos résultats, s’agissant de certains aspects culturels, n’étaient pas forcément réjouissants, mais il faut chercher à charge et à décharge, si je puis dire. On doit essayer de se mettre à la place des gens, de voir comment ils comprennent les questions et de faire des comparaisons. Dès lors on se rend compte, très souvent, que les choses sont plus compliquées.

Je reviens à votre question. Si ces acteurs ont une influence, elle reste pour l’instant invisible dans les enquêtes. Cela ne signifie pas qu’elle n’existe pas, qu’il n’y a pas dans certains endroits des cultures particulières, des modes d’influence qui peuvent poser des problèmes. J’ai parlé des résultats obtenus par l’Union des démocrates musulmans français : ils ont réussi à avoir plus de 10 % des voix localement. Cela ne veut pas dire que l’Union des démocrates musulmans français est frériste. Je ne le pense pas : il me semble que c’est plus compliqué. Mais en vérité, je ne sais pas, je suis obligé de suspendre mon jugement – vous m’avez demandé de dire la vérité, rien que la vérité. Il faudrait suivre une approche beaucoup plus ethnographique afin de bien identifier les choses, en n’oubliant pas la big picture (vue d’ensemble), excusez‑moi pour cet anglicisme, que permettent d’avoir des enquêtes comme Trajectoires et origines, qui peuvent toucher l’ensemble de la population française et nous racontent des choses vraiment intéressantes aussi.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Vous venez de répondre à mes interrogations sur le sondage de l’Ifop. Vous dites, pour résumer, que les questions posées ont beaucoup influé sur les résultats, notamment en ce qui concerne les Frères musulmans. Quand on demande aux gens s’ils se sentent proches de l’association Musulmans de France, ce n’est pas suffisamment clair, selon vous, pour qu’on puisse établir un lien avec une adhésion aux Frères musulmans, au sens structurel du terme. Même chose pour la charia, qui n’était pas très clairement définie : les réponses, de ce fait, pouvaient passer un peu à côté de ce qu’est la réalité de ce phénomène, c’est-à-dire son application stricto sensu. Est-ce bien cela ?

M. Vincent Tiberj. Tout à fait.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Selon une autre étude de 2025, intitulée « Fractures françaises », « un clivage gauche-droite important existe en revanche sur la compatibilité de l’islam avec les valeurs de la société, auquel se superpose un clivage générationnel ». Il apparaît qu’on considère majoritairement au sein des partis de gauche et chez les moins de 35 ans que la religion musulmane est compatible avec les valeurs de la société française, alors que la tendance est totalement inverse du côté des partis de droite et des plus de 35 ans. Quel est votre sentiment au sujet de cette enquête ?

M. Vincent Tiberj. Il est parfois dommage que « Fractures françaises » ne porte que sur un point dans le temps, alors que cette enquête, de mémoire, est menée tous les ans depuis 2014. Quand on se place dans une perspective temporelle, on comprend mieux ce qui est en train de se passer.

Ce que vous dites ne m’a pas surpris. On retrouve le même résultat, par exemple, dans le baromètre de la CNCDH, dont les questions ne sont pas forcément formulées dans les mêmes termes. Cette enquête demande ainsi aux gens s’ils ont une image positive, négative ou ni positive ni négative de la religion musulmane, et une comparaison est faite avec d’autres confessions religieuses. Par ailleurs, plutôt que de poser une question sur la compatibilité de l’islam avec les valeurs de la République, l’enquête de la CNCDH demande si un certain nombre de pratiques musulmanes posent un problème pour la vie en société. La burqa est ainsi testée, depuis très longtemps, ainsi que le voile, la prière ou l’interdiction de manger du porc et de boire de l’alcool.

Je date la structuration du débat sur la compatibilité de l’islam avec les valeurs de la République ou sur l’intégration des musulmans dans la société française aux alentours de l’élection de Nicolas Sarkozy à la présidence de la République, en 2007. Cela fait donc vingt ans qu’on a identifié ce que dit « Fractures françaises ». C’est à ce moment-là que ce que j’appelle le cadrage musulman de la diversité est devenu un mode dominant de discussion de cette question. Au lieu de parler d’immigration ou de discriminations, on s’est mis à discuter de la question du voile, de la religion, de la compatibilité entre l’islam et les valeurs de la République.

Ce clivage est là depuis un bon bout de temps. Il repose, par ailleurs, sur un renouvellement générationnel. Ce que je constate, en effet, c’est que plus une génération est récente, plus les pratiques qui ont trait à l’islam, et à la diversité en général, sont considérées comme normales. Cela peut s’interpréter comme un autre type de construction de la laïcité, en particulier au sein de la gauche, qui est clivée entre une laïcité très républicaine, antireligions, contre toutes les religions, et une laïcité plus diversitaire, plus multiculturelle, qui ressemble un peu aux modes de vivre ensemble qu’on trouve aux États-Unis, au Canada, au Royaume-Uni, en Belgique ou aux Pays-Bas, c’est-à-dire des types de laïcité qui acceptent la religion des autres dès lors qu’il n’y a pas de prosélytisme. C’est assez frappant au sujet du voile, par exemple. Pour les millennials, les personnes nées dans les années 1980-1990, le voile n’est plus un problème pour la vie en société – le voile porté dans la rue, et non le voile à l’école. Chez les boomers, nés dans les années 1940 et 1950, le voile continue à être considéré comme un problème, y compris à gauche.

Des transformations ont lieu. Ce que vous dites au sujet de « Fractures françaises », je le constate aussi dans d’autres enquêtes. Il serait intéressant de travailler sur des données cumulées.

M. le président Xavier Breton. Je vous demande de bien vouloir m’excuser. Je dois vous quitter car j’ai une autre obligation, toujours à l’Assemblée, mais je laisse le rapporteur continuer à vous poser les questions qu’il souhaite et je consulterai le compte rendu de la suite de cette audition.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Il est beaucoup question d’islamophobie dans le débat public. Que pensez-vous de ce terme ? Certains parlent plutôt de musulmanophobie. La loi de 2004 qui a interdit les signes religieux ostensibles dans l’enseignement primaire et secondaire et l’interdiction récente, en 2023, de l’abaya par Gabriel Attal, quand il était ministre, ont-elles pu être ressenties comme islamophobes ou discriminatoires par une partie des musulmans vivant en France ? Par ailleurs, quel est votre avis sur la stratégie frériste qui consiste à qualifier d’islamophobe toute résistance à son entrisme ?

M. Vincent Tiberj. C’est une sacrée question. Le terme islamophobie est débattu et combattu en France. C’est beaucoup moins vrai, notamment dans la recherche sur la diversité, aux niveaux européen et nord-américain. Ce terme fait partie du vocabulaire classique des enquêtes comparatives, mais il peut effectivement être utilisé, comme beaucoup d’autres, à des fins militantes par des organisations plus ou moins rigoristes ou conservatrices. On devrait parfois laisser de côté le vocabulaire pour regarder les faits qu’il est censé mesurer. Je m’explique. Pierre-André Taguieff disait que l’antisémitisme n’était pas un bon terme parce que la notion de sémitisme dépasse largement la question du peuple juif, et il parlait donc de judéophobie. D’autres vous diront qu’islamophobie et judéophobie renvoient au vocabulaire médical, ce qui pose un vrai problème. Caroline Fourest, à un moment, parlait de racisme antimusulmans. La difficulté, c’est que les musulmans ne sont pas une race et qu’on se retrouve donc à utiliser un mot un peu bizarre.

On peut débattre de ces questions, mais ce ne sont pas forcément celles qui m’intéressent le plus. Ce qui m’importe, c’est plutôt de vérifier s’il existe, ou non, des comportements discriminatoires en relation avec une appartenance religieuse, y compris supposée. Or un certain nombre d’indications laissent penser que des actes visent spécifiquement des musulmans, en tant que tels. Le ministère de l’intérieur recense désormais ce type d’actes, même s’il ne s’agit, nécessairement, que des plus graves – cela n’inclut pas toujours les insultes ou les refus d’accès à certains magasins, mais ces actes existent aussi et ils doivent être sanctionnés, puisqu’ils tombent sous le coup de la loi. Il faut d’abord que cette réalité soit entendue, c’est-à-dire que tels actes soient reconnus comme des actes délictueux. C’est un enjeu : une partie de l’histoire qui se joue avec les musulmans de France est liée à l’impression que ce qui leur arrive n’est pas considéré comme aussi injuste que ce qui peut arriver à d’autres groupes, ce qui conduit à s’interroger sur le contrat qui existe dans notre pays.

Je vous ai parlé tout à l’heure de l’enquête que nous avons faite à Sarcelles. Comme nous voulions travailler sur les relations intergroupes, nous avons conduit, avec Nonna Mayer, une expérimentation extrêmement intéressante, notamment parce que les gens ne savaient pas ce que nous allions faire. Nous leur racontions l’histoire d’un monsieur d’une quarantaine d’années pris à partie par des jeunes dans une commune de l’Est de l’Île-de-France. Il était traité de sale juif, de sale noir, de sale Français ou de sale arabe. Nous leur demandions si ce comportement était, à leur avis, très grave, assez grave, pas très grave ou pas grave du tout. Dans cette cité, où des tensions communautaires et des actes antisémites ont eu lieu, l’insulte « sale juif » est la plus rejetée, y compris par les musulmans, ce qui montre bien la volonté de lutter, dans cette population, contre l’antisémitisme, ce qui est plutôt une bonne nouvelle. Ce qui était plus problématique, c’était lorsqu’on leur disait que le monsieur en question était allé porter plainte au commissariat et qu’on leur demandait ce qui s’était ensuite passé. La police avait-elle tout fait pour retrouver les coupables ou, au contraire, l’affaire avait-elle été classée ? Ils pensaient que la police n’allait enquêter effectivement qu’au sujet de l’insulte « sale juif ». Ce ne sont que des perceptions, naturellement, mais elles disent bien le besoin d’une partie importante de la communauté nationale d’être traitée comme les autres et de pouvoir bénéficier des mêmes protections.

Vous m’avez aussi interrogé sur l’utilisation par certains acteurs d’une logique d’islamophobie, voire d’islamophobie d’État, en ce qui concerne le voile ou l’abaya. C’est une question complexe. Les enquêtes montraient dès 2005 que les gens avaient des opinions extrêmement tranchées au sujet du voile. Nous avons fait une expérimentation pour voir si l’on pouvait les faire bouger sur ce point en fonction des arguments utilisés, et nous avons vu que c’était impossible. Pour beaucoup, les choses étaient très claires : les signes ostentatoires religieux n’avaient pas leur place à l’école, un point c’est tout. La question qui se pose est de savoir comment on gère les signes religieux ou d’appartenance dans l’école de la République et comment on arrive à parler de la diversité religieuse, mais aussi de l’athéisme, c’est-à-dire comment on met à distance la religion, comment on y réfléchit. Je crois que pas mal de profs arrivent à faire des choses intéressantes dans ce domaine.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Vous avez parlé de différences de perception entre les actes antimusulmans et, par exemple, les actes antisémites. On peut quand même rappeler que 504 actes antisémites ont été recensés, me semble-t-il, entre les mois de janvier et de mai de cette année, contre 145 actes antimusulmans. Ces deux types d’actes sont en forte croissance mais, si on les ramène aux populations concernées, ceux de nature antisémite sont évidemment beaucoup plus nombreux.

M. Vincent Tiberj. Oui.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. C’est peut-être une erreur de croire qu’on ne s’occupe pas du tout des actes antimusulmans. L’État et la représentation nationale le font. Les services de renseignement protègent les lieux de culte, d’un côté comme de l’autre, même si la hausse des actes antisémites est beaucoup plus forte.

Je vous remercie d’avoir répondu à toutes mes questions et je laisse la parole à mon collègue.

M. Jérôme Buisson (RN). Monsieur Tiberj, je vais commencer par une question peut‑être un peu polémique. Vous avez dit que plus les minorités étaient visibles, plus elles votaient à gauche, même après plusieurs générations. On peut faire un parallèle avec les peurs de la droite, voire de l’extrême droite. On a ainsi parlé de « vote de la dernière chance » au sujet de Trump – peut-être s’agissait-il, mais je l’ignore, du vote des blancs. Pensez-vous qu’il y a du côté de La France insoumise et d’autres partis de gauche, mais aussi de l’autre côté, une sorte de course contre-la-montre électorale ? Le ressent-on dans les enquêtes ?

M. Vincent Tiberj. C’est difficile à dire, mais le cas américain est extrêmement intéressant. Il existe, en effet, une sorte de color line (séparation en fonction de la couleur). Depuis les années 1964-1968, à la suite du mouvement des droits civiques, le vote des Afro‑américains est à 80 % ou 90 % en faveur des démocrates. On a pensé dans les années 1990 et 2000 que la même chose allait se passer pour les latinos, car on observait un suralignement de ce groupe sur les démocrates, indépendamment d’autres caractéristiques, notamment religieuses. Néanmoins, la situation a un peu bougé en 2020 et 2024. On a alors vu que le vote latino ne constituait pas forcément un bloc et que les Républicains étaient peut-être en train de sortir de l’opposition entre les white anglo-saxon protestants (Américains blancs protestants) et les minorités ethniques.

On se rend compte, en réalité, que ces dernières ont des manières de se politiser qui diffèrent beaucoup selon les situations. Ceux qu’on appelle les Asian Americans (Américains d’origine asiatique), qui sont notamment venus du Vietnam, du Laos et Cambodge – il n’y a pas encore assez de personnes originaires de Chine pour qu’on puisse mesurer ce qu’il en est dans leur cas –, ont ainsi plus de chances de voter pour les Républicains. Le fait d’être un immigré n’est pas nécessairement le gage d’un vote pour la gauche.

La question qui se pose est celle de la reconnaissance. On commence à avoir des travaux intéressants sur la politisation des personnes d’origine asiatique en France. Ils montrent que la politisation de ces personnes n’est pas forcément très favorable à la gauche, alors qu’elles sont touchées par un racisme spécifique, dû à leur visibilité. C’est particulièrement vrai pour les immigrés issus du Vietnam, du Laos et du Cambodge, qui sont le groupe le plus à droite. Leurs descendants, quant à eux, sont plus proches des natifs de natifs de natifs. Le positionnement des uns et des autres renvoie, en fait, à des questions liées à l’histoire, à la culture et aux récits, notamment à la manière dont on tient compte des populations et de leurs besoins. Un travail très intéressant a été mené par ma collègue Hélène Le Bail sur cette question. Depuis la présidence de Nicolas Sarkozy, il existe une reconnaissance claire des immigrés originaires de l’Asie du Sud-Est et de leurs descendants, ce qui a conduit à des politisations différentes.

Pour revenir à votre question, une partie de la polarisation tient, en effet, à ce que certains électeurs pensent être en phase de minorisation. Beaucoup de démographes de renom disent qu’un grand remplacement n’est pas forcément en train de se produire, mais cette impression explique pas mal de positionnements, en faveur de Nicolas Sarkozy en 2012, de François Fillon et de Marine Le Pen en 2017, puis d’Éric Zemmour – c’était moins vrai pour Valérie Pécresse, qui a fait un score plus faible. Quelque chose se joue de ce côté-là.

M. Jérôme Buisson (RN). Et de l’autre côté, puisqu’un dirigeant étranger – je ne sais plus lequel – a déclaré que s’il y avait eu une colonisation dans un sens, il y en aurait également une dans l’autre sens, par les ventres.

Il est beaucoup question du sentiment de discrimination ou d’islamophobie, même si ce terme est contesté par certains, qui pourrait orienter le vote des personnes d’origine étrangère – on peut le comprendre, en effet. Il est possible de s’interroger sur nos propres institutions et sur ce que vous avez appelé le racisme systémique, mais cette masse d’électeurs ou de futurs électeurs s’interrogent-ils sur eux-mêmes ? Des enquêtes ont été menées après les attaques contre Israël, les attentats du 11 septembre ou le massacre de Charlie Hebdo. Qu’en est-il ? La communauté musulmane s’interroge-t-elle sur ses extrémistes ou considère-t-elle, comme on l’entend dire parfois, même si c’est difficile à admettre de notre côté, qu’ils ne font pas partie de la même communauté ?

Quand un extrémiste de droite fait quelque chose, on ne lui demande pas si Hitler représente plutôt ceci ou cela à ses yeux. Lorsque vous faites des enquêtes sur l’extrême droite, vous n’allez pas chipotez sur la même façon dont elle se représente le racisme ? Donc est-ce que la communauté musulmane s’interroge sur ses extrémistes ou pense-t-elle qu’ils ne font pas partie de leur communauté ?

M. Vincent Tiberj. Il y a plusieurs manières de vous répondre. Tout d’abord, il n’existe pas tant d’enquêtes que cela. La première qui me vient à l’esprit est celle d’un collectif organisé autour d’Olivier Galland et d’Anne Muxel sur les réactions aux attentats de 2015. Ce qui était intéressant, c’était que l’essentiel des jeunes interrogés rejetaient catégoriquement ce qui s’était passé. La question, néanmoins, est de savoir si un biais de désirabilité n’a pas joué. Était-ce vraiment un rejet complet de leur part ou une volonté de se conformer à ce qu’on attendait d’eux ? Ce n’est pas simple à mesurer. La désirabilité sociale est, d’une manière générale, un vrai souci pour nos enquêtes.

Y a-t-il une espèce de continuité entre être musulman, musulman conservateur, islamiste et extrémiste ? La même question peut se poser pour certains protestants américains born again (nés de nouveau), dont certains paraissent très éloignés de la culture du vivre ensemble. On se heurte un peu au même problème quand on travaille sur ce que j’appelle les musulmans et les catholiques de la porte d’à côté – les évangéliques, quant à eux, ne sont pas encore assez nombreux en France pour faire l’objet de très bonnes études. Il est extrêmement compliqué de mesurer la radicalité, sur le plan religieux mais aussi d’une manière plus générale, comme Anne Muxel et Olivier Galland ont essayé de le faire dans leur livre La Tentation radicale. Derrière l’espèce de halo de radicalité qu’on observe, y a-t-il une continuité, des phénomènes de contamination, ou passe-t-on à quelque chose de complètement différent ? Il est très compliqué de répondre à cette question.

Les résultats dont nous disposons ne sont pas toujours satisfaisants, je le sais bien, mais Xavier Crettiez a tout de même réalisé une très belle étude sur les profils des djihadistes emprisonnés. Il a fait tout un travail pour comprendre comment se mettait en place l’ensemble de facteurs dispositionnels et personnels qui conduit certains individus à se retrouver fichés S puis en prison, pour avoir commis ou accompagné des attentats. Cette étude, que je vous invite à regarder, montre qu’il n’existe pas un modèle pur, mais plusieurs modèles. Il est question des djihadistes condamnés par la justice, et non des mouvements conservateurs musulmans, au sujet desquels je ne connais pas d’étude de ce type, j’en suis désolé.

M. Matthieu Bloch, rapporteur. Merci pour cette audition très instructive, dont vous pourrez trouver le compte rendu en ligne, sur le site de l’Assemblée nationale, dans quelques jours.

La séance s’achève à dix-neuf heures cinquante.

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Membres présents ou excusés

Présents. – M. Matthieu Bloch, M. Xavier Breton et M. Jérôme Buisson.