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La séance est ouverte à seize heures quarante.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Mes chers collègues, nous reprenons nos auditions de cette semaine, qui vont presque clôturer notre séquence consacrée à France Télévisions et Radio France, avant que nous ne passions plus précisément aux questions de production de programmes audiovisuels.

J’ai le plaisir d’accueillir en votre nom Mme Élise Lucet et les deux rédacteurs en chef des émissions-phares que vous présentez, à savoir Envoyé Spécial et Cash Investigation, M. Gilles Delbos et Mme Sophie Le Gall.

Madame Élise Lucet, vous êtes journaliste d’investigation, sans doute l’un des visages les plus connus de France Télévisions. Certaines de vos interviews sont mémorables, notamment celle de Rachida Dati lorsqu’elle était députée européenne et celle de Bernard Arnault diffusée il y a quelques semaines, qui a suscité des questions chez les députés comme chez les Français.

Originaire de Rouen, vous avez commencé votre carrière journalistique en 1983, à FR3 Caen. Après avoir notamment collaboré à l’emblématique émission « La marche du siècle », vous entrez chez FR3 où, en 1990, vous devenez un des visages du « 19/20 », pour plus de quinze ans. Présenter un journal aussi important jusqu’en 2005 ne vous empêche pas de présenter d’autres émissions notables, comme « Pièces à conviction », à partir de 2000. Cette émission, que vous produisiez également et qui s’est arrêtée au début de l’année 2021, était une émission d’investigation où vous avez traité aussi bien des failles des services de renseignement dans l’affaire Mohamed Merah que de la catastrophe de Fukushima ou du maintien à domicile des personnes âgées. De septembre 2005 à 2016, vous avez présenté le journal de 13 heures sur France 2. Vous présentez « Cash investigation » depuis avril 2012 et « Envoyé spécial » depuis 2016.

Monsieur Gilles Delbos, vous avez commencé votre carrière en septembre 1995 dans le groupe M6, où vous êtes resté onze ans. Entré chez France Télévisions en août 2006, vous avez été rédacteur en chef successivement pour « Complément d’enquête », « L’angle éco », « L’œil du 20 heures » et le « 19/20 ». Vous êtes celui d’« Envoyé spécial » depuis août 2021.

Madame Sophie Le Gall, vous êtes journaliste d’investigation. Vous avez notamment travaillé pour des magazines télévisés comme « Envoyé spécial », « Pièces à conviction », « 66 minutes » et « Secrets d’actualité ». Votre enquête « Du poison dans l’eau du robinet », diffusée il y a près de seize ans sur France 3, a remporté le prix de l’investigation. Vous avez également été rédactrice en chef de l’agence de presse Ligne de Mire ; vous travaillez pour l’agence Premières Lignes depuis février 2015, tout en étant rédactrice en chef de « Cash investigation ».

L’investigation est l’une des caractéristiques du service public audiovisuel. « Envoyé spécial » a été une émission pionnière ; elle offre un bon exemple de ce que la télévision publique peut faire : des enquêtes fouillées, qui cherchent moins à obtenir un scoop ou à faire le buzz qu’à expliquer des sujets aussi divers qu’ardus. Elle nécessite de chercher, d’analyser, de comparer des sources, de recourir à des procédés spécifiques, comme les caméras cachées. Cette audition vous donnera l’occasion d’expliquer vos méthodes de travail, les règles journalistiques, la manière dont vous respectez l’exigence d’impartialité, le droit à l’image et la vie privée – la déontologie en général –, et d’en discuter avec les députés. En effet, tous ces éléments soulèvent la question de ce que peut faire un journaliste et des limites qu’il ne doit pas franchir : nous sommes au cœur de la commission d’enquête.

Avant de vous entendre, je vous remercie de nous déclarer tout intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations. L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Gilles Delbos, Mme Élise Lucet et Mme Sophie Le Gall prêtent successivement serment.)

Mme Élise Lucet. Merci de nous accueillir. Vous m’avez proposé dix minutes de propos liminaire mais je vais faire plus court : selon moi, dans une commission d’enquête parlementaire ce sont les débats et les questions qui importent le plus. Celles que vous vous posez, vous qui êtes les représentants de la Nation, reflètent sûrement celles de nos téléspectateurs. Comment exerçons-nous notre métier ? Subissons-nous des pressions ? Si oui, comment y faisons-nous face ? Comment garantir notre indépendance ? Comment menons-nous nos enquêtes ? Comment gérons-nous l’argent public ? Avec quel contrôle ? Les rédactions d’« Envoyé spécial » et de « Cash investigation » sont-elles pluralistes ? Viennent-elles de toute la France et de tous les milieux ? J’imagine que vous avez encore beaucoup d’autres questions – libre à vous de les poser, bien sûr.

Je pourrais vous faire un long discours sur ma carrière, mes vingt-six ans de présentation de JT (journal télévisé) et mon apprentissage de l’investigation, à « Pièces à conviction » puis à « Cash investigation », ce qui représente quasiment vingt-cinq ans de travail.

Je pourrais dire sans hésitation que le seul endroit où nous, journalistes, pouvons réaliser de telles enquêtes, c’est le service public audiovisuel, sans intervention politique ni économique d’aucune sorte, parce que notre indépendance est notre totem. « Cash investigation » ne pourrait pas exister ailleurs qu’à France Télévisions.

Je pourrais parler de mon respect absolu pour le reportage pur d’« Envoyé spécial », au plus près des Français et de leurs préoccupations quotidiennes, qu’il s’agisse de leurs difficultés ou de leurs réussites – pour nous, il est très important de parler aussi de ces dernières. Nous sommes le seul magazine à diffuser des sujets sur l’actualité internationale en prime time, chaque semaine – Venezuela, Groenland, Salvador pour les toutes dernières émissions.

Mais, aujourd’hui, le plus important pour mes équipes comme pour moi, c’est la transparence, l’envie de discuter, de confronter les arguments, d’entendre les critiques et d’y répondre. Nous sommes ravis d’être devant vous pour vous expliquer notre démarche et nos méthodes. Les décisions sont toujours prises de manière collective, réfléchie, avec un grand sens de la responsabilité. La chaîne hiérarchique garantit un contrôle à plusieurs niveaux. Le respect des téléspectateurs surtout nous guide : c’est d’abord pour eux que nous travaillons, avec passion et une grande fierté. Chaque jour, nous défendons une information de service public, pluraliste, de proximité, exigeante sur les enquêtes, les investigations, les témoignages et sur les enjeux mondiaux, cruciaux en ce moment.

Dans l’exercice de notre métier, nous souhaitons avant tout obtenir les réponses les plus claires possible. Aussi n’utiliserai-je pas tout mon temps de parole, afin de vous laisser poser toutes les questions que vous souhaitez. Le plus important pour nous, qui représentons « Envoyé spécial » et « Cash investigation », est d’être transparents, honnêtes et responsables eu égard à la confiance qui nous est accordée. Nous sommes impatients de vous répondre car, lors de nos interviews et de nos enquêtes, c’est ce que nous demandons à nos interlocuteurs ; en aucune manière, nous ne voulons nous dérober !

J’ajoute seulement que je suis très fière de travailler pour le service public depuis plus de quarante ans. Pour moi, il est un gage de confiance ; c’est d’ailleurs le cas pour 73 % des Français – un record. Fidèles à la démarche de nos émissions, nous sommes prêts à répondre à toutes vos questions car, telle que je suis, je pense qu’il ne faut jamais avoir peur des questions.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je vous remercie. Fin janvier, dans un reportage qui a suscité l’indignation des Français, « Cash investigation » a révélé des violences commises sur des enfants, notamment par des animateurs du périscolaire parisien. Ma première question m’a été posée par de nombreuses personnes. Le reportage a été tourné il y a plusieurs mois. Vous avez donc eu en votre possession des preuves de violences. Comment gérez-vous le délai qui sépare la collecte des informations relatives à des délits de leur diffusion ? Pendant ce temps, les animateurs concernés sont restés en poste et les violences ont pu se poursuivre.

Ma deuxième question concerne les caméras cachées et ce qu’on a appelé l’affaire Legrand-Cohen. Cette méthode, que vous utilisez, suscite des questions, sinon de l’indignation. Comment en vient-on à y recourir ? Selon vous, comment peut-on en faire un usage acceptable ? Quelles règles vous fixez-vous ?

Enfin, dans un article du Monde de 2017, l’ancien directeur de l’information, M. Yannick Letranchant, affirmait : « nous commandons déjà 48 % des sujets [d’« Envoyé spécial »] à l’extérieur » ; il ajoutait qu’il visait 60 %. Qu’externalisez-vous exactement, et à quelles sociétés ? Comment ce taux a-t-il évolué ?

Mme Élise Lucet. Il arrive parfois que, en caméra cachée, nous filmions des choses choquantes. Ce fut le cas lors du tournage du « Cash investigation » sur le périscolaire, en particulier pour les parents des élèves de cette école – je pense à eux, comme toute l’équipe a pensé à eux pendant le tournage, le montage et la diffusion. J’en ai eu certains depuis au téléphone ; je me suis empressée de leur donner les numéros de SOS périscolaire, de pédopsychiatres et d’avocats, afin de les aider au mieux pour la suite.

Nous, les journalistes, ne sommes pas des auxiliaires de justice. Cela ne nous est jamais arrivé mais, si nous avons le sentiment que quelqu’un va commettre un délit susceptible de mettre en danger de mort ou de blesser grièvement une personne, nous débattrons de ce que nous devons faire – il faudra trancher rapidement.

Avec cette caméra cachée, nous filmons des animateurs de périscolaire qui crient très fort, qui hurlent, sur des enfants, et une dame qui embrasse sur la bouche un petit garçon de 4 ans. Ce sont des faits graves et non, objectivement, de la pédocriminalité avérée. Je pense que si ça avait été le cas on se serait posé la question. J’ajoute que nous ne sommes restés que vingt-trois heures dans cette école : ce n’est pas suffisant pour savoir tout ce qui s’y passe et dire qu’on – c’est-à-dire la journaliste infiltrée – soupçonne telle ou telle personne. On dit seulement, à la fin de cette séquence, que l’un des animateurs a été écarté en raison de suspicions d’agressions sexuelles sur des enfants – ça, on en fait état dans le reportage. Voilà nos limites pour ce qui est de révéler les faits que nous avons tournés avant la diffusion. Je tiens vraiment à préciser qu’il est très important pour nous d’avoir, par la suite, les parents d’élèves au téléphone et de tenter de leur apporter tous les soutiens possibles, parce que cette scène a, je pense, été extrêmement choquante pour eux, qui n’imaginaient pas ce qu’ils allaient voir. Je l’ai fait et la journaliste qui a fait le reportage aussi.

Je tiens à le dire, nous ne décidons d’utiliser les caméras cachées qu’en dernier recours. Vous avez choisi l’exemple du périscolaire à Paris, cela tombe bien : nous avions beaucoup de témoignages de parents qui se posaient des questions, d’animateurs qui disaient qu’il se passait des choses inacceptables dans certaines écoles. Si nous n’avions pas réalisé cette caméra cachée, nous n’aurions pas pu porter à la connaissance du grand public ce qui se passait effectivement dans cette école à Paris pendant le périscolaire. Nous aurions dû nous limiter aux témoignages de différentes personnes rapportant des faits, sans avoir la preuve que ces faits existaient. Or nous avons l’obligation de recouper les faits ; quand on fait de l’investigation, ou même du journalisme de reportage, c’est très important. On recoupe toujours les faits. La caméra cachée était donc indispensable à ce moment pour être certains que les animateurs n’allaient pas se tenir au garde à vous en présence d’une caméra de télévision ouverte et ensuite recommencer les maltraitances envers les enfants. Vous voyez, on l’utilise vraiment en dernier recours !

Le droit à l’information, c’est aussi le respect du contradictoire. Donc il y a des règles à respecter. Souvent, nos caméras cachées interviennent dans des enquêtes au long cours, d’intérêt général ; elles sont le dernier recours pour obtenir l’information, quand on a épuisé toutes les voies officielles et qu’on n’a pas eu l’autorisation de filmer. On privilégie toujours la caméra ouverte et, je le répète à longueur d’émission, comme mes reporters – les rédacteurs en chef qui sont avec moi peuvent en témoigner –, on passe des dizaines – quand je dis des dizaines, ce sont vraiment des dizaines ! – de coups de téléphone, on envoie des dizaines de mails, pour tenter d’obtenir un contradictoire en bonne et due forme. En tant que journalistes, notre intérêt n’est pas de faire des caméras cachées, de courir après des interlocuteurs... Notre intérêt, c’est d’obtenir des interviews posées, pendant lesquelles on échange, comme nous le faisons avec vous, argument contre argument, au cours desquelles on peut vraiment expliquer les choses. Donc nous demandons toujours une interview en face à face pour respecter le principe du contradictoire ; c’est une règle élémentaire du métier de journaliste.

De plus, il est essentiel que je le précise, mais quand nous utilisons des caméras cachées, ce sont très majoritairement nos journalistes qui les portent. Dans de très rares cas, ce sont des sources légitimes, avec lesquelles nous avons tissé des liens pendant des semaines, pendant des mois : nous avons une totale confiance en elles et nous pouvons leur confier une caméra cachée mais c’est extrêmement rare. En tout état de cause, on ne diffuse jamais des images d’une caméra cachée qu’un inconnu nous aurait confiées. En effet, cela nous mettrait en grand danger d’être manipulés ; étant donné la grande responsabilité que nous avons envers nos téléspectateurs, ce ne serait pas possible. Je suis persuadée qu’aucun des journalistes des deux équipes ne le ferait jamais. Le service juridique de France Télévisions nous l’interdirait. Donc ce n’est pas possible. On est fortement contrôlé en la matière.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je vous propose de répondre ultérieurement à la dernière question. Je vais laisser maintenant la parole au rapporteur.

Mme Élise Lucet. Pardonnez-moi, je fais un peu trop long, je vais essayer de faire plus court ! En même temps, question précise, réponse précise : moi, c’est ce que j’aime, j’imagine que vous aussi !

M. Charles Alloncle, rapporteur. Il y a deux jours, Le Parisien a publié un article intitulé « "On essaie de tout imaginer" : comment les stars de l’audiovisuel public se préparent à la commission d’enquête ». On y apprend que les personnes auditionnées sont très préparées, qu’elles reçoivent notamment des consignes précises, comme : « Il faut faire chiant, élargir les sujets au maximum, être technique et lénifiant. » L’article explique également que France Télévisions mobilise ses équipes de communication, ses secrétariats généraux – ses services spécialistes des relations institutionnelles –, afin d’anticiper toutes les questions, de préparer des éléments de réponse, d’identifier les sujets auxquels il est possible de ne pas répondre, de rédiger des fiches techniques et même d’organiser des sessions préparatoires. Une personne serait mobilisée pour décrypter toutes les questions que je pose, imaginer les prochaines et même m’incarner lors de séances de préparation intensive. L’ampleur des moyens mobilisés m’a beaucoup étonné. Personnellement, je ne dispose pas d’autant de moyens pour cette commission d’enquête. De plus, hors des obligations légales, France Télévisions ne m’aide en rien, allant jusqu’à m’expliquer qu’il est compliqué, pour un groupe de 9 000 employés, de classer des milliers de contrats par société de production, ce qui faciliterait nos travaux.

Avez-vous oui ou non participé à ces séances de préparation ? Savez-vous quelles personnes ont été mobilisées, avec de l’argent public, pour coacher les personnes auditionnées ? Vous qui êtes si attachée, avec raison, à la question des financements, avez-vous une idée du coût que représente pour le contribuable cette cellule que France Télévisions a mise en place, peut-être spécifiquement pour neutraliser certaines de mes questions ?

Mme Élise Lucet. Avec un propos liminaire de quatre minutes au lieu de dix, j’espère ne pas avoir été longue, chiante et lénifiante ! Manifestement, si consigne il y avait, je ne l’ai pas respectée...

La seule chose que j’ai dite au Parisien, que vous avez certainement lue puisque la phrase ouvre le papier, c’est : « Nous préparons tout avec sérieux. Nos émissions et la commission. » Évidemment, nous préparons avec attention ces auditions : nous venons devant la Représentation nationale, devant une commission d’enquête parlementaire, il est donc hors de question d’arriver sans être préparés. Pour l’essentiel, j’ai fait ces préparations avec les deux personnes qui sont ici et les trois rédacteurs en chef adjoints des deux émissions. Qui a une connaissance approfondie des émissions d’« Envoyé spécial » et de « Cash investigation » ? Les gens qui les fabriquent. Il y a même des reporters d’« Envoyé spécial » qui, sur des reportages spécifiques, nous ont aidés parce que, je vais être honnête, je ne peux pas me souvenir de tout.

M. Gilles Delbos, rédacteur en chef de l’émission « Envoyé spécial ». En trente-cinq ans, 3 519 reportages ont été tournés pour « Envoyé spécial », dont 393 pour les cinq dernières années, depuis que je suis l’émission. C’est beaucoup donc, oui, nous avons travaillé pour nous rappeler ce qui pourrait éventuellement vous intéresser. C’était ça notre travail en amont.

Mme Élise Lucet. « Cash investigation » totalise 77 émissions depuis sa création. Donc chacun de nos journalistes participe à une préparation sérieuse, comme pour nos émissions, parce que nous prenons très au sérieux cette commission d’enquête, et cela me semble tout à fait normal. Est-ce que de l’argent public a été mobilisé ? Franchement, non, si ce n’est celui qui est mobilisé d’habitude pour préparer nos émissions, c’est-à-dire que les équipes qui travaillent avec moi d’habitude ont travaillé, mais tout à fait normalement. Nous avons un grand respect pour le travail que vous êtes en train d’effectuer ; il serait indigne de nous présenter sans avoir des choses précises à vous dire ! Je le pense profondément.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Avez-vous eu connaissance d’un prestataire privé que France Télévisions aurait missionné pour faire du media training ou pour coacher les personnes auditionnées ? Avez-vous reçu des consignes de la direction ?

Mme Élise Lucet. Non, pas du tout de société privée de coaching – je le dis sous serment. Ai-je reçu des conseils ? Oui, à peu près 450 ! La direction, pas la direction, tout le monde y va de son conseil, tout le monde vous dit quelque chose... Ce que la direction nous a demandé de faire, c’est de travailler sérieusement parce qu’elle aussi prend la commission d’enquête très au sérieux, ce qui est tout à fait normal. Elle nous a fait une grande confiance par rapport à cette préparation, je vous l’avoue.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Est-ce qu’elle vous a aussi demandé, comme apparemment elle l’a demandé aux autres, de ne pas communiquer vos salaires, ni vos rémunérations ?

Mme Élise Lucet. Parlons de mon salaire. D’abord, sur cette question, j’ai toujours été plutôt transparente dans le paysage audiovisuel, et ce n’est pas si courant, qu’on travaille dans l’audiovisuel public ou dans le privé.

Ensuite, j’ai quarante-deux ans de métier, dont quarante ans passés à France Télévisions. Je ne suis pas aussi jeune que vous – je le regrette infiniment, j’adorerais l’être. Donc j’ai une rémunération qui correspond à mon expérience, à mon temps de carrière, qui est assez long, à mon exposition à l’antenne et à mes responsabilités, en tant que rédactrice en chef de « Cash investigation » et d’« Envoyé spécial ».

Cette rémunération, il est important de le dire aux Français, est visée par un contrôleur d’État, qui dépend de Bercy. Si elle ne correspondait pas à ma longévité professionnelle, à mon expérience et à mon exposition, il la refuserait.

Monsieur le président, vous avez dit – pardon de ne pas vous avoir corrigé – que j’avais été productrice de « Pièces à conviction ». Non, je n’ai jamais eu de société de production extérieure : je n’ai jamais eu de parts dans aucune société de production extérieure, je ne touche pas de dividendes. Je suis salariée de France Télévisions et uniquement salariée de France Télévisions.

M. Charles Alloncle, rapporteur. J’en viens à votre méthode et à votre façon de mener des enquêtes. On imagine que celles-ci partent d’un soupçon, d’un faisceau d’indices ou d’informations encore partielles, mais que toutes les pistes ne débouchent pas sur la diffusion d’un reportage. Je pense d’ailleurs qu’un bon enquêteur se reconnaît aussi au nombre de portes qu’il ferme, faute de preuves ou d’éléments. Votre méthode et la fréquence des émissions que vous présentez nécessiteraient quasiment plusieurs scandales par mois. Quelle est la proportion des enquêtes qui n’aboutissent pas ? Pouvez-vous citer des exemples de sujets que vous avez abandonnés en cours de route ?

Mme Élise Lucet. Nous présentons six émissions de « Cash investigation » par an, pas plus. Je vous le dis en confidence : on m’a proposé il y a quelques années d’en faire dix par an. N’importe quel présentateur aurait immédiatement dit oui. J’ai dit non, justement pour les raisons que vous évoquez : je pense qu’on ne peut pas faire chaque année dix enquêtes qui tiennent deux heures d’antenne avec le même sérieux dans l’investigation.

Vous dites qu’il faudrait presque sortir un scandale par semaine. Non. « Envoyé spécial » n’est pas une émission d’investigation ; « Cash investigation » l’est, comme « Complément d’enquête », mais « Envoyé spécial » est une émission de reportages, menés auprès des Français – c’est très important pour nous. La proximité avec leurs préoccupations, les difficultés qu’ils ont à vivre, leurs réussites, c’est très important pour nous. Nous voulons vraiment montrer un reflet du pays, sans aucun a priori, sans aucun jugement. Nous voulons donner la parole à tout le monde, partout, tout le temps, quel que soit le milieu social. Nous ne cherchons pas un scandale par semaine. D’abord, franchement, vous avez raison : nous n’y arriverions pas, ce serait impossible, et cela nous obligerait, à un moment, à déroger aux règles de notre profession. Six émissions par an pour « Cash investigation » me semble une bonne mesure ; plus, ce serait beaucoup trop !

Pour répondre à votre question, oui, il y a plein de pistes d’enquête que nous avons laissées tomber…

Mme Sophie Le Gall, rédactrice en chef de l’émission « Cash investigation ». Vous avez parlé de fermer des portes, monsieur le rapporteur : c’est exactement l’expression que nous utilisons. Je vais vous en donner un exemple. Avant d’en être rédactrice en chef, j’ai réalisé des numéros de « Cash investigation ». À l’origine, nous travaillons sur des thèmes. Par exemple, on m’a dit d’aller enquêter sur la souffrance au travail. C’est très large. À ce moment-là, on se demande quels sont les secteurs, les domaines, où les salariés peuvent souffrir le plus. Et on enquête tous azimuts. J’ai donc ouvert énormément de portes. C’est aussi l’intérêt des enquêtes au long cours. Quand on enquête pendant un an, on abandonne des pistes en cours de route. Parfois, les témoins ne sont pas disposés à témoigner ; le problème de l’investigation, c’est qu’il faut trouver non seulement des sources écrites mais aussi des témoignages. Il arrive aussi qu’on se dise que, dans telle entreprise, le problème paraît plus systémique qu’ailleurs. Pour une enquête sur la souffrance au travail, vous récupérez les bilans sociaux, vous commencez à regarder les taux d’accidents, les turn-overs, et vous découvrez que certaines entreprises sont plus problématiques que d’autres. C’est comme ça, par exemple, que j’en suis venue à enquêter sur Lidl et sur Free. En aucun cas on ne m’a demandé d’aller enquêter sur elles ; c’est moi, après plusieurs mois d’enquête, qui suis allée voir mes rédacteurs en chef pour leur dire que je trouverais intéressant d’enquêter sur ces entreprises. Mais j’avais enquêté sur d’autres entreprises en même temps. C’est comme ça que fonctionne l’investigation.

M. Gilles Delbos. Pour ce qui concerne le reportage et « Envoyé spécial », nous diffusons vingt-six émissions par an, soit un rythme beaucoup plus élevé. La fabrication des sujets va donc beaucoup plus vite. En général, les journalistes de l’équipe ont en permanence deux sujets au feu, un à court terme et un à plus long terme. J’ai tendance à souvent répéter qu’un bon reporter doit savoir très vite enterrer un reportage, parce qu’on ne peut pas laisser des gens pendant des mois sur une enquête qui n’aboutira pas. C’est aussi un savoir-faire, pour un bon journaliste, de savoir fermer une porte, de manière à ne pas s’acharner sur quelque chose qui ne donnera rien au final. Chacun de mes reporters abandonne deux sujets par mois – la liste serait impossible à donner.

M. Charles Alloncle, rapporteur. « Envoyé spécial », c’est entre vingt-quatre et trente émissions par an, quatre-vingt-sept reportages en 2025 par exemple. J’ai toujours été très attaché à cette émission : comme à d’autres formats de l’audiovisuel public, je lui dois mon éveil politique. Elle fait l’honneur de l’investigation sur le service public. Vous l’avez reprise en 2016. On peut le lire, dans des commentaires qui le critiquent ou le saluent, qu’« Envoyé spécial » serait devenu une sorte de « Cash investigation » allégé, ce qui aurait un peu brouillé sa ligne éditoriale et son identité. Qu’en pensez-vous ?

Par ailleurs, pouvez-vous nous révéler le coût d’un numéro et le budget annuel de chacune des deux émissions ?

Mme Élise Lucet. Il y a beaucoup de questions en une seule. Je commencerai par répondre à celle de savoir si « Envoyé spécial » serait une version bas de gamme de « Cash investigation ». Pardonnez-moi, monsieur le rapporteur, mais la réponse est non. Je n’ai pas changé la ligne éditoriale d’« Envoyé spécial » mais j’y ai apporté des modifications, avec les rédacteurs en chef, les équipes et la direction de France Télévisions. La direction de l’information a notamment apporté une nette clarification : l’investigation est menée à la fois par « Cash investigation » et « Complément d’enquête ».

Cela ne nous empêche pas de faire de temps en temps des enquêtes au sein d’« Envoyé spécial », mais celles-ci revêtent une dimension plus sociétale ou liée à la consommation, thématiques rarement abordées dans « Cash investigation » et « Complément d’enquête » – vous pourrez interroger leurs équipes à ce sujet. Je citerai les enquêtes consacrées à Nicolas Hulot, à l’abbé Pierre ou encore aux airbags automobiles.

Les lignes éditoriales sont très clairement établies par nous-mêmes. Je ne vois pas quel serait mon intérêt de présenter un « Cash investigation » haut de gamme et un « Cash investigation » bas de gamme. Ce serait complètement idiot, cela reviendrait à me tirer une balle dans les deux pieds en même temps. Donc non, ce n’est absolument pas ça.

Comme vous, monsieur le rapporteur, j’ai une très grande admiration pour le reportage pur, celui qui s’effectue sur le terrain, à la rencontre des gens, en les écoutant et en les entendant, sans présumer de ce qu’ils vous diront à l’antenne. Lors d’un tournage à Kiev avec Gilles Delbos, des rencontres et des scènes bouleversantes nous ont conduits, au fur et à mesure de nos six jours de reportage, à laisser tomber notre cheminement initial pour réaliser le reportage le plus fidèle à la réalité constatée sur le terrain.

Concernant le coût moyen d’une émission d’« Envoyé spécial », j’ai l’assurance que ces données vous ont été transmises par France Télévisions en fin de semaine dernière. Comme je prête serment devant votre commission, je veux être certaine de ce que j’avance ; j’ai donc vérifié ce point. Pour cette émission, 50 % des reportages sont fabriqués en interne par une équipe d’une douzaine de journalistes de France Télévisions – il ne s’agit pas d’une rédaction pléthorique –, tandis que les 50 % restants sont confiés à des sociétés de production. Cette répartition existe quasiment depuis l’origine. Selon Paul Nahon, qui a créé l’émission avec Bernard Benyamin, durant les trois premières années, ils ont essayé de réaliser 70 % des reportages en interne, les 30 % restants étant confiés à des sociétés de production. Cette répartition s’étant révélée intenable, ils ont finalement adopté l’équilibre 50 / 50 qui existe depuis trente-deux ans. Nous tenons énormément à ce que 50 % des reportages soient fabriqués en interne.

Vous allez peut-être m’interroger sur le degré de diversité des sociétés de presse ou des agences de presse avec lesquelles nous travaillons. Cette diversité est grande : nous travaillons avec une vingtaine de sociétés de production ou d’agences de presse différentes, avec lesquelles nous ne concluons jamais de volume deal. Cela veut dire que nous ne nous engageons jamais en début de saison à acheter un nombre déterminé de reportages à une société de production. Notre décision repose uniquement sur l’intérêt journalistique des propositions et aucune société de production n’est favorisée. Toutes les sociétés de production peuvent nous soumettre des propositions – les pitchs. Nous en recevons environ sept ou huit par semaine, que nous examinons avec attention en nous efforçant d’y répondre rapidement. Nous avons besoin d’avancer vite et nous ne souhaitons pas faire lambiner les sociétés de production. Il n’y a pas de favoritisme.

Enfin, concernant « Envoyé spécial », je vous donne ce chiffre parce que c’est important : le coût annuel pour vingt-six numéros ne représente qu’environ 2,6 % du coût de grille de l’information nationale, ainsi que l’indique le rapport de la Cour des comptes.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. D’après les services de l’Assemblée, nous disposons des coûts de « Cash investigation », alors que ceux d’« Envoyé spécial » ne nous ont pas été transmis. Nous vérifierons ce point…

Mme Élise Lucet. Pardonnez-moi mais je m’en suis véritablement assurée la semaine dernière car je savais que nous étions auditionnés aujourd’hui. Je vous le dis franchement : ces éléments vous ont été communiqués en fin de semaine dernière.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Nous allons vérifier. Si ces données n’ont pas été transmises, je redemanderai à France Télévisions de nous les communiquer.

Mme Élise Lucet. Oui, de toute façon, il est impératif que vous ayez ces éléments.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. C’est la loi. Donc je les demanderai.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous commencez à vous rendre compte de toutes les entraves que France Télévisions m’oppose dans ce travail de clarification, notamment s’agissant de l’utilisation des 4 milliards d’euros d’argent public alloués à l’audiovisuel public. On m’a transmis les contrats liés à « Cash investigation » mais pas ceux relatifs à « Envoyé spécial ».

Je me permets de vous poser de nouveau cette question précise, qui intéresse de nombreux Français : quel est le coût d’une émission de « Cash investigation » et d’une émission d’« Envoyé spécial » ? Je sais que vous êtes particulièrement attachée à la transparence, notamment à la transparence sur l’utilisation des fonds publics.

Dans l’émission de « Cash investigation », diffusée le 4 avril 2024, intitulée « Argent facile : les fausses promesses des influenceurs », un élément parmi d’autres a attiré mon attention : le coût du plateau, utilisé pour une séquence de dix à vingt minutes en fin d’émission, qui s’élève à 50 000 euros. Pourriez-vous nous apporter des précisions sur le coût d’une émission, notamment le coût d’un plateau ? Ce montant ne vous semble-t-il pas démesuré eu égard à la durée de diffusion à l’antenne et d’utilisation du plateau ?

Mme Élise Lucet. S’agissant de « Cash investigation », je vous l’ai dit tout à l’heure, je tiens à le redire avec beaucoup de clarté : je n’ai pas de société de production, je ne détiens aucune part dans Premières Lignes télévision (PLTV) ni ne touche de dividendes de la part de cette société. Les contrats sont signés entre PLTV et France Télévisions, le sont uniquement entre PLTV et France Télévisions ; je n’assiste jamais à ces réunions. C’est très important, je veux que la frontière soit vraiment claire : je ne suis pas productrice de cette émission. Je suis journaliste ; Sophie Le Gall et moi en sommes les rédactrices en chef et Zoé de Bussierre en est rédactrice en chef adjointe. Je ne signe pas ces contrats. Je suis uniquement salariée de France Télévisions.

Lorsque vous évoquez le plateau, faites-vous référence au plateau qui suit l’émission ?

M. Charles Alloncle, rapporteur. D’après les documents qui m’ont été transmis, le coût du plateau qui a suivi l’émission du 4 avril 2024 s’est élevé à 50 000 euros, alors qu’il a été utilisé pour une durée de dix à vingt minutes. J’aimerais avoir votre avis sur ce montant.

Mme Sophie Le Gall. En qui concerne « Cash investigation », la diffusion du documentaire, d’une durée de cent dix minutes, est suivie d’un plateau d’une heure. Celui-ci ne dure donc jamais entre dix et vingt minutes.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je faisais référence à la durée du plateau sur l’ensemble du reportage. Le coût du plateau pour une seule émission ne vous paraît-il pas excessif, étant entendu qu’il s’agit d’argent public ?

Mme Élise Lucet. S’agissant des plateaux qui succèdent à l’enquête, pour mutualiser tous les coûts, nous utilisons le plateau du « 20 heures » de France 2, ce qui signifie que nous ne louons pas des studios extérieurs, nous n’utilisons pas des plateaux de studios privés. Ce sont des plateaux qui durent une heure. Par exemple, la semaine dernière, je recevais six invités, ce qui nécessite un nombre de caméras important. Si vous trouvez un programme d’une heure qui coûte 50 000 euros, signalez-le moi. Je comprends que ce montant paraisse énorme pour les Français, mais le coût par minute pour une heure d’émission de télé est minimal dans la mesure où il faut mobiliser une régie, des caméras, des preneurs de son pour que le plateau fonctionne.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Nous avons reçu l’ensemble des contrats et donc des coûts des émissions d’« Envoyé spécial », qui sont accessibles dans la data room, c’est-à-dire la salle numérique virtuelle où le rapporteur peut consulter les documents qu’il a demandés. Il serait utile que le rapporteur puisse les consulter avant les auditions.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Il faudrait vérifier à quel moment France Télévisions a déposé ces éléments qui ne sont toujours pas classés, malgré nos demandes en ce sens. Même les administrateurs ne parviennent pas à retrouver ces documents parfaitement éparpillés.

Pouvez-vous nous confirmer que vous ne percevez aucune rémunération de la part d’une société de production au titre de votre activité et que vous percevez un seul salaire versé par France Télévisions ?

Mme Élise Lucet. Oui, monsieur le rapporteur. Aujourd’hui, je suis payée par France Télévisions, et non par PLTV. Pour être tout à fait honnête avec vous, je l’ai été pendant un moment. J’ai demandé expressément à la DRH de France Télévisions que mon salaire ne soit pas versé par PLTV. C’est moi-même qui ai fait cette démarche. Je suis allée voir le DRH de France Télévisions pour lui dire que je ne comprenais pas pourquoi France Télévisions versait mon salaire à une société de production qui me le reversait ensuite. Il y a cinq ou six ans – peut-être plus –, j’ai donc demandé que mon salaire soit versé uniquement par France Télévisions.

Par ailleurs, mon activité sur YouTube est pour l’instant pro bono. Je ne touche aucune autre rémunération.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je vous remercie pour votre réponse concise et votre transparence.

Depuis le début de nos travaux, j’ai régulièrement posé la question des salaires dans l’audiovisuel public, sans jamais obtenir la moindre réponse. Il y a une semaine, lors de son audition, Léa Salamé a révélé que la direction de France Télévisions avait donné pour consigne de ne pas rendre publiques le montant de ces rémunérations. Au fil des auditions, on nous a opposé tantôt le droit à la vie privée, tantôt le secret des affaires, voire l’argument selon lequel ces informations nuiraient à France Télévisions face à la concurrence des chaînes privées.

Vous êtes attachée à la transparence, notamment dans l’utilisation des fonds publics : que pensez-vous de ces consignes visant à ne pas révéler à la représentation nationale et aux Français les salaires des dirigeants de l’audiovisuel public, alors même que ces rémunérations ont suscité une polémique à l’occasion de la sortie du dernier rapport de la Cour des comptes ? D’après celui-ci, le salaire moyen chez France Télévisions se situe autour de 72 000 euros par an, ce qui place ces salariés parmi les 9 % des Français les mieux rémunérés.

Condamnez-vous ces consignes visant à entraver le travail de transparence mené par la représentation nationale ? Pourriez-vous nous indiquer, de manière tout à fait transparente, votre salaire ?

Mme Élise Lucet. Je l’ai dit tout à l’heure, j’imagine que vous m’avez entendue et même écoutée : j’ai toujours été transparente sur ma rémunération car cela est conforme à la manière dont j’exerce mon métier. Je perçois un salaire important parce que j’ai quarante-deux ans de métier.

Je vais encore vous raconter une anecdote, mais elle est très intéressante. Alors âgée d’environ 32 ans, je présentais le « 19/20 » depuis déjà un certain temps. J’ai rendez-vous avec le DRH de France Télévisions car, à l’époque, je n’étais vraiment pas très bien payée. « Madame », m’a-t-il répondu tranquillement, « Oui, vous êtes mal payée, mais vous êtes une femme, vous êtes jeune et vous n’avez jamais été virée. » Je me suis alors dit que lorsqu’on est une femme, jeune et qu’on n’a jamais été virée, on se voit opposer ce genre d’argument à France Télévisions et, effectivement, on est mal payé.

Aujourd’hui, après quarante-deux ans de carrière, dont quarante au sein de France Télévisions, où j’exerce des responsabilités importantes et partagées avec mes rédacteurs en chef, je suis vraiment bien payée. Mais c’est dû à ma carrière et à sa longévité.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Le rapporteur souhaitait savoir si vous cautionniez la consigne donnée par la direction. Après la révélation de votre rémunération par TéléStar, vous aviez confirmé cette information, vous aviez fait preuve de transparence.

Mme Élise Lucet. En tout état de cause, je m’inscris dans la même démarche de transparence que celle promue par « Cash investigation ». Nous demandons très régulièrement des documents écrits aux entreprises – documents comptables, bilans comptables ou rémunérations. Lorsque nous obtenons ces documents écrits, nous sommes ravis. Or, messieurs le rapporteur et le président, vous avez ces documents à votre disposition. J’ai eu l’assurance que ces documents vous avaient été transmis.

En ce qui concerne les budgets d’« Envoyé spécial », j’ai insisté la semaine dernière pour que ces documents vous soient transmis au plus vite afin que vous ayez le temps de les consulter. Je suis certaine qu’ils vous ont été transmis en fin de semaine dernière.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Cette commission d’enquête a démarré il y a quelques mois déjà. Les premières demandes de documents ont été transmises à la direction de France Télévisions il y a près de trois mois. Depuis, il y a une sorte de conflit que je ne m’explique pas car transmettre les documents que je demande, c’est respecter la loi. À l’heure où les auditions reprennent à un rythme effréné – plus de dix auditions par semaine –, on refuse à mes collaborateurs l’accès à ces documents alors qu’il est de droit. La préparation de ces auditions me demande des heures de travail auxquelles s’ajoutent celles passées en audition. Vous comprenez la stratégie de France Télévisions, alors que cette commission d’enquête s’achèvera dans quelques semaines : je suis confronté à une forme d’entrave de moins en moins dissimulée, destinée à m’empêcher d’analyser en profondeur les documents qui me sont communiqués. Ceux dont vous parlez ont probablement été transmis il y a quelques jours alors que je les réclame malheureusement depuis plusieurs mois. Je ferme cette parenthèse…

J’aimerais maintenant vous entendre sur l’un des sujets les plus polémiques de cette commission d’enquête : les liens entre les sociétés de production et l’audiovisuel public. À l’occasion de plusieurs auditions, nous avons découvert que certains dirigeants de l’audiovisuel public, notamment de France Télévisions – par exemple, Nathalie Darrigrand, ancienne directrice de France 5 et des programmes de France Télévisions –, ont signé des contrats de plusieurs dizaines de millions d’euros d’argent public au bénéfice de sociétés de production privées, avant de percevoir des indemnités de licenciement de plusieurs centaines de milliers d’euros, financées elles aussi par le contribuable. Quelques mois plus tard, ces personnes avaient rejoint ces sociétés privées avec lesquelles elles avaient signé ces contrats de production. D’autres, comme Takis Candilis, ont même effectué des allers-retours entre la direction de France Télévisions et ces sociétés de production. Lorsque j’ai interrogé Delphine Ernotte sur ce cas, elle nous a expliqué qu’il y avait « en réalité beaucoup d’autres cas » similaires et nous a suggéré que le législateur s’empare de ce sujet. La semaine dernière, Rachida Dati, ministre de la culture, a dénoncé « une consanguinité dans certains milieux [qui] ne souffre d’aucun contrôle ».

Nous parlons ici de montants très importants : le coût des grilles et des programmes de France Télévisions représente près de 1 milliard d’euros d’argent public par an. Aviez-vous connaissance de telles pratiques ainsi que des éventuels conflits d’intérêts éventuels ou, à tout le moins, des situations de pantouflage qu’elles sont susceptibles de faire naître ? Pourriez-vous demain réaliser une enquête sur ces sujets ? Enfin, entretenez-vous des liens personnels avec M. Candilis ou Mme Darrigrand ?

Mme Élise Lucet. Si vous me posez cette question, ce n’est sûrement pas par hasard… J’ai débuté au « 19/20 » à 23 ans avec Nathalie Darrigrand. Dans la vie, il se trouve que nous sommes proches amies depuis longtemps. J’ai travaillé avec elle lorsqu’elle dirigeait les magazines de France 2. Elle s’est toujours révélée une excellente professionnelle, ce dont pourraient témoigner de nombreuses personnes à France Télévisions. Au fur et à mesure du temps, elle a occupé des postes à responsabilité très différents : responsable des magazines de France 2, directrice de France 5, puis numéro 3 de France Télévisions, je crois – je ne maîtrise pas parfaitement l’organigramme.

En tout état de cause, cette question ne relève pas de mon périmètre donc je n’ai pas à commenter les conditions de son départ. Toutefois, dans ce genre de situations, les procédures de contrôle sont renforcées à France Télévisions. Vous comprendrez que je n’évoquerai pas ici mes liens d’amitié avec elle qui n’ont aucun rapport avec cette commission, dans la mesure où ils n’empiètent pas sur le milieu professionnel. Je n’ai aucune relation professionnelle avec Nathalie Darrigrand ; j’en ai eu par le passé. Il y a eu plein de moments où nous n’en avions plus. Il y a eu des moments où nous en avions de nouveau. Aujourd’hui, je ne travaille pas avec elle et je n’ai que des liens d’amitié qui, je pense, ne relèvent pas de cette commission.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous saluez son professionnalisme mais ce n’était pas le sens de ma question. Une personne peut à la fois être très compétente et très professionnelle et se compromettre, notamment en effectuant des allers-retours entre des sociétés privées avec lesquelles elle a signé des contrats et France Télévisions. Je demandais plutôt si ces pratiques plutôt courantes à la tête de l’audiovisuel public ne vous interpellaient pas, alors même que vous avez l’habitude de dénicher ce type de situations, notamment les conflits d’intérêts dans des sociétés privées ? Ces pratiques pourraient-elles faire l’objet d’une enquête de l’un de vos magazines ?

Par ailleurs, vous avez éludé la question de votre salaire alors que vous avez expliqué qu’il était important d’être transparent. Pourquoi ne révélez-vous pas le montant exact du salaire que vous verse France Télévisions ?

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Le rapporteur fait référence aux salariés du service public audiovisuel de France Télévisions qui travaillent ensuite dans des sociétés de production. On a reproché à certains politiques d’exercer un mandat puis de travailler dans des sociétés avec lesquelles ils avaient un lien. Dans certains cas, ces situations peuvent faire naître des conflits d’intérêts.

Or vos émissions ont révélé certains conflits d’intérêts. Le fait que des salariés du service public audiovisuel touchent des indemnités de licenciement puis travaillent ensuite dans les sociétés de production qui ont conclu des contrats avec ce service public nous amène à nous interroger, quel que soit notre bord politique.

Mme Élise Lucet. Ce qui est intéressant, c’est que vous avez épinglé le pantouflage. Encore une fois, je ne me prononcerai pas sur le cas particulier de Nathalie Darrigrand pour les raisons que je vous ai exposées. Cela ne fait pas partie de mon périmètre et je préfère y rester.

En l’occurrence, il est totalement faux de parler de pantouflage pour Nathalie Darrigrand, ce que vous avez pourtant fait. Quand vous parlez de pantouflage, vous faites en réalité référence à l’article 432-13 du code pénal. Nous savons tous qui est concerné par le pantouflage – vous le savez très bien. Le délit de pantouflage concerne « une personne ayant été chargée, en tant que membre du gouvernement, membre d’une autorité administrative indépendante ou d’une autorité publique indépendante, titulaire d’une fonction exécutive locale, fonctionnaire, militaire ou agent d’une administration publique […] ». Ce délit ne concerne donc pas les salariés de France Télévisions, qui ne sont ni des fonctionnaires, ni des élus, ni des militaires, mais des salariés relevant du régime général. On n’est pas du tout dans ce cadre-là.

Par ailleurs, vous auditionnerez M. Christian Vion dans deux jours et vous auditionnerez sans doute des producteurs ; vous pourrez aussi leur poser ces questions. En ce qui me concerne, je vous ai répondu.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous vous en remettez à la définition exacte du délit de pantouflage, mais vous ne répondez pas à ma question : que cette situation soit ou non légale, un dirigeant de l’audiovisuel public ne se compromet-il pas en signant, avec de l’argent public, des contrats importants avec une société de production, en percevant ensuite des indemnités de licenciement de plusieurs centaines de milliers d’euros financées par le contribuable, puis en rejoignant cette société de production, voire en revenant ensuite à la direction de France Télévisions pour augmenter le volume des contrats passés avec cette société ?

Vous éludez ma question en expliquant que cette situation n’est pas susceptible d’être qualifiée de délit de pantouflage car les salariés de France Télévisions ne sont pas des fonctionnaires. Néanmoins, cette situation n’est-elle pas moralement condamnable ?

Mme Élise Lucet. Très franchement, je vais vous répondre un peu différemment mais c’est important.

Comme je suis en quelque sorte la tête de gondole de « Cash investigation » et d’« Envoyé spécial », on me met un peu tout sur le dos quand on parle de ces émissions. J’ai l’habitude et c’est normal quand on est la tête de gondole.

Vous avez l’air de dire qu’une personne à France Télévisions signe des milliers de contrats avec beaucoup d’argent public en jeu. Je ne suis pas au cœur du réacteur, je ne m’occupe pas de signer des contrats. La seule chose que je peux vous dire, c’est que je suis certaine que ce n’est pas le cas. Il est impossible qu’une personne signe des milliers de contrats sans que de multiples contrôles soient exercés. Vous ne posez pas cette question de la bonne manière, pardonnez-moi de vous le dire.

Je vous le redis : comme vous auditionnez bientôt Christian Vion, posez-lui la question. Il serait plus adéquat de la lui poser. Par ailleurs, vous avez également posé la question aux dirigeants de France Télévisions. Je n’ai pas le sentiment que Delphine Ernotte vous ait répondu ainsi mais je réécouterai sa déclaration.

M. Charles Alloncle, rapporteur. C’était très clair de sa part.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Le rapporteur vous demandait votre avis en votre qualité de journaliste d’investigation car vous avez l’habitude de révéler des scandales d’État ou des situations qui ne sont pas forcément illégales. Comme responsable politique, comme citoyen, on peut s’interroger sur le fait que des salariés quittent l’audiovisuel public avec des indemnités de licenciement, parfois très importantes, avant de rejoindre des sociétés de production qui travaillent avec l’audiovisuel public. Certes, ce n’est pas illégal et le pantouflage ne concerne pas les salariés de France Télévisions, vous avez raison de le préciser, mais vous conviendrez que cette situation pousse à s’interroger et peut susciter l’indignation des Français.

Heureusement que ces personnes licenciées retrouvent un travail ! Nous ne souhaitons pas qu’elles restent toute leur vie au chômage, ce n’est pas la question. On est très exigeant avec les politiques et des salariés du privé. Il ne s’agit pas non plus de faire le procès d’un individu. Nous auditionnerons cette personne qui aura alors l’occasion de répondre et de s’expliquer ; avec le rapporteur, nous sommes attachés au respect du principe du contradictoire.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je n’ai pas obtenu de réponse de votre part. Pardonnez-moi d’être insistant mais c’est ainsi que nous essayons d’obtenir des réponses dans cette commission d’enquête. Vous êtes aussi attachée à la vérité et à la transparence : les faits que je vous ai exposés sont avérés. Ces pratiques, qui sont de plus en plus dénoncées, constituent l’un des points essentiels de cette commission d’enquête. Je me permets de vous poser la question, mais pas en tant que salariée de France Télévisions – vous avez peut-être reçu la consigne de ne pas accabler les dirigeants ou les anciens dirigeants de cette société. Lors de son audition, Delphine Ernotte a expliqué qu’il était temps que le législateur s’empare de ce sujet car il soulève des difficultés.

Pourquoi vous, qui êtes le porte-étendard de l’investigation du service public et qui avez la confiance de millions de Français, refusez-vous de dire, devant la représentation nationale, qu’il s’agit d’un sujet de préoccupation qui pourrait faire l’objet d’une de vos émissions et qu’il est temps que le législateur s’en empare eu égard aux soupçons de conflits d’intérêts ?

Enfin, pour clore ce sujet, pourquoi refusez-vous de nous révéler votre salaire ? Vous conformez-vous à la consigne donnée à l’ensemble des salariés de France Télévisions ? Je vous ai posé la question à deux reprises.

Mme Élise Lucet. En ce qui concerne mon salaire, j’ai vraiment le sentiment de vous avoir répondu, monsieur le rapporteur. Peut-être ne m’avez-vous pas entendue ou écoutée. Je répète donc que lorsque je mène mes émissions d’investigation, notamment avec mon équipe de « Cash investigation », il nous arrive régulièrement de demander ces éléments par écrit à de très grandes sociétés, à des multinationales, à des dirigeants d’entreprises, à des lobbies. Nous obtenons ces documents par écrit. Vous avez ces documents écrits. Quand nous les obtenons, nous sommes très contents. Je lirai avec beaucoup d’attention le rapport que vous rédigerez à l’issue de cette commission d’enquête parlementaire. Beaucoup de gens sont impatients de le lire. Encore une fois, ces documents – et je m’en suis assurée…

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Nous les avons ! Le rapporteur pourra le confirmer ; ainsi, nul ne pourra dire que je protège qui que ce soit.

Mme Élise Lucet. Merci.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Effectivement, j’ai ces éléments à ma disposition. Néanmoins, depuis le début des auditions, je me heurte au refus pur et simple de la part de l’ensemble des cadres et dirigeants de France Télévisions de révéler ces rémunérations. Je les publierai dans le rapport car c’est important de révéler le top 10 ou le top 20 des plus gros salaires de l’audiovisuel public. Toutefois, encore faut-il que ce rapport soit adopté à l’unanimité ; il y a un enjeu. Comme il existe un risque que ce rapport ne soit pas adopté, je me permets de poser ces questions.

Des millions de Français suivent vos enquêtes car vous êtes à cheval sur les exigences de transparence, notamment sur l’utilisation des fonds publics – et c’est tout à votre honneur. Dès lors, vous comprendrez que j’ai du mal à saisir pourquoi vous refusez, de manière très décomplexée, de nous dire combien vous êtes payée par l’argent public, alors que ce type de préoccupation constitue le cœur et l’ADN de vos émissions.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je pourrai le formuler différemment, afin que nous puissions avancer.

Mme Élise Lucet. Je vais tout vous dire d’un coup, afin que ce que je dise reflète exactement ce que je pense. Depuis le début, j’ai toujours été plutôt transparente sur ma rémunération. Ma rémunération vous a été transmise de manière écrite. J’ai quarante-deux ans de carrière, j’ai des responsabilités, je suis exposée à l’antenne, je ne suis pas un perdreau de l’année, comme on dit. Je n’ai pas de parts dans une société de production, je n’ai pas de société de production, je ne touche pas de dividendes de la part d’une société de production. Mon salaire est uniquement versé par France Télévisions au bout de quarante-deux ans de carrière.

Je pense vous avoir répondu de manière extrêmement claire à plusieurs reprises. Vous m’aviez dit que c’était la dernière fois que vous me poseriez cette question, pourtant vous y revenez. Je peux le comprendre, mais je pense vous avoir apporté tous les éléments, d’autant que, encore une fois, vous avez tous les éléments écrits en votre possession !

M. Charles Alloncle, rapporteur. Comme vous-même quand vous interrogez des dirigeants d’entreprise, j’aurai tout essayé, mais je n’insiste pas davantage. Je note que vous ne voulez pas révéler votre salaire – même si cet élément m’a effectivement été transmis.

Nous avons longuement évoqué, au cours des dernières auditions, le climat social qui règne à France Télévisions. Le cabinet Cedaet a publié, le 9 octobre dernier, un rapport d’expertise sur un risque grave à la rédaction nationale du groupe. Ce document décrit un climat de travail brutal, une organisation autoritaire et élitiste, des inégalités de traitement, de fortes tensions internes et de nombreux cas de souffrance au travail. Il contient également des témoignages faisant état de comportements brutaux, de violences verbales et de situations de harcèlement. On y lit notamment, en page 108, que « les conférences critiques post-JT ont parfois été, avec des équipes d’édition précédentes, un lieu propice à l’humiliation, à des crises de colère ou au rabaissement des journalistes ».

Quelques minutes seulement après l’audition des responsables de l’information de France Télévisions, un autre document a fuité par voie de presse. Il met directement en cause la directrice adjointe de l’information, Mme Muriel Pleynet, elle-même entendue par la représentation nationale, et dénonce des dérives managériales graves. Il s’agit du sixième rapport interne pointant des pratiques préoccupantes depuis 2009.

Pourquoi, alors que vous êtes à la tête de l’investigation du service public de l’audiovisuel, n’avez-vous pas voulu enquêter sur les dérives managériales et la souffrance au travail chez France Télévisions ?

Mme Élise Lucet. Je dois commencer par vous expliquer comment nous fonctionnons.

Il y a, d’un côté, la rédaction, qui fabrique les journaux télévisés. J’y ai appartenu et y ai participé pendant de très nombreuses années : ayant présenté des JT à France Télévisions pendant vingt-six ans, j’étais quotidiennement en prise directe avec ces rédactions. Il se trouve que je ne le suis plus depuis maintenant dix ans.

Je dois aussi faire amende honorable : très honnêtement, je n’ai pas lu le rapport dont vous parlez... J’en prendrai bien sûr connaissance.

Ce que je peux vous dire, c’est que l’équipe d’« Envoyé spécial » est une petite équipe, interne à France Télévisions, dans laquelle nous favorisons toujours la discussion et travaillons toujours avec la volonté de construire ensemble la meilleure émission possible pour les téléspectateurs. Je n’ai vraiment pas le sentiment qu’il y règne un climat de brutalité. Au fond, j’aimerais beaucoup que vous participiez à une des conférences de rédaction qui se tiennent chaque lundi ! Elles sont un moment d’échange complet où tous – rédacteurs en chef, rédacteurs en chef adjoints, journalistes – sont au même niveau et peuvent discuter de tout. Les membres de la rédaction ne sont pas non plus, contrairement à ce que j’ai pu lire, des bobos parisiens : la plupart d’entre nous venons de province et nous en sommes très fiers – je suis normande d’origine, Gilles vient de l’Aveyron... Nous venons de différents territoires et nous pensons différemment les uns des autres, y compris d’ailleurs contre nous-mêmes : les gens réfléchissent, débattent, discutent, et pas dans un climat de brutalité.

Le métier est certes stressant. Il peut objectivement arriver qu’on hausse la voix – parce qu’on est dans le rush, parce qu’on est stressé, parce qu’on n’est pas d’accord sur tout - , mais cela reste dans des proportions tout à fait normales. Je ne veux pas prendre exemple sur l’Assemblée nationale, mais je suis persuadée qu’il peut parfois vous arriver de hausser le ton entre vous.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Jamais dans cette commission d’enquête, où règne un respect absolu et permanent…

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vos choix d’investigation se reflètent évidemment dans les sujets traités, mais aussi dans ceux qui ne le sont pas, et qui en disent parfois autant, voire plus, sur l’honnêteté dans le traitement de l’information et la déontologie de vos émissions. Pourquoi n’avez-vous jamais voulu enquêter sur des personnalités comme Tariq Ramadan, Gérard Miller, Olivier Duhamel ou Jack Lang, autant de figures intellectuelles influentes mises en cause dans des scandales sexuels ayant fortement marqué l’opinion publique ?

Mme Élise Lucet. Pardonnez-moi, mais vous avez été mal informé : nous avons consacré une très longue enquête à Gérard Miller, en collaboration avec le journal Elle. Pour être plus efficaces et pertinents à l’antenne, nous avons en effet décidé d’unir nos forces et avons présenté un reportage d’investigation très complet, d’ailleurs salué par des confrères de tous bords, qui ont estimé que nous avions fait un excellent travail.

Je ne vous cache pas que nous nous interrogeons sur la possibilité d’enquêter sur certaines des personnalités que vous évoquez, en restant toujours fidèles à notre démarche. Bien sûr, il y a un bruit médiatique autour de Jack Lang mais ce n’est pas ce qui nous intéresse le plus. Ce qui compte, c’est de savoir si nous allons réussir, à partir des leaks qui sont révélés, à apporter quelque chose de plus. Vous l’avez constaté, les journalistes du monde entier – en particulier les journalistes français pour ce qui concerne Jack Lang – se sont emparés de ce dossier. L’équipe d’« Envoyé spécial » est-elle en mesure de révéler davantage de choses sur cette affaire ? Peut-être avez-vous vu le « 20 heures » de France 2 d’hier soir, qui apportait de nouveaux témoignages sur la potentielle affaire concernant Jack Lang. Les rédactions de France Télévisions travaillent donc bien sur le sujet, en bonne intelligence : parfois, « Envoyé spécial » fait les enquêtes, parfois c’est « Complément d’enquête », parfois encore « Cash investigation » ou d’autres émissions, parfois ce sont des documentaires qui sont diffusés. À aucun moment vous ne pouvez nous soupçonner d’éviter de faire ce genre d’enquêtes.

M. Gilles Delbos. Le reportage sur Gérard Miller a été diffusé le 29 février 2024. Il durait trente-trois minutes, a été réalisé par Chloé Vienne et Lucie Rémy et s’intitulait : « Gérard Miller : les plaintes s’accumulent ». On y entendait des victimes. Il s’agissait d’un reportage complet et long sur les accusations portées contre M. Miller.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Vous expliquez ne pas choisir vos sujets en fonction du bruit médiatique, mais je suppose que l’attention portée à certains sujets peut avoir une incidence – je songe par exemple aux polémiques sur le périscolaire ou à l’affaire Epstein, qui secoue le monde entier. Au-delà du fait que vous voulez chaque fois être en mesure d’apporter une plus-value, comment décidez-vous qu’un sujet mérite une investigation – en l’occurrence, plutôt un « Cash investigation », j’imagine ?

Mme Élise Lucet. S’agissant de Gérard Miller, pardonnez-moi de vous contredire mais le reportage a été diffusé dans « Envoyé spécial ».

Je laisserai Sophie Le Gall répondre sur « Cash investigation », mais, contrairement à ce que j’ai pu entendre, nous ne décidons à aucun moment de « nous faire » telle personne ou telle entreprise – jamais. Je m’inscris en faux contre ce genre d’affirmation : « Cash investigation » ne décide jamais de « se faire » ou d’attaquer qui que ce soit. Nous nous intéressons à des entreprises, à des personnalités ou à des groupes en fonction de leur surface, des informations dont nous disposons, de celles que nos sources nous permettent de récolter au fil de nos investigations, des témoignages que nous pouvons recueillir ou encore de notre capacité à corroborer ces informations – à les doubler, à les tripler – pour être véritablement sûrs de nous. C’est seulement à l’issue de ce processus que nous pouvons aboutir à une enquête de « Cash investigation ».

Je veux être très claire : si M. le rapporteur pense que « Cash investigation » – qui, je le répète, est un magazine d’investigation économique – ou « Envoyé spécial » s’interdisent des enquêtes sur ce genre de dossiers, c’est absolument faux.

Mme Sophie Le Gall. L’exemple du périscolaire est intéressant. Vous évoquez, monsieur le président, le bruit médiatique autour de cette question. Mais il faut savoir que nous commençons nos enquêtes un an avant. À cette date, ce sujet ne faisait l’objet d’aucun traitement particulier. À l’origine, c’est la journaliste qui s’est chargée de cette enquête, Claire Tesson, qui m’a parlé des soucis rencontrés par ses enfants dans le périscolaire. Il se trouve qu’un de mes fils a eu des problèmes similaires, tout comme plusieurs personnes de l’équipe d’Élise – il ne s’agissait pas forcément d’affaires de pédocriminalité, ce pouvait être des cas de violence physique ou psychique. Finalement, au vu du nombre de remontées dont on nous faisait part, il nous est apparu qu’il se passait quelque chose. Alors que ces cas sont habituellement traités comme des faits divers, des affaires isolées, nous avons donc voulu comprendre en quoi le périscolaire pouvait éventuellement faire l’objet d’une défaillance systémique – ce que nous avons fait. Il arrive donc que nous commencions à travailler en amont du bruit médiatique : si nos enquêtes sortent au moment où le sujet fait l’actualité, c’est alors presque de l’ordre du hasard.

M. Gilles Delbos. Le même mécanisme est à l’œuvre à « Envoyé spécial ». Il serait effectivement intéressant que vous soyez invités à une conférence de rédaction. Vous verriez que, parce que nous venons de la France entière, nos conversations du lundi portent souvent sur ce que nous avons entendu chez nous, à la maison. Je pense par exemple à un reportage consacré à l’impossibilité d’obtenir un rendez-vous chez un dermatologue : c’est ma sœur qui m’avait raconté son aventure en Ariège pendant l’été. Après que j’en ai parlé à la conférence de rédaction de rentrée, nous nous sommes aperçus qu’il est possible d’obtenir des rendez-vous pour des injections de botox, mais pas pour montrer un bouton qui serait inquiétant. Ce fut le point de départ d’un reportage, d’une enquête qui a été très regardée et qui, partie d’un fait très quotidien, connu de tous les Français, devient finalement un objet journalistique. Voilà notre travail. Les conférences de rédaction servent précisément à cela : c’est ainsi que les sujets émergent.

Élise reçoit aussi beaucoup de courriers. Je songe notamment à une très belle lettre envoyée par la famille d’un militaire qui s’est suicidé. Sans blâmer l’armée, cette famille tenait à partager le désespoir de cet enfant qui avait mis fin à ses jours, n’ayant pas pu trouver dans l’armée ce qu’il était peut-être venu y chercher. Une de nos journalistes a travaillé à partir de ce point de départ et cela a abouti au reportage diffusé il y a un peu moins d’un mois sur les désertions dans l’armée française. Nous avons ainsi découvert que l’armée était confrontée à ce problème important, qu’elle gérait sans le cacher, puisque son DRH nous a reçus et nous a répondu.

Nos reportages ont souvent pour point de départ des choses très concrètes tirées de nos vies ou de courriers que nous recevons. C’est souvent ce qui donne de très bonnes enquêtes.

Mme Élise Lucet. Je tiens d’ailleurs à ouvrir tout mon courrier : je lis moi-même les lettres et les mails qui me sont adressés.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Combien en recevez-vous en moyenne ?

Mme Élise Lucet. Ce matin, par exemple, notre assistante de production m’a encore apporté huit lettres. Si je n’ai pas le temps de les ouvrir, ce qui peut arriver, je demande à un de mes rédacteurs en chef ou rédacteurs en chef adjoints d’y jeter un œil – ce travail était auparavant assuré par mon assistant, mais comme je n’en ai plus depuis qu’il est parti travailler pour l’émission « Nous, les Européens », nous le faisons désormais tous ensemble. Ce que je veux dire, c’est que nous portons une grande attention à ce que nous disent les Français : c’est vraiment très important pour nous.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je reviens sur le cas de Jack Lang. Dès octobre 2020, la presse avait révélé que la fondation de Jeffrey Epstein avait versé plus de 57 000 dollars à une association liée à Jack Lang en 2018, soit un an avant l’arrestation d’Epstein pour des faits de viol et de trafic sexuel de mineures. À l’époque, Jack Lang avait indiqué que cette somme était destinée à financer un film consacré à son parcours politique, mais ce projet n’a jamais vu le jour.

Dans les derniers documents révélés, le FBI a fait paraître sur son site un mail dont l’objet était « Petit Prince », que Jeffrey Epstein aurait envoyé à Jack Lang le 28 janvier 2013. Je vous livre son contenu, que je traduis de l’anglais : « Merci. Je vais examiner cela cette semaine et revenir vers vous. L’enfant doit-il être initié à la religion, à des nouvelles sexualités, testé ? À quelle fréquence, tests standardisés, projets d’échantillon, etc. Pouvons-nous organiser un appel plus tard cette semaine ? »

Pourquoi le service public de l’audiovisuel ne s’est-il pas emparé rapidement de ce sujet ? Pourquoi, alors que des révélations liaient Jeffrey Epstein à Jack Lang dès octobre 2020, n’avez-vous pas voulu réaliser une enquête sur ces liens ?

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Disposiez-vous de ces informations ? Avez-vous évoqué ce dossier ?

Mme Élise Lucet. Je peux vous dire avec certitude et droit dans les yeux que nous nous intéressons beaucoup à ces sujets. Simplement, la direction des magazines – en l’occurrence, Elsa Margout, qui dirige les magazines d’information réalisés en interne à France Télévisions – rend des arbitrages. Quand, en sortant de conférence de rédaction lundi dernier, nous lui avons proposé de traiter l’affaire Epstein, elle nous a répondu que, l’équipe de « Complément d’enquête » y ayant déjà consacré un premier documentaire, elle était prioritaire pour en produire un deuxième. Pour que l’argent public ne soit pas dépensé à tort et à travers, la directrice des magazines est obligée de choisir par quelle émission un sujet va être traité.

J’ajoute que Virginie Vilar a été interviewée dimanche soir sur France 5, dans le cadre d’un reportage de l’émission « En société », comme journaliste experte du dossier. Je peux donc vous dire droit dans les yeux que France Télévisions a très envie d’enquêter sur l’affaire Epstein. Seulement, nous ne pouvons pas nous faire concurrence entre magazines : ce serait, pour le coup, une dépense d’argent public inique et ce serait inefficace ; ce serait même vraiment idiot. Le plus important, c’est que France Télévisions traite le sujet, dans le « 20 heures » et dans ses magazines.

M. Gilles Delbos. Je précise qu’il nous arrive parfois aussi de gagner des arbitrages !

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Nous auditionnerons les journalistes de « Complément d’enquête » jeudi : nous pourrons leur poser la question.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Le 11 mars dernier, dans l’émission « Quelle époque ! » de Léa Salamé, sur France 2, la journaliste Sonia Mabrouk vous a dit attendre un « Cash investigation » consacré à France Télévisions. Vous lui avez répondu : « Je voudrais bien, mais il n’y a pas grand-chose à faire et à dire sur France Télévisions ». Il apparaît pourtant qu’il y a beaucoup à dire, vous en conviendrez…

Je pense aux 81 millions d’euros de déficit cumulés par France Télévisions depuis 2017 ; aux chambres d’hôtel à Cannes facturées jusqu’à 1 700 euros la nuit ; aux conflits d’intérêts entre certains dirigeants de France Télévisions et des dirigeants de société de production bénéficiant de contrats importants avec le groupe ; au niveau de rémunération très élevé d’une trentaine de directeurs de France Télévisions, mieux payés que le président de la République ; aux soupçons d’emplois fictifs de certains directeurs qui ont fait l’objet d’enquêtes ou d’articles de presse ; à l’hyperconcentration des contrats de production aux mains de quelques sociétés bénéficiant chaque année de centaines de millions d’euros d’argent public ; aux entraves subies par cette commission d’enquête pour obtenir des documents critiques que France Télévisions a pourtant l’obligation légale de lui fournir ; aux communications officielles mensongères du groupe, notamment sur l’état des comptes ; à l’intervention totalement contraire à la loi d’un ancien président de la République dans le processus de nomination de Delphine Ernotte en 2015, pression que le président du CSA (Conseil supérieur de l’audiovisuel) de l’époque avait reconnu avoir subie ; à la disparition, signalée par le CSA, des enregistrements des auditions des concurrents de cette même Delphine Ernotte au moment de sa première nomination ; et – mais la liste n’est pas exhaustive – au président de la troisième chambre de la Cour des comptes qui, témoignant devant nous sous serment, n’a pas voulu nier avoir reçu un mail du secrétaire général de France Télévisions lui demandant de reporter la publication du rapport après la reconduction de Delphine Ernotte en 2025.

Nos travaux sont loin d’être terminés : nous avons encore une trentaine d’auditions à réaliser. Dans ce contexte, maintenez-vous vos propos ? Songez-vous à consacrer une émission au financement et au fonctionnement de France Télévisions ?

Mme Élise Lucet. Je suis très intéressée par tout ce que vous dites mais, objectivement, je ne pense pas être dans la meilleure position pour réaliser une investigation sur France Télévisions car je serais à la fois juge et partie : l’ombre du soupçon planerait sur tout ce que je pourrais dire ou faire.

D’autre part – je pense que vous le savez fort bien, mais je le répète à l’intention de ceux qui nous écoutent –, France Télévisions fait l’objet de très nombreux contrôles, qu’il s’agisse de contrôles sociaux, de contrôles financiers ou de ceux effectués par la Cour de comptes. Vous consacrez vous-même une commission d’enquête parlementaire très précise et longue, dont le travail est important, au financement de l’audiovisuel public. France Télévisions n’est pas une entreprise publique qui ne serait pas surveillée : elle l’est constamment. C’est d’ailleurs tout à fait normal et je m’en félicite, car les Français doivent être informés à propos de l’utilisation de l’argent public.

Vous conviendrez que je ne suis pas la meilleure personne pour mener une telle enquête. Ce serait comme demander au directeur de communication d’une entreprise de la grande distribution d’enquêter sur cette même entreprise : son travail serait inévitablement entaché de soupçon.

Je lirai avec attention le rapport de votre commission d’enquête, comme j’ai lu avec beaucoup d’attention celui de la Cour des comptes. Je note simplement, et pardon de vous le dire, que vous avez, à plusieurs reprises, affirmé que France Télévisions était en « quasi-faillite ». Or, dans les 166 pages du rapport de la Cour des comptes, les mots « quasi-faillite » ou « faillite » n’apparaissent jamais. Au vu de notre responsabilité vis-à-vis des Français, il importe de ne pas forcer le trait. France Télévisions a sûrement des efforts à faire – je ne m’étendrai pas sur le sujet car je ne suis pas présidente de France Télévisions et n’ai vraiment aucune intention de le devenir – et nous faisons tous notre autocritique, mais nous ne sommes pas dans un état de faillite ni de quasi-faillite.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Quand les capitaux propres d’une entreprise sont inférieurs à la moitié de son capital social, elle est, selon le code de commerce, menacée de dissolution, c’est-à-dire, en quelque sorte, de faillite. La situation est grave. Pierre Moscovici, qu’on ne peut pas accuser d’être un grand libéral ni un membre de mon camp politique, a convenu que la situation de France Télévisions est très inquiétante et pourrait mettre en cause sa pérennité.

Vous avez sans doute aussi pris connaissance de la polémique suscitée par la communication officielle du groupe, qui a annoncé en mars 2025 que ses comptes étaient à l’équilibre pour la neuvième année consécutive, alors que le rapport de la Cour des comptes faisait état d’un résultat d’exploitation négatif de 8 millions d’euros en 2024. Comment peut-on expliquer une telle communication dans ce contexte ?

Vous estimez qu’il n’y aurait pas grand-chose à dire et à faire sur France Télévisions. Au regard des révélations qui s’accumulent depuis quelques semaines, maintenez-vous votre propos ?

Mme Élise Lucet. Pardonnez-moi mais je pense vous avoir répondu – j’espère là encore que vous m’avez écoutée et entendue. Il me semble que la plupart des questions que vous posez à propos du financement et du budget de France Télévisions ne s’adressent pas du tout à moi. Encore une fois, je ne suis pas présidente de France Télévisions et je n’ai aucune intention de le devenir. Vous avez posé ces questions à Delphine Ernotte, que vous allez, me semble-t-il, entendre une nouvelle fois à la fin des auditions. Je crois également que Christian Vion, directeur général adjoint chargé de la gestion, de la production et des moyens, doit être auditionné dans deux jours et qu’il sera mieux à même de vous répondre.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Une table ronde est effectivement prévue jeudi avec les dirigeants de France Télévisions.

Mme Élise Lucet. Quant aux déclarations de M. Moscovici, premier président de la Cour des comptes, vous les avez entendues : il a dit dans la matinale de France Info du 26 septembre 2025 que « la situation de l’entreprise est difficile, qu’il s’agisse de ses capitaux propres ou de ses déficits d’exploitation. Mais nous nous tournons vers la tutelle, c’est-à-dire l’État, en lui disant qu’il faut absolument permettre de rétablir cette situation capitalistique, puisque c’est l’État qui est actionnaire de France Télévisions. Cela ne met pas en cause la gestion de France Télévisions ».

M. Charles Alloncle, rapporteur. M. Moscovici évoque « une situation, à nos yeux, qui n’est plus soutenable », « qu’une entreprise normale ne pourrait tolérer ». Ma question était simple : une telle situation ne pourrait-elle pas faire l’objet d’une enquête du service public, qu’elle soit menée par vous ou par quelqu’un d’autre ? Je note que vous n’y avez pas répondu.

Mme Élise Lucet. J’y ai répondu.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je ne crois pas trahir vos propos en les résumant ainsi : vous ne dites pas qu’il n’y a rien à dire sur France Télévisions, mais vous estimez ne pas être la mieux placée pour mener cette enquête.

Mme Élise Lucet. Je répète que le groupe France Télévisions est soumis à de multiples contrôles. Une telle entreprise publique, qui emploie 9 000 personnes et dispose d’un budget conséquent, ne peut pas être hors de contrôle. Encore une fois, ce n’est pas à moi d’en parler, mais vous connaissez les problèmes de financement par la tutelle – Pierre Moscovici y a fait référence. Discutez-en avec Delphine Ernotte-Cunci, notre présidente, et avec Christian Vion, que vous auditionnerez dans deux jours. Je ne suis pas la bonne personne pour en parler.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Admettez qu’à l’instar du secteur du périscolaire à Paris, beaucoup d’entreprises et de services publics sont contrôlés ; cela ne signifie pas qu’il n’y a rien à en dire.

Mme Élise Lucet. Pardon, mais ce que révèle l’enquête de « Cash investigation » sur le périscolaire, c’est justement que ce secteur n’est pas assez contrôlé, et pas du tout à la hauteur de France Télévisions ou d’entreprises semblables – et je pèse mes mots.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Nous en venons aux interventions des orateurs de groupe.

Mme Caroline Parmentier (RN). Élise Lucet, avez-vous pensé à tous les reportages que vous auriez pu faire si vous n’aviez pas été aussi obsédée par le Rassemblement national, Marine Le Pen et Jordan Bardella ? Vous auriez pu aller dans les banlieues françaises demander des comptes aux salafistes sur les droits des femmes. Vous auriez pu enquêter sur la gabegie de l’audiovisuel public, les notes de frais ahurissantes, les utilisations excessives de cartes de crédit professionnelles, les suites à 1 700 euros de Delphine Ernotte pendant le Festival de Cannes ou le déficit chronique de France Télévisions.

Surtout, depuis quarante ans, vous auriez pu enquêter sur Jack Lang et ses liens avec Epstein, mais aussi sur les raisons du maintien à vie de cet intouchable à son poste prestigieux ; sur le fait qu’il était soupçonné d’avoir trempé dans plusieurs affaires ou bien qu’il soutenait avec d’autres intellectuels de gauche une tribune appelant à dépénaliser les rapports sexuels avec les enfants. Mais cette référence morale et culturelle de la gauche était une icône, et vous ne vous attaquez pas aux vaches sacrées de la gauche. Beaucoup de responsables culturels, d’artistes et d’institutions doivent leur carrière et leur financement à Jack Lang, ce que vous savez très bien, et tous les ministres de la culture ont dû aller embrasser la bague de Jack Lang.

La rebelle Élise Lucet, qui court en imperméable derrière les méchants et les riches, ne serait-elle pas en réalité une fonctionnaire du service public, une militante de gauche pour qui la vérité se subordonne à la cause ; une militante très cher payée par les impôts des Français – plus de 25 000 euros de salaire par mois en 2018, d’après le magazine Télé Star, mais peut-être cela a-t-il changé depuis –, dont chaque émission coûte 400 000 euros ?

Les Français se demandent comment vous choisissez vos sujets. Votre angle est-il journalistique, idéologique, sensationnaliste ? Quels critères président à vos choix ? Votre direction intervient-elle ? Enfin, n’avez-vous pas le sentiment, quand vous vous regardez dans la glace le matin, qu’avec vous les méchants sont toujours les mêmes, quitte à verser parfois dans la manipulation ?

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Nous étions convenus de respecter les personnes auditionnées, mais mon autorité sur cette commission a parfois des limites...

Mme Élise Lucet. Je vais essayer de vous répondre point par point – avec l’aide de mes rédacteurs en chef, car vous avez dit beaucoup de choses.

Vous me demandez si nous avons des œillères qui nous empêcheraient d’enquêter sur certaines dérives en banlieue – vous évoquez les salafistes qui s’attaquent aux femmes. Tout dernièrement, nous avons diffusé dans « Envoyé spécial » un reportage très intéressant – je comprends que vous n’ayez pas le temps de tous les regarder, car vous êtes très occupée et que vous avez beaucoup de travail, mais je vous le recommande – qui montre comment, à Carpentras ou dans d’autres villes, les narcotrafiquants investissent tous les pans du social – monter les courses des dames, payer une partie des loyers – pour se faire bien voir et s’installer. En ce qui concerne les salafistes, peut-être vous souvenez-vous d’un autre reportage intitulé « Les Sœurs, les femmes cachées du djihad », consacré aux femmes salafistes qui fomentaient des projets d’attentat en France. Je m’inscris donc totalement en faux contre l’affirmation selon laquelle nous éviterions de faire des reportages sur ce sujet.

Ensuite – et n’hésitez surtout pas à me dire si j’oublie certains des points que vous avez soulevés…

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Avant de vous laisser poursuivre, je précise que les députés connaissent la règle : vous disposez de deux minutes pour leur répondre. S’ils posent de nombreuses questions, vous ne pourrez donc pas les traiter toutes.

Mme Élise Lucet. Concernant Jack Lang, j’avais le sentiment d’avoir répondu. En revanche, je ne peux pas laisser dire ce que j’ai entendu sur les « vaches sacrées de la gauche ». On nous reproche de ne pas avoir consacré de reportage à Gérard Miller, alors que nous l’avons fait. N’était-il pas une vache sacrée de la gauche, selon vous ?

Mme Caroline Parmentier (RN). Si, bien sûr, mais ce n’est pas de lui que je parlais.

Mme Élise Lucet. Je l’ai dit, « Complément d’enquête » a déjà diffusé un reportage sur l’affaire Epstein et compte en réaliser un deuxième, qui s’intéressera évidemment à Jack Lang. Nous avons consacré un numéro de « Cash investigation » à la manière dont Dominique Strauss-Kahn – pardon de lui coller cette étiquette de vache sacrée – réussit très bien sa nouvelle vie. Nicolas Hulot – qui n’est peut-être pas une vache sacrée de la gauche, mais au moins de l’écologie – et ses dérives ont aussi fait l’objet d’un reportage. On nous l’a beaucoup reproché, mais nous continuons et nous continuerons. Faites-moi confiance.

Pour ce qui est des cartes de crédit, je suis très choquée que personne à France Télévisions n’ait répondu précisément sur ce point. Nous disposons effectivement de cartes de crédit corporate, qui nous permettent, quand nous partons en reportage – cela m’est par exemple arrivé lorsque nous nous sommes rendus aux États-Unis avant les élections américaines –, ne pas avancer les frais avec notre argent personnel : nous payons avec cette carte et l’argent n’est pas débité avant deux mois, ce qui laisse le temps à France Télévisions de nous rembourser nos frais de mission. J’insiste sur ce terme : France Télévisions ne nous rembourse pas des restaurants ou des invitations. Personnellement, la plupart du temps, et encore ce midi, je déjeune à la cantine – demandez à mes équipes et aux personnes qui la fréquentent ! J’en ai marre d’entendre dire que nous utiliserions des cartes de crédits de France Télévisions pour faire n’importe quoi : c’est faux, archifaux !

Mme Caroline Parmentier (RN). La Cour des comptes a pointé une utilisation excessive des cartes de crédit corporate.

Mme Élise Lucet. C’est faux ! La Cour des comptes souligne peut-être que nous avons de telles cartes, mais elles nous permettent simplement de bénéficier d’une avance de deux mois pour que nos frais de mission, c’est-à-dire nos frais de reportage, soient remboursés. J’en ai assez d’entendre dire que France Télévisions aurait payé des frais de cocktail pendant le covid ! J’ai travaillé à cette période car je présentais « Envoyé spécial ». Oui, des plateaux-repas nous étaient fournis, et oui, il fallait que des techniciens et des journalistes soient présents pour assurer les JT. Il n’y avait pas de restaurants ouverts et pas de boulangeries où s’acheter un sandwich. Et non, nous n’apportions pas notre tupperware de pâtes, raison pour laquelle France Télévisions nous payait un plateau-repas. Il ne s’agissait en aucun cas de cocktails ! Quand j’ai cru lire que nous avions organisé des cocktails à France Télévisions pendant le covid, cela m’a rendue dingue !

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Interrogée sur ce point, la présidente de France Télévisions nous a effectivement indiqué que les dépenses effectuées pendant la crise du covid étaient liées aux repas des journalistes qui travaillaient. Même si vous avez raison de souligner que France Télévisions est très contrôlée, la vérité m’oblige à préciser que, dans son rapport, la Cour des comptes appelle néanmoins à renforcer le contrôle de l’utilisation des cartes de paiement corporate – sans vous viser personnellement, madame Lucet.

Mme Sophie Taillé-Polian (EcoS). Heureusement que le service public est là pour faire de l’investigation. Celle-ci est en effet indispensable à l’exercice de la démocratie, et ce que font les médias indépendants en la matière est encore largement insuffisant.

Ma question est très importante, sachant que ce sont des deniers publics qui financent votre travail journalistique : avez-vous déjà fait l’objet de pressions, au moment du choix du sujet ou lorsque le travail est en cours ? Comment faire pour les éviter et pour vous en protéger ?

Mme Élise Lucet. C’est effectivement une question importante. Je pense que plus aucun homme ou femme politique, ni aucun dirigeant d’entreprise, n’ose m’appeler sur mon téléphone pour faire pression sur moi. Ils sont tous persuadés que j’enregistre mes conversations téléphoniques – ce que je ne vais pas démentir.

Je pense néanmoins qu’il doit y avoir des tentatives de pression. Si je vous dis cela, c’est parce qu’en général, un an à un an et demi après la diffusion de nos enquêtes, j’apprends incidemment que des personnalités ont appelé France Télévisions. Delphine Ernotte-Cunci, Stéphane Sitbon-Gomez, Alexandre Kara ou Philippe Corbé, qui l’a remplacé au poste de directeur de l’information, reçoivent bien sûr des coups de fil. Mais ces pressions n’ont pas d’influence sur notre travail car il y a une coupure totalement hermétique entre les gens qui reçoivent les appels et nous. Je tiens à en remercier la direction de France Télévisions car il n’est pas si évident aujourd’hui, dans les médias, de travailler sans pression – sachant que celle-ci n’est pas toujours politique, comme tout le monde le pense, mais peut aussi être économique.

Si je vous disais tout à l’heure que le seul endroit où l’on peut faire « Cash investigation » est France Télévisions, c’est parce que les chaînes privées – où nos confrères journalistes travaillent très bien, par ailleurs – ont des annonceurs. C’est normal, c’est leur business plan mais il est compliqué pour elles de faire des enquêtes sur ces annonceurs qui leur rapportent une grosse partie de leurs revenus.

Nous, à France Télévisions, nous avons la possibilité de faire des enquêtes sur des groupes qui sont nos propres annonceurs. Je viens de vous dire que j’apprenais les choses incidemment : c’est de cette façon que j’ai appris, six mois ou un an plus tard, que plusieurs grands groupes avaient supprimé des campagnes de publicité à la suite d’enquêtes de « Cash investigation » par exemple.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Avez-vous des exemples ?

Mme Élise Lucet. Oui : un constructeur automobile important, un groupe important du secteur bancaire, un grand fabricant de sodas. On nous a dit dernièrement que le groupe LVMH avait menacé à un moment de supprimer ses écrans de publicité. Mais ne l’ayant pas vérifié, je ne peux le dire avec certitude ; c’était écrit dans le Canard enchaîné. Nous ne l’apprenons que six mois ou un an plus tard et c’est cela qui est important. La présidente de France Télévisions dit toujours, non pas devant moi mais en comité de direction : « Je préfère perdre une campagne de pub plutôt que la réputation d’indépendance du journalisme de France Télévisions. » Elle l’a répété à de multiples reprises et je l’en remercie.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Vous avez indiqué ne pas subir directement de pressions mais on sait que vous subissez des violences. Il me semble que des journalistes ont été victimes d’une vague de cyberharcèlement venant de Chine après la diffusion d’un reportage de « Cash investigation » consacré à un fournisseur chinois de Decathlon. Des plaintes ont été déposées. Vivez-vous sous protection policière, à la suite de ces menaces ?

Mme Élise Lucet. À la suite de nos reportages sur la Chine, nous avons eu deux problèmes différents. Je laisserai donc mes deux rédacteurs en chef s’exprimer : Sophie Le Gall au sujet de « Cash investigation » et Gilles Delbos au sujet du reportage sur les commissariats clandestins chinois installés en France, qui a valu des menaces à nos journalistes.

Quant à moi, j’ai reçu des coups de téléphone et des SMS suffisamment bizarres pour aller déposer plainte à plusieurs reprises. Je n’ai pas le sentiment d’être menacée. Je ne vis pas sous protection. Je pense que ce serait vraiment un très mauvais calcul de s’attaquer au messager. Mon ami Laurent Richard, qui a lancé le mouvement Forbidden stories, dit – plutôt au sujet des journalistes qui se font exécuter à l’étranger, au Mexique ou ailleurs : « Vous pouvez tuer le messager, vous ne tuerez pas le message. » S’attaquer à un journaliste, c’est toujours un très mauvais calcul. Comme je vous l’ai dit, je suis la tête de gondole mais derrière moi, il y a deux rédactions. Si l’on voulait me menacer, je pense que ce serait totalement déplacé et que cela ne produirait aucun des effets recherchés – cela aurait même un effet inverse.

Je ne vis pas sous protection. Je vais faire mes courses tous les week-ends comme tout le monde ! Je vais faire le plein avec ma voiture. Je vis tout à fait normalement et je ne suis pas dans une situation qui nécessiterait une protection.

Mme Sophie Le Gall. À l’occasion d’une enquête sur la galaxie Mulliez, notamment sur Decathlon, nous nous sommes intéressés à des sous-traitants chinois. Il est vrai que les deux journalistes ayant participé à l’enquête en Chine ont subi une énorme campagne de cyberharcèlement, qui était sans précédent. Cela a été extrêmement difficile à vivre ; l’une d’entre elles a même dû quitter précipitamment la Chine. Cela montre que l’investigation peut aussi comporter des risques et avoir des conséquences, que les pressions soient juridiques ou qu’elles s’exercent sur les journalistes de terrain.

M. Gilles Delbos. Même chose pour « Envoyé spécial ». Lors d’un reportage dans lequel nous révélions l’existence de commissariats de police clandestins chargés de surveiller la diaspora chinoise en France, nous avons pu filmer l’expulsion d’un dissident organisée par des personnes travaillant visiblement pour l’État chinois. Les journalistes qui ont réalisé cette enquête ont reçu quantité de messages de menace. Cela peut arriver, effectivement.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Cela me donne l’occasion de rappeler, comme je le fais depuis le début de cette commission d’enquête, que la protection des journalistes, qu’ils travaillent dans le privé ou dans le public, est un impératif absolu : la liberté de la presse est non négociable !

Mme Ersilia Soudais (LFI-NFP). Je voudrais d’abord également vous remercier de faire vivre le journalisme d’investigation dans un contexte qui, je crois, n’est pas toujours très sain.

En 2015, « Cash investigation » a réalisé un reportage sur Rachida Dati, soupçonnant un possible conflit d’intérêts avec GDF-Suez. Une séquence, que je crois symptomatique de la façon dont Mme Dati traite les journalistes, m’a frappée en particulier. Mme Dati vous a insultée, parlant d’« accusations à la con », vous traitant de « pauvre fille » et qualifiant votre carrière de « pathétique ». Je note d’ailleurs que, si elle m’a demandé des leçons de hurlement, elle n’avait rien à apprendre en la matière bien avant que je ne me lance en politique !

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Madame Dati n’est pas là pour vous répondre…

Mme Ersilia Soudais (LFI-NFP). Elle s’en est de nouveau prise à des journalistes en juillet 2025, sur LCI, alors qu’elle se défendait dans le cadre d’une autre affaire : elle s’est permis de revenir sur le plateau pour leur demander de modifier leurs commentaires.

Au vu de ces différents faits dont vous avez été vous-même victime, que pensez-vous de sa nomination comme ministre de la culture ? Que pensez-vous du fait qu’elle se focalise sur une réforme de l’audiovisuel public ? Je vous pose la question au regard de vos propos sur les pressions économiques, sachant que notre commission d’enquête a pour objectif d’évaluer la neutralité de l’audiovisuel public et la possibilité pour les journalistes d’y travailler en toute indépendance. Qu’est-ce que cela dit, selon vous, de l’état de la liberté d’expression en France ?

Mme Élise Lucet. Il ne vous a pas échappé que je ne suis pas Rachida Dati. Je pense que vous avez beaucoup de questions à lui poser. Vous l’avez d’ailleurs auditionnée.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Nous l’avons en effet auditionnée jeudi dernier.

Mme Élise Lucet. Si vous avez des questions à lui poser, posez-les lui.

Quelle que soit la personnalité politique, j’ai une religion assez simple : nous faisons notre travail et uniquement notre travail. Je ne petit-déjeune, déjeune, bois un café ou ne dîne jamais avec des hommes ou des femmes politiques, ni avec des chefs d’entreprise sur lesquels nous enquêtons. Et par la suite, je m’astreins à la même hygiène : nous faisons nos enquêtes, nous apportons des révélations – en tout cas, nous tentons de le faire – et, une fois qu’elles ont été diffusées à l’antenne, je m’interdis de donner quelque avis que ce soit sur un homme ou une femme politique. Je n’ai pas à le faire ; mon avis n’a aucun intérêt. Je n’ai qu’une carte, la carte de presse n° 55246, et je partage avec mes deux rédacteurs en chef, ainsi qu’avec les journalistes des deux équipes, la grande responsabilité de faire les meilleures enquêtes possible. C’est tout.

Ensuite, c’est aux citoyens ou aux associations – à qui veut, en fait – de s’emparer de notre enquête et d’en faire ce qu’ils souhaitent, sans la dénaturer ni la manipuler. Il est très important qu’ils n’en changent pas le propos. Nous ne sommes que journalistes et je ne veux pas être autre chose que cela. Cette position me convient très bien. J’aime passionnément ce métier et je défends bec et ongles cette carte de presse – et rien que cette carte de presse.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Vous avez parlé au présent, expliquant que vous ne faisiez plus l’objet de pressions politiques aujourd’hui.

Mme Élise Lucet. Objectivement, je n’en ai jamais reçu. Je pense que mes supérieurs hiérarchiques m’en faisaient peut-être davantage état par le passé.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Mais vous n’en avez jamais reçu directement.

Mme Élise Lucet. Non, car je n’ai jamais été proche des hommes politiques. Comme je ne bois jamais de café, ne déjeune, ne petit-déjeune ni ne dîne jamais avec eux, pourquoi m’appelleraient-ils tout à coup, uniquement pour me mettre un coup de pression ? Cela semblerait bizarre. Je pense que, depuis le début, ils préfèrent appeler au-dessus. Et comme j’ai fait de l’investigation pendant onze ans à « Pièces à conviction » puis treize ans à « Cash investigation », cela fait quasiment vingt-cinq ans qu’aucun dirigeant politique ne m’approche plus – enfin, ils ne m’ont jamais approchée, d’ailleurs.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Vous ne déjeunerez donc pas à la cafétaria de France Télévisions avec Mme Parmentier…

Mme Élise Lucet. Ce pourrait être baroque !

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Je voudrais revenir sur la pratique des caméras cachées. Vous avez répondu de façon assez précise sur ce point mais la pratique adoptée lors de l’émission « Cash investigation » du 7 octobre 2014, « L’industrie du tabac : la grande manipulation », ne correspond pas à celle que vous avez décrite. Je ne vous demande pas de répondre sur cette émission en particulier mais sur cette pratique, dont j’espère qu’elle a évolué.

La caméra, mise à terre, tournait et captait les sons sans que celui qui s’exprimait, et dont le visage était apparu à l’écran, ne le sache. Devant plusieurs millions de téléspectateurs, il a été présenté comme un conseiller du ministre Eckert que vous cherchiez à rencontrer, alors qu’il était en réalité un collaborateur d’Acteurs publics. Après qu’on lui a demandé s’il était possible de rencontrer le ministre, il a répondu « J’ai fait ce que j’ai pu, ils ne veulent pas vous répondre », puis « je ne sais pas, vous devez les faire flipper. »

Lui-même m’a dit qu’il aurait pu être licencié pour faute professionnelle après avoir exposé ainsi un ministre mais la rédaction de son journal s’est montrée solidaire. Elle a en effet été choquée par l’emploi de telles méthodes, d’autant plus qu’il n’a pas pu se défendre. Il n’a donc pas été licencié. J’ajoute que les journalistes qui filmaient ce jour-là avaient dit travailler pour « Le 20 heures » de France 2 et non pour « Cash Investigation ».

Cette pratique est-elle encore en vigueur ? La cautionnez-vous ? Comment peut-on présenter quelqu’un sous une fausse identité et utiliser ensuite ses propos à des fins sensationnalistes, pour faire du teasing ?

Mme Élise Lucet. Je le répète : nous avons fait soixante-dix-sept émissions de « Cash investigation ».

C’était il y a longtemps : en 2014, donc il y a douze ans. Il s’agissait de l’une de nos toutes premières émissions, au cours de notre première saison, et nous étions diffusés en seconde partie de soirée. Si erreur il y a eu dans la présentation de la personne, elle aurait dû être corrigée. Nous sommes humains, il peut nous arriver d’en faire. La plupart du temps, nos émissions sont vérifiées cinq fois par le service juridique, dix fois par les rédacteurs en chef puis par moi-même et par les journalistes de terrain – qui connaissent leurs dossiers, puisqu’ils travaillent un an dessus. Cela m’étonne donc énormément mais cela peut arriver à n’importe qui. En tout cas, c’est rarissime.

Mme Sophie Le Gall. C’est effectivement très ancien. À l’époque, je ne travaillais pas pour cette émission. Il me sera donc très compliqué de vous répondre.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Peut-être pouvez-vous répondre s’agissant des méthodes : les utiliseriez-vous aujourd’hui ?

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Parmi les trois éléments en cause, il y avait le fait de présenter une personne sous une mauvaise identité et le fait de laisser tourner une caméra sans le dire – sans toutefois qu’il s’agisse d’une caméra cachée telle que décrite tout à l’heure.

Mme Élise Lucet. Si cette personne a mal été présentée, c’est une erreur comme il s’en produit très rarement dans nos émissions, compte tenu de la chaîne de contrôles extrêmement serrée. Cela peut arriver et dans ce cas, nous nous excusons.

Ce qui m’étonne, c’est que les propos que vous rapportez sont vraiment d’une grande banalité. Le fait de dire « Le ministre ne peut pas vous répondre » et « Je ne sais pas pourquoi » ne met pas en cause la personne en question. Si nous faisions dire quelque chose de très grave à une personne présentée sous une mauvaise identité, ce serait différent.

Ensuite, il y a la caméra cachée et la caméra couchée. Je le répète : il faut que ce soit le seul moyen de recueillir des propos essentiels à une démonstration journalistique. Si nous avons tenté par tous les moyens de les recueillir autrement, si nous avons offert du contradictoire à la personne que nous souhaitons interviewer, si nous avons suivi toute la démarche journalistique et que, malgré tout, nous ne sommes pas parvenus à recueillir ces propos importants pour l’enquête, alors la caméra couchée peut se justifier. Mais uniquement dans le respect de ces règles-là.

M. Emmanuel Maurel (GDR). Tout le monde convient que vos émissions sont utiles, populaires et qu’elles révèlent parfois des scandales ; le reportage sur l’emprise sur l’administration française des cabinets de conseil comme McKinsey était intéressant, par exemple.

Vous avez dit tout à l’heure que 50 % des reportages étaient réalisés par des journalistes de France Télévisions et 50 % par des sociétés de production, en précisant qu’il ne serait « pas tenable » d’en faire davantage en interne. Pourquoi cela ne le serait-il pas ? Je ne comprends pas.

Diriez-vous ensuite que l’obligation de résultat est plus importante, pour le journalisme d’investigation, que l’obligation de moyens ? On a parfois cette impression en effet. Or le recours aux caméras cachées, couchées ou aux micros espions pose question, tout comme le fait d’interpeller une personne à la sortie d’une réunion et de la presser de questions pour présenter ensuite, avec des effets de montage, ses réponses dilatoires comme la preuve qu’elle n’est peut-être pas honnête – alors qu’elle est peut-être simplement stressée.

J’ai enfin une remarque : je pense que la Élise Lucet intervieweuse n’aurait pas laissé passer l’absence de réponse de la Élise Lucet auditionnée au sujet de son salaire, entre autres ! Votre image et votre popularité sont liées à votre image de chevalier blanc, héraut de la transparence et de l’exemplarité. Or, de ce point de vue, nous n’auriez pas été adoubée par « Cash investigation ». Vous avez usé de manœuvres dilatoires, y compris lorsque le président vous a interrogée sur le pantouflage : c’est franchement un peu démago de renvoyer aux seuls élus et hauts fonctionnaires ! En réalité, il n’est pas très moral que des journalistes rejoignent de sociétés de production après avoir travaillé pour France Télévisions.

Mme Élise Lucet. Encore une fois, courir après quelqu’un à la sortie d’une réunion n’est absolument pas ce que je souhaite faire. Je le répète car je veux que ce soit entendu : à chaque fois que nous en arrivons à ce genre de situation, c’est parce que nous avons proposé dix fois, vingt fois, une interview en bonne et due forme à notre interlocuteur. Et si nous allons vers lui, c’est parce que nous avons accumulé, au fur et à mesure de notre investigation, suffisamment de faits pour pouvoir lui poser des questions extrêmement précises ; nous n’y allons pas pour l’embêter ou le mettre en difficulté. Mon souhait n’est ni de courir le 100 mètres, ni de coincer quelqu’un à la sortie d’une réunion ! Il est quand même beaucoup plus agréable, quand on est journaliste, de réaliser une vraie interview. Dans notre équipe, nous sommes tous d’accord sur ce point.

Parfois ça n’arrête pas, entre coups de téléphone et e-mails. En ce moment, je suis en négociation avec un grand patron. Cela fait ses semaines que ça dure – depuis le mois d’octobre, je crois. Tous les jours, j’envoie un texto à sa directrice de communication pour lui rappeler qu’elle a donné son accord de principe pour une interview et qu’il faut maintenant une date. Nous passons notre temps à faire cela ! Si c’est une manœuvre dilatoire de la part de cette directrice, peut-être en viendrons-nous à nous rendre dans une réunion publique à laquelle participerait ce grand patron. Mais depuis le mois d’octobre, nous disons clairement que nous voulons l’interviewer, calmement et posément.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. C’est important car beaucoup de Français s’interrogent. Ce que vous nous dites, c’est que lorsqu’on vous voit dans des réunions publiques, des assemblées générales ou au sortir d’un procès, c’est parce que vous avez tenté auparavant d’obtenir une réponse par d’autres moyens, en vain.

Mme Élise Lucet. Absolument. S’il nous semble important de faire cela, c’est aussi pour une autre raison. Je pense notamment au cas de Cédric O, que nous avons souhaité interviewer alors qu’il était ministre du numérique.

M. Emmanuel Maurel (GDR). Il y a de quoi investiguer…

Mme Élise Lucet. Si vous regardez les émissions de « Cash investigation », vous verrez que nous l’avons fait il y a peu de temps.

Pour l’interviewer, je me suis rendue de façon impromptue dans une réunion se tenant dans un lieu public – jamais dans un lieu privé – où il allait aussi. Soyons bien clairs : nous lui avions évidemment proposé une interview vingt-sept fois avant, qu’il avait refusée. Il a trouvé cela fort désagréable mais son directeur de communication nous a rappelés le lendemain en nous disant : « Finalement, pour l’interview, c’est OK. » Cela s’est produit à plusieurs reprises. Si, au final, les interventions impromptues déclenchent de vraies interviews, cela vaut le coup !

Vous ne voyez pas, monsieur Maurel, pourquoi il ne serait pas tenable de produire plus de 50 % de reportages en interne. Je vous renvoie à notre financement. Nous adorerions, dans l’idéal, avoir une rédaction de vingt-cinq personnes en interne. Mais nos budgets ne nous permettent pas d’avoir autant d’ETP (équivalents temps plein). À un moment, il a même été envisagé de réduire le nombre de journalistes en interne pour confier davantage de productions aux sociétés externes. Je m’y suis opposée très fortement. Cela a même valu des explications de gravure assez fortes à France Télévisions.

M. Christian Girard (RN). Vous avez précédemment répondu au rapporteur que vous ne pouviez pas être juge et partie dans une enquête au sujet de France Télévisions. Mais le samedi 11 mars 2023, sur le plateau de l’émission « Quelle époque ! », vous affirmiez à Sonia Mabrouk qu’il n’y avait pas matière à réaliser un « Cash investigation » au sujet de France Télévisions. N’y avait-il vraiment rien à dire ?

Mme Élise Lucet. Pardonnez-moi, monsieur Girard, mais je pense que la même question m’a été posée à huit reprises. Il faudrait peut-être que vous vous parliez avec le rapporteur !

M. Christian Girard (RN). Vous aviez répondu qu’il n’y avait pas matière à réaliser un « Cash investigation » sur France Télévisions. Mais vous auriez été prête à le faire, n’est-ce pas ?

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. La question est effectivement un peu différente de celle du rapporteur, auquel vous aviez répondu que l’émission « Cash investigation » était contrôlée par ailleurs.

Mme Élise Lucet. M. le rapporteur m’ayant posé la question quasiment dans les mêmes termes, je peux faire la même réponse si vous le souhaitez, mais je risque de me répéter. Il est pugnace, car il me l’a posée à huit reprises.

M. Charles Alloncle, rapporteur. En l’espace de trois ans seulement, le service public a diffusé les enquêtes suivantes : le 29 janvier 2026, un numéro de « Cash investigation » sur l’enseignement privé sous contrat ; le 25 septembre 2025, un « Envoyé spécial » sur les évangéliques ; le 22 mai 2025, un « Complément d’enquête » sur Bétharram ; le 10 octobre 2024, un « Complément d’enquête » sur l’établissement privé catholique Stanislas ; le 30 mars 2023, un « Envoyé spécial » sur une chorale catholique ; le 30 décembre 2022, une enquête sur les victimes de l’Église – sans compter votre interpellation du pape François au Vatican dans l’émission « Cash investigation » du 21 mars 2017 sur la pédophilie.

Sans remettre en cause la légitimité de chacune de ces émissions, j’aimerais savoir : n’avez-vous pas le sentiment que l’investigation de France Télévisions cultive une forme d’obsession vis-à-vis de l’Église, en particulier catholique ? (protestations parmi les députés présents) Depuis au moins cinq ans en effet, vous n’avez consacré aucun numéro à l’islam, au judaïsme, au bouddhisme ni à aucune autre religion. Vous n’avez notamment jamais traité des problèmes de radicalisation ou de séparatisme islamistes. Comment expliquez-vous une telle différence de traitement ?

Mme Élise Lucet. La radicalisation a été le sujet de beaucoup de reportages d’« Envoyé spécial ». Et le sujet me touche personnellement car la radicalisation nous l’avons vécue de près, nous. La rédaction de Charlie Hebdo était à 4 mètres de celle de « Cash investigation ». On sait ce que c’est que d’entendre les coups de feu ; on sait ce que c’est d’arriver dans le bureau de Charlie Hebdo alors que les pompiers ne sont pas arrivés et qu’il n’y a personne ; on sait ce que c’est de faire les premiers garrots aux victimes. C’est arrivé à sept personnes de « Cash investigation » !

Nous ne nous masquons absolument pas les yeux sur la radicalisation. Nous avons fait beaucoup de reportages à ce sujet. Nos reporters sont allés dans des pays où enquêter sur la radicalisation de l’islam, c’est prendre des risques physiques ; je pense à Romain Boutilly, qui fait encore partie de l’équipe d’« Envoyé spécial » aujourd’hui.

Vous nous dites que nous aurions une obsession pour l’Église catholique. Peut-être, mais cette obsession nous a permis dernièrement de réaliser un reportage sur la mobilisation de gens, partout en France, pour réparer les églises en ruines. C’est un sujet qui me semble très important.

Quant au travail qui a été fait sur la pédocriminalité – que l’on appelait à l’époque pédophilie – dans l’Église, il a été suivi du travail de la Ciivise (Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants). Les révélations et les victimes ont malheureusement été très nombreuses, et l’État s’est saisi du sujet. Je pense que personne ne viendra nous dire que l’enquête de « Cash investigation » sur la pédocriminalité dans l’Église n’était pas justifiée. Nous n’avons aucune forme d’obsession.

J’ajoute, au sujet de l’enquête de « Cash investigation » au cours de laquelle a été abordé le financement des établissements privés sous contrat, que la plus grande partie de l’émission était consacrée au périscolaire public.

Vous le voyez, nous n’avons pas d’obsession. Peut-être est-ce vous qui voyez les choses au travers d’un prisme ?

Encore une fois, je comprends que vous n’ayez pas le temps de regarder tous les reportages d’« Envoyé spécial ». Ce n’est pas une critique ; on sait ce qu’est un travail de député. Il n’y a là aucune acrimonie de ma part. Je vois que vous êtes sur le terrain, dans vos circonscriptions ; c’est normal. Vous ne pouvez pas tout voir. Mais je vous assure qu’il n’y a de notre part aucune obsession sur ce sujet.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Les reportages qu’« Envoyé spécial » avait consacrés à la radicalisation dans l’école et aux fils de djihadistes avaient fait réagir les responsables politiques.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous voyez, madame Lucet, une forme d’obsession dans ma question. La liste des reportages que vous avez faits sur l’Église catholique depuis 2024 est néanmoins assez longue. Êtes-vous en mesure de citer une seule enquête que vous auriez réalisée sur le séparatisme islamiste depuis cette date ?

Mme Élise Lucet. Nous vous répondrons très précisément par écrit sur ce point, car je n’ai pas tout en tête.

Pourquoi, d’ailleurs, retenez-vous l’année 2024 ? Est-ce parce que notre dernier reportage sur l’islam remonte à cette date ? Je me souviens d’enquêtes d’« Envoyé spécial » telles que « L’École face à la radicalisation », « Fils de djihadiste » ou encore « Génération salafiste », sans compter les reportages que nous avons consacrés à Charlie Hebdo. Je ne comprends pas pourquoi vous retenez la date de 2024. Y a-t-il une raison éditoriale ?

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous conviendrez que j’ai cité un certain nombre d’enquêtes relatives à la région catholique : le « Cash investigation » du 29 janvier dernier sur l’enseignement privé sous contrat ; l’« Envoyé spécial » du 25 septembre 2025 sur les évangéliques ; ou encore les « Complément d’enquête » du 22 mai 2025 sur l’affaire Bétharram et du 10 octobre 2024 sur l’établissement privé catholique Stanislas. La liste est longue, mais vous expliquez que j’ai peut-être une obsession pour l’Église catholique.

Avez-vous l’impression que vos enquêtes portent sur les risques de séparatisme dans l’ensemble des religions, ou convenez-vous que, ces dernières années, vos magazines se sont focalisés sur l’Église catholique ? Voilà quel était le sens de ma question, mais comme j’en ai bien d’autres à vous poser, je vais peut-être avancer.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Comme notre commission d’enquête est attachée aux faits, je rappelle, même si M. le rapporteur le sait probablement, que le récent reportage sur le périscolaire à Paris ne portait pas que sur les écoles privées catholiques, mais aussi sur les écoles publiques.

Mme Élise Lucet. Effectivement, le dernier numéro de « Cash investigation » traitait de ce qui se passe derrière le portail de nos écoles aussi bien publiques que privées sous contrat.

Nous avons d’ailleurs le même intérêt que vous, mesdames et messieurs les députés. Les établissements privés sous contrat sont financés à 75 % par de l’argent public. Ces fonds sont-ils bien dépensés ? Les établissements sont-ils bien contrôlés ? Ce sont des choses auxquelles vous êtes attaché, monsieur le rapporteur, et j’estime qu’il était important de poser ces questions.

Je précise par ailleurs que le reportage « Fils de djihadiste » a été diffusé en 2024 et que non, nous ne nous intéressons pas à la région catholique que pour la critiquer. En février 2025, nous avons diffusé un reportage sur les églises en ruine, dans lequel nous avons parlé de tous ces gens qui, partout en France, se battent pour réparer ces lieux.

Quant à « Complément d’enquête », sans vouloir me défausser, je ne suis pas directrice de cette émission. Je peux vous parler d’« Envoyé spécial » et de « Cash investigation », mais je n’ai pas une vue sur l’ensemble des magazines de France Télévisions.

Mme Sophie Le Gall. Ce qu’a dit Élise Lucet au sujet de notre dernier « Cash investigation », consacré au périscolaire, est très juste. La part réservée à l’école publique était même supérieure à celle consacrée aux écoles privées : soixante-dix minutes contre quarante si je ne me trompe pas. Il n’y a donc pas d’obsession sur les écoles privées catholiques.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je vous remercie pour ces réponses. J’ai également noté que, depuis 2021, « Envoyé spécial » a consacré plusieurs reportages à des personnalités étrangères de droite, souvent sous la forme de portraits à charge – je pense à Giorgia Meloni ou à Nayib Bukele, le président du Salvador. En revanche, à ma connaissance, aucune personnalité étrangère de gauche, comme Nicolás Maduro ou Miguel Díaz-Canel, le président de Cuba, n’a fait l’objet d’un documentaire comparable. Pourquoi ne vous êtes-vous pas intéressés à ces dirigeants de gauche, éminemment contestables et à la tête d’États qui, je le crois, sont aussi au cœur de l’actualité ?

Mme Élise Lucet. Sans vouloir vous faire offense, monsieur le rapporteur, je vous invite vraiment à regarder nos reportages !

Celui sur Giorgia Meloni est intéressant, car il montre combien nous recherchons l’équilibre. Dans ce numéro, vous pouvez entendre de nombreuses personnes qui ont voté pour elle, qui en sont très contentes et qui continuent de le faire. Nous avons également recueilli le témoignage de sa meilleure amie d’enfance. Et pour assurer l’équilibre, nous avons interrogé des Italiens opposés à sa politique. Au fond, nos reportages sont à l’image de nos échanges du jour, arguments contre arguments, ce qui est toujours intéressant quand nous consacrons un sujet à un pays étranger.

J’ajoute que Gilles Delbos et moi-même avions donné pour consigne de ne pas interroger que des anti-Meloni. Nous voulions un équilibre parfait et donc entendre aussi ses électeurs, sinon le reportage n’aurait pas été diffusé.

Quant à l’enquête sur Nayib Bukele, je vous prie de m’excuser, mais c’est la même chose. On y entend des Salvadoriens ravis que le calme soit enfin revenu dans le pays, qu’il n’y ait plus de gangs meurtriers dans les rues et que les commerçants puissent recommencer à travailler sans être sous la menace.

N’y voyez pas de critique de ma part, je sais qu’entre votre mandat de député et cette commission d’enquête, vous êtes très occupé, mais n’ayez pas une vision tronquée de ces reportages ; vous feriez offense à la rédaction d’« Envoyé spécial ». Ne croyez pas que nous avons un prisme lorsque nous nous intéressons à Giorgia Meloni ou à Nayib Bukele, que nous les voyons comme des gros méchants et que nous décidons à l’avance de ce qu’il faut dire : pas du tout ! L’étude minute par minute de ces enquêtes prouverait ce que j’affirme. Je répète que des consignes sont données aux reporters quand ils vont sur le terrain et que nous sommes très sévères lors du visionnage.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. La question du rapporteur méritait une analyse approfondie, mais en tant que maître des horloges, je vous demande des questions et des réponses courtes…

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous n’avez pas réellement répondu à ma question, madame Lucet. Pourquoi ne conduisez-vous pas des enquêtes sur des dirigeants de gauche ? J’ai consulté les émissions d’« Envoyé spécial » et de « Cash investigation » et je n’ai trouvé que des sujets sur Giorgia Meloni ou Nayib Bukele, mais pas sur les présidents vénézuélien ou cubain. Comment faites-vous vos choix ?

M. Gilles Delbos. L’un de nos derniers reportages, diffusé en janvier, portait justement sur le Venezuela et M. Maduro. Nous avons d’ailleurs été l’une des rares chaînes de télévision étrangères à pouvoir filmer au lendemain de l’attaque américaine et à recueillir le témoignage de personnes soutenant ou critiquant le régime et qui, pour certaines, avaient reçu un missile américain à deux pas de leur chambre à coucher. Nous avons raconté comment M. Maduro avait développé un culte de la personnalité et montré, par exemple quels dessins animés passaient à la télévision publique vénézuélienne. Ce sujet a bien été traité, il y a seulement une quinzaine de jours.

Mme Sophie Le Gall. Dans « Cash investigation », la seule enquête que nous avons faite sur un homme politique a porté sur Dominique Strauss-Kahn, c’est-à-dire quelqu’un issu de la gauche.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je vous remercie pour vos réponses. En décembre dernier, vous avez diffusé un reportage consacré à Bernard Arnault. Cette émission, qui, sauf erreur, a demandé un an de travail, a réuni 1,69 million de téléspectateurs, soit environ 10 % de part d’audience, se classant derrière France 3, TF1 ou encore « Le Meilleur Pâtissier », sur M6. Combien cette enquête a-t-elle coûté ?

Mme Sophie Le Gall. Nous n’en avons pas encore parlé mais « Cash investigation » est une émission produite par l’agence de presse Premières Lignes télévision. Le tarif des enquêtes est toujours le même et, pour tout dire, le coût moyen d’un numéro de « Cash investigation » est inférieur au prix moyen des documentaires diffusés en prime time sur France 2.

L’audience de ce reportage a effectivement été de 1,7 million de téléspectateurs. Vous savez toutefois qu’il n’y a pas que la diffusion en prime time : 300 000 autres téléspectateurs ont ainsi vu l’émission sur notre plateforme, portant l’audience totale à 2 millions de personnes. Et à cela s’ajoutent les formats destinés aux réseaux sociaux qui, pour ce reportage, ont fait 6 millions de vues.

Il ne faut donc pas réduire l’audience au seul prime time : ce n’est plus ainsi que les choses se passent. Il faut regarder les chiffres des plateformes et des réseaux sociaux, qui représentent désormais une part importante de la consommation de programmes, même de la télévision publique.

Mme Élise Lucet. Il en va de même pour « Envoyé spécial », qui fait l’objet d’une stratégie en trois, voire quatre volets.

Il y a d’abord la diffusion en prime time, en l’occurrence le jeudi. À cet égard, toutes chaînes ou tous programmes confondus, c’est-à-dire en incluant les jeux et les séries, le nombre de téléspectateurs a baissé de 1,2 million en un an ce soir-là. L’audience de nos reportages diminue elle aussi et il est évident que cela nous préoccupe.

Ensuite, nos reportages sont diffusés en seconde partie de « 20 heures » lors de toutes les vacances scolaires, dans un format de vingt minutes. Cela permet d’ailleurs d’économiser de l’argent public, puisque nos programmes sont ainsi montrés plusieurs fois, en l’occurrence à une autre heure de grande écoute.

Il y a également la diffusion, sous d’autres formats encore, sur les réseaux sociaux. Le succès est manifestement au rendez-vous étant donné que pour la seule année 2024, les numéros d’« Envoyé spécial » ont suscité 280 millions de vues.

Enfin, nous déployons une stratégie spécifique à YouTube, où j’ai créé une chaîne en mon nom propre afin de toucher les jeunes publics. En effet, quand on a des adolescents autour de soi, on voit bien qu’ils ne sont jamais devant la télévision en linéaire ; jamais ! Ils regardent en replay ou, souvent, sur YouTube. Nous y avons d’ailleurs aussi créé des chaînes « Envoyé spécial » et « Cash investigation ». Je répète que c’est nécessaire pour toucher le jeune public.

En définitive, la diffusion unique sur une seule chaîne est quelque chose de complètement dépassé.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Pour ce reportage sur Bernard Arnault, j’ai vu que vous aviez interrogé l’économiste Lucas Chancel sur des questions fiscales, mais sans indiquer qu’il a publiquement soutenu, avec d’autres économistes, le programme politique du Nouvel Front populaire (NFP). Pourtant, lorsque nous les avons auditionnés, les responsables de l’information de France Télévisions nous ont indiqué qu’il était obligatoire de préciser l’engagement politique de toute personne intervenant dans une émission, ce dans un souci d’honnêteté de l’information. Pourquoi cet engagement n'a-t-il pas été respecté ?

Mme Sophie Le Gall. Dans le reportage, Lucas Chancel est présenté comme un économiste, professeur à Sciences Po et codirecteur du Laboratoire sur les inégalités mondiales. Nous ne sommes pas les seuls à le présenter de cette manière : c’est ce que font presque tous les médias dans lesquels il intervient. C’est par exemple ainsi que Le Point l’a présenté en 2022 lorsqu’il a publié un article dans ce journal. De même, le journal Les Échos l’a présenté comme professeur à Sciences Po en 2024.

Nous ne connaissions pas son lien présumé avec le NFP avant de l’interviewer. C’est après avoir conduit notre enquête que nous avons appris, sur les réseaux sociaux – comme vous, je présume – qu’il aurait participé à ce mouvement politique. Et quand nous avons voulu vérifier l’information, M. Chancel nous a expliqué que comme ceux de beaucoup d’économistes, ces travaux sont à la disposition des partis politiques. Le NFP a sollicité ses recherches scientifiques et il les a transmises. Mais en aucun cas il n’a écrit le programme du NFP, pas plus qu’il n’a appartenu à un parti politique et n’a été élu – il n’a d’ailleurs jamais été candidat à une élection. C’est un économiste.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je précise qu’en 2024, le journal Alternatives économiques – pardon pour mes collègues de gauche – a écrit que l’économiste Lucas Chancel a contribué à l’élaboration du contre-budget du NFP. Je l’indique, car cela a été dit dans la presse.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous vérifierez, Les Échos ont publié une tribune dans laquelle trois économistes, parmi lesquels Lucas Chancel, ont pris la défense du programme économique du Nouveau Front populaire. Vous pouvez donc contester mes questions, mais j’ai vérifié ce que j’avance.

Je précise que M. Chancel a tout à fait le droit de s’exprimer en faveur du programme économique du NFP. Je m’étonne simplement que cet élément n’ait pas été indiqué dans le reportage, d’autant que, je le répète, la direction de l’information de France Télévisions nous a indiqué qu’il était normalement toujours fait mention, de manière exhaustive, de l’engagement politique et partisan de toute personne s’exprimant dans un magazine ou en plateau. Souhaitez-vous réagir ou passons-nous à la question suivante ?

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Ce n’est pas une petite question. En effet, il est toujours bon de savoir d’où les gens parlent. Cette question vous traverse et nous aussi, en tant que responsables politiques chargés de faire la loi.

Mme Élise Lucet. Il est juste de dire que nous avons présenté Lucas Chancel de la même manière que Le Point ou Les Échos. Objectivement, c’est ce que nous avons fait. Sauf si vous souhaitez poursuivre sur cet élément, je propose donc d’aborder vos autres questions.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Vous avez dit que Le Point ne l’a pas présenté comme un soutien du NFP en 2022, mais je rappelle que ce mouvement politique n’existe que depuis 2024. Ce journal ne pouvait donc pas lui prêter un soutien qu’il n’aura que deux ans plus tard. Je ferme cette parenthèse, mais il me semble important, dans un souci d’honnêteté totale de l’information, de présenter l’appartenance politique de chaque intervenant.

Mme Sophie Le Gall. D’après ce que j’ai compris, M. Chancel n’a pas d’appartenance politique.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je répète que l’important est de savoir d’où les gens parlent. En l’occurrence, un article d’Alternatives économiques indique qu’il a contribué au programme économique du NFP. Or faire intervenir un économiste ayant contribué à un programme économique – qu’il soit de gauche, de droite, du Rassemblement national, de La France insoumise ou de LR –, ce n’est pas exactement la même chose que de faire intervenir un économiste qui ne l’a pas fait. Cela ne dévalue en rien les travaux de M. Chancel : j’estime simplement qu’il est toujours bon de savoir d’où les gens parlent. C’est une question importante.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Le président en a parlé dans son propos liminaire : en juillet dernier, Patrick Cohen et Thomas Legrand ont été filmés par des journalistes de L’Incorrect alors qu’ils se trouvaient aux côtés de deux cadres du Parti socialiste dans une brasserie parisienne. Au cours de cette séquence, des éléments politiques sensibles ont été révélés, comme le futur soutien de ce parti à Raphaël Glucksmann pour l’élection présidentielle de 2027, et des discussions stratégiques ont eu lieu concernant les élections municipales à Paris, notamment contre Rachida Dati.

Parmi les personnes que nous avons auditionnées, nombre d’entre elles se sont émues des méthodes qui ont été employées, parlant tantôt de barbouzerie ou de complot, tantôt d’un véritable danger pour le journalisme et pour le respect de la vie privée.

Madame Lucet, dans nombre de vos enquêtes, vous avez utilisé des procédés comparables, tels que des caméras cachées, des enregistrements à l’insu des personnes, ou encore des interpellations directes, parfois jusqu’au domicile des personnes, pour obtenir des réponses. Dans une vidéo publiée il y a quelques mois à peine sur les réseaux sociaux, vous indiquez la chose suivante : « Si le sujet est d’intérêt général, que tout ce que je vais obtenir grâce à la caméra cachée ou à mon enregistrement téléphonique […] donne véritablement des informations [aux téléspectateurs], là j’ai le droit d’utiliser une caméra cachée. »

Ma question est donc simple : condamnez-vous la méthode employée par les journalistes de L’Incorrect dans l’affaire Cohen-Legrand ?

Mme Élise Lucet. Je précise d’abord que non, on ne va jamais devant le domicile des personnes qu’on veut interviewer. On se rend à des réunions publiques, au siège d’entreprises – et encore rarement –, à des assemblées générales d’actionnaires, mais non, on ne va pas devant le domicile de quelqu’un.

Est-ce que je condamne les méthodes des journalistes de L’Incorrect ? Je n’ai pas à me prononcer sur les méthodes d’un média, quel qu’il soit ; cela me semble important. Je suis là pour expliquer dans quelles conditions, pour ce qui nous concerne, nous utilisons une caméra cachée. À cet égard, et au risque de me répéter, nous ne les utilisons qu’en dernier recours, quand nous avons tout tenté, en vain, pour obtenir les nécessaires déclarations contradictoires d’une personne à l’issue d’une enquête poussée. Le procédé est légitime, mais il y a obligatoirement des règles à respecter.

Ce qui est très important pour nous, c’est que les tournages en caméra cachée soient faits par nos propres journalistes, ce qui est presque toujours le cas. Il ne nous arrive que très rarement d’utiliser des images provenant de sources externes, et encore faut-il que nous ayons noué de véritables liens de confiance avec elles – il ne s’agit donc pas de sources nouvelles. Dit autrement, jamais nous ne diffuserons des images issues d’une caméra cachée fournies par quelqu’un que ne connaissons pas, car nous aurions trop peur d’être manipulés ; le risque serait réel.

Je crois avoir compris que dans le cas de L’Incorrect, c’est un lecteur, ou du moins quelqu’un qui n’est pas journaliste, qui aurait enregistré les propos, en coupant sa caméra à plusieurs reprises. Je répète que je ne suis pas là pour m’exprimer sur les méthodes des autres médias, mais seulement sur les nôtres. Pour ce qui nous concerne, et c’est très important, nous demandons à nos journalistes de tourner en longueur, c’est-à-dire sans interruption, et non par intermittence, avec des stop and go. C’est ainsi que, lors du montage avec la rédaction en chef, nous serons certains que les images n’ont pu être manipulées. Pour le dire autrement, ce n’est pas la personne qui porte la caméra cachée, même si elle est journaliste, qui décide de ce qu’elle tourne. On capte tout et ensuite, de manière collective, avec les rédacteurs en chef, on fait le montage. De cette manière, nous nous assurons qu’un journaliste seul avec sa caméra cachée ne puisse pas décider de ce qu’il tourne et de ce qu’il ne tourne pas. C’est très important.

Enfin, lorsque nous utilisons une caméra cachée, nous faisons toujours intervenir le service juridique de France Télévisions, voire celui de « Cash investigation ». Les juristes regardent les images et disent si nous respectons bien le cadre légal relatif aux tournages, au montage et à la diffusion. C’est donc quelque chose de très contrôlé, auquel, je le redis, on ne recourt pas de gaieté de cœur. Nous ne le faisons que quand c’est impérativement nécessaire.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Merci pour cette réponse. Vous expliquez que vous n’allez jamais jusqu’au domicile des personnes. Pourtant, lors du « Cash investigation » sur LVMH, vous vous êtes rendus devant le domicile de Nicolas Puech, en Suisse. Vous avez même interrogé la femme de ménage qui se trouvait là. Que doit-on comprendre de vos méthodes et de vos règles déontologiques ?

Mme Élise Lucet. Il ne s’agissait pas de son domicile principal, mais d’un de ses domiciles – Sophie Le Gall pourra peut-être vous renseigner, mais je crois que M. Puech en a plusieurs. J’ajoute que cette personne n’a pas de bureaux officiels et que nous lui avions transmis toutes les demandes d’entretien possibles et imaginables. Il avait d’ailleurs été question de réaliser une interview de lui, mais elle ne s’est malheureusement jamais concrétisée.

Lors de ce reportage, nous sommes à l’extérieur du domicile de M. Puech, qui n’est pas là. Nous montrons simplement une discussion avec sa femme de ménage.

Je ne vais pas attendre quelqu’un pour le poursuivre devant chez lui : voilà ce que je voulais dire. En l’espèce, nous sommes vraiment dans une dynamique de reportage. Notre reporter se rend jusque chez lui, espérant obtenir une interview, que M. Puech, le cas échéant, aurait très bien pu refuser.

Ce que je veux dire, c’est qu’à aucun moment, dans notre volonté de recueillir des éléments contradictoires, quand nous avons épuisé tous les moyens de communication existants, on ne se rend devant le domicile de quelqu’un.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Cette commission d’enquête est très écoutée et je rappelle que les personnes auditionnées s’expriment sous serment. Or votre deuxième réponse, madame Lucet, n’est pas exactement la même que la première. Je comprends qu’en dernier recours, si les gens ne vous ont pas répondu, vous pouvez aller jusqu’à leur domicile. C’est bien cela ?

M. Charles Alloncle, rapporteur. Quand je vous ai interrogée sur vos méthodes, madame Lucet, vous avez répondu sous serment que vous n’allez jamais devant le domicile des personnes. J’ai alors expliqué que lors d’un numéro de « Cash investigation », vous êtes allés devant le domicile de M. Nicolas Puech. Toujours sous serment, vous avez confirmé cet élément, précisant que ce n’était pas son domicile principal. N’avez-vous pas l’impression d’avoir menti sous serment ?

Mme Élise Lucet. Cet épisode de « Cash investigation » peut être regardé : je ne suis pas allée devant le domicile de M. Puech.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Son domicile secondaire.

Mme Élise Lucet. Je répète que je n’y suis pas allée. Mon journaliste, lui, s’y est rendu, mais, pardonnez-moi : c’est la démarche normale d’un reportage que de tenter de recueillir des témoignages.

Sous serment, j’ai dit et je redis que moi, Élise Lucet, je ne vais pas, en dernier recours, devant le domicile de quelqu’un que nous tentons d’interviewer, en l’occurrence une personne que j’ai presque tous les jours par SMS. Je ne me rends pas devant son domicile pour essayer de l’interviewer : voilà ce que je suis en train de dire. Dans le cadre d’une enquête, cela a pu nous arriver à de multiples reprises, mais personnellement je n’y vais pas. Ai-je été claire ?

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Oui, mais je crois que la question ne s’adressait pas à vous, Élise Lucet, mais aux équipes de « Cash investigation » dans leur ensemble. Si je résume, vous dites que dans votre manière de travailler, vous ne vous interdisez pas d’aller devant le domicile des personnes. C’est bien cela ?

M. Charles Alloncle, rapporteur. Ma question, et je pense que vous le comprenez, madame Lucet, ne portait pas sur vous, mais sur vos journalistes, vos rédactions, vos enquêtes. Je vous ai demandé si la méthode consistant à aller au domicile d’une personne était acceptable. Sous serment, vous avez alors répondu que vous n’y alliez pas.

Mme Élise Lucet. Personnellement !

M. Charles Alloncle, rapporteur. Non, vous n’avez pas dit : « personnellement, moi, Élise Lucet, je ne vais pas devant le domicile des personnes ». C’est important de rétablir les faits et la vérité.

J’ai démontré que dans certains reportages, vos journalistes se sont rendus jusqu’au domicile de certaines personnes. Vous voyez donc qu’il y a un rapport à l’information et à la vérité qui peut être mis en cause et mis à mal par ce type de déclarations.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Madame Lucet, nous avons compris que vous n’allez pas au domicile des personnes. Mais les équipes de « Cash investigation » le font-elles ? Utilisez-vous ces méthodes ?

Mme Sophie Le Gall. Je pense qu’il y a eu une incompréhension, qu’Élise parlait d’elle personnellement.

S’agissant de Nicolas Puech, vous avez raison, le journaliste s’est rendu devant le domicile mais le cas était très particulier. Nicolas Puech n’a pas d’activité professionnelle, donc on ne peut pas se rendre, par exemple, à son bureau. En général, quand on fait de l’investigation économique, on va voir des dirigeants, mais plutôt à leur entreprise. Or Nicolas Puech n’avait pas d’entreprise. C’est très rare. Vous avez raison, ça a existé, mais je pense qu’il n’y a pas d’autre exemple : en général, les gens ont des fonctions dans les entreprises, ce qui n’était pas son cas.

Par ailleurs, nous n’avons pas donné le nom du village, la maison est floutée – c’est important de le signaler – et, pour tout vous dire, puisque vous ne voyez pas la séquence, le journaliste a déposé une lettre. À ce moment-là, la discussion avec les avocats et les communicants de Nicolas Puech était un peu bloquée et nous espérions pouvoir lui déposer une lettre pour nous adresser directement à lui et lui expliquer notre enquête – qu’il en connaisse l’existence.

M. Charles Alloncle, rapporteur. L’émission de « Cash investigation » diffusée le 2 février 2016, intitulée « Produits chimiques : nos enfants en danger », affirmait que 97 % des produits alimentaires contenaient des résidus de pesticides, laissant entendre qu’il existait un risque généralisé pour la santé des agriculteurs ainsi que des consommateurs, en particulier des enfants. Or les données disponibles indiquent que, dans 97 % des cas, la quantité de résidus est inférieure au plafond légal, défini par la réglementation européenne, donc qu’elle ne le dépasse que dans 2,6 % des échantillons. Votre présentation, orientée, a été massivement contestée. Pourquoi n’avez-vous pas reconnu votre erreur ?

Mme Sophie Le Gall. Je vais essayer de vous répondre. C’est un peu compliqué parce que je travaille à la rédaction en chef de l’émission depuis 2018 et que cet épisode date de 2016. D’après ce que j’ai compris, un communiqué de presse de l’Efsa, l’Autorité européenne de sécurité des aliments disait : « Plus de 97 % des aliments contiennent des résidus de pesticides dans les limites légales. » On voyait cette citation à l’écran – c’est ce que pouvait lire le téléspectateur. En revanche, il est vrai que la voix off n’a pas lu la phrase dans son intégralité, et c’était une erreur. D’ailleurs, la rédaction en chef de l’époque l’a reconnu et, depuis, nous sommes très vigilants s’agissant de la lecture intégrale des citations.

M. Charles Alloncle, rapporteur. L’émission du 17 janvier 2019 était consacrée au glyphosate. Vous aviez proposé à plusieurs personnalités – Laure Manaudou, Julie Gayet, Jamel Debbouze et d’autres – de faire ce que vous avez appelé un glyphotest, c’est-à-dire une analyse d’urine visant à détecter la présence de glyphosate dans l’organisme. Vous avez qualifié d’« énorme » le taux trouvé chez Julie Gayet, alors qu’il s’agissait de quelques microgrammes, soit une quantité 714 fois inférieure aux normes sanitaires établies, pour l’eau potable notamment, par l’autorité compétente, l’Anses (Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail).

Dans les jours qui ont suivi, une partie du public a ainsi considéré comme très dangereux un niveau pourtant inférieur au plafond réglementaire, dans un contexte de débat public très sensible. En tant que journalistes, vous êtes tenus, par la charte de Munich, de ne pas déformer l’information. Admettez-vous avoir présenté les résultats de manière fallacieuse, sur le plan scientifique comme sur le plan journalistique ?

Mme Sophie Le Gall. Cette enquête n’a jamais été diffusée dans « Cash investigation ».

M. Charles Alloncle, rapporteur. Elle a été diffusée sur France Télévisions. Dans quel magazine était-ce ?

Mme Élise Lucet. C’était dans « Envoyé spécial ». Je voudrais qu’on se remette dans le contexte de l’époque, janvier 2019. Le glyphosate faisait la une de l’actualité : Emmanuel Macron avait annoncé qu’il voulait interdire cet herbicide dans un délai de trois ans, provoquant un débat de grande ampleur. En 2018, les députés avaient rejeté l’inscription dans la loi de l’objectif d’interdire le glyphosate. Puisque l’Assemblée nationale et le président de la République s’y intéressaient, il nous a semblé pertinent de lui consacrer une émission.

Pourquoi avons-nous réalisé ces tests urinaires ? Tout le monde s’interrogeait sur cet herbicide : nous avons voulu mettre en évidence que le grand public prenait conscience de l’exposition de la population au Roundup et au glyphosate, dont il était jusque-là loin de parler au quotidien.

Je vais être très claire sur ce qui a été dit dans l’émission. À aucun moment – je dis bien à aucun moment –, nous n’avons présenté ces résultats comme ceux d’une enquête scientifique, ni présenté le panel de particuliers et de personnalités scientifiques comme représentatif de la population française.

Que peut-on conclure des résultats ? Dans l’émission ainsi que dans les articles de presse entourant sa diffusion, nous avons martelé – je dis bien martelé – qu’il n’était pas possible de tirer des conclusions de ces résultats. Nous n’avons jamais affirmé dans l’émission que cette exposition signifiait un danger pour les personnes ayant participé à l’étude.

Encore aujourd’hui, il n’existe aucun indicateur pour analyser ces résultats. Ni le plafond autorisé dans l’eau potable ni la dose journalière ne peuvent constituer des valeurs de référence. Nous avons demandé à un laboratoire allemand, BioCheck, d’examiner nos tests. En effet, il n’existe pas de méthode officielle pour mesurer le taux d’exposition au glyphosate. On peut recourir au test Elisa de BioCheck ou à la chromatographie, qui donnent des résultats très différents. Mais, je le martèle de nouveau, à aucun moment de l’émission, nous ne présentons ces tests comme des tests scientifiques et à aucun moment nous ne disons que c’est dangereux. Soyons précis sur ce que nous avons dit dans cette émission.

L’audition est suspendue de dix-neuf heures trente-cinq à dix-neuf heures quarante.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Dans son avis du 23 septembre 2020, le comité d’éthique de France Télévisions a épinglé l’épisode « Égalité hommes femmes : balance ton salaire » de « Cash investigation », qui procédait à une « présentation déséquilibrée des chiffres ». Le comité a relevé que l’émission ne répondait pas aux exigences de « bonne information du public », car la présentation n’était pas objective et qu’elle l’induisait en erreur. Ainsi, elle avait nui à la réputation d’une entreprise, la Caisse d’épargne Ile-de-France, en reprenant les « arguments de la CGT ».

Comment expliquez-vous de telles approximations ? Avez-vous présenté des excuses à l’entreprise, qui a subi un préjudice ?

Mme Sophie Le Gall. Je ne fais pas exactement la même lecture que vous de cet avis. L’émission, diffusée en 2020, concernait l’égalité salariale entre les hommes et les femmes. Une partie de l’enquête était consacrée à la Caisse d’épargne. Celle-ci a formulé trois griefs contre l’émission.

Premièrement, elle nous reprochait notre ton décalé et ironique. Le comité d’éthique a statué ainsi sur ce point : « Ce choix formel d’expression n’est donc pas apparu contraire à l’honnêteté de l’information, même s’il vise à présenter sous un jour moqueur certains protagonistes du reportage ». Il n’y avait donc pas de problème sur ce point.

Deuxièmement, la Caisse d’épargne nous reprochait de n’avoir mis à l’antenne que le témoignage de quatre de ses salariés. En réalité, nous en avions interviewé une douzaine, mais nous n’avions pas diffusé tous les témoignages – c’est en général ce que l’on fait, dans toutes les enquêtes. Voici l’avis du comité : « La Caisse d’épargne ne précise pas en quoi ces témoignages contiendraient des éléments erronés. Le comité estime qu’ils peuvent illustrer la manière dont des discriminations peuvent être vécues par les femmes au sein d’une entreprise [et] n’ont pas besoin d’être représentati[fs] de l’ensemble des salariées. » Ce grief n’a donc pas non plus été retenu.

Le troisième, en revanche, était une affaire de chiffres. Nous avions récupéré les bilans sociaux de la Caisse d’épargne Île-de-France ; on y découvrait, en calculant, que les hommes de cette entreprise gagnaient en moyenne 18 % de plus que les femmes. Je vous donne les chiffres en valeur absolue parce que c’est assez parlant. Pour un homme, le salaire moyen avec primes était de 4 615 euros par mois ; pour une femme, de 3 927 euros par mois, soit 688 euros de moins. Donc, selon notre calcul, les hommes gagnaient 18 % de plus que les femmes. La Caisse d’épargne, elle, estimait que l’écart salarial n’était que de 1 %. Dans l’enquête, nous avons donc fait état des deux chiffres : 18 % et 1 %. Voici l’avis rendu : « Le comité n’entend pas contester à "Cash investigation" le droit de manier l’ironie, qui fait partie de la liberté d’expression des journalistes, mais en l’occurrence, la rapidité de la présentation du seul élément contradictoire apporté aux arguments de l’action de groupe (le "1 %") aurait mérité plus ample information. » Donc, ce qu’il nous reprochait, c’était d’avoir présenté rapidement ce chiffre de 1 %. Je ne pense pas qu’il y ait matière à nous excuser.

M. Charles Alloncle, rapporteur. J’en viens à une question importante concernant les journalistes Stéphan Villeneuve, Véronique Robert et Bakhtiyar Haddad. Comment ces trois journalistes ont-ils pu mourir à Mossoul, en Irak, le 19 juin 2017, lors du tournage d’une séquence d’« Envoyé spécial » qui n’a pas été validée par votre hiérarchie alors que c’est l’usage ? Que s’est-il passé lors de cet épisode ? Pourquoi ce reportage n’a-t-il pas été validé ?

Mme Élise Lucet. Tout d’abord, je voudrais rendre hommage aux grands reporters. Je le fais souvent. On m’arrête beaucoup dans la rue et on me dit : « Madame Lucet, vous faites un métier dangereux. » Non, je ne fais pas un métier dangereux. Maryse Burgot ou Stéphanie Perez font un métier dangereux. Gilles Jacquier faisait un métier dangereux ; il en est mort à Homs, en Syrie, le 11 janvier 2012. C’était un très grand reporter, qui a notamment travaillé à « Envoyé spécial ».

Stéphan Villeneuve, Véronique Robert et Bakhtiyar Haddad ont été tués le 19 juin 2017 à Mossoul, en Irak. À chaque fois qu’un journaliste meurt sur le terrain, quelle que soit la chaîne pour laquelle il travaille – pas seulement lorsqu’il s’agit d’un journaliste de France Télévisions –, c’est une énorme blessure, parce qu’un confrère tombe sur le terrain de l’information. Dans ce domaine, il n’y a pas de frontière, il n’y a ni public ni privé : nous sommes tous atteints, quel que soit le confrère.

C’est un peu compliqué pour moi de vous parler de cette situation car, vous le savez certainement, le jour où la décision a été prise d’envoyer ces trois journalistes à Mossoul, j’étais hospitalisée sous anesthésie générale. En tout état de cause, je n’ai pas participé à la prise de décision d’envoyer cette équipe en Irak. Et pour cause, je ne pouvais pas le faire. Je n’ai appris que cette équipe était partie en Irak qu’au moment où nous avons su qu’ils se trouvaient dans un champ de mines et que plusieurs d’entre eux étaient sûrement morts. Comprenez que c’est très compliqué pour moi de vous parler d’une décision à laquelle je n’ai absolument pas participé : je n’étais ni présente, ni en état de la prendre.

Quoi qu’il en soit, je tiens à rendre hommage à tous les grands reporters que je vois partir sur le terrain. En Ukraine, cela fait quatre ans qu’ils s’y relaient. Je ne pense pas seulement à ceux de France Télévisions ; je pense à Florence Aubenas, à nos confrères de TF1 et des chaînes d’information qui sont sur le terrain et qui prennent autant de risques pour que l’information soit diffusée sur nos antennes, quelles qu’elles soient. Je leur tire mon chapeau !

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Merci beaucoup.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Ces questions sont importantes dans le cadre de notre investigation. Confirmez-vous que M. Haddad, qui était fixeur, n’était couvert par aucune assurance, ne bénéficiait d’aucun capital décès et n’avait signé aucun contrat de travail ? Si son corps a finalement pu être rapatrié, après avoir été retenu durant plusieurs jours à la morgue d’Erbil, c’est parce que sa famille a soudoyé des fonctionnaires irakiens en leur versant une somme de près de 1 000 euros, qu’elle a dû emprunter. France Télévisions, d’ailleurs, n’est intervenue que le 8 juillet 2017, donc plusieurs semaines après. Avez-vous connaissance d’autres collaborateurs qui seraient rémunérés au noir, comme M. Haddad ?

Mme Élise Lucet. Si mes souvenirs sont bons, il me semble que c’est à Yannick Letranchant, qui était à l’époque directeur de l’information, que vous devriez poser cette question – comme je suis sous serment, je préfère vous dire que je ne suis pas sûre de moi. Il avait géré ce dossier avec beaucoup d’humanité, d’après mes souvenirs.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Nous l’auditionnons demain. Nous lui poserons la question.

Mme Élise Lucet. Peut-être lui poserez-vous la question. Il était chargé des questions relatives aux assurances, aux indemnisations, au soutien aux familles. Je pense qu’il a été extrêmement présent et très humain dans sa volonté de les entourer.

Mais les décisions n’étaient pas miennes. Je n’étais pas directrice de l’information et ne le suis toujours pas ; je n’ai toujours pas envie de le devenir. Donc posez-lui la question demain.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Nous la lui poserons. Merci, madame Lucet.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je vous remercie pour vos réponses à ces questions qui, je l’admets, sont lourdes... Nous poserons ces questions demain à M. Letranchant. Je vous remercie une nouvelle fois de votre patience et d’avoir répondu à l’ensemble de nos questions.

Pour clore cette audition, j’en viens à deux questions un peu plus légères. Le mardi 10 octobre 2017, à Nantes, des black blocs ont défilé avec une banderole à votre effigie sur laquelle était inscrit : « On fout l’bordel. Élise Lucet m’a radicalisé ». Quelques mois plus tard, dans une interview accordée à Brut, tournée dans votre bureau, on aperçoit une photographie de cette manifestation et de cette banderole affichée derrière vous. Est-ce pour vous une fierté d’être érigée en modèle par un mouvement d’extrême gauche ultraviolent ? Au fond, admettez-vous que certaines de vos émissions puissent contribuer à radicaliser l’opinion publique et peut-être à entraîner des violences ?

Mme Élise Lucet. Très franchement, je ne l’espère pas : j’aimerais que nous soyons davantage habités par un esprit de concorde – j’imagine que vous aussi, car, en tant que responsables politiques, la concorde est une chose qui vous importe. On sent, dans la période actuelle, un pays inquiet.

La photo à laquelle vous faites référence est effectivement dans mon bureau. Elle a été prise à Rennes, dans le cadre d’une manifestation organisée juste après la diffusion de notre enquête consacrée à la souffrance au travail chez Lidl et Free. Le nom des deux entreprises apparaît d’ailleurs sur la banderole que vous avez décrite. De nombreuses manifestations avaient lieu à l’époque, la loi « travail » ayant été adoptée peu avant. J’ai trouvé le clin d’œil amusant. Il faisait référence à l’enquête la plus regardée de l’histoire de « Cash investigation » : ce reportage, réalisé par Sophie Le Gall, a réuni plus de 4 millions de téléspectateurs en prime time – il n’y avait donc pas que des blacks blocs ou des gauchistes devant leur poste –, tout simplement parce que, malheureusement, le thème de la souffrance au travail concerne énormément de Français, encore aujourd’hui.

J’ai pris cela avec humour. De nombreux memes me concernant circulent également sur les réseaux sociaux. Vous n’avez d’ailleurs pas été renseigné de façon très complète, car j’ai aussi dans mon bureau une affiche de campagne de Donald Trump, que j’ai rapportée d’un reportage réalisé en Alabama juste avant les élections américaines, dans le cadre duquel j’avais notamment rencontré des bikers trumpistes – je ne sais pas si vous avez vu cette séquence où je discute avec eux juchée sur une énorme Harley-Davidson – et dont je garde un très bon souvenir. J’y ai aussi affiché mon accréditation pour aller en Ukraine, l’avis de classement sans suite d’une affaire judiciaire, de nombreuses photos de mon équipe ou tout simplement des œuvres de photographes que j’apprécie. Il ne faut pas y accorder plus d’importance que cela ; vous avez raison de le prendre avec le sourire, car c’est ainsi que nous l’avons pris nous-mêmes.

M. Charles Alloncle, rapporteur. Je comprends évidemment vos explications. Il est effectivement important de savoir faire preuve de dérision – nous en manquons cruellement.

Vous avez reçu la Légion d’honneur en 2008. J’ai été surpris de l’apprendre, non seulement parce que vous avez la réputation d’être incorruptible, mais car je considère que vous êtes, en tant que journaliste, soumise à une exigence d’indépendance. C’est d’ailleurs précisément pour cette raison que les parlementaires en fonction ne peuvent pas recevoir cette décoration. Vous avez expliqué l’avoir reçue par erreur. Mais alors, pourquoi ne pas l’avoir refusée ? Cette décoration ne pose-t-il pas un problème d’indépendance vis-à-vis du pouvoir et de la personne qui vous l’a remise, à savoir Christine Albanel, à l’époque ministre de la culture et désormais présidente du comité d’éthique de France Télévisions ?

Mme Élise Lucet. Je suis très contente que vous me posiez cette question car je vais pouvoir mettre les choses au clair sur cette question. Avant de vous raconter l’histoire de cette Légion d’honneur, je précise que je ne la porte jamais, car j’ai eu la chance, au cours de ma vie, d’interviewer à de nombreuses reprises des vétérans de la seconde guerre mondiale et des résistants – vous le savez, je suis normande et très attachée à mon territoire. Ces hommes et ces femmes avaient reçu la Légion d’honneur, et ils la méritaient. Un de mes plus beaux souvenirs de reportage reste d’avoir rencontré Léon Gautier, cet homme extraordinaire qui fait partie des rares Français à avoir débarqué, avec le commando Kieffer, sur les plages de Ouistreham. Ces personnes-là sont à mes yeux l’illustration exacte de ce que doit être la Légion d’honneur.

Comment les choses se sont-elles passées me concernant ? Patrick de Carolis, alors président de France Télévisions, m’a appelée un jour pour me demander l’autorisation de m’inscrire sur une liste de personnes susceptibles de recevoir la Légion d’honneur. Comme je lui ai fait exactement la même réponse qu’à vous et exprimé mon étonnement, il m’a assuré qu’il devait simplement proposer huit noms pour compléter une liste et que je ne la recevrais pas. J’ai accepté, il a inscrit mon nom en dernier sur la liste et, n’ayant effectivement pas reçu la Légion d’honneur, j’ai complètement oublié cette histoire.

Un an plus tard, le dimanche 14 juillet, j’ai reçu à 9 heures du matin un texto de ma cheffe d’édition de l’époque me félicitant pour ma Légion d’honneur. Je suis tombée de l’armoire ; j’étais même bien embêtée ! Peut-être aurais-je effectivement dû la refuser, car, lorsque je songe à des personnes comme Léon Gautier – et à d’autres, par exemple des chercheurs ou des scientifiques ayant contribué à faire progresser la connaissance –, je ne pense pas la mériter. C’est peut-être la raison pour laquelle je ne la porte jamais.

Patrick de Carolis devait me remettre cette décoration dans les locaux de France Télévisions, en présence seulement de quelques confrères et consœurs, car je ne voulais pas de cérémonie officielle. Une semaine avant la date prévue, il m’a appelé une nouvelle fois pour me faire savoir que la ministre de la culture de l’époque, Christine Albanel, voulait me remettre la Légion d’honneur et qu’il ne pouvait pas s’y opposer. C’est ainsi qu’elle m’a été remise par la ministre la semaine suivante…

Je n’ai donc nullement été décisionnaire dans cette affaire. Au vu des remarques que le comité d’éthique a pu formuler sur nos différentes émissions, je ne pense pas non plus qu’il y ait là de conflit d’intérêts.

Je vous demande d’être précis dans la retranscription de mes propos et de ne pas en retenir uniquement que « je ne mérite pas la Légion d’honneur ». J’estime ne pas la mériter en comparaison à ces personnes que j’ai évoquées et que je respecte éminemment.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. J’ai d’ailleurs moi aussi une pensée pour Léon Gautier, que j’ai eu la chance de connaître car il habitait à proximité de ma circonscription. C’était effectivement un homme remarquable et engagé, qui a contribué à la libération de notre pays.

Nous avons évoqué les pressions qui pouvaient s’exercer sur les journalistes ; le rapporteur est revenu sur le cas de LVMH. Puisque vous témoignez sous serment, que nos échanges sont écoutés et qu’ils peuvent donner lieu à des poursuites pénales, je tiens à préciser un point : vous avez indiqué avoir eu vent du fait que LVMH avait exercé des pressions sur France Télévisions et aurait menacé de lui retirer une campagne de publicité. Disposez-vous effectivement de cette information ?

Mme Élise Lucet. Non. J’ai lu cette information dans Le Canard enchaîné. Vous avez raison, il faut être très précis : j’ai dit clairement n’avoir aucune certitude et je reste très prudente sur ce point. J’ai lu cette information dans la presse, mais je n’ai pas pu la vérifier.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Je me permets d’insister sur ce point, car vous avez en revanche évoqué avec certitude plusieurs entreprises – un assureur bancaire, un constructeur automobile, un fabricant de soda –, dont vous ne voulez pas révéler les noms.

Mme Élise Lucet. Très franchement, je ne pense pas que ce soit nécessaire. J’évoquais les pressions politiques et économiques qui peuvent s’exercer. Le retrait d’une campagne de publicité, que ce soit comme mesure de rétorsion ou avant une enquête, en fait partie. Je ne pense pas que le nom des marques concernées soit très intéressant. Ce qui compte, c’est de savoir comment les journalistes sont protégés de ces pressions par leur direction. À cet égard, je remercie à nouveau la direction de France Télévisions, car Delphine Ernotte-Cunci, Stéphane Sitbon-Gomez, Alexandre Kara et désormais Philippe Corbé nous en protègent et nous permettent de travailler en toute tranquillité.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Les reportages d’investigation permettent parfois aux responsables politiques de prendre conscience d’injustices ou de scandales, donc de la nécessité de faire évoluer la loi pour y remédier. J’ai par exemple été marqué par un reportage d’« Envoyé spécial » où l’on apprenait que des enfants ayant été battus ou abandonnés par leurs parents pouvaient être contraints, une fois adultes, de payer pour la maison de retraite de leurs anciens bourreaux. Je crois que nous sommes nombreux à en avoir été émus.

Suivez-vous la manière dont le politique se saisit de vos révélations, ou estimez-vous au contraire qu’une fois le scandale mis sur la place publique, votre travail de journaliste est fait ?

Mme Élise Lucet. Nous nous réjouissons toujours quand des responsables politiques, quel que soit leur parti, s’emparent de nos enquêtes pour faire évoluer les choses. Le reportage consacré à l’obligation alimentaire, par exemple, montre une jeune femme désireuse de trouver des sénateurs qui pourraient lui servir de relais. Peut-être, grâce à ce reportage, obtiendra-t-elle le soutien de députés – elle a déjà celui d’un sénateur, mais peut-être faut-il que les deux chambres travaillent de concert sur ce texte.

Nous sommes bien sûr très attentifs aux suites qui peuvent être données à notre travail. En matière d’évasion fiscale, à laquelle « Cash investigation » a consacré de très nombreuses émissions, les textes ont beaucoup évolué – je songe notamment à la transmission obligatoire des documents dans l’Union européenne. Notre reportage « Implants : tous cobayes ? » a conduit à l’arrêt de la commercialisation par Allergan, leader mondial du marché, des implants mammaires macrotexturés, qui pouvaient provoquer une forme de lymphome. Un journaliste d’« Envoyé spécial » a été auditionné par la commission d’enquête parlementaire sur les effets psychologiques de TikTok sur les mineurs, pour évoquer la plateforme OnlyFans. Je crois aussi que vous êtes très sensibles au problème des PFAS (substances per- ou polyfluoroalkylées) et que vous avez pu vous emparer de l’enquête d’« Envoyé spécial », qui a été un des premiers magazines d’information à évoquer. À l’inverse, nous regarderons évidemment ce qu’il en adviendra au niveau politique.

Les journalistes ne peuvent pas vivre seul dans leur bocal, ce serait une catastrophe : nous devons être en prise directe avec le pays et ses dirigeants. Cela ne veut pas dire que nous devons boire des cafés ou déjeuner avec eux, mais qu’il nous faut nous intéresser à leur travail, à la manière dont les lois évoluent et dont le pays réagit. Nous pouvons jouer un rôle de thermomètre, y compris pour vous – en dehors de vos circonscriptions, car vous y prenez déjà le pouls du pays chaque semaine –, et nous suivons bien sûr votre travail car, le plus important, c’est que les choses bougent, ce qui n’est pas de notre ressort, mais du vôtre.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. À l’issue de cette longue audition consacrée au journalisme d’investigation, je tiens à exprimer tout notre soutien à Christophe Gleizes, seul journaliste français actuellement emprisonné.

Mme Élise Lucet. Merci de me donner l’occasion de me joindre à ce soutien.

M. le président Jérémie Patrier-Leitus. Merci à vous d’avoir répondu à nos questions.

La séance s’achève à vingt heures cinq.

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Membres présents ou excusés

Présents. – M. Charles Alloncle, Mme Céline Calvez, M. Christian Girard, Mme Ayda Hadizadeh, M. Jérémie Iordanoff, M. Laurent Jacobelli, M. Emmanuel Maurel, Mme Sophie Mette, Mme Caroline Parmentier, M. Jérémie Patrier-Leitus, Mme Anne Sicard, Mme Ersilia Soudais, Mme Sophie Taillé-Polian.