CRCANR5L17S2026PO877008N014

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La séance est ouverte à dix-sept heures trente.

Présidence de Mme Annie Vidal, présidente.

La commission d’enquête procède à l’audition, ouverte à la presse, de M. Renaud Villard, directeur général de la Caisse nationale d’assurance vieillesse, Mme Véronique Puche, directrice déléguée au système d’information et au pilotage des transformations, et M. Thomas Gagniarre, directeur comptable et financier.

Mme la présidente Annie Vidal. Je remercie les représentants de la Caisse nationale d’assurance vieillesse d’avoir répondu favorablement à l’invitation de la commission d’enquête. Les débuts de nos travaux nous ont placés face à la complexité des contrôles des comptes sociaux.

Quelles sont les relations entre la Caisse nationale d’assurance vieillesse et la Cour des comptes, notamment lors de sa mission de certification ? Comment coopérez-vous avec elle lors de ses contrôles ? Comment appliquez-vous ses recommandations pour prendre en compte les réserves qu’elle formule chaque année ?

La Cour des comptes vous a délivré un satisfecit au printemps 2025 en indiquant dans son rapport public qu’une prestation de retraite sur dix attribuées à d’anciens salariés comportait une erreur à impact financier, contre une sur huit l’année précédente. Nous allons donc dans la bonne direction, mais avons besoin de comprendre comment il est possible de se tromper dans plus de 12 % des cas. Quelle est votre stratégie pour tendre vers le moins d’erreurs possible à court et à moyen terme ?

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Renaud Villard, Mme Véronique Puche et M. Thomas Gagniarre prêtent successivement serment.)

M. Renaud Villard, directeur général de la Caisse nationale d’assurance vieillesse. Nos relations avec la Cour des comptes, notamment avec les certificateurs, sont de grande qualité et de grande pérennité. Le travail de certification occupe toute l’année : dès qu’un exercice est clos, le suivant est lancé deux mois après. Il est mené par une équipe nombreuse, d’excellente qualité, avec laquelle nous entretenons des relations constantes puisqu’il s’agit d’alimenter les certificateurs en pièces justificatives et d’échanger régulièrement avec eux afin qu’ils puissent formuler leur opinion. Même si la Cour trace parfois des voies d’amélioration et peut faire preuve d’une forme de rigueur, cela ne fait que nous inciter à adopter une boucle vertueuse fondée sur un dialogue certes exigeant mais de grande qualité.

L’application des recommandations s’effectue par deux démarches conjointes. Comme pour toute observation d’audit – interne, externe, de la Cour des comptes ou d’un corps de contrôle –, les recommandations sont d’abord tracées et suivies par un comité national d’audit. Nous veillons régulièrement à la bonne application des recommandations afin d’en garder la force. De manière plus occasionnelle, à un rythme au moins annuel, nous avons avec les équipes de certification de la Cour des échanges dits de « trajectoire de levée de réserves », visant à documenter nos actions pour lever progressivement les réserves du certificateur. C’est évidemment un travail de longue haleine, qui ne sera jamais achevé. J’ai en effet la faiblesse de penser qu’une certification sans aucune réserve pourrait dénoter un manque de diligence ou de vigilance du certificateur.

Le chiffre selon lequel une retraite sur dix serait calculée avec une erreur de portée financière peut faire frémir. Il faut le relativiser : la plupart des erreurs sont de faible portée et l’impact financier est de l’ordre de 1 %. C’est 1 % de trop, mais qui va en diminuant et se corrige peu à peu. Une partie notable des erreurs concerne par exemple le taux de contribution sociale généralisée applicable aux retraités. Or, cet impact ne dure qu’une année puisque le flux de la direction générale des finances publiques permet de le rectifier dès l’année suivante.

La trajectoire d’amélioration continue de la qualité de la liquidation repose sur deux cibles. La première, qui est dans notre main, concerne la carrière. Plus de la moitié des erreurs y sont liées. Elles correspondent par exemple au petit travail d’été qui n’a pas été reporté au compte en 1983 et peut valoir un trimestre. Il s’agit de petites anomalies, mais malgré tout de droits pour les assurés qui n’ont pas été comptabilisés. L’élément principal à travailler est la fiabilisation de la carrière au fil de l’eau. Nous engageons sur le sujet un travail résolu avec les assurés.

Le deuxième levier est plutôt un vœu pieux et je profite de la tribune que vous m’offrez pour le formuler. Il concerne la complexité croissante du système de retraite, qui est sans doute lui-même source d’anomalies. Sans parler d’inventivité normative, le fait qu’il existe beaucoup de normes sur la retraite, qui parfois se complexifient, peut être source de confusion pour les assurés. Or, quand on ne comprend pas ses droits, on a parfois du mal à les faire valoir.

Le meilleur juge, le meilleur garant de la qualité de la carrière, c’est l’assuré. Quand on calcule sa retraite, on lui fait vérifier tout son parcours et les éventuelles anomalies qu’il comporte avant qu’il ne signe le document. On tient à ce qu’il puisse signaler le petit travail d’été manquant. Or, l’assuré lui-même parfois s’y perd. Il existe des majorations de trimestres sur des dispositifs extrêmement variés. Nous devons par exemple valoriser des trimestres pour quelqu’un qui s’est trouvé dans l’impossibilité de se déplacer du fait de la guerre en Irak en 1990. C’est ce que j’appelle la complexité, le raffinement des normes. Je profite de cette tribune pour m’adresser aux législateurs que vous êtes.

M. Thomas Gagniarre, directeur comptable et financier de la Caisse nationale d’assurance vieillesse. Les relations avec la Cour des comptes sont apaisées. Ce n’est pas forcément l’opinion générale de la Cour sur les activités de la branche retraite et sa capacité à les maîtriser qui nous amènent à ce jugement, mais tout simplement notre confrontation au quotidien tout au long de l’année. Il s’agit en effet d’un travail de longue haleine, du 1er janvier au 31 décembre, émaillé de périodes d’audit un peu plus paroxystiques et denses. L’échange est continuel et s’inscrit totalement dans une perspective d’amélioration permanente. Le certificateur est une forme d’aiguillon : il nous rappelle régulièrement des points de vigilance et il peut émettre des critiques. Nous avons à cœur de suivre ses remarques dans le temps. C’est toute la dimension de suivi des recommandations et des préconisations du certificateur, qui constitue un élément important de notre politique d’action pluriannuelle. Même si la certification s’inscrit dans une annualité comptable, sa trajectoire est nécessairement de moyen terme.

Elle s’inscrit par ailleurs dans une dimension critique qui peut venir aussi de notre côté : si la Cour formule des recommandations, nous avons le droit, le cas échéant, de ne pas être d’accord. Nous savons le lui dire et nous exerçons pleinement ce qui nous est autorisé par la procédure. Je n’ai pas d’éléments de comparaison avec mes collègues des autres branches, mais j’observe que la Caisse nationale d’assurance vieillesse prend à cœur l’échange contradictoire. Chaque année, nous adressons près de 300 pages à la Cour en contrepoint des rapports provisoires qui nous sont soumis. Il ne s’agit pas de notre part d’un exercice de résistance farouche, mais plutôt de l’expression de notre engagement, de la précision de ce que nous voulons restituer à la Cour et de la crédibilité de nos intentions, qui semblent bien comprises et enrichissent le travail d’audit et de certification.

Je ne reviendrai pas sur la trajectoire positive illustrée par l’évolution de nos principaux indicateurs de maîtrise du risque résiduel retraite, qui sont plutôt bien orientés. J’insiste toutefois sur le fait qu’il s’agit d’un travail inlassable supposant un engagement extrêmement fort des équipes, parfois perçu comme excessif au regard des moyens qu’il mobilise. C’est cependant notre exigence de service public que de nous inscrire dans cette cible. Ce travail devient sans doute de plus en plus compliqué au fur et à mesure que l’on s’approche de la perfection. Nous n’y sommes pas encore.

Mme Joëlle Mélin, rapporteure. Nous souhaitions vous interroger en premier lieu sur les systèmes d’information et les indicateurs de risque résiduel, car ces deux points apparaissent, après avoir entendu des personnes s’occupant de comptabilité pure, que ce soit les commissaires aux comptes ou les magistrats de la Cour des comptes, le nœud gordien du fonctionnement des caisses. C’est en effet à votre niveau que se situe le volet opérationnel. Or, si l’opérationnel n’est pas possible ou limité, il faut pouvoir prendre collectivement des décisions, ce qui inclut éventuellement pour les parlementaires de ne pas trop vous compliquer la tâche avec des innovations successives tous les ans.

La Caisse nationale d’assurance vieillesse ne présente pas d’anomalie significative, ce qui est de bon augure dans le cadre d’une certification. Permettez-moi toutefois de lire, en préambule à ma première question, un extrait de l’opinion de la Cour des comptes : « Par ailleurs, sans remettre en cause son opinion, la Cour appelle de nouveau », c’est ce côté répétitif qui est gênant, « l’attention sur le point particulier suivant, relatif à la compréhension des états financiers de la branche vieillesse. L’annexe aux comptes de la branche vieillesse ne mentionne pas les engagements pluriannuels à l’égard des titulaires d’une pension de retraite au 31 décembre 2024 et de leurs ayants droits, appréciés et évalués en fonction des règles de droit en vigueur à cette date. En l’absence de mécanismes d’équilibrage automatique des résultats de la branche vieillesse, les pensions de retraite déjà attribuées ou qui seront liquidées au titre des droits déjà acquis par les cotisants dans leurs comptes de carrière et dont le versement se poursuivra sur plusieurs exercices constituent des charges futures de nature à affecter le montant et la consistance du patrimoine de la branche, au cours des exercices à venir. Elles répondent ainsi à la définition des engagements hors bilan au sens du plan comptable général et peuvent être évaluées de manière fiable. » Pouvez-vous nous donner une explication sur ce point ?

M. Renaud Villard. La Cour des comptes réitère cette remarque quasiment depuis que la certification existe. Or, nous sommes sur ce point en désaccord non pas technique, mais politique avec la Cour. Effectuer le chiffrage demandé serait d’une simplicité biblique : cela reviendrait à considérer toutes les personnes ayant des droits potentiels et futurs à la retraite et à faire comme si l’on ne disposait plus d’aucune cotisation, d’aucune ressource, c’est-à-dire à se placer hors bilan. Cela donnerait une charge hors bilan de l’ordre de 3 000 milliards d’euros. Nos équipes statistiques produiraient le chiffre en quelques jours. La réserve formulée n’est donc pas de nature technique ou opérationnelle, mais profondément politique et juridique. Réserve politique parce que la gouvernance de la Caisse nationale d’assurance vieillesse considère – elle l’a régulièrement exprimé auprès de la Cour des comptes, qui nous fait l’amabilité de présenter chaque année son rapport de certification devant notre conseil d’administration – que la présentation des engagements hors bilan serait en parfaite contradiction avec la logique de système de retraite par répartition non provisionné, qui fait que les dépenses de l’année sont couvertes par les recettes de cotisations de l’année, même de façon parfois imparfaite si bien que nous ne sommes malheureusement pas à l’équilibre. Penser le système dans une logique de système de retraite par répartition provisionné ou par capitalisation semblerait contradictoire. Le conseil d’administration a sur ce point une position très ferme. Vous pourriez m’objecter qu’il ne peut pas adresser d’injonction au directeur dans la gouvernance de la sécurité sociale et que je pourrais tout à fait passer outre sa position. Il se trouve que je n’ai aucune obligation juridique de fournir de tels éléments, qui de surcroît viendraient potentiellement brouiller la lecture du système de retraite. Imaginez les grands titres d’un quotidien faisant état de 3 000 milliards d’euros d’engagements de la Caisse nationale d’assurance vieillesse. Cette information serait inexacte. La Caisse est, comme tout système de retraite et de sécurité sociale, soumise à la loi. Or, le législateur peut, d’un trait de plume, changer l’âge et les conditions de départ à la retraite, le taux de cotisation, etc. Présumer du hors bilan reviendrait à nous placer hors de l’empire de la loi.

Cette position, presque dogmatique, a été tranchée sur le plan technique, où il a été donné raison à la Caisse. La Cour des comptes maintient son observation, mais celle-ci n’est pas fondée juridiquement. Des travaux ont été menés par le Conseil de normalisation des comptes publics. Je laisserai le directeur comptable et financier préciser ce point. La dimension politique est quant à elle très claire : le conseil d’administration de la Caisse nationale d’assurance vieillesse a en la matière une position têtue, sur laquelle je suis totalement aligné.

M. Thomas Gagniarre. Le normalisateur a tranché la question puisque, dans un avis du 26 juin 2024, le Conseil de normalisation des comptes publics a formulé une proposition de norme, dite « norme 13 », consacrée précisément aux engagements hors bilan. Elle exclut explicitement les engagements liés aux prestations de retraite. Il n’y a plus de débat. Au-delà de l’argument juridico-politique convoqué à bon escient par le directeur général, nous contreviendrions à la norme comptable en exposant les engagements hors bilan. Il existe en la matière une position convergente et claire. La direction de la sécurité sociale, qui est notre tutelle, s’est exprimée par la voix de la mission comptable permanente, qui a confirmé à l’ensemble des branches et des caisses nationales le positionnement consistant en un respect strict de la norme 13 du Conseil de normalisation des comptes publics. On peut dès lors, au regard de ces éléments, s’interroger sur la portée de la position réitérée par la Cour des comptes.

Mme Joëlle Mélin, rapporteure. Dont acte.

La redondance des observations formulées par la Cour des comptes à l’égard de toutes les caisses nous conduit à explorer un chapitre particulier. Nous avons noté, au fil de nos travaux, que la prise de conscience de la nécessité de remettre à flot, voire de réformer complètement les systèmes d’information, était apparue manifestement avec la crise sanitaire. Ils sont plusieurs à avoir été rénovés depuis. Début 2026, nous ne percevons pas les effets de ce qui a été mis en place les années précédentes. Certaines des remarques formulées par la Cour des comptes sont impressionnantes pour qui ne connaît pas le sujet. Elles interpellent. On peut penser, ou tout du moins espérer, être face à une vraie prise de conscience par nécessité, à un moment charnière, comme en 1996 lorsqu’on s’est aperçu après trente ans qu’il fallait des outils pour évaluer, ou en 2004 des outils pour certifier. Il me semble que quelque chose se passe et que le moment est venu, particulièrement pour nous parlementaires, de participer aux avancées du dossier. Nous avons choisi comme outil de base le rapport de la Cour des comptes, qui présente le mérite d’être factuel. Tous les éléments dont je vais vous faire part en sont issus.

Le rapport évoque la faiblesse du cadre général de contrôle interne. Il pointe notamment son déploiement partiel et des incertitudes sur ses résultats. Peut-être pourrons-nous évoquer l’instrument qu’est l’application du système unique de retraite (Asur).

Il mentionne le risque relatif au système d’information insuffisamment évalué, la faiblesse dans la gestion des habilitations, des applications métier et des incidents fonctionnels récurrents. Le nombre d’incidents déclarés aurait ainsi augmenté de 22 % en 2024.

Le rapport met aussi l’accent sur « les risques spécifiques affectant la gestion des données de paiement et des opérations de paiement des prestations » et l’insuffisance du dispositif de contrôle interne.

Il évoque par ailleurs la lutte contre les fraudes, que l’on traitera à part, et la prévention des conflits d’intérêts. Par définition, les chiffres de la fraude ne sont pas connus. Un point épineux concerne le nombre d’assurés vivant à l’étranger. Pour les personnes nées et résidant dans notre pays, l’Institut national de la statistique et des études économiques (Insee) fait le nécessaire et les chiffres ne font naître aucune incertitude. Il semblerait en revanche que connaissance de la situation des personnes nées sur le sol étranger ou des Français vivant à l’étranger pourrait s’améliorer. Selon la Cour des comptes, « les accords d’échanges de données ne couvrent que près de la moitié des assurés résidant à l’étranger ». Il y est également mentionné : « en contradiction avec la réglementation depuis 2021, la Caisse nationale d’assurance vieillesse n’a pas mis en œuvre le dispositif de signalement des numéros d’inscription au répertoire national d’identification des personnes physiques (NIR) certifiés frauduleux ». L’Insee a par ailleurs indiqué ne pas comptabiliser les décès à l’étranger.

Quelles sont vos relations avec les consulats ? N’y aurait-il pas moyen, comme cela a été évoqué entre autres dans le chapitre du rapport de la Cour des comptes sur l’application des lois de financement de la sécurité sociale consacré à la fraude aux retraites versées à l’étranger, de solliciter davantage les consulats et les ambassades, qui sont en première ligne et mériteraient d’être consultés plus souvent ?

Le rapport souligne, comme pour la branche famille, l’absence de rapprochement avec le fichier des comptes bancaires (Ficoba). Il signale également l’hétérogénéité des contrôles effectués par les caisses d’assurance retraite et de santé au travail. En 2024, le montant d’indus recouvrés, frauduleux ou non, mais plutôt frauduleux en première analyse, n’a pas été évalué. La Cour note enfin que le dispositif interne de prévention et de détection de la fraude est insuffisant, tout comme celui prévenant les conflits d’intérêts des administrateurs et des agents.

Pourriez-vous détailler ces points et nous indiquer à quel moment vous êtes amené à demander aux personnes une justification d’existence ?

M. Renaud Villard. Je dois m’inscrire en désaccord avec votre propos. S’agissant de la branche vieillesse, il ne s’est pas produit de basculement post-covid en matière de systèmes d’information. L’investissement dans leur modernisation est continu, têtu, résolu. Nous avons en revanche, mais cela ne me semble pas lié à la crise sanitaire, construit progressivement d’énormes bases de données, dorénavant interfacées en continu. Leur puissance est essentiellement liée au développement de la puissance de calcul sur des données massives, qui permet d’avoir continuellement à disposition toutes nos ressources concernant l’ensemble des individus. La Caisse nationale d’assurance vieillesse est l’opérateur de ces référentiels. Les données recueillies sont agrégées puis rebasculées vers tous les opérateurs, qu’ils soient de sécurité sociale ou non. Cette évolution est due à l’avancée technologique. Le premier jalon en a été la déclaration sociale nominative (DSN), qui nous permet de savoir chaque mois ce que gagne chacune et chacun d’entre nous. Ce projet, lancé en 2009, a commencé à aboutir en 2015. Cela illustre le temps long que nécessite la construction d’un entrepôt de données extrêmement gourmand et bien interfacé.

La faiblesse du contrôle interne est une remarque générique de la Cour des comptes, que nous documentons et à laquelle nous répondons régulièrement. Nous nous attachons, de manière systématique, à hausser notre niveau en matière de contrôle interne. Cela fait partie des sujets sur lesquels la Cour ne sera jamais satisfaite. Le contrôle interne absolu sans aucun risque n’existe pas : le seul moyen de mettre tous les dispositifs sous maîtrise serait de tout régenter à 100 %. Nous disposons en revanche d’un système de management intégré déployé et d’une couverture de risques en matière de contrôle interne extrêmement performants. Nous vous avons envoyé en réponse au questionnaire un tableau de bord de pilotage du contrôle interne. Le fait que la Cour demande de faire toujours mieux est logique. Elle joue son rôle d’aiguillon.

Il en va de même pour le risque relatif au système d’information. La Cour des comptes indique que les incidents fonctionnels ont augmenté en 2024. C’est vrai, mais totalement conjoncturel puisque nous avons déployé un nouvel applicatif en masse. On parle d’une augmentation du risque fonctionnel lié au système d’information certes significative en pourcentage, mais qui ne correspond qu’à 1,5 million d’euros par an. Il s’agit évidemment de 1,5 million d’euros de trop, mais qu’il faut mettre en regard des 160 milliards d’euros versés par la Caisse nationale d’assurance vieillesse.

Concernant la faiblesse de la gestion des habilitations, nous sommes en train de déployer un nouvel outil pour la revue des habilitations en permanence, afin d’éviter qu’une personne ne joue à la fois le rôle d’ordonnateur et de contrôle. Nous sommes déjà solides dans ce domaine.

Nous avons également déployé un outil de prévention des conflits d’intérêts concernant notamment les administrateurs. La Cour des comptes nous reproche de ne pas l’actualiser tous les ans. Les textes sont précis : l’actualisation est annuelle quand il y a des éléments à actualiser. Vous êtes, en tant que parlementaire, soumise aux obligations de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique. Nous avons modélisé une déclaration d’intérêts calquée exactement sur celle de la Haute Autorité. Or, les parlementaires sont soumis à une actualisation non pas annuelle, mais liée à la survenue de changements dans leur situation. C’est la norme communément admise et je me vois mal diligenter tous les ans un contrôle des conflits d’intérêts pour la seule Caisse nationale d’assurance vieillesse. Cela concernerait 250 personnes, sans parler du réseau. Il serait possible de leur demander d’actualiser chaque année leur déclaration d’intérêts, mais ce n’est pas l’exercice le plus passionnant du monde, surtout quand il s’agit de recopier le formulaire de l’année précédente. Il s’agit donc d’un léger sujet de désaccord entre les magistrats et nous.

Le fichier des comptes bancaires est géré par la Banque de France. Nous nous y sommes arrimés dès que nous l’avons pu. Il a été très long d’obtenir les habilitations. Désormais, lorsqu’un assuré change son relevé d’identité bancaire, nous interrogeons la Banque de France pour voir si le nom de famille et le numéro international de compte bancaire Iban sont convergents. Cela permet une sécurité extrême. Nous avons été les premiers à nous raccorder à Ficoba et le système est complètement déployé. Nous sommes branchés sur le flux, ce qui nous permet de vérifier la convergence des données dès qu’un assuré change de relevé d’identité bancaire. La Cour des comptes nous reproche, à bon droit, de ne pas interroger Ficoba sur la totalité des relevés des presque 16 millions de retraités de notre base de données. Les magistrats ont raison. Mais j’envoyais 16 millions de demandes au système, il exploserait. Nous travaillons avec la direction générale des finances publiques et la Banque de France pour avoir des accès de masse et aller au-delà des accès unitaires. Le moyen de maîtrise n’est pas encore déployé, mais ce n’est pas faute de diligence. Les travaux techniques sont en cours, en bonne intelligence avec les autres acteurs du système.

J’en viens à la fraude. De façon générique, la branche retraite évalue chaque année depuis trois ans le risque de fraude auquel elle est exposée. Concrètement, nous tirons au sort parmi les plus de 15 millions de retraités un échantillon que nous passons au peigne fin, comme si ces dossiers avaient été sélectionnés dans le cadre du contrôle interne. Nous obtenons chaque année une évaluation du risque, d’ailleurs auditée par la Cour des comptes. Nous aboutissons, bon an mal an, à un risque de fraude évalué entre 50 et 100 millions d’euros. Sur 160 milliards d’euros de prestations, c’est très peu. J’adorerais vous dire que cela signifie que nous sommes meilleurs que les autres, mais je ne le crois pas. Cela tient surtout au fait que nos prestations sont essentiellement contributives : les cotisations laissent des traces et le risque de fraude est par conséquent moindre que pour les prestations non contributives.

L’essentiel de la fraude vient de deux segments. Il y a les prestations non contributives, autrement dit et pour simplifier : le minimum vieillesse. Il y a aussi la fraude à l’existence, c’est-à-dire le fait de ne pas disposer, pour un assuré résidant à l’étranger, des éléments matériels quotidiens en notre possession pour les autres assurés. Lorsqu’un assuré résidant en France meurt, nous recevons dans la nuit l’information de son décès et nous en informons l’ensemble des caisses de protection sociale, puisque nous sommes gestionnaires du dispositif.

Reste le point nodal, que vous avez justement souligné, des assurés résidant à l’étranger. Nous n’avons pas de problème pour les compter puisque nous savons ceux auxquels nous versons quelque chose, et que les autres nous importent peu. Cela représente environ 1,3 million de personnes. Grâce à des échanges d’état civil, nous disposons d’une couverture parfaite pour environ 50 % d’entre elles. Cela correspond schématiquement aux pays de l’Union européenne. Nous sommes informés chaque mois des décès d’assurés survenus en Allemagne, en Espagne ou aux Pays-Bas. Notre niveau de maîtrise est élevé les concernant. Pour l’autre moitié des assurés, il n’y a pas d’échanges d’état-civil car cela suppose d’être deux, d’avoir un état-civil de bonne qualité et que le pays concerné accepte de conventionner avec la Caisse nationale d’assurance vieillesse. Nous nous y employons et nous avons ouvert avec des pays extra-européens des travaux qui n’ont pas encore prospéré.

Face à cela, nous disposons de moyens de maîtrise, dont un moyen socle relativement pauvre mais qui a le mérite d’exister. C’est le certificat d’existence. Tous les ans, le retraité doit présenter sa carte d’identité à une autorité habilitée, le consulat par exemple, qui lui délivre un tampon attestant de son existence. Il s’agit d’un moyen assez faible, car vulnérable dans des pays où les autorités chargées de délivrer le précieux sésame sont éventuellement corruptibles.

C’est la raison pour laquelle nous ajoutons deux éléments de contrôle. Le premier, dont le législateur a récemment autorisé l’utilisation, est la biométrie. Je m’en réjouis car je l’avais suggéré dès 2020, à l’occasion d’un rapport d’enquête au sujet des fraudes sociales. L’assuré résidant à l’étranger installe une application sur son téléphone et il scanne sa carte d’identité biométrique, comme pour les contrôles à l’aéroport. La technologie est la même. Cela permet une couverture du risque de très bonne qualité. Ce système concerne un peu plus de 20 % des assurés pour lesquels nous ne disposons pas des données d’état-civil. Il est déployé depuis un an seulement. Il va donc falloir aller chercher les assurés, les accompagner pour que le dispositif monte en gamme.

Le dernier moyen expérimenté, qui est d’assez bonne qualité, est le contrôle sur place. Il s’agit, en cas de doute, de convoquer la personne pour vérifier qu’elle est bien elle-même et bien vivante. Nous l’effectuons avec les consulats de manière régulière, tous les ans, mais ponctuelle car il ne leur serait pas possible d’accueillir des centaines de milliers d’assurés. Normalement, les agents consulaires ne peuvent connaître que des assurés de nationalité française, qui ne représentent qu’une partie des personnes concernées. Nous complétons donc le dispositif en déployant des partenariats ou des personnels. Deux agents sont par exemple présents sous mandat de la branche retraite au consulat d’Alger. Il ne s’agit pas d’un tropisme algérien : cela s’explique par le fait que le pays compte, de mémoire, environ 320 000 des 1,3 million d’assurés résidant à l’étranger, ce qui constitue un segment important. Nous entretenons un dispositif similaire au Maroc et nous envisageons d’étendre à d’autres pays notre capacité de contrôle sur place, indépendamment des consulats pour éviter de les surcharger.

Vous m’avez interrogé sur l’intégration des décès dans le système national de gestion des identifiants (SNGI). Le directeur général de l’Insee a dû vous le présenter en même temps que le répertoire national d’identification des personnes physiques (RNIPP), puisque ces dispositifs sont jumeaux mais poursuivent des objets différents. L’un est plutôt tourné vers la sécurité sociale, l’autre vers l’état-civil. Ces mécanismes, qui sont pour simplifier des répertoires des numéros de sécurité sociale, ne contiennent, par définition, que les décès qu’ils connaissent, c’est-à-dire les décès survenus en France, dont les remontées sont effectuées chaque jour par les communes et traitées dans la nuit, et tous les décès signalés à l’étranger. Tout acte de décès reçu est enregistré et la personne mentionnée comme décédée dans le système national de gestion des identifiants. En revanche, il ne peut recenser les personnes dont la mort est inconnue. J’insiste sur le fait qu’il existe dans le système national de nombreuses personnes dont la retraite est suspendue car un contrôle s’est avéré négatif, ce qui signifie que la personne n’a pas pu prouver qu’elle était vivante. Dans ce cas, toutes les prestations sont immédiatement suspendues par le biais du répertoire national commun de la protection sociale (RNCPS). En revanche, l’assuré reste inscrit au système national de gestion des identifiants dans la mesure où nous n’avons pas la preuve du décès.

Le système national recense donc quelque 120 millions de personnes qui n’ont, pour la plupart, aucun droit ouvert. L’enjeu en matière de gestion est de pouvoir stopper les paiements. Dès que nous sommes face à une suspicion de décès, nous n’attendons pas que la personne soit déclarée morte pour suspendre les prestations. Le système permet au quotidien, en permanence, de vérifier l’identité de la personne ; ce n’est rien de plus que cela mais c’est déjà majeur. Il est interrogé quelque 3 milliards de fois chaque année. Cela signifie que les systèmes d’information de l’ensemble de la protection sociale passent leur temps à vérifier l’identité des assurés. Au-delà de ce premier contrôle socle, chaque régime, chaque caisse a ses contrôles embarqués. Le système national de gestion des identifiants est un répertoire maître, mais n’est que le répertoire des numéros de sécurité sociale. Il est essentiel, mais évidemment pas suffisant. Nous vous avons envoyé la cartographie des systèmes d’information de la branche retraite, car tout cela s’inscrit dans une galaxie.

Mme Joëlle Mélin, rapporteure. La Cour des comptes indique à propos de Ficoba que le montant des indus frauduleux recouvrés en 2023 serait de 6,9 millions d’euros et qu’il n’existerait pas d’évaluation au titre de 2024. Validez-vous ce chiffre ? Avez-vous une idée du montant de l’indu global ?

Cette question interpelle beaucoup et elle est volontiers reprise dans les médias. Dès lors qu’un système peut paraître injuste, il n’est pas sûr que le consentement à la cotisation suive. Il faut absolument lever les incertitudes et les motifs d’un éventuel sentiment d’injustice.

Le montant des retraites concernées versées en Algérie se situerait entre 40 et 80 millions d’euros. Il serait de 8 millions d’euros au Maroc. Les montants concernés ne sont pas très importants mais, s’il n’est pas bon que les arbres qui cachent la forêt le fassent mal, dès lors qu’il y a une réalité derrière tout cela, il convient de la mettre en lumière, d’en connaître le montant et de savoir comment corriger la situation.

Je me suis renseignée, par le biais du tribunal des pensions civiles et militaires, sur la liquidation des retraites militaires des étrangers ayant combattu dans les rangs français. Il est extrêmement difficile non seulement de retrouver ces personnes, mais aussi de leur verser une pension ou de délivrer une pension de réversion à leurs veuves. Des problèmes d’identité, de prénoms multiples se posent. Consulats et ambassades peuvent jouer un rôle. Ce sont des relais dans le cadre de leurs prérogatives. Il est important d’avoir avec les pays dont sont originaires les allocataires des relations qui permettent tout cela.

Quels sont les montants en cause et les éventuels indus ?

M. Renaud Villard. Vous soulignez que la Cour des comptes nous trouve médiocres en matière de recouvrement des indus frauduleux. Je suis en désaccord avec elle : nous sommes au contraire très performants avec un taux de recouvrement entre 80 % à 85 %. La différence d’appréciation tient au fait que nous calculons le montant des indus notifiés une année donnée et le montant recouvré l’année suivante, en agrégé, alors que la Cour souhaiterait que nous procédions en unitaire, c’est-à-dire que nous tracions et suivions jusqu’au bout du recouvrement les indus notifiés sur une année donnée. La particularité de la branche retraite est d’avoir un recouvrement des indus excellent car nous versons des rentes viagères. Lorsque nous devons récupérer une certaine somme, nous nous servons sur la rente : on peut ainsi recouvrer l’indu pendant parfois plusieurs années, si bien que cela n’apparaît pas dans l’année même. Au global, si l’on compare les montants des indus frauduleux notifiés et des indus recouvrés, le taux de recouvrement est de très bonne facture. En revanche, il est vrai que nous ne recouvrons pas toute l’année même : nous procédons à un étalement. Lorsque vous notifiez par exemple 15 000 euros d’indus frauduleux, il est beaucoup moins efficace d’envoyer un huissier que de ponctionner 400 euros sur la pension de retraite pendant cinq ans.

Vous avez employé justement l’image de l’arbre qui cache la forêt. La presse a parfois fait état de l’existence de centaines de milliers de centenaires algériens, voire de morts vivants. Nous l’avons régulièrement démentie puisque nous connaissons parfaitement l’âge de nos retraités. La question sous-jacente était de savoir s’il existait un risque élevé de fraude, c’est-à-dire que des personnes touchant une retraite servie à l’étranger soient mortes et que des tiers, leurs enfants ou autres, continuent à la percevoir. Nous avons évalué ce risque. La Cour des comptes l’a estimé, vous l’avez rappelé, entre 40 et 80 millions d’euros, ce qui semble excessif. Ce chiffre est d’ailleurs à rapporter au milliard d’euros de prestations versées en Algérie.

Comment mettre ce chiffre sous maîtrise ? Grâce tout d’abord à la biométrie et à la présence de deux agents au consulat. Comme nous sommes prudents et que nous avons le contrôle interne dans le sang, nous vérifions également que les gens meurent « comme il faut ». Je veux dire par là qu’une étude statistique régulière compare la mortalité observée à la mortalité attendue, dans la mesure où nous connaissons parfaitement ces populations, leur carrière, qui elles sont. Or, nous constatons un léger écart avant et après 90 ans : avant, les personnes meurent un peu plus que ce à quoi nous nous attendons, après, un peu moins. Les statisticiens ont creusé cette question et ils ont identifié quelques biais liés au fait que cette population avait été sélectionnée lorsqu’elle est arrivée sur le territoire national. Dans ce type de cas, la réponse est évidente : il faut contrôler tout le monde. Nous avons ainsi contrôlé tous les 88 ans et plus. Il s’est avéré qu’environ 10 % d’entre eux étaient décédés. Ceci nous a conduits à suspendre, de mémoire, quelque 200 retraites. L’avantage est que les personnes de 90, 95 ou 100 ans sont peu nombreuses. Il est assez facile de les convoquer. Le volume est absorbable par nos deux agents au consulat d’Alger. Le risque est documenté, tracé et maîtrisé. Il reste toutefois un risque résiduel ; dans le cas contraire je ne m’entêterais pas à recourir à la biométrie ni à multiplier les partenariats pour mieux couvrir le territoire algérien. La Cour des comptes situe ce risque entre 40 et 80 millions d’euros. Je pense qu’il est moins important, mais il existe. Il doit tendre vers zéro, ce qui explique que nous mobilisions tous les moyens de maîtrise évoqués.

Vous avez évoqué le fait que nous avions, à l’inverse, beaucoup de difficultés à retrouver les assurés résidant à l’étranger pour ouvrir leurs droits. Vous avez parfaitement raison : les droits dormants sont importants en matière d’assurance retraite. Cela concerne des anciens combattants, mais aussi des personnes qui ont travaillé trois ou quatre ans en France, ont cotisé au système de retraite français ce qui leur donne droit à une petite pension, mais qui n’y pensent pas, ont oublié ou renoncé à en faire la demande parce qu’elles trouvaient cela trop compliqué. Nous avons beaucoup de mal à les identifier et à les retrouver, car elles ont travaillé en France il y a dix ou vingt ans, sont retournées dans leur pays, ont changé plusieurs fois d’adresse et n’ont plus aucun lien avec la sécurité sociale française. Nous sommes incapables de leur écrire pour leur signaler qu’elles ont des droits. Nous effectuons chaque année, en partenariat avec tous les régimes de retraite, une campagne à l’attention des assurés de 71 ans qui n’ont pas demandé toute leur retraite. Même si l’on a encore le droit de travailler à cet âge, nous considérons qu’il peut s’agir d’un oubli. Nous leur envoyons une lettre pour leur signaler que la Caisse nationale d’assurance vieillesse leur doit telle somme par mois et leur demander s’ils souhaitent la toucher. Cependant, la moitié de ces courriers ne partent pas, faute d’adresse. Ils sont destinés à des assurés qui ont cotisé en France des décennies plus tôt et qui ont oublié le petit bout de retraite auquel ils pouvaient prétendre. Ces courriers non envoyés représentent quelque 500 000 personnes.

M. Thomas Gagniarre. Je souhaite signaler une forme d’atypie de l’assurance retraite, dans le sens où le niveau de recouvrement des indus au décès à l’étranger est équivalent à celui constaté pour les indus recouvrés en France ou en zone Europe. Nous disposons d’un indicateur à deux ans pour tenir compte de la durée des démarches : le taux s’établit, à 24 mois, au-delà de 80 %. Nous le trouvons assez remarquable. Ce résultat est lié à un dispositif particulier, sans doute reproductible : dans nos marchés de services bancaires, nous exigeons dans les cahiers des charges que les banques qui soumissionnent à nos appels d’offres s’engagent sur un dispositif les mettant en responsabilité, passé un certain délai et sous certaines conditions, de nous subroger dans nos droits et, sous couvert de nous désintéresser directement du montant de l’indu, de prendre à leur charge la procédure de recouvrement. Cela fonctionne car les banques qui commercent avec nous sont souvent présentes, par l’intermédiaire de réseaux de correspondants bancaires locaux, dans les quelque 200 pays dans lesquels la Caisse nationale d’assurance vieillesse effectue des versements. Ce système est efficace puisque, de manière contre-intuitive, le taux de recouvrement à l’étranger est très légèrement supérieur à celui observé dans l’espace unique de paiement en euros, c’est-à-dire en France et dans les pays européens proches. Le sujet est apprécié par la Cour des comptes.

Mme Joëlle Mélin, rapporteure. Les organismes complémentaires (Agirc-Arrco) entretiennent les mêmes relations avec les banques soumissionnaires.

M. Thomas Gagniarre. Nous partageons notamment un intervenant du marché bancaire particulièrement bien positionné sur le sujet. Le ressenti réciproque que nous avons de ce partenariat est celui d’une grande efficacité, notamment pour les transactions à l’étranger.

Mme Joëlle Mélin, rapporteure. Ma question concerne les données de carrière. Je puis témoigner, pour avoir liquidé mes sept retraites, qu’il s’agit d’une épreuve de plusieurs mois dont j’ignore si le résultat est parfait. La Cour des comptes a relevé les risques affectant les données de carrière à l’origine des droits de retraite des assurés, particulièrement au niveau du répertoire de gestion des carrières unique (RGCU). Alimenté par les comptes primaires, il compte un nombre considérable de données de carrière et il y aurait des incertitudes sur la fiabilité des montants transmis, que ce soit par les employeurs, par France Travail ou par l’assurance maladie, mais aussi sur les noms de naissance des assurés utilisés dans la déclaration sociale nominative. Le risque de défaut de fiabilité provient également de « l’absence de mention des noms maritaux des assurés dans le SNGI ».

Les régularisations de carrière sont très importantes, mais apparemment insuffisamment évaluées par la Caisse nationale d’assurance vieillesse. La Cour indique ainsi qu’« en 2024, le déploiement progressif du nouveau Système de régularisation de carrières (Syrca) a accru les risques d’erreurs dans la phase de transition et a provoqué des retards de traitement ». Vous nous direz à quelle hauteur.

On note également des erreurs affectant les attributions de prestations. En 2024, 875 000 prestations ont été attribuées pour un montant total de 161 milliards d’euros. Or « une prestation légale sur dix liquidées comporterait une erreur de portée financière ». On observe en outre des erreurs d’attribution et de révision des droits liquidés dans l’application du système unique de retraite (Asur).

Le dispositif de supervision interne de liquidation des retraites par les ordonnateurs et les contrôles restent insuffisants. Des erreurs affectent enfin les révisions de droit, puisque « près d’une révision de droit personnel sur huit effectuée comporterait une erreur de portée financière ».

M. Renaud Villard. Concernant les données de carrière, nous sommes en train d’achever de gravir l’Everest, avec la construction du répertoire de gestion des carrières unique. Il compte environ 9 milliards de données, soit les données élémentaires de carrière de l’ensemble des assurés de tous les régimes, exception faite de quelques-uns parmi lesquels celui de l’Assemblée nationale. Cela explique peut-être les complexités auxquelles vous faites allusion et dont je suis régulièrement saisi par des parlementaires, auxquels je réponds que le législateur a choisi de ne pas partager les données au sein du répertoire de gestion des carrières unique, ce qui est son droit le plus strict. Le régime des parlementaires n’est pas sous l’empire des règles de la sécurité sociale. Son coût de coordination papier est important. Je rends hommage à la qualité des services administratifs de l’Assemblée nationale, mais cela nous fait revenir à l’âge de pierre car le papier n’est plus notre réalité opérationnelle.

La Cour des comptes nous reproche d’accepter dans le répertoire général des carrières uniques des flux de données qui viennent d’un très grand nombre de partenaires et qui peuvent de ce fait être imparfaits. C’est le cas des flux de déclarations sociales nominatives, qui correspondent aux éléments envoyés par les employeurs pour payer leurs cotisations et qui s’appuient sur la paie. Un exemple classique d’imperfection, qui explique que la Cour des comptes tique sur la question du nom marital, est le numéro de sécurité sociale. Imaginons que vous employiez un saisonnier à la demi-journée, que vous remplissiez rapidement les documents d’embauche et que vous vous trompiez d’un chiffre dans son numéro de sécurité sociale. Les cotisations seront versées mais les droits n’arriveront pas sur le compte carrière de la personne. C’est une erreur classique, assez massive en réalité rapportée au nombre de données. C’est ce que nous reproche la Cour des comptes à propos de la déclaration sociale nominative, dont elle considère, à raison, qu’elle n’est pas totalement fiable. L’important n’est pas uniquement que l’entreprise ait payé ses cotisations. Je mets à part celles qui ne les paient pas et relèvent du travail dissimulé, ce qui constitue une fraude mais n’ouvre pas de droits, si bien que nous n’en avons pas connaissance. Une entreprise peut payer ses cotisations mais se tromper dans le numéro de sécurité sociale : dans ce cas, le vecteur qui amène les données dans la base carrière n’existe plus et les éléments atterrissent dans une base dédiée, une sorte de base des objets trouvés que l’on récupère au moment du passage à la retraite en ayant un dialogue avec l’assuré.

La Cour des comptes a raison de dire qu’un flux d’alimentation massif par les indemnités journalières maladie, par les déclarations des employeurs, par France Travail., n’est pas qualitatif à 100 %. La qualité à 100 % n’existe pas. Il faut continuer à réduire la non-qualité résiduelle. Dans ce débat, il faut par ailleurs avoir conscience que le contrefactuel est l’âge du papier, du microfilm. Il existe encore à la Caisse nationale d’assurance vieillesse des lecteurs de microfilms. Le risque d’erreur est majeur sur des bulletins de salaire qui ressemblent à des tickets de métro améliorés. Un flux informatique peut effectivement être porteur d’un peu d’imperfection, mais il est beaucoup plus fiable que des collections de tickets de métro microfilmés. L’informatisation massive a permis un grand bond en avant. Des milliards de données s’échangent tous les jours dans des conditions qui se sont considérablement améliorées. Nous veillons à exercer des contrôles pour progresser encore. Plus de la moitié des erreurs sont liées à la carrière, ce qui explique que nous soyons vigilants.

Vous évoquez le logiciel Syrca et son déploiement en 2024. La Cour des comptes a considéré qu’il avait conduit à des retards de traitement. Sincèrement, nous n’avons rien observé de tel. Nos délais de liquidation n’ont pas augmenté. Ils sont restés à 71 jours en moyenne. Les retards allégués me semblent pouvoir être remis en question. Le risque d’erreur accru ne s’est pas vérifié, puisque notre indicateur de contrôle interne montre que le taux d’incidence financière a plutôt diminué et qu’il est extrêmement bas.

Si une pension sur dix comporte une erreur, j’insiste sur le fait que l’incidence financière est de 1 % seulement. Il s’agit d’erreurs mineures, le plus souvent non pérennes.

Les mécanismes de révision de droit et de révision de service conduisent, lorsqu’un assuré reçoit une prestation sous condition de ressources, comme l’allocation de solidarité aux personnes âgées par exemple, à vérifier régulièrement que ses ressources n’ont pas changé. Nous sommes perfectibles dans ce domaine. L’enjeu pour moi est la donnée. L’objectif est de brancher les révisions de droit et de service sur le dispositif de ressources mensuelles (DRM), réalisé et piloté par la Caisse nationale d’assurance vieillesse, qui est l’agrégation des données fiscales et sociales mensuelles. Cela permet d’interroger tous les mois la base ressources des assurés. La Caisse nationale des allocations familiales avait ouvert la voie sur ce point avec le revenu de solidarité active et la prime d’activité, car cela correspondait à l’ordre de passage. Nous venons en second et nous sommes prêts à déployer le dispositif en juin 2026.

Mme Véronique Puche, directrice déléguée au système d’information et au pilotage des transformations de la Caisse nationale d’assurance vieillesse. L’objectif du répertoire de gestion des carrières unique était d’alimenter le référentiel avec l’ensemble des bases carrière des différents régimes de retraite de base et complémentaires. Les opérations de migration ont démarré en 2019. Elles se poursuivent. Une quinzaine de régimes, dont le régime général, l’Agirc-Arrco, l’Ircantec et la mutualité sociale agricole, ont fait migrer leurs données vers le répertoire unique. Un travail important est effectué en amont pour accompagner les régimes, qui veillent de leur côté à la fiabilisation des données de leurs propres bases de carrière avant de les intégrer dans le répertoire. La mission informatique de la Caisse nationale d’assurance vieillesse consiste à opérer la migration des données qui lui sont confiées. Sa responsabilité est de faire en sorte que ces opérations soient les plus fiables possible. On enregistre, pour la quinzaine de migrations effectuées, une qualité excellente de 99,99998 %. Une fois la migration effectuée, un travail de fiabilisation des données carrière est effectué, comme l’a expliqué le directeur général.

M. David Magnier (RN). La commission d’enquête souhaitant en évaluer l’ampleur réelle, pouvez-vous nous indiquer si la Caisse nationale d’assurance vieillesse dispose d’une évaluation chiffrée du montant total des fautes de gestion, erreurs administratives et fraudes affectant le versement des prestations de retraite au titre des exercices 2023 et 2024, en distinguant le cas échéant les erreurs de calcul ou de liquidation imputables à l’administration, les indus versés par erreur, les fraudes avérées ou suspectées imputables aux assurés ou à des tiers, les méthodes de détection et d’évaluation utilisées pour identifier ces montants – contrôles ultérieurs, croisements de fichiers, signalements internes ou externes – et le taux de récupération effectif pour chacune de ces catégories ? La Caisse estime-t-elle que les montants identifiés reflètent la réalité ou qu’ils demeurent sous-évalués, faute de contrôles suffisants, de moyens humains ou d’outils adaptés ? À défaut d’une évaluation consolidée, reconnaît-elle être dans l’incapacité de mesurer précisément le coût réel des fautes et des fraudes pesant sur le système de retraite, donc d’en garantir la soutenabilité et l’équité pour les cotisants ?

Vous avez indiqué que la transmission de l’ensemble des 16 millions de relevés d’identité bancaire à Ficoba n’était pas techniquement soutenable. Pouvez-vous, pour objectiver cette contrainte, préciser le volume de relevés effectivement transmis en moyenne par jour ou par semaine, le canal de transmission utilisé (flux automatisé, traitement par lots, requêtes ponctuelles) et les seuils techniques identifiés au-delà desquels le système ne peut plus fonctionner ? Disposez-vous d’une évaluation formalisée de la capacité maximale du dispositif et, le cas échéant, d’un plan de montée en charge pour atteindre progressivement les exigences réglementaires ?

La Cour des comptes relève que la Caisse nationale d’assurance vieillesse est depuis 2021 en contradiction avec la réglementation relative à la mise en œuvre du dispositif de signalement des numéros d’inscription au répertoire national d’identification des personnes physiques certifiés frauduleux. Ce dispositif constitue pourtant un outil central de sécurisation des droits et de lutte contre la fraude. Pourquoi la Caisse ne respecte-t-elle pas ses obligations réglementaires ? Ces difficultés relèvent-elles de choix organisationnels internes, de limites des systèmes d’information ou d’un défaut de pilotage au niveau national ?

La Cour souligne enfin que « le dispositif de prévention et de détection de la fraude interne reste mis en œuvre de façon inégale au sein du réseau ». Quels sont les principaux blocages identifiés ? Quelles mesures concrètes la Caisse entend-elle déployer pour garantir une application homogène et pleinement conforme à la réglementation ?

M. Renaud Villard. Le mécanisme d’évaluation fine du risque de fraude consiste en un tirage au sort pondéré, avec une légère surpondération des prestations les plus fraudées comme l’allocation de solidarité aux personnes âgées. Tout cela est fait avec un modèle statistique audité. En effet, si l’on ne tirait au sort que des droits contributifs, la probabilité serait forte d’aboutir à un résultat nul. Le modèle fonctionne depuis trois ans. Nous vous transmettrons les résultats précis de ces trois années, qui sont de l’ordre de 70 millions d’euros de fraude. Nous vous enverrons l’équivalent pour la faute, qui donne un agrégat un peu plus large. Nous adoptons en la matière une stratégie résolue : une dizaine de personnes sont mobilisées pour ce sondage et elles ont pour unique activité de recevoir les dossiers, de les étudier et de calculer le risque annuel de fraude. Les dossiers, pris au hasard, sont peu riches. À l’inverse, lorsque nous luttons contre la fraude, nous disposons d’un outil de détection nommé Ogeda, outil de gestion des alertes. Lorsqu’un dossier est signalé comme présentant un risque élevé, il est frauduleux ou fautif dans 60 % des cas. C’est vous dire la puissance de détection de nos données.

Le taux d’erreur, en faveur ou en défaveur des assurés, est d’environ 10 % des dossiers, pour un montant financier de 1 %. Allons plus loin dans l’analyse. Étudier un taux d’incidence financière amène à raisonner en valeur absolue : les plus et les moins s’additionnent. Si l’on devait ne commettre aucune erreur, cela augmenterait les dépenses de la Caisse nationale d’assurance vieillesse d’environ 50 millions d’euros. En effet, les erreurs commises sont globalement légèrement défavorables aux assurés.

Vous m’interrogez sur la méthode de mesure des erreurs. Elle est également très rigoureuse. Je laisserai mes collaborateurs vous la présenter.

Ficoba correspond à des interfaces de programmation d’applications, donc à du point à point, si bien qu’il n’y a pas de traitement par lots. Nous pourrions essayer de nous renseigner sur sa capacité maximale d’absorption. Le système est efficace et simple. Vous envoyez un numéro international de compte bancaire (Iban), c’est-à-dire une ligne de chiffres, et un nom. Ficoba répond si l’appariement est correct ou pas. Rien de plus. Il s’agit d’un système d’intégration unitaire, de système d’information à système d’information. Les données sont directement extraites de notre système d’information. Il faudra à terme que nous fassions du fichier de masse. Mais je ne suis pas inquiet à ce sujet.

Le risque de trouver de mauvais relevés d’identité bancaire dans notre base est très faible. Ficoba est très efficace pour arrêter la fraude instantanée, c’est-à-dire l’usurpation d’identité : une personne a subtilisé les données d’un assuré, s’est faite passer pour lui et a tenté de changer son relevé d’identité bancaire. Cette personne va toucher la prestation pendant un mois. Mais l’assuré, qui n’aura pas perçu sa pension, se manifestera immédiatement. Cela peut marcher une fois seulement. L’assuré est le meilleur gardien sur le sujet. C’est pour cela que nous sollicitons Ficoba en temps réel, afin d’arrêter ces petits malins. Cela fonctionne plutôt bien. Les seules situations qui nous placent parfois en zone d’inconfort concernent des néobanques très récentes, domiciliées dans des pays atypiques. On peut effectivement payer des retraites dans quasiment n’importe quelle monnaie et n’importe quel système. Si le législateur avait l’idée de nous contraindre à refuser les néobanques les plus bizarres, nous n’y serions pas complètement hostiles.

Concernant le marquage des numéros d’inscription au répertoire national d’identification des personnes physiques frauduleux, vous avez raison d’indiquer qu’il n’est pas achevé. Le travail informatique est en cours. La première livraison arrivera mi‑2027. La Caisse nationale d’assurance vieillesse, parmi ses nombreuses responsabilités, immatricule à la sécurité sociale les gens qui ne sont pas nés en France. Les personnes nées en France se voient attribuer dès leur naissance un numéro de sécurité sociale, qui commence par 1 pour les hommes et 2 pour les femmes. Lorsqu’une personne étrangère arrive en France, elle doit obtenir un tel numéro : la Caisse nationale d’assurance vieillesse a cette responsabilité, par délégation de l’Insee. On estime que 2 % des numéros ainsi attribués sont fondés sur de la non-qualité, parmi lesquels un petit pourcentage obtenu de manière frauduleuse. Les deux notions sont différentes : la non-qualité renvoie globalement à des documents peu lisibles alors que la dimension frauduleuse signifie que la personne n’est pas qui elle prétend être.

La loi nous a demandé de marquer les numéros, c’est-à-dire d’identifier clairement – nous avons créé une classe 7 – ceux qui ont été obtenus frauduleusement. Nous allons évidemment respecter la loi et y consacrer plusieurs millions d’euros. Mais je vous le dis avec franchise : cela n’a aucun intérêt. Face à un numéro frauduleux, nous le signalons aux organismes immédiatement. Nous n’avons pas attendu le législateur pour le faire. J’ai regardé les chiffres, puisque nous avons des échanges avec les différentes forces de l’ordre, dont la direction nationale de la police aux frontières, pour identifier les numéros frauduleux. En 2025, la gendarmerie nous a adressé 672 dossiers. Chaque dossier correspond au cas d’un individu arrêté par les forces de l’ordre et dont l’identité est contrefaite, qui utilise de faux documents d’identité. Nous vérifions alors dans le système national de gestion des identifiants si la personne a essayé de frauder la sécurité sociale ou, en tout cas, de créer un faux numéro de sécurité sociale. Pour la gendarmerie, le taux de dossiers faux est de 5,2 %, soit environ 30 numéros. L’Office de lutte contre le trafic illicite de migrants nous a adressé 172 dossiers, avec un taux de faux de 1,17 %, soit 2 numéros. Enfin, 318 dossiers nous ont été transmis par la direction nationale de la police aux frontières, avec un taux de dossiers faux de 11,32 %, soit environ 30 numéros. Quelque 80 dossiers de fraude nous sont ainsi signalés chaque année, que nous répercutons aux organismes concernés. Cette volumétrie est absorbable sans utiliser la puissance du système d’information.

Pardon pour ma sincérité : le législateur a utilisé un canon pour tuer une mouche. Le système national de gestion des identifiants a été inauguré en 1988 et il est consulté 3 milliards de fois chaque année. Nous allons donc mobiliser cette énorme machine pour quelques cas par an. Mais la loi est souveraine et nous dépensons donc beaucoup d’argent pour la satisfaire. Le système sera livré en 2027. La Cour des comptes a raison de dire qu’il n’est pas achevé. Il le sera. Et dans trois ans, je recevrai un rapport de cette même Cour demandant pourquoi la Caisse nationale d’assurance vieillesse a dépensé 4 millions d’euros pour ce machin. Je ne serai alors sans doute plus directeur général de la Caisse et je laisserai mon successeur répondre.

Mme la présidente Annie Vidal. Merci pour la qualité et la précision de vos réponses.

La séance s’achève à dix-neuf heures

Membres présents ou excusés

Présents. – M. Thibault Bazin, M. Théo Bernhardt, M. David Magnier, Mme Joëlle Mélin, M. Jean-François Rousset, M. Jean-Philippe Tanguy, Mme Annie Vidal