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La séance est ouverte à dix heures dix.

M. le président Sébastien Huyghe. Monsieur le garde des sceaux, vous témoignez devant notre commission d’enquête à double titre : au titre de vos fonctions passées de ministre de l’intérieur, entre juillet 2020 et septembre 2024, et au titre de vos fonctions actuelles de ministre de la justice, que vous occupez depuis décembre 2024. J’indique à cet égard que nous avons auditionné les procureures de la République de Boulogne-sur-Mer et de Dunkerque il y a quelques semaines.

Vos fonctions vous ont amené à connaître de nombreux sujets, parmi lesquels la coopération franco-britannique en matière migratoire et les négociations auxquelles elle donne lieu, y compris sur le plan financier – chacun se souvient de la fermeté dont vous avez fait preuve pour exiger des Britanniques qu’ils respectent leurs engagements, tout en vous efforçant de renforcer la coopération opérationnelle –, les conditions de vie des personnes migrantes sur le littoral, la lutte contre les réseaux de passeurs, l’action des forces de sécurité intérieure et les conditions de sauvetage en mer.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Gérald Darmanin prête serment.)

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux, ministre de la justice, ancien ministre de l’intérieur. Recevoir votre convocation m’a rappelé des souvenirs, de mauvais souvenirs. Pendant les quatre années et demie que j’ai passées au ministère de l’intérieur, j’ai connu quatre ministres de l’intérieur britanniques, au sein du gouvernement de Boris Johnson et après. Ces hommes et femmes politiques appartenaient au Parti conservateur, et, s’ils étaient dotés d’un vrai caractère et pesaient dans l’appareil d’État britannique, ils étaient aussi soumis à une pression très forte de l’opinion publique, notamment après leur campagne en faveur du Brexit. J’avais déjà connu ce contexte en tant que ministre de l’action et des comptes publics : étant chargé des douanes, je travaillais avec le gouvernement britannique au déploiement de la frontière intelligente dans le nord de la France – principalement à Calais et, pour la pêche, à Boulogne-sur-Mer.

J’échange donc avec nos amis anglais depuis très longtemps. Quels qu’aient été les gouvernements et les ministres de l’intérieur – Priti Patel, Suella Braverman, ou d’autres –, les relations ont été difficiles. Si nos relations personnelles étaient très sympathiques, nos relations professionnelles et officielles étaient toujours très marquées par le poids de l’opinion et par les débats à la Chambre des communes concernant l’immigration – régulière ou irrégulière – ou les relations avec la France au lendemain du Brexit.

Je rappelle en effet qu’un des défauts du Brexit – pas du point de vue anglais, mais du point de vue européen – est que son volet migratoire n’a pas été négocié. Je suppose que, pour diverses raisons, les négociateurs en chef et la Commission européenne ont considéré qu’il ne fallait pas rajouter cette dimension à une discussion déjà très compliquée sur les questions économiques et douanières, sur la pêche ou sur l’Irlande du Nord.

Le premier point que je tiens à souligner est donc que le problème du ministre de l’intérieur, voire du gouvernement français, tient d’abord à sa relation avec ce grand voisin qu’est la Grande-Bretagne – un voisin historique et très proche puisque, comme on le sait depuis Jules César puis Napoléon, seule la Manche nous sépare. En matière migratoire, nous ne coopérons pas de manière classique : par exemple, rien ne permet à des gens qui obtiennent l’asile en Grande-Bretagne de traverser la France en toute sécurité pour aller y faire valoir leurs droits. Pourtant, la Grande-Bretagne est signataire de la CEDH (Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales) et respecte le droit international.

En réalité, nous manquons cruellement d’une relation entre la Grande-Bretagne et la Commission européenne qui puisse se substituer à la relation entre la Grande-Bretagne et la France. Il ne faut pas nous enfermer dans ce tête-à-tête. Aussi est-il fondamental de convaincre la Commission européenne et la Grande-Bretagne de s’entendre en matière d’immigration, en fonction des intérêts de chaque partie. Sans cela, la France serait contrainte, au bout du compte, de devenir une frontière britannique – au sens large du terme, et pas seulement selon les accords du Touquet négociés au lendemain de la fermeture du centre de Sangatte, c’est-à-dire il y a fort longtemps, dans des conditions bien différentes et, si j’ose dire, pour solde de tout compte.

Pour ma part, j’ai toujours tenu à dissuader les acteurs de la diplomatie française, la Commission européenne, et parfois même le gouvernement français, d’accepter un accord entre la France et la Grande-Bretagne qui prévoirait des retours de migrants. Aussi suis-je plus que circonspect devant l’accord négocié et accepté en 2025 par le ministre de l’intérieur de l’époque, même s’il ne concerne qu’un petit nombre de cas. Cet accord me semble très mauvais – pour des raisons qui tiennent d’ailleurs davantage au symbole qu’au dispositif lui-même, car nous tenons la frontière pour tout le monde, et pas seulement pour la France.

Les personnes qui veulent passer en Grande-Bretagne n’empruntent pas les filières de l’immigration en France, si l’on peut dire. Beaucoup passent par l’Italie, qui laisse faire une partie d’entre elles. Leur parcours s’inscrit souvent dans un schéma de criminalité organisée, passant par l’Allemagne pour y récupérer des bateaux, des gilets de sauvetage ou des moteurs venant de Turquie et fabriqués en Chine. Certains passeurs utilisent aussi des systèmes financiers localisés en Belgique ou aux Pays-Bas et se mettent d’accord avec les personnes migrantes à proximité de la frontière avant de rejoindre le nord de la France – on sait que la frontière entre la Belgique et la France est très facile à traverser – puis de prendre le large. Les départs se font désormais à partir d’une côte très étendue, qui court grosso modo de Dunkerque à Ouistreham, et parfois même encore plus loin du fait des contrôles que nous avons instaurés.

C’est donc le premier point : il faut absolument construire un lien juridique entre la Commission européenne et la Grande-Bretagne – même si cette dernière s’y est toujours refusée et que la Commission européenne n’a jamais été très allante sur le sujet. L’Union européenne sera bientôt présidée par l’Irlande, il faut nous saisir de cette occasion. Les Irlandais, dont nous sommes les premiers voisins membres de l’Union européenne, ont peut-être les moyens diplomatiques de parler à toutes les parties – la Grande-Bretagne, la Commission européenne et nous. C’est un moment important pour leur demander de créer ce lien ; il coïncidera d’ailleurs peut-être avec la publication du rapport de votre commission d’enquête. Sans cela, nous continuerons de rencontrer les mêmes difficultés, bien plus larges que celles strictement liées aux accords du Touquet.

La deuxième chose que je souhaite souligner est l’incroyable hypocrisie de la société britannique, notamment quant à son modèle économique.

Les personnes qui immigrent en Grande-Bretagne le font pour trois raisons. D’abord, étant généralement anglophones, elles veulent certes y retrouver un marché du travail et une société dans lesquels s’insérer, mais aussi des membres de leur famille. Le drame le plus important que j’ai connu a fait une trentaine de victimes, parmi lesquelles des femmes enceintes, des parturientes et des enfants, morts noyés dans la Manche en plein hiver. J’avais visité la morgue le jour même avec les élus de Calais, et c’est sans doute la situation la plus terrible à laquelle j’ai été confronté. J’avais alors été très frappé par une double page de Paris Match qui montrait les photos des familles que ces migrants allaient rejoindre – leurs fiancés, leurs époux, leurs enfants, leurs parents : chacun d’eux avait un lien avec la Grande-Bretagne et connaissait déjà des gens sur place.

On compte en Grande-Bretagne probablement plus de 1 million d’immigrés irréguliers – bien plus que sur le territoire français. Ceux-ci ont, pour la plupart, rejoint des gens avec lesquels ils avaient des liens. Qu’y a-t-il de plus fort que les liens de l’amour ? Évidemment que les migrants veulent rejoindre leur mari, leur conjoint, leurs enfants après avoir traversé l’Europe, et parfois l’Afrique ou l’Asie, dans des conditions extrêmement difficiles ! Les Anglais devraient donc accepter le regroupement familial.

La deuxième raison d’immigrer en Grande-Bretagne tient à son incapacité totale à expulser.

Je veux bien qu’on critique le gouvernement français en matière d’application des OQTF (obligations de quitter le territoire français), mais la France reste tout de même le pays d’Europe qui expulse le plus. De mémoire, le nombre d’expulsions en Grande-Bretagne lorsque j’étais ministre de l’intérieur était compris entre 4 000 et 5 000 par an – pour 1 million, voire 1,3 million, d’immigrés irréguliers. Ainsi, lorsque vous arrivez en Grande-Bretagne, vous pouvez être à peu près sûr non seulement de rejoindre votre famille, mais aussi qu’on ne parviendra pas à vous expulser.

C’est pour cette raison que la Grande-Bretagne est parfois tentée d’inventer des dispositifs contraires au droit international, voire totalement infaisables. J’ai tout entendu : les renvois vers des pays tiers sûrs, les « barques prisons » sur la mer… Ces annonces, parfois reprises par certains mouvements politiques français, n’ont jamais vu le jour : je ne connais pas une seule personne qui ait obtenu l’asile pour ensuite aller vivre dans un pays qui ne soit ni le sien, ni la Grande-Bretagne.

Comme ils avaient promis pendant la campagne du Brexit de réduire le nombre d’immigrés légaux et surtout d’immigrés irréguliers, les membres du gouvernement britannique entraient régulièrement dans une surenchère politique visant à satisfaire la presse et l’opinion publique – en particulier à l’approche des élections générales. Entretenir avec eux une relation saine était donc très difficile, puisqu’ils se fixaient des objectifs quasiment impossibles à atteindre. Et comme le ministre de l’intérieur se faisait virer tous les ans parce qu’il n’avait pas de bons résultats en matière d’immigration, tous entraient dans une forme de surenchère – cela, malgré les qualités de chacun et en dépit de nos relations parfois amicales.

Après les liens familiaux et le faible nombre d’expulsions, la troisième raison de venir en Angleterre tient à un marché du travail accueillant pour les immigrés irréguliers.

C’est vrai ailleurs, notamment en France, mais c’est particulièrement vrai en Grande-Bretagne, où il n’est pas obligatoire de détenir une pièce d’identité et où les autorités se sont toujours refusées à assurer un suivi d’identité. Une grande partie du patronat britannique accepte très bien que des immigrés irréguliers y travaillent tout à fait légalement – si j’ose dire – et qu’il n’y ait aucun véritable contrôle. On m’a longtemps annoncé un projet de loi censé mettre fin à cette situation. Quand j’étais ministre de l’intérieur, je lisais avec intérêt les notes diplomatiques de l’ambassade de France pour savoir si le projet avançait, mais quand j’ai quitté le ministère, il n’avait toujours pas vu le jour. J’ai cru comprendre par la suite que le nouveau gouvernement travailliste y œuvrait, mais j’ignore où les choses en sont et si les contrôles sont devenus effectifs.

Si ce n’est pas le cas, quelqu’un qui migre en Grande-Bretagne pour rejoindre sa famille peut donc y travailler sans risque d’être expulsé. Dès lors, on a du mal à comprendre pourquoi cette personne ne voudrait pas y aller, même en prenant le risque de traverser la Manche.

Le troisième point à garder à l’esprit, c’est que la frontière est à présent extrêmement sécurisée. Après la fermeture de Sangatte, après les ministères de Nicolas Sarkozy puis de Bernard Cazeneuve, pendant lesquels chacun a fait ce qu’il a pu, nous avons décidé de rendre quasiment imperméable le Shuttle, qui est la voie classique de passage. Vous connaissez le tunnel extrêmement sécurisé pour vous être rendus sur place : un ou deux migrants peuvent certes passer ici ou là, mais c’est extrêmement dangereux. Les contrôles routiers, notamment, sont très rigoureux. Lorsque j’étais ministre de l’intérieur, les services effectuaient des contrôles routiers jusqu’en Bourgogne-Franche-Comté, en plus de la Normandie ou de la Bretagne, c’est-à-dire dans tout l’hinterland des ports de Calais et de Boulogne-sur-Mer. Que les policiers, les gendarmes ou les douaniers ne trouvent pas les migrants en amont est ainsi devenu très rare. Sachant que traverser par voie aérienne n’est pas possible et que toutes les autres voies sont hypersécurisées, le plus simple reste donc de traverser la Manche en bateau.

Cette politique publique de sécurisation nous a coûté des centaines de millions d’euros, notamment en emplois, et a un peu déformé notre magnifique Côte d’Opale – qui est, comme chacun sait, la plus belle de France, n’ayant presque rien à envier au canal de Tourcoing. C’est un élément important : il suffit de prendre de la hauteur ou de regarder des images prises par satellites, hélicoptères ou drones pour comprendre combien il serait difficile de sécuriser l’intégralité des côtes, dont vous savez qu’elles sont constituées essentiellement de dunes, de marais et d’espaces naturels protégés. Pardonnez-moi cette mauvaise comparaison, mais le Mur de l’Atlantique n’a jamais pu être achevé, même avec les moyens considérables d’une dictature comme le IIIe Reich ! Le nombre de policiers et de gendarmes déployés sur le terrain a beau être élevé, ce n’est pas ça qui empêchera de traverser des gens qui sont prêts à le faire au péril de leur vie. Ces policiers et ces gendarmes sauvent plutôt des vies – surtout quand il fait beau et que la mer est plate, même si les traversées ont aussi lieu l’hiver.

En somme, l’attractivité de la Grande-Bretagne pour les migrants est une vraie question. Selon moi, si nous voulons peser dans les négociations, il est non seulement nécessaire que l’Union européenne et l’Angleterre concluent un accord, mais il faut aussi que les Anglais réforment leur marché du travail – ce qui posera incontestablement un problème de compétitivité à l’économie anglaise, qui repose sur ce lumpenprolétariat manifestement exploité. Ce doit être une des conditions de nos négociations.

Enfin, la relation franco-britannique en matière migratoire n’est pas tout à fait équilibrée – en tout cas, elle ne l’était pas lorsque j’étais ministre de l’intérieur.

J’ignore si la coopération avec les Britanniques est désormais effective. Lorsque j’étais ministre, j’avais mis trois ans à obtenir qu’ils nous transmettent les données judiciaires recueillies lorsqu’ils interpellaient des migrants, voire des passeurs. Je rappelle en effet que certains passeurs sont basés en Angleterre – ils ne sont pas tous en France ou dans les pays d’origine des migrants – et que leurs filières de criminalité organisée, alimentées financièrement par l’économie réelle, y ont pignon sur rue.

Par exemple, lorsque les autorités britanniques saisissaient un téléphone, ils ne partageaient ni les données, ni les métadonnées, ni le contenu des SMS, ni les noms associés aux numéros de téléphone, alors que l’appareil contenait parfois des discussions avec les passeurs ou les organisations criminelles et des éléments qui auraient permis de savoir comment l’argent avait été obtenu et transmis. De notre côté, nous leur transmettions toutes les données relatives à chaque personne que nous interpellions – et nous en interpellons beaucoup ! Beaucoup de filières de passeurs sont démantelées et le suivi judiciaire a même été renforcé, notamment par le durcissement des sanctions pénales prévu dans la loi sur l’immigration que j’ai défendue et qui a été adoptée.

Il est aussi très difficile d’obtenir des Britanniques qu’ils respectent notre souveraineté. Ce que demandent régulièrement les ministres de l’intérieur britanniques à leur homologue français, ce sont des patrouilles communes sur le territoire français. Nous avons toujours refusé, même si nous avons fini par accepter la présence d’observateurs, qui ne sont pas autorisés à intervenir – il ne règne aucune confiance tant la pression est forte.

Les Britanniques refusent par ailleurs de contrôler les frontières ou de mener des actions de prévention contre l’immigration, quelles qu’elles soient, en amont de la frontière du Nord. De telles actions devraient pourtant être menées dès l’Italie, voire encore en amont. La coopération britannique avec des États comme la Tunisie, la Libye ou la Syrie est quasiment nulle. L’essentiel des financements ne devrait pas servir à bétonner le nord de la France, mais à travailler en amont – puisque les motifs de départ sont connus –, jusque dans les pays d’origine des migrants, qui sont souvent d’anciennes colonies britanniques.

Enfin, alors que de véritables drames se sont produits – nous reparlerons de l’action de la justice, de la prévention ou de la doctrine d’intervention en mer –, j’ai constaté que nous avions de très profonds désaccords avec nos amis britanniques, et pas uniquement sur le montant et l’usage de leur contribution financière dans le cadre des accords de Sandhurst. Sur le plan financier, la Grande-Bretagne ne paye d’ailleurs qu’un tiers des dépenses : on peut certes les en remercier, mais on ne peut pas nous accuser de gagner de l’argent dans l’affaire.

Surtout, tous les effectifs mobilisés dans ce cadre, par définition, ne font pas autre chose pendant ce temps-là. Tout ministre de l’intérieur dispose d’un nombre de CRS et de gendarmes mobiles limité pour gérer parfois un match du Paris Saint-Germain et quatre concerts le même soir, comme samedi prochain à Paris, ou pour organiser des Jeux olympiques, une Coupe du monde de rugby ou des élections en Nouvelle-Calédonie. Les effectifs ont été augmentés de quinze unités de forces mobiles (UFM) au cours des dix dernières années, mais, pendant mes deux premières années au ministère de l’intérieur, j’étais obligé de choisir entre surveiller la frontière ou maintenir l’ordre public à Paris ou Marseille. Grâce au renforcement des effectifs, c’est aujourd’hui plus facile.

En somme, j’ai l’impression que nos amis britanniques ne remarquent pas les moyens que nous engageons pour protéger leur frontière. Le secret de la défense nationale m’empêche d’entrer dans le détail, mais nous avons ainsi connu des périodes de grave fâcherie diplomatique, parce qu’ils violaient notre souveraineté en utilisant des méthodes de pays très hostiles pour vérifier que nous appliquions les traités et menions les actions prévues.

Enfin, nous avons eu des divergences très fortes concernant les associations d’aide aux migrants en France. Celles-ci sont dans leur droit et il est bon qu’elles aident les migrants, si tant est qu’elles respectent le travail des forces de l’ordre ou de villes comme Calais – ce qui me donne l’occasion de saluer une fois de plus l’incroyable travail de la maire de Calais, Natacha Bouchart. Il faut cependant souligner que ces no border ou ces militants « pro-migrants », qui parfois attaquent la police ou font du renseignement, sont le plus souvent britanniques. À chaque fois que je rencontrais un ministre ou que le Président de la République rencontrait le Premier ministre britannique, nous leur donnions les informations de nos services de renseignement sur ces citoyens britanniques qui, dans le Nord de la France, avec des financements venus de Grande-Bretagne – je parle bien entendu de la société civile et non pas du gouvernement – manipulaient l’information, aidaient les passeurs ou attaquaient les forces de l’ordre par militantisme politique extrême. Il me semblait un peu fort de café de devoir demander à nos homologues britanniques comment ils géraient leurs propres citoyens ! À ma connaissance, ils n’ont jamais vraiment réagi – ne serait-ce que pour couper les financements de ces associations ou pour interpeller ces personnes qui, elles, faisaient l’aller-retour en Shuttle depuis le territoire britannique.

Nos relations avec l’Angleterre sont donc très compliquées.

Indépendamment du travail considérable des policiers, des gendarmes et des préfets successifs, le nombre de passages de migrants a tout de même beaucoup diminué et la pression migratoire n’a plus rien à voir avec ce qu’elle était en 2020, quand je suis arrivé au ministère de l’intérieur. Elle avait d’ailleurs déjà fortement diminué par rapport à ce qu’avaient connu mes prédécesseurs Christophe Castaner, Gérard Collomb et Bernard Cazeneuve.

Si cette pression a diminué, c’est au prix de l’engagement de moyens considérables et d’une dilution des zones de départ. Les départs s’observent maintenant depuis la baie de Somme, alors qu’Ault-Onival, Le Tréport et Dieppe sont très éloignés des côtes anglaises. Les élus locaux concernés ont dû gérer l’arrivée des migrants et les traversées sont de plus en plus dangereuses.

La pression a aussi diminué au prix d’opérations de relogement. Nous avons déjà débattu de ce sujet avec le groupe communiste à l’Assemblée nationale, mais quand j’étais ministre de l’intérieur, il était possible de loger à peu près un millier de personnes toutes les nuits. De mémoire, seuls 20 % à 30 % de ces logements ont été occupés, parce que les migrants voulaient rester près des passeurs pour pouvoir traverser. S’il existe des camps, ce n’est pas parce que l’État les organise, mais parce que les gens souhaitent rester sur place – y compris dans des endroits où les femmes se font violer, les hommes tuer, et les enfants hyperviolenter – pour attendre le bon moment de traverser la Manche, tôt le matin ou tard le soir.

Même si tout peut toujours être amélioré, nous n’avons pas à rougir de la politique menée dans le Nord de la France – d’autant que, maintenant que les agents des forces de l’ordre sont particulièrement surveillés et que toutes leurs interventions sont filmées, si un problème devait se produire, il serait rendu public. Ce que font jour et nuit les forces de l’ordre dans le Nord de la France, notamment dans le Pas-de-Calais, est à l’honneur de la police et de la gendarmerie de la République.

M. le président Sébastien Huyghe. Ma première question rejoint celle que je posais juste avant votre venue au directeur général des étrangers en France. Nous évoquions le traité de Sandhurst, notamment l’accord triennal qui vient d’être signé par l’actuel ministre de l’intérieur, dans le cadre duquel la contribution financière britannique a été portée de 540 millions à 766 millions d’euros, soit une augmentation d’environ 40 % par rapport à la période 2023-2026. Si nous restons dans la même logique consistant à gérer la frontière pour le compte des Britanniques, et à supposer que cette tendance haussière se maintienne, cette enveloppe pourrait atteindre 1,072 milliard pour la prochaine période triennale. N’est-il pas temps de changer complètement de cadre et de dénoncer les accords du Touquet – même si je sais que vous avez déclaré en 2021 qu’il n’était pas question de les remettre en cause ?

Vous avez aussi indiqué qu’il fallait définir un nouveau cadre migratoire entre l’Union européenne et le Royaume-Uni. Depuis le Brexit, la Manche n’est plus seulement une frontière franco-britannique : c’est aussi une des frontières extérieures de l’Union européenne. Pourtant, le représentant de la DG Home (direction générale de la migration et des affaires intérieures de la Commission européenne) que nous avons auditionné la semaine dernière ne nous a pas donné le sentiment que la gestion de cette frontière était une des préoccupations majeures de la Commission. On nous a appris que Mme von der Leyen avait annoncé un plan d’action ; nous l’attendons encore. Selon vous, que devons-nous demander à l’Union européenne en la matière ? Que pouvons-nous espérer ?

Par ailleurs, le Parlement a adopté le 13 juin dernier une loi visant à lutter contre la criminalité organisée. Si elle visait à l’origine le narcotrafic, nos auditions ont révélé que les réseaux de passeurs internationaux obéissent à des schémas de fonctionnement similaires. Comment cette loi pourrait-elle s’y appliquer ? Faudrait-il l’adapter ?

Enfin, les procureures de Boulogne et de Dunkerque ont déclaré lors de leur audition qu’un renfort de magistrats arriverait bientôt dans leurs tribunaux. Les élus locaux font la même demande. Quelles sont les perspectives pour ces deux tribunaux, dont les activités sont fortement liées à la gestion de la frontière franco-britannique ? Leurs moyens vous semblent-ils suffisants ?

M. Gérald Darmanin. Le débat autour des accords du Touquet est dépassé. Ils ont été négociés dans un autre temps, les transports à la frontière étaient alors un peu différents et les communes les plus concernées, en dehors de Grande-Synthe, se trouvaient surtout dans le Pas-de-Calais – par exemple Sangatte. Surtout, les pays qui avaient travaillé de concert à ces discussions appartenaient à l’Union européenne, même s’ils ne faisaient pas tous partie de l’espace Schengen.

J’entends l’argument selon lequel nous garderions la frontière pour les Britanniques. Cependant, nous pouvons également dire, avec la Commission européenne, que nous la gardons pour les Européens puisque les migrants présents dans le nord de la France viennent de l’ensemble des pays de l’Union européenne – notamment des pays du sud.

Nous gardons aussi cette frontière pour nous-mêmes. Car c’est bien beau de supprimer les accords du Touquet – ce serait très facile –, mais encore faut-il prévoir d’autres accords. Or, pour nouer un accord, il faut être au moins deux – et puisque l’accord à trouver ne se négociera pas seulement entre les Français et les Britanniques mais entre l’Union européenne et les Britanniques, il faudra un peu plus de temps. En attendant, si l’on dénonce les accords du Touquet, on libère la route migratoire, si bien que les personnes qui viendront dans le nord de la France seront de plus en nombreuses. Plus vous rendez la frontière hermétique, plus il est difficile de la traverser – même si certains y parviennent –, plus vous découragez des personnes de se lancer dans ce projet et donc de venir.

Au passage, heureusement que ces événements se déroulent dans le Nord et dans le Pas-de-Calais, où la tradition d’accueil, d’écoute et de fraternité est ancienne – je ne vous apprends rien, monsieur le président. Les habitants de Calais ou de Grande-Synthe, par exemple, ont vécu des situations très difficiles, qu’on peine à imaginer. Dans d’autres parties du territoire, les gens auraient peut-être été un peu moins patients – dans les villes du sud, les choses se seraient peut-être passées différemment.

Avec ces accords, nous limitons la pression migratoire sur le territoire. Si nous mettons fin aux accords du Touquet et au traité de Sandhurst – dont, il est vrai, les financements ont augmenté pour atteindre un niveau qui semble un peu fou –, cela posera des problèmes vis-à-vis des Britanniques, nous serons responsables de davantage de décès dans la Manche et nous ouvrirons une voie migratoire que plus personne ne contrôlera. Les Anglais savent très bien que notre objectif est aussi de réduire la pression sur notre propre territoire. Il ne suffit pas de dénoncer les accords du Touquet pour régler la situation, car les enjeux sont plus complexes.

S’agissant de la position de nos amis européens, je pense qu’en effet ils s’en fichent assez largement. Ils se disent que la France est un grand pays, que nous faisons ce travail très bien et qu’il est dans notre intérêt de le mener, d’autant plus que nous avons des liens avec les Britanniques.

Il faut parfois se prostituer pour avoir des financements. Lorsque Fabrice Leggeri dirigeait l’agence Frontex, son refus était systématique – d’ailleurs, il parlait en anglais pendant les réunions, jusqu’à ce que je lui dise qu’il était français et qu’il serait donc bon qu’il s’exprime dans notre langue. Il s’intéressait beaucoup à la frontière gréco-turque et se rendait souvent dans l’Est de l’Europe car le siège de Frontex se trouve à Varsovie. En revanche, nous avions beaucoup de mal à le convaincre de défendre des projets européens concernant la partie nord de la frontière européenne – ce qui incluait, à l’époque, nos collègues britanniques. Après d’intenses pressions, j’ai obtenu de Frontex qu’elle veuille bien financer un avion chargé de survoler la Manche et de transmettre des images – je ne sais pas s’il circule encore. À l’époque, ma belle-mère et mon père m’engueulaient parce qu’on entendait passer l’avion au moment de prendre l’apéritif sur la plage de Boulogne-sur-Mer, à l’heure de la bière matinale, mais au moins j’étais rassuré : ce dispositif venait en soutien de l’intervention. L’Europe n’a rien fait de plus sur cette question et Frontex a beaucoup de mal à s’intéresser à nous – j’espère que, sous le mandat du directeur actuel, la situation a changé – alors que nous pourrions mener ensemble un travail utile.

En outre, l’Union européenne n’a pas très envie de renouer une discussion avec les Britanniques. J’ai souvent entendu, à la Commission européenne, un discours du type : « Les Britanniques ont voulu partir de l’Union européenne, ils en paient les conséquences, on ne va pas s’impliquer, ils n’avaient qu’à rester. » On peut le comprendre, même si je pense qu’il faut savoir oublier les anciennes querelles.

Par ailleurs, le gouvernement britannique s’est engagé sur cette question. Dans une lettre rendue publique sur les réseaux sociaux, Boris Johnson avait expliqué qu’il acceptait un accord entre l’Union européenne et le gouvernement du Royaume-Uni. La question est de savoir si la parole du Premier ministre de l’époque vaut toujours pour le chef du gouvernement actuel, M. Starmer. Je ne pense pas que nous en soyons au début du commencement d’une discussion. C’est un peu dommage, car il faudrait lancer ce processus aujourd’hui si nous voulons aboutir à un accord dans trois ou quatre ans – de telles négociations demandent du temps.

S’agissant de la criminalité organisée, vous avez parfaitement raison. Il ne faut pas changer grand-chose en la matière car, désormais, les quantums de peine sont très élevés. Par ailleurs, comme le rappelle une circulaire de politique pénale que j’ai publiée, le Pnaco (parquet national anti-criminalité organisée) n’est pas spécialisé dans la lutte contre les stupéfiants : son champ couvre également l’immigration irrégulière et les passeurs. D’ailleurs, depuis sa création au début de l’année, il a ouvert des enquêtes relatives à l’immigration irrégulière.

Parmi les détenus présents dans les prisons de haute sécurité que nous avons créées figurent des personnes responsables de trafic d’êtres humains, des passeurs de très haut vol qui non seulement gagnent beaucoup d’argent mais sont aussi très dangereux : ils commettent des assassinats, échangent sur des réseaux cryptés et adoptent une organisation comparable à celle que l’on observe dans les affaires de drogue. J’ai toujours pensé que les trafiquants de drogue ne croyaient pas à leurs produits – ils ne travaillent pas pour La Belle-Iloise ou Stellantis. C’est pareil ici : ce qui intéresse toutes ces personnes, c’est l’argent et donc tout ce qui peut leur en procurer – du tabac, de la drogue, des êtres humains. Les réseaux sont les mêmes. Leur objectif n’est pas de défendre une cause – ils ne luttent pas pour que le cannabis soit légalisé ou que les migrants coulent des jours heureux en Grande-Bretagne – mais de faire de l’argent.

Le ministère de l’intérieur prend ce sujet très au sérieux. Un office très efficace et compétent est d’ailleurs chargé, en son sein, de travailler sur ce dossier qui relève de la coopération judiciaire internationale et qui est aussi très important pour le ministère de la justice.

Lorsque j’étais ministre de l’intérieur, j’étais toujours très étonné de noter que, dans les ambassades, l’attaché de sécurité intérieure (ASI) était systématiquement soit un policier, soit un gendarme. J’ai souhaité que des préfets et des sous-préfets travaillent auprès des ambassadeurs. Au Royaume-Uni, par exemple, la préfète Salima Saa est chargée des questions migratoires, et pas uniquement de celles liées à la coopération policière. C’est très utile pour obtenir plus d’informations et pour que le travail et les discussions avec nos amis britanniques prennent la forme d’une coopération plus globale. L’ASI est ainsi chargé de la coopération policière, la magistrate de liaison de la coopération judiciaire et la préfète de la coopération migratoire. Au ministère de l’intérieur, on peut avoir tendance à ne s’occuper que des questions de police alors que le champ est bien sûr beaucoup plus large.

J’en viens aux effectifs. Ils ne sont pas assez nombreux mais ont été renforcés, à la fois à Dunkerque – cela a été dit –, à Boulogne-sur-Mer, à Calais et sur toute la côte. C’est d’autant plus nécessaire qu’un centre de rétention administrative (CRA) s’apprête à ouvrir à Dunkerque, ce qui va faire naître du contentieux – et donc des difficultés, car il faut s’attendre à des incidents. Ce centre a d’ailleurs été financé par les accords de Sandhurst puisque, dans le cadre de nos négociations, nous avons voulu que le montant couvre bien plus que le déploiement de la réserve de la gendarmerie nationale sur le territoire. Nous avons par exemple souhaité qu’il finance aussi des drones.

Cela me permet de vous répondre sur un point : la question n’est pas le montant du financement annuel lié à Sandhurst, mais l’utilisation de cet argent. Il faut investir dans des moyens technologiques pour améliorer la surveillance frontalière et repérer notamment les bateaux que les passeurs ensevelissent sous le sable en vue de passer à l’acte et de prendre la mer. C’est très important car, à la fin de la période où j’étais ministre de l’intérieur, je me souviens que des migrants retrouvaient à la frontière belge des passeurs qui avaient préalablement enseveli les bateaux sous les dunes et attendaient une marée favorable. On ne peut pas dire que la police belge déployait alors la même énergie que nous pour arrêter ces personnes. En quelques dizaines de minutes, les passeurs venaient récupérer les bateaux et traversaient la frontière entre la Belgique et la France, autour de Zuydcoote – c’était très facile à ce moment-là, nous le savons tous –, ce qui rendait la tâche difficile pour les policiers et les gendarmes. C’est pour cette raison que les départs étaient alors plus nombreux depuis Dunkerque que depuis Boulogne-sur-Mer ou Calais.

La seule façon de résoudre ce type de difficulté, c’est d’avoir recours à des drones – lesquels sont, de plus en plus souvent, intelligents. Avec nos amis belges, nous pouvons ainsi, grâce à ces outils – et peut-être aussi à l’intelligence artificielle – observer, sur la longueur, les passages de personnes et surtout retrouver les bateaux, ce qui est le plus important. Nous disposons désormais de moyens technologiques pour retrouver des bateaux en dessous de la matière, ce qui n’était pas le cas il y a trois ou quatre ans. Si les fonds Sandhurst doivent continuer à exister, c’est pour nous fournir de la technologie et non plus du béton, des barbelés ou des buggys – autant d’éléments qui étaient nécessaires mais dont nous percevons à présent les limites.

Même si nous continuerons à augmenter les effectifs, j’appelle votre attention sur la question de l’attractivité de Calais ou de Dunkerque pour des magistrats. Contrairement au ministre de l’intérieur, qui peut y envoyer des gendarmes parce qu’ils ont le statut de militaires, le ministre de la justice doit se contenter d’ouvrir des postes. Ensuite, si les magistrats n’ont pas envie d’aller là-bas, il ne peut pas les y forcer et passer outre le CSM (Conseil supérieur de la magistrature). J’avais proposé d’envoyer sur place des brigades, comme le ministre de la justice est habilité à le faire pour les outre-mer – elles restent six ou dix mois sur le territoire afin d’alléger la charge de travail des cours d’appel ou des tribunaux – mais le CSM a opposé un refus. Je le regrette, car l’envoi de brigades dans l’Hexagone aurait permis de traiter des contentieux dont le nombre évolue parfois en fonction de la météorologie – il est évident, par exemple, que l’activité est plus forte l’été que l’hiver, ce que le ministère de la justice a parfois du mal à prendre en compte dans sa gestion des ressources humaines.

Néanmoins, la crainte la plus importante concerne la justice administrative. Je rappelle que le ministre de la justice ne gère pas les crédits alloués aux tribunaux administratifs, aux cours administratives d’appel et au Conseil d’État, ni d’ailleurs ceux du Conseil constitutionnel – je le regrette, d’ailleurs, car pour les Français, la justice forme un tout. Ce sont le ministre des relations avec le Parlement et le SGG, le secrétariat général du gouvernement, qui s’en chargent.

Or le contentieux des étrangers explose – ces dossiers représentent environ 50 % de l’activité des cours d’appel administratives et des tribunaux juridictionnels – et cela va continuer avec l’ouverture du CRA à Dunkerque et l’entrée en vigueur, en juin, du pacte européen sur la migration et l’asile. Face à cette situation, les tribunaux administratifs ne disposent pas d’un nombre suffisant de magistrats et personne ne défend réellement leur budget – en tout cas ni le ministre de la justice ni le Premier ministre, qui a bien autre chose à faire. C’est un point très important car l’essentiel du contentieux des étrangers relève de la justice administrative – la part de ceux qui relèvent du pénal est résiduelle. Je ne sais pas si vous avez eu l’occasion d’auditionner des représentants du Conseil d’État ou de la cour d’appel de Douai, mais il serait très intéressant de les entendre évoquer leurs difficultés.

Par ailleurs, nous ne devons pas accorder à nos amis britanniques le consulat qu’ils veulent ouvrir à Lille au motif que nos deux pays s’entendent bien. Leur revendication est tout à fait intéressante, même si on ne peut pas dire non plus que la pression des Britanniques dans le Nord de la France soit très forte – la question se pose davantage avec les Portugais par exemple. L’ouverture d’un consulat dans le Sud-Ouest est une idée qui peut s’entendre car nombre de ressortissants britanniques y vivent, mais pourquoi en ouvrir un à Lille ? Je l’ai toujours refusé.

Les ambassadeurs de Grande-Bretagne en France sont formidables, ce sont des personnes de très grande qualité avec qui nous avons toujours pu avoir des discussions très franches. À chaque nouveau ministre, ils réitèrent leur demande, qu’ils adressent d’ailleurs directement au Président de la République, à qui nous devons alors dire non – ce qui n’est pas facile lorsqu’on est ministre, tout comme il n’est pas simple de dire non au ministre des affaires étrangères, qui veut avoir de bonnes relations avec les autres pays. S’ils répètent cette demande, c’est parce que si nous ouvrions un consulat britannique à Lille, les dossiers liés aux migrations pourraient être traités dans un nouveau lieu, encore plus éloigné de leur frontière. Dès lors, ce que je crains beaucoup – et cette inquiétude me semble fondée –, c’est que les Britanniques, sachant qu’un accord finira par advenir au niveau européen, considèrent que les demandes d’asile doivent être déposées dans la métropole lilloise.

En France, une demande d’asile est forcément déposée sur le sol de la République, comme le prévoient la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen et le préambule de la Constitution de 1946. Si l’on voulait qu’une telle demande puisse être déposée en dehors de notre territoire, il faudrait donc modifier ces textes fondamentaux. En Grande-Bretagne, cette question ne se pose pas. Outre le fait qu’il s’agit d’une île, chacun sait que leur Constitution est très différente de la nôtre, car elle est en grande partie orale. C’est ce qui leur a permis de réfléchir à la possibilité de faire examiner les demandes d’asile en dehors de leur territoire. Il existe donc un risque qu’un consulat britannique dans le Nord de la France devienne le guichet d’entrée pour ceux qui attendent de savoir si les services britanniques acceptent ou – comme c’est le cas le plus souvent – refusent de leur délivrer un titre de séjour.

Cette ouverture de consulat constitue une revendication forte et répétée des Britanniques – je ne sais pas si le Quai d’Orsay ou le ministère de l’intérieur vous en ont parlé – qui, à mon avis, cache quelque chose. Si nous devions un jour la leur accorder, il faudrait qu’elle fasse partie d’un accord plus global qui inclurait le retour d’étrangers expulsés ou le regroupement familial pour des personnes qui se trouvent sur notre territoire et doivent aller en Grande-Bretagne. Il est en tout cas très important de comprendre cet enjeu qui peut nous handicaper fortement et constituer, pour la politique que nous voulons mener, une difficulté plus importante que la perspective d’un nouveau traité de Sandhurst.

Mme Elsa Faucillon, rapporteure. Vous avez évoqué à l’instant, avec une liberté de ton que, j’espère, vous conserverez, la nature des relations franco-britanniques au moment où vous étiez ministre de l’intérieur. Quelles étaient vos lignes rouges face aux demandes des Britanniques et aux pressions qu’ils exerçaient ? Ont-elles été respectées lorsque vous étiez ministre de l’intérieur et depuis ? Je pense par exemple à la procédure de réadmission, mais peut-être avez-vous d’autres éléments de réponse ?

Dans le cadre des accords du Touquet et de leurs suites, estimez-vous que la politique d’empêchement des départs de small boats sur les côtes du Calaisis, du Dunkerquois et à présent aussi de Picardie est efficace au regard des moyens déployés ? J’aimerais d’ailleurs une précision à ce sujet : vous nous avez dit que les Britanniques ne dépensaient qu’un tiers des moyens déployés mais M. Retailleau a évalué – lors d’une commission d’enquête au Sénat – cette part à la moitié, tandis que la DGEF (direction générale des étrangers en France) a indiqué que les Britanniques apportaient environ 60 % de la somme.

M. Gérald Darmanin. Mes chiffres datent de l’été 2024, au moment où j’ai quitté le ministère de l’intérieur. Ils correspondent aux montants liés à la négociation que j’ai menée dans le cadre du traité de Sandhurst pour la période 2023-2026 – l’inflation ou d’autres facteurs ont peut-être eu des effets depuis.

La France supporte 38 % du coût total de la lutte contre l’immigration clandestine (la LIC), c’est pourquoi je parle d’un tiers. D’autres aides viennent s’ajouter à celles des Britanniques : celles de Frontex, celles de l’Union européenne, parfois aussi celles du HCR (Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés) – car j’inclus évidemment les actions liées à l’accueil des réfugiés dans l’enveloppe. Dans le cadre de la programmation précédente des fonds Sandhurst, les Britanniques payaient un quart du montant destiné à assurer la tenue de la frontière. Pour la période 2023-2026, cette proportion atteignait environ 40 %, soit 540 millions d’euros, une somme que la France doit décaisser. Car il faut savoir – la confiance règne ! – que trois ou quatre agents de la DGEF tiennent la comptabilité et que les Britanniques ne paient qu’après service fait : ils ne donnent pas de l’argent que nous dépensons ensuite, ils remboursent ce que nous avons payé. En tout cas, de mémoire, la France et la Grande-Bretagne payaient 40 % chacune et le reste du financement provenait d’autres sources.

Cependant, n’étant plus ministre de l’intérieur, j’ai tendance à croire aux chiffres de la DGEF, dont le directeur est sans doute le plus à même de répondre à cette question. À mon époque, c’était M. Éric Jalon, actuellement préfet de Corse. Je n’ai pas demandé au ministère de l’intérieur de me transmettre des chiffres actualisés en vue de cette audition : ceux que je vous donne proviennent de mes archives.

Quant aux lignes rouges, j’ai toujours estimé, avec les services, qu’il ne devait pas y avoir d’espionnage ou d’ingérence, ni de double patrouille, c’est-à-dire que les Anglais ne devaient pas pouvoir patrouiller sur le sol français – nous sommes un pays souverain et ni eux ni n’importe quel autre pays n’accepterait une chose pareille. Il ne devait pas y avoir non plus, comme je l’ai dit, de consulat.

Par ailleurs, dans des cas graves sur le plan humanitaire, les Britanniques devaient récupérer des personnes : je pense à des cas très précis d’enfants retrouvés seuls sur le sol français et dont le père ou la mère n’avaient pas été retrouvés sur notre sol ou étaient décédés, soit lors d’une traversée vers la France, soit assassinés dans les camps de migrants, où des problèmes extrêmement graves se posent. Nous avions la preuve que ces mineurs étaient isolés mais que leurs parents ou leurs grands-parents se trouvaient en Grande-Bretagne. Dans ce type de situation, il n’était pas question pour moi que les Britanniques nous disent non ; le deal, c’est qu’il ne fallait pas en parler. Sur d’autres questions, il était possible de discuter. Nous avions d’ailleurs trouvé avec le gouvernement conservateur un accord qui concernait un nombre peu élevé de personnes ; c’était une bonne chose.

Il est difficile de répondre à la question que vous posez sur l’efficacité de cette politique. Je pense qu’elle est efficace pour sauver des vies mais pas pour lutter contre l’immigration. Elle est efficace pour éviter certains passages de bateaux. Peut-être avez-vous passé des nuits sur place aux côtés des policiers et des gendarmes ? Personnellement, je peux en tout cas vous dire que certaines personnes traversent la Manche dans des embarcations qui ressemblent à ces petites piscines avec 50 centimètres d’eau que l’on installe dans des courées pour que nos enfants pataugent – je l’ai vu de mes yeux. Elles n’utilisent pas des Zodiac ! Il peut certes y avoir aussi un ou deux bateaux semi-rigides – ils sont d’ailleurs de plus en plus professionnels –, mais on assiste à des situations absolument horribles. Les personnes prennent la mer dans ce genre d’embarcation la nuit, alors que la température de la mer est parfois très basse. Évidemment ce sont elles que les policiers et les gendarmes arrêtent le plus ; ce faisant, ils leur sauvent la vie, parce qu’ils les empêchent de traverser dans de telles conditions. D’ailleurs, chaque fois que des traversées se sont mal passées, il s’agissait de petits bateaux de quelques mètres carrés qui étaient surpeuplés. Vous savez comment ça se passe : à un moment, les passeurs, ou les migrants eux-mêmes, jettent à la mer les plus vulnérables – les enfants, les parturientes – parce que le bateau prend l’eau et coule.

Notre action a été, assurément, immensément efficace s’agissant des traversées par le tunnel – les moyens mis dans le cadre du travail mené avec les Britanniques ont donné de très bons résultats. S’agissant des traversées dans les camions – qui ont constitué le grand drame des années 2017 à 2019 –, cette action a mis fin à la quasi-intégralité des situations : on ne voit plus d’images de migrants qui traversent l’autoroute, attaquent les chauffeurs routiers pour entrer dans leur camion, ou meurent de froid dans des camions frigorifiques. Ces cas ont très fortement diminué et j’en ai d’ailleurs très peu connu durant les quatre ans pendant lesquels j’étais ministre de l’intérieur.

Nous restons assez peu efficaces s’agissant des traversées maritimes, même si on peut toujours constater des variations de 10 % ou de 20 % selon les périodes – nous disposons en tout cas de chiffres à peu près exacts grâce aux images satellites. En revanche, les policiers et les gendarmes – avec bien sûr les sauveteurs – sauvent énormément de vies. Dans le Nord de la France, ils font un travail humanitaire, et non des missions visant à assurer la sécurité ou à lutter contre l’immigration.

La question qu’on doit se poser est la suivante : si nous ne menions pas ces actions, que se passerait-il ? Des milliers de personnes prendraient la mer sur des petits bateaux pour traverser et les noyés se multiplieraient. On mesure donc davantage l’efficacité d’un point de vue humanitaire que de celui de la lutte contre l’immigration.

Que des personnes quittent notre pays pour partir en Grande-Bretagne, cela pose certes un problème migratoire pour le ministre de l’intérieur, mais si l’on fait preuve de cynisme, on peut aussi se dire que la France n’a pas de raison de les retenir. Ces personnes ne demandent pas l’asile en France : si je ne dis pas de bêtise, moins de 5 % des réfugiés présents dans le camp de Grande-Synthe demandaient l’asile. Pourtant, l’Ofpra, l’Office français de protection des réfugiés et apatrides, avait un bureau sur place – je me souviens m’être rendu dans le camp des agents. Ils allaient voir les réfugiés, comme le leur demandaient les associations – ce qui est tout à fait compréhensible – mais ces personnes ne voulaient pas obtenir l’asile en France. Elles ne veulent pas rester sur le territoire national ou européen mais aller du côté du côté de Londres et de l’Angleterre.

Même si des drames insupportables se produisent, notre action est efficace sur le plan humanitaire : la situation serait bien pire si les policiers et les gendarmes ne faisaient pas ce travail. En revanche, elle n’est pas très efficace sur le plan de la lutte contre l’immigration.

Mme Elsa Faucillon, rapporteure. On déplore tout de même un nombre trop élevé de morts et, chaque jour, des droits humains fondamentaux sont bafoués : aux abords du littoral, dans des campements de fortune, des personnes sont surprises, au petit matin, par des forces de l’ordre qui ont été envoyées pour démanteler un campement où vivent des hommes, des femmes, des enfants. Face à cette logique d’empêchement, j’ai du mal à parler d’efficacité en matière de sauvegarde de la vie humaine et, a fortiori, de la dignité humaine.

Au passage, partout où l’on observe des phénomènes d’externalisation des frontières, on constate que les tentatives d’empêchement ne fonctionnent pas. En revanche, elles rendent les routes plus dangereuses. D’ailleurs, vous le disiez vous-mêmes, les traversées partent d’encore plus loin puisque les réseaux de passeurs s’adaptent.

À propos des missions de démantèlement, vous-même avez dit que vous aviez l’impression que l’on vidait quelque chose qui ne cessait de se remplir. Les forces de l’ordre se retrouvaient donc dans la peau des Danaïdes ou de Sisyphe. Vous appelez l’Union européenne à se saisir plus fortement de cette question, mais que doit-elle faire exactement ? Je note à cet égard une forme de contradiction dans vos propos liminaires, car vous avez dit que même le Mur de l’Atlantique était friable. Il est vrai que la Manche et la mer du Nord sont des espaces que l’on peut franchir : les côtes sont très proches et visibles. Par conséquent, les personnes exilées, mues par une grande détermination et par le désespoir, peuvent avoir la volonté de traverser.

Attendez-vous donc de l’Union européenne qu’elle renforce un dispositif qui existe déjà – et qui, certes, est largement financé par la France –, ce qui se traduirait par une présence encore un peu plus importante des forces de l’ordre, probablement des barbelés supplémentaires et, si j’ai bien compris, un peu plus de drones et d’intelligence artificielle ou de reconnaissance faciale ?

M. Gérald Darmanin. Vous faites un glissement car je ne pense pas avoir employé les mots « reconnaissance faciale ».

Mme Elsa Faucillon, rapporteure. C’est vrai.

M. Gérald Darmanin. Si des atteintes aux droits humains sont constatées, elles sont condamnées par les tribunaux. Les insultes aux forces de l’ordre – car les personnes qui affirment que les agents sur place ne respectent pas le droit portent une accusation extrêmement grave – sont très nombreuses. Cependant, je constate que, dans l’immense majorité des cas, même s’il faudrait consulter toutes les décisions judiciaires et administratives qui ont été rendues, les tribunaux de la République française donnent raison au ministère de l’intérieur. Celui-ci mène un travail humanitaire qu’il ne faut absolument pas sous-estimer. Nous devons même le saluer, car ces policiers et ces gendarmes se jettent dans une eau à 8 degrés pour sauver des enfants et n’ont jamais agi de façon contraire à ce que prévoit la loi que vous élaborez en tant que législateur.

Oui, il existe des campements qui sont illégaux et ne peuvent donc être maintenus sur place. Cependant, nous les aménageons : je pourrais à cet égard citer le travail incroyable mené par la maire de Calais, ou la subvention d’associations par les collectivités locales, de tous bords politiques d’ailleurs – le travail de Xavier Bertrand comme celui de Natacha Bouchart sont tout à fait exemplaires. Des policiers et des gendarmes mènent des actions de ce type toute la journée. Il faut savoir qu’il se passe des choses horribles dans les camps : de la prostitution infantile, des femmes qui sont violées ou des hommes qui sont torturés. Donc même si le bon sens humanitaire peut nous conduire à penser qu’il faut laisser les gens dans les camps parce que ce sont de pauvres malheureux, la vérité est que, dès lors, c’est la loi des passeurs, et non celle de la République, qui s’appliquera.

Les policiers et les gendarmes font leur travail, qui consiste à empêcher que des camps trop gros se forment, d’une part parce que c’est illégal, ensuite parce qu’il faut penser à ceux qui vivent dans les quartiers environnants. Nous parlons là d’un électorat extrêmement populaire, de personnes qui habitent en HLM ou qui ont acheté une petite maison ouvrière. Il faut avoir visité ces territoires pour s’apercevoir que les camps ne sont pas installés dans les beaux quartiers – qui, certes, sont rares dans le Nord-Pas-de-Calais. Les accords du Touquet portent d’ailleurs mal dans leur nom : c’est bien le littoral qui s’étend de Dunkerque à Calais qui subit les plus grandes difficultés. Par conséquent, je ne laisserai pas dire, si je peux me permettre, madame la rapporteure, et avec la liberté de ton qui est la mienne, que l’État, à travers la police de la République ou le ministère de l’intérieur, a honte de son action dans le Nord-Pas-de-Calais. Heureusement qu’il y est présent.

Par ailleurs, je ne vois pas de contradiction dans mes propos : des moyens importants sont déployés – en policiers, en gendarmes, en outils technologiques. Ce que j’ai dit, c’est qu’ils étaient évidemment nécessaires – sinon nous rendrons la vie des habitants du Nord-Pas-de-Calais impossible et, par ailleurs, la traversée sera encore plus dangereuse – mais qu’ils ne constituaient pas la réponse structurante.

Il faut surtout aboutir à un accord migratoire entre l’Union européenne et la Grande-Bretagne. C’est très important pour que des retours soient possibles dans le cadre des demandes d’asile. Si jamais nous nous mettons d’accord entre nous sur les retours – comme l’a fait, manifestement, l’ancien ministre de l’intérieur, mais seulement pour quelques unités donc je ne lui en fais pas grief –, cela signifie que les habitants de Calais et de Boulogne-sur-Mer verront arriver dans leur commune les étrangers expulsés par le gouvernement britannique. Nous devrions plutôt régler cette question soit, bien sûr, avec les pays d’origine, soit avec les pays de première entrée, comme l’Italie. Or cette dernière n’a aucune envie d’aider les gouvernements français et britannique à trouver un accord en matière de retour et de réadmission. Il me semble qu’à l’époque où j’étais ministre de l’intérieur, plus d’un tiers des personnes qui voulaient rejoindre l’Angleterre étaient passées par l’Italie qui, si j’ose dire, les laissait passer sans les contrôler.

La réforme de la vie économique en Grande-Bretagne constitue bien sûr un autre enjeu très important pour nous. C’est ce qui nous permettrait de limiter structurellement la pression à la frontière nord de la France. Il faudrait donc que nous aidions la Grande-Bretagne à accepter que les personnes qui vont y travailler ne soient pas exploitées, comme une armée de réserve, par une forme de patronat sauvage, ce qui est le cas actuellement. Nous savons tous que lorsqu’on est un migrant et qu’on arrive en Grande-Bretagne, on retrouve sa famille, on parle grosso modo la langue du territoire et, par ailleurs, on trouve facilement du travail. C’est à nous de mener cette négociation car j’imagine que la Grande-Bretagne a déjà d’autres demandes à formuler auprès de l’Union européenne, sur d’autres thèmes – c’est le principe de la diplomatie : on avance sur différents sujets à la fois.

Je ne partage pas votre constat selon lequel la situation va de pire en pire. Quand j’étais ministre de l’intérieur, la pression migratoire a baissé. Il est vrai que, récemment, le chiffre est un peu remonté. Si l’on considère uniquement le mode opératoire des taxi-boats, on comptait environ 4 000 passages de migrants en 2023 et 8 000 en 2024. En 2025, il y en aurait eu 23 792. Toutefois, si l’on observe le nombre de migrants présents aujourd’hui dans le Nord et dans le Pas-de-Calais et qui attendent de rejoindre la Grande-Bretagne, on s’aperçoit que la pression migratoire est incontestablement importante mais qu’elle a diminué par rapport à ce qu’ont connu M. Cazeneuve ou M. Sarkozy. D’ailleurs, tous les élus locaux, quel que soit leur bord politique, vous le diront. Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas faire attention, ni lutter contre l’immigration irrégulière, ni essayer d’obtenir de la part de nos amis britanniques ou de l’Union européenne des réformes importantes, mais je ne suis pas sûr que la politique que nous avons menée était moins dure.

Par ailleurs, vous le savez, ces résultats dépendent beaucoup de la situation géopolitique. D’ailleurs, la nationalité des flux de migrants change en fonction de ce facteur. La situation varie en fonction des événements qui se produisent – déstabilisation au Sahel, présence de Daech, problèmes au Pakistan ou au Bangladesh ou encore réfugiés climatiques. La politique publique n’est pas responsable, à elle seule, de ces phénomènes.

Je n’appelle pas à la militarisation de ma région, nous sommes arrivés au bout de ce processus. J’en appelle à des réformes qui, certes, sont très difficiles – ce sont même sans doute les plus difficiles, la lutte d’ordre sécuritaire que nous avons menée dans le Nord de la France, même si elle était déjà très dure, représentait, si j’ose dire, la partie la plus facile –, mais qui sont très importantes, à savoir la négociation diplomatique avec l’Union européenne et la réforme du marché du travail britannique.

Cela implique que les Britanniques acceptent une idée simple : en matière d’immigration, le Brexit ne marche pas. On leur a vendu, de façon démagogique, l’idée selon laquelle, en se séparant de l’Union européenne, le nombre d’immigrés sur leur sol diminuerait, de même, d’ailleurs, que l’idée selon laquelle ils pourraient pêcher seuls dans les eaux britanniques, mais c’est un autre sujet. Or cette idée ne marche pas. Ce qui marche, c’est la coopération avec l’Union européenne – même si l’on n’obtient pas 100 % de réussite. Dans le pays qui a retrouvé entièrement sa souveraineté en appliquant le Brexit, il y a plus d’immigrés légaux et illégaux qu’avant, et ce quel que soit le gouvernement.

Mme Elsa Faucillon, rapporteure. La semaine dernière, nous avons reçu les représentants des organisations syndicales de la police et de la gendarmerie pour évoquer leurs conditions de travail dans le Calaisis et le Dunkerquois ; ils n’ont pas tenu tout à fait les mêmes propos que leurs directions générales respectives, reçues avant eux. Ils ont notamment fait part des difficultés et des drames auxquels ils sont confrontés et exprimé le peu de considération dont ils font l’objet, évoquant notamment les primes qu’ils n’arrivent pas à obtenir. Quelles étaient les remontées du terrain sur le sujet lorsque vous étiez ministre de l’intérieur ? Nous avons perçu une quête de sens : même si, pour ne rien enlever de leurs propos, ils ont aussi mentionné les vies humaines sauvées, ils ont parfois le sentiment de faire face à un phénomène qui se répète puisque les personnes qu’ils empêchent de traverser retentent leur chance quelques jours plus tard et, bien souvent, réussissent.

Vous avez employé l’expression « armée de réserve ». Cela me fait penser aux réservistes qui exercent sur le terrain, où ils représentent 50 % à 60 % des effectifs. Jugez-vous cette part trop élevée et aviez-vous cherché à la limiter ?

M. Gérald Darmanin. Je ne suis plus au ministère de l’intérieur depuis deux ans et je ne sais pas quelles sont les conditions de travail des agents, ni ce qu’il en est des négociations et des primes – s’agissant de ces dernières, il me semble qu’il n’y avait pas de problème lorsque j’y étais, mais je peux vérifier. Pendant quatre ans et demi, je me suis rendu auprès des équipes de la LIC à la frontière tous les mois et demi, à la fois parce que je suis de la région et que c’est sans doute plus simple pour moi, et parce que je mesurais pleinement la difficulté de gérer la situation, non seulement pour les policiers et les gendarmes, qu’il faut saluer, mais aussi pour les agents des préfectures et les sous-préfets. La sous-préfète de Calais, en particulier, occupe l’un des postes les plus importants de la République, parce qu’elle doit assumer les fonctions liées à un gros arrondissement économique, tout en s’occupant de la LIC. Être préfet du Pas-de-Calais ou de la zone de Lille, c’est beaucoup de travail et cela mobilise toute une communauté au sein du ministère de l’intérieur.

La gestion de la frontière relève davantage de la gendarmerie que de la police. Or la gendarmerie fonctionne selon une doctrine militaire plutôt bien faite. J’ai eu la chance d’avoir à mes côtés un excellent général deux étoiles pendant plus de trois ans, qui était très proche des femmes et des hommes de la gendarmerie, et nous avions pris ensemble la décision d’augmenter la réserve pour ne pas avoir à puiser dans les effectifs du Nord et du Pas-de-Calais en cas de coups de bourre.

À Tourcoing, par exemple, où je suis élu, nous avons quatre équipages de la BAC (brigade anticriminalité) ; tous les soirs, deux d’entre eux étaient mobilisés à la frontière, c’est-à-dire qu’ils prenaient leur véhicule et mettaient une heure et demie pour aller aider leurs collègues à Calais ou à Dunkerque. Non seulement la population de Tourcoing, de 100 000 habitants, était privée d’une partie de ses équipes, mais ces dernières perdaient trois à quatre heures, aller-retour – sans parler du prix de l’essence ni de l’usure de la voiture. C’était absurde ! Ce fonctionnement perdure sans doute, même s’il a probablement diminué. C’est pourquoi j’avais augmenté la réserve, parce que les crédits budgétaires alloués dans ce cadre ont ceci de mal fait qu’ils sont fixés pour un montant donné et que, dès septembre ou octobre, il fallait diminuer le nombre de réservistes faute de crédits suffisants – d’autant que ceux-ci sont plus facilement annulables. Cela tombait mal parce que c’est précisément la période au cours de laquelle il y a le plus de traversées. Nous avons donc augmenté la réserve et l’avons sanctuarisée.

J’entends vos propos sur les conditions de travail et la perte de sens mais, à ma connaissance, il n’y a pas de problème de recrutement dans la région. En ce qui concerne la gendarmerie, l’opération Poséidon a fait le plein de ses réservistes et il n’y a pas suffisamment de crédits pour répondre à la demande de tous ceux qui voudraient servir dans le Nord et dans le Pas-de-Calais quelques semaines, quelques mois, voire plus longtemps.

En revanche, il y a des problèmes plus structurants ; c’est peut-être ce qu’ont évoqué les syndicats, concernant les commissariats de secteur. Les commissariats de Dunkerque et de Calais gèrent une population très importante – quasiment 100 000 habitants pour la première et 60 000 pour la seconde – et une grande conurbation, avec beaucoup de difficultés sociales, ce qui implique un fort degré d’intervention de l’État, notamment de la police. S’ajoutent à cela les phénomènes migratoires. Or le ministère de l’intérieur avait pondéré les effectifs en fonction du nombre d’habitants, et non en fonction du niveau de délinquance. Habiter dans une ville relativement calme de 100 000 habitants n’est pas la même chose qu’habiter dans une ville de 100 000 habitants dans laquelle il y a de l’activité, un réseau autoroutier, des grandes gares et une frontière à tenir. Cela pose des problèmes énormes, comme me l’avaient expliqué M. Vergriete, maire de Dunkerque, et Mme Bouchart, maire de Calais. Ils avaient obtenu l’implantation de nouveaux commissariats, qui seront inaugurés très prochainement sur une partie de la côte jusqu’à Boulogne-sur-Mer, ainsi que la réhabilitation des commissariats de Berck-sur-Mer ou encore du Touquet, qui sont dans un état affreux.

Néanmoins, il est vrai que sur le plan des effectifs et des véhicules, les commissariats de secteur sont sous-dotés. Il faut donc faire la distinction entre les moyens exceptionnels engagés pour tenir la frontière – unités de CRS, gendarmes mobiles, réserves, etc. – et ceux attribués aux commissariats de secteur qui souffrent parce que leurs effectifs n’ont pas été pondérés en fonction de l’activité.

Mme Elsa Faucillon, rapporteure. Et la part des réservistes civils ?

M. Gérald Darmanin. J’ai créé la réserve opérationnelle de la police en 2022. Le temps de la mettre en place, les Jeux olympiques sont arrivés et je vous avoue que je ne sais pas exactement ce qu’il en est.

Pour la gendarmerie, nous avons doublé les crédits budgétaires de la réserve en quatre ans, lorsque j’étais ministre de l’intérieur, et il n’y avait pas de sujet. Ensuite, le fait d’avoir 60 % de réservistes pose-t-il problème ? Je ne crois pas, d’autant que la gendarmerie a cette grande qualité de bien former ses agents et de les encadrer : pour deux gendarmes, il y a toujours un chef.

Bien sûr, je comprends qu’il y ait parfois une forme de désespérance. Je comprends l’argument de la répétition que vous avez évoqué, mais je ne l’admets pas car c’est le propre de la police et de la gendarmerie que de sans cesse recommencer. C’est vrai aussi lorsqu’ils interviennent pour du bruit dans le square d’à côté, des violences conjugales, des problèmes dans les quartiers ou du trafic de drogue. Ils ne sont pas là pour changer structurellement les choses, mais pour traiter en urgence des problèmes que la société n’a pas réglés. C’est le rôle d’autres politiques publiques – l’éducation, l’intégration, la diplomatie – que de changer les choses structurellement. Certes, les policiers et les gendarmes ont des missions très répétitives – ce qui peut poser problème et expliquer une perte de vocation – mais, dans le même temps, ils sauvent des vies, y compris plusieurs fois les mêmes, c’est vrai. Et c’est tout à leur honneur.

Mme Elsa Faucillon, rapporteure. Précisons quand même que les personnes exilées ne sont pas des délinquants.

J’en viens au démantèlement de l’immense campement de Grande-Synthe, opéré le 16 novembre 2021, c’est-à-dire quelques jours avant le naufrage du 24 novembre. Après ce naufrage, vous aviez expliqué devant la commission des lois que le démantèlement avait permis l’arrestation de membres d’un réseau de passeurs. Comment la décision de démanteler un campement réunissant 1 500 personnes, à qui peu de solutions alternatives ont été proposées et dont on savait qu’elles se retrouveraient en errance, a-t-elle été prise ? D’ailleurs, parmi les personnes décédées au cours du naufrage certaines étaient présentes dans ce campement. À mes yeux, elles avaient été rendues plus vulnérables encore du fait de cette errance. Comment la décision d’interpeller des passeurs dans le cadre d’un démantèlement est-elle prise, alors qu’on sait pertinemment que celui-ci engendrera une situation humanitaire pour laquelle nous n’avons pas les réponses adaptées ?

M. Gérald Darmanin. L’opération a été menée à la demande du maire Europe Écologie-LesVerts Damien Carême – je tiens à la disposition de votre commission d’enquête les nombreux courriers qu’il m’a adressés, dans lesquels il expliquait que la situation n’était plus tenable pour sa population, ce qui est compréhensible. Le maire de Sangatte avait fait la même demande au ministre Nicolas Sarkozy, qui, me semble-t-il, a d’ailleurs été fait citoyen d’honneur de la ville par la suite. Lorsqu’un camp en vient à rassembler des milliers de personnes, on comprend que cela devienne insupportable pour des communes moyennes qui n’ont ni les services publics, ni les moyens d’action suffisants.

Je n’ai pas tout à fait la même vision que vous de la vulnérabilité. Les gens qui vivent dans ces camps sont totalement soumis à la loi des passeurs : malgré le travail important des associations, des services publics de l’État et des communes, ces installations restent irrégulières et, lorsqu’il y a un problème de désordre public, ce n’est malheureusement pas l’ordre républicain qui s’applique. Dès l’année 2020, lorsque je suis arrivé au ministère de l’intérieur, diverses procédures judiciaires ou interpellations ayant eu lieu à Grande-Synthe faisaient état de tortures, de coups de couteau, d’assassinats, de viols. Je ne pouvais pas rester inactif face à la demande du préfet de l’époque, Michel Lalande, ancien directeur de cabinet de M. Cazeneuve, humaniste incontestable, qui connaissait bien le site et m’expliquait que l’État porterait une très lourde responsabilité s’il laissait le camp se développer.

Vous avez posé une question intéressante sur les moyens. Je ne partage pas non plus totalement votre constat. Compte tenu du nombre de personnes dans les camps, il a pu y avoir quelques difficultés de relogement. Néanmoins, nous n’atteignons jamais le maximum de nos capacités d’hébergement, tout simplement parce que les migrants n’en veulent pas. Je me souviens de propositions de relogement plus loin dans le pays, en Bourgogne ou dans les Pays de la Loire, avec des mises à l’abri dans des centres d’accueil pour demandeurs d’asile (Cada) – ces propositions, bien sûr, ne concernaient pas les passeurs qui, eux, sont en infraction pénale, les autres étant simplement en situation irrégulière au sens du droit de la République. Lorsqu’un camp est démantelé, les policiers et les gendarmes proposent systématiquement aux migrants de déposer une demande d’asile auprès de l’Ofpra – d’ailleurs, tout se passe en présence d’associations qui sont là en tant qu’observatrices. Moins de 5 % d’entre eux le font, alors que cette demande leur permettrait d’obtenir un statut, de régulariser leur situation et, par ailleurs, d’obtenir des droits – notamment l’ADA (allocation pour demandeur d’asile), même si ces aides ne sont pas d’un montant très élevé. En tout cas, cela leur permettrait d’être suivies. Ils reçoivent également des propositions de scolarisation pour leurs enfants, ne serait-ce que durant quelques semaines ou quelques mois, dans la mesure où il s’agit, et c’est heureux, d’une obligation de la République pour toute personne présente sur le territoire national, y compris si elle est en situation irrégulière. Mais beaucoup refusent.

Nous n’avons donc jamais saturé nos capacités d’hébergement, parce que les gens ne veulent pas y aller. Pourquoi ?

Mme Elsa Faucillon, rapporteure. Parce qu’ils veulent traverser.

M. Gérald Darmanin. Tout à fait, ils veulent se rendre de l’autre côté de la frontière, souvent parce qu’ils sont aux mains des passeurs qui les forcent ou leur font des promesses.

Ce n’est donc pas un problème de moyens. À ma connaissance, lorsque j’étais ministre de l’intérieur, démantèlement ou pas, nous n’avons jamais atteint nos capacités maximales d’hébergement. Les gens refusent de déposer une demande d’asile, de scolariser leurs enfants et d’entrer dans les logements qui leur sont proposés par les collectivités locales. Ce qu’ils veulent, c’est traverser. Et c’est en cela que l’action du ministère de l’intérieur a ses limites. N’attendons pas de lui l’impossible. Son rôle est de ne pas laisser s’installer des zones de non-droit sur le territoire national, surtout lorsque les élus locaux lui demandent d’agir.

Le démantèlement est-il une réponse en soi ? Non. Cependant, il permet d’éviter la constitution de camps comme en ont connu Calais, Dunkerque ou Grande-Synthe, auxquels M. Cazeneuve et le gouvernement socialiste ont mis fin, et c’est heureux. Il faut éviter ces implantations non seulement pour la population locale, mais aussi pour les migrants eux-mêmes qui, malgré des statuts très différents, subissent tous la loi des passeurs, qui n’est pas celle de la République. Nous essayons de les convaincre de rester, leur expliquant que la République est fraternelle, qu’elle va étudier leurs dossiers, scolariser leurs enfants et les suivre sur le plan médical, mais cela ne marche pas.

Démanteler les camps n’est donc pas une politique publique en soi mais, pour répondre à votre question, la décision est prise au moment où les élus locaux, le préfet et les renseignements de police considèrent qu’ils sont devenus une zone de non-droit, dont on ne maîtrisera plus ni la population ni ce qui s’y passe.

Mme Elsa Faucillon, rapporteure. Vous expliquez que la stratégie du « zéro point de fixation » n’est pas une politique en soi ; néanmoins vous l’avez poursuivie. La jugez-vous efficace compte tenu des objectifs affichés ? Mon sentiment, après être allée à plusieurs reprises à Grande-Synthe, à Calais et à Dunkerque, c’est que le démantèlement de la jungle a entraîné l’installation de petits campements isolés et a généré plus d’errance encore, même si aucune des deux situations n’est souhaitable, pour personne. En tout cas, la jungle de Calais ne fait plus la une des médias, pas plus que les morts dans la Manche, et nous n’entendons quasiment plus parler des personnes exilées sur le littoral nord.

M. Gérald Darmanin. Cette stratégie est efficace à plusieurs titres. D’abord, l’action que mènent la police et la gendarmerie est aussi destinée aux habitants du Nord et du Pas-de-Calais qui ont droit, eux aussi, à de la considération. Ils ont le droit de vivre dans un cadre républicain, sans problème d’insécurité, sans être entourés d’immondices ni faire face au délabrement complet de l’espace public. Cette politique est nécessaire, ne serait-ce que pour que les habitants de Calais, de Grande-Synthe, de Dunkerque, de Boulogne-sur-Mer ou de Marquise, qui appartiennent souvent à des milieux très populaires, se sentent considérés par les pouvoirs publics. Lesdits habitants le montrent d’ailleurs eux-mêmes en réélisant les élus qui, quel que soit leur bord politique, défendent cette politique.

Elle est également efficace sur le plan de l’ordre public dans les camps, en particulier ceux qui existaient avant les grandes opérations de démantèlement menées par Bernard Cazeneuve, qui a eu le courage de prendre cette décision qui aurait pu très mal tourner. Dans ces camps, il y avait des incendies, des bébés de quelques semaines ou de quelques mois mourraient faute de suivi sanitaire et de vaccination ; il y avait, je le répète, des problèmes de violences sexuelles ou conjugales.

Mme Elsa Faucillon, rapporteure. C’est toujours le cas.

M. Gérald Darmanin. Sans doute, mais c’est un peu moins vrai, ne serait-ce que parce qu’il y a moins de camps. En général, ces faits se produisent dans les camps, et non là où la République intervient.

Enfin, l’efficacité de cette stratégie se traduit dans les chiffres. Même s’il est difficile de les obtenir précisément, on s’accorde à dire qu’il y aurait quatre à cinq fois moins de pression migratoire dans le Nord et le Pas-de-Calais qu’en 2012. Certes, des dizaines de milliers de personnes attendent encore de passer, c’est beaucoup, mais elles se comptaient par centaines de milliers auparavant : il me semble qu’elles étaient plus de 300 000 en 2012.

En revanche, si vous me demandez si cette politique a mis fin à l’immigration irrégulière et au trafic des passeurs – qui utilisent les camps pour atteindre des clients potentiels, si j’ose dire, ou des personnes soumises –, la réponse est non. Il s’agit d’une réussite en demi-teinte puisque, si nous avons réussi à faire baisser la pression migratoire, nous ne l’avons pas anéantie pour la bonne et simple raison que la réponse principale à apporter, ce n’est ni le démantèlement des camps, ni les moyens en policiers, gendarmes, barbelés ou drones, mais bien un accord diplomatique avec la Grande-Bretagne et un changement de paradigme en matière d’accueil des migrants dans leur pays.

Il est donc nécessaire de maintenir cette politique, même si elle est complexe, qu’elle mobilise beaucoup de moyens humains et qu’elle peut être violente pour les personnes délogées par les forces de l’ordre – violence que je ne sous-estime pas –, parce que cela reste préférable à ce que les migrants vivent dans les camps et, surtout, préférable pour les habitants du Nord-Pas-de-Calais.

Mme Elsa Faucillon, rapporteure. Lorsque vous parlez d’un accord migratoire, voulez-vous dire qu’il faudrait que l’Angleterre ouvre des voies légales d’immigration pour ceux qui souhaitent rejoindre ce pays ?

M. Gérald Darmanin. Oui.

M. le président Sébastien Huyghe. Nous en venons aux questions des autres députés.

Mme Danielle Simonnet (EcoS). Pour commencer, je tiens à dire que j’ai été choquée de vous entendre expliquer qu’il faut parfois se prostituer pour avoir des financements. Quel que soit le contexte, cette phrase relève de la banalisation de la culture du viol et me choque profondément de la part d’un ministre.

Vous étiez ministre de l’intérieur en novembre 2021 lorsqu’est survenu ce tragique chavirement qui a entraîné la mort de vingt-sept personnes. Sept militaires ont été mis en examen en 2023 pour non-assistance à personne en danger. Trois juges d’instruction ont fait part de leurs inquiétudes face à des tentatives d’intimidation et de représailles contre les gendarmes enquêteurs. Les migrants ont imploré les secours pendant des heures ; ils sont restés plus de douze heures dans l’eau. Même si nous ne pouvons pas vous poser de questions précises, puisqu’une procédure judiciaire est en cours, pourquoi les services de secours ne leur ont-ils pas porté assistance ? Comment faire pour que de telles tragédies ne se reproduisent pas, sachant qu’au moins soixante-dix-huit personnes sont mortes en 2024 et vingt-neuf en 2025 ? Malgré la baisse de la pression migratoire que vous évoquez, des drames se produisent encore dans la Manche, qui est devenue un terrible cimetière.

Vous expliquez que ces personnes sont prêtes à risquer leur vie pour passer la frontière, par amour, parce qu’elles ont de la famille ou des proches en Grande-Bretagne, ou pour leur survie. Vous ajoutez que le patronat s’accommode très bien de faire travailler des personnes en situation irrégulière. Ce double constat prouve bien que le concept d’une Europe forteresse n’empêchera jamais les personnes de traverser au péril de leur vie, quels que soient les barbelés et les interdictions.

Quel est le coût humain et financier de cette volonté de dissuader les migrants de passer et, à l’inverse, quel serait celui d’une politique d’accueil digne de ce nom ? Vous avez insisté sur le fait que les campements sont des lieux de vie indignes, dans lesquels ont lieu des atrocités. Je vous rejoins sur ce point. Le rôle de la République est d’offrir un accueil qui soit à la hauteur, de proposer des conditions d’hébergement appropriées, de garantir une vie digne grâce à la délivrance d’autorisations de travail, ce qui permettrait aussi de lutter contre la surexploitation des travailleurs sans droits. C’est une tout autre politique qu’on pourrait mener.

Pourquoi nos gouvernements successifs n’engagent-ils pas des évaluations sur le coût de cette politique de forteresse et de contrôle par rapport à celui d’une vraie politique d’accueil, respectueuse de la dignité humaine et conforme à nos principes républicains ?

M. Marc de Fleurian (RN). Je salue tout d’abord les habitants du Nord-Pas-de-Calais, en particulier ceux de ma circonscription du Calaisis, qui font preuve d’une patience et d’une résilience admirables et qui veulent mettre fin à la crise migratoire exclusivement par des moyens politiques. Ils le montrent à l’occasion des élections nationales, de manière de plus en plus marquée.

Je salue également l’efficacité opérationnelle de nos effectifs de police et de gendarmerie, ainsi que des magistrats, dans les juridictions de Boulogne-sur-Mer, de Saint-Omer et de Dunkerque.

J’en viens à mes questions. Une partie des fonds Sandhurst est-elle fléchée vers les juridictions de Boulogne-sur-Mer, de Saint-Omer et de Dunkerque, afin de leur permettre d’assumer leurs missions et de gérer la surcharge que représente, sur le plan judiciaire, la gestion de la crise migratoire ?

Des militaires du Cross (centre régional opérationnel de surveillance et de sauvetage) Gris-Nez seront amenés à siéger sur le même banc que les passeurs dans l’affaire du tragique naufrage de novembre 2021 et je rappelle, à cet égard, qu’ils sont présumés innocents. Quelles évolutions législatives ou exécutives pourrions-nous prendre pour éviter qu’une telle situation ne se reproduise ?

Vous avez évoqué la situation et le marché du travail britanniques, ainsi que les interactions avec l’Union européenne, en particulier la Commission européenne, mais vous n’avez pas mentionné le cadre juridique national, ordinaire ou constitutionnel, et son éventuelle évolution. Je songe notamment à la question du délit de séjour irrégulier, qui fait consensus parmi les élus locaux – vous avez cité Natacha Bouchart, j’ajouterai Pierre-Henri Dumont, mon prédécesseur en tant que député du Calaisis et je défends également cette mesure en tant que député du Rassemblement national. Cet outil juridique vous semble-t-il pertinent pour faciliter la gestion de la crise migratoire et y mettre fin ?

Mme Stella Dupont (NI). Vous avez vanté l’efficacité du dispositif en place, ce que je peux entendre, mais cette appréciation est assez paradoxale puisque l’action menée – rendre le tunnel hermétique, déployer des forces de l’ordre – conduit en réalité les candidats à la traversée à prendre toujours plus de risques.

Ma première question concerne le délit d’aide au passage. Comment est-il appliqué et sur quelle base légale repose-t-il ? Je rebondis sur les propos de mon voisin concernant l’esprit de solidarité des habitants, que je constate à chaque fois que je vais dans le Calaisis. Certains m’ont interpellée au sujet des gilets de sauvetage. Ils sont inquiets – je parle de M. et Mme Tout-le-monde – de voir tous les jours des gens tenter de traverser et embarquer sur des taxi-boats, souvent dépourvus de gilets de sauvetage. Ils se demandent s’ils ont le droit, ou non, de leur donner un gilet – par humanité et non, bien sûr, pour en faire un trafic.

Je me suis rendue à plusieurs reprises dans le Calaisis en période de grand froid et j’ai pu observer avec la directrice départementale de l’emploi, du travail et des solidarités du Pas-de-Calais les modalités concrètes d’application du plan Grand Froid : un hangar, géré par les services de l’État en lien avec les opérateurs locaux, permet d’offrir un accueil certes spartiate mais qualitatif, adapté au contexte et sécurisé par les forces de l’ordre. Ce dispositif saisonnier ne pourrait-il pas être étendu sur une plus longue période ?

Enfin, la question migratoire est de plus en plus difficile à gérer, en raison notamment de l’externalisation de la frontière britannique, alors même que nous sommes dans un État de droit et que des moyens importants y sont consacrés par la France et le Royaume-Uni – je pense, moi aussi, que l’Union européenne devrait s’engager plus fermement. Instruit de cette expérience, que pensez-vous de la volonté européenne d’externaliser ses propres frontières, y compris dans des pays qui ne présentent pas la même solidité que la France ? Ne serait-ce pas, en quelque sorte, une fuite en avant et ne risque-t-on pas de mettre ces potentiels partenaires en difficulté ?

M. Gérald Darmanin. Il n’y a pas que dans le Nord de la France que les gens prennent tous les risques pour partir ! Les Coréens du Nord prennent des risques incroyables pour rejoindre la Corée du Sud. Au Venezuela, sous la dictature de M. Maduro, des centaines de milliers de personnes ont voulu partir. Ce constat vaut partout où les gens fuient une dictature ou des drames. Par conséquent, quel que soit le niveau de militarisation ou de sécurisation, nous n’empêcherons jamais à 100 % ces phénomènes migratoires. L’enjeu, c’est de faire baisser le nombre de personnes qui prennent ce risque. Cela passe par d’autres politiques publiques que la simple tenue de la frontière. Les exemples récents montrent que ce n’est pas en y consacrant uniquement des moyens humains et technologiques qu’on y parvient.

La France met déjà beaucoup d’argent et de moyens, madame Simonnet, pour mener une politique fraternelle d’accueil sur le territoire national. Nous proposons aux migrants qui sont dans le Nord ou dans le Pas-de-Calais de déposer une demande d’asile ; mais, encore une fois, moins de 5 % le font. Nous leur proposons des logements et la scolarisation de leurs enfants, mais ils n’en veulent pas. Votre critique de l’action du gouvernement vaudrait si nous n’offrions pas toutes ces possibilités, mais nous les offrons massivement. Si 100 % des migrants qui viennent dans le Nord-Pas-de-Calais voulaient rester sur le territoire national, nous pourrions nous poser la question de moyens supplémentaires pour mieux les accueillir et les intégrer – même si demander l’asile n’est pas l’obtenir. Néanmoins, pour l’heure, nos capacités ne sont pas utilisées à 100 % parce que ces personnes ne veulent pas rester sur le territoire national – les associations elles-mêmes en témoignent.

La question n’est donc pas de choisir entre une politique sécuritaire et une politique fraternelle, puisque nous menons les deux ; simplement, pour ce qui est de la seconde, il se trouve que les personnes préfèrent se rendre en Angleterre. La réponse ne réside donc pas dans les moyens. Et quand bien même vous seriez en responsabilité et décideriez de réorienter toutes les ressources vers l’accueil, vous ne feriez que créer un appel d’air, attirer davantage de personnes voulant passer en Angleterre et accroître le nombre de décès dans la Manche, sans pour autant inciter ces personnes à rester en France. Car ceux qui veulent s’intégrer au sein de la République française ne vont pas à Calais ou à Dunkerque ; ils sont plutôt en Île-de-France ou dans des métropoles telles que Lille ou Lyon. À chaque fois que nous avons mené des opérations dites de désencombrement, comme les appelle le ministère de l’intérieur, consistant à faire monter les gens dans des cars et à les envoyer en Île-de-France, dans la région lyonnaise ou les Pays de la Loire, 90 % sont revenus dans le Nord-Pas-de-Calais. La République ne peut pas les obliger à rester, à s’installer dans les logements qui leur sont proposés, à effectuer un suivi sanitaire ni à inscrire leurs enfants à l’école. Ce n’est donc pas une question de politique publique. Ils ne veulent pas rester, c’est un fait.

S’agissant des personnes qui font l’objet d’une procédure judiciaire, je constate qu’il n’y a pas d’agent du ministère de l’intérieur. En quatre ans et demi, je n’ai jamais eu à connaître, que ce soit dans des procédures judiciaires, dans les renseignements ou dans les remontées disciplinaires, le cas de policiers ou de gendarmes qui auraient sciemment, volontairement, mis en danger des personnes jusqu’à les mener à de graves difficultés, voire à la mort. Au contraire, j’ai décoré de la Légion d’honneur, de l’ordre national du Mérite ou de la médaille de la sécurité intérieure des policiers et des gendarmes qui ont pris des risques considérables et se sont jetés dans une eau à 4 degrés, alors qu’ils étaient eux-mêmes père ou mère de famille. Ils appliquaient les règles de la République et, une fois que les personnes avaient mis un pied dans l’eau, ils n’intervenaient pas, sauf pour des raisons humanitaires. Ils ont d’ailleurs été suivis par un nombre incalculable de caméras et de journalistes dits d’investigation. Donc oui, le ministère de l’intérieur a des agents particulièrement courageux – sans parler des pompiers des Sdis (services départementaux d’incendie et de secours) ni des sauveteurs en mer.

Le drame absolu que fut ce naufrage ayant entraîné la mort de vingt-sept personnes, qui fait l’objet d’une procédure judiciaire – vous avez raison, monsieur le député, de souligner que les marins sont présumés innocents –, relève quant à lui de la politique maritime, donc de l’autorité du préfet maritime, lequel dépend du ministre des armées et non de l’intérieur. Cependant, je ne crois pas un seul instant que les policiers et les gendarmes aient organisé ou souhaité la mort de ces personnes, ni utilisé des moyens contraires au droit, tel qu’il est voté par les parlementaires et validé par notre État de droit, en vue de limiter l’accès à la Manche – même si nos amis britanniques nous y ont beaucoup incités. Je me souviens des discussions sur les push back que les gouvernements britanniques précédents voulaient instaurer, au motif qu’il fallait intervenir en mer ; ils ne l’ont d’ailleurs jamais fait, parce que c’est contraire au droit international le plus élémentaire, lequel ne dépend pas des législations nationales et européennes.

En ce qui concerne le traité de Sandhurst, il ne prévoit pas, à ma connaissance – mais je dis peut-être une bêtise –, de financement destiné à la justice, mais uniquement des contributions d’un ministère de l’intérieur à l’autre. En revanche, des interventions dans le fonctionnement de la police administrative sont prévues : dans ce cadre, j’avais obtenu pour la première fois que les 140 places du CRA de Dunkerque soient financées par nos amis britanniques à hauteur de la moitié du montant. Faut-il envisager un financement des missions de la justice par ce biais ? Je ne sais pas. En septembre prochain – et vous féliciterez sans nul doute le Président de la République pour cela –, quarante-deux magistrats supplémentaires seront affectés à la cour d’appel de Douai, auxquels il convient d’ajouter les cinq prévus à Dunkerque et les quatre à Saint-Omer. Au vu de la petitesse de ces tribunaux, c’est évidemment très important. Nous parvenons donc à financer l’activité juridictionnelle des tribunaux judiciaires – nous avons plutôt un problème de RH, comme je l’ai déjà dit.

En revanche, j’y insiste, la question de la juridiction administrative est beaucoup plus prégnante et peut-être devrons-nous y réfléchir dans le cadre des prochains accords de Sandhurst, parce que des contentieux naîtront du fait que les gens interpellés, qui sont accompagnés, feront valoir leurs droits – mais c’est un autre sujet. En tout cas, à ma connaissance, ce n’est pas prévu pour l’instant.

Je suis partagé quant au délit de séjour irrégulier. D’abord, dans le cadre européen, il ne peut être assorti que d’une amende. J’avais souhaité intégrer cette mesure dans le cadre de la loi sur l’immigration et l’intégration, mais elle a été censurée par le Conseil constitutionnel pour des raisons de forme. Une amende est-elle efficace pour lutter contre l’immigration ? La réponse est non. En revanche, si l’objectif est de permettre aux forces de l’ordre d’interpeller les personnes, de les placer en garde à vue sous l’autorité judiciaire et de montrer qu’il n’y a pas d’impunité à rester sur le territoire national en situation irrégulière, c’est un autre sujet. Ce délit a existé dans notre pays pendant plus de trente ans et les policiers et les gendarmes eux-mêmes reconnaissent, objectivement, que ce n’est pas la panacée ; cela n’a pas empêché la hausse de l’immigration irrégulière. Ce qu’il faudrait, c’est modifier le cadre européen pour introduire éventuellement une peine de prison.

M. Marc de Fleurian (RN). Et le cadre constitutionnel.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux. Sans doute aussi le cadre constitutionnel, mais commençons par le cadre européen, d’autant que la censure du Conseil constitutionnel était motivée par le fait que la mesure était un cavalier législatif et non par le fait qu’elle était contraire au droit français. En revanche, la mesure est contraire aux directives européennes négociées en 2008 pour mettre fin au délit de séjour irrégulier.

Ensuite, est-ce qu’envoyer en prison des gens qui ne sont pas des passeurs, qui n’ont commis aucun acte délictuel ou criminel et qui sont simplement en situation irrégulière est la bonne réponse pour lutter contre l’immigration irrégulière ? C’est une question que nous devons nous poser collectivement. Je ne suis pas totalement convaincu. Je pense plutôt qu’il faut donner aux policiers et aux gendarmes davantage de moyens d’interpellation – il y a une certaine frustration à interpeller des gens qui sont relâchés aussitôt – et de contrôle – pour vérifier le contenu d’un téléphone ou s’assurer que la personne n’est pas porteuse d’une arme par destination, par exemple. Je suis plus circonspect quant à l’efficacité de ce délit comme moyen de coercition et de condamnation.

En ce qui concerne le délit d’aide à l’entrée et au séjour, le Ceseda (code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile) sanctionne l’aide directe ou indirecte lorsque celle-ci facilite l’entrée, la circulation et le séjour des personnes. Cependant, sans m’immiscer dans l’organisation de la justice, je ne pense pas qu’un juge condamnerait la dame ou le monsieur qui, pour des raisons humanitaires, tendrait spontanément un gilet de sauvetage à une personne montant dans un bateau. En revanche, si cela devient systématique, un juge pourrait y voir un délit, surtout s’il y a, par ailleurs, aide ou rémunération – on s’approche ici du rôle du passeur. C’est un sujet très complexe, parce qu’il faut distinguer ce qui relève de l’action humanitaire et citoyenne des Français, qui sont spontanément fraternels et veulent aider ceux qui sont dans une grande désespérance, de ce qui relève de l’organisation du départ et qui, de fait, met les personnes en danger. Je ne suis pas législateur et je suis le moins bien placé dans cette salle pour porter un jugement sur un éventuel délit prononcé par un tribunal ; néanmoins, telle serait mon interprétation puisque vous me demandez mon avis.

C’est un point important parce qu’il faut lutter fortement contre les passeurs sans criminaliser ceux qui agissent par souci humanitaire. Aux enquêteurs de faire la distinction entre les deux, sachant aussi que certains passeurs utilisent la voie humanitaire pour mener leur trafic irrégulier de migrants – je l’ai vu dans très nombreuses procédures lorsque j’étais ministre de l’intérieur. Je fais donc confiance aux enquêteurs et aux magistrats pour faire la distinction et respecter l’esprit du législateur.

M. le président Sébastien Huyghe. Je vous remercie pour vos réponses, monsieur le garde des sceaux.

La séance s’achève à onze heures cinquante-cinq.

Membres présents ou excusés

Présents. –Mme Stella Dupont, Mme Elsa Faucillon, M. Marc de Fleurian ; M. Sébastien Huyghe, Mme Danielle Simonnet

Excusés. – M. Charles Fournier