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La séance est ouverte à seize heures trente.

La commission entend, lors de sa table ronde relative aux services de paiement :

– Mme Maya Atig, directrice générale de la Fédération bancaire française (FBF), et M. Jérôme Raguénès, directeur numérique et moyens de paiement ;

– M. Erick Lacourrège, directeur général des moyens de paiements de la Banque de France, et M. Olivier Fliche, directeur du pôle Fintech-Innovation de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR) ;

– Mme Martina Weimert, directrice générale de European Payments Initiative/Wero ;

– M. Philippe Laulanie, directeur général du groupement des Cartes bancaires (GIE CB).

M. le président Philippe Latombe. Je vous souhaite à tous la bienvenue et vous remercie de vous être rendus disponibles.

Nos moyens de paiement européens sont, ou étaient, très dépendants de solutions et d’entreprises américaines, notamment Visa et Mastercard. Pour y remédier, plusieurs initiatives ont vu le jour. Le groupement des Cartes Bancaires est ancien, tandis que la solution Wero est plus récente. Quelle proportion des paiements européens transite par des solutions extra-européennes ? Comment estimez-vous notre degré de dépendance aux solutions extra-européennes pour les paiements ? Toutes ces questions feront l’objet de nos discussions.

Je vous laisserai la parole pour un propos liminaire de cinq à dix minutes chacun. Je vous demanderai de ne pas être trop longs, afin que nous puissions ensuite échanger sous forme de questions-réponses. Je vous remercie de nous déclarer au préalable tout autre intérêt, public ou privé, de nature à influencer vos déclarations.

Auparavant, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc chacun à lever la main droite à tour de rôle et à dire : « Je le jure ».

(Mmes Maya Atig, Martina Weimert et Narinda You et MM. Jérôme Raguénès, Érick Lacourrège, Olivier Fliche et Philippe Laulanie prêtent serment.)

Mme Maya Atig, directrice générale de la Fédération bancaire française. Je tiens tout d’abord à vous remercier d’avoir associé la question des paiements à vos travaux sur la dépendance à l’égard du numérique. Il s’agit bien entendu d’un élément considérable du quotidien de chacun.

Je dirais que la France a tenu compte de la question de la souveraineté depuis très longtemps dans ses choix d’investissement et ses choix industriels en matière de moyens de paiement. Historiquement, de très nombreux moyens de paiement sont nationaux. Les espèces, le chèque, et tous les moyens de paiement qui existent sous forme papier ont été, pendant une longue période, des moyens de paiement souverains, fabriqués en France et non transportables à l’extérieur. Ce sont les flux internationaux et la numérisation qui ont conduit à développer d’autres outils.

Le groupement des Cartes bancaires existe depuis plus de quarante ans en Europe. Son cas est particulier, quoiqu’il ne soit pas unique, dans la mesure où la communauté bancaire a choisi, avec le soutien des autorités, de développer ce dispositif aux côtés et en « cobadgeage » avec les réseaux internationaux, développés à l’origine par des acteurs anglo-saxons.

Le rapide développement technique, en France, a permis que 80 % des paiements par carte aient lieu avec une carte cobadgée CB. Ce chiffre recouvre l’essentiel des paiements nationaux. Les 20 % restants correspondent d’une part aux paiements internationaux, et d’autre part aux paiements nationaux effectués avec une carte qui n’est pas cobadgée CB.

La question de la souveraineté est donc plus importante que jamais. Nous l’avons constaté lors de la crise du covid, mais également au travers des travaux menés depuis près de vingt ans sur la résilience, définie comme la capacité à régler des incidents et à traiter très rapidement des questions de dépendance. Au-delà de ce problème de résilience, la souveraineté touche au libre choix des consommateurs et des entreprises, à leur capacité à faire jouer la concurrence et à trouver des offres correspondant à leurs objectifs, ainsi qu’à la capacité à intégrer de nouvelles technologies.

L’attractivité, en matière d’offres et de qualité de service, des acteurs internationaux combinée aux investissements massifs consentis par ces acteurs pour se développer en Europe laisse peu de place à l’émergence de nouveaux dispositifs purement nationaux. La position de la France, dans ce domaine de la souveraineté, est cependant nettement meilleure qu’ailleurs car le sujet est connu. Les acteurs y sont sensibles et n’ont pas attendu les événements les plus récents pour s’y intéresser.

Cette souveraineté s’envisage aujourd’hui au niveau européen. Une initiative privée, Wero, s’est développée avec le soutien de certaines banques centrales, dont la Banque de France. Son lancement et son fort développement opérationnel depuis un an, qui s’intensifiera encore au cours des dix-huit prochains mois, permettent à chacun de constater qu’il existe une alternative européenne puissante. Elle se positionne aux côtés des systèmes internationaux, qui ont leur propre dynamique à la fois européenne et extra-européenne, mais aussi aux côtés de dispositifs nationaux qui peinent parfois à se moderniser, faute d’investissements de leurs actionnaires, et qui trouvent avec Wero un relais qui pourra être extrêmement intéressant.

Si les positions relatives à la souveraineté peuvent diverger selon les acteurs, notre conviction, à la Fédération bancaire française, est que nous n’avons pas de problème de souveraineté, au sens où nous disposons de solutions existantes qui répondent à une grande partie des problématiques et qui peuvent s’amplifier dans le temps pour limiter au strict minimum les dépendances externes.

M. Philippe Laulanie, directeur général du groupement des Cartes bancaires. Je souhaiterais présenter, en quelques minutes, l’histoire du groupement des cartes bancaires, qui se trouve au centre de notre souveraineté historique.

Il y a quelques jours, lors du troisième sommet Cartes bancaires, qui a rassemblé 3 000 personnes et plus de 100 industriels, commerçants et régulateurs au Louvre, le Président de la République a tenu à rappeler que, dans notre monde géopolitique chahuté, les paiements ne sont pas neutres. Ils sont au croisement de la mobilité, du commerce, des services publics, de l’e-commerce, de la santé, de l’inclusion sociale et même de l’action publique. Il a reconnu « l’atout historique formidable de notre filière nationale CB », a qualifié le paiement de « dernier kilomètre de la souveraineté économique » et a appelé tous les acteurs financiers à avoir recours au cobadging.

Dans cette même enceinte, le gouverneur de la Banque de France a salué CB comme un élément central de la stratégie des paiements français. Il l’a désigné, dans le plan 2030 du Comité national des moyens de paiement (CNMP), que préside Érick Lacourrège ici présent, comme la « première ligne de défense souveraine » des paiements nationaux français, la deuxième ligne étant Wero et la troisième l’euro numérique.

CB n’est pas qu’un réseau de paiements entre banques. C’est un écosystème vital pour la France et pour le quotidien des consommations et des citoyens, qui rassemble les industriels de la monétique et les commerçants, via un conseil consultatif qui réunit toutes leurs fédérations, ainsi que des associations de consommateurs. C’est une plateforme réunissant 85 membres, dont JPMorgan, la plus grande banque privée mondiale, mais également des acteurs industriels internationaux et français tels que Worldline, Adyen ou Stripe. CB propose également des titres-restaurants dématérialisés, qui forment le deuxième collège du GIE CB depuis 2016. C’est un modèle coopératif et non mercantile, créé en 1984 sous l’impulsion de Pierre Bérégovoy, afin de soutenir l’invention industrielle de la carte à puce, dans le cadre des plans de l’aménagement des territoires et des télécoms. C’est donc une filière française soutenue par l’État et déployée par les banques au service de nos citoyens, sous la surveillance de la Banque de France pour les aspects sécuritaires et inclusifs.

Cette filière est encore aujourd’hui française de bout en bout : de la puce, que nous pouvons fabriquer en indépendance et libre de droits grâce à notre histoire industrielle, au terminal d’acceptation chez les commerçants, et jusqu’aux rails et usines de traitement des transactions, qu’elles soient dans les banques ou mutualisées au sein de la société STET.

En 2024, l’usage de la carte en France a dépassé celui du liquide : 48 % pour la carte, 43 % pour le cash, et 5 % de paiements mobiles qui sont à 90 % des paiements par carte. La carte est donc au centre du modèle de distribution et de paiement en France. Aucun incident n’a été relevé pendant la crise du covid et la montée en charge des paiements sans contact. Des records ont été battus l’année dernière, avec 50 millions de transactions en une seule journée lors du Black Friday, ce qui démontre la résilience et l’élasticité de nos systèmes.

95 % des paiements de détail français – carte, cash, mobile – sont domestiques et gérés par CB. Ce n’est pas nécessairement le cas dans d’autres pays. En Allemagne, par exemple, l’e-commerce est dominé par PayPal. Sur les 5 % restants, 3 % sont des paiements intra-européens et 2 % des paiements extra-européens. Le paiement est donc avant tout un enjeu domestique.

En matière de sécurité, nous enregistrons deux fois moins de fraudes que les réseaux de cartes internationaux grâce à des traitements assurés par une intelligence artificielle entraînée exclusivement sur des données françaises qui ne sont ni revendues ni adressées à l’étranger, et à des systèmes totalement souverains. La fraude sur la vente à distance, qui était un problème majeur, a baissé de 45 % grâce à la mise en œuvre du règlement DSP2 RTS avec les commerçants, les industriels, les banques et les régulateurs.

CB, c’est aussi une histoire d’innovation. Nous avons été les premiers au monde à adopter la carte à puce EMV, alors que les Américains ont attendu dix à vingt ans supplémentaires pour en bénéficier. En 2012, Michel Sapin a impulsé le paiement sans contact, dont le nombre de transactions est passé de 600 millions en 2016 à 8 milliards aujourd’hui. Cette montée en charge, sur dix à quinze ans, a été amplifiée par le covid. Le relèvement du plafond du paiement sans contact à 50 euros a été déployé en six semaines et a permis de fluidifier les transactions durant cette période, tout en absorbant 8 milliards de transactions.

CB est aujourd’hui présent dans l’ensemble des paiements : pour retirer du cash, pour payer en proximité avec ou sans contact, et pour payer par mobile. En effet, 90 % des transactions via des solutions comme Apple Pay sont en réalité des paiements par carte. Sur le plan de la sécurité, ces paiements digitaux profitent de toute l’histoire et de la robustesse du système CB.

En matière de standardisation, la France et l’Europe ont déployé un standard appelé CPACE, qui permet de bénéficier d’une puce libre de droits de tout acteur américain.

CB est également une vigie, souvent méconnue, de notre sécurité nationale. Le flux de données CB est le plus important de France. Si le gouvernement nous le demande pour des raisons de lutte contre le terrorisme, nous pouvons lever l’anonymat des données. Nous l’avons fait pour arrêter un terroriste qui prenait de l’essence. Plus récemment, lors de la crise sanitaire du lait contaminé, nous pouvions réconcilier le ticket de caisse et la personne qui a acheté le produit pour retrouver la boîte de lait.

Concernant l’extraterritorialité américaine, nous l’avons vue à l’œuvre pour les Jeux olympiques, où les paiements dans les enceintes étaient exclusivement Visa. Ni Mastercard ni CB n’étaient autorisés.

Enfin, CB protège chaque année plusieurs milliards d’euros de valeur nationale, et ce depuis quarante ans. Le coût d’une transaction CB est en moyenne dix fois moins important pour un commerçant français, la fraude est divisée par deux ou trois, et les données sont totalement sécurisées, non revendues et non externalisées. L’intérêt du cobadging CB, qui évite que les données partent à l’étranger et permet d’activer le système Visa ou Mastercard si CB était en panne, ou inversement, doit être réaffirmé, comme le prévoit le plan du Comité national des moyens de paiement. Il est en effet alarmant de constater que 60 % des paiements européens ne sont plus souverains et que la majorité des pays n’ont plus le choix qu’entre Visa ou Mastercard. Pour rappel, en France, ce sont les commerçants qui choisissent la marque, et non les consommateurs.

Je peux affirmer, en tant qu’administrateur, que le GIE CB est, à ce jour, en totale conformité réglementaire et se prépare aux nouvelles réglementations afin de rester exemplaire. La dernière inspection interbancaire menée chez CB a conclu que le GIE était gouverné efficacement et qu’il assurait sa mission de schéma de paiement conformément à ses prérogatives statutaires. Le GIE a également comme rôle d’aider l’écosystème à respecter ces réglementations, notamment les industriels et les commerçants qui ne disposent pas toujours des ressources nécessaires. CB travaille également aux côtés de la Banque de France à la résilience des infrastructures et à la préparation de scénarios de crise.

Notre dernière campagne, « Payer avec CB, c’est payer “made in France” », vient rappeler que le paiement par CB, loin d’être anticoncurrentiel, constitue un bien commun et représente un acte citoyen qui permet de conserver la souveraineté de la France, de conserver du PIB et d’apporter de la sécurité.

M. Érick Lacourrège, directeur général des moyens de paiements de la Banque de France. La souveraineté des paiements, comme l’ont illustré les précédentes interventions, est une question majeure, y compris pour les autorités de régulation, et la Banque de France traite depuis de nombreuses années cet axe prioritaire. Aujourd’hui, cette question s’oriente de façon plutôt positive en France par rapport à beaucoup d’autres pays de la zone euro, dont les situations sont extrêmement dissemblables.

Nous sommes en effet les seuls à disposer de trois cercles de souveraineté, dont deux existent déjà. Le premier cercle de souveraineté, constitué du cash et de la carte bancaire, est opérationnel et couvre l’essentiel de la vie des Français, en garantissant la localisation des données de paiement sur le territoire et le maintien de la valeur liée au paiement en France.

Le deuxième cercle de souveraineté, le projet Wero qui repose sur des paiements instantanés via les téléphones portables, est en développement. Les paiements de personne à personne sont déjà possibles et ce sera également le cas, dans quelques mois, des paiements sur internet et des paiements chez les commerçants. Nous disposons ainsi de trois moyens de paiement souverains en France.

Le troisième cercle de souveraineté, qui nécessite encore une décision parlementaire et des autorités européennes, pourrait être l’euro numérique. Il se superposerait complètement à la monnaie unique dans les vingt autres pays, ce qui n’est pas le cas de CB et pas encore celui de Wero, bien que son extension soit en cours.

Nous sommes donc relativement bien équipés en matière de souveraineté, même s’il reste des points de progrès. Nous avons mis en place un Comité national des moyens de paiement, avec une stratégie à cinq ans et quinze objectifs, dont une partie importante recoupe les questions de souveraineté. Il existe en outre une remarquable convergence de tous les acteurs de l’écosystème – professionnels, consommateurs, banquiers, régulateurs – sur cette question.

Mme Martina Weimert, directrice générale de European Payments Initiative/Wero. Wero, nom de la solution développée par la société European Payments Initiative, est la contraction de « We », qui signifie « nous » en anglais et de « euro ». Cette initiative, lancée par des banques et deux grands acquéreurs européens, vise à servir la souveraineté européenne, comme le stipule le premier paragraphe de nos statuts. C’est le seul schéma, en Europe, où la partie commerçante est représentée aux côtés des banques.

Nous avons commencé avec trois pays, en comptons désormais cinq – la France, l’Allemagne, la Belgique, les Pays-Bas et le Luxembourg – et préparons notre expansion vers l’Autriche et d’autres marchés. Nous avons également conclu un accord d’interopérabilité pour étendre notre couverture géographique. L’objectif est d’offrir une forme européenne de paiement instantané, basée sur un standard et des règles européennes dont nous avons la maîtrise totale, et qui correspond à l’ère numérique où tout doit être immédiat.

L’idée est de créer un portefeuille électronique, un wallet, qui peut contenir différents moyens de paiement comme le paiement instantané, qui offre un lien direct avec le compte bancaire du consommateur, mais également des cartes, des tickets-restaurants ou, demain, l’euro numérique. L’objectif est de donner le choix au consommateur et de permettre les transactions instantanées chez les commerçants. Ces dernières ne sont pas régies par les règles européennes ; or les commerçants doivent savoir ce qu’il advient en cas d’échec de la transaction, de fraude ou d’incident technique. Tous ces cas, ainsi que la couverture de transactions complexes comme les abonnements, les paiements différés ou les pré-autorisations, sont intégrés dans notre propre corpus de règles, qui se superpose à celui du paiement instantané. Cette approche offre une grande flexibilité, permet la coopération avec l’écosystème des cartes et garantit l’indépendance de notre solution vis-à-vis des prestataires américains.

Nous avons commencé par le paiement de personne à personne (P2P), mais nous visons aujourd’hui les professionnels et les petits commerçants qui peuvent accepter des paiements par téléphone mobile ou par QR code. Notre solution, disponible dans notre propre application, est également intégrée dans les applications bancaires.

Le nombre de clients inscrits, aujourd’hui de 53 millions, est en forte expansion. Ainsi, 15 millions d’utilisateurs néerlandais vont migrer de leur solution nationale, iDEAL, vers Wero, car ils avaient besoin d’une solution plus moderne couvrant davantage de cas d’usage, notamment le commerce physique, l’intégration de cartes nationales ou internationales, ou le paiement de factures. Au Luxembourg, par exemple, 86 % des factures sont payées via un QR code. Le plus important, pour nous, est d’offrir le choix au consommateur tout en lui garantissant un contrôle total de ses données.

Au-delà du cadre national et européen, nous devons utiliser les marges de manœuvre qu’offre le paiement de compte à compte pour les paiements à l’international. Nous comptons aujourd’hui, dans le monde, 64 initiatives comme la nôtre. PIX au Brésil, ou UPI en Inde, sont très appréciés des consommateurs en raison du lien entre le compte bancaire et le téléphone mobile. PIX a même dépassé Visa au Brésil.

Wero se déploie progressivement, marché par marché, et cas d’usage par cas d’usage. Ce mois-ci, les premières transactions e-commerce seront possibles en France, après l’Allemagne et la Belgique. Grâce à notre coopération avec d’autres solutions, nous sommes déjà capables de couvrir 130 millions de consommateurs sur 13 marchés. Cela nous permettra de couvrir rapidement l’Europe et d’être un partenaire crédible pour les coopérations internationales, car la prochaine étape est l’interopérabilité mondiale.

Mme Cyrielle Chatelain, rapporteure de la commission d’enquête sur les dépendances structurelles et les vulnérabilités systémiques dans le secteur du numérique et les risques pour l’indépendance de la France. Le juge Guillou, que nous avons auditionné juste avant cette table ronde, n’a toujours pas, deux mois après que les États-Unis ont pris des sanctions contre lui, de moyen de paiement, en raison notamment du cobadging qui prévoit la présence de Mastercard ou de Visa à côté de CB. En conséquence, l’émission d’une carte de paiement uniquement CB, qui permettrait à M. Guillou de disposer d’un moyen de paiement, n’est pas possible. Est-ce exact ?

M. Philippe Laulanie. Le juge Guillou m’a posé deux questions, que j’ai reçues hier : peut-on émettre une carte uniquement CB en France ? Est-ce que lui, juge Guillou, peut en avoir une ? Je lui ai répondu au nom du GIE CB.

L’émission par un de nos membres d’une carte bancaire relevant exclusivement du réseau CB, sans cobadging avec Visa ou Mastercard, est techniquement possible, et de telles cartes sont aujourd’hui en circulation. Je lui ai précisé que CB n’émettait pas de cartes ; ce sont les banques qui le font.

Concernant la deuxième question, le juge Guillou fait l’objet, depuis août de l’année dernière, de l’Executive Order 14203, qui le place sur la liste SDN de l’Ofac (Office of Foreign Assets Control). Je ne peux donc pas lui confirmer qu’un établissement bancaire français serait en mesure de lui délivrer une telle carte sans s’exposer lui-même à un risque juridique de la part des autorités américaines. En outre, le risque ne concernerait pas que l’établissement émetteur, mais également tous les intermédiaires qui auraient des activités aux États-Unis.

La solution doit donc être trouvée au niveau européen. Un droit de blocage a été évoqué à la Commission européenne. C’est, de mon point de vue, à ce niveau institutionnel que la situation personnelle du juge Guillou peut être traitée.

M. Érick Lacourrège. Les autorités de l’État, y compris la Banque de France, sont en contact étroit avec M. Guillou pour essayer de trouver des solutions à cette situation complexe et très dommageable pour la personne concernée.

Nous faisons face à un double problème, celui du juge Guillou à la Cour pénale internationale, aux Pays-Bas, qui relève des autorités néerlandaises en sachant qu’il n’existe pas de cobadgeage CB dans ce pays, et celui du citoyen français quand il est en France.

Il existe par ailleurs deux niveaux de difficulté, la fourniture d’un moyen de paiement qui ne passe pas par les infrastructures américaines et la tenue de compte, sur lequel pèse également un risque de sanction. Or le moyen de paiement ne peut fonctionner que si la tenue de compte est assurée, et inversement.

Mme Maya Atig. Notre président, Daniel Baal, a exprimé au nom de toute la profession sa solidarité face à une situation pour laquelle, aujourd’hui, nous n’avons pas de solution à apporter. Le juge Guillou a expliqué, dans une interview au Parisien, que l’origine du problème vient de son inscription, avec les autres juges, sur une liste de lutte antiterroriste.

En effet, depuis 2001, la lutte contre le financement du terrorisme est un objectif international du système bancaire. Nous avons donc mis en place des dispositifs de filtrage des paiements et de criblage des clients qui couvrent le maximum de personnes inscrites sur les listes européennes, nationales, mais également internationales. Nous avons fait de cette lutte un principe commun, mais aussi une obligation juridique.

Quant à la question de l’extraterritorialité, elle est liée au dollar par lequel les États-Unis peuvent atteindre toute personne et la menacer de sanctions. Or il est quasi impossible pour une entité financière en Europe de ne jamais effectuer de transaction en dollars.

Jusqu’à récemment, nous nous faisions mutuellement confiance et appliquions rigoureusement ces listes de lutte contre le terrorisme, car nous considérions qu’elles n’allaient pas être détournées de leur usage premier et que les personnes y figurant devaient effectivement voir leurs transactions, la tenue de compte et la relation commerciale être suspendues.

La question, pour les autorités européennes, est aujourd’hui de trouver une solution pour que ces listes ne servent pas à des punitions idéologiques et ne rendent pas complexe la vie de juge d’un tribunal international.

Mme Cyrielle Chatelain, rapporteure. Sommes-nous tous d’accord que le juge Guillou n’est pas un terroriste ?

Mme Maya Atig. Absolument.

Mme Cyrielle Chatelain, rapporteure. J’imagine que les systèmes de filtrage de paiement sont appliqués de manière automatique à partir de ces listes qui n’étaient pas censées être contournées. Si l’Europe activait demain son droit de blocage, serions-nous en mesure de mettre en place une exception à ce filtrage pour que le juge Guillou ne soit plus touché ?

Mme Maya Atig. Je pense que nous en sommes capables d’un point de vue informatique, mais le problème est juridique. Il n’est pas du tout certain que le blocage européen soit suffisant pour contrer d’éventuelles sanctions américaines puisque le droit américain s’applique à toute personne utilisant le dollar. Le droit français a d’ailleurs une portée très large également.

Mme Cyrielle Chatelain, rapporteure. La souveraineté consiste en la capacité de définir ses propres lois. Or, le système GIE Cartes bancaires se dit souverain, mais ne permet pas à un citoyen français de disposer d’un moyen de paiement par peur des représailles américaines. Les menaces pèsent aujourd’hui sur le juge Guillou, mais elles pourraient demain concerner un parlementaire ou un ministre.

Les banques effectuent certes des opérations en dollars, mais elles bénéficient, à ma connaissance, d’une garantie d’état française qui protège les citoyens, évite les faillites bancaires et permet au système bancaire français d’être particulièrement concurrentiel. Ma perception est que le système bancaire français et le principe du « too big to fail » sont largement supportés par une collaboration entre les banques et l’État.

Mme Maya Atig. Si les dépôts de l’épargne réglementée, qui représentent 10 % des dépôts français, sont garantis par l’État, la garantie des dépôts est un dispositif financé entièrement par les banques. Ce dispositif protège par ailleurs les déposants, non les banques. Quant aux règles de sécurité qui s’imposent aux établissements financiers, elles constituent un dispositif public de régulation du secteur bancaire, via l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR). Il n’existe donc pas de garantie d’État sur le système bancaire.

Par ailleurs, notre engagement auprès de nombreuses autorités mondiales à lutter contre des méfaits par l’application de sanctions nous conduit dans une forme d’impasse. Des solutions potentielles émergent cependant : la réciprocité, comme levier de négociation en considérant que tout citoyen américain utilisant l’euro et ne respectant pas les règles européennes pourrait être sanctionné au travers de son établissement bancaire ; l’émission de cartes bancaires par les États eux-mêmes, en postulant que les autorités américaines ne s’attaqueraient pas à une entité publique.

Enfin, notre position n’est pas dictée par la peur, mais par la volonté de protéger les banques françaises et, in fine, les clients particuliers et professionnels français. Nous souhaitons éviter qu’elles perdent des milliards d’euros en se faisant piéger par le mésusage de listes de sanctions européennes, comme cela s’est produit il y a une dizaine d’années, et cherchons des solutions qui traitent la source du problème, sans générer de risque systémique.

M. le président Philippe Latombe. Vous faites référence aux amendes payées par des établissements bancaires français pour avoir notamment utilisé le dollar dans le commerce avec l’Iran, dans le cadre d’un montage particulier qui avait vu la création d’une société ad hoc. La question fondamentale, qui ne concerne pas uniquement le juge Guillou, est de savoir si nous pouvons nous affranchir de cette capacité des Américains à utiliser systématiquement l’arme du dollar pour nous contraindre.

Les États-Unis ont utilisé l’inscription du juge Guillou sur la liste des terroristes, alors qu’aucun organisme ne contrôle aujourd’hui la validité de telles inscriptions. Avez-vous engagé des réflexions ou des négociations, au nom de la Fédération bancaire française, de l’ACPR et de la Banque de France, auprès des instances de régulation bancaire mondiale ?

L’objectif serait d’éviter qu’une telle méthode, qui paraissait impossible il y a dix ans, ne soit utilisée contre de nombreuses autres personnes ou par d’autres États avec lesquels vous coopérez, comme Singapour ou la Chine, qui pourraient décider qu’un citoyen français ou allemand est un terroriste et vous contraindre à lui interdire l’accès aux moyens de paiement.

Comment pouvons-nous mettre un terme à ce mésusage de la liste des terroristes pour qu’elle ne soit plus une arme politique ou économique tout en continuant à protéger l’ensemble des pays ? Comment se prémunir du risque de chantage envers des personnes qui se retrouveraient contraintes, en raison de leur lien avec les États-Unis, à fournir des données pour conserver leurs accès ? Comment pouvons-nous procéder si les cartes à puce françaises, que nous sommes certes capables de produire techniquement, ne peuvent être associées à un établissement bancaire français en raison de notre dépendance au dollar ?

Comment agir dans un contexte géopolitique qui se tend considérablement ? Comment l’Europe peut-elle faire valoir sa vision, sachant que les Américains ont utilisé le dollar comme une arme, alors que nous n’avons jamais utilisé l’euro de la sorte et que l’Union européenne ne semble pas vouloir le faire ? Je ne sens pas non plus la Banque centrale européenne (BCE) très désireuse de s’engager dans cette voie.

Mme Maya Atig. La FBF n’a pas formulé de proposition de négociation internationale sur ce sujet, qui relève de l’ultra-régalien. Les difficultés liées à ce type de fonctionnement sont parfaitement connues des autorités publiques, qui disposent de nombreux leviers, notamment dans le cadre des négociations économiques internationales, alors qu’il nous est difficile de porter des propositions aussi ambitieuses que celles que vous esquissez. Il me semble donc essentiel que les autorités publiques s’emparent de ce sujet.

Je précise que l’idée que j’ai émise tout à l’heure, concernant l’inversion du fonctionnement, était une réflexion personnelle.

M. le président Philippe Latombe. Je perçois comme un aveu d’impuissance qui me gêne beaucoup. Vous affirmez qu’il ne vous appartient pas de mener la négociation sur un sujet régalien aussi important, qui concerne directement vos clients particuliers et professionnels, mais la FBF investit très régulièrement le champ du lobbying et a émis des avis, qu’elle a transmis via l’ACPR ou la Banque de France par exemple, lors des négociations de Bâle II et Bâle III.

Mme Maya Atig. Vous m’avez posé une question factuelle : la FBF a-t-elle lancé une négociation sur ce sujet ? Je vous réponds simplement non. Nous rencontrons parfois les autorités américaines, mais nous ne sommes jamais en position de négocier directement avec elles. Quant aux négociations internationales auxquelles vous faites référence, nous faisons partie des personnes consultées, nous transmettons des documents, nous émettons des propositions et nous espérons être écoutés, mais nous sommes loin de détenir le poids et l’influence que vous nous accordez. L’application de textes et leur impact pénal ou en termes de sanctions, qui relèvent du dialogue intergouvernemental, nous dépassent de très loin. En revanche, nous nous devons de contribuer à développer des idées pour sortir de cette situation, sur laquelle les autorités publiques travaillent activement.

Mme Narinda You, responsable des affaires publiques de European Payments Initiative/Wero. La réglementation sur la lutte antiblanchiment et le financement du terrorisme est une réglementation internationale qui est ensuite interprétée au niveau européen, puis au niveau de chaque pays. Ainsi, son application diffère au sein même de l’Union, par exemple entre les Pays-Bas et la France.

La loi dispose que les banques doivent vérifier que le client ne figure sur aucune liste de sanctions, qu’elles soient nationales, européennes ou américaines, pour chaque transaction internationale qui transite par leur système. Développer un système de paiement paneuropéen basé sur des virements instantanés semblait par conséquent impossible tant que chaque transaction frontalière était traitée comme un paiement international, puisqu’il aurait fallu une dizaine de minutes pour que les vérifications soient effectuées et que la transaction soit validée.

Nous sommes donc allés voir la Commission européenne, qui a décidé, dans le règlement sur les paiements instantanés, de nous autoriser à filtrer nos listes de clients une fois par jour, nous dispensant ainsi du contrôle en temps réel. Cependant, ce filtrage quotidien ne concerne que les listes européennes, et certaines listes nationales doivent continuer à faire l’objet d’un filtrage en temps réel, transaction par transaction. Concernant la liste de l’Ofac, par exemple, nous avons jusqu’à 8 % d’alertes sur des transactions, notamment avec l’Espagne en raison des noms à consonance sud-américaine. Dans ces conditions, un système de paiement de détail instantané serait totalement contre-performant.

Nous avons également porté à la connaissance de la Commission européenne et de Bercy que ces contrôles effectués pour chaque virement n’existaient pas pour les paiements internationaux de biens et de services par carte. La solution au problème du juge Guillou pourrait être de considérer que toutes les transactions intra-européennes sont domestiques afin d’éviter l’obligation de filtrage.

M. le président Philippe Latombe. Le problème de la tenue de compte resterait cependant entier.

La vraie question est qu’il n’y a, à ce jour, aucune initiative pour modifier le système d’inscription sur la liste de l’Ofac et empêcher les États-Unis d’y inscrire qui ils veulent, quand ils veulent. Cela signifie que le G20 doit s’emparer de ce sujet en urgence et j’espère que vous nous soutiendriez si nous portions cette demande auprès du ministre concerné.

M. Érick Lacourrège. Le problème de l’unilatéralisme américain est réel, et se pose dans différents domaines, comme les droits de douane par exemple. La seule solution pour faire contrepoids aux États-Unis est de porter ce sujet de manière unie au niveau de la Commission européenne et de l’Union européenne. Nous n’avons pas les moyens de régler le problème au niveau national.

Sur la question de la souveraineté, nous travaillons à résoudre la problématique des infrastructures, notamment via la mise en place des paiements Wero chez les commerçants et sur internet et de l’euro numérique. Nous éviterions ainsi le scénario russe, où du jour au lendemain un pays entier ne peut plus utiliser ses cartes bancaires. Ce scénario pourrait se produire, non pas en France, mais dans seize des vingt pays de la zone euro. Ces solutions ne résoudront cependant pas la question de l’extraterritorialité sur les banques et de la tenue de compte, qui constituent des sujets politiques globaux.

Concernant la situation du juge Guillou, nous la suivons de très près et examinons les solutions dérogatoires que nous pourrions mettre en place s’il était totalement bloqué. À ce stade, il n’a pas subi de fermeture de comptes, et peut donc encore opérer.

M. le président Philippe Latombe. Le défi est d’arriver à entamer une négociation au sein du G20 alors que seize pays sur vingt et un dépendent de solutions totalement américaines et que la France est une exception.

M. Jérôme Raguénès, directeur numérique et moyens de paiement de la FBF. Quelle que soit la solution souveraine, Wero ou l’euro numérique, la question qui se pose in fine est celle de la tenue de compte.

Mme Cyrielle Chatelain, rapporteure. Je vous remercie pour vos précisions sur les garanties, qui ne sont effectivement données que sur l’épargne réglementée, comme le livret de développement durable et solidaire. De la part d’un État, cette garantie d’argent public confère, d’après ma compréhension, un certain avantage compétitif sur le marché mondial, puisque tous les pays ne l’offrent pas.

Par ailleurs, je ne suis pas certaine que Wero soit une solution qui permette de répondre à la question de la souveraineté dans la mesure où il subsiste une vérification journalière qui, comme je le suppose, pourrait affecter le service aux personnes qui figurent sur une liste.

Enfin, le fait que l’activité des banques françaises puisse être entravée en raison des transactions qu’elles réalisent en dollars suscite d’autres inquiétudes. Une loi américaine, le Cloud Act, demande aux sociétés américaines de transmettre des données dans le cadre de procédures judiciaires, y compris sur des citoyens non américains. Pourriez-vous être contraints, sous peine d’être sanctionnés de la même manière que dans le cas du juge Guillou, de vous soumettre à cette loi si les États-Unis vous demandaient demain, sur la base d’un jugement en bonne et due forme selon leur loi, des informations sur un client de votre banque, citoyen français, mais non américain ?

Mme Maya Atig. Je poserai la question à des avocats ou juristes spécialisés, car tout dépend du cas d’espèce et du cadre dans lequel ces informations, qui sont liées à la présence sur place et non aux transactions, sont demandées et transmises.

Mme Cyrielle Chatelain, rapporteure. Certes, mais nous devons nous protéger contre le Data Act, une loi extraterritoriale américaine qui pourrait vous contraindre à transmettre les données de clients français si le gouvernement américain vous les demandait et si cette demande était confirmée par un juge américain.

Mme Martina Weimert. Nous sommes une société de droit européen enregistrée à Bruxelles, sans aucun lien avec les États-Unis et nous ne serons soumis à aucune mainmise des États-Unis.

M. le président Philippe Latombe. Précisons, pour la question qui sera posée à vos juristes, qu’il faut exclure le cas particulier des « Américains accidentels », que ce soit par la naissance, l’utilisation du dollar pendant plus de trois ans ou la détention d’une carte verte, et se concentrer sur le cas de citoyens français n’ayant absolument aucun lien de ce type avec les États-Unis.

Mme Cyrielle Chatelain, rapporteure. J’aimerais en effet obtenir la réponse de vos juristes, car la question se pose au regard de la manière scrupuleuse dont vous réagissez aux sanctions américaines.

Vous avez dit que toutes les banques effectuaient des opérations en dollars. Il existe cependant en France des banques de tailles très différentes. Ne pourriez-vous trouver, au sein de votre fédération, une banque suffisamment solide pour exister, mais qui ne serait pas axée sur le développement international, qui n’aurait pas de liens ou d’opérations en dollars, et qui pourrait émettre cette carte bancaire ?

M. Érick Lacourrège. Non. La FBF fédère six grands groupes bancaires français, tous très exposés à l’extraterritorialité américaine par leurs activités. L’immense majorité des banques françaises relève de ce périmètre et même une banque de petite taille, ne réalisant pas d’opérations internationales, ne pourrait être désignée d’office pour assurer la gestion des comptes du juge Guillou.

Il existe bien, en France, quelques très petites banques indépendantes, mais elles sont représentées par de plus grandes banques pour réaliser leurs opérations dans les circuits interbancaires. Le problème de l’exposition est donc le même et les opérations du juge Guillou ou d’autres personnes qui transiteraient par des canaux pourraient être soumis à sanctions.

M. le président Philippe Latombe. Il est regrettable que la Banque de France n’assure plus la tenue de compte.

Mme Maya Atig. Nous pouvons cependant constater, de manière positive, que l’importance de la question de la souveraineté et des dépendances n’échappe à personne et que nous n’avons pas voulu la situation actuelle et ne nous en réjouissons pas.

Néanmoins, le projet de l’euro numérique, présenté comme visant à renforcer la souveraineté et la place internationale de l’euro, contient toutes sortes de clauses qui risquent en réalité, si le Parlement ne les modifie pas, de faciliter l’entrée des grandes entreprises technologiques extra-européennes dans les paiements en Europe. Or mes homologues, au niveau des services de la Commission européenne ou des autorités nationales de plusieurs pays, lorsque j’en discute avec eux, ne voient pas le problème et considèrent que cette situation concurrentielle est normale.

Nous devons continuer à examiner la question de la souveraineté et des dépendances, ne serait-ce que pour des raisons de résilience – pannes, coupures de câbles, etc. – et pas seulement en cas de crise majeure, même si nous disposons d’une infrastructure extrêmement robuste qui permet d’assurer sans difficulté la très grande majorité des usages des paiements.

Les dépendances qui existent sont d’ordre économique et se sont construites au cours du temps. Elles sont d’ailleurs plus faibles qu’il y a vingt ans, car l’euro est aujourd’hui plus fort que ne l’était la somme des monnaies européennes avant sa création. Nous avons donc un peu réduit la place du dollar, et gagné en indépendance.

Le dollar reste cependant omniprésent et il est exact que même de très petites banques réalisent des opérations de couverture en dollars pour exister et servir leurs clients, notamment leurs clients professionnels qui exportent. Sans cela, ces banques ne pourraient pas se développer.

Notre dépendance économique tient également à des courbes de croissance plus faibles, qui ne nous ont pas permis, au cours des vingt dernières années, d’être en position de force. Les acteurs américains sont aujourd’hui incontournables dans certains domaines, sauf à développer, par l’adoption de textes mais surtout par l’économie, des dispositifs numériques européens et de nouveaux acteurs. Nous devons donc agir pour rattraper ces vingt années où nous avons été moins performants, en raison des taux d’imposition, des normes et d’autres facteurs.

Nous faisons cependant face à un problème de taille, auquel votre commission est très sensible. Prenons l’exemple du cloud. Aujourd’hui, quand des banques françaises lancent des appels d’offres, elles regardent attentivement les offres autres que celles des mastodontes extra-européens. Mais il faut souvent additionner six offres européennes de petite taille pour obtenir ce que propose un seul grand acteur américain. Le choix se situe donc entre gérer une seule interface avec un Américain ou gérer six contrats différents avec des Européens.

En conclusion, notre souveraineté est satisfaisante dans le domaine des paiements, mais problématique dans le domaine du numérique.

M. le président Philippe Latombe. Je retiens deux choses de votre intervention. La première est que vous avez des discussions approfondies avec les régulateurs, et c’est à cela que je faisais référence lorsque je vous demandais si vous aviez engagé une réflexion pour porter ce sujet au niveau européen.

La deuxième est que les efforts sur les réseaux restent insuffisants tant que leur utilisation n’est pas souveraine. C’est comme si nous bénéficiions de la fibre optique, mais que le terminal qui délivre l’information appartenait à quelqu’un d’autre, susceptible de le déconnecter à tout moment. La vraie question est de savoir comment nous affranchir de cette dépendance totale. La technologie blockchain et les crypto-actifs, avec leur caractère décentralisé, leur facilité de transport et leur monétisation croissante, y compris via des distributeurs, représentent-ils une solution ? Investissez-vous dans ce domaine ?

Mme Maya Atig. Je tiens à préciser que nous ne sommes dépendants que dans une situation extrême de mésusage de textes. En dehors de cette situation de stress, et pour des dizaines de millions de citoyens en Europe, nous ne sommes pas dépendants.

M. le président Philippe Latombe. Cette dépendance est un couperet qui n’est plus une simple vue de l’esprit. Elle a été appliquée à de grands établissements bancaires, dont BNP Paribas, et descend maintenant jusqu’aux particuliers dans leur usage quotidien. Le législateur doit se poser la question des moyens et solutions à mettre en œuvre afin d’éviter que cette situation concerne des groupes de personnes particulièrement exposées, comme des personnalités publiques soumises à des contrôles stricts, ou des entreprises en forte concurrence avec des sociétés américaines. Cette question nous préoccupe, et il ne s’agit pas simplement d’une situation de stress. Le risque de stress est désormais présent et devrait d’ailleurs être intégré dans le règlement Dora.

Mme Maya Atig. Nous discutons concrètement avec les autorités européennes de ce problème de dépendance économique et financière. Aujourd’hui, les parts de marché des banques de financement et d’investissement extra-européennes dépassent celles des banques européennes pour le financement des entreprises européennes.

En France, 90 % de l’activité est piloté par des entreprises ayant leur siège sur le territoire national. Cette situation est cependant très atypique en Europe, où les autres pays ne bénéficient pas d’établissements capables d’accompagner leurs champions nationaux à l’étranger. En outre, cette souveraineté financière est perçue par la Commission européenne et par la majorité de nos interlocuteurs comme un argument qui n’intéresse que les Français. Seule leur importe leur capacité de financement, que l’ordre vienne de New York ou de Hong Kong.

Nous expliquons depuis des années – notre plan de 2019 s’intitulait déjà « Pour une Europe plus souveraine en matière financière » – que les banques extra-européennes appliquent certes les normes européennes en Europe, mais qu’elles ne les appliquent pas ailleurs, tandis que les banques européennes appliquent les normes européennes partout et sont donc davantage contraintes. En conséquence, les banques extra-européennes détiennent désormais une part de marché majoritaire.

Avec Bâle IV, les exigences appliquées aux banques européennes augmenteront de 15 % tandis que celles appliquées aux banques américaines diminueront de 5 %. Les banques américaines seront donc plus compétitives et disposeront de davantage de capacités de financement en Europe. Nous sommes peu écoutés quand nous demandons s’il est possible de vérifier que cette augmentation de 15 % se justifie par un risque supérieur en Europe par rapport aux États-Unis, notamment sur le crédit immobilier, le crédit aux PME ou le financement de projets, alors que la compétitivité des banques européennes est un élément de souveraineté.

Nous sommes très attachés à la protection du système, qui constitue notre bien commun, et portons constamment auprès de nos autorités ce sujet de la compétitivité. Malheureusement, si parler de stabilité financière est bien perçu, parler de souveraineté et de compétitivité est tout de suite jugé moins légitime. Nous avons donc besoin de faire remonter ce sujet au plus haut niveau des priorités.

M. le président Philippe Latombe. J’ai entendu votre plaidoyer pour les entreprises bancaires françaises et européennes et j’apprécie que vous les défendiez, mais je constate, au vu des résultats de 2023, que leur situation n’est pas aussi sombre que le tableau que vous en dressez. Vous n’avez toutefois pas répondu à ma question sur la blockchain.

M. Olivier Fliche, directeur du pôle Fintech-Innovation de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution. Les crypto-actifs ont souvent été perçus comme une façon d’opérer en dehors des systèmes de paiement traditionnels et sont notamment identifiés par les autorités comme un vecteur possible de blanchiment et de financement du terrorisme. Le travail des autorités européennes et mondiales a par conséquent consisté à soumettre ces canaux aux mêmes règles de lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme (LCB-FT) que les canaux traditionnels. C’est le cas en Europe, non seulement parce que les prestataires de services de crypto-actifs doivent respecter ces règles, mais aussi parce que lorsqu’un crypto-actif, notamment une cryptomonnaie stable, sert à un paiement, il est considéré comme un service de paiement et retombe sous la réglementation afférente.

Cependant, le sujet n’est pas tant l’application des règles de LCB-FT, que l’extraterritorialité et le fait que les États-Unis puissent unilatéralement cibler certains acteurs. La question est donc de savoir s’il existe, dans l’écosystème encore modeste des crypto-actifs, des acteurs qui pourraient ne pas être atteints par cette extraterritorialité. Il est difficile de répondre, même s’il existe probablement de petits acteurs qui n’ont aucun contact avec les États-Unis. Par ailleurs, il est difficile de payer sa baguette avec une cryptomonnaie stable. Enfin, si des opérateurs européens commençaient à offrir des cryptomonnaies stables à grande échelle, il est possible qu’ils développent des adhérences avec le système financier traditionnel, y compris l’usage du dollar.

M. Érick Lacourrège. À ce stade, les technologies blockchain représentent davantage un risque, dans certains domaines, dont les paiements interbancaires, qu’une opportunité en matière de souveraineté. Nous avons beaucoup parlé des paiements de détail, mais dans la finance interbancaire, nous faisons face à un risque de désintermédiation des acteurs traditionnels par ces nouveaux entrants que sont les prestataires de services en crypto-actifs. En outre, l’offre se structure aujourd’hui autour du dollar, sur des infrastructures non européennes.

Deux niveaux de réponse sont apportés et constituent la priorité pour les prochains mois. Le premier est de disposer d’une infrastructure de règlement interbancaire au sein de la zone euro qui soit basée sur cette technologie et maîtrisée par des acteurs européens. En parallèle du service de paiement traditionnel Target, qui garantit la stabilité du système financier, nous allons développer un compartiment en technologie blockchain pour attirer et maîtriser ces nouvelles technologies.

Le deuxième niveau de réponse consiste à favoriser le développement d’un marché des cryptomonnaies stables en euros, adossé à des infrastructures tenues par des acteurs souverains européens. C’est l’enjeu immédiat pour les paiements de gros, qui constituent l’ossature de l’économie européenne. Pour les paiements de détail, l’utilisation de cryptomonnaies stables pour les achats du quotidien reste de la science-fiction. En revanche, nous voyons se développer des offres, y compris pour les particuliers, qui relèvent essentiellement de la captation d’épargne et que nous devons réguler également.

Mme Cyrielle Chatelain, rapporteure. Dans le formulaire que vous nous avez adressé par écrit, la Banque de France soulignait des pratiques commerciales agressives de réseaux de cartes internationaux qui concluaient des accords bilatéraux pour décourager des projets favorisant l’indépendance européenne. Pourriez-vous nous en dire plus sur ces pratiques et les projets qu’ils cherchent à décourager ?

Par ailleurs, la Commission européenne avait forcé Apple à ouvrir ses téléphones à d’autres solutions de paiement que l’Apple Pay. Cette action a-t-elle porté ses fruits ? Identifiez-vous des freins techniques mis en place par les fournisseurs de terminaux et de systèmes d’exploitation au développement de nouveaux systèmes de paiement ? Les systèmes de paiement comme PayPal ou Apple Pay sont parfois proposés avant le paiement par carte, y compris sur des sites tels que celui de la SNCF. Est-ce un phénomène que vous observez également et que vous inspire-t-il ?

Enfin, nous assistons à ce qui pourrait s’apparenter à une bulle spéculative autour de l’IA (intelligence artificielle). Certains services d’OpenAI, comme Sora qui permet de créer de courtes vidéos, commencent à fermer faute de rentabilité. L’IA, contrairement à Spotify ou Amazon qui reposent sur peu d’infrastructures et une stratégie de verrouillage du marché, nécessite des investissements importants en infrastructures, tant pour la croissance que pour la maintenance. Quel est votre regard, en tant qu’acteur économique, sur cette bulle de l’IA ?

M. Érick Lacourrège. Concernant les pratiques commerciales agressives dans le domaine de la carte bancaire, elles sont liées aux parts de marché que détiennent les grands acteurs américains sur le continent européen et à leur volonté de se mettre en posture commerciale avantageuse vis-à-vis des banques qui distribuent leur solution et vis-à-vis des clients.

Cette stratégie s’est traduite, au cours des dernières années, par une érosion de la part de marché de CB, tendance qui s’est heureusement inversée mais qui a été observée en raison de la capacité de grands acteurs américains à convaincre certains acteurs bancaires, en jouant sur la tarification et la rentabilité de leurs solutions, de ne plus passer par le cobadgeage. Ce phénomène est encore plus puissant dans les seize pays de la zone euro qui n’ont pas d’alternative domestique et se trouvent dans une situation de duopole, voire de monopole.

Nous nous sommes saisis de ce sujet au niveau national, dans le cadre du Comité national des moyens de paiement, et avons partagé, avec l’ensemble des acteurs bancaires, la même volonté de conserver ou de remettre en place le cobadgeage. Les six grands groupes bancaires français se sont engagés à cobadger toutes les cartes qu’ils émettent, et la Banque de France veille, en tant que régulateur, que les nouveaux entrants s’y engagent également. Il s’agit d’un sujet stratégique, car les grands acteurs américains disposent d’une base installée mondiale et d’une rentabilité leur permettant de mener une politique commerciale très dynamique, qui leur assure des parts de marché importantes.

M. Philippe Laulanie. Il y a vingt ans, l’Europe a construit l’euro fiduciaire et le Sepa (Single Euro Payments Area ou Espace unique de paiement en euros) pour les paiements de gros. Pourquoi n’a-t-elle pas construit également les infrastructures des paiements par carte ? Sans doute parce que les lobbys américains ont dit qu’ils s’en occuperaient. Quelques années plus tard, la société d’intégration européenne, Europay, qui intégrait Mastercard, a été vendue. Ce fut ensuite le tour de Visa Europe, une association de banques européennes, qui a été vendue en 2015 pour 21 milliards d’euros et qui vaudrait aujourd’hui autour de 120 milliards d’euros.

En 2016, nous étions au bord de vendre nos infrastructures. La France a réussi à l’éviter, contrairement aux autres pays européens, notamment grâce au covid qui a généralisé le sans-contact. Les banques françaises se sont réunies pour soutenir et relancer CB, en intégrant les commerçants et les industriels, qui sont des prestataires essentiels que nous devons protéger. Elles ont non seulement redonné des moyens au groupement CB et investi dans le domaine digital, mais elles ont également toutes accepté de cobadger, y compris sur les paiements mobiles, pour ne pas perdre ce système CB dix fois moins cher pour le commerçant, deux fois moins sujet aux fraudes et qui permet de maîtriser nos données. Nous l’avons fait avec notre usine commune, STET.

D’ici 2026, l’ensemble des banques françaises proposera Apple Pay, Samsung Pay et Google Pay, avec les avantages de la carte cobadgée en matière de coût, de fraude et de protection des données. Wero Pay arrivera à la fin de l’année. Nous sommes donc agnostiques et la carte française cobadgée CB est polyvalente, ce qui n’est absolument pas le cas dans les autres pays européens. En revanche, si le logo CB n’apparaît pas sur une carte, l’intégralité des données de transaction échappe à notre écosystème.

J’ajoute un élément qui n’a pas encore été mentionné, mais qui est fondamental pour l’avenir des paiements : la tokenisation. Nous maîtrisons cette technologie : nous disposons de la puce libre de droits, via le standard CPACE, on a l’usine STET, nous bénéficions de l’appui d’industriels capables de produire les terminaux d’acceptation et de traitement, et nous pouvons offrir le paiement mobile et l’intégration de portefeuilles numériques comme Wero, Apple, Samsung et Google. Notre plan stratégique, « CB dynamique 2026 », est d’ores et déjà une réussite.

CB représente 80 millions de cartes, dont 8 millions de cartes titres-restaurants dématérialisés. Le système traite 750 milliards d’euros par an, pour un total de 15 milliards de transactions, dont 8 milliards sont effectuées en sans contact. Nos objectifs pour 2030, que j’ai présentés dans le cadre du Comité national des moyens de paiement, sont d’atteindre 100 millions de cartes CB, notamment grâce au retour de certaines banques. Nous traiterons plus de 1 000 milliards d’euros par an, pour environ 20 milliards de transactions.

Notre part dans les paiements européens, qui est de 20 % aujourd’hui, dépassera les 30 % à l’horizon 2030. Cette progression s’explique par le fait que le système italien est en déclin et que les Allemands peinent à s’imposer. Notre part relative parmi les systèmes nationaux survivants – les cinq principaux étant ceux de l’Allemagne, de la Belgique, du Portugal, de l’Italie et de la France, auxquels s’ajoute le Danemark – va donc augmenter. Nous disposons d’une véritable force souveraine française dans ce domaine, que nous devons cependant compléter par Wero et par l’euro numérique.

Je tiens cependant à souligner que l’histoire a prouvé que tous les projets de carte de paiement lancés simultanément à 27 États membres ont échoué. Les solutions d’avenir résident soit dans des interconnexions latérales, ce que les désalignements géopolitiques actuels rendent pertinent, soit dans une assistance en marque blanche.

Je citerai un exemple que j’ai déjà évoqué. En 2017, un acteur russe a sollicité CB. Il souhaitait s’inspirer de l’expression de besoins de 1984 de M. Pierre Bérégovoy pour poser les bases, avec un ex-architecte mondial informatique de Mastercard, de leur indépendance. En 2019, la Russie disposait d’un système équivalent à CB, le système Mir, avec une extension potentielle à six pays. Cela démontre que CB est reconnu mondialement comme l’entité qui a su créer cet écosystème de paiement.

Nous devons apprécier le système dont nous avons hérité et le défendre, sachant que les objectifs 2030 sont déjà en passe d’être atteints. Quant à la situation du juge Guillou, des décisions devront être prises pour que nous puissions distribuer des cartes bancaires à des citoyens menacés de sanctions. Des pistes ont été évoquées, telles que l’émission de cartes par une entité immune de la BCE par exemple.

En dehors de ces cas spécifiques, je ne vois pas de problème de souveraineté pour la protection de nos consommateurs et citoyens, tant en pouvoir d’achat qu’en services de paiement.

Mme Martina Weimert. Différentes solutions utilisent aujourd’hui le règlement sur les marchés numériques (DMA) ou sont en construction : Vipps, en Norvège ; PayPal, en Allemagne ; Bizum, en Espagne ; Wero en France.

L’initiative a été lancée par la DG Comp (direction générale de la concurrence) afin d’offrir une solution différente d’Apple Pay pour les paiements en magasin. Le règlement est par conséquent adapté à ce cas d’usage, mais ne prend pas en compte les cas d’usage en e-commerce. Il existe une équivalence fonctionnelle, mais le niveau d’intégration n’est pas le même. Ainsi, Apple Pay est programmé par défaut sur les téléphones et peut être utilisé même lorsque le téléphone est en veille, alors que l’utilisation d’un autre système de paiement nécessité d’allumer son mobile. De même, les autres systèmes de paiement ne fonctionnent pas sur les Apple Watch. L’expérience client est par conséquent moins satisfaisante.

Je pense que nous sommes mûrs pour un DMA 2.0 qui permettrait de répondre à des demandes concrètes d’ouverture plus importante de l’environnement iOS. Néanmoins, le DMA actuel a permis d’imposer des règles offrant aux consommateurs la possibilité d’exercer leurs droits de contrôle et de choix.

M. le président Philippe Latombe. Je ne suis pas certain que nous soyons mûrs pour un DMA 2.0 alors que nous n’avons pas encore appliqué la totalité du premier DMA.

M. Érick Lacourrège. Il s’agit cependant d’un sujet très important, car il représente une manière différente de débloquer le marché. La Commission a par exemple engagé une procédure antitrust, en 2020, vis-à-vis d’Apple qui a été relativement dissuasive et a débouché, le 11 juillet 2024, sur une décision contraignante. Les autorités européennes sont également focalisées sur la prochaine version de la directive sur les services de paiement, attendue à l’automne, pour porter l’ouverture de l’antenne NFC de tous les équipementiers et développer une stratégie antidiscriminatoire vis-à-vis des applications de paiement, que les consommateurs seront libres d’utiliser.

Mme Maya Atig. Ces questions touchant aux pratiques commerciales des adhérents de la FBF ou de leurs contreparties ne sont pas traitées au niveau de la fédération, pour des raisons de droit de la concurrence. Ainsi, la décision de cobadger CB toutes les cartes bancaires relève de la gouvernance CB. En revanche, la fédération porte ensuite les décisions annoncées et les engagements de ses adhérents devant le Comité national des moyens de paiement.

M. Philippe Laulanie. Le GIE CB regroupe en outre des banques non françaises, qui ont toutes voté le plan « CB dynamique 2026 ». En revanche, ce plan n’a effectivement aucun lien avec la FBF.

M. le président Philippe Latombe. Nous avons effectivement compris qu’une telle décision, si elle était prise au niveau de la FBF, poserait un problème de concurrence et d’entente illicite.

M. Philippe Laulanie. J’ai d’ailleurs précisé dès mon propos introductif que le cobadging n’était pas anticoncurrentiel.

Par ailleurs, une étude menée en 2016 avait mis en évidence un interchange à 0,20-0,30 en Europe, alors qu’il est compris entre 0,50 et 0,80 dans le monde. Nous avons mis en place l’Europe des consommateurs, mais nous devons aujourd’hui faire de même pour les réseaux de paiement et investir dans les infrastructures pour les sécuriser et assurer leur compétitivité et leur souveraineté.

Mme Maya Atig. Nous sommes dans une situation similaire face à l’IA, domaine dans lequel nous devons innover et, pour cela, accepter de perdre de l’argent. Les acteurs américains, asiatiques et moyen-orientaux engrangent des sommes colossales, dans différents domaines (paiements, banques). Ils disposent par conséquent de moyens conséquents leur permettant d’investir dans de nombreuses entités, chacune ne constituant qu’une part modeste de leurs actifs, et de faire face à la perte de leurs investissements. Ils sont en outre peu contraints, sans perspectives que ces contraintes s’accentuent.

À l’inverse, les investisseurs européens disposent de sommes plus faibles, et doivent opérer des choix d’investissement stricts et rigoureux en privilégiant les projets les plus avancés qui présentent des chances de succès élevées, et les entités auxquelles ils fournissent des contrats. Les banques qui accompagnent Mistral, par exemple, travaillent avec cette société pour lui donner toutes les chances d’atteindre une taille suffisante.

Si la bulle IA éclate, les Américains seront touchés, mais leurs pertes seront absorbées par leurs gains dans les autres domaines. Les Européens sont moins exposés et ne perdront que ce qu’ils étaient prêts à perdre dès le début.

Le système économique européen offre un avantage collectif en matière de cycle investissement-rendement-retombées à long terme, mais il nous faut trouver un juste équilibre entre la protection des consommateurs, la stabilité et la sécurité, et la capacité à innover et à investir.

M. Olivier Fliche. Que restera-t-il si la bulle IA éclate, à supposer qu’il existe une bulle ? Il restera de nombreuses choses, notamment les technologiques, mais nous devons, en tant qu’autorité de contrôle et en raison de l’arrivée de la nouvelle réglementation, nous poser cette question, et bien d’autres, qui ne sont d’ailleurs pas sans lien avec la question de la souveraineté qui occupe la commission. Le règlement IA prône par exemple les valeurs européennes de protection des droits fondamentaux, qui sont un élément de souveraineté.

L’appropriation et la maîtrise de ces technologies sont également cruciales. Le secteur bancaire et assurantiel est relativement en avance dans ce domaine. En matière d’IA quantitative traditionnelle, les acteurs ont développé leurs propres outils et ne sont pas dépendants de fournisseurs cloud. En revanche, les grands modèles de langage (LLM) nécessitent des quantités de données telles qu’il est illusoire de penser que chaque établissement puisse développer les siens. L’ACPR travaille actuellement avec le secteur sur ces questions de maîtrise de l’IA, d’explicabilité, de discrimination et du risque de manipulation de la clientèle, avec la conviction que s’approprier ces technologies permettra aux acteurs de s’autoriser à les utiliser.

Quant à la question de la dépendance de certains grands prestataires cloud, le règlement Dora la prend partiellement en charge. Il n’impose pas le recours à des solutions souveraines, mais il essaie de rééquilibrer la relation entre le prestataire cloud et l’établissement financier, en proposant notamment des clauses contractuelles, des programmes de sortie et des plans de continuité d’activité.

Mme Cyrielle Chatelain, rapporteure. Le cobadging concerne-t-il également les filiales en ligne des grands groupes bancaires ?

Les banques françaises ont-elles conduit une analyse de leurs risques et dépendances ? Disposons-nous d’une vision consolidée de la place des grandes entreprises de la Big Tech au sein des opérateurs bancaires français ?

M. le président Philippe Latombe. Les banques françaises vont-elles intégrer le calcul de l’IRM (indice de résilience numérique) dont font déjà partie deux établissements bancaires, la Caisse des dépôts et consignations et La Banque Postale ?

M. Érick Lacourrège. Concernant le cobadgeage CB des banques en ligne, nous incitons tous les acteurs à cobadger, mais leur participation à cette stratégie du GIE CB supportée par la Banque de France reste volontaire. Un certain nombre de banques en ligne restent effectivement à convaincre, mais leur volonté ne fait pas de doute.

La question des clouds souverains et de l’indépendance vis-à-vis des acteurs non européens se pose également au niveau des banques centrales et de l’Eurosystème, de manière encore plus critique puisqu’ils sont garants des échanges interbancaires et de la stabilité financière de la zone euro.

La Banque de France, en accord avec l’Eurosystème et la BCE, privilégie depuis de nombreuses années, autant que faire se peut, des solutions nationales. Concernant les technologies cloud, la stratégie est d’héberger tous les services critiques de l’Eurosystème sur des serveurs domestiques. L’euro numérique, si le Parlement européen vote ce projet, sera hébergé sur un cloud propriétaire domestique et les prestataires qui le développeront seront européens.

Nous sommes obligés de nous reposer, pour les technologies de base, sur des fournisseurs non européens tels que Microsoft, mais nous cherchons, chaque fois que nous le pouvons, à utiliser des briques technologiques maîtrisables au niveau européen.

Mme Maya Atig. Nous ne disposons pas d’un panorama des pratiques de nos adhérents, qui sont des données confidentielles.

Concernant l’indice de résilience numérique, nous analysons ses avantages par rapport à d’autres initiatives, telles que le cercle d’échanges sur la sécurité des systèmes d’information ou le Campus Cyber, au regard de l’expérience.

Mme Cyrielle Chatelain, rapporteure. À votre avis, les banques vont-elles s’orienter plutôt vers un fournisseur unique, généralement américain, ou vers plusieurs fournisseurs européens ? Sont-elles entrées dans une dynamique de diversification et à quel niveau ?

M. Olivier Fliche. Je ne dispose pas d’éléments suffisants pour répondre à votre question, mais les reportings prévus par le règlement Dora permettront de les compléter et d’estimer le niveau de dépendance.

Un premier exercice a eu lieu en 2025, mais les données restent indicatives et ne concernent pas l’ensemble du périmètre, toutes les entités n’ayant pas répondu. Une petite moitié des répondants avait au moins un contrat Microsoft en lien avec une fonction critique ou importante, un quart avec Amazon et un sixième avec Google, sachant qu’il est probable que ces données s’additionnent, les groupes pouvant détenir plusieurs contrats avec plusieurs prestataires.

Mme Maya Atig. Nous avons posé la question de la dynamique du cloud souverain pour préparer cette table ronde, et le constat est qu’il existe, lors des appels d’offres pour changer de prestataire ou ajouter des fonctionnalités, un écart de capacité de réponse d’un à six entre les acteurs nationaux ou européens et les géants américains. Soit les banques acceptent de réduire le périmètre de leur demande d’un sixième, soit elles contractualisent avec six fournisseurs.

M. le président Philippe Latombe. Ce sera le mot de la fin, en privilégiant l’interopérabilité pour se prémunir de toute coupure. Je vous remercie de votre présence.

La séance s’achève à dix-neuf heures.

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Membres présents ou excusés

Présents. –M. Nicolas Bonnet, M. Éric Bothorel, Mme Cyrielle Chatelain, M. Philippe Latombe, M. Hervé Saulignac

Excusé. – Mme Isabelle Rauch, M. Alexandre Sabatou