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La séance est ouverte à quinze heures quinze.

Mme la présidente Maud Petit. Notre commission d’enquête a pour objet d’évaluer le traitement judiciaire des viols et agressions sexuelles incestueuses parentales sur mineurs, avec une attention particulière portée à la prise en compte de la parole de l’enfant et à sa protection effective pendant la procédure.

Il y a, je crois, une attente très forte du monde associatif à l’égard de notre commission d’enquête, et inversement. Aussi nous a-t-il paru indispensable de vous recevoir dès le début de nos travaux, afin d’établir un constat partagé sur la façon dont les services de l’État, de police et de justice traitent les faits d’inceste qui leur sont dénoncés et les parents dits protecteurs.

Je précise que, dès demain, se tiendra une autre table ronde réunissant des associations qui, comme les vôtres, œuvrent dans le champ de la lutte contre l’inceste. De nouvelles tables rondes seront probablement organisées à la reprise de nos travaux, à la fin du mois de mars.

Je souhaite adresser une pensée amicale à M. Arnaud Gallais et à Mme Sihem Ghars, qui n’ont pu se joindre à nous.

Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Cécile Desmoulins, M. Pascal Cussigh, Mmes Hélène Roche, Solène Rietzler, Maryannick Van Den Abeele, Saïrati Assimakou, Vanina Noël, Miguel Montlouis-Félicité, Marie-Ange de Souza, Suzanne Frugier et Samira Benhamida prêtent successivement serment.)

Mme Cécile Desmoulins, présidente de l’association SOS Inceste pour revivre. L’association que je représente, SOS Inceste pour revivre, existe depuis 1985. Elle a été fondée à Grenoble par Éva Thomas. Depuis quarante ans, nous écoutons des victimes d’inceste et des parents protecteurs.

Ce que nous observons depuis quarante ans est encore profondément préoccupant. Lorsqu’un enfant révèle un inceste, sa mère est très souvent la première à tenter de le protéger. Après le choc, la sidération, elle agit pour mettre son enfant à l’abri d’une violence dont nous savons qu’elle est profondément destructrice.

Commence alors un parcours extrêmement difficile, jalonné de dysfonctionnements graves. Lorsque la mère dépose plainte, sa parole et celle de son enfant sont souvent accueillies avec suspicion. La parole de l’enfant est souvent recueillie par des professionnels insuffisamment formés, dans des conditions qui ne sont pas toujours adaptées. Les protocoles d’audition, tels le protocole du Nichd (National Institute of Child Health and Human Development), qui permettraient de garantir au mieux la fiabilité des déclarations, sont rarement utilisés. Très rapidement, le doute se déplace vers l’enfant et vers le parent qui le protège. Dans plus de 70 % des cas, la plainte est classée sans suite. Cela signifie qu’il n’y a pas de poursuite pénale et que le parent mis en cause conserve ses droits de visite et d’hébergement.

Le parent protecteur se trouve alors face à un choix impossible : remettre l’enfant à son agresseur ou le protéger et s’exposer à des poursuites pour non-représentation d’enfant. C’est une stupéfiante inversion du principe de justice. Ces poursuites peuvent aboutir au placement des enfants, qui sont parfois confiés au parent mis en cause ou placés et séparés du parent qui a tenté de les protéger. Pour un enfant victime, cette séparation constitue un traumatisme supplémentaire. Elle lui envoie aussi un message clair : parler ne permet pas d’être protégé ; parler expose.

Lors de nos permanences téléphoniques, dans nos groupes de parole et nos permanences juridiques, nous entendons régulièrement de tels récits qui nous laissent avec un sentiment insupportable de révolte et d’impuissance. Ce que révèlent ces situations, ce n’est pas seulement un problème juridique, c’est aussi un problème sociétal profond. L’inceste parental remet en cause une représentation très ancrée de la famille, celle d’un espace nécessairement protecteur. Face à cette réalité, il est souvent plus supportable de mettre en doute la parole de l’enfant et du parent protecteur plutôt que d’envisager la possibilité qu’un parent soit l’auteur de violences sexuelles.

Ce mécanisme de disqualification du parent qui protège, nous l’observons à tous les niveaux. Nous l’observons dans la tendance à interpréter ces situations comme des conflits parentaux, ce qu’elles ne sont pas, plutôt que comme des situations de violence, ce qu’elles sont. Nous l’observons dans les approches qui privilégient le maintien du lien à tout prix avec les deux parents, même lorsque des violences graves sont dénoncées. Nous l’observons dans l’utilisation persistante de théories pourtant désavouées, telles que le syndrome d’aliénation parentale (SAP), dissimulé sous une autre appellation, qui permettent de transformer le parent protecteur en parent manipulateur.

La loi a progressé, et c’est essentiel. Mais, dans les faits, la protection de l’enfant reste suspendue à des procédures longues, à l’existence de preuves pénales, alors même qu’elles sont particulièrement difficiles à établir dans les situations d’inceste. En l’absence de poursuites ou de mise en examen, l’enfant peut rester exposé pendant des mois, parfois des années, à la violence sexuelle destructrice. Le classement sans suite crée un vide dans la chaîne de protection. Pourtant, il n’atteste pas de l’absence de risque ; il n’atteste que de l’impossibilité de faire la preuve pénale de l’inceste. C’est donc l’impasse.

Le principal obstacle que nous observons n’est pas seulement l’absence d’un cadre juridique adapté, c’est aussi le décalage entre la loi et sa mise en œuvre. C’est le poids des représentations qui continue de faire obstacle à la reconnaissance de l’inceste. Ce que nous espérons aujourd’hui est simple : nous souhaitons que la protection de l’enfant devienne effectivement le principe directeur de chaque maillon de la chaîne ; que des mesures de protection puissent être mises en place plus rapidement lorsque des violences sexuelles sont révélées ; que la parole de l’enfant soit recueillie et considérée avec toute l’attention et la rigueur qu’elle exige.

Depuis quarante ans, notre association écoute les victimes. Ce que nous savons avec certitude, c’est que les enfants qui parlent ont besoin d’être protégés immédiatement, et que tout retard dans leur protection a des conséquences graves et durables. Nous comptons sur vos travaux pour faire évoluer ce cadre.

M. Pascal Cussigh, président de l’association CDP-Enfance. Je suis président de l’association CDP-Enfance (Comprendre, défendre, protéger l’enfance), qui s’articule autour de trois pôles : un pôle juridique, un pôle psychologique et un pôle de neurosciences. Nous estimons qu’une vision interdisciplinaire est indispensable pour traiter ces sujets. Notre mission consiste à accompagner les victimes, à les orienter vers l’un des pôles, à exercer des actions de plaidoyer auprès des pouvoirs publics.

Nous sommes membres du Collectif pour l’enfance – comme d’autres associations que vous auditionnerez cet après-midi –, qui réunit quarante-huit associations de défense des enfants. Ce collectif a notamment œuvré pour inscrire un seuil d’âge de non-consentement dans notre droit. Nous menons également des actions de formation auprès de l’éducation nationale ainsi que des juridictions qui nous sollicitent.

Par ailleurs, j’ai une autre casquette : je suis avocat au barreau de Paris depuis trente ans. Je suis ravi d’avoir l’occasion de vous faire part de mon vécu en tant qu’auxiliaire de justice, dans la mesure où j’ai très vite été amené à traiter des dossiers de violences intrafamiliales. Cela fait trente ans que j’ai l’impression de baigner dans l’univers de Kafka. Pour le dire de manière concise et claire, le traitement judiciaire des dossiers d’inceste et des violences sexuelles sur enfants est totalement catastrophique. Le déni de ces violences, à mon sens, n’est nulle part aussi fort qu’au sein de l’autorité judiciaire. Je vous ai remis un dossier qui comprend six vignettes illustrant parfaitement l’étendue des dégâts – je sais que plusieurs députés ici présents ont connaissance des dysfonctionnements du système judiciaire en la matière.

La première planche cite un extrait de l’ouvrage Les Silences de la loi, écrit par une ancienne magistrate qui soutient, en substance, que, à force de former les magistrats à détecter les fausses dénonciations de violences sexuelles, ils finiront par oublier qu’il en existe de réelles. De fait, nous avons aujourd’hui affaire à des magistrats qui ne sont pas formés aux violences sexuelles mais qui sont formés à détecter le syndrome d’aliénation parentale sur lequel je reviendrai. Il ne faut pas oublier que, il y a une vingtaine d’années, Hubert Van Gijseghem, un psychologue belge adepte du syndrome d’aliénation parentale, intervenait à l’École nationale de la magistrature (ENM). La majorité de nos magistrats ont donc été sensibilisés à ce concept. En conséquence, lorsqu’un enfant dénonce des faits de violences, en particulier des violences sexuelles, le réflexe de l’autorité judiciaire est de douter de sa parole.

D’autres pays fonctionnent pourtant différemment. On pourrait citer l’exemple du Québec, où on ne se pose pas la question de savoir si l’enfant dit vrai ou faux. On considère que, s’il tient de tels propos, il a en tout état de cause besoin d’aide ; on commence donc par lui fournir une aide psychologique. On s’occupe de lui au lieu de douter de sa parole.

La deuxième vignette reproduit une décision d’une juge des enfants de décembre 2022, faisant écho aux propos de Mme Desmoulins sur le syndrome d’aliénation parentale, qui continue à être utilisé, parfois sous une autre appellation. Je me souviens d’audiences au cours desquelles elle répétait qu’elle ne recourait pas au concept d’aliénation parentale. Effectivement, si elle n’emploie pas ce terme dans sa décision, elle y indique néanmoins que la mère assigne à l’enfant une place de victime, ce qui revient exactement au même. Il existe des variantes. En ce moment, c’est le syndrome de Münchhausen par procuration, que l’on dévoie totalement de sa signification originale, qui est à la mode. L’un des arguments avancés par la magistrate est extraordinaire : le fait que l’une des premières démarches de la mère ait été d’emmener son enfant consulter à l’Institut de victimologie démontrerait sa volonté d’assigner à celui-ci une place de victime. Or un tel raisonnement est absolument aberrant : cela revient à soutenir, par exemple, que, si j’estime avoir des problèmes de vue, le simple fait de consulter un spécialiste prouverait ma volonté d’avoir à tout prix des problèmes de vue.

La troisième planche, qui reprend une décision du tribunal correctionnel de Pontoise, illustre de manière frappante à quel point la justice a encore une vision largement patriarcale. Dans cette affaire, une petite fille dénonçait les agressions sexuelles qu’aurait commises son père. Avant tout débat au fond, le tribunal correctionnel a décidé d’entendre la petite fille en présence de son avocate, tout en demandant à la mère – et à elle seule – de quitter la salle d’audience. Ce qu’il y a d’extraordinaire, c’est que le père, lui, est resté présent. On part donc du principe que seule la mère pourrait influencer l’enfant, une telle éventualité étant exclue pour le père. Je ne crois pas qu’il existe de symbole plus fort de cette discrimination qui, d’ailleurs, est à la limite de la légalité dans la mesure où la mère s’était constituée partie civile. À mon sens, lui demander de quitter la salle d’audience était contraire aux règles de procédure pénale. Tous les exemples que je vous présente sont des extraits que j’ai anonymisés. Toutefois, si la commission le souhaite, je peux évidemment lui transmettre l’intégralité des décisions.

La quatrième planche reproduit une décision récente d’un juge des enfants de Versailles, rendue en 2025, relative à des dénonciations de violences sexuelles incestueuses. Les trois expertises menées au cours de la procédure concluent à l’authenticité des dires de l’enfant ; aucun des experts ne relève une instrumentalisation quelconque de sa parole. Mieux encore, l’une des expertes indique que, si cette petite fille est susceptible d’être influencée, elle le serait a priori plutôt par les postures et la parole du père. En parallèle, une procédure pénale est en cours contre le père. Or que décide le juge des enfants ? Il ordonne le placement de l’enfant au motif qu’une possible influence maternelle n’est pas à exclure, alors même qu’aucune des expertises ne retient cette hypothèse. On mesure ici la force du concept d’aliénation parentale, qui a totalement gangrené notre système judiciaire.

Ce phénomène ne s’observe pas seulement dans les décisions de justice ; ce déni frappe d’autres acteurs judiciaires. À cet égard, j’ai retenu deux exemples. La cinquième planche présente l’expertise judiciaire d’un enfant de 7 ans – c’est un extrait qui n’est pas modifié, je peux vous transmettre la décision originale. Au cours de celle-ci, l’enfant déclare : « Papa fait des choses vilaines. Il a tapé, il a fait du mal, il met le doigt dans les fesses. » Autrement dit, cet enfant est en train de dénoncer des viols incestueux. On s’attendrait, légitimement, à ce que l’expert livre son analyse de ces dénonciations, qu’il décrypte le langage non verbal de l’enfant et qu’il indique les éléments permettant soit de douter de la véracité des dénonciations, soit de la corroborer ; en somme, qu’il fasse son travail. Pourtant, la réponse de l’expert judiciaire est inexistante. En effet, il ne dit absolument rien sur ce que l’enfant vient de lui confier et passe directement aux pôles d’intérêt de l’enfant. Alors qu’un enfant de 7 ans dénonce des viols incestueux, l’expert judiciaire passe à autre chose. À mon avis, il n’était de toute façon pas qualifié pour tirer parti de la parole l’enfant. Le pire dans cette affaire, c’est que l’autorité judiciaire validera cette expertise et s’appuiera sur ses conclusions pour confirmer la résidence de l’enfant chez le père.

La sixième planche – ma préférée – reprend les propos d’une experte-psychologue désignée à Rennes. Elle affirme savoir que l’enfant ne dit pas la vérité lorsqu’il dénonce les violences, qu’il « invente ». Et comment le sait-elle ? Parce que, selon elle, lorsque l’enfant dénonce les violences, ses yeux s’orientent vers la droite, alors que, lorsqu’on fait appel à ses souvenirs, les yeux doivent s’orienter vers la gauche. Malheureusement, ce n’est pas une plaisanterie. J’ai soumis cette expertise à des pédopsychiatres – je suis avocat, et non psychologue ou scientifique. Ils ont été unanimes : ce n’est pas une expertise, c’est un torchon. Or c’est sur le fondement de telles expertises, dénuées de tout fondement scientifique mais validées par l’autorité judiciaire, que celle-ci maintient la résidence de l’enfant chez le père.

On pourrait multiplier les exemples. Vous auditionnerez demain Romane Brisard, qui a écrit Inceste d’État. À la lecture de ce livre, je me suis dit que je n’étais pas fou : je ne suis pas le seul à constater ce que j’observe depuis trente ans.

On assiste au règne du concept d’aliénation parentale et de ses variantes. Les professionnels ne sont pas du tout formés au psychotraumatisme, qu’il s’agisse des experts, des magistrats ou des policiers. À cet égard, le pôle neurosciences et le pôle psychologique de l’association sont disposés à être entendus par votre commission si vous estimez que cette audition pourrait être intéressante. Nous observons des situations totalement ubuesques : alors que des enfants sont pris en charge médicalement pour un traumatisme constaté par les professionnels du soin, la justice le nie et nie les violences. Nous avons à traiter ce genre de situations.

La majorité des professionnels, notamment au sein des services sociaux, sont formés à l’aune du conflit parental. Comme le dit le dicton : quand on n’a qu’un marteau dans la main, tout problème devient un clou. Les professionnels des services sociaux voient donc du conflit parental partout et ne savent pas distinguer une situation de conflit d’une situation de violence.

Je m’arrêterai là concernant le traitement judiciaire de ces dossiers, sur lequel nous aurons l’occasion de revenir. Pourtant, des solutions existent. L’impunité de ces violences n’est pas une fatalité. Elle résulte aussi, à mon sens, d’une mauvaise organisation du système judiciaire. Par ailleurs, certaines préconisations essentielles de la Ciivise (Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants) n’ont toujours pas été mises en œuvre, notamment la création de l’ordonnance de sûreté de l’enfant. Comme les experts de l’ONU l’avaient relevé en 2024, il me semble indispensable que la France agisse de toute urgence en la matière.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je vous présente mes excuses pour mon retard : je me suis rendu au Salon de l’agriculture car le Posei (programme d’options spécifiques à l’éloignement et à l’insularité), dont bénéficient les agriculteurs des territoires d’outre-mer, est en passe d’être supprimé. Je suis sur tous les fronts.

Nous sommes à une étape importante concernant un sujet très sensible, l’inceste. C’est d’ailleurs une association, le C’fomm (collectif des femmes d’outre-mer et du monde), dont la présidente, Vanina Noël, est auditionnée aujourd’hui, qui m’a interpellé sur ce sujet. Nous cheminons ensemble depuis un an ; grâce aux actions que nous avons menées et aux travaux parlementaires que j’ai conduits, l’Assemblée a adopté à l’unanimité la proposition de résolution tendant à la création de cette commission d’enquête.

Notre objectif est de vous entendre sur ce sujet, dans le cadre d’une audition et non d’un débat. Nous serons très attentifs à vos propos. L’enjeu de cette commission d’enquête est de formuler des recommandations dont le gouvernement doit se saisir. Des moyens doivent être mis en œuvre pour lutter contre le fléau de l’inceste parental. Nous ne sommes pas là pour faire le procès du système judiciaire, mais bien pour mettre en lumière tous les dysfonctionnements afin de renforcer la protection de l’enfance.

Mme Hélène Roche, secrétaire générale de l’association Protéger l’enfant. Il est essentiel de discuter de ce qui est fait en France autour de la protection de l’enfance car on voit que certaines choses se passent vraiment très mal. L’association Protéger l’enfant existe depuis cinq ans et comprend cinquante bénévoles. Elle a été créée pour réformer le délit de non-représentation d’enfants. Par la suite, ayant reçu énormément d’appels à l’aide de victimes de violences intrafamiliales, d’ordre sexuel, physique ou psychologique, nous nous sommes donnés pour principale mission d’apporter de l’aide aux victimes. Pour cela, nous proposons des accompagnements collectifs. Nous organisons des ateliers, des groupes de parole thématiques avec une psychothérapeute, de la formation digitale. Nous proposons des permanences juridiques, des conférences avec des chercheurs et des professionnels engagés.

L’association met à disposition des ressources pour mieux repérer et traiter les violences intrafamiliales. Nous proposons des interventions pour former les étudiants et les professionnels ; nous recevons de nombreuses demandes, à cette fin, dans le monde social et scolaire. Nous participons à des études universitaires pour faire avancer la recherche. Par exemple, nous travaillons sur le contrôle coercitif avec Mme Andreea Gruev-Vintila, qui est membre du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes. Nous faisons du plaidoyer auprès des décideurs politiques pour faire connaître et avancer cette cause. Nous travaillons avec des groupes d’associations comme le Collectif pour l’enfance, le Cofrade (Conseil français des associations pour les droits de l’enfant) et la coalition pour une loi intégrale contre les violences sexuelles, sur la partie qui concerne l’enfance.

Pour aider les enfants qui subissent de la violence, dont l’inceste, nous travaillons avec les parents protecteurs, en particulier avec de nombreuses mères. Celles-ci sont dans un état psychologique vraiment très mauvais, à l’instar de leurs enfants. Nous voyons des familles qui vont vraiment très mal. C’est pourquoi nous proposons beaucoup d’actions destinées à les soutenir. Nous faisons de l’empowerment de ces femmes et de ces enfants pour qu’ils tiennent sur le long terme, parce que les problématiques juridiques s’étendent sur des années, et on n’en sort pas indemne, bien sûr.

Depuis sa création, l’association a été sollicitée par 1 377 appelants, dont 1 184 mères – soit 86 % de l’ensemble – et 45 pères. Les autres personnes sont des grands-parents, des proches, des voisins ou des professionnels qui nous demandent de l’aide. Près de la moitié de ces mamans – 49% exactement – bénéficient de l’accompagnement individuel que nous proposons. En parallèle, elles ont toutes accès à l’accompagnement collectif.

L’association n’a pas réalisé d’études statistiques nationales, mais nous pouvons avancer qu’un tiers des mères protectrices que nous suivons doivent faire face à des problématiques d’inceste concernant leurs enfants. Au sujet des statistiques, d’ailleurs, nous avons adressé une demande au Parlement européen. Nous avons été reçus au sein de la commission des pétitions le 3 novembre ; une réponse positive nous a été transmise le mois dernier, ce qui est un bon pas pour nous et pour l’Europe.

Mme Maryannick Van Den Abeele, référente « aide aux victimes » de l’association Protéger l’enfant. J’accompagne, au sein de notre association, des parents protecteurs, notamment des mères dont les enfants sont victimes d’inceste paternel. Je vous remercie en leur nom des travaux que vous menez, dont elles attendent beaucoup pour sortir de l’enfer dans lequel elles se trouvent. J’accompagne au quotidien ces parents, je les écoute, les soutiens, décrypte des documents juridiques pour leur apporter des explications, les conseille à partir de nos expériences et les oriente. J’ai accompagné personnellement 150 familles, dont 50 dont les enfants sont victimes d’inceste, à 80 % paternel. Je voulais insister sur le fait que ces mamans vivent l’enfer au quotidien ; il est particulièrement douloureux pour elles de devoir remettre leur enfant au père agresseur.

Mme Solène Rietzler, chargée de mission « relations publiques » de l’association Protéger l’enfant. Le constat que nous dressons est, à mon avis, partagé par l’ensemble des associations – Mme Desmoulins l’a très bien dit. Les histoires des victimes qui nous sont confiées se ressemblent toutes, malheureusement. Pour ma part, je m’occupe du plaidoyer auprès des politiques. À cet égard, je salue la création de cette commission d’enquête et vous remercie énormément, mesdames, messieurs les députés, de ne pas invisibiliser, rabaisser, remettre en cause, comme cela a lieu trop souvent, la parole de l’enfant.

J’observe une contradiction entre, d’une part, la politique publique de lutte contre l’inceste et plus largement contre les violences intrafamiliales et, d’autre part, la reconnaissance de l’ampleur des violences et les poursuites judiciaires engagées contre les individus qui les signalent. On ne peut pas appeler à libérer la parole de l’enfant et pénaliser ceux qui la relaient.

Sur le plan judiciaire, s’il faut saluer les améliorations législatives intervenues au cours des dernières années, nous constatons toujours énormément de dysfonctionnements, d’anomalies, d’incompréhensions, de manquements. C’est à vous, législateur, de corriger ces paradoxes, parfois moraux mais surtout juridiques. On a l’impression que le système vise davantage à éviter le risque d’abus procédural que le risque d’inceste, ce qui est un réel problème. Nous ne demandons pas une justice automatique, mais des procédures rapides permettant de protéger l’enfant en cas de risque sérieux.

Il faut trouver un juste milieu entre la condamnation et la protection, en se fondant sur un faisceau d’indices concordants, qui s’apparente à la vraisemblance des violences. Nous souhaitons protéger plutôt que condamner. Surtout, nous voulons insister sur le fait que l’absence de condamnation ne signifie pas qu’il n’y a pas de danger. Le message principal que souhaite délivrer l’association Protéger l’enfant est qu’une loi qui protège la continuité du lien au détriment de la sécurité physique et psychique de l’enfant n’est plus conforme à son objectif initial, qui est l’intérêt supérieur de l’enfant.

Nous vous incitons, vous, parlementaires, à responsabiliser l’ensemble de la chaîne de protection. Tout le monde souhaite que l’on veille à l’intérêt supérieur de l’enfant, mais il faut apporter des moyens, des outils. Nous reparlerons sûrement des propositions et des mesures concrètes, mais je me permets, d’ores et déjà, d’évoquer quatre pistes de travail : la réforme du délit de non-représentation d’enfants, l’ordonnance de protection, l’avocat obligatoire pour les enfants et, plus largement, la formation des professionnels qui sont au contact des mineurs.

Mme Saïrati Assimakou, présidente de l’association Ose libérer ta parole. À Mayotte, protéger est un luxe que certaines mères ne peuvent pas se payer. Là-bas, dénoncer un père, un oncle, un frère, ce n’est pas seulement accuser une personne, c’est défier un ordre social et parfois même tout un entourage. Dans le cent-unième département de France, près de 70 % de la population vit sous le seuil de pauvreté. Le taux d’emploi y est à un niveau très bas – de l’ordre de 32 %. Les prestations sociales sont nettement inférieures à celles existant dans l’Hexagone, et plus d’un habitant sur deux est un enfant.

La violence incestuelle se heurte donc à une réalité sociale très dure. Concrètement, cela signifie qu’une mère qui veut quitter le domicile pour protéger son enfant n’a souvent ni argent, ni logement, ni solution de transport. Pour assurer cette protection, elle doit souvent choisir entre la justice et la survie économique, la sécurité de son enfant ou le toit au-dessus de leur tête. Et quand protéger coûte trop cher, le silence s’impose. Puisqu’il faut le dire clairement, le silence n’est jamais culturel, il est organisé par la peur, la dépendance économique et, fatalement, l’absence d’alternative.

Lorsqu’un enfant parle, tout devrait s’accélérer : la protection devrait être immédiate, claire, tangible. Mais ce que nous observons sur le terrain, c’est autre chose. Il y a la révélation, puis il y a l’attente. Il est encore difficile de recueillir les plaintes chez nous et, lorsque la démarche est faite, elle se heurte à la longueur excessive des délais. Les auditions sont répétées, il manque des informations claires pour les parents protecteurs. Pendant ce temps, l’enfant se referme, la mère s’épuise, la famille gagne du terrain, fait pression, et cela se termine souvent par un retrait de la plainte. Si la procédure n’est pas réellement trauma-informée, elle devient une épreuve supplémentaire, nous le savons.

Les lois sont adoptées, révisées, renforcées au fil du temps. Pourtant, en tant qu’enfants des territoires d’outre-mer, nous continuons à nous sentir en marge de leur application. En effet, les textes sont majoritairement conçus ici, dans l’Hexagone, à partir d’une réalité hexagonale, et ils peinent souvent à prendre pleinement en compte les réalités sociales, culturelles, structurelles auxquelles nous sommes confrontés – telles que la force et les conditions nécessaires pour prendre la parole.

Je parle aussi en tant qu’enfant qui n’a pas été protégée à temps. J’ai commencé à être violée à un âge où la mémoire n’enregistre rien, mais comme un rappel éternel de ce qui n’aurait jamais dû se produire, mon corps, lui, n’a rien oublié. Vingt ans ont été nécessaires pour que ma parole tienne enfin debout. Mais dans mon malheur, j’ai eu beaucoup de chance, une chance que beaucoup de Mahoraises et de Mahorais n’ont pas : ma mère m’a crue. Mais il n’y a jamais eu de procès. En revanche, il y a eu une sanction. Elle n’est pas tombée sur moi, mais sur ma mère, que l’on a écartée, isolée, punie pour avoir fait passer son rôle de mère avant tout. C’est à cette réalité que nous sommes confrontés à Mayotte. Parce qu’à Mayotte, croire son enfant peut coûter une famille. Pourtant, nous le savons, sans une mère qui croit, il n’y a pas d’enfant qui parle.

Dans le cadre de notre association, depuis 2020, nous accueillons, écoutons, et orientons les personnes. Mais comment orienter quand le parcours et les procédures ne sont pas clairs ? Puisque nous sommes ici pour dire des vérités qui peuvent être difficiles à entendre, à Mayotte, en 2026, nous bricolons encore avec la vie des plus vulnérables, les enfants. Pourtant, quand nous intervenons dans les établissements scolaires, les enfants comprennent : ils savent, ils savent dire et ils savent nommer. Ce qui manque, ce n’est pas le courage des enfants, mais notre capacité collective à transformer leur parole en protection.

Nous ne venons pas simplement dire ce qui ne va pas. Vous l’aurez compris, parler de la machine judiciaire chez nous est complexe ; nous n’en sommes pas encore à ce stade. Nous venons animées par la volonté de proposer des solutions qui nous paraissent réalisables. La première est la création d’un observatoire départemental, afin de sortir de l’angle mort statistique – car nous manquons de chiffres à Mayotte, alors que toutes les associations s’accordent à reconnaître que le territoire souffre d’un problème sanitaire majeur. Un observatoire offrirait de la visibilité et contribuerait à apporter des moyens.

Deuxièmement, nous préconisons l’institution d’une maison des femmes à Mayotte. Ce lieu regrouperait les soins et l’accompagnement psychotraumatique, médico-légal et juridique. Une telle institution redonnerait de la dignité à ces personnes, qui l’ont perdue sous la contrainte.

Troisièmement, il conviendrait d’offrir des hébergements sécurisés en nombre suffisant. Il existe des hébergements d’urgence, mais ils ne sont absolument pas suffisants ni adaptés aux besoins des personnes, y compris à ceux des jeunes majeurs qui ont été victimes d’inceste. Nous le savons, à 18 ans, le traumatisme ne disparaît pas. L’hébergement est important car il offre de la sécurité.

Quatrièmement, nous proposons la mise en place d’une procédure réellement trauma-informée, qui réduirait les répétitions et les délais, et renforcerait la coordination et la clarté pour les familles. Lorsque la procédure est adaptée, la parole ne se referme pas.

Cinquièmement, nous appelons de nos vœux un soutien spécifique aux parents protecteurs, parce que protéger ne devrait jamais conduire à l’isolement social, économique ou juridique. Protéger un parent protecteur, c’est in fine protéger l’enfant.

La sanction des mères n’est pas seulement pénale, elle est, chez nous, avant tout matérielle. Nous militons pour que les enfants parlent, nous encourageons les familles à briser le silence, mais une fois la parole libérée, que proposons-nous concrètement ? Trop souvent, pas assez d’hébergements, pas suffisamment de réponses, qu’elles soient institutionnelles ou structurelles, à la hauteur du drame vécu. Alors, dénoncer, chez nous, devient un risque, protéger devient un sacrifice. Comment pouvons-nous encore dire que nous sommes un État de droit si, face à une mère qui a tout perdu pour protéger son enfant, nous en sommes encore aujourd’hui réduits à dire : « Supporte, car nous n’avons pas d’autres solutions. » Un État de droit ne peut pas demander aux victimes d’endurer leur sort. Il doit garantir que protéger son enfant ne mène pas à la misère. Mayotte ne peut plus être un territoire du silence. Nous ne pouvons plus continuer à être une terre oubliée. Mayotte doit devenir un territoire de protection car, rappelons-le, un habitant sur deux est un enfant. Les enfants de Mayotte parlent. Ils ont compris. Encore une fois, leur courage ne manque pas. La question pour nous est simple : quand allons-nous les protéger ?

Mme Vanina Noël, présidente du Collectif des femmes d’outre-mer et du monde. Je vous remercie de nous recevoir aujourd’hui et surtout de nous écouter. Je rejoins les propos de ma collègue, mais j’ajouterai que Mayotte n’est pas seul concerné : tous nos territoires d’outre-mer se trouvent dans la même situation.

À l’origine, nous nous sommes penchées sur les violences conjugales. Nous avons recueilli des témoignages, avons sympathisé avec les victimes, les avons mises en confiance, et c’est là que nous avons constaté l’ampleur des dégâts : non seulement les femmes étaient victimes de violences conjugales, mais elles avaient subi l’inceste. Nous nous sommes dit qu’il y avait un problème de ce côté-là. Au sein du collectif, lorsque nous avons mis le sujet sur la table, nous avons constaté qu’une partie d’entre nous avaient été victimes d’inceste, tout particulièrement pendant la période du Bumidom (Bureau pour le développement des migrations dans les départements d’outre-mer). Les femmes quittaient leur territoire parfois de force, parfois pour trouver du travail et obtenir des moyens financiers, tandis que les enfants restaient aux côtés du père, du beau-père, de l’oncle, du frère, et subissaient l’inceste.

Toutes ces femmes qui ont subi l’inceste ont gardé à l’intérieur de leur chair ce traumatisme. Celui-ci, qui n’a été ni suivi ni réparé, a eu des conséquences sur leurs enfants et sur leur propre état psychologique, comme nous le voyons aujourd’hui. L’époque du Bumidom est la plus dramatique que nous ayons connue dans notre territoire.

Nous avons été en contact avec la vice-présidente du département de Mayotte ainsi qu’avec des élus de La Réunion et de la Polynésie. Nous avons constaté que ces territoires connaissaient une situation désastreuse en ce qui concerne l’inceste, un manque humain, une insuffisance de structures et de financements. Pourtant, des recherches approfondies nous ont montré qu’un certain nombre de rapports signalaient ce problème, alertaient les pouvoirs publics sur les difficultés existant dans nos territoires d’outre-mer en matière de protection de l’enfant. Des rapports parlementaires, tels ceux des députés Philippe Dunoyer, Karine Lebon et Olivier Serva, ou des sénateurs Xavier Iacovelli et Henri Leroy, ont évalué des lois sur la protection de l’enfant, signalé la non-publication de l’ordonnance d’extension de la loi Taquet aux collectivités d’outre-mer et un taux d’application réglementaire d’à peine 37 %. Un rapport sénatorial de juillet 2023 dressait un constat similaire. L’Unicef elle-même a lancé l’alerte en novembre 2023 : elle a signalé que les enfants sont beaucoup plus en danger dans nos territoires qu’en France hexagonale.

Malgré tous les rapports publiés – je ne les citerai pas dans leur totalité –, rien n’a changé. Au sein du C’fomm, nous commençons nos travaux sur le sujet. Nous aidons toutes ces femmes à libérer leur parole, ce qui leur permettra d’avancer dans leur processus de soins et de réconciliation, et leur offrira la possibilité de casser cet héritage intergénérationnel. En effet, une femme qui n’est pas réparée ne comprend pas ce qui lui est arrivé, garde ce traumatisme et aura du mal à éduquer son enfant ; celui-ci peut, dès lors, subir la même chose. De fait, la majeure partie des gamins que nous avons suivis ont été victimes des mêmes actes que leur maman ; la maman a subi la même chose que sa mère, et ce, de génération en génération.

Nous appelons également de nos vœux la création d’un observatoire, non pas seulement pour Mayotte mais pour tous les territoires ultramarins. Nous demandons qu’un budget soit fléché pour l’outre-mer. Vous avez les rapports : en somme, nous vous disons ce que vous savez déjà. Nous vous demandons d’appliquer les recommandations qui y sont formulées. Il est impensable que des enfants de la République française subissent autant, et que tout le monde ferme les yeux.

Mme Miguel Montlouis-Félicité, membre du Collectif des femmes d’outre-mer et du monde. Je vais me faire l’écho de la parole de nombreux enfants en outre-mer. Moi, enfant du Bumidom, n’étant pas une technicienne du verbe politique, je vous parlerai comme la chroniqueuse que je suis depuis plus de vingt ans. On nous demande des faits. Les faits sont simples : j’ai été violée dans mon enfance. Ce ne fut pas un événement isolé, ce fut un climat, une atmosphère, presque une pédagogie du silence. Selon ma thérapeute et les fouilles qu’elle a réalisées dans mon esprit, j’avais entre 5 et 6 ans les premières fois. Pourtant, je me souvenais des faits survenus pendant mon adolescence. J’ai donc vécu ceci avec une certaine acceptabilité. Le 5 janvier 2021, à 62 ans, une agression dans le métro m’a ramenée à cette petite fille. Ce n’est pas le passé qui revient, c’est le corps qui se souvient. Cette agression me vaut encore maintenant 40 % d’invalidité.

En février 2021, je me rends chez l’oncle qui m’avait violée – il n’était pas le seul, d’ailleurs. Ce jour-là, je l’ai interrogé sur ce fait d’enfance abîmée. Il s’est excusé. J’ai remis l’enregistrement de 38 minutes et 5 secondes à ma psychologue. J’ai pardonné, certes, mais le pardon ne remplace pas la justice. Le pardon ne construit pas des structures d’accueil. Le pardon ne protège pas les enfants d’outre-mer. Certains encore grandissent dans la peur. En France, hexagonale, et j’en suis fort aise, des dispositifs existent, parfois imparfaits, mais identifiables. Aux Antilles, ce n’est pas le cas. Malgré l’engagement courageux de l’association, tout reste fragile. Au pays, le silence est plus dense parce que l’insularité resserre les liens familiaux ; les non-dits rendent la dénonciation plus coûteuse.

Je n’entends pas, aujourd’hui, formuler une plainte mais vous livrer notre analyse car je sais que l’inceste n’est pas simplement un crime sexuel : c’est une destruction de la confiance dans la généalogie, c’est la trahison du lieu censé protéger. Dans nos territoires marqués par l’histoire coloniale, l’esclavage et la domination, certains corps, d’ailleurs, ont déjà été un temple violé. L’inceste s’inscrit dans cette continuité symbolique. Ce n’est pas notre excuse, c’est un contexte, c’est un fait d’histoire meurtrie. J’ai la parole poétique, certes, on pourrait me le reprocher alors que vous avez besoin de chiffres. J’ai entendu de multiples témoignages de personnes, toutes générations confondues, que j’ai rencontrées lors de mes séjours ici et là, tant en terre nationale qu’à l’autre bout des mers – en Guadeloupe, en Martinique, à Saint-Martin, à Saint-Barthélemy, en Guyane, à La Réunion et à Mayotte, avec lesquels nous travaillons.

Un enfant agressé est un enfant qui apprend à respirer en apnée. À l’âge adulte, il faut surtout lui réapprendre l’air. Je forme l’espoir que les choses basculent chez nous grâce à des cellules spécialisées, comme mes collègues l’ont dit. La République comprend mieux lorsqu’on lui parle en budget et en articles de loi, mais mon phrasé moins chiffré pourrait, comme une chanson sans dissonance de Kassav’ ou comme celle de Patrick Saint-Éloi, « Inceste », vous dire que nos enfants d’outre-mer ont des histoires qui restent trop longtemps coincées entre les murs des maisons et qu’ils comptent sur nous. Dans « Inceste », Patrick Saint-Éloi emploie des images très fortes pour dire la souffrance et la honte d’une expérience vécue dans un contexte de violences sexuelles familiales. La photographe que je suis sait que la lumière que je vous apporte n’effacera pas l’ombre, mais elle la rend visible. Ici donc, je dis : déclarons la guerre à ce fléau.

Nous ne demandons pas de compassion mais une égalité de protection. Le silence n’est pas une culture : c’est d’abord une contrainte sociale, dont il nous faut nous défaire. Le temps est venu, sans doute, de gommer ce fléau. C’est une décision collective dont nous avons besoin. Il faut cesser de transmettre l’inceste ailleurs, ici et là, tel un héritage.

Mme Marie-Ange de Souza, membre du Collectif des femmes d’outre-mer et du monde. Je dirai quelques mots de conclusion. L’inceste dans les outre-mer n’est pas un sujet périphérique, secondaire, local : c’est une catastrophe humaine, nationale, silencieuse, qui se déroule dans des territoires français. Les outre-mer ne demandent pas un traitement privilégié, mais simplement l’égalité réelle dans la protection de leurs enfants. Nous vous demandons aujourd’hui de regarder cette réalité en face et de faire en sorte que cette commission d’enquête soit enfin le début d’une réponse nationale à une souffrance longtemps invisibilisée.

Mme la présidente Maud Petit. Nous vous entendons toutes et tous. C’est l’objet de cette commission d’enquête. Toutes les paroles sont les bienvenues, même si vous souhaitez partager des exemples personnels qui remontent à la surface. Nous savons très bien que le sujet est tellement difficile et sordide que l’on peut éprouver le besoin de partager certaines choses. Nous sommes là pour entendre et trouver ensemble des solutions.

Mme Suzanne Frugier, secrétaire générale de l’association Mouv’Enfants et membre du collectif 160 000 enfants. Je suis toujours très fière de représenter Mouv’Enfants mais, en ce jour, je suis triste de devoir remplacer Arnaud Gallais.

Je vais commencer par lire un texte qu’il m’a adressé puisque c’est lui qui aurait dû être auditionné aujourd’hui pour Mouv’Enfants : « Mesdames, messieurs, si je ne suis pas présent aujourd’hui, ce n’est pas par confort. Ce n’est pas par distance. Ce n’est pas par désintérêt. Si je suis absent, c’est parce qu’entre le 7 et le 22 février, j’ai fait deux tentatives de suicide. Et si ces mots sont lus aujourd’hui, ce n’est pas pour susciter la pitié. C’est pour dire une vérité que notre société refuse encore d’entendre : les violences sexuelles sur les enfants tuent. Parfois lentement. Parfois silencieusement. Parfois des années après. Une victime sur deux fait au moins une tentative de suicide au cours de sa vie. Voilà le prix réel de l’inceste. Voilà le prix du silence. Voilà le prix de l’inaction.

J’ai été victime d’un double inceste. Deux cousins. J’ai aussi été victime d’un grand-oncle. Mais dans le droit français, cela ne compte pas. Cela ne rentre pas proprement dans les cases. Cela dérange les catégories juridiques. Alors on relativise. Alors on contourne. Alors on classe. Mais pour un enfant, il n’y a pas de catégorie. Il y a la violence. Il y a la trahison. Il y a la destruction.

L’inceste n’est pas un concept. C’est une bombe dans une vie. On nous parle souvent de justice. Mais regardons les chiffres [je précise qu’on ne les connaît pas outre-mer] : 3 % des agresseurs condamnés ; moins de 1 % en cas d’inceste. Ce n’est pas un dysfonctionnement. C’est un système. Un système qui protège plus qu’il ne juge. Un système qui doute plus des victimes que des agresseurs. Un système qui épuise jusqu’à l’effondrement.

Trente-trois mille personnes ont témoigné auprès de la Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants, la Ciivise. Trente-trois mille personnes ont fait un acte de confiance envers la République, envers le Président de la République, en qui elles et ils avaient confiance. Et aujourd’hui, que leur répond-on ? Des querelles internes. Des départs symboliques. Des silences gênés. Une dilution politique. Le départ de Face à l’inceste n’est pas un détail. C’est un signal d’alarme. Cela dit quelque chose du mépris latent pour la parole des victimes.

Moi, je veux parler du réel. Je veux parler de ce que c’est, concrètement, de chercher justice. Huit ans de procédure. Huit ans de doutes. Huit ans d’attente. Huit ans d’espoir et d’effondrement. Dans mon dossier, les faits sont signalés. Une enquête est ouverte. Un des auteurs reconnaît partiellement. Un juge est saisi. Une commission rogatoire est ordonnée. Un des protagonistes ne vient pas. Sans conséquence. Puis on parle de faux souvenirs. On classe. On prononce un non-lieu. On balaie l’amnésie traumatique. On minimise. On relativise. Et pendant ce temps-là, moi, je tombe.

On m’a posé des questions indignes. “Avez-vous eu une érection ?” “Avez-vous été attiré ?” “Êtes-vous sûr ?” Comme si mon corps devait prouver ma souffrance. Comme si j’étais suspect par principe. Voilà ce que vivent les victimes. Une double violence. La première dans l’enfance. La seconde dans les institutions. Puis, huit ans après, revirement. À la veille d’une audience, on demande enfin une mise en examen. Huit ans. Huit ans perdus. Huit ans que personne ne me rendra. Et après, on s’étonne des addictions. On s’étonne des dépressions. On s’étonne des suicides. Quarante pour cent des victimes ont des addictions. Quarante pour cent des femmes ont des troubles gynécologiques. Des milliers de vies fracturées à jamais.

Ce n’est pas un problème individuel. C’est un scandale sanitaire. C’est un scandale politique. C’est un échec collectif. Et que dire des enfants en situation de handicap qui sont cinq fois plus exposés ? Que dire des femmes et des enfants en outre-mer ou des trois océans qui sont souvent exposés à plus de risques de violences sexuelles précoces, avec des obstacles supplémentaires à l’accès à la prévention, aux soins et à la justice du fait de l’isolement géographique, de ressources moindres en santé et en éducation, ainsi que de problématiques socio-économiques ?

[Nous remercions] Christian Baptiste et Maud Petit pour leur engagement. Mais nous le disons clairement : cette commission n’a pas le droit d’être tiède. Elle n’a pas le droit d’être prudente. Elle n’a pas le droit d’être décorative. Elle doit déranger. Elle doit bousculer. Elle doit nommer les responsabilités. Elle doit poser les vraies questions. Pourquoi si peu de condamnations ? Pourquoi tant de classements ? Pourquoi tant d’expertises maltraitantes ? Pourquoi tant de zones grises juridiques ? Pourquoi tant d’abandons ? Elle doit dire que toutes les formes d’inceste doivent être reconnues. Elle doit dire que la protection des enfants doit primer sur la réputation des adultes. Elle doit dire que la justice doit être réparatrice, pas destructrice.

Nous ne pouvons plus ignorer ce que disent les études et les analyses. Les violences incestueuses sont caractérisées par une relation de pouvoir et de dépendance entre l’agresseur et la victime ; une longue durée des abus, souvent plusieurs années, par rapport à d’autres formes d’agressions sexuelles ponctuelles. De nombreuses recherches internationales mais aussi nationales soulignent les effets graves à long terme de l’inceste : traumas, troubles de santé mentale, fragilité relationnelle, etc. Cette dimension est maintenant reconnue dans la littérature scientifique comme majeure malgré la variabilité des sources.

Alors oui, je ne suis pas là aujourd’hui. Mais ma parole est là. Et derrière elle, il y a des milliers d’autres. Celles qui n’osent pas parler. Celles qui ont été brisées. Celles qui sont mortes. Celles qui luttent encore. Je me bats pour elles. Nous nous battons pour eux, pour que plus jamais un enfant ne soit abandonné deux fois : par son agresseur, puis par la République. Faites de cette commission un tournant. Pas un rapport de plus – on en a assez. Pas un symbole creux. Un vrai changement. Nous vous regardons. »

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie, madame Frugier, d’avoir transmis le message d’Arnaud Gallais. Souhaitez-vous, à titre personnel, compléter ce propos ?

Mme Suzanne Frugier. Mouv’Enfants est une association qui rassemble des survivantes et survivants d’inceste et de violences sexuelles dans l’enfance. C’est mon cas également : j’ai subi un double inceste, puis des violences conjugales. C’est le continuum classique des violences : quand les enfants ne sont pas protégés ni pris en charge, ils sont vulnérables à vie et la proie d’autres violences multiples au cours de leur existence.

Pour nous, c’est très clair : on en a assez. Tout est documenté, tout est dit. C’est une bonne chose que l’inceste soit enfin abordé, car on parle souvent de « violences faites aux enfants » ou de « violences sexuelles » de manière générale, mais on nomme rarement l’inceste, qui représente pourtant 80 % de ces violences faites aux enfants. Nous en avons assez. Le rapport de la Ciivise contient quatre-vingt-deux préconisations, et toujours rien. Les enfants sont massacrés ; ils sont victimes de crimes massifs, systémiques, et ils ne font l’objet d’aucune politique publique en France. C’est insupportable.

C’est dur, mais on tient le coup. Cependant, on ne comptabilise pas le nombre de survivants ou d’enfants qui se suicident parce qu’ils ne sont pas crus, pas écoutés, pas protégés. Nous ne disposons d’aucun chiffre à ce sujet ; ce serait pourtant intéressant. C’est une question de volonté politique – la volonté de bousculer tout cela. On sait quoi faire : de nombreuses études en parlent. Alors maintenant, même si nous vous remercions pour votre invitation et pour votre écoute, il faut agir. Pourquoi n’en sommes-nous pas capables ? Quand on connaît le taux de classement sans suite – je rappelle qu’il y a 1 % d’agresseurs condamnés pour inceste –, il y a là un vrai sujet. Où est notre humanité quand on ne protège pas les enfants ?

Évidemment, je souscris aux propositions qui ont été faites, notamment celles qui ont trait à la formation des professionnels, car la situation est catastrophique en la matière. Si nous sommes encore loin du compte concernant les violences faites aux femmes – un sujet que je connais bien pour y être engagée professionnellement depuis des années –, nous en sommes au niveau zéro pour ce qui est de la formation relative aux violences faites aux enfants. Je l’ai constaté dans les équipes que j’ai encadrées : ce n’est que par la formation que l’on parvient à faire évoluer les professionnels, notamment en leur apprenant à distinguer violence et conflit. Dans les dépôts de plainte, l’inceste est souvent là, sous-jacent, mais personne ne veut le voir. Ce n’est pas un cas isolé : je l’ai observé à de très nombreuses reprises.

S’agissant des mères protectrices, que nous accompagnons et que nous soutenons, nous devons sortir de cette théorie de la coparentalité à tout prix qui prévaut en France. Il faut y aller franchement : quand un parent est violent, il n’est pas un bon parent. Il faut le dire clairement, sans quoi nous ne nous en sortirons pas. C’est un point fondamental. Les interventions précédentes le démontrent : le lien entre violences intrafamiliales, violences conjugales et violences faites aux enfants doit être systématiquement recherché pour améliorer le repérage. C’est capital.

Par ailleurs, comme l’illustrent l’histoire d’Arnaud et tant d’autres, malheureusement, les expertises judiciaires sont vraiment catastrophiques. Je tiens à le dire : elles ont poussé certaines victimes au suicide. De tels exemples se comptent à la pelle et ce n’est pas une réalité du siècle passé ; c’est ce qui se passe encore aujourd’hui, en 2026.

Il nous semble également crucial de travailler sur un protocole rigoureux d’enquête et de recueil des actes. L’objectif est d’obtenir des résultats concrets pour protéger les enfants, domaine dans lequel la France est très mauvaise, et de faire baisser le taux de classement sans suite. Cela nécessite d’allouer de véritables moyens aux enquêtes.

Je ne reviens pas sur l’aliénation parentale, mais j’ajoute – et c’est essentiel – que les personnes et les professionnels ayant effectué un signalement devraient être automatiquement consultés dans le cadre de l’expertise judiciaire. Nous en sommes très loin.

S’agissant de la parole de l’enfant, il y a encore trop de personnes qui ne sont pas formées à la recueillir. Lorsque nous parlons de « libération de la parole », soyons vigilants. Un enfant, d’une manière ou d’une autre, parle toujours. Lorsque j’ai pour la première fois été victime d’inceste, je n’avais pas 3 ans. Je n’ai pas dit que quelqu’un avait mis sa main dans ma culotte, mais je suis venue montrer mes parties intimes, qui étaient rouges, irritées, saccagées. Je n’ai pas su mettre des mots car j’étais trop petite ; j’ignorais de quoi il s’agissait. Des enfants comme moi, il y en a plein.

C’est donc aux adultes de ne pas silencier la parole des enfants, de les écouter et de les protéger. Cela rejoint la proposition sur l’ordonnance de protection : il faut agir franchement. Dès lors qu’un enfant révèle des violences, il doit être immédiatement mis à l’abri. Plus on attend, plus les dégâts sont monstrueux. J’oublie sans doute beaucoup de choses, et je vous prie de m’excuser car je suis encore un peu émue.

Mme la présidente Maud Petit. Votre émotion est tout à fait compréhensible. Je vous rappelle que, à l’issue de la phase de questions-réponses, vous aurez la possibilité de compléter vos propos liminaires. Madame Benhamida, vous avez la parole.

Mme Samira Benhamida, présidente du collectif Les Tricoteuses de France. Le collectif Les Tricoteuses de France, né en janvier 2025, est principalement constitué de mères protectrices. Comme vous le savez, malheureusement, l’inceste parental vient, dans 98 % des cas, du côté paternel.

Notre collectif a vu le jour à La Réunion, mais nos actions s’étendent désormais à l’Hexagone et à l’ensemble du territoire national. Nos membres sont majoritairement des mères protectrices en situation de fragilité, confrontées à des procédures révélant des défaillances institutionnelles que l’on peut même qualifier de torture institutionnelle. Nous pouvons également compter sur des proches, notamment une grand-mère très active. De janvier à décembre 2025, nous avons manifesté une fois par mois devant les tribunaux pour sensibiliser les magistrats à notre cause. Nous collaborons avec d’autres structures, dont certaines présentes aujourd’hui, et je tiens tout particulièrement à saluer le soutien, ici à La Réunion, des associations Mon p’tit loup et NousToutes974.

Notre action consiste principalement à accompagner les mères protectrices qui nous sollicitent. Nous les aidons dans leurs démarches administratives afin de sensibiliser le président du département, l’ASE (aide sociale à l’enfance) ou l’institution scolaire, qui est trop peu évoquée, à leur situation. Lorsque l’enfant est confié exclusivement au père, la mère est souvent mise de côté alors que l’autorité parentale demeure conjointe. L’école, comme d’autres institutions, a tendance à écarter la mère protectrice en prenant la parole du père pour acquise. Ce dernier justifie d’ailleurs souvent l’absence de la mère en lui inventant une pathologie. Dans ces affaires d’inceste, si la présomption d’innocence du père est très bien garantie par les magistrats, une inversion de culpabilité s’abat complètement sur la mère. Ce mécanisme se retrouve dans tous les domaines de la société : activités extrascolaires, école et parfois médecins. En conséquence, même si la mère détient toujours l’autorité parentale, celle-ci se réduit comme peau de chagrin : la mère n’a en réalité plus aucun pouvoir ni aucune marge de manœuvre pour contribuer à l’éducation de son enfant.

Le collectif Les Tricoteuses se veut un organe d’alerte auprès des institutions, notamment le gouvernement et l’École nationale de la magistrature (ENM). Si nous avons eu beaucoup de mal à établir le contact avec l’ENM, nous nous félicitons d’avoir pu échanger avec M. Haffide Boulakras. Notre démarche ne varie pas : nous avons pour but d’alerter, de sensibiliser, de collaborer et ensuite de proposer des actions concrètes de prévention. Ces propositions répondent à un constat flagrant : il existe un vide juridique concernant le signalement. Il faut savoir que le 119 reçoit un appel toutes les deux secondes. Une fois le signalement effectué, le procureur reçoit la plainte ; il les prend toutes, mais il en reçoit tant qu’il se trouve totalement dépassé par leur volume – et il en va de même pour ses substituts. Sans revenir sur le manque de moyens financiers attribués à la justice, cette saturation explique les chiffres effarants des classements sans suite, qui s’élèvent à plus de 90 % en général et à 73 % spécifiquement pour les cas d’inceste et d’agression sexuelle sur mineur.

Face à cela, nous préconisons de protéger le signalement et d’instaurer une mesure de protection immédiate. Il faut s’affranchir du passage systématique par le procureur pour créer une voie de protection automatique. La sécurité de l’enfant n’est pas négociable ; elle ne doit pas être soumise au pouvoir discrétionnaire du procureur ou à des délais de vérification incompatibles avec l’urgence. La protection de l’enfance exige une action immédiate, guidée uniquement par l’intérêt supérieur de l’enfant.

C’est pour cela que nous défendons la « loi Benhamida », qui est une proposition de loi d’initiative citoyenne – habituellement, les propositions de loi émanent des députés. À l’origine, nous voulions l’appeler « loi des parents protecteurs », mais pendant toutes ces années, le combat a été principalement mené par des mères protectrices. Il était toutefois difficile de retenir l’intitulé « loi des mères protectrices » ; mon nom y a donc été associé pour l’inscrire dans la continuité de notre combat citoyen. La proposition est simple : elle vise à définir précisément ce qu’est un signalement. Il faut savoir que le signalement est souvent confondu avec l’information préoccupante (IP). Que ce soit les gendarmes, les policiers, les éducateurs de l’ASE, ceux qui encadrent les visites médiatisées, voire les procureurs et leurs substituts, tous font la confusion entre ces deux dispositifs, qui sont pourtant bien distincts. Pour illustrer la différence, je dis souvent que l’information préoccupante, c’est le carton jaune du match de football, alors que le signalement, c’est l’alerte, le danger immédiat, donc le carton rouge : il y a quelque chose de grave, on arrête tout, on laisse tout en suspens. Dans ce cas, on ne peut pas se permettre de classer sans suite : le joueur doit sortir du terrain.

La « loi Benhamida » vise à donner une définition claire du signalement tout en l’encadrant. Ce dispositif déclencherait un dispositif juridique automatique et systématique de protection de l’enfant. Pour éviter les dérives, tout le monde ne pourrait pas l’activer : une tierce personne pourrait transmettre une information préoccupante, mais seuls des professionnels habilités – dont le champ de compétences et la formation seraient définis par la loi – auraient le pouvoir de déclencher ce signalement aux effets immédiats. Dans ce texte, je définis non seulement le signalement et ses effets juridiques, mais je veille surtout à ce que la France respecte ses engagements nationaux et internationaux, notamment la Convention internationale des droits de l’enfant (CIDE).

Tout au long de l’année 2025, la « loi Benhamida » a été largement diffusée auprès de nombreuses associations et présentée à des députés de tous bords. C’est un point essentiel : au sein du groupe de mères que je représente, toutes les sensibilités politiques sont présentes mais nous n’en parlons pas. Un enfant n’a ni couleur politique ni couleur ethnique. Tout le monde est concerné ; c’est pourquoi cette proposition a été soumise à l’ensemble des partis politiques. De plus, durant l’année 2025, de nombreux échanges ont eu lieu avec le cabinet ministériel, ainsi qu’une réunion avec le service juridique.

Mme la présidente Maud Petit. Excusez-moi, madame Benhamida, mais vous mentionnez un rendez-vous avec un cabinet ministériel : pourriez-vous préciser lequel, s’il vous plaît ?

Mme Samira Benhamida. Le cabinet du ministre de la justice, M. Darmanin, avec lequel j’ai échangé à de nombreuses reprises concernant l’instauration d’une ordonnance de sûreté. Celle-ci a finalement été annoncée par le ministre en août 2025, mais force est de constater, malheureusement, qu’aucune action effective n’a suivi. Pour le collectif, c’est très regrettable : une telle mesure aurait été favorable à la protection de l’enfance, alors que nous restons confrontés à des situations de grande souffrance, qui n’évoluent pas.

Nos échanges avec le ministère ont également porté sur une proposition de circulaire ministérielle concernant la loi Santiago de 2024, qui vise à mieux protéger et accompagner les enfants victimes et covictimes de violences intrafamiliales. Bien que fondamentale, cette loi – qui prévoit qu’un parent condamné pour crime ou violences avérées ne doit pas se voir remettre l’enfant – n’est pas appliquée uniformément par tous les tribunaux. L’association Incesticide et sa fondatrice, Sihem Ghars, pourront vous en parler : les tribunaux font un peu ce qu’ils veulent et interprètent les faits à leur guise, ce qui aboutit souvent à la violation des droits de l’enfant et du parent protecteur. Je pense notamment à l’affaire Sophie Abida, que je me permets d’évoquer puisqu’elle a été médiatisée – elle est défendue par l’avocate Rebecca Royer : on observe, encore une fois, que la loi Santiago n’a pas été respectée. Cela démontre que les magistrats ne se saisissent pas des outils juridiques qui sont à leur disposition, donnant lieu à une justice arbitraire qui reste à distance de l’esprit de la loi.

C’est particulièrement flagrant dans les procédures pour non-représentation d’enfant. La loi est claire : elle punit le refus « indûment » justifié. Comment se fait-il, alors, qu’un signalement pour inceste ou une enquête pénale faisant suite à une plainte pour agression sexuelle ne soient pas considérés comme des justifications valables ? On traite ces mères comme des criminelles : après trois non-représentations de l’enfant, elles se retrouvent à la gendarmerie, où on prend leurs empreintes et des photos, puis au tribunal correctionnel. On en revient à l’inversion de culpabilité. Dans de nombreux dossiers, le père, lui, n’est jamais auditionné ni mis en garde à vue, même après plusieurs années de signalements – parfois jusqu’à cinq ou six ans. Il arrive même qu’il porte plainte à la gendarmerie ou au commissariat de police pour non-représentation de l’enfant alors qu’il n’est pas venu le chercher. Il s’agit d’une forme de violence vicariante qui est courante dans les cas d’inceste, comme l’a montré la magistrate Gwenola Joly-Coz : même après la séparation du couple, le père utilise l’enfant pour exercer un contrôle coercitif et oppressif sur la mère. L’enfant est instrumentalisé pour conserver un pouvoir sur l’autre parent.

Pour illustrer mon propos, je veux revenir sur une audience à laquelle j’ai assisté, le 5 février 2026, en soutien d’une mère protectrice. Elle était poursuivie pour non-représentation d’enfant. Sa défense était pourtant simple : « Je l’ai présenté, c’est le père qui n’est pas venu. » Or la gendarmerie n’a procédé à aucune vérification, se contentant de la seule déclaration du père pour engager des poursuites. Cette mère encourt quatre mois de prison avec sursis. On pourrait se dire que ce n’est rien, mais c’est parfois la peine requise contre un père reconnu coupable d’agression sexuelle ! En outre, pour cette femme, employée du département, une inscription au casier judiciaire signifierait la perte de son emploi.

Lors de l’audience, la procureure a invoqué le fameux décret de 2021, qui tend à renforcer l’effectivité des droits des personnes victimes d’infractions commises au sein du couple ou de la famille. Elle a soumis à la mère trois interprétations possibles de son acte : soit elle n’a pas présenté son enfant dans un but délibéré de protection – ce qui serait compréhensible et possible dans le cadre du décret de 2021 ; soit c’est effectivement le père qui ne s’est pas présenté – et j’ai oublié la troisième. Rendez-vous compte : le parquet, tout en ayant connaissance de deux enquêtes pénales en cours visant le père et de défaillances avérées de sa part – les preuves sont là – en matière de garde de l’enfant, persiste à vouloir condamner cette mère. Pourquoi ne prononce-t-il pas un classement sans suite, comme il sait si bien le faire en cas de signalement ou de plainte pour violences ?

Ce qui est assez incroyable, c’est cette disproportion entre le nombre de signalements qui sont classés sans suite et le traitement des plaintes pour non-représentation d’enfant, qui font l’objet de poursuites dans quasiment 100 % des cas. Il est urgent de verrouiller ces procédures pour mettre fin à une situation qui relève de l’absurde. Dans ce tribunal comme dans d’autres, on peut encore entendre une procureure qualifier une mère d’« insolente » ; de même, à la gendarmerie, une mère qui garde le silence est immédiatement taxée d’insolence. Encore une fois, on observe la persistance de propos misogynes et de postures patriarcales lors des interrogatoires et des auditions des mères protectrices, que ce soit dans les gendarmeries ou au sein même des tribunaux.

Pardon pour ce long aparté, mais, pour en revenir à la « loi Benhamida », que nous avons présentée à plusieurs députés et acteurs politiques, son objectif est justement de verrouiller la procédure et d’alléger le travail du procureur en prévoyant une mesure simple : un signalement fait par des professionnels – donc pas par n’importe qui – entraînera la suspension de l’autorité parentale le temps de l’enquête, de manière immédiate, automatique et systématique. Cela permettra de laisser davantage de temps, car, lorsqu’un signalement est pris au sérieux, les choses s’enchaînent à un rythme infernal, en l’espace de deux semaines, alors que, pour la mère, intégrer qu’il y a eu de l’inceste – se dire que l’homme avec qui elle a fait un enfant, qu’elle a pu aimer, s’est livré à un dérapage gravissime, qu’elle s’est trompée à ce point – est déjà difficile. Il en résulte une grande culpabilité – mais je ne m’attarderai pas sur l’état psychologique de la mère ni sur celui de l’enfant.

La « loi Benhamida » permettra en tout cas de passer à une logique de prise en compte automatique du signalement. Nous pourrons revenir sur l’ordonnance de sûreté de l’enfant, que j’encourage M. Darmanin à appliquer, ou sur la proposition de loi de Mme Perrine Goulet, mais, là encore, on en revient à la décision du magistrat, à de l’administratif, alors que je propose, pour ma part, une mesure réellement automatique. En matière de prévention, ce caractère automatique me semble indispensable.

Je reviens sur les appels au 119. Il faut savoir qu’énormément de signalements sont perdus, voire ne sont pas enregistrés par la Crip (cellule de recueil des informations préoccupantes), parce que c’est le procureur qui choisit de les lui transmettre ou non. Je propose d’ailleurs de compléter cet acronyme d’un « s », pour « signalements », afin que cette cellule rassemble à la fois les informations préoccupantes et les signalements. Nous gagnerions ainsi en transparence, car, actuellement, c’est souvent l’opacité qui prévaut : on ne sait pas ce que deviennent les signalements, et le procureur ne communique pas avec le parent. Parfois, les magistrats ne sont même pas au courant qu’un signalement a été effectué – ou alors ils ne veulent pas le savoir, au motif que cela relève du pénal et qu’ils n’ont pas à s’en occuper.

Cette fracture entre juges civils et juges pénaux, ce manque de communication, ce cloisonnement, sont tout à fait dommageables, car ils entraînent une déperdition d’informations précieuses et influent sur des prises de décision qui vont pourtant déterminer tout le devenir de l’enfant et affecter sa santé physique et mentale – et, au-delà, décider de l’avenir de toute une famille, parce que, derrière, il y a une mère et parfois une fratrie, c’est-à-dire autant de covictimes. On en revient encore une fois à la victimisation secondaire. Je ne m’y étendrai pas : la France a été condamnée pour cela, et je pense que vous maîtrisez le sujet.

Ce qui serait bien, c’est que le signalement soit pris en compte et qu’il donne systématiquement lieu à une audition. Il faut que vous sachiez que l’audition Mélanie est facultative ; il serait bon qu’elle devienne obligatoire. Actuellement, elle n’est parfois même pas proposée, ou alors au sein de la gendarmerie ou du commissariat de police, donc dans des conditions très éloignées de ce que préconise la Ciivise. À cela s’ajoute le manque de formation des gendarmes et des officiers qui procèdent à ces auditions.

Puis-je me permettre de vous poser trois questions, madame la présidente ?

Mme la présidente Maud Petit. Vous pouvez, mais c’est peut-être plutôt vous tous qui allez nous apporter des réponses. Aurez-vous terminé vos propos introductifs juste après ces questions ?

Mme Samira Benhamida. Non, j’ai encore des points à aborder.

Mme la présidente Maud Petit. Je rappelle qu’environ dix minutes étaient octroyées à chaque association. Afin que nous puissions faire circuler la parole, je vous invite à réduire vos derniers propos.

Mme Samira Benhamida. Je conclurai donc par mes questions. D’abord, combien de dossiers avez-vous traité ce mois-ci ?

Mme la présidente Maud Petit. N’inversons pas les rôles, si vous le voulez bien : c’est à nous de vous poser des questions. Peu importe le nombre de dossiers que j’ai traités – d’autant que je n’ai pas vraiment à le faire, surtout si vous songez à des affaires en cours, sur lesquelles les députés ne peuvent pas intervenir.

Mme Samira Benhamida. Je voulais mettre en évidence le genre de questions qui sont posées au cours d’une audition Mélanie, ainsi que les réponses – et l’interprétation – qui peuvent en découler. Ici, par exemple, au vu du nombre élevé de dossiers que vous avez à traiter, une réponse laconique aurait pu être : « Je ne sais pas. »

Mme la présidente Maud Petit. Je ne vois pas très bien où vous voulez en venir.

Mme Samira Benhamida. Je voulais montrer que, parfois, on peut poser des questions à un adulte et obtenir la réponse : « Je ne sais pas. » Or, dans le cadre d’une audition Mélanie, même quand l’enfant dénonce des actes, cette réponse – « je ne sais pas » – est interprétée comme le signe que les faits sont non précis, non circonstanciés, et cette interprétation interdit toute ouverture d’une enquête pénale.

Mme la présidente Maud Petit. Qui est censé poser cette question que vous me soumettez ?

Mme Samira Benhamida. C’est un officier de la brigade des mineurs qui pose la question à l’enfant, et l’enfant répond : « Je ne sais pas. » Cette réponse est tout à fait possible, y compris pour un adulte, par exemple lorsque vous avez de nombreux dossiers à traiter et que vous ne savez pas les quantifier. De même, il est difficile pour un enfant de donner un exemple parmi de nombreux souvenirs – d’autant plus quand ils sont traumatiques. On en revient encore une fois au manque de formation des professionnels, notamment de ceux de la brigade des mineurs.

Mme la présidente Maud Petit. Très bien. Je vous invite à poser vos deux autres questions, afin que la parole puisse circuler.

Mme Samira Benhamida. Je conclurai en disant que, au-delà de la « loi Benhamida » et de la suspension automatique des droits parentaux du parent présumé agresseur, je propose aussi d’emprunter la VPP, la voie du principe de précaution, c’est-à-dire d’être, pendant douze mois, dans la prévention, donc dans la protection de l’enfant, de sa parole et de son intégrité. Cette VPP, que j’aurai peut-être l’occasion de présenter, permettrait aussi de réduire considérablement les coûts induits par le fonctionnement actuel – quatre audiences par an en moyenne, une AEMO (assistance éducative en milieu ouvert), des pédopsychiatres, des visites médiatisées… –, en passant de près de 5 milliards d’euros à environ 1,5 milliard. Lorsqu’on prend le problème de l’inceste avec bon sens et intelligence, en privilégiant la prévention et la précaution, ce n’est pas coûteux ; au contraire, on peut faire beaucoup d’économies.

Mme la présidente Maud Petit. Je rappelle que si tout le monde n’a pas la possibilité de présenter ses propositions au cours de l’audition, vous aurez la possibilité de nous adresser une contribution écrite. Parmi les points évoqués par chacun d’entre vous, j’ai noté les relations entre les professionnels de santé et les professionnels judiciaires, l’insuffisante prise en compte de la parole de l’enfant, la définition de l’intérêt de l’enfant, la formation et la sensibilisation des professionnels concernés, l’inversion de la culpabilité, les signalements et informations préoccupantes, l’ordonnance de sûreté, le contrôle coercitif et la communication entre le juge pénal et le juge aux affaires familiales (JAF).

Nous en venons aux interventions des orateurs des groupes.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Merci à tous pour vos témoignages, qui m’ont d’autant plus touchée qu’ils ont fait écho à ce que j’ai moi-même vécu en tant qu’avocate.

Je tiens à vous rassurer : les députés travaillent. Nous avons ainsi adopté une proposition de loi, déposée par Isabelle Santiago à l’issue des travaux de la commission d’enquête consacrée aux dysfonctionnements de l’ASE, qui prévoit que l’enfant ne soit pas remis au parent présumé auteur en cas de procédure pour crime ou violence sexuelle – mais peut-être n’est-elle pas appliquée en pratique. Nous avons également voté un deuxième texte, qui constitue une sérieuse avancée, en ce qu’il impose la présence de l’avocat pour tout mineur faisant l’objet d’une mesure d’assistance éducative. Ce n’est pas suffisant, me direz-vous, car tous les enfants ne sont pas concernés – raison pour laquelle je souhaite aller plus loin.

La présence de l’avocat dans toutes les instances civiles et pénales serait-elle efficace pour condamner avec plus d’efficacité ou poursuivre mieux ? On croit souvent que l’avocat est systématiquement présent au pénal, mais ce n’est pas le cas, notamment en matière correctionnelle.

Faut-il rendre obligatoire l’accord de l’enfant – du moment qu’il a atteint l’âge de raison – pour résider chez l’un ou l’autre des parents ?

Enfin, l’enfant doit-il être pleinement considéré comme un sujet de droit ?

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Selon vous, que fait-on de la parole des victimes et de celle des parents protecteurs ?

Quelles défaillances institutionnelles avez-vous relevées ? Vous en avez évoqué certaines, mais n’hésitez pas à les détailler et, si le temps manque, à nous répondre par écrit. Si vous pensez savoir pourquoi ces défaillances existent, n’hésitez pas à nous le dire également – même si c’est probablement à nous qu’il reviendra de creuser cette question.

Je m’interroge enfin sur le coût – financier, mais pas seulement – de l’inceste, à la fois pour les victimes, la société et les parents protecteurs.

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Merci pour vos témoignages essentiels. Cette commission d’enquête ne sera un succès que s’ils sortent de nos murs, si l’ensemble de la société s’empare enfin du sujet et si nous trouvons les espaces politiques pour faire adopter des textes.

Les faits que vous décrivez sont systémiques ; les constats sont connus. Si les victimes, si nombreuses, sont partout, cela signifie que les agresseurs, eux aussi, sont partout. On sait que les institutions sont complices par leur passivité. Avez-vous aussi détecté, au sein des institutions, des complicités actives en vue de ne pas révéler des affaires ?

Mme Suzanne Frugier. Le coût financier de l’inceste pour les victimes a été estimé par la Ciivise à 9,7 milliards – un chiffre qui balaie large. En revanche, il n’y a pas de donnée similaire concernant le coût pour les parents protecteurs. Le chiffrage qui avait été fait il y a quelques années en Grande-Bretagne avait lui aussi, de mémoire, abouti à un montant d’environ 10 milliards.

Pour ce qui est de la loi Santiago, nous constatons qu’elle n’est pas appliquée partout. En outre, il faut avoir à l’esprit qu’elle n’intervient qu’en bout de chaîne pénale. Or ce que nous réclamons, c’est une protection dans les meilleurs délais de l’enfant dénonçant des faits. La loi Santiago ne le permet pas.

Quant aux raisons des défaillances institutionnelles, il faut se dire les choses franchement : comme le soulignait Arnaud Bonnet, s’il y a autant de victimes tous les jours chaque année et si l’ampleur du fléau ne diminue pas, c’est qu’il y a en face autant d’agresseurs et de personnes complices qui se taisent. Ils sont effectivement partout, dans toute la société. On en retrouve donc chez les magistrats et dans toutes les catégories : c’est un système qu’il faut briser. Cette tâche ne peut pas reposer uniquement sur nous, les associations : c’est quelque chose que nous devons faire ensemble.

Mme Cécile Desmoulins. La principale défaillance vient du déni sociétal. Quand un dossier arrive devant la justice, il y a toujours deux narratifs, fondés sur deux postulats complètement différents.

Postulat numéro 1 : cette femme est folle. On le voit bien : elle est instable, elle est émotive, elle insiste, elle entre par la fenêtre quand on tente de la faire sortir par la porte. On ne peut tout de même pas attaquer ou suspecter un bon père de famille sur la base de ses déclarations. Cette logique est tellement pratique : elle protège tout le monde – la société, les professionnels – et elle évite de se confronter à la réalité de l’inceste. La seule personne qu’elle ne protège pas, c’est l’enfant.

Postulat numéro 2 : c’est possible. Il faut enquêter, chercher des preuves, auditionner le mis en cause et ses proches, faire un vrai travail d’enquête, mais c’est possible. Ce postulat change tout, il change l’attitude de tout le monde, tout au long la chaîne. Mais c’est un risque, qu’on n’arrive pas à prendre. Or c’est possible, c’est toujours possible.

Vous avez posé la question du coût. Je pense à cette femme avec qui nous travaillons beaucoup, qui a été auditionnée quatorze fois en 2025. Quatorze auditions, cela signifie quatorze journées d’absence du travail, quatorze journées pendant lesquelles il faut faire garder ses enfants comme on peut, autant d’arrêts maladie – parce qu’elle s’est fait violenter pendant les auditions – et de frais d’avocat à payer, l’impossibilité de prendre des vacances. Et ça dure des années. Voilà le coût pour les mères. Il est non négligeable.

M. Pascal Cussigh. La loi Santiago va évidemment dans le bon sens, mais il ne faut pas imaginer qu’elle permet de protéger l’enfant dès les premières révélations, puisque la suspension des droits de visite et d’hébergement intervient uniquement en cas de poursuites ou de mise en examen. Non seulement ces hypothèses sont très résiduelles étant donné le taux de classements sans suite, mais la loi ne trouve à s’appliquer qu’en bout de chaîne pénale, donc en général des mois, voire des années, après le début de l’enquête : on protège l’enfant quand il est quasiment trop tard. On ne peut donc pas compter sur la loi Santiago pour protéger l’enfant dès le début de l’enquête ; seule une ordonnance de sûreté de l’enfant pourrait le permettre.

Je suis évidemment totalement favorable à l’assistance de chaque enfant par un avocat, dans les procédures civiles comme dans les procédures pénales. Sur ce point, je vous rejoins : on voit des confrontations entre des enfants et des agresseurs où l’agresseur est assisté de son avocat, mais où l’enfant est tout seul. On voit des audiences devant le juge des enfants durant lesquelles des enfants de 4, 6, 7 ans se retrouvent tout seuls, à devoir répondre à des questions dans des situations totalement impossibles.

En revanche, pour ce qui est de demander à l’enfant de donner son accord pour résider chez un parent, il faut se méfier d’une chose : un enfant victime d’inceste peut parfaitement rester attaché, voire très attaché, à son parent agresseur. Je me souviens d’une audience dans le cadre d’un procès à l’issue duquel les parents avaient été condamnés par la cour d’assises pour s’être rendus coupables d’inceste et d’autres violences sur leurs enfants. En entendant le verdict, une des jeunes, âgée de 12 ou 13 ans a dit : « Oubliez tout ça, je ne veux pas que mes parents aillent en prison. Je vais me débrouiller, ce n’est pas grave. » Je ne suis donc pas certain que l’idée consistant à faire reposer cette décision sur l’enfant soit une piste intéressante.

Quant aux défaillances institutionnelles et aux insuffisances du cadre juridique, la liste serait longue. Par exemple, il existe une ordonnance de protection pour les femmes victimes de violences depuis 2010 ; pourquoi, seize ans plus tard, ne sommes-nous toujours pas capables de le faire pour les enfants ? De la même façon, le système de prescription protège les agresseurs. Le classement sans suite est par ailleurs systématiquement interprété comme une preuve d’innocence, alors que ce n’est pas du tout ce qu’il est juridiquement ; même des magistrats l’interprètent ainsi, estimant que c’est la personne qui se plaint qui est problématique si elle conteste le classement sans suite. Le poids des expertises a aussi été évoqué : il faudrait les encadrer pour que les personnes nommées soient formées au recueil de la parole de l’enfant et au psychotrauma, et qu’on ne s’en remette plus au seul bon vouloir de l’expert.

Il y aurait beaucoup de choses à dire sur les défaillances institutionnelles et sur le cadre juridique, mais ce n’est pas pour rien si, alors que nombre des préconisations de la Ciivise concernent le domaine judiciaire, quasiment aucune n’a été mise en œuvre à ma connaissance.

Mme Saïrati Assimakou. Vous avez demandé ce qui est fait de la parole des enfants victimes. Cela a été dit plusieurs fois : le plus souvent, on la minimise. La justice a tendance à invoquer la présomption d’innocence, mais on ne parle jamais de la présomption de qualité de victime. Il est très important de mettre cet élément au cœur du débat : quand un enfant parle, on a tendance à le pointer du doigt et à protéger l’agresseur présumé.

Je crois que nous avons tous plus ou moins conscience, ici, du coût pour le parent protecteur, mais on oublie le coût financier – il a été évoqué avec l’exemple de cette mère auditionnée quatorze fois, même si cela n’a pas été formulé ainsi. Non seulement elle a été victime de ce que son enfant a subi – car le parent protecteur est aussi victime – mais elle subit aussi la double peine, voire plus.

Quant au coût pour l’enfant, il est tristement illustré par le témoignage d’Arnaud Gallais, absent aujourd’hui, qui montre qu’on n’est pas victime d’inceste seulement sur le moment : ça nous suit pendant des années.

Vous nous interrogez aussi sur l’existence de complicités actives pour ne pas révéler des affaires. À Mayotte, ces complicités existent effectivement : puisque la justice est si défaillante dans son rôle de protection, que ce soit pour les parents ou pour l’enfant, de nombreuses familles se livrent à des arrangements sociaux pour ne pas ébruiter la situation, pour inciter la victime à passer à autre chose, de gré ou de force. Typiquement, lorsqu’une famille découvre qu’un enfant a été victime, elle va lui proposer dans un premier temps de se marier à la personne, histoire de maquiller l’atteinte à l’honneur familial. Dans un second temps, elle va lui proposer de lui donner une parcelle, en guise de compensation. Et puis, il existe une complicité passive de la justice, de l’État, qui savent que cette réalité existe mais ne font rien.

Mme Vanina Noël. La loi Santiago ne permet de protéger l’enfant que quand il y a condamnation. Avant d’en arriver là, les mères protectrices sont d’abord confrontées à des procédures bâillons : le père porte plainte systématiquement contre elles jusqu’à leur épuisement psychologique et financier. Nous en avons des exemples.

Nous avons aussi reçu des témoignages sur la complicité des institutions. J’en citerai un seul, assez glaçant : une maman victime de violences conjugales, enceinte, se sépare finalement de son mari ; il a la garde de l’enfant et le viole. Les faits sont avérés ; excusez-moi d’être crue : il y a une déchirure de l’anus. Jusqu’à ce jour, l’enfant reste avec son père. Il y a là une complicité avérée des institutions. Il est impensable que de telles choses arrivent.

Mme Maryannick Van Den Abeele. Les défaillances institutionnelles commencent par des classements sans suite faute de preuves matérielles, mais aussi faute de prise en compte de preuves médicales ou psychologiques, ou d’attestations de professionnels. J’ai vu des certificats médicaux rejetés par un juge au motif que la mère avait manipulé les médecins et les psychologues. Cela a conduit le juge aux affaires familiales à retirer la garde à la mère et à transférer la résidence de l’enfant chez le père, alors qu’il était question d’inceste. J’ai un autre exemple où l’expert de l’unité médico-judiciaire (UMJ) avait montré que l’hymen d’une petite fille de 5 ans avait été abîmé : cela a été classé sans suite au motif que cela pouvait arriver, et donc que l’examen n’était pas concluant.

Il est nécessaire de tenir compte des preuves, des faisceaux de présomptions ou des éléments communiqués par les professionnels.

Parmi les défaillances institutionnelles, il faut aussi citer les délais excessifs des procédures, l’insuffisante prise en considération des mécanismes d’emprise et du rapport entre violences conjugales et inceste, et encore le manque de coordination entre le JAF et le juge des enfants – sur ce point, je pourrais citer de nombreux exemples. Il faut aussi cesser d’opposer présomption d’innocence et principe de précaution.

Les expertises psy ont été évoquées tout à l’heure : j’aurais de nombreux cas à citer mais je n’y reviens pas.

Mme la présidente Maud Petit. Le temps est court en audition, nous le savons. N’hésitez pas à compléter vos propos par des contributions écrites.

Mme Maryannick Van Den Abeele. Si les mamans en sont d’accord, je vous enverrai ces exemples.

Il y aurait bien d’autres dysfonctionnements à citer.

La notion de parent protecteur commence à émerger mais reste trop méconnue. Le rapport de la Ciivise en parle d’ailleurs assez peu, comme des difficultés que ce parent rencontre s’agissant de son enfant bien sûr, mais aussi de lui-même. Il se retrouve seul ; il est aussi le seul à être là vingt-quatre heures sur vingt-quatre pour entendre l’enfant et ses souffrances. Il est malmené par les institutions, a des problèmes financiers. Si vous saviez le nombre de gens qui doivent vendre leur maison pour payer des frais d’avocats – pour ceux qui ont une maison ! Ce parent a aussi des problèmes au travail, parce qu’il est trop absent ou en arrêt maladie ; cela peut conduire à des licenciements. Il rencontre des difficultés médicales et psychologiques, notamment liées au stress de devoir remettre l’enfant à son agresseur.

Notre association pense qu’il faudrait peut-être aller plus loin et construire un véritable statut du parent protecteur, selon la logique du statut d’aidant familial – même si ce que vit un parent protecteur est bien pire, parce que l’aidant familial est, lui, valorisé par la société.

Mme Samira Benhamida. Concernant la loi Santiago, il a été très bien expliqué que la procédure était longue. Un signalement permet d’ouvrir une enquête préliminaire, mais celle-ci n’est pas une procédure pénale : durant un long laps de temps, l’enfant n’est pas protégé. C’est pourquoi il serait intéressant de mettre en place l’ordonnance de sûreté promise par M. Darmanin.

Nous serons, je crois, tous d’accord pour que chaque enfant soit assisté d’un avocat. Dans ces situations, l’enfant se trouve face à des adultes ; le juge peut minimiser sa parole, en lui disant par exemple : « C’est normal que papa te corrige si tu fais des bêtises. » Le regard porté sur l’intérêt de l’enfant et sur sa protection n’est pas homogène dans tous les tribunaux de France. C’est regrettable.

La notion d’adultisme est intéressante : on l’observe non seulement dans la cellule familiale mais aussi dans la posture du magistrat vis-à-vis de l’enfant et même du parent protecteur, qui se trouve infantilisé. Les mères protectrices sont parfois pathologisées, décrites comme instables, hystériques, hypersensibles ou hyperémotionnelles, ce qui discrédite leur parole ainsi que celle de la défense, qui rapporte les propos de l’enfant.

Si la parole de l’enfant est mal prise en compte, c’est en raison de la culture du viol dans laquelle nous vivons. Nos magistrats ont été formés de cette façon. Éric Dupond-Moretti a plaidé « l’inceste heureux » !

Mme la présidente Maud Petit. Je dois vous interrompre car nous devons suspendre la réunion pour aller voter en séance publique.

La réunion, suspendue à dix-sept heures vingt-cinq, est reprise à dix-sept heures cinquante-cinq.

Mme la présidente Maud Petit. Permettez-moi une question avant de donner la parole à Mme Amiot : quels sont, selon vous, les principaux déterminants sociologiques de l’inceste ?

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). La parole des victimes est souvent silenciée par le parcours judiciaire, vous l’avez montré, notamment au prétexte de la présomption d’innocence des agresseurs – en oubliant que la victime peut aussi être présumée innocente de mensonge.

Avez-vous pu imaginer un dispositif qui permettrait à la fois de protéger les victimes, donc d’appliquer le devoir de protection des enfants, et de respecter le droit fondamental qu’est la présomption d’innocence jusqu’à l’établissement de la culpabilité ?

M. Pascal Cussigh. Il n’y a rien à imaginer. En tant qu’avocat, je ne peux qu’être attaché à la présomption d’innocence. Mais il ne faut pas lui faire dire ce qu’elle n’a jamais dit : la présomption d’innocence ne signifie pas que la société est pieds et poings liés et qu’on ne peut pas prendre de mesures de protection. Le juge aux affaires familiales et le juge des enfants sont là pour intervenir en fonction de l’intérêt de l’enfant et du danger éventuel qu’il encourt. Nous avons déjà tout ce qu’il faut pour protéger l’enfant malgré la présomption d’innocence. Il arrive que des personnes, avant d’être jugées, subissent des sanctions disciplinaires, soient placées en détention provisoire ou sous contrôle judiciaire : cela ne choque personne. Pourquoi serait-il choquant de protéger un enfant alors que son agresseur présumé n’a pas encore été jugé ?

On oppose systématiquement la présomption d’innocence aux associations de défense des enfants, comme un rituel. Quand nous avons voulu obtenir un seuil d’âge de non-consentement, on nous a opposé la présomption d’innocence, avant de s’apercevoir que ça ne tenait absolument pas la route. Et c’est encore elle qu’on nous oppose quand nous proposons une ordonnance de protection spécifique pour les enfants. Il existe pourtant depuis 2010 une ordonnance de protection pour les femmes victimes de violences, et personne ne soutient que c’est une atteinte à la présomption d’innocence.

Il n’y a pas de difficulté juridique ; ou plutôt, la difficulté juridique n’apparaît que parce qu’on dévoie la présomption d’innocence. On veut faire croire qu’elle paralyserait la société, ce qui, juridiquement, n’a jamais été le cas.

En ce qui concerne les déterminants sociologiques, mon expérience personnelle est que l’inceste touche tous les milieux. J’ai même beaucoup plus souvent été en présence de parents agresseurs venant d’un milieu favorisé que d’un milieu défavorisé. C’est la difficulté : il n’y a pas de profil de père incestueux. Ce sont la plupart du temps des individus qui présentent très bien, qui se défendent très bien : de ce fait, ils sont perçus par certains professionnels comme des gens tout à fait respectables, qui ne correspondent pas à l’imaginaire de l’agresseur d’enfant.

J’en viens aux signalements. Dans de nombreux dossiers, nous constatons que les signalements adressés à l’autorité judiciaire par la PMI (protection maternelle et infantile), par un CMP (centre médico-psychologique), par des services d’urgences d’hôpitaux ou par le thérapeute de l’enfant, qui le suit parfois depuis deux ou trois ans et le connaît donc très bien, sont systématiquement balayés par une expertise – souvent menée par un expert qui n’est pas formé au recueil de la parole de l’enfant, voire qui est un militant du syndrome d’aliénation parentale. Ces signalements sont mis à la poubelle sous l’effet du pouvoir magique de l’expertise. C’est une vraie difficulté, qui a d’ailleurs été évoquée hier au cours de l’audition de la Ciivise. Et contrairement à ce que la directrice de la Ciivise a répondu, je connais beaucoup d’exemples où les personnes qui prennent la responsabilité de faire un signalement ne sont pas auditionnées dans le cadre de l’enquête ou de l’instruction. On a l’impression que la justice fonctionne en vase clos, et que ce qui vient de l’extérieur est ignoré.

C’est une vraie difficulté. Mme Frugier proposait qu’il soit obligatoire, dans le cadre d’une expertise judiciaire, de recueillir l’avis des personnes qui ont fait un signalement. C’est indispensable, car ces personnes sont silenciées, comme le sont les parents protecteurs.

Mme Samira Benhamida. Une étude canadienne – Trocmé et Bala, 2005 – aboutit à la conclusion qu’il n’y aurait que 4 % d’allégations mensongères. Autrement dit, dans 96 % des cas, la parole de l’enfant est crédible. Dans les nombreux dossiers dont j’ai pris connaissance, y compris avec d’autres associations, cette parole est souvent corroborée par des preuves matérielles – une vulvite par exemple, ou autres tableaux cliniques, mais aussi un état de stress post-traumatique, dont il faut absolument tenir compte pour compléter le faisceau d’indices.

Pour répondre à Mme Amiot, être mère protectrice représente un coût de 5 000 à 10 000 euros par an. Une audience peut coûter 2 000 à 2 500 euros s’il n’y a pas d’aide juridictionnelle. Il y a des mères qui se ruinent ! J’en connais une qui a dépensé 27 000 euros en quatre ans, une autre 100 000 en cinq ans, une autre encore 80 000 en huit ans.

Quant aux déterminants sociologiques, l’inceste touche tous les milieux. Parallèlement au collectif des Tricoteuses, j’ai la chance de travailler dans un cabinet, qui est une sorte de petit laboratoire sociologique. J’ai pu constater qu’à La Réunion en tout cas, l’inceste concerne pratiquement toutes les familles ; on pourrait peut-être même dire que sur deux ou trois générations, on a forcément de l’inceste. L’inceste est partout : il n’y a pas de profil ou de famille type. Cela peut concerner tout le monde ; d’où les hashtags #ilssontpartout et #allmen.

Mme Suzanne Frugier. Dans notre société, l’enfant n’est pas un sujet de droit ; il n’est pas reconnu comme tel, bien que la France soit signataire de la Convention internationale des droits de l’enfant. Cela imprègne profondément notre société.

Par ailleurs, il n’y a pas de profil type d’agresseur : c’est une évidence qu’il est bon de rappeler. Il n’y a pas de milieu social type, ni d’âge d’ailleurs, et un pédocriminel fait rarement une seule victime. Je vous invite à lire Le Berceau des dominations de Dorothée Dussy. C’est un livre qui fait référence : cette anthropologue a rencontré des pédocriminels qui ont été condamnés et ont accepté d’entrer dans le protocole qu’elle proposait. Je vous assure que leurs propos sont très clairs ! Et en effet, l’inceste se reproduit de génération en génération : il faut briser cette culture de la domination des enfants, qui s’exerce au même titre que la domination des femmes. Cette culture est partout.

Quand on révèle un inceste, on le fait plus ou moins comme on peut quand on est enfant, ou, quand on est frappé d’amnésie traumatique, dix, vingt ou trente ans après. J’ai mis trente ans avant de parler et d’admettre le mot « inceste » – souvent, on ne l’emploie même pas. Certains ont la chance d’avoir une mère protectrice, mais nous sommes très souvent exclus de nos familles. Et nous sommes nombreuses et nombreux à découvrir que nous ne sommes pas la seule victime. C’est vraiment d’une culture de la domination qu’il faut parler.

Je souscris à ce qu’a dit Pascal Cussigh sur la présomption d’innocence. Il faut appliquer le principe de précaution même avant le jugement, peu importe l’issue de la procédure pénale. On parle d’enfants !

En ce qui concerne les pédopsychiatres, il faut absolument avancer vers une habilitation ou une certification – je ne sais pas quel serait le mot juste : en tout cas, il faut mettre en place un référentiel, et les professionnels doivent être formés au psychotrauma. Sinon, ils passeront à côté. J’ai lu le témoignage d’Arnaud Gallais tout à l’heure, mais nous sommes nombreux à pouvoir témoigner qu’on nous a demandé si nous avions eu du plaisir. Demander cela à un enfant, ou à un adulte d’ailleurs, c’est hallucinant, mais c’est une réalité très fréquente.

Il existe des certifications dans bien d’autres domaines. Quand on touche au business, on applique des procédures, des contrôles et des règles de sécurité. On sait faire. Mais on s’en dispense quand il s’agit de protéger les enfants. Faisons-le !

Mme Solène Rietzler. L’association Protéger l’enfant souscrit aux propos de maître Cussigh en ce qui concerne la présomption d’innocence et le principe de précaution. J’ajouterai que la présomption d’innocence est un principe pénal, qui protège contre une sanction pénale, quand le principe de précaution est une gestion du risque : il s’agit de protéger contre un danger plausible. Il faut donc distinguer les deux, le droit pénal et le droit civil, si je peux me permettre cette facilité. Il ne faut être ni dans la suspicion permanente, ni dans l’inaction : on peut articuler les deux principes.

Pour cela, j’avancerai quelques pistes. Il faut d’abord prendre en considération les éléments sérieux et objectivables que sont par exemple les signalements, les certificats médicaux, l’ouverture d’une enquête. Il faut aussi que la décision judiciaire soit rapide : on s’en remet là à l’appréciation du juge, pas du parent ni d’un tiers. Il faut enfin que les mesures soient proportionnées : l’ordonnance de protection que nous proposons est une mesure temporaire et régulièrement réévaluée, réversible sous le contrôle du juge.

Mme Saïrati Assimakou. Sincèrement, il ne me paraît pas utile de créer de nouveaux dispositifs. Beaucoup existent, et des lois ont été votées. Le problème est leur mise en application. Le travail est là : il faut accompagner, former, sensibiliser les professionnels pour que les enfants soient regardés à hauteur d’enfant – ce qui n’est pas encore le cas. Les enfants sont regardés à hauteur d’adulte, ce qui crée forcément un fossé entre les deux parties.

Par ailleurs, le déterminant clé de l’inceste est la domination. Quand on voit des enfants un peu turbulents, on parle d’enfants rois ; ici, on a des parents rois. Un parent est parent quoi qu’il arrive, malgré toutes les horreurs qu’il peut commettre. Je sors un instant du cadre juridique pour souligner que, même quand un parent commet des actes dramatiques sur son enfant et que celui-ci veut couper les ponts, la société lui fait la même réponse que la justice : c’est ton parent, tu n’en as pas d’autre. Tout est fait pour maintenir coûte que coûte le lien parental. C’est là qu’est la difficulté. Pourtant, confrontés à d’autres types de relations violentes, on dirait stop. Les parents jouissent malheureusement d’un privilège sur ce point.

Mme Maryannick Van Den Abeele. Nous avons noté plusieurs facteurs récurrents. Il faut commencer par souligner la forte proportion de signalements effectués après une séparation des parents, moment où les rapports de pouvoir et d’emprise au sein de la famille se déplacent. Le rapport entre la violence conjugale et l’inceste doit être mieux étudié.

Nous avons aussi noté que tous les milieux sociaux sont concernés.

Il existe des préjugés persistants vis-à-vis de la parole des enfants, qui seraient des menteurs, et des femmes, qui seraient des manipulatrices. On sait pourtant que les allégations fausses sont minimes.

Des théories antivictimaires persistent également.

Il y a un déni sociétal autour du concept même d’inceste, avec une certaine silenciation.

Il faut faire évoluer le concept de la famille et du lien parent-enfant, et peut-être penser en termes de responsabilité parentale plutôt que d’autorité parentale.

Il existe une confusion dans les esprits, notamment des juges mais pas seulement, entre conflit parental et violences intrafamiliales. On le voit beaucoup dans les jugements, mais aussi dans les rapports des éducateurs ou dans ceux qui sont remis dans le cadre des AEMO.

À cela s’ajoute une inversion de culpabilité : les mères sont considérées comme manipulatrices, voire sont tenues pour responsables, alors que les agresseurs jouissent de l’impunité la plus totale. On peut donc considérer que les agressions sont implicitement acceptées par la société.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Encore merci pour toutes les informations que vous nous apportez.

Je reviens sur un point précis : comment accompagnez-vous les mineurs, notamment lors des procédures judiciaires ? Je pose cette question parce qu’il a été souligné hier que la première audition de la victime était extrêmement importante. Il peut y avoir beaucoup d’émotion ; l’enfant se retrouve devant quelqu’un qu’il ne connaît pas et qui n’est pas forcément formé à écouter ce type de déclaration.

Comme l’a relevé maître Cussigh, la Ciivise a souhaité établir une cloison entre les confessions et les auditions par les services de police ou de gendarmerie. On a insisté sur le fait qu’il ne fallait pas les confondre, mais nous avons bien compris qu’il y avait en réalité une grande confusion. En tout état de cause, il faut tenir compte des confessions, notamment de celles qui sont faites à des associations. Comment réagissez-vous lorsque vous en recevez une ? Et que faites-vous au cours de la procédure judiciaire, notamment pour accompagner la victime ?

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Merci pour vos propos. Vous soulignez que la société a du mal à regarder les enfants à hauteur d’enfant. Par le passé, j’ai moi-même dit des enfants qu’ils étaient les citoyens de demain. Je n’utiliserai plus cette expression, car ils sont déjà des citoyens à part entière, dotés de leurs pleins droits. La façon de les désigner dans le débat public contribue à diffuser une manière de regarder, de percevoir et de comprendre les choses. Elle conduit aussi à ne pas donner les suites juridiques qui s’imposent après les révélations faites par un enfant.

En cas d’inceste, il y a parfois des preuves matérielles ou physiques – plus rarement des témoins. Mais dans bien des cas, quand bien même la parole se libère – et l’on ne choisit pas le moment –, il n’y a ni témoin ni preuve physique ou matérielle.

Quelles sont les caractéristiques de la parole d’un enfant, ou d’une victime devenue adulte, qui permettent de considérer que sa manière de relater les choses est une preuve suffisante ? Peut-on s’appuyer sur des indicateurs de crédibilité de la parole d’un enfant ?

Mme Béatrice Roullaud (RN). Dans le même ordre d’idées, seriez-vous favorable à l’élaboration d’un référentiel permettant d’évaluer avec précision la véracité de la parole de l’enfant, et qui pourrait constituer un élément de preuve ? Cet outil est prévu pour les violences en général par la loi Taquet de 2022. Malheureusement, je crois que c’est une des nombreuses dispositions de ce texte qui n’ont pas fait l’objet d’un décret d’application.

Mme Maryannick Van Den Abeele. La méthode SVA (Statement Validity Analysis) est très utilisée en Suisse pour déterminer la crédibilité de la parole de l’enfant. Je suis assez étonnée qu’elle ne le soit pas en France et dans d’autres pays. Il faudrait analyser cette méthode, qui pourrait être très utile.

Mme Suzanne Frugier. Je vais parler franchement. On n’a cessé de dire « Je te crois, je te protège », notamment depuis la création de la Ciivise. Nous sommes nombreux à savoir que l’affaire d’Outreau, avec ses enfants menteurs, a fait beaucoup de dégâts et continue à en faire.

Ce dont a besoin un enfant quand il parle, c’est d’être cru.

Je ne sais pas comment faire pour prouver qu’il dit vrai. Comme cela a été très bien dit, il peut y avoir des preuves dans certains cas. Mais comment pourrais-je prouver que j’ai été violée des centaines de fois ? Il y a rarement des témoins. Et quand il y en a, ils se taisent ou parlent très tardivement.

On doit croire un enfant quand il parle. C’est le postulat de départ. Telle doit être l’attitude des adultes.

Encore une fois, comment prouver qu’on a été victime d’inceste pendant des années ? Doit-on fournir la preuve de chaque viol qu’on a subi à huis clos ? C’est absolument impossible.

Parmi les recommandations du rapport de la Ciivise figure l’instauration d’un entretien individuel de dépistage des violences, mené chaque année à l’école. C’est un bon endroit car il est toujours très compliqué de parler d’inceste dans la famille : on reproche à l’enfant de vouloir la briser et on le culpabilise. Qu’est-ce qui nous empêche de mettre en place cet entretien annuel avec des professionnels formés ? Cette recommandation a été faite il y a près de trois ans. Qu’attend-on ? Faisons-le. Si l’application de certaines préconisations peut prendre du temps, d’autres peuvent être mises en œuvre très rapidement.

Mme Samira Benhamida. Le protocole Nichd, qui permet d’utiliser une grille de lecture, est employé en Suisse. Il en existe d’autres.

Ce qu’a dit Suzanne Frugier est fort et vraiment important. Lorsqu’on dit « Je te crois, je te protège », il faut en premier lieu croire la parole de l’enfant. Lors des auditions Mélanie, on peut également observer le langage corporel de l’enfant – gesticulations, comportement sexualisé, tics, signes de stress ou d’angoisse... L’enfant peut aussi s’exprimer à travers des dessins. Par-delà la parole, il existe ainsi d’autres grilles de lecture.

La proposition de loi de Mme Perrine Goulet prévoit que lorsqu’une ordonnance de protection provisoire est prononcée, le procureur doit saisir le juge compétent dans les huit jours. Je trouve cela dommage, car on pourrait récolter des signes sur six mois. La victime peut avoir subi une amnésie traumatique, éventuellement partielle. Une fois que la parole a été libérée, l’enfant peut souffrir de cauchemars, d’énurésie et d’encoprésie. Le collectif Les Tricoteuses de France est plutôt favorable à une période de six mois, qui permettrait de recueillir de nombreux éléments pour corroborer la parole de l’enfant. Le délai de huit jours me paraît très court, d’autant que les magistrats ont des difficultés à avoir une lecture factuelle et ont souvent des appréciations subjectives – sans parler des classements sans suite par les procureurs.

Je reviens encore une fois sur la « loi Benhamida » : elle permettrait d’apporter une réponse automatique de protection de l’enfant en cas de signalement de faits graves et sérieux d’agression sexuelle ou physique, avec suspension de l’autorité parentale de l’auteur présumé.

En tant que mères protectrices, on nous a enlevé nos enfants, à moi et à d’autres, pendant six mois ou deux ans, alors que le père a finalement été reconnu coupable au bout de quatre ou cinq ans parce qu’il y a eu d’autres victimes. On attend toujours trop pour prendre en compte la parole de l’enfant, ce qui signifie que celui-ci continue à voir le parent qui l’agresse, voire reste sous sa garde en raison de l’inversion de culpabilité. Si l’on est capable de priver la mère de ses droits, on doit pouvoir adapter la présomption d’innocence – car elle revient, en fait, à faire peser une présomption de culpabilité sur l’autre partie.

Le principe de précaution devrait prévaloir sur la présomption d’innocence pendant une période de six mois, ce qui permettrait de laisser l’enfant s’exprimer auprès du parent protecteur, de le faire suivre par un pédopsychiatre et de collecter des éléments de preuve. Toutes les personnes qui entourent l’enfant l’observeraient, et on pourrait ainsi voir comment les choses évoluent.

Le parcours que je propose, couplé avec la voie du principe de précaution, permet de tout figer pendant six mois, avec la suspension de l’autorité parentale du père et l’ouverture d’une période de recueil de la parole de l’enfant.

Je comprends qu’on puisse être sceptique quand on sait que 4 % des allégations sont mensongères, mais l’argument peut être retourné de manière positive : dans 96 % des cas, le procureur agirait à juste titre.

Mme la présidente Maud Petit. Vous avez parfaitement raison d’inverser la perspective. J’ajoute que les statistiques sont rares en la matière.

Mme Hélène Roche. Je ne suis pas certaine que la création d’un nouveau référentiel aide à comprendre la parole de l’enfant. Les associations s’accordent à dire qu’il est assez rare qu’un enfant mente. Et si l’on sait utiliser le Nichd, cela se voit rapidement. Il faut partir du fait que les enfants ne mentent pas, surtout lorsqu’un faisceau d’indices confirme leurs propos.

Il faut savoir que l’enfant a besoin de sécurité – on appelle cela un métabesoin. Si celui-ci n’est pas satisfait, l’enfant ne pourra pas développer des compétences telles que la confiance en soi, l’envie d’aller voir le monde, le respect des limites, et son identité sera affectée. L’enfant a besoin d’une protection aussi bien affective que physiologique. Il est particulièrement important qu’il ait un attachement sécurisant avec au moins un adulte sain, et surtout pas avec un parent maltraitant. Les associations s’accordent à considérer qu’on respecte le besoin de l’enfant quand on coupe le contact avec son parent maltraitant.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Vous connaissez probablement cette citation : « L’inceste, ça n’est jamais une histoire entre deux individus. C’est toujours une histoire de famille, de domination, de savoir qui commande et qui regarde ailleurs. »

Lorsque la parole d’un enfant est entendue, considérez-vous que l’enquête judiciaire va suffisamment loin pour rechercher d’autres victimes potentielles et pour mettre en évidence l’éventuelle complicité de parents, qu’elle soit active ou qu’elle consiste à détourner le regard de ce qui se passe à la maison ?

Mme Miguel Montlouis-Félicité. Toutes les questions et les réponses que nous avons entendues concernent avant tout l’Hexagone.

Chez nous, en outre-mer, les enfants ne sont pas entendus. Ça se passe entre les quatre murs de la maison, entre les membres d’une famille qui ne veut pas être déchirée.

Quand, vers l’âge de 13 ans, j’ai osé dire à ma mère que j’avais été violée par mon oncle, il m’a été répondu : « Est-ce que tu voudrais que je me fâche avec ma sœur ? » Après ça, vous faites silence.

J’ai été chroniqueuse radio pendant des années et j’ai travaillé sur l’inceste et les violences faites aux femmes. Certaines parlent, d’autres non.

Comment demander à un enfant s’il ment alors qu’il vous dit qu’il a été blessé ? J’ai le souvenir de cet oncle qui joue avec moi, et c’est mon chien qui m’a défendue. Ce n’est pas une fiction télévisée, c’est la vérité. Et cela reste présent jusqu’à un âge avancé.

Après huit ans et demi de thérapie, vous pouvez peut-être enfin dire un mot et venir vous mettre à nu devant une commission. Mais aux Antilles, ce n’est pas évident. Vous entendrez demain le très beau témoignage de Fabienne Sainte-Rose, qui a créé une association à la Martinique. Je vous assure que ça va faire bouger les lignes.

Quand un enfant parle, c’est une famille qui risque d’être déchirée – et pas qu’une, d’ailleurs. C’est compliqué parce que cela peut concerner celui qui entretient la famille, celui qui vous nourrit.

Fournir un avocat aux enfants est une excellente idée. Mais comment le faire aux Antilles où, souvent, l’avocat – de même que le bourreau – peut être un oncle, un frère ou un cousin ? La complexité est bien plus intense dans nos territoires.

Mme la présidente Maud Petit. À part la Guyane, les territoires d’outre-mer présentent la particularité d’être insulaires. En général, tout le monde s’y connaît, ou presque.

Derrière tout cela, il y a une question de déshonneur et de honte qui risquent de rejaillir sur la famille et qui décuplent le réflexe habituel consistant à douter de la parole de l’enfant. C’est pourquoi il est plus compliqué de faire passer le message dans ces territoires.

Mme Maryannick Van Den Abeele. Je voulais tout d’abord revenir sur les propos du rapporteur au sujet de l’importance de la première audition de l’enfant.

Je vous conseille de regarder deux documentaires réalisés dans des brigades des mineurs.

Le premier, intitulé La parole de l’enfant, sortir du silence, a été diffusé sur France 3 Nouvelle-Aquitaine. Il décrit le travail d’une major qui a mis en place la première salle Mélanie il y a vingt ans. C’est absolument extraordinaire car cela montre ce qu’il faut faire. Cette gendarme a une formation de juriste et de psychologue – ce qui renvoie aux critères de recrutement de ceux qui doivent auditionner les enfants.

Le second documentaire concerne la brigade des mineurs de Besançon et sa salle Mélanie. Il montre selon moi tout ce qu’il ne faut pas faire en matière d’audition des enfants et de perception de leur parole par rapport à celle de l’agresseur. Notre association en a fait une analyse, que nous pourrons vous transmettre si vous le souhaitez.

En écho à l’intervention de Mme Amiot, je vous suggère d’écouter, sur Louie Media, le podcast très intéressant réalisé par Charlotte Pudlowski sur la silenciation de l’inceste dans la famille. Il permet de comprendre l’univers familial dans lequel le silence n’est même pas imposé mais s’impose de lui-même à tous les membres.

Mme Saïrati Assimakou. L’inceste est évidemment une affaire de famille. De nombreuses études prouvent qu’une personne qui dit en avoir été victime n’est jamais un cas isolé. En fouillant un peu, on se rend compte que cela existe parfois depuis plusieurs générations.

Encore une fois, le problème est que nous refusons de voir, certainement parce que l’inceste s’attaque à un fondement presque intouchable de nos sociétés : la famille. C’est une chose que l’on ne bouscule pas et que l’on protège coûte que coûte.

C’est cette réalité qui amène certaines personnes à porter plainte très longtemps après les faits. Notre association accompagne une femme qui l’a fait trente ans plus tard, presque à la limite du délai de prescription. Il n’y a évidemment pas de preuve matérielle. En revanche, les preuves psychotraumatiques sont là. Les professionnels du psychotrauma ont été formés à les détecter. Pourtant, on a l’impression que ce n’est pas suffisant pour la justice. Pourquoi avoir permis aux gens de porter plainte trente ans après leur majorité si c’est pour finalement leur objecter qu’il n’y a pas de preuve matérielle ?

S’agissant des enquêtes, la difficulté est toujours la même. Comme on ne veut pas voir que l’inceste existe et qu’on ne croit pas la première personne qui le signale, on ne mène pas une enquête approfondie. À quoi fouiller pourrait-il servir ? À rien, d’autant qu’on n’en a pas franchement envie puisque l’inceste nous ramène d’une manière ou d’une autre à nos histoires personnelles. Nous avons du mal à travailler sur notre propre histoire et à voir en face ce qui se passe dans nos familles, même lorsque nous appartenons au monde judiciaire. Nous avons chacun notre bagage et nous refusons de regarder les choses en face. Comme personne ne veut voir, personne ne regarde. C’est le serpent qui se mord la queue.

Mme Hélène Roche. Les enquêtes préliminaires dont les associations ont connaissance sont en effet extrêmement succinctes. On ne fait pas vraiment de recherches, on n’interroge pas le médecin traitant, les personnels de l’école ou les voisins. On entend le père et la mère, point final. Cela empêche d’avoir du recul et de collecter des éléments de preuve.

C’est la raison pour laquelle nous soutenons la création d’une ordonnance de protection : elle permettrait de mettre temporairement les enfants à l’abri tout en laissant aux services de police le temps de réaliser une enquête plus approfondie.

Mme Samira Benhamida. L’inceste est en effet une histoire de famille. Il serait utile de faire une différence, dans le droit pénal, entre l’inceste parental et l’inceste familial – ce dernier pouvant être commis par un cousin, voire par l’enfant de la belle-mère.

Il existe aussi une déclinaison de l’inceste, avec parfois des scènes incestuelles, qui ont été bien décrites dans le livre de Cécile Cée. La jurisprudence a récemment estimé que le fait de toucher la poitrine ou les fesses pouvait être considéré comme une scène incestuelle justifiant de prendre des mesures pour protéger l’enfant. C’est un point qui devrait être pris en compte dans la loi.

La plupart des territoires d’outre-mer sont insulaires. Il est difficile d’y dénoncer l’inceste dans une famille parce que tout le monde se connaît et qu’on va porter atteinte à sa réputation. Comme cela a été dit, l’avocat est parfois l’oncle, le procureur peut être ami avec la tante. C’est la raison pour laquelle les décisions prises sont parfois très éloignées de ce qui est attendu pour protéger l’enfant. Il serait donc intéressant de faciliter le dépaysement d’une affaire à Paris lorsqu’elle concerne une famille assez importante.

Si des parents renoncent à porter plainte, ce n’est pas parce qu’ils préfèrent regarder ailleurs. Ça n’en fait pas des complices. Souvent, les parents, quand ils soupçonnent un inceste, préfèrent protéger leur enfant eux-mêmes, en empêchant les contacts avec l’agresseur. En effet, ils savent – ils nous le disent – qu’il sera difficile de porter plainte à la gendarmerie, qu’ils subiront probablement une victimisation secondaire et que leur enfant de 3, 4 ou 5 ans risque de subir un nouveau traumatisme s’il est confronté aux gendarmes.

Il serait intéressant d’utiliser l’intelligence artificielle dans ce cadre. S’il est désormais possible de porter plainte en ligne, c’est uniquement pour des infractions bien spécifiques. Cette faculté devrait être étendue à l’ensemble des infractions, pour faciliter le dépôt de plainte par tous nos concitoyens – ce n’est pas grave, si la plainte est classée sans suite.

Mme la présidente Maud Petit. Je ne suis pas sûre que ce soit une bonne idée. On ne peut pas porter plainte s’il n’y a rien derrière. Cela engorgerait les tribunaux et les empêcherait de traiter les dossiers les plus urgents.

Nous notons toutefois vos propositions – celle de dépayser les affaires, notamment, me paraît intéressante.

M. Pascal Cussigh. La plupart du temps, l’enquête ne porte que sur l’enfant qui est victime des faits dénoncés ; la possibilité que ses frères et sœurs aient également subi des abus n’est pas étudiée. Malheureusement, nous avons déjà du mal, dans la situation judiciaire actuelle, à obtenir des enquêtes complètes sur les faits dénoncés ! Et, dans les cas où l’on soupçonne que les images des agressions ont été enregistrées, le contenu de l’ordinateur du suspect n’est pas étudié. Souvent, il n’y a même pas de perquisition.

Madame la députée, vous avez raison, la plupart du temps, dans ces dossiers, il n’y a pas de témoin. Et quand il y en a un, il ne témoigne pas – sinon, on l’accuserait de n’avoir rien fait. La plupart du temps, il n’y a pas non plus de preuve « scientifique ». Toutefois, dans les cours d’assises, qui traitent régulièrement des dossiers de viols et d’agressions sexuelles, les membres du jury doivent se prononcer en fonction de leur intime conviction, sans nécessairement disposer de preuves scientifiques. Cédric Jubillar a ainsi été condamné pour meurtre à partir d’un faisceau d’indices, sans que le corps de la victime ait été retrouvé.

Distinguons bien deux stades. Le premier, celui de la demande de protection de l’enfant dès les premières révélations, relève du droit civil. À ce stade, le juge aux affaires familiales et le juge des enfants tranchent en se fondant sur la vraisemblance des violences et du danger, comme dans les dossiers de violences faites aux femmes.

Le deuxième stade, qui est celui de la procédure pénale, prend du temps. Il s’agit alors de statuer à partir d’un faisceau d’indices, comme c’est régulièrement le cas dans les dossiers de viol et d’agression sexuelle. Les condamnations sont déjà rares. Heureusement qu’elles ne reposent pas nécessairement sur un témoin ou une preuve scientifique, sinon, il n’y en aurait plus du tout !

Mme Maryannick Van Den Abeele. Nous connaissons un bon nombre de dossiers de plainte simple où, alors que les grands-parents sont mis en cause, cela n’apparaît pas dans l’enquête préliminaire. Ce type de mise en cause n’est traité qu’en cas de plainte avec constitution de partie civile. Autre exemple : une plainte pour viol sur un enfant a été déposée le 19 décembre 2024, classée sans suite le 24 décembre 2024. Vous imaginez bien que dans de tels cas, l’enquête n’est pas réellement menée.

Mme Julie Ozenne (EcoS). Les expertises judiciaires sont-elles demandées dans le cadre civil ou dans le cadre pénal ?

M. Pascal Cussigh. Les deux.

Mme Julie Ozenne (EcoS). Puisque, selon vous, certaines expertises sont efficaces pour déterminer si l’enfant est victime, pourquoi ne sont-elles pas utilisées pour immédiatement soustraire l’enfant à son agresseur ?

Mme Maryannick Van Den Abeele. J’évoquais tout à l’heure un outil d’expertise qui permet de déterminer si la parole de l’enfant est crédible, le SVA. Il est très utilisé dans d’autres pays, en Suisse notamment. Je ne saurais pas vous dire pourquoi il ne l’est pas en France.

Mme Suzanne Frugier. Madame Benhamida, faisons attention. Je ne suis pas certaine qu’il faille dissocier inceste parental et inceste familial. Outre que, par définition, tout inceste est familial, puisqu’il a lieu au sein de la famille, le problème n’est pas là. Le problème est qu’actuellement, le fait de violer un cousin ou une cousine n’est pas reconnu comme de l’inceste.

Nous sillonnons de nombreux territoires en métropole et en outre-mer grâce à la caravane Mouv’Enfants contre les violences sexuelles faites aux enfants. À Mayotte et en Martinique, nous avons constaté qu’au sein de certaines ethnies, le père pouvait pratiquer une forme de droit de cuissage sur ses enfants, ce qui laisse penser que l’inceste y est plus fréquent. Arnaud Gallais et moi-même envisageons de mener des recherches à ce sujet.

On manque de chiffres concernant ces territoires, où les besoins d’infrastructures et d’équipements sont plus criants qu’ailleurs. Parfois, les enfants ne peuvent même pas aller à l’école. On en est là !

M. Pascal Cussigh. En trente ans d’exercice, je n’ai vu qu’une expertise judiciaire qui reposait sur le protocole SVA. Malheureusement, trop peu de professionnels sont formés à cet outil et au protocole Nichd. Il existe en tout cas des outils validés scientifiquement, mais les experts judiciaires n’y sont pas formés ; ils ne sont d’ailleurs pas contraints à les utiliser.

Par exemple, dans le ressort de la cour d’appel de Versailles, le docteur Paul Bensussan est désigné à tour de bras – des dizaines de fois par jour – pour des expertises judiciaires, alors qu’il n’est pas pédopsychiatre, n’a pas été formé au recueil de la parole de l’enfant ni au psychotrauma. Ce médecin milite en outre pour l’intégration du syndrome d’aliénation parentale dans le DSM (Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux), malgré les refus systématiques de la communauté scientifique.

Actuellement, les expertises sont catastrophiques parce qu’elles sont plus idéologiques qu’autre chose. Alors que des outils scientifiques existent, ils ne sont pas utilisés. Nous pourrions cadrer les choses avec une mesure simple : l’obligation de faire un enregistrement audiovisuel de l’entretien entre l’enfant et l’expert.

Les auditions de l’enfant menées lors de l’enquête préliminaire sont enregistrées. Pourquoi les entretiens avec l’expert ne le seraient-ils pas ? Ce ne serait ni très coûteux, ni très compliqué et cela permettrait d’écarter les litiges concernant la qualité des retranscriptions de la parole de l’enfant ou du parent – qui sont très fréquentes – ou la durée de l’entretien – certains experts n’y consacrent que dix minutes, ce qui ne permet pas d’en retirer quoi que ce soit.

Par exemple, le docteur Bensussan s’est déjà contenté d’un échange avec deux petites filles dans sa salle d’attente pour conclure à la faible fiabilité de leur discours – il a lui-même reconnu que cet avis n’était pas à proprement parler une expertise. Nous sommes à l’initiative de poursuites contre ses expertises devant l’Ordre des médecins, avec d’autres associations.

Il faut cadrer les expertises judiciaires, et, surtout, faire en sorte que les experts soient formés au psychotrauma.

Mme la présidente Maud Petit. Je pense que nous devrions auditionner cette personne.

Mme Julie Ozenne (EcoS). Pouvez-vous confirmer que les expertises, si elles étaient bien cadrées, pourraient aider à protéger immédiatement l’enfant ?

M. Pascal Cussigh. Si les expertises étaient menées dans de bonnes conditions, elles permettraient effectivement d’éclairer le juge. Actuellement, les experts n’étant pas formés pour recueillir la parole de l’enfant, leur travail a un effet inverse : il sert à invalider la parole. Les experts partent du principe que l’enfant est forcément manipulé par un adulte, particulièrement la maman. Du coup, l’enfant ne bénéficie pas de mesure de protection ; il est parfois même remis au père sur la base des expertises.

En théorie, les juges ne sont pas obligés de suivre les conclusions des expertises, qui ne sont que des avis de techniciens. Or les magistrats préfèrent souvent s’abriter derrière elles, sans aller chercher plus loin, pour se débarrasser de la difficulté, quand bien même les experts qui les ont établies ne sont pas formés pour recueillir la parole de l’enfant. Parfois, nous soulevons des exceptions de nullité, ou nous demandons des contre-expertises, mais elles sont très rarement accordées.

Mme Saïrati Assimakou. Nos collègues qui travaillent dans l’Hexagone peuvent avancer de nombreux éléments chiffrés concernant la population qu’ils accompagnent. Nous, non. Pourtant, nous menons un travail colossal sur le terrain, avec très peu de moyens.

C’est très bien de nous inviter dans votre commission, pour que nous fassions entendre la voix des enfants que nous accompagnons au quotidien. Mais il faut aussi faire avec nous, plutôt que de nous demander d’ajuster sur le terrain les dispositifs que vous concevez ici. C’est une réalité douloureuse pour les enfants de France que nous sommes : nous devons faire avec ce qui a été pensé pour nous mais sans nous. C’est frustrant.

Je salue le travail mené par la Ciivise, mais combien de fois ai-je dû batailler pour que ses membres prennent un billet d’avion pour Mayotte, alors qu’ils se rendaient régulièrement à La Réunion ? Rien que d’en parler, j’en ai la boule au ventre. La Ciivise nous a opposés, en guise d’excuse, que les risques de violences étaient trop grands. Très bien, mais pensons aussi aux enfants de Mayotte, qui subissent la violence, et même un état de guerre, au quotidien, quand ils se rendent à l’école !

Venez voir ce qui se passe sur le terrain ! Comprenez le désastre sanitaire, social, culturel. Ensuite, nous ferons un état des lieux tous ensemble et nous en discuterons. Malgré les règles de bienséance, je ne suis pas désolée de le dire avec tant d’émotion. C’est une catastrophe, chez nous.

Mme la présidente Maud Petit. Merci de cette prise de parole. Nous avons besoin de vous entendre. Il est nécessaire que vous vous exprimiez dans une telle commission d’enquête et votre parole ne doit pas être mise de côté. Vous comptez autant que tous les autres.

Mme Miguel Montlouis-Félicité. Depuis tout à l’heure, je suis bouillonnante et je ne veux pas devenir volcan. On aime bien dire que les Antillais sont résilients – et nous le sommes, parce que nous sommes habitués, depuis quatre cents ans, à combattre des choses que l’on ne saurait imaginer. Mais l’enfant ou la femme qui est en détresse et a été battu ou violé ne parle souvent que sa langue maternelle. S’il appelle le 3919, les répondants seront des gens très bien, des Français de France, mais qui ne comprennent pas l’expression culturelle de nos émotions. Cela complique les choses. Je l’ai déjà dit : si l’on ne comprend pas la langue des victimes, leur manière de s’exprimer, on ne peut pas les aider.

Depuis tout à l’heure, vous évoquez le rôle du juge et des avocats. Tant mieux s’ils permettent de sauver des enfants. Mais je voudrais aussi que nos enfants à nous soient sauvés. Moi, je m’en suis sortie toute seule.

Mme Vanina Noël. Depuis tout à l’heure, vous évoquez les mères protectrices, mais dans nos territoires, les mères sont plutôt complices – même si elles ne le sont pas toutes. Souvent, les mères couvrent le père incestueux, et les jeunes filles se retrouvent à la rue, tombent dans la prostitution ou se suicident. Il y a là aussi une différence entre la France hexagonale et l’outre-mer.

Ma mère savait, mais elle ne m’a pas protégée. J’ai dû fuir et je me suis retrouvée à la rue. Actuellement, il n’y a pas vraiment de solution pour cette situation non plus.

Depuis tout à l’heure, je vous écoute, mais à un moment j’ai cessé de me sentir concernée. Puis j’ai pensé : non, nous ne sommes pas ici pour effacer de nouveau l’outre-mer ! En France hexagonale, il y a des solutions, même si elles sont insuffisantes. Sachez qu’en Polynésie, il n’y a rien. À Mayotte, c’est une catastrophe et la situation a encore empiré depuis le cyclone Chido. Il faudrait également mentionner la Nouvelle-Calédonie. Davy Rimane parle quant à lui de catastrophe humaine.

Cette commission d’enquête débouchera-t-elle sur une solution pour l’outre-mer ? Y aura-t-il une commission spécifique sur l’outre-mer, comme nous le demandons, un budget spécifique pour l’outre-mer ? Les mesures dont vous déciderez ici seront-elles appliquées en outre-mer ? Aurons-nous les magistrats, les avocats, les services sociaux, les structures nécessaires pour protéger nos enfants ? J’ai répertorié au moins onze rapports qui disent la même chose : nos enfants sont plus en danger que ceux de la France hexagonale. Il faut nous regarder et les respecter davantage. C’est une catastrophe humaine.

M. Christian Baptiste, rapporteur. J’en appelle solennellement aux membres de cette commission d’enquête : nous devons entendre ces interventions sur l’outre-mer.

Mesdames, puisque nous vous auditionnons, ce n’est pas à nous qu’il appartient de dire les choses, mais à vous – et vous l’avez fait. Le rapport devra tenir compte de vos propos. Je demande solennellement que nous adoptions une approche particulière pour les outre-mer. Surtout, les moyens devront suivre.

Vous l’avez remarqué, la présidente de la commission est originaire d’un territoire ultramarin ; je suis moi-même originaire et élu d’un territoire d’outre-mer. Et c’est justement une association ultramarine, le C’fomm, qui a appelé en premier mon attention sur ces sujets. Pour créer cette commission d’enquête, nous avons déjà franchi de nombreuses étapes, en conférence des présidents, en commission des lois et dans l’hémicycle. Il faut désormais que les choses soient dites et actées.

Mme Samira Benhamida. La culture et l’histoire des outre-mer expliquent qu’il y ait peu de mères protectrices à La Réunion – même si elles ne sont pas si nombreuses non plus dans l’Hexagone.

Je peux citer l’exemple d’une jeune fille de 15 ans, qui a fait des tentatives de suicide. Après avoir dénoncé l’inceste commis par son père, elle a été écartée et envoyée dans l’Hexagone. En effet, personne ne la croyait, notamment parce que son père était bel homme. Souvent, la mère essaie de trouver des arrangements avec le père.

Il est déjà rarissime qu’une procédure pénale soit engagée, et seules 0,3 % à 0,4 % des affaires donnent lieu à une condamnation. C’est infime !

Oui, il faudrait filmer les entretiens d’expertise avec l’enfant, mais pas seulement. Les audiences devraient aussi l’être. On s’aperçoit parfois, à la lecture des décisions de justice, qu’il y a un fossé entre les propos réellement tenus durant l’audience et ce qui en a été transcrit. Parfois, la mère protectrice ou le parent protecteur ne comprend pas la décision du juge, qui mentionne des éléments n’ayant pas été évoqués lors des débats.

S’il y a très peu de mères protectrices, c’est aussi parce que c’est un rôle difficile, notamment à cause de l’inversion de culpabilité. Les plaintes que nous déposons nous sont reprochées. Dans un contexte de conflit parental, elles sont utilisées pour nous priver des droits de visite et d’hébergement. On finit par devoir se soumettre à des visites médiatisées puis on nous retire l’autorité parentale. Ainsi, le combat pour faire reconnaître que son enfant a été victime d’inceste – ou du moins qu’il s’est passé quelque chose de suspect qui touche à son intimité – aboutit souvent à une impasse. C’est pour ça que des mères sont en cavale – je laisserai Romane Brisard les évoquer.

Enfin, s’il faut selon moi distinguer inceste parental et inceste familial, c’est pour que le premier soit traité comme une urgence et déclenche une mise en protection immédiate de l’enfant. Quand l’inceste est commis par un cousin, un oncle ou un beau-père, il est possible d’éloigner l’enfant de l’agresseur, en attendant les mesures de protection. Ce n’est pas le cas quand l’inceste est commis par un détenteur de l’autorité parentale. En outre, l’inceste parental casse le lien sacré entre parent et enfant.

Mme la présidente Maud Petit. Si nous vous entendons aujourd’hui, c’est dans la perspective de publier un rapport d’ici à la fin de la commission d’enquête, au mois de juillet. Les préconisations de ce rapport prendront en compte vos propos d’aujourd’hui et vos contributions écrites.

Par définition, si nous avons choisi d’être membres de cette commission d’enquête, c’est pour faire avancer les choses. Toutefois, nous ne voulons pas vous donner de faux espoirs. L’élection présidentielle aura lieu l’an prochain et l’Assemblée devra probablement interrompre ses travaux dès mars 2027. Il nous reste donc très peu de temps, or l’ordre du jour est embouteillé par les projets de loi, y compris budgétaires, et les propositions de loi.

Comme vous le savez, avant l’adoption définitive d’un texte, il faut organiser une navette entre l’Assemblée nationale et le Sénat, avec plusieurs lectures – jusqu’à trois – et des commissions mixtes paritaires. Je ne vois donc pas comment nous pourrions faire adopter une loi d’ici à l’année prochaine.

Cela étant, le travail que nous faisons ici ne sera pas inutile. Il est important, car il permet de poser les choses, grâce à vos interventions et aux témoignages des victimes et des parents protecteurs que vous relayez. Les préconisations du rapport devront donner lieu à une proposition de loi. Je ne sais pas si elle sera examinée tout de suite. En tout cas, les députés de la prochaine législature devront se saisir immédiatement du sujet.

Je ne veux pas faire de fausses promesses et vous faire croire que toutes vos préconisations seront retranscrites dans la loi – il faudra en examiner les conséquences budgétaires. En tout cas, avec ces auditions, nous faisons ensemble un grand premier pas.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Effectivement, vous pourrez compléter vos propos par écrit, voire formuler des préconisations. Nous les étudierons. Vous disposez d’éléments que nous autres, membres de la commission d’enquête, n’avons pas, car vous connaissez mieux les réalités de l’inceste que nous. Grâce à vos contacts, à vos échanges, vous pouvez nous aider à dresser les bons constats et à choisir la bonne direction pour lutter contre l’inceste.

Mme Samira Benhamida. M. Darmanin doit tenir sa promesse : nous attendons tous que l’ordonnance de sûreté de l’enfant soit créée. Son effet serait immédiat.

Par ailleurs, la loi Santiago n’est pas appliquée sur l’ensemble du territoire national. Il faudrait qu’une circulaire ministérielle en rappelle l’esprit, pour que tous le comprennent.

Il faut aussi emprunter la voie du principe de précaution et arrêter les classements sans suite. Pour cela, il n’est pas forcément besoin d’une nouvelle loi. Quand un parent fait l’objet d’un signalement, son autorité parentale devrait être suspendue immédiatement.

Enfin, les mères ne doivent plus être condamnées pour non-présentation de l’enfant dès lors qu’elles ont émis un signalement ou qu’une enquête pénale est en cours.

Mme la présidente Maud Petit. Au fur et à mesure de nos travaux, nous pourrons discuter de certaines propositions avec les ministères et essayer de faire avancer les choses sans passer par une loi. En revanche, l’action législative est plus lente, et le temps qui nous sépare de l’élection présidentielle est court.

Je vous remercie infiniment pour vos témoignages – issus de tous les territoires français –, votre expertise et votre expérience. Je remercie également les nombreux députés présents pour leur implication.

La séance s’achève à dix-neuf heures vingt.

Membres présents ou ex cusés

Présents. – Mme Ségolène Amiot, M. Arnaud Bonnet, Mme Gabrielle Cathala, Mme Florence Herouin-Léautey, Mme Catherine Ibled, Mme Alexandra Martin, Mme Joséphine Missoffe, Mme Julie Ozenne, Mme Maud Petit, Mme Béatrice Roullaud