CRCANR5L17S2026PO878313N006

— 1 —

La séance est ouverte à seize heures trente-cinq.

Mme la présidente Maud Petit. Comme vous le savez, notre commission d’enquête a pour objet d’évaluer le traitement judiciaire des viols et agressions sexuelles incestueuses parentales sur mineurs, avec une attention particulière portée à la prise en compte de la parole de l’enfant et à sa protection effective pendant la procédure.

Il y a, je crois, une attente très forte du monde associatif à l’égard de notre commission d’enquête. Aussi nous a-t-il paru indispensable de vous recevoir dès le début de nos travaux, pour poser un constat partagé sur la façon dont les services de l’État, de police, de justice, de médecine légale traitent aujourd’hui les faits d’inceste qui leur sont dénoncés ainsi que les parents dits « protecteurs ».

Je précise que nous avons organisé une première table ronde d’associations hier, et que nous en tiendrons probablement de nouvelles à la reprise de nos travaux, fin mars.

Je suis heureuse d’accueillir : Mme Fabienne Sainte-Rose, fondatrice de l’association des milles et une victimes d’inceste et de traumatismes (Lamevit), située en Martinique, qui participe à nos échanges en visioconférence ; également en visioconférence, depuis la Polynésie française, où il est 5 heures 30 du matin, Mme Teanini Tematahotoa, médecin et secrétaire de l’association Pare Ora, Mme Cynthia Ayou, médecin légiste et pédiatre à l’unité d’accueil pédiatrique des enfants en danger (Uaped) de Pare Ora, Mme Marianne Balet responsable du site de l’Uaped ; Mme Lydia Barneoud, directrice et fondatrice de l’association Haki Za Wanatsa - collectif Cide (Convention internationale des droits de l’enfant) outre-mer, qui défend les droits des enfants à Mayotte ; Mme Éloïse Bergeon, présidente et fondatrice de l’association L’Université familiale de la Vienne ; Mme Michèle Créoff, membre du bureau de l’association Face à l’inceste et Mme Aude Doumenge, responsable de plaidoyer dans cette même association.

Cette audition est ouverte à la presse et retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale. Avant d’entamer nos échanges, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mmes Lydia Barneoud, Éloïse Bergeon, Aude Doumenge, Michèle Créoff, Fabienne Sainte-Rose, Teanini Tematahotoa, Cynthia Ayou et Marianne Balet prêtent successivement serment.)

Mme Aude Doumenge, responsable de plaidoyer de l’association Face à l’inceste. Face à l’inceste est une association nationale d’intérêt général, fondée au début des années 2000 pour les victimes et par une victime – Isabelle Aubry, une survivante de l’inceste paternel, qui agit pour faire reculer l’inceste et la pédocriminalité, encore trop largement ignorés dans notre société. L’association porte une vision simple mais claire, celle d’une société qui protège réellement les enfants et qui reconnaît et accompagne les victimes d’inceste, en s’attaquant aussi aux tabous. Elle se structure autour de trois grands axes : sensibiliser, militer pour faire évoluer les lois et former à la réalité de l’inceste.

Depuis sa création, Face à l’inceste attache un intérêt tout particulier à la production de chiffres et de données – nous avons d’ailleurs été les premiers à le faire. Nous sommes en effet convaincus que c’est en quantifiant que nous pourrons nommer les choses, combattre ce tabou et mettre l’accent sur une réalité trop longtemps reléguée au silence.

L’un de nos sondages Ipsos a permis de relever un chiffre essentiel : près de trois enfants par classe, soit un Français sur dix, soit 7,4 millions de Français sont victimes d’inceste. Ces chiffres nous obligent et font ressortir l’ampleur du phénomène, imposant d’en faire une priorité collective.

L’inceste a cette singularité unique d’être aussi un crime du lien familial. Il porte une atteinte réelle à la place de l’individu dans sa filiation et à l’organisation symbolique de toute la famille. Ce crime prive l’enfant d’un socle familial sain, stable, et, surtout, indispensable pour sa construction. À la fois crime du lien familial mais aussi crime sexuel, l’inceste inverse les rôles et brise la barrière entre les générations.

Il faut en effet penser l’inceste, notamment l’inceste parental, dans toute sa spécificité : les liens qui unissent un criminel avec sa victime sont aussi de l’ordre de la dépendance, tant affective que matérielle. L’inceste – notamment l’inceste parental – se déroule dans l’espace de la maison, qui est censée protéger l’enfant. Comment imaginer que l’enfant puisse se défendre face à cela, surtout quand le silence structure le cadre de la famille ?

Les données que nous avons recueillies montrent que le drame tient non seulement aux faits eux-mêmes, mais aussi à la manière dont l’inceste est traité au sein de la famille : dans plus de la moitié des cas, un membre de la famille était informé des faits. Notre enquête « Parent complice, parent protecteur », sortie en 2022, a fait ressortir un chiffre effrayant : seulement 5 % des pères et 6 % des mères portent plainte à la suite de la révélation de l’enfant. Cela signifie que plus de 90 % des enfants qui parlent ne sont pas protégés une fois la parole donnée.

Nous proposons à votre commission d’interroger cette complicité passive, qui est massive et qui est la réalité de beaucoup trop de victimes, encore aujourd’hui. Cette complicité passive est aussi permise par le climat incestuel, qui, selon Dorothée Dussy, permet l’inceste puisqu’il se produit toujours là où il est déjà. Le climat incestuel brouille complètement les frontières de l’enfant et lui fait perdre tous ses repères, tout en préparant le passage à l’acte.

L’inceste parental nous a conduit à une réflexion sur une question tout aussi sensible, celle de la fratrie. Comment penser la notion d’autorité parentale du parent agresseur sur les autres enfants, quand le parent a autant failli à son devoir ? Il nous paraît essentiel de répondre à toutes ces interrogations.

Face à ces constats, nous appelons à mettre en place l’ordonnance de protection immédiate, tout en gardant comme boussole l’intérêt supérieur de l’enfant, notamment le principe de précaution. En découle tout l’arsenal juridique qui permet de penser la protection de l’enfant : exercice de l’autorité parentale ; éloignement du parent agresseur ; non-communication des lieux de vie de l’enfant, de l’école au domicile et aux activités périscolaires.

Cette réforme est urgente, puisque nous ne disposons « que » de la loi Santiago de 2024, qui n’autorise la suspension de l’autorité parentale qu’à la fin de l’enquête pénale. Nous avons à cœur de rappeler qu’en cas d’inceste, l’enquête pénale dure de trois à cinq ans, pendant lesquels l’enfant est amené à vivre aux côtés du parent agresseur, donc à revivre toute cette réalité. Cinq ans, à l’échelle d’un enfant, autant vous dire que c’est toute sa vie.

Enfin, nous voulons interroger la continuité et les incohérences du droit sur le rapport aux liens incestueux. Pourquoi une victime doit-elle encore porter, trop souvent, le nom de son agresseur ? Pourquoi est-elle tenue de participer à ses frais funéraires ? Pourquoi est-ce aussi compliqué, pour une maman anciennement victime, d’enlever les droits parentaux aux grands-parents ? Ces situations sont, en quelque sorte, orchestrées par le droit ; elles contribuent à prolonger le lien incestueux, extrêmement compliqué à vivre pour les victimes. En outre, elles viennent s’ajouter à des conséquences traumatiques graves. Rappelons-le, plus de la moitié des victimes d’inceste font ou feront une tentative de suicide.

Notre ambition est claire : nous vous invitons à placer l’intérêt supérieur de l’enfant au cœur de vos réflexions et à analyser en profondeur les dysfonctionnements systémiques qui entravent encore sa protection. Cette commission permet, à notre sens, d’ouvrir un moment politique inédit. Les chiffres le montrent, l’inceste reste un phénomène systémique, fréquent et encore beaucoup trop silencié. Ces travaux engagent notre responsabilité collective pour les victimes d’aujourd’hui et d’hier, qui n’ont été ni entendues ni protégées à la hauteur de ce qu’elles ont vécu.

Mme Michèle Créoff, membre du bureau de l’association Face à l’inceste. J’ai suivi les travaux de votre commission hier et j’ai admiré le courage des associations et des mères protectrices venues présenter leur parcours du combattant. Je voudrais insister sur les chiffres : 90 % des enfants victimes d’inceste ne sont protégés par personne. Dès lors, comment aider les mères protectrices et les pères protecteurs à assumer leur rôle de parents protecteurs ? Comment protéger les enfants qui n’ont aucun parent protecteur ? Les victimes d’inceste requièrent une vigilance complète.

Mme Lydia Barneoud, directrice et fondatrice de l’association Haki Za Wanatsa-collectif Cide outre-mer. Je représente l’association Haki Za Wanatsa – les droits des enfants en shimaoré –, créée à Mayotte en 2006 et restructurée en 2018, porte d’entrée associative du collectif Cide, à l’initiative d’une campagne annuelle de promotion des droits. Nous avons hélas très rapidement pris conscience de l’ampleur des violences sexuelles faites aux enfants – j’ai été enseignante durant treize ans à Mayotte.

Je vais vous communiquer des chiffres inédits. Contrairement à ce qui a été dit hier dans votre commission, ils existent pour Mayotte, même s’ils sont assez récents. Ils ont d’ailleurs été repris dans le rapport parlementaire de 2023 – je remercie à cet égard Vanina Noël, présidente du Collectif de femmes d’outre-mer et du monde (C’Fomm), de les avoir mentionnés. La Ciivise (Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants) a également réalisé un important travail de fond.

En 2021, nous avons mené une enquête – la campagne WamiToo, en référence à MeToo, Wami signifiant « moi » en shimaoré. Dans les huit premières semaines, 544 personnes ont répondu – nous en sommes à 753 aujourd’hui –, dont 35 % ont dit avoir subi des violences sexuelles dans leur enfance ; s’y ajoutent 11 % qui disent ne pas savoir si ce qu’ils ont vécu constitue une infraction. Parmi eux, 82 % disent n’avoir jamais reçu aucune éducation à la vie affective, relationnelle ou sexuelle dans l’enfance ou à l’école. Or la prévention et l’éducation jouent un rôle majeur. L’une des avocates auditionnées par votre commission a fait valoir qu’il serait bon que cet enseignement soit rendu obligatoire par la loi : il en existe une, mais elle n’est pas du tout respectée – l’État a d’ailleurs été condamné sur ce point. Nous avons beaucoup travaillé avec le parquet sur ce thème. Notre psychologue référent – le docteur Letourneur – est également expert psychologue auprès du tribunal judiciaire de Mayotte, depuis six ans. Il a remis une étude intitulée « Being victim in a postcolonial context », qui se base sur 600 dossiers de victimes auditionnées ; elle permettra d’approfondir ce sujet.

La même enquête a fait ressortir que 53 % des personnes ne connaissent pas la loi, quand 63 % de ceux qui pensent la connaître se trompent, notamment en matière de délai de prescription. Nous avons également recueilli 127 témoignages, parmi lesquels 51 témoignages de personnes victimes, dont les deux tiers disent n’avoir jamais eu d’espace suffisamment sécurisé pour pouvoir se confier, en raison de nombreux facteurs tels que l’insularité et l’interconnaissance, sur lesquels j’espère que nous reviendrons. Cela s’explique par une forme de logique universelle, bien établie, et par des spécificités locales.

Tout cela a été documenté depuis 2021 et repris par les institutions dans le cadre du programme d’éducation à la vie affective et relationnelle et à la sexualité (Évars), présenté au ministère de l’éducation nationale – nous y avons travaillé avec le bureau de l’action sociale – et auprès de quarante-deux pays membres lors de la convention de Malte et aux Antilles, où nous sommes allés récemment.

Je précise que le collectif, qui comptait six associations membres en 2018, en comprend désormais trente-huit, principalement mahoraises, avec des relais à La Réunion, aux Antilles et dans l’Hexagone – des petites associations communautaires et des plus grosses, affiliées notamment au groupe SOS. Par ailleurs, nous faisons partie du conseil départemental de l’accès au droit (CDAD), présidé par le président du tribunal et coprésidé par le procureur. Nous faisons également partie de la Cress (Chambre régionale de l’économie sociale et solidaire), de la Cnape (Convention nationale des associations de protection de l’enfant), du Cofrade (Conseil français des associations pour les droits de l’enfant), avec lequel nous travaillons beaucoup – je suis administratrice du Cofrade –, d’Eurochild, de la Dynamique pour les droits des enfants.

Le point de départ du dispositif que nous avons créé est une charte de l’engagement à lutter collectivement et individuellement contre ces violences sexuelles, signée en 2021 par le préfet, le président du tribunal, le président du conseil départemental, le président de l’association départementale des maires et les dix-sept maires des dix-sept communes, le recteur, la directrice de l’ARS (agence régionale de santé), la présidente du collectif, l’ensemble des présidents des associations membres et l’ensemble des principaux et directeurs d’écoles et instituteurs.

La charte a servi de base constitutive, adossée à cette enquête statistique inédite. Jusqu’alors, nous ne disposions d’aucun chiffre – même l’enquête Virage (Violences et rapports de genre) s’était arrêtée à La Réunion – et de quelques éléments seulement – l’enquête CVS (cadre de vie et sécurité) avait notamment établi que les femmes étaient quatre fois plus victimes de violences sexuelles à Mayotte. Peut-être faudrait-il créer un observatoire pour l’outre-mer, ou tout simplement une enquête avec des indicateurs communs sur tous les territoires français. Nous avions voulu mener une enquête professionnelle avec l’Observatoire régional de la santé à Mayotte, sur un échantillon représentatif par CSP (catégorie socioprofessionnelle) : elle n’a jamais vu le jour, faute de financement. En signant cette charte de manière simultanée et médiatisée, les différents acteurs se sont engagés. Des campagnes graphiques et audiovisuelles ont pu être menées – le rôle des médias est extrêmement important.

Les institutions ont joué le jeu et nous ont communiqué les chiffres : 300 signalements annuels ou informations préoccupantes pour l’académie, 1 000 pour la Crip (cellule départementale de recueil, de traitement et d’évaluation des informations préoccupantes), seulement 157 procédures pour le parquet – soit 15 % des signalements –, dont 40 seulement sont suivies. Le taux d’affaires judiciarisées est donc de 0,02 %, celui des affaires suivies de 0,06 % ; le taux de condamnation se situe bien en dessous de ce qu’indiquent les rapports de la Ciivise. Je précise à cet égard que nous sommes en lien avec la Ciivise depuis le début de nos travaux : leurs représentants ont voulu se déplacer à Mayotte mais cela n’a pas pu se faire.

Pour l’instant, à Mayotte, six personnes – trois hommes et trois femmes – ont parlé publiquement des violences sexuelles subies dans l’enfance, majoritairement de l’inceste. Nous avons analysé et anonymisé ces témoignages pour les verser au dossier. L’âge médian des premières violences se situe entre 6 et 12 ans.

Je dirai un mot du contexte. Peu de personnes avaient connaissance des articles de loi, notamment l’article 40 du code de procédure pénale. À Mayotte, il a fallu six ans à l’éducation nationale pour nous expliquer les notions d’information préoccupante, d’enfant en danger, de signalement. Statistiquement, c’est nous qui ratons ces trois enfants par classe : en tant qu’enseignants, nous avons une responsabilité – je suis référente Évars et j’espère vraiment obtenir des avancées sur ce point.

Lorsque nous avons débuté la première campagne de sensibilisation, le parquet nous a indiqué que le taux de signalements avait augmenté de 129 % l’année suivante, 30 % au niveau de l’éducation nationale. L’UMJ (unité médico-judiciaire) s’est vue allouer 2 millions d’euros, un greffier supplémentaire a été attribué au parquet. La mobilisation citoyenne peut donc faire bouger les choses. Je précise que nous sommes tous bénévoles – du moins en 2021. Il y a désormais trois salariés, à temps partiel.

L’âge médian est de 17 ans sur notre territoire, contre 41 ans dans l’Hexagone. Il y a deux fois plus d’enfants par femme et 30 % de mineurs hors système scolaire, soit 15 000 mineurs non scolarisés. Depuis Chido, 90 % de la population vit sous le seuil de pauvreté – contre 80 % avant. Le revenu médian est sept fois inférieur à celui du niveau national, le taux de chômage cinq fois supérieur, tandis que 28 % des logements sont sans eau courante. Une femme sur quatre en âge de travailler est une mère isolée en grande précarité. On compte douze fois plus de naissances de mères mineures, trois fois plus d’IVG sur mineures, deux fois plus de mortalité infantile, une fois et demie plus de renoncement aux soins, cinq fois moins de psychiatres, deux fois plus de syndromes dépressifs et 50 % de psychotraumas observés après Chido.

Vous pouvez retrouver les actes du colloque, toutes nos ressources et nos campagnes sur notre site. La mobilisation étant massive, les institutions ont fini par être obligées de rejoindre la dynamique. Le procureur nous disait : « continuez de nous agacer ». Il a mobilisé des greffiers pendant trois jours pour nous permettre d’obtenir les chiffres que nous demandions sans relâche : 45 % des procédures classées sans suite, la moitié pour carence de victimes et l’autre moitié pour recherches vaines ; 350 victimes admises chaque année aux urgences pour agression sexuelle, dont 40 seulement orientées vers l’UMJ, soit 89 % de déperdition ; jusqu’à trente-trois heures d’attente pour viol aux urgences. Je pourrais aussi évoquer les 183 mères mineures scolarisées, les 15 mineures de 15 ans mariées également, les 98 OPP (ordonnance de placement provisoire) par an, uniquement dans l’éducation nationale. Toutefois, sur 51 700 élèves du secondaire en 2024, le taux de détection institutionnel est en deçà de 1 % : beaucoup de travail reste à faire.

Nous sommes également confrontés à un sous-équipement judiciaire – le garde des sceaux était encore sur place hier : quatre fois moins de juges ; sept fois moins de procureurs ; onze fois moins d’avocats ; trente-cinq minutes accordées aux magistrats par le garde des sceaux lors de sa visite hier, contre trois heures quinze accordées aux élus ; absence d’Uaped, pourtant obligatoire depuis 2022 ; un seul médecin légiste à 80 % – cela pose problème lorsqu’il est en congé, en burn-out, en vacances ou en formation. De fait, même si une victime était orientée ou tentait d’elle-même de recueillir des éléments probatoires dans les 72 heures suivant son agression, il y a de fortes chances qu’elle ne parvienne pas à rencontrer le médecin légiste. Depuis le cyclone Chido, nous avons 40 % de surface du tribunal en moins, deux bâtiments sur trois, une prison dont le taux d’occupation varie entre 230 % et 300 %, avec six à sept détenus par cellule – M. Darmanin s’est engagé à essayer d’enlever les matelas au sol d’ici à 2027. Je précise que 14 % de ces détenus sont incarcérés pour violences sexuelles sur mineurs.

L’étude de notre psychologue référent, que je vous invite à auditionner, montre que sur les 600 victimes – il y en a davantage depuis –, dont deux tiers pour violences sexuelles et un tiers pour inceste, on compte une dizaine de mamans protectrices.

Enfin – je sais que cette question vous tient à cœur, monsieur le rapporteur –, Sabrina Cajoly, membre de notre collectif et de l’association Kimbé Rèd de Guadeloupe, se bat pour que les territoires ultramarins – soit 3 millions de personnes – ne soient plus exclus de la Charte sociale européenne, comme cela est le cas depuis soixante ans. Pour être convaincu de la justesse de ce combat, il suffit de regarder l’article 17, relatif à la protection sociale, juridique et économique à laquelle les enfants ont droit : cette violence supplémentaire a des effets structurels massifs.

Mme la présidente Maud Petit. C’est édifiant. Ces chiffres sont importants. Merci pour votre travail.

Mme Éloïse Bergeon, fondatrice et présidente de l’Université familiale de la Vienne. Merci de me recevoir. Je suis une mère protectrice, et donc une victime du système actuel.

J’ai d’abord monté un collectif et une association. Il y a un an et demi, on m’a proposé de devenir coprésidente de l’Université familiale, une association reconnue d’intérêt général depuis quinze ans. J’ai accepté ce poste, avec l’objectif de créer un point rencontre entre parents et enfants, comme le permet le statut de cette association.

Cette action s’inscrit dans une problématique grave, pour laquelle nous avons besoin de vous. Les JAF (juges aux affaires familiales) exercent un pouvoir énorme, puisqu’ils définissent les conditions de vie des enfants victimes d’inceste, notamment. Or ils n’ont pas le temps d’étudier les dossiers – ils s’en plaignent, d’ailleurs. Ils se réfèrent donc à des associations gestionnaires de points rencontre, mais celles-ci ne font l’objet d’aucun encadrement légal.

La création des points rencontre entre parents et enfants est une avancée majeure dans la protection de l’enfance. Elle permet au juge, quand il ne parvient pas à statuer de manière certaine, de s’appuyer sur une association pour encadrer le droit de visite. Le problème est que les normes concernant ce service ne sont rattachées à aucun code, même pas le code de l’action sociale.

Je peux citer l’exemple d’une mère désenfantée, qui n’a pas vu son fils depuis un an. Nous ne pouvons pas obliger le point rencontre à appliquer le droit de visite prévu par le juge. Quand on appelle, ou quand on envoie un mail, les responsables ferment le dossier.

Ainsi, le point rencontre a la possibilité de signaler une mère qui ne présenterait pas son enfant pour non-présentation d’enfant – soit un délit. Mais quand les points rencontre, qui sont financés par la CAF (caisse d’allocations familiales) et choisis par le tribunal, ne respectent pas l’ordonnance de justice, on ne peut pas les y obliger. J’ai encore vu un cas de ce type la semaine dernière, et un nouveau cette semaine. C’est très grave. Il est difficile de rester calme face à ces situations, qui sont irrespirables pour les mères. On les rend folles. Elles perdent leurs enfants. On les empêche de les voir et elles ne peuvent faire appliquer l’ordonnance de justice. Sur quelle planète vit-on ?

Pour notre part, nous sommes prêts. Notre équipe est prête à mettre en place une commission ad hoc paritaire, avec des médecins, des pédiatres – notamment le fondateur de l’unité parents-bébé, du centre hospitalier Laborit, à Poitiers. Ce service permet de détecter, parfois dès avant la naissance, une problématique de famille, grâce à un protocole simple, factuel : l’équipe ne doit pas quitter le bébé des yeux et noter ce qui se passe – ce service a été créé pour aider les familles, pas pour les sanctionner. C’est le travail que nous demandons aux points rencontre, mais qu’ils n’assurent pas.

Les JAF demandent pratiquement toujours aux points rencontre de rédiger un rapport. Or ce travail n’est pas fait et il n’y a aucune remontée factuelle. Pour en être victime, j’en ai la preuve.

Mme la présidente Maud Petit. Qui est censé rédiger ce rapport ?

Mme Éloïse Bergeon. Les intervenants du point rencontre. Normalement, depuis 2022, les points rencontre ont l’obligation d’élaborer un projet de service. Toutefois, comme cette obligation n’est intégrée dans aucun code, on ne peut pas la faire respecter.

Normalement, pendant les rencontres, les intervenants devraient indiquer la réaction de l’enfant et celle du parent qu’il rencontre – le père, souvent. Dans les faits, les rapports indiquent simplement leur présence ou leur absence. Certificat médical ou non, au bout de trois absences, les visites sont suspendues. La plupart du temps, évidemment, ce sont les mères qui sont sanctionnées.

Il faut que ça s’arrête vite. Après la dernière décision de justice, je ne pouvais plus respirer. J’ai donc lancé un appel à témoins concernant le point rencontre qui m’a été attribué. Celui-ci a fait l’objet de dix-sept plaintes, y compris une concernant une petite fille de 4 ans, pour laquelle des professionnels de santé ont adressé quatorze signalements. Or le point rencontre déclare que tout se passe bien entre cette petite fille et son père, alors même qu’elle hurle quand il faut le voir. Il faut agir vite.

Excusez-moi pour mon émotion. Je propose qu’une enveloppe soit prélevée très rapidement sur les 11 milliards d’euros octroyés à la protection de l’enfance, pour recenser les points rencontre, les obliger à instaurer des projets de service et vérifier qu’ils sont appliqués.

La première fois que j’ai consulté le référentiel national des espaces de rencontre, j’ai cru que j’étais sauvée. Mais on ne peut pas obliger les points rencontre à l’appliquer – je le sais pour avoir passé des heures au téléphone avec les représentants de la Fédération française des espaces de rencontre.

Les associations gestionnaires des points rencontre sont des électrons libres. Le problème est que le juge qui a le plus de pouvoir sur la famille – le JAF – se repose sur eux. C’est aberrant ! Le JAF est le seul à pouvoir placer un enfant – même le juge des enfants, qui doit déterminer le danger auquel un enfant est exposé dans sa famille, n’a pas ce droit. Or le JAF n’a que dix minutes à consacrer à chaque dossier – le mien fait 180 pages.

Dans le dernier jugement que j’ai reçu, la juge déclare que je diabolise le père de mon enfant auprès de celui-ci. Sur quel document s’est-elle appuyée ? Je ne vois aucun élément en ce sens dans mon dossier. Heureusement que le père ne vient plus ! Sinon, mon fils devrait repartir chez son père un week-end sur deux et pendant la moitié des vacances scolaires, alors qu’il ne l’a pas vu depuis quatre ans.

Les points rencontre sont une très bonne chose, mais uniquement s’ils sont utilisés de la bonne manière, c’est-à-dire conformément au référentiel national – celui-ci est très bien, même s’il faudrait peut-être le réactualiser sur certains points.

Nous pouvons entendre que certains pères ou certaines mères manipulent leur enfant, mais, pour nous, au premier signalement d’un professionnel, les visites du parent supposé agresseur doivent être suspendues. L’enfant doit immédiatement être mis en sécurité.

Il faudrait également instaurer un protocole de sûreté pour les professionnels qui dénoncent. Mon fils était suivi par le CMPEA (centre médico-psychologique de l’enfant et adolescent) à 2 ans et il s’est très vite confié à la psy. Or j’ai constaté que les professionnels ont peur de dénoncer un parent. Le processus a été très long.

Enfin, il faut des formations. Nous sommes venus à Paris pour faire une expertise avec Karen Sadlier. Si l’on n’apprend pas à orienter un peu l’échange avec un enfant de 3 ans, il va parler de sa peluche. Il faut que les professionnels soient formés, pour que le parent protecteur ne soit pas le seul à entendre les atrocités. Il faut répartir l’horreur et protéger le parent protecteur. Je n’ai attendu que ça. Toutes les mères que je rencontre demandent du soutien, plutôt que des condamnations.

Mme la présidente Maud Petit. Merci pour votre témoignage, qui suscite beaucoup d’émotion de part et d’autre. Nous comprenons que ces situations, que vous vivez dans votre chair, sont difficiles. Comme le témoignage concernant Mayotte, cela montre un gros dysfonctionnement dans notre pays.

Mme Fabienne Sainte-Rose, fondatrice de l’Association des mille et une victimes d’inceste et de traumatismes (Lamevit). Je tiens à vous remercier, madame la présidente, monsieur le rapporteur, d’avoir bataillé pour créer cette commission d’enquête et de m’avoir invitée.

Je suis une survivante d’inceste. Je vis en Martinique depuis cinquante-deux ans. Certains prétendaient qu’il n’y avait pas d’inceste en Martinique. C’est ce qui nous a poussés, avec d’autres survivantes et survivants d’inceste, à créer l’association Lamevit (Association des mille et une victimes d’inceste et de traumatismes) en 2014, à la suite d’une hospitalisation à l’UAD (l’unité anxiété dépression).

Au passage, il faut rappeler que l’AIVI (Association internationale des victimes de l’inceste, l’ancien nom de Face à l’inceste) n’a pas été créée que par Isabelle Aubry, mais aussi par une Martiniquaise, Melle Marie, qui s’est malheureusement suicidée peu après – même si les suicides n’ont jamais une seule cause, en l’occurrence, les délais de prescription ont joué un rôle.

Dès 2014, nous avons organisé des groupes d’entraide, pour sortir de la honte. Nous voulions nous entraider et trouver des outils et des traitements adaptés. Un an après, nous allions mieux, il n’y avait plus de tentative de suicide. On nous a alors proposé de créer une association. En 2016, nous avons donc monté SOS kriz, qui nous permet, depuis dix ans, d’amplifier la parole de Lamevit.

Pour information, le siège de social de Lamevit, c’est notre cuisine. Nous ne demandons pas de subvention – c’est peut-être pour ça qu’on existe toujours, douze ans après notre création. Cela étant, nous ne sommes pas seuls ; sinon, nous ne serions pas là aujourd’hui. La ville de Fort-de-France a bien voulu nous recevoir aujourd’hui, pour échanger de manière digne avec vous. Je remercie les acteurs et les actrices du monde politique qui nous soutiennent depuis 2014.

En Martinique, la ville de Fort-de-France est la seule dont le tableau d’annonce affiche le support de notre campagne de 2014, « L’inceste est un crime ». Cela fait douze ans que l’affiche est là et que nous luttons ensemble.

Mme la présidente Maud Petit. Vous avez travaillé avec le docteur Louis Jehel.

Mme Fabienne Sainte-Rose. Je ne souhaite pas évoquer cet homme, par respect pour les Martiniquaises et les Martiniquais. Quand les représentants de la Ciivise sont venus en 2023, le juge Durand et toute l’équipe de la Ciivise lui ont demandé de ne pas intervenir. Nous ne souhaitons pas qu’il soit associé à nous.

Mme la présidente Maud Petit. J’entends.

Mme Fabienne Sainte-Rose. À travers SOS kriz, nous amplifions notre message, en formant et en sensibilisant les professionnels et la population martiniquaise. En dix ans, nous avons ainsi formé plus de 3 000 personnes au repérage et à la prévention des violences sexuelles faites aux enfants. Même si nous avons labouré le terrain, nous n’avons évidemment pas pu toucher les 300 000 Martiniquais.

En 2021, quand le président Macron a créé la Ciivise – je tiens à l’en remercier –, nous avons pris la balle au bond et nous nous sommes positionnés pour être les porte-voix des victimes françaises qui vivent à l’étranger et dans les territoires français dits d’outre-mer. Personnellement, je préfère l’expression « territoires francophones » à celle de « territoires ultramarins », pour ne pas réduire le champ des personnes concernées.

La Ciivise vous a déjà transmis des chiffres ; nous aussi. J’essaierai surtout ici de donner du sens et du corps à notre combat.

Quand j’ai intégré la Ciivise en 2024, en tant que médiatrice en santé-pair, un des codirecteurs de la commission a demandé pourquoi davantage de violences sexuelles étaient commises sur les enfants en Martinique et dans les autres outre-mer que dans l’Hexagone. Personnellement, je n’ai pas de réponse. Toutefois, les études montrent l’impact de l’histoire. Les jeunes garçons et les jeunes filles qui ont été amenés en Martinique l’ont été de force, après avoir été traqués en Afrique. Quand, pendant quatre cents ans, le viol a été légal, la violence a été la norme, il est plus compliqué de se réparer.

Toutefois, nous ne sommes pas des champions de la violence sexuelle. Le travail de cinéastes ou de chanteurs tels que Daddy Pleen, ou Meryl montre que nous n’avons pas attendu la Ciivise pour dénoncer les violences et protéger nos familles. Mais nous attendons que la commission d’enquête nous aide à changer la façon de traiter ces questions.

J’ai été victime de mon père de mes 11 ans à mes 17 ans. C’était un homme politique, l’ami des puissants – du préfet par exemple. Quand il a été condamné à quinze ans de prison, en 2009, l’huissier, qui était son ami, m’a dit que j’avais fait tomber une cathédrale. Vous savez ce qu’on fait aux gens qui font tomber les cathédrales ? Ce n’est pas eux qu’on aide. Dans un petit territoire comme la Martinique, quand vous êtes celle par qui le scandale arrive, toutes les portes se ferment, pour vous, vos enfants et vos proches.

Je remercie M. Baptiste de prendre part à notre combat. D’autres députés préfèrent les autres sujets, tels que la vie chère, mais on ne peut construire une société équilibrée et juste sans protéger les enfants. Il faut se féliciter quand ce message porte, et avancer pas à pas.

Nous sommes aussi allés à Mayotte. Il y a plusieurs manières de faire le lien entre les territoires. Heureusement qu’il y a internet, qu’il y a Zoom, sinon, nous n’aurions pas pu toucher tout le monde. En tout cas, la Ciivise, depuis 2021, n’a oublié aucun territoire. Ce n’est pas parce que certains ont oublié d’intégrer notre travail dans les rapports qu’il n’a pas été fait. Nous avons intérêt à nous rapprocher des instances qui ont les informations, les chiffres, et qui peuvent éclairer nos propos.

Mme Teanini Tematahotoa, médecin et secrétaire de l’association Pare Ora. Comme vous le savez, la Polynésie française est une collectivité d’outre-mer située au milieu de l’océan Pacifique. Elle est composée de 118 îles et compte 280 000 habitants. Entre 75 et 80 % de la population vit sur l’île de Tahiti ; le reste est éparpillé dans la collectivité, sachant que celle-ci fait à peu près la taille de l’Europe – un vol entre Papeete et les îles Marquises dure ainsi entre quatre et cinq heures.

Les mineurs représentent à peu près 30 % de la population. Malheureusement, la violence faite aux enfants n’est pas très bien chiffrée. En l’absence d’observatoire, les données sont dispersées. On sait toutefois que les chiffres sont supérieurs à ceux de l’Hexagone.

Je suis médecin gynécologue et secrétaire de l’association Pare Ora. La présidente de l’association, la docteure Laurence Bonnac, et le vice-président, maître Teremoana Hellec s’excusent de ne pas pouvoir être présents. Je suis accompagnée de deux salariées de l’association, la docteure Cynthia Ayou et Marianne Balet, la responsable de l’Uaped (unité d’accueil pédiatrique des enfants en danger).

Le nom de notre association, pare ora, signifie « le refuge » en tahitien. Cette association a été créée en 2022, à l’initiative d’une poignée de professionnels de santé et du secteur social qui souhaitaient prendre en main le problème des violences faites aux femmes et aux enfants.

Au départ, notre objectif était de créer une unité médico-judiciaire (UMJ) spécialisée dans l’accueil des femmes et des enfants victimes de violences. Finalement, une UMJ a été créée au sein du centre hospitalier, mais celle-ci ne prévoyait pas de prise en charge spécifique pour les enfants, malgré le déploiement prévu d’Uaped sur tout le territoire national. Nous avons donc décidé de créer une Uaped.

Nous avons trouvé le lieu, que nous voulions proche du centre hospitalier. Nous avons construit l’Uaped, élaboré le projet d’établissement et recruté tous les professionnels nécessaires à son bon fonctionnement. L’unité est en activité depuis 2024.

Nous accueillons des familles et des enfants victimes de tous types de violences. La difficulté est que nous n’avons toujours pas signé la convention tripartite prévue avec la justice et le pays. La salle d’audition filmée, dite salle Mélanie, qui correspond à tous les standards pour accueillir la parole de l’enfant dans de bonnes conditions ne peut donc pas être utilisée comme elle le devrait. Pourtant, les professionnels du secteur social, de la santé, et les psychologues ont été formés pour que les officiers de police judiciaire puissent mener leurs auditions dans les meilleures conditions. Nous avons toutefois bon espoir que la convention soit signée et que la police nationale puisse l’utiliser – actuellement, elle ne dispose pas de salle dédiée aux auditions de mineurs.

En parallèle, les professionnels de santé – des psychologues, des médecins, une infirmière puéricultrice – et la responsable de l’Uaped, une éducatrice spécialisée dans le social, doivent pouvoir continuer d’accueillir des familles, qu’elles leur soient adressées par d’autres professionnels ou qu’elles les consultent de manière spontanée.

Depuis le début, nous sommes en lien direct avec La Voix de l’enfant, qui nous a fourni une borne d’enregistrement pour la salle d’audition filmée et nous a accompagnés pendant tout le montage du projet.

Comme toutes les Uaped, notre structure prône un accueil bienveillant, centré sur l’enfant et vraiment pluridisciplinaire, mêlant des professionnels de santé, dont une psychologue, et des professionnels du social.

Comme je vous l’ai expliqué dans mon propos liminaire, la Polynésie est tellement éclatée, dans le Pacifique, que le transport pose des problèmes importants, que ce soit pour se rendre à Tahiti ou pour se déplacer au sein des îles. Cela oblige parfois les familles, dans leur parcours judiciaire, à entreprendre plusieurs déplacements pour rencontrer des acteurs qui ne se sont pas forcément coordonnés. Elles ne comprennent pas toujours le circuit à suivre et sont parfois amenées à attendre plusieurs jours entre une audition, un examen médical, un examen psychologique et d’autres visites sans savoir forcément quel en est l’objet. La création d’une structure unique, où les professionnels de santé sont regroupés et où l’enfant et sa famille sont pris en charge par une équipe spécialisée, sans avoir besoin de se déplacer, a donc du sens.

Voilà ce pour quoi nous nous battons depuis la création de l’association, en 2022 : nous voulons mettre l’enfant au centre de la prise en charge – un message martelé par toutes les autres associations que nous avons entendues – et faire en sorte que le déplacement incombe aux professionnels et aux officiers de police judiciaire eux-mêmes. Ces derniers ont moins de mal à gérer des problèmes de transport qu’une famille engagée dans un parcours compliqué, qui n’a pas forcément les moyens de payer ne serait-ce qu’un ticket de bus à 200 francs, soit un peu moins de 2 euros. Un autre intérêt d’une structure unique est que l’enfant n’a pas à raconter plusieurs fois ce qui lui est arrivé, et donc à revivre à chaque fois le même traumatisme.

Les représentants des autres associations vous ont exposé un problème que nous connaissons aussi : toutes les victimes ne portent pas plainte, et toutes les plaintes ne vont pas jusqu’au bout. En Polynésie s’ajoute le fait qu’après le dépôt de plainte, le parcours judiciaire s’apparente à un parcours du combattant. Les institutions ne s’accordent pas toujours pour faciliter le parcours de l’enfant. La création des Uaped, partout en France mais en particulier en Polynésie, vise précisément à rendre ce parcours plus facile, lisible, bienveillant, et à y affecter des professionnels qui n’accomplissent pas d’autre mission.

J’aimerais enfin souligner que nous assurons une formation des professionnels de santé et du social. Nous leur expliquons l’impact des violences physiques ou sexuelles sur l’enfant, sur son développement et sur toute sa vie, ainsi que les modalités des procédures de signalement urgent ou d’information préoccupante (IP). Quel que soit l’endroit où ils se trouvent en Polynésie, les professionnels doivent avoir un référent sur l’île de Tahiti pour les accompagner dans des démarches qui ne sont pas toujours simples. Le moment de la révélation n’est pas facile à gérer pour celui qui la reçoit, en particulier dans les petites îles où un soignant s’occupe de toute la famille et où un professeur des écoles connaît tout le monde. Le signalement apparaît donc comme une démarche difficile, parce qu’il appelle l’attention sur un problème, et parce que celui qui y procède est parfois considéré comme le messager qui a introduit des difficultés au sein des familles. Au-delà de l’accompagnement des enfants et de leurs familles au sein de l’Uaped, nous essayons donc aussi de soutenir ces professionnels isolés.

Mme la présidente Maud Petit. En Polynésie, en Martinique, à Mayotte et dans les autres territoires insulaires, avez-vous eu à connaître de la situation de mères ou de parents protecteurs ayant commis une non-représentation d’enfant ? Dans cette situation, on ne peut pas beaucoup s’éloigner… Comment font donc ces mères, au jour le jour, avec leur enfant ?

Mme Lydia Barneoud. Je préférerais poser la question à notre psychologue, qui est davantage en contact avec ces mamans protectrices. Lorsque le procureur classe une affaire sans suite pour recherches infructueuses ou pour carence de la victime, cette dernière ne peut effectivement pas aller bien loin dans une toute petite île, mais il y en a d’autres à côté ! Pour protéger son enfant, le parent peut décider de l’envoyer dans sa famille élargie, dans une autre île. Du reste, l’auteur des violences choisit généralement aussi de fuir dans une autre île.

Mme la présidente Maud Petit. La mère qui reste à Mayotte, par exemple, est-elle alors poursuivie et condamnée ?

Mme Lydia Barneoud. Je n’ai pas ces informations.

Mme la présidente Maud Petit. Il serait intéressant que vous puissiez les trouver et nous les transmettre.

Mme Fabienne Sainte-Rose. Sans entrer dans le détail de certaines affaires en cours, je peux vous dire que, depuis 2014, une dizaine de mamans dans cette situation se sont rapprochées de nous. Cela fait à peu près une maman par an. Je dis bien « une maman », car ce ne sont généralement pas des papas ! Ce sont d’ailleurs souvent des mamans qui ont été en couple avec un homme venu de l’autre bord – des couples dominos, donc…

Mme la présidente Maud Petit. Permettez-moi d’expliquer à ceux qui ne le savent pas ce qu’est un couple domino. Sur un domino, il y a du blanc et du noir : les deux partenaires sont donc de couleur différente. Par exemple, le père peut être métropolitain et la mère martiniquaise.

Mme Fabienne Sainte-Rose. C’est donc en 2014 que nous avons aidé la première maman qui se trouvait dans cette situation. Grâce à la mobilisation de tous les acteurs de la Martinique, elle a pu faire valoir ses droits et récupérer sa fille. Parmi les autres mamans qui ont fait appel à nous, certaines sont à Saint-Martin, d’autres en Guyane ou à Paris. Cette dizaine de mamans protectrices sont pointées du doigt comme des criminelles. Nous les accompagnons toujours.

Mme Marianne Balet, responsable du site de l’Uaped Pare Ora. Nous n’avons pas encore rencontré ce genre de situation dans le cadre de l’Uaped, dont la création est récente. En revanche, pour avoir exercé mon métier d’éducatrice dans des foyers d’accueil pour femmes victimes de violences, je sais qu’il y a, en Polynésie, des femmes qui attendent une décision du juge aux affaires familiales et souhaiteraient quitter l’île de Tahiti, soit pour aller dans une autre île, soit pour retourner en métropole. Aux affaires familiales, les délais sont relativement longs, surtout si la partie adverse fait tout pour compliquer les choses. Certaines femmes se trouvent dans des situations de violence extrême face à leur conjoint, et leurs enfants sont parfois toujours obligés de rencontrer ce dernier. Certes, la justice a besoin de temps pour comprendre ce qui se passe exactement et obtenir les documents nécessaires, mais cela pose un vrai problème. J’ai vu une situation où le père, condamné au pénal, avait fui la Polynésie tandis que la mère, pourtant métropolitaine, était obligée de rester sur l’île en attendant que la justice lui accorde le droit de garder son enfant et de l’emmener en métropole. De telles situations sont causées par l’éparpillement des îles et par le fait que l’on est loin de tout.

Mme Michèle Créoff. Madame la présidente, vous demandez aux représentants des associations de vous donner des chiffres : on ne vous en fournit pas, c’est bien la preuve que nous sommes incapables d’en obtenir du ministère de la justice. Combien de femmes ont-elles été poursuivies pour non-représentation d’enfant ? Ces cas sont-ils même recensés ? Nous espérons que votre commission d’enquête amènera le ministère de la justice à recenser toutes les procédures gagnées, car le parquet n’est plus censé poursuivre une mère pour non-représentation d’enfant. Nous devrions aussi savoir combien de décisions du juge aux affaires familiales concernent des situations où il y a une présomption d’inceste. Est-ce vraiment le rôle de ce juge que d’organiser l’exercice de l’autorité parentale en pareil cas ? De même, nous devrions connaître le nombre de mesures d’action éducative en milieu ouvert (AEMO) ordonnées par le juge des enfants lorsqu’un inceste est suspecté. D’ailleurs, ces mesures protègent-elles vraiment les enfants ? Les réponses à toutes ces questions que vous nous posez, et que nous nous posons nous aussi, devraient nous être données par l’institution judiciaire, par le ministre de la justice.

Comme je le dis souvent, quand on ne compte pas ce qui relève d’une politique publique, c’est que cette politique publique ne compte pas. Si les pouvoirs publics s’intéressaient vraiment au sort des mères protectrices et de leurs enfants quand ils sont face à la justice, le ministère nous fournirait ces chiffres. De même, les départements nous communiqueraient le nombre d’enfants placés en raison d’une suspicion d’inceste. Vous comme nous nageons dans le brouillard. Ce que nous attendons de votre commission d’enquête, c’est que vous ayez la force et la pugnacité d’aller chercher ces informations, et que si elles n’existent pas, vous fassiez en sorte qu’elles existent à l’avenir et qu’un recensement soit organisé.

Mme la présidente Maud Petit. Nous avons prévu d’auditionner le ministère de la justice.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Ces questions seront évidemment posées. Il faut certes de la pugnacité, mais le rapporteur d’une commission d’enquête a le pouvoir d’aller chercher des informations et de se les faire communiquer sous serment. Il ne peut se voir opposer de refus. Cela pourra donc se faire facilement.

Deux éléments fondamentaux ressortent du début de cette audition : le cloisonnement et la formation. Le cloisonnement concerne non seulement les trois juges impliqués dans ces affaires, mais aussi les professionnels amenés à recueillir des informations, par exemple sous forme de confessions. Même à ce niveau-là, il faut un décloisonnement total. Je rêve que l’on organise une table ronde rassemblant tous les professionnels – ceux de la justice, mais aussi ceux de l’éducation nationale, de la santé, les éducateurs, etc. –, qui pourront exposer leurs difficultés respectives et échanger afin de trouver ensemble une solution à ce problème de cloisonnement. Cette table ronde serait plus que symbolique, car ceux qui interviennent dans ces affaires ne se connaissent pas entre eux et ne connaissent pas la réalité et les difficultés auxquelles les autres sont confrontés. Cela rejoint le problème de la formation, que tout un chacun pourra aussi évoquer. Nous avons déjà posé des questions à l’Ordre des médecins, aux organisations de magistrats et à l’éducation nationale. Ces institutions doivent nous aider à mettre un terme au cloisonnement.

Lors des auditions, nous nous intéressons aux constats que vous faites dans vos domaines d’activité respectifs. À partir de vos réflexions et de vos propositions, notre commission d’enquête sera amenée à formuler des préconisations. Nous voulons que le gouvernement, quel qu’il soit, prenne le problème à bras-le-corps, en y consacrant les moyens nécessaires. Je veux parler des moyens en ressources humaines, notamment en matière de formation, et des moyens financiers, en particulier pour les outre-mer.

Je pense en effet qu’il faudra prévoir un volet spécifique aux outre-mer. On nous répondra que ce sont des territoires éloignés de la République, mais l’alternative est simple : soit ils font pleinement partie de la République, soit ils n’en font pas partie du tout. On dira peut-être alors que ces territoires sont éloignés du centre, mais n’est-ce pas aussi le centre qui est éloigné des territoires ? En tout cas, la situation géographique des outre-mer justifie bien l’octroi de moyens spécifiques, en particulier sur un sujet aussi important que le traitement judiciaire de l’inceste. Des sociétés ne peuvent pas se trouver brimées, traumatisées, à cause de politiques publiques irresponsables.

Mme Aude Doumenge. Je souscris à vos propos, monsieur le rapporteur – nous parlions justement dans notre déclaration liminaire de la construction de cette inertie. Les tabous n’existent pas seulement au sein de la famille : on en trouve également au niveau des institutions. C’est ce que nous dénonçons de longue date. Il faut s’interroger sur les raisons de ces dysfonctionnements, de cette inertie, de cette passivité quasi volontaire de certains corps de métier.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Ma première question s’adresse à l’ensemble de nos invitées. Lorsqu’un enfant s’est plaint de violences, pensez-vous que son consentement doive constituer un élément essentiel dans la décision de fixation de sa résidence ?

Ma seconde question concerne plus spécifiquement l’Uaped de Pare Ora. Mais j’aimerais d’abord rappeler que Mme Vautrin, avant de quitter ses fonctions de ministre de la santé, s’était engagée à ce qu’il y ait une Uaped par département. Je souhaite que cette promesse soit tenue. Ces unités pédiatriques qui rassemblent tous les professionnels sont formidables – je connais un peu celle d’Orléans, qui fonctionne bien. Elles disposent souvent de chiens d’assistance, qui permettent de libérer la parole des enfants et de calmer ces derniers lorsqu’ils doivent subir un examen gynécologique. La présence du chien les rassure lors de ces moments traumatisants. Avez-vous un chien d’assistance à Pare Ora ? Cette mesure est prévue par la loi. Normalement, il devrait aussi y en avoir dans la plupart des tribunaux, même si ce n’est pas le cas dans les faits. Je désespère qu’il n’y en ait pas encore au tribunal de Meaux, malgré mes courriers…

Mme Michèle Créoff. S’agissant du consentement de l’enfant en matière de lieu de résidence, cela dépend de l’âge. Les violences sexuelles incestueuses commencent souvent avant 5 ans ; or on sait grâce aux neurosciences qu’un enfant n’est capable d’évaluer une situation, de peser le pour et le contre et de faire un choix que bien plus tard. Du reste, est-ce à l’enfant victime d’inceste de prendre une telle décision ? Il ne le peut pas, puisque son agresseur est précisément celui qui l’inscrit dans l’humanité, qui lui donne son nom, par le biais de la filiation.

En revanche, les parents et tous les professionnels sollicités sont capables d’évaluer si cet enfant est en danger dans une situation donnée. Hier, l’un des membres de votre commission a demandé si le référentiel national d’évaluation des situations de danger, prévu par la loi Taquet de 2022, ne pourrait pas être appliqué lorsque des violences incestueuses sont suspectées. Cela permettrait d’évaluer clairement et objectivement la situation. Nous savons que l’utilisation de ce référentiel est obligatoire – pas dans les points rencontre, hélas, parce que ce ne sont pas des organismes habilités à l’aide sociale à l’enfance, mais partout ailleurs. On se demande d’ailleurs pourquoi ce sont les points rencontre qui font le travail que vous avez évoqué, alors que cela devrait théoriquement passer par des mesures d’assistance éducative. Quoi qu’il en soit, ce référentiel devrait être appliqué par presque tous les professionnels de l’aide sociale à l’enfance. Ils auraient tous dû être formés mais ne l’ont pas été. Cela pose un grand problème institutionnel : on pond des lois, notamment dans le domaine de la protection de l’enfance, mais on n’arrive pas à les faire appliquer.

La Ciivise a essayé d’aménager ou d’organiser autrement ce référentiel, de faire en sorte qu’il permette de repérer plus spécifiquement les situations de violences sexuelles ou incestueuses et de déterminer à quel moment le danger encouru par l’enfant nécessitait de prendre des mesures urgentes. Cependant, ce travail n’a pas abouti, car dix-sept membres de la commission ont voté contre.

À cause de son âge, de la pression qu’il subit et de la « silenciation » induite par l’inceste, l’enfant n’est pas capable de faire ces choix. Il revient plutôt aux adultes de s’équiper pour rester extrêmement vigilants et protéger les enfants. Nous savons le faire – il n’est pas nécessaire de réinventer l’eau chaude, puisque les référentiels existent déjà –, mais encore faut-il s’y appliquer. C’est là qu’il faudra, une fois encore, faire preuve de pugnacité.

Mme Fabienne Sainte-Rose. Je vous remercie, madame Créoff, d’avoir redit que ce n’était pas aux enfants de décider. C’est à nous, adultes protecteurs, de tout faire pour les mettre en sécurité.

Il n’existe toujours pas d’Uaped en Martinique, mais c’est dans les tuyaux. L’ARS, qui reçoit des subventions chaque année depuis 2021, fait son travail. Avec son soutien, l’Uaped de Guadeloupe, créée en septembre 2024, a accepté de nous parrainer et de nous aider à déployer certains dispositifs. Il est important de s’entraider entre territoires, car nous n’y arriverons pas seuls. Les choses n’avancent peut-être pas assez vite, mais elles avancent quand même… Il ne faut pas désespérer !

Pour revenir sur la question du consentement de l’enfant à propos de son lieu de résidence, je compare souvent les violences sexuelles de l’enfance aux accidents de la route : quand il y a un accident avec des morts ou des grands blessés, on appelle d’abord les policiers pour sécuriser l’espace, puis les pompiers et les médecins : la question du juridique vient longtemps après.

De la même façon, quand une personne, quelle qu’elle soit, sait qu’un enfant est en danger, on n’a pas à demander à l’enfant où il veut aller. Quand j’avais 17 ans, on m’a demandé si mon père m’avait agressée ; comme je n’étais pas encore prête à parler et que j’avais peur, j’avais répondu que non – et pourtant, j’avais 17 ans. C’est donc à nous, les adultes bienveillants, confiants, respectueux, de fixer un cadre. Nous n’avons pas à donner la possibilité à l’enfant de choisir : ce serait le piéger encore dans un conflit de loyauté que de lui demander de tourner le dos à maman ou à papa. Nous, les adultes, devons jouer notre rôle et assumer nos responsabilités, et pas inverser les choses. C’est, justement, un peu le propre de l’inceste que de rendre l’enfant adulte. La société n’a pas à faire ça. Je vous remercie vraiment d’avoir constitué cette commission d’enquête pour nous permettre de le redire.

Mme Teanini Tematahotoa. Nous n’avons pas de commentaire supplémentaire à faire à propos du consentement : nous nous associons aux réponses déjà données.

S’agissant plus spécifiquement de la Polynésie, nous réaffirmons la nécessité d’être dotés d’une Uaped. À la différence de la Martinique, nous avons la chance d’en avoir créé une, mais, comme je l’indiquais en préambule, l’absence de convention avec la justice est vraiment préjudiciable à notre activité. Nous espérons donc que cette situation sera résolue.

Votre interrogation sur le chien d’assistance est plutôt d’actualité, puisqu’il se trouve qu’un chien est arrivé dans notre territoire il y a quelques mois, à l’initiative de l’Apaj (Association polyvalente d’actions judiciaires), une association d’aide aux victimes et d’aide juridique. Nous avons eu la chance de l’accueillir dans les locaux de Pare Ora, où a eu lieu la formation des professionnels – ces locaux avaient précisément été choisis pour leur cadre agréable, dans une maison avec un jardin. Le chien est maintenant plutôt sollicité par les tribunaux, mais cette expérience nous a donné l’envie et l’idée de creuser cette possibilité, dès lors que les auditions pourront avoir lieu dans les locaux de Pare Ora. Le recours à un animal d’assistance est donc tout à fait d’actualité, surtout depuis l’arrivée de ce chien qui a visité nos locaux et a ravi tout le personnel de l’association et de la structure.

Mme Éloïse Bergeon. Je rejoins mes collègues sur la notion de consentement. Simplement, tout de même, lorsqu’un bébé hurle à la simple vue d’une personne, ce n’est pas normal. Depuis six ans que j’enquête, j’ai dû parler avec 1 500 à 2 000 personnes – pères, mères, professionnels : les avis sont unanimes sur ce point. Au niveau neurologique, les médecins sont très clairs : on ne force pas un enfant. Le problème est d’ailleurs le même à l’école ; or les protocoles dans les écoles sont clairs : si un enfant pleure plus de cinq minutes, on rappelle le parent immédiatement. Je suis d’accord pour considérer que ce n’est pas aux enfants de décider comment ils doivent être protégés : c’est à nous de prendre la décision. En revanche, quand on constate des symptômes de masturbation impulsive chez un enfant de 4 ans, il n’y a pas besoin d’explication : c’est stop.

Pour ce qui est de l’Uaped, je fais partie des familles qui n’ont jamais eu connaissance de l’existence de cette structure. En cela, je rejoins le rapporteur sur la nécessité de décloisonner et de fluidifier les parcours. J’ai d’ailleurs l’impression qu’aucun parcours n’est similaire. Même en cas de suspicion d’inceste, il peut arriver que l’unité médico-judiciaire n’intervienne qu’un mois après les faits. Dans le cas de mon fils, les bleus sur ses cuisses avaient disparu. Il faut donc effectivement améliorer grandement la coordination.

Quant à la parole de l’enfant, à quoi bon la recueillir si un JAF redonne des droits de visite et d’hébergement absolument classiques à un potentiel agresseur six mois après qu’un procureur a conseillé oralement à la mère de ne pas remettre son enfant et lui a assuré qu’elle ne serait pas poursuivie pour cela ?

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Vous avez devancé une de mes questions, qui était de savoir si les chiffres hexagonaux reflétaient la situation de la Polynésie : a priori, ils sont inférieurs à ceux que vous constatez, bien qu’il soit difficile d’en savoir plus tant qu’un observatoire n’aura pas été créé. Manifestement, nous ne pouvons donc pas nous fier aux chiffres disponibles pour l’ensemble du territoire – il est déjà important de le savoir.

Vous avez signalé que la proximité de vie, notamment en milieu insulaire, pouvait être un frein pour les lanceurs d’alerte et ceux qui voudraient signaler des situations auprès des juridictions. Y a-t-il d’autres freins, notamment pour les professionnels, que nous devrions examiner ?

Le fait que certains juges viennent de l’Hexagone a-t-il un impact sur l’appréciation des situations et la compréhension de la vie locale ? De même, la présence de personnes racisées peut-elle être un facteur de jugement plus hâtif ou plus sévère ?

Enfin, pour en revenir à la Polynésie, je sais que sur certaines îles, comme Maupiti, la gendarmerie n’est présente que quelques jours par mois. Quels sont alors les relais disponibles lorsque la parole se libère, par exemple auprès d’un instituteur ou d’une institutrice ? Quel protocole est mis en place pour s’assurer qu’on ne perde pas de temps lorsque l’enfant parle ?

Mme Fabienne Sainte-Rose. Même si certaines de vos questions s’adressent d’abord à la Polynésie, je me permets de porter la voix de la Martinique, de la Guadeloupe, de Mayotte et des autres.

Lorsque, après avoir créé Lamevit, je me rendais à Paris pour donner des conférences et que j’expliquais que mon père avait été condamné à quinze ans de prison par une cour d’assises, on me disait que c’était beaucoup : le sentiment qu’on me renvoyait était plutôt que les sanctions étaient plus sévères en Martinique. Pour ce qui est des juges, la création des cours criminelles départementales en 2019, censée fluidifier un peu le traitement des affaires, a constitué une avancée : on voit la différence avec les cours d’assises. Même si ce sont des personnes venues d’un autre bord qui jugent, il n’y a en tout cas aucune barrière – de la langue ou autre – qui pourrait expliquer le fait que les condamnations sont plus lourdes en Martinique.

Quant aux professionnels qui signalent, ils sont d’autant plus facilement visés que la Martinique est un petit caillou : nous sommes une cible. Depuis que nous avons ouvert la parole en 2014, dès qu’une affaire d’inceste est mentionnée dans les journaux, les gens pensent que je suis impliquée. Ce n’est pourtant pas le cas : il n’y a pas que Lamevit, il y a aussi l’UFM (Union des femmes de Martinique), Culture-Égalité et beaucoup d’autres associations qui font un travail immense auprès des victimes. Ces associations, ces institutions sont les cibles d’intimidation, voire de menaces de mort.

M. Baptiste évoquait le cloisonnement et la formation. Quand nous avons créé Lamevit en 2014 et que nous avons voulu aller voir les juges, ils nous ont tout de suite arrêtés en nous assurant qu’ils étaient déjà formés et que nous n’avions rien à leur apprendre. Grâce au travail conduit par la Ciivise depuis 2021, les professionnels sont davantage disposés à parler entre pairs – les juges parlent avec les juges, les avocats avec les avocats, les médecins avec les médecins – et ils acceptent ainsi plus facilement de se remettre en question. C’est plus facile que si c’était la victime ou les parents qui venaient leur dire que ce qu’ils font n’est pas bon.

Je suis tout à fait pour que l’on forme les professionnels, c’est-à-dire pour que les professionnels acceptent d’être formés et que les institutions acceptent que le champ de la lutte contre les violences a beaucoup progressé : il y a de nouveaux outils, de nouvelles façons de travailler, de nouveaux métiers pour aider et soutenir les familles, les victimes et les professionnels. Une des recommandations de la Ciivise consistait d’ailleurs à soutenir et à protéger les professionnels qui recueillent les témoignages et qui accompagnent les victimes d’inceste et de violences sexuelles dans l’enfance. C’est important.

Et effectivement, doubler le budget de la défense, c’est bien, mais il faut aussi doubler le budget de la protection de l’enfance.

Mme Teanini Tematahotoa. Merci pour vos questions. Il est toujours très appréciable pour nous de sentir que notre interlocuteur connaît la Polynésie.

Pour ce qui est de la difficulté des professionnels à signaler, elle tient au manque de formation spécifique, notamment pour repérer les situations, mais aussi, en effet, à la gestion des familles sur l’île. Se pose aussi un problème de connaissance de la culture par les professionnels récemment arrivés de l’Hexagone – vous avez évoqué les juges, mais cela peut valoir aussi pour les enseignants, les professionnels de santé ou n’importe quel professionnel. Le fait de venir de l’extérieur peut permettre d’apporter un regard neuf, mais il est vrai qu’il existe des particularités locales. Par exemple, la Polynésie compte beaucoup de foyers très étendus, où de nombreuses personnes vivent sous le même toit, ce qui peut être un facteur de risque de violences de tous types, notamment envers les enfants. La précarité y est aussi forte, puisqu’environ 40 % de la population vit sous le seuil de pauvreté.

Avant de laisser la parole à ma collègue, j’ajoute que les tribunaux font intervenir des interprètes, car les Polynésiens parlent le tahitien – avec quelques variantes, comme le marquisien aux Marquises ou le pa’umotu aux Tuamotu –, qui est souvent leur langue maternelle : même s’ils comprennent le français, s’exprimer et comprendre en tahitien est souvent plus facile. Toutefois, des interprètes nous ont fait remonter des difficultés à traduire certains mots du monde juridique, qui n’existent pas en tahitien et qu’ils doivent parfois exprimer de manière imagée, comme les notions de sursis ou de probatoire – même celles de culpabilité ou de responsabilité peuvent nécessiter une traduction assez fine. Les interprètes, dont la présence dans les tribunaux est indispensable, éprouvent ainsi des difficultés à bien transcrire chaque mot pour qu’il soit compris par chacun.

S’agissant des juges hexagonaux, il est clair que la compréhension des particularités culturelles de la Polynésie demande un certain temps, assez variable, ce qui peut parfois se traduire par des jugements qui ne sont pas forcément adaptés aux contraintes du territoire. Je n’ai toutefois pas d’exemple concret à donner : c’est une impression générale.

Mme Cynthia Ayou, médecin légiste et pédiatre à l’Uaped Pare Ora. Pour avoir participé à diverses formations et surtout consacré ma thèse aux freins au signalement parmi les pédiatres en Bretagne quand j’étais interne, je peux dire que, d’après une étude récente consacrée aux médecins généralistes, le premier facteur qui ressort est le manque de formation. Vient ensuite l’absence de retour de la part des services sociaux : une fois le signalement effectué, les médecins ne savent pas s’il a été suivi d’effet, ce qui ne les incite pas nécessairement à signaler.

On retrouve un peu les mêmes mécanismes en Polynésie, en tout cas à Tahiti, avec toutefois un effet loupe. Il est en effet plus difficile de signaler dans les petites îles, d’autant qu’il n’y a souvent pas de médecin sur place, mais uniquement un infirmier ou un adjoint de soins. Ce constat vaut pour la représentation du service public : les gendarmes n’étant pas présents sur toutes les îles, c’est souvent le maire qui fait office de représentant de justice et assume un peu toutes les fonctions, ce qui complique la libération de la parole.

Nous avons la chance de bénéficier de la présence de Lucile Hervouet qui, depuis 2022, a consacré plusieurs études à l’analyse sociologique de l’inceste et des violences intrafamiliales en Polynésie. Elle montre que les mécanismes globaux y sont les mêmes qu’ailleurs – ils sont liés à la domination d’âge et de genre –, mais que tous les facteurs de risque y sont renforcés. Cela s’explique par le contexte géographique, c’est-à-dire l’éclatement du territoire, mais aussi par le fait que le pouvoir public n’est pas forcément représenté dans les petites îles, ou alors par quelques personnes que tout le monde connaît, si bien qu’il est à la fois très difficile pour les familles de révéler des cas et très difficile pour les professionnels d’agir en conséquence.

Divers critères sociaux constituent par ailleurs autant de facteurs de risque, comme le poids symbolique très lourd de la famille, avec la dette parentale. S’y ajoutent la dépendance économique et la précarité, qui obligent des familles très élargies à vivre, pour pouvoir se loger, à dix ou vingt personnes sous un même toit, avec parfois une famille par chambre, ce qui peut parfois être un facteur de protection – le fait qu’il y ait beaucoup de personnes autour d’un enfant peut le protéger –, mais multiplie aussi les opportunités pour les auteurs. Lucile Hervouet a ainsi observé que, davantage qu’en métropole, on peut compter trois, quatre, cinq, voire dix auteurs pour une victime, ce qui est énorme. La précarité engendre aussi une forte dépendance économique qui rend la révélation plus coûteuse et plus difficile pour les familles, et, partant, complique les poursuites.

En matière institutionnelle, la grande particularité de la Polynésie réside dans la grande place donnée aux associations. Dans le domaine de la protection de l’enfance, par exemple, tous les lieux d’accueil de femmes ou d’enfants victimes sont portés par des associations, tout comme l’Uaped, alors qu’ils devraient l’être par le pouvoir public.

Ce qu’il faut retenir, c’est donc les mécanismes sont absolument les mêmes qu’ailleurs, mais qu’on observe un effet loupe lié aux particularités de la Polynésie.

Mme Teanini Tematahotoa. Pour compléter, je tiens à aborder la question des évacuations des îles vers Tahiti. Dans certains signalements, notamment en cas d’urgence, l’enfant est conduit à Tahiti pour le temps de la procédure judiciaire et pour être isolé. Un déplacement en avion avec son adulte protecteur est donc nécessaire, ce qui pose la question de la prise en charge financière de l’évacuation sanitaire, car la répartition entre les ministères de la justice et de la santé est un peu floue. Pour le moment, nous n’avons heureusement pas été contraints de faire payer aux familles pour être transportées de leur île vers Tahiti dans le cadre d’une procédure judiciaire, mais cette question se pose systématiquement, ce qui est déjà une contrainte. Elle se pose ensuite également pour la prise en charge du logement sur l’île de Tahiti le temps de la procédure – sans parler du traumatisme induit par le processus.

C’est aussi un des freins à la libération de la parole : révéler une affaire, cela signifie partir de l’île, accepter que tout le monde soit au courant, être isolé du reste de la famille pour la victime et le parent protecteur, voire pour la fratrie s’il y a d’autres enfants. Ce problème n’a pas forcément de solution, puisqu’il est lié à l’éclatement du territoire, mais il mérite d’être mis en avant.

Mme Michèle Créoff. Parmi les freins autres que la proximité, je crois qu’il faut d’abord mentionner un frein commun à chacun : la sidération. Quand il s’agit de repérer, de voir un inceste, nous sommes tous sidérés. Toute la question est donc de savoir si les professionnels sont suffisamment formés pour transcender cette sidération. Il ne s’agit d’ailleurs pas simplement de formation, mais de changer un état culturel qui consiste à penser, à ressentir – parce que la société a été organisée ainsi – que le corps de l’enfant appartient à ses parents, qui peuvent en disposer. Bien évidemment, c’est particulièrement vrai dans les phénomènes de domination patriarcale.

Non seulement on est sidéré, mais on est construit dans une culture où s’obliger à aller y voir de plus près va coûter, non seulement personnellement, mais aussi, pour certains, professionnellement. Je ne rappellerai pas toutes les difficultés rencontrées par les médecins signaleurs avec l’Ordre des médecins.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Si, si, faites-le.

Mme Michèle Créoff. L’Ordre des médecins, dans une jurisprudence constante, a condamné des médecins, en leur interdisant parfois d’exercer pendant plusieurs mois, parce qu’ils avaient, après avoir consulté ou ausculté des enfants, effectué des signalements, même quand ils les avaient rédigés au conditionnel et avaient cité les paroles de l’enfant entre guillemets.

Il y a donc d’abord cette sidération, cette impossibilité à se mobiliser contre une culture si enracinée. À cela s’ajoutent le manque de formation et la crainte, bien évidemment, de la sanction professionnelle.

Surtout, une petite musique se fait de plus en plus entendre : « À quoi bon ? » À quoi bon s’il y a seulement 1 % de condamnations ? À quoi bon m’exposer à de tels embarras et y exposer ma patientèle, la famille et l’enfant, alors que le circuit judiciaire s’avère invariablement d’une telle violence ? Le professionnel finit par se demander s’il fait bien de signaler. Il met en balance l’effort qu’il va imposer à lui-même, à l’enfant et à sa famille, et la perspective de résultats précaires, voire parfois très violents.

Un autre frein, presque inverse, peut exister : la persistance, chez certains professionnels, de l’idée qu’une autorisation parentale est indispensable pour soigner. On voit encore des thérapeutes, dans les centres médico-psychologiques (CMP) ou médico-psycho-pédagogiques (CMPP), exiger l’autorisation des deux parents lorsqu’on leur adresse un enfant dont on soupçonne qu’il a été victime d’inceste – notamment parce qu’il est placé à l’aide sociale à l’enfance (ASE) pour cette raison précise. On en vient à demander l’accord du parent agresseur pour soigner l’enfant d’une agression qu’il a subie par ce même parent.

On voit bien que, face à ce système incestueux qui sidère tout le monde et que l’on ne sait par quel bout prendre, des réactions d’autoprotection se sédimentent et créent de vrais freins au signalement, voire au diagnostic. C’est pourquoi je ne pense pas qu’un simple effort de formation suffira. Il s’agit vraiment de changer de culture, pour faire de la protection de l’enfance la priorité absolue. Cela exigera une bascule majeure.

Mme la présidente Maud Petit. Ainsi que du temps.

Mme Lydia Barneoud. J’ai de nombreuses remarques et réponses à apporter aux questions qui ont été posées, mais le temps nous est compté.

Concernant l’obligation de signalement des médecins – je vous ai vue ouvrir de grands yeux –, je voulais simplement ajouter que le motif invoqué pour ne pas signaler est bien souvent « l’alliance thérapeutique », ce qui en dit long.

S’agissant de l’Ordre des médecins, je ne sais pas si vous avez vu le documentaire #MeToo chez les médecins. C’est une enquête affolante qui a été longtemps censurée avant de passer sur la chaîne Public Sénat. Après des années de travail, les auteurs ont réussi à interroger un responsable de l’Ordre qui, face aux faits, bafouille quelque chose de proprement incompréhensible. Nous avons au sein de notre collectif une pédopsychiatre bien connue de la Ciivise qui vit un véritable enfer, depuis très longtemps, simplement pour avoir signalé, pour avoir fait son métier. Elle ne peut toujours pas communiquer son adresse.

Finalement, si ce ne sont pas les médecins ni les enseignants – j’en fais partie – qui signalent, si ce ne sont pas non plus les parents agresseurs, qui ne le font pas par définition, ni les parents protecteurs, sur lesquels on fait systématiquement peser la charge de la preuve et la culpabilité, alors qui le fera ? Qui ira chercher ces 160 000 enfants ? Comment procéder ? Par où commencer ?

Mme Éloïse Bergeon. Je souhaitais savoir de quels professionnels vous parliez, madame la députée, car il faut distinguer ceux qui sont mandatés par les juges et ceux qui sont consultés de façon volontaire par les parents.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Je visais les personnes qui signalent les faits en amont, au tout début de la chaîne de libération de la parole concernant l’inceste. Il s’agit donc principalement d’enseignants, de professionnels de santé et, éventuellement, d’autres adultes de l’entourage de l’enfant. Les premiers auxquels on pense sont effectivement ceux qui ont reçu une formation, c’est-à-dire plutôt des professionnels de la santé et de l’enseignement.

Mme Éloïse Bergeon. Je rejoins mes collègues sur ce point. Il faut se demander pourquoi ces professionnels sont menacés car en tant que parents protecteurs, nous sommes obligés de quémander leur aide.

Je tiens d’ailleurs à préciser que j’ai reçu ce matin même un courrier du Défenseur des droits. Après une enquête assez longue sur mon dossier, il me confirme que sur les cinq signalements effectués, la Crip (cellule de recueil des informations préoccupantes) n’a pas fait son travail d’enquête alors qu’elle aurait dû procéder à une évaluation du dossier de mon fils. À la fin de la lecture de ce courrier, et bien que j’aie pleuré de joie en le découvrant, je me suis moi aussi demandé : « À quoi bon ? » En effet, même si la Crip avait mené son enquête et démontré que nous avions besoin d’être protégés, le JAF n’en aurait pas tenu compte, au motif que cela relève de la compétence du procureur et du domaine pénal.

Mme Fabienne Sainte-Rose. Je remercie la Polynésie de nous avoir rappelé que nous sommes tous des êtres humains. S’agissant des crimes qui sont commis en Polynésie, à Mayotte, en Guadeloupe, en Guyane ou ailleurs, on observe les mêmes freins. Quand je suis venue à Paris, en 2014, pour présenter Lamevit à l’AIVI (Association internationale des victimes de l’inceste), devenue Face à l’inceste, j’ai eu l’occasion de participer à des groupes de parole réunissant des survivants de l’inceste qui s’exprimaient de manière anonyme ; même si ces personnes venaient de l’Hexagone, nous racontions nos histoires respectives avec les mêmes mots et les mêmes émotions. L’universalité de ces crimes est impressionnante.

Je profite de cette question sur les freins pour souligner la chose suivante : quand je précise que mon père est un homme puissant, ce n’est pas pour me donner de l’importance. Le sociologue Louis-Félix Ozier-Lafontaine explique depuis 1999 que « certains viols incestueux se rattachent à des croyances magiques visant la réussite sociale ». « Le viol, tant occasionnel qu’incestueux, doit dans certains cas être confronté à l’univers des croyances magico-culturelles. L’acte sexuel avec un enfant ou un adolescent est pour l’adulte violeur une façon d’offrir aux esprits la pureté de cet enfant ou de cette adolescente. Lorsque le parent incestueux s’inscrit dans une logique magique, il est à la recherche d’une surpuissance personnelle capable de lui permettre d’être un interlocuteur privilégié auprès des esprits et à satisfaire certains de ses besoins sociaux ; il cherche à en tirer profit socialement ». Je me permets de le rappeler, d’autant que nous sommes en pleine période électorale et que de tels sacrifices ne se limitent pas à nos territoires ultramarins. En France hexagonale aussi, grâce aux travaux de Violaine Guérin et d’associations comme SVS (Stop aux violences sexuelles), nous savons que des pratiques similaires existent. Cela constitue un frein supplémentaire que nous devons surmonter.

Michèle Créoff a raison d’évoquer la sidération ; il existe cependant encore d’autres freins, comme l’amnésie post-traumatique. Je suis moi-même survivante d’inceste, mais je suis aussi fille de viol. Ma mère a été agressée à l’âge de 9 ans et ce n’est qu’à 60 ans qu’elle s’en est souvenue. Souvent, lorsque les parents – qu’il s’agisse de la mère ou du père – n’ont eux-mêmes pas été protégés, ils se retrouvent en difficulté pour protéger leurs propres enfants. C’est pour cela que depuis 2014, alors que beaucoup d’avocats ou de journalistes me demandent pourquoi je raconte encore mon histoire et me suggèrent de me taire, je leur réponds que tant qu’il y aura 160 000 enfants victimes chaque année – et, en tout, 30 000 personnes concernées en Martinique –, je continuerai à parler. Mon objectif est simple : zéro enfant victime.

Nous faisons preuve de beaucoup de courage et de pudeur pour protéger nos propres enfants. Mon expérience fait écho à celle de Saïrati Assimakou, que vous avez entendue hier à propos de Mayotte. Lorsque j’ai commencé à témoigner publiquement, en 2014, ma fille, qui est aujourd’hui médecin, m’a dit – elle n’avait alors que 14 ans : « Mais maman, tu aurais pu te taire ! » Nous vivons sur un territoire où tout le monde se connaît. Mes enfants sont ainsi identifiés comme ceux de la victime d’inceste et on leur rappelle souvent que leur grand-père a fait de la prison. Cette interconnaissance, si prégnante sur nos territoires, se retrouve également dans les petits villages. C’est aussi pour cela que les gens quittent la Martinique. Les politiques nous interrogent sur les raisons de ces départs, mais il faut comprendre qu’il est difficile de vivre sur le même territoire que son agresseur. Pour ma part, chaque lundi et chaque jeudi, en me rendant chez ma psychiatre, je prends le risque de croiser mon père, qui a purgé sa peine – dix ans sur les quinze requis. Ce sont là des freins concrets.

Enfin, je souhaitais mentionner, outre Face à l’inceste, l’association Enfance et partage, dont nous n’avons pas encore parlé. De 1988 à 2009, soit bien avant la Ciivise, MeToo ou d’autres initiatives plus récentes, Mme Viviane de Vassoigne, sa déléguée en Martinique, a œuvré avec courage pour mettre en avant cette problématique de l’inceste sur le territoire. Nous faisons face à un déni collectif que nous devons dépasser tous ensemble. Il ne s’agit pas d’incriminer x ou y car, comme je le dis souvent, le centre pénitentiaire de Ducos serait bien trop petit pour accueillir tous les agresseurs. Le véritable objectif, c’est de sécuriser, de prendre en charge mais aussi de soigner les jeunes. Nous avons parlé des parents adultes qui agressent leurs enfants, mais il existe également des viols incestueux entre frères et sœurs ou entre cousins. Ces situations sont encore plus difficiles à dénoncer, surtout dans un petit pays comme le nôtre. Si la cousine en question est une grande romancière ou une cinéaste reconnue, l’histoire sera immédiatement étouffée. Ce sont des freins comme du bois friable, donc très difficiles à lever, mais je sais qu’avec Maud Petit et Christian Baptiste, sé pa lapli pou mouyé nou – il en faudra plus pour nous arrêter.

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Je me joins à mes collègues pour vous remercier, mesdames les représentantes d’associations – cela m’écorche un peu la bouche de ne devoir employer que le féminin. Nous avons auditionné, hier et aujourd’hui, un grand nombre d’associations. Si l’on peut se réjouir de leur vitalité, je sais aussi combien l’État tend à se défausser sur elles. Nous mesurons l’ampleur systémique du problème, d’autant qu’il touche l’ensemble de nos territoires.

Je tiens à remercier tout particulièrement les représentantes d’associations des outre-mer : vous avez souligné que la reconnaissance et la compréhension des violences coloniales d’hier sont essentielles pour comprendre ce qui se joue aujourd’hui. Ces violences passées sont d’ailleurs prolongées par la déficience des services publics que subissent vos territoires ; il me semble crucial de le rappeler.

Je voulais revenir sur un chiffre que vous avez cité au début de nos échanges : seuls 5 à 6 % des parents seraient protecteurs, ce qui signifie que 95 % ne le seraient pas. Selon vous, quelles sont les causes de cette absence de protection ? Il semble évident que le traitement réservé aux 5 % de parents protecteurs en est une, mais j’aimerais vous entendre sur les autres.

Mme Michèle Créoff. La cause profonde, c’est l’existence de ce que l’on peut appeler un système incestueux. Au moment de présenter notre association, Aude Doumenge a cité la phrase de Dorothée Dussy : « L’inceste existe là où il existait déjà. » Le témoignage de Fabienne Sainte-Rose, qui évoquait les viols subis par sa mère, va dans le même sens : ce système entraîne, dans la plupart des cas – il y a heureusement des exceptions –, une forme d’ « acceptation » du fait. Au sein de la famille, on sait souvent ce qui s’est passé ; l’autre parent sait plus ou moins, mais, pour diverses raisons, il est amené à négocier avec cette réalité.

Dès lors, il est presque logique que le parent protecteur reste l’exception. Cette démarche exige une telle prise de conscience, une telle volonté de protéger l’enfant et une telle capacité à transcender ses propres intérêts pour voir, entendre et accompagner, qu’elle demeure rare. Je suis d’ailleurs toujours très admirative des parents qui s’y engagent. Il faudrait donc d’autant plus les aider : la prise de risque si coûteuse de ces mamans – et de ces quelques papas – est extraordinaire. C’est bien, ici, le système incestueux qui est à l’œuvre. Il existe dans notre code civil et dans la formation de nos juristes, à toutes les étapes de la chaîne judiciaire, une telle sacralisation du lien familial et de l’exercice de l’autorité parentale que nous ne parvenons pas à protéger les enfants ni à faire émerger davantage de parents protecteurs.

Permettez-moi d’illustrer mon propos par une expérience vécue. Lorsque j’étais inspectrice à l’aide sociale à l’enfance en Seine-Saint-Denis, j’ai été confrontée à une jeune fille de 16 ans qui avait révélé un inceste commis par son père. Sa mère ne la croyait absolument pas mais refusait qu’elle soit placée. Nous avons alors négocié un dispositif fragile : l’enfant restait au domicile, dont le père avait été écarté, mais elle devait cohabiter avec une mère qui niait sa parole. Pour une gamine de 16 ans, c’était une situation très pesante. Alors, comment faire ? Pendant des mois, nous l’avons soutenue pour qu’elle supporte cette méfiance, tout en gardant foi dans le cheminement de la mère. Au dernier moment, alors que je m’apprêtais à accompagner la jeune fille – et son avocat – pour visiter le tribunal où devait se réunir la cour d’assises, sa mère est venue dans mon bureau et m’a dit : « C’est moi qui l’accompagne. » À cet instant, j’ai su que c’était gagné – au prix de plusieurs mois de travail.

Accompagner ces parents, c’est donc aussi travailler à déconstruire le système incestueux dans lequel ils sont pris. Cela nécessite une coordination de tous les acteurs et un énorme travail. On ne peut pas y arriver si, par exemple, un expert judiciaire se met à qualifier la mère de manipulatrice en invoquant un syndrome d’aliénation parentale, comme le déplorait Pascal Cussigh hier. Toutes nos institutions doivent être solidaires des parents protecteurs ; c’est ainsi que nous en verrons davantage émerger. Cela implique aussi de bouleverser les prises en charge en matière de protection de l’enfance, en repensant le lien parental et l’exercice de l’autorité parentale tout en plaçant systématiquement la protection de l’enfant au premier plan.

C’est tout un champ qui s’ouvre devant nous. Je crois que nous sommes sur la bonne voie, d’abord parce que nous sommes ici pour en débattre et ensuite parce que la parole se libère progressivement.

Mme Cynthia Ayou. Je souhaitais revenir sur la question de la formation. Celle-ci doit être généralisée pour nous permettre de sortir de la sidération et du déni collectif. Cette démarche ne doit pas se limiter aux seuls professionnels de la petite enfance, aux OPJ (officiers de police judiciaire) et au monde de la justice. Elle doit impérativement s’étendre à l’ensemble des acteurs de la protection de l’enfance, de l’enseignement et de la santé. Au-delà des professionnels, il faut aussi former le grand public, y compris les parents, ainsi que les enfants eux-mêmes, en s’appuyant sur l’Evars (éducation à la vie affective, relationnelle et sexuelle). L’objectif est que la prise en charge des violences en général – et pas seulement de l’inceste – devienne systémique, systématique et institutionnelle.

De mon point de vue de pédiatre légiste, les violences doivent être appréhendées comme un continuum. Le cycle repose sur une domination systémique qui rend les violences invisibles, commence par des violences éducatives ordinaires et conduit, par des mécanismes insidieux, vers l’inceste ou même l’infanticide. Il ne faut établir aucune hiérarchie entre les violences faites aux enfants : la violence doit être considérée comme un système qu’il convient de penser et de prendre en charge comme un tout. Cette vision permet de coordonner les actions et d’élaborer un parcours de soins organisé autour de l’intérêt supérieur de l’enfant. Comme l’a souligné Michèle Créoff, nous devons faire basculer le système, mais surtout transformer la société pour qu’elle se place enfin à hauteur d’enfant et que nous soyons dignes de la mission de protection qui nous incombe.

Mme Lydia Barneoud. Je voulais moi aussi rebondir sur les propos de Mme Créoff. Il est en effet absolument nécessaire d’être solidaire envers les parents protecteurs, mais aussi envers les victimes devenues adultes qui ont pris la parole – celles qui sont encore vivantes, car il ne faut pas oublier qu’une sur deux a fait une tentative de suicide. J’en profite pour exprimer publiquement notre soutien à Arnaud Gallais, avec qui nous avons mené une dizaine de caravanes de lutte contre les violences sexuelles faites aux mineurs à Mayotte, à La Réunion, en Guadeloupe, en Martinique ainsi que dans l’Hexagone.

Par ailleurs, les propos de Fabienne Sainte-Rose me font penser au témoignage public, à Mayotte, de Saïrati Assimakou, qui était vice-présidente de notre association au moment de la campagne #WamiToo. Elle a témoigné avant l’émergence de MeToo, et les conséquences ont été catastrophiques. La réaction sociale, si on peut la nommer ainsi, a été d’une violence inouïe. Il lui a fallu une force incroyable pour tenir face aux attaques qu’elle a subies de toutes parts, sur les réseaux sociaux et ailleurs, sans oublier, comme elle le rappelait hier, les pressions de ses propres proches.

Cependant, un travail essentiel a été accompli par un noyau fidèle composé d’associations, de militants et de nombreuses victimes. Fort heureusement, nous sommes soutenus par des alliés institutionnels dont vous faites partie, et nous vous en sommes très reconnaissants. Nous constatons que les choses avancent, et vite, particulièrement dans des territoires comme le nôtre qui font figure de laboratoires en raison de leur taille et de leur histoire. Dans le sillage de Saïrati, Rasmina a pris la parole publiquement, en 2022, lors d’un colloque qui réunissait 400 personnes. Nous organisons ce type d’événements chaque année pour décloisonner les pratiques et offrir à tous un temps de réflexion, après des mois d’actions quotidiennes menées avec les établissements, les communes et les associations partenaires. Nicolas est ensuite devenu le premier homme à témoigner publiquement sur le territoire de Mayotte, et tous deux ont reçu un soutien social incroyable. Plus récemment, Elina a réalisé une vidéo qui a connu une telle médiatisation – elle a fait des millions de vues en vingt-quatre heures – que nous recevons encore des messages de soutien provenant du Congo, du Gabon ou d’Australie. Les choses évoluent et aujourd’hui, plus personne ne se permettrait de tenir les propos que nous entendions par le passé ; nous le constatons d’ailleurs sur les réseaux sociaux. En accord avec l’article 12 de la Convention internationale des droits de l’enfant (CIDE), notre association fait intervenir de nombreux jeunes ; ils font vivre notre collectif et siègent même à notre conseil d’administration. Dans les commentaires en ligne, il y a des discours qu’on ne voit plus et qu’on ne verra plus. On peut donc nourrir l’espoir que la société civile sorte du déni et que les institutions soient forcées à un déblocage. Nous espérons aussi que les moyens suivront, pour que les dossiers en attente soient enfin traités et que la lutte contre ces violences devienne une priorité. C’est vraiment fondamental.

J’en profite pour souligner que le poids de la prise en charge repose quasi exclusivement sur les associations. L’Uaped elle-même s’appuie sur une structure associative. À Mayotte, nous n’avons plus de CMP depuis le passage du cyclone Chido, et celui qui existait était déjà en grande souffrance. Nous disposons en revanche d’un CMPEA (centre médico-psychologique pour enfants et adolescents) doté d’une équipe motivée, mais celle-ci est contrainte de passer par la Fondation de France (FDF) et de se constituer en association pour pouvoir fonctionner.

Vous évoquiez également, monsieur le rapporteur, le cloisonnement des institutions. Le procureur avait publiquement proposé l’instauration d’audiences trimestrielles regroupant l’ensemble des partenaires, à savoir la Crip, l’éducation nationale et le parquet. Bien que cette proposition ait été reprise dans le rapport d’information de 2023 sur la lutte contre les violences faites aux mineurs en outre-mer, ces instances de coordination n’ont jamais vu le jour.

Je terminerai en évoquant l’allophonie, car la question des langues maternelles est essentielle chez nous. En tant qu’enseignante en UPE2A (unité pédagogique pour élèves allophones arrivants), je constate qu’il est indispensable d’intégrer cette dimension. Le manque de formation des personnels, sur l’ensemble de la chaîne, est déjà criant en la matière ; on imagine bien qu’il l’est encore plus pour les interprètes. Comme le soulignait ma collègue de Polynésie, Mme Tematahotoa, certains mots français n’ont pas d’équivalent dans les langues locales. Au-delà des termes propres à la sémantique juridique, des mots comme « viol », « inceste » ou même « intimité » n’existent pas à Mayotte. Ces déterminants linguistiques doivent être pris en compte, car ils expliquent pourquoi certains dispositifs nationaux ne fonctionnent pas très bien chez nous. Le 119, par exemple, n’a reçu qu’une soixantaine d’appels pour Mayotte malgré des campagnes de communication massives. On note toutefois une évolution majeure : alors que les signalements provenaient autrefois uniquement des institutions, nous voyons émerger depuis cinq ans des signalements de parents et, plus récemment, de mineurs eux-mêmes. Le rectorat et le chef Mansour, qui est l’une des rares personnes, au sein de la gendarmerie locale, formées au protocole Mélanie – nous disposons d’une salle Mélanie mais elle n’est pas opérationnelle –, nous ont confirmé que le numéro d’urgence 5555, qui est celui de l’Acfav (association pour la condition féminine et l’aide aux victimes) France Victimes 976 Mayotte, fonctionne mieux. Ce succès s’explique par un accueil disponible en shimaoré, en kibushi et en français, qui permet au moins à la personne de s’exprimer dans sa langue maternelle – c’est essentiel, d’autant qu’elle peut très bien tomber, au bout du fil, sur la sœur ou la tante de l’agresseur. Enfin, l’anonymat garanti par ces plateformes est fondamental pour obtenir des résultats. Dans nos enquêtes, de nombreuses victimes ont déclaré que c’était la première fois qu’elles se sentaient suffisamment en sécurité pour raconter ce qui leur était arrivé.

Mme Fabienne Sainte-Rose. Quelqu’un peut-il me dire à quelle somme, en euros actuels, correspondent 150 francs ? En attendant la réponse, je tiens à souligner les progrès accomplis depuis 2014 grâce à l’action et à la détermination des soignants. À la suite d’un appel à projets du gouvernement, nous avons pu créer le Centre national de ressources et de résilience (CN2R), dont je suis patiente-experte et qui est membre de la Ciivise. Le développement des centres ressources pour les intervenants auprès des auteurs de violences sexuelles (Criavs) et des centres régionaux du psychotraumatisme (CRP), ainsi que l’instauration du numéro national de prévention du suicide 3114 et du dispositif VigilanS, constituent de grandes avancées en Martinique comme ailleurs. On ne peut pas faire comme si ces outils n’existaient pas : ils vont permettre d’engager les changements nécessaires.

Intégrer la Ciivise et prendre le risque de porter la parole des 39 000 Martiniquaises et Martiniquais concernés par l’inceste est une démarche que je mène en mémoire de ma mère, Nadiège Ruffin, mais c’est aussi un hommage au travail législatif de Christiane Taubira. J’espère que vos travaux aboutiront à une loi « Petit-Baptiste » – ou « Baptiste-Petit » –, car nous avons besoin que le droit encadre ces situations et nous reconnaisse. En 1998, le travail d’associations comme La Cale ou Soleil noir avait convaincu la députée Taubira de demander la reconnaissance de l’esclavage en tant que crime de l’humanité. Aujourd’hui, de nombreuses associations comme Face à l’inceste demandent, de la même manière, que les crimes incestueux soient nommés et considérés comme des crimes contre notre humanité. Il ne s’agit pas de comparer nos souffrances avec celles de nos aïeux ou des Juifs, mais cette notion de crime contre l’humanité est essentielle. M. Bonnet faisait tout à l’heure le lien entre l’histoire coloniale et le déficit de dispositifs et de moyens en outre-mer : il est temps d’agir. Comme l’avait souligné M. Bayrou, le Code noir n’a jamais été formellement abrogé ; peut-être serait-il temps de le faire ? Mais il faut aussi rappeler que le décret du 27 avril 1848, en son article 5, prévoyait d’indemniser les colons, c’est-à-dire ceux qui ont violé !

Mme la présidente Maud Petit. Ce texte n’est pas appliqué, heureusement.

Mme Fabienne Sainte-Rose. En tout cas, il faut réparer les victimes. Qui veut la paix prépare la guerre. J’aimerais que les moyens déployés pour la protection des enfants soient les mêmes que ceux consacrés à la lutte contre les violences faites aux femmes. Le juge Durand disait : protéger la mère, c’est protéger l’enfant. Mais on voit bien que ce n’est pas le cas.

Tout à l’heure, je vous ai demandé à combien d’euros correspondaient 150 francs.

Mme la présidente Maud Petit. Une trentaine d’euros.

Mme Fabienne Sainte-Rose. En 2008, quand j’ai été confrontée à mon père aux assises, il a expliqué qu’en 1974, il avait violé ma mère parce qu’elle n’avait pas 30 euros pour payer la course. Ces choses-là existent toujours, à cause de la précarité. Au sein de Lamevit, certaines mères de famille ne peuvent pas aller au travail ou à l’école, faute de moyen de locomotion. Soit elles se prostituent, soit elles restent à la maison. Tant que nous pourrons parler, nous le ferons. Je vous remercie de nous donner la possibilité d’amplifier la voix de ceux qui n’ont pas de voix.

En janvier 2023, quand la Ciivise est venue en Martinique, les membres de Lamevit ont demandé à accueillir leurs homologues de Guyane et de Guadeloupe ; la Ciivise a accepté de financer les billets, et nous avons pu les accueillir à la maison. C’est cela la solidarité. Il faut trouver d’autres façons de travailler ensemble, car actuellement, nous avons plutôt l’impression que les associations sont en concurrence les unes avec les autres. En tout cas, je refuse que qui que ce soit fasse de l’argent sur ma souffrance ou sur celle de mes ancêtres.

Il ne faut pas oublier les personnes en situation de handicap. Ma mère a été agressée, à l’âge de neuf ans. Elle a fini à Colson, l’hôpital psychiatrique de Martinique. Dans les années 1970, quand Simone Veil était ministre de la santé, elle avait visité cet hôpital et demandé sa fermeture. Or l’hôpital est toujours ouvert. Simplement, le nom a changé – c’est devenu le CHMD (centre hospitalier Maurice Despinoy) – et on a donné un coup de peinture.

Les pratiques évoluent, mais pas suffisamment vite. Nous avons besoin de reconnaissance et de moyens. L’argent sert à financer les guerres ; il doit surtout servir à protéger nos enfants, qui sont sacrés. Quand on est petit, on doit être la fierté et l’espoir d’un avenir meilleur pour toute l’humanité.

Mme la présidente Maud Petit. Votre parole porte fort, comme celle des autres personnes que nous auditionnons cet après-midi. Vous proposez de faire de l’inceste un crime contre l’humanité. Ne serait-ce qu’au vu de son ampleur, nous devrions faire ce cheminement dans notre législation.

Notre commission d’enquête a pour but de médiatiser le problème de l’inceste, de permettre à chacun d’en prendre la mesure et de trouver des solutions aux dysfonctionnements de l’institution judiciaire. D’ici à la fin du mois de juillet, nous publierons un rapport, qui comprendra des préconisations.

Mais on ne doit pas s’arrêter là. Or, l’an prochain, le mandat du Président de la République s’achèvera ; ce sera sans doute aussi la fin de la législature. Nous manquerons ainsi de temps pour transformer nos préconisations en proposition ou en projet de loi. Je ne veux donc pas nourrir de faux espoirs : en juillet de cette année, ou en mai de l’an prochain, nous n’aurons pas réglé tous les problèmes.

La procédure législative est longue mais le temps dont nous disposons est très court. Quand nous reprendrons nos travaux en septembre, nous devrons nous consacrer au budget, qui prend un temps considérable ; ensuite, nos travaux s’étendront au mieux jusqu’en avril 2027.

Ceux d’entre nous qui seront réélus en 2027 devront se saisir du sujet sans attendre, sans relancer de commission d’enquête, car les victimes attendent. Leurs travaux pourront s’appuyer sur nos préconisations.

Mme Julie Ozenne (EcoS). On l’a bien vu, le fait de ne pas protéger les enfants coûte des milliards. Pourtant, dès le premier signalement, dès la première audition de l’enfant, des signes permettent de constater s’il est en danger. Il serait donc possible de le soustraire immédiatement à son abuseur.

Certains évoquent une marchandisation de l’inceste. En tant que représentants de la société civile, qu’en pensez-vous ?

Mme Michèle Créoff. Entendez-vous par là que l’inceste fait vendre ? Oui, il fait vendre des livres – on l’a vu hier –, des films et des enfants. Comme tout tabou, l’inceste a toujours été un objet de fantasme, et la thématique de l’inceste fleurit sur les sites pornographiques, pédocriminels, comme produit d’appel.

Mme la présidente Maud Petit. Lors d’un échange récent avec un jeune homme d’une vingtaine d’années, j’ai entendu celui-ci s’étonner que l’inceste soit interdit, au motif que les vidéos incestueuses sont les plus consultées sur les sites pornos. J’étais extrêmement choquée. Nous en sommes là, dans notre pays. Pour lui, l’inceste devait être accepté dans la société, au vu de sa fréquence. Imaginez quelles déconstructions sont nécessaires !

J’aurais donc voulu que nous travaillions aussi sur le point de vue des agresseurs. Quels accompagnements psychiatriques ou psychologiques sont disponibles ? Si l’on ne s’adresse pas aux auteurs des abus, ils continueront à agir impunément.

Mme Aude Doumenge. Madame Ozenne, notre association a décidé d’investir la question de la marchandisation de l’inceste. En effet, nous nous sommes rendu compte qu’il existait un continuum entre l’inceste en ligne et hors ligne.

Au fond, il est assez logique qu’un tabou aussi massif soit l’objet de fantasme numéro un sur les sites pornographiques. Il faut réfléchir aux manières de parler du rapport à la pornographie au sein de la famille.

Désormais, plus de 20 % des garçons de 10-11 ans regardent des vidéos pornographiques au moins une fois par mois et 50 % des garçons de 10 ans ont déjà vu au moins un film pornographique.

Mme la présidente Maud Petit. D’où tenez-vous ces chiffres ?

Mme Michèle Créoff. Ils nous ont été donnés dans le cadre de la Ciivise par Mme Véronique Béchu, une ancienne policière spécialiste de la pédocriminalité. Elle indique également que les hommes ou les garçons qui fréquentent régulièrement des sites pédopornographiques passent à l’acte dans un nombre significatif de cas.

Mme Lydia Barneoud. Mme Véronique Béchu déplore le manque incroyable de moyens alloués en France à la lutte contre la pédopornographique – ils sont bien inférieurs à ceux d’autres pays européens –, alors que la France est le troisième hébergeur mondial de ce type de contenus.

Elle indique également que 80 % des garçons de 13 ans ont déjà vu des vidéos pornographiques. Quant aux mots-clés qu’ils tapent…c’est fou.

Même si on sait cela, on ne peut pas intervenir. Les avocats auditionnés le disaient ce matin, actuellement, on ne peut pas perquisitionner le matériel informatique, alors qu’il est évident que cela permettrait de trouver des preuves. C’est aberrant.

Véronique Béchu travaille désormais pour l’association e-Enfance – actuellement, les associations donnent plus de leviers que les instances publiques. Elle indiquait que, faute de moyens, il faut en moyenne qu’une personne ait téléchargé 400 000 contenus pédopornographiques avant que la police n’intervienne. Il lui est déjà arrivé de devoir intervenir seule faute de moyens.

Mme la présidente Maud Petit. 400 000 téléchargements ! Il ne s’agit pas d’un seuil réglementaire, j’imagine ?

Mme Lydia Barneoud. Oui, il faut au moins 400 000 téléchargements de contenus pédopornographiques, peut-être plus, avant que la police intervienne, alors que ces contenus sont illégaux. Si elle n’intervient pas avant, c’est faute de moyens. Véronique Béchu a écrit un livre très riche sur ces questions.

Mme Éloïse Bergeon. J’ai bien compris que ces travaux ne pourront pas tout de suite avoir d’impact législatif. Mais disposez-vous de moyens de pression, concernant les points rencontre ?

Mme la présidente Maud Petit. Les parlementaires peuvent déposer des questions écrites, pour interpeller un ministre sur une situation – en l’occurrence, sur l’absence de codification des obligations des points rencontre et ses conséquences. Nous pouvons également poser des questions au gouvernement dans l’hémicycle, ou contacter directement les membres des cabinets ministériels concernés.

N’importe quel député peut le faire, avant même la remise du rapport. Nous pouvons tous le faire – ce qui donnerait d’ailleurs du poids à notre action.

Mme Éloïse Bergeon. Je repars le cœur un peu plus léger. Je vous remercie et j’en profite pour remercier également Sihem Ghars, la fondatrice du collectif Incesticide France, sans qui je ne serais pas là aujourd’hui.

Mme Fabienne Sainte-Rose. Depuis l’an dernier, la ligne Stop (service téléphonique d’orientation vers les soins et de prévention), créée par la Fédération française des Criavs, est opérationnelle en Martinique. Dans un souci de prévention, elle permet aux personnes qui ont des idées, des envies incestueuses, de viol sur les enfants, de contacter des professionnels.

Quand j’ai créé Lamevit, mon avocate, Maître Jean-Joseph, qui est aussi bâtonnier de l’ordre des avocats de Martinique, m’indiquait qu’un de ses clients l’avait appelé pour demander de l’aide en urgence, parce qu’il était saisi de désirs incestueux. Il était devant la chambre de sa fille.

Il faut que ces personnes disposent d’un numéro, d’une personne de confiance à appeler quand ils sont sur le point de commettre l’irréparable – comme pour le suicide. Ce travail, qui est mené par de nombreux professionnels depuis des années, nous permet d’avancer progressivement. Il doit être mis en lumière.

Avec la Ligue d’escrime de Martinique, nous avons développé des ateliers thérapeutiques d’escrime en faveur des victimes de violences sexuelles dans l’enfance. La PJJ (protection judiciaire de la jeunesse) a également créé il y a quatre ou cinq ans des ateliers thérapeutiques avec la Ligue d’escrime, mais pour les mineurs infracteurs sexuels – j’avais fait une proposition similaire dès 2016. Ces différents ateliers sont menés par le maître d’armes Miguel Baroudi. De 2014 à 2024, celui-ci a accepté de travailler gratuitement pour Lamevit – nous lui devons 450 000 euros ; je ne sais pas où prendre cette somme.

Quand on veut aider son territoire, on doit être capable de donner sans rien attendre d’autre que la satisfaction d’avoir apaisé la société.

D’ailleurs, la Ciivise organisera le 23 juin 2026 un colloque sur la justice restaurative. Les prisons de France n’auraient pas la capacité d’accueillir les abuseurs des 160 000 enfants qui sont victimes chaque année. La justice restaurative, qui s’est notamment développée au Canada, aux États-Unis et en Australie, peut nous aider. Elle donne la possibilité de dire les choses – avant ou après avoir été entendu par la justice. Grâce au professeur Robert Cario, la justice restaurative a du reste été introduite dans le code de procédure pénal, par la loi du 15 août 2014.

Il faut utiliser ces armes. Nous ne sommes pas que des mines antipersonnel. Je n’attends rien de la justice, mais j’attends de la société de la justesse. Nous seuls pouvons être justes. Comme le disait mon psychiatre, la justice ne peut pas être juste, car elle est forcément violente. Elle ne console pas. Nous avons donc intérêt à chercher la justesse.

Avec l’appui de professionnels formés aux psychotraumas, nous encourageons les victimes à parler, à porter plainte, mais uniquement en temps et en heure, quand ils sont prêts. On ne peut pousser un petit garçon ou une petite fille à porter plainte. Après avoir créé Lamevit, j’ai poussé la porte des locaux d’une association supposée s’occuper des enfants, le Samvas (service d’aide aux mineurs victimes d’agressions sexuelles) : un panneau indiquait « vous ne serez pris en charge que si vous avez porté plainte ». Je l’ai fait enlever. Heureusement que je n’étais pas venue là quand j’avais 11 ans puisque je n’avais pas porté plainte ; les membres de cette association ne m’auraient donc pas aidé. Nous devons revoir nos pratiques ; ce qui était vrai avant ne l’est plus.

J’ai enfin une pensée pour cette « chère » psychologue que j’avais consultée après ma première tentative de suicide – c’était à Terre-de-Haut, en Guadeloupe – et qui, quand j’ai osé lui dire, du haut de mes 22 ans, ce qui s’était passé avec mon père, m’a dit que c’était de ma faute. Malgré tout ce que nous pouvons dire, nous avons toujours un gros travail de formation, d’information et de sensibilisation à faire, à tous les étages.

Voilà plusieurs années que je demande à la CTM, la collectivité territoriale de Martinique, que l’inceste et les violences sexuelles soient mentionnés dans le carnet de santé. Cela commence à être fait, même si ce n’est pas encore le cas pour l’inceste. Je soumets cette idée aux membres de la commission d’enquête : peut-être serait-il important de rappeler l’interdit de l’inceste au cours des cérémonies de mariage, dans le carnet de santé ou dans le carnet de maternité. En la matière, il faut agir avec la même ampleur, la même énergie que celle qu’on déploie pour la prévention dentaire ou la sensibilisation au VIH, afin que, demain, nous n’ayons pas en face de nous des terroristes, mais des hommes et des femmes réparés.

Michèle Créoff évoquait le phénomène du « à quoi bon », mais je crois au contraire que nous devons nous réajuster et mettre en place des choses justes pour réduire la radicalisation et le terrorisme. Les jeunes qui ont commis des actes il y a une dizaine d’années à Toulouse, je crois, avaient subi des violences sexuelles dans leur enfance. Quand les médecins m’ont rencontrée en 2012, j’écrivais mon testament. Il s’appelait Testament d’un terroriste ; pas parce que j’avais l’intention de poser des bombes où que ce soit, mais parce que je me vivais comme une terroriste. Le fait de faire une tentative de suicide tous les six mois, à mes yeux, c’était non seulement de la terreur, mais aussi du terrorisme, parce que mes actes affectaient en premier lieu mes quatre enfants.

Le travail que nous menons sera long, c’est certain, mais il est important. Comme le dit Karine Mousseau, on ne lâche rien !

Mme la présidente Maud Petit. Merci d’avoir évoqué Karine. L’affaire Pulvar avait provoqué un grand émoi en Martinique.

Mme Cynthia Ayou. Je souhaitais revenir à la question que vous aviez posée sur les auteurs, madame la présidente. Sur ce point, nous sommes éclairés par les travaux de Dorothée Dussy, qui a interviewé de très nombreux auteurs dans le cadre de sa thèse et qui montre que tous ont été victimes à un moment ou à un autre. Prendre en charge les victimes pourrait donc être un bon point de départ pour traiter cette question, d’où l’importance de bien penser le parcours de soins des enfants.

Mme la présidente Maud Petit. Tous les auteurs ou presque reproduisent donc ce qu’ils ont vécu ?

Mme Cynthia Ayou. Les études montrent aussi que ce mécanisme de reproduction s’observe dans les autres violences – violences psychologiques, négligence, maltraitance. Les violences sont porteuses à la fois d’un risque de survictimisation et d’un risque de reproduction à l’âge adulte.

Mme Lydia Barneoud. Je ne peux pas consulter mes données en ligne, mais le nombre de mineurs ou de majeurs victimes d’inceste qui reproduisent ces actes a été évalué. Un élément contredit néanmoins ce constat : neuf agresseurs sur dix sont des hommes, quand neuf victimes sur dix sont des femmes. Si la reproduction dont on parle tant était systématique, il y aurait beaucoup plus de femmes auteurs. Il faut donc nuancer : si la plupart des victimes reproduisaient, dès lors qu’elles sont majoritairement des femmes, il y aurait mécaniquement beaucoup plus de femmes parmi les agresseurs.

Mme la présidente Maud Petit. On aimerait bien comprendre pourquoi, finalement, les petites filles sont davantage victimes, semble-t-il, et les hommes agresseurs. Est-ce que les filles intériorisent plus, quand les garçons vivraient tellement mal ces violences qu’ils sont susceptibles de passer à l’acte plus tard ?

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Cela tient plutôt à ce qui est autorisé dans une société.

Mme la présidente Maud Petit. Peut-être l’éducation des garçons leur donne-t-elle plus de liberté à faire certaines choses qu’aux filles, en effet.

Mme Lydia Barneoud. Effectivement, les filles intériorisent, et ce de manière séculaire. Cela a été documenté : la reproduction des expériences, notamment chez les personnes mineures, est différente selon le genre.

Avant d’oublier, je tiens à souligner quelque chose qui n’a pas été dit à propos de l’obligation de soins, qui est le pendant de la ligne Stop destinées aux personnes susceptibles de passer à l’acte : quand une personne passe à l’acte et qu’elle est jugée et condamnée – ce qui est déjà rare –, elle est soumise à une obligation de soins qui n’est absolument jamais respectée, parce qu’il n’y a pas de médecin coordonnateur. Ne pourrait-on pas décider d’appliquer l’obligation de soins même en l’absence de médecin ? À défaut, peut-être faut-il arrêter d’en prononcer, parce que cela ne fonctionne pas. En tout cas, nous nous posons la question.

Pour revenir à la question des auteurs, le Criavs de Guyane a développé une méthode de prise en charge des mineurs auteurs, qui était à l’état d’expérimentation en 2023 quand nous nous y sommes rendus. J’en ai eu des nouvelles récemment ; elle semble porter ses fruits. Si cela vous intéresse, j’essaierai de verser ces éléments au dossier, ainsi que le documentaire que la Belgique, qui est un peu en avance sur nous sur ces questions, a consacré à la ligne Stop.

Pour le cas où je n’aurais plus l’occasion de prendre la parole, je confirme que la connaissance du droit et de ses droits serait effectivement une base pour les personnes victimes.

Nous évoquions le fait que les enfants victimes parlent. C’est d’ailleurs ce qu’on leur répète : « parlez, parlez, parlez ». Pourtant, un seul clip a été diffusé à la télévision, sous l’impulsion de Charlotte Caubel, alors que la préconisation 81 de la Ciivise consistait à organiser de grandes campagnes de sensibilisation annuelles. Lorsque nous avons fait diffuser des clips à l’heure du journal télévisé sur l’antenne de Mayotte la 1re, le nombre de signalements a explosé. Encore faut-il cependant que le message soit le bon, parce que s’il s’agit seulement de faire peser le poids sur la victime en lui disant qu’il faut parler…

Mme la présidente Maud Petit. On nous oppose qu’il n’y a pas de budget pour réaliser ces campagnes.

Mme Lydia Barneoud. Nous avons trouvé des financements bénévolement en 2021 dans le territoire le plus pauvre du monde, mais le gouvernement du pays qui est le troisième hébergeur de sites de pédopornographie n’aurait pas de budget ? En tout cas, je note qu’il a beaucoup de moyens à consacrer à la rédaction de rapports.

Mme la présidente Maud Petit. C’est malheureusement l’argument qu’on nous oppose. Lorsque la loi relative à l’interdiction des violences éducatives ordinaires a été adoptée, je me suis heurtée chaque fois à une réponse négative des ministères, au motif qu’il n’y avait pas de budget : on compte sur les associations pour faire passer les messages.

Mme Aude Doumenge. J’aimerais rebondir sur la réalité des chiffres, qu’un sondage Ipsos de 2023 nous a permis d’établir. Dans plus des trois quarts des situations, la personne à l’origine des comportements répréhensibles est un homme de la famille – un père, un oncle, un grand-père –, et dans près d’un cas sur cinq, il s’agit d’un cousin. Seuls 16 % des auteurs d’agressions sont des femmes de la famille.

Pour ceux qui subissent des faits d’inceste commis par un cousin, il est d’une extrême violence de se voir refuser le statut de victime parce que ce cas n’est pas prévu par la loi. Aussi avons-nous travaillé, avec la sénatrice Annick Billon, sur une proposition de loi visant notamment à intégrer les cousins dans la définition de l’inceste. Au-delà des questions de reproduction des comportements et du fait que les hommes s’associent plus à l’agresseur et les filles plus à la victime, il faut parler de l’intégralité des violences incestueuses, qui peuvent aussi impliquer, je le répète encore une fois, des cousins.

Mme Michèle Créoff. Plus on intervient précocement dans les situations de « difficultés parentales », plus on se préoccupe des besoins fondamentaux et du développement de l’enfant, plus on peut prévenir de futurs passages à l’acte. Cette relation de cause à effet est très documentée, et elle vaut aussi bien lorsque l’enfant qui a été négligé pourrait devenir un agresseur que lorsqu’il pourrait devenir une victime. On ne peut donc pas envisager la lutte contre l’inceste sans l’articuler à la politique de protection de l’enfance. Tout cela fait partie d’un système. Je le répète, nous devons repérer les difficultés parentales, quelles qu’elles soient, le plus précocement possible.

Bien évidemment, on ne peut pas non plus penser la prévention de l’inceste et l’accompagnement des auteurs sans parler des phénomènes de domination. Il convient donc aussi de repérer les facteurs de domination, notamment masculine, patriarcale, que les enfants intériorisent complètement et qui conditionnent les garçons et les filles à réagir différemment face à un agresseur.

Encore une fois, tout cela se travaille avec les parents. Grâce à un financement accordé par le ministère des affaires sociales, nous sommes en train de construire un site d’information à destination des parents, que nous espérons pouvoir mettre en ligne dans quelques mois. Ainsi, nous souhaitons parler aux premiers concernés par ces questions, à savoir les parents et les futurs parents.

Il existe aussi, dans l’Yonne un service d’accompagnement de jeunes auteurs ou victimes d’infractions à caractère sexuel (Savi), cogéré par des associations et par la PJJ.

S’agissant de la justice restaurative, Mme Sainte-Rose sait que je ne partage pas du tout son avis. Pour lutter contre l’inceste, la Ciivise, dans sa composition antérieure – je dirais presque « la vraie Ciivise » –, a formulé quatre-vingt-deux recommandations en 2023, et le seul dispositif qu’elle ne recommandait pas était précisément la justice restaurative. En matière d’inceste, ce concept est une aberration. C’est de la pensée magique ! Croit-on véritablement que par une logique transactionnelle, on pourra mettre à bas un système d’emprise aussi fantastiquement puissant que le système incestueux ? Qu’en mettant face à face une victime mineure et un parent incestueux, on aboutira à une situation juste, on atteindra la justesse ?

Mme Fabienne Sainte-Rose. Non, ce n’est pas cela, la justice restaurative. Ne déformez pas les choses ! Ce n’est pas bien !

Mme Michèle Créoff. Mais si ! Vous réagirez après, si vous le souhaitez.

J’ai décrit les choses de façon un peu abrupte, mais au départ, la justice restaurative consistait à mettre une victime en présence de son agresseur pour permettre une discussion, un partage et l’émergence de quelque chose qui s’apparenterait à de l’apaisement ou à une transaction humaine. Puisqu’on a senti que ce ne serait pas possible pour des victimes d’inceste, qui plus est mineures, on a imaginé un succédané de justice restaurative, où les victimes ne seraient pas confrontées à leur propre agresseur, mais à l’auteur d’une agression similaire. En outre, le code de procédure pénale ne fixe pas d’âge minimum, mais il impose que les parties soient consentantes, capables de discernement et correctement informées : si l’on est honnête avec soi-même, on ne peut donc pas proposer cette démarche à des victimes mineures. On ne peut pas dire qu’en matière de consentement, l’âge minimum est de 15 ans, et en même temps proposer à des mineurs de moins de 15 ans victimes de violences sexuelles de participer à des actions de justice restaurative.

Du reste, selon les dernières études réalisées sur la justice restaurative, citées par le rapport remis par l’Inspection générale des affaires sociales (Igas) en 2023 à la suite des travaux de la Ciivise, moins de 9 % des actions de justice restaurative vont jusqu’à leur terme. Autrement dit, dans la très grande majorité des cas, les victimes se trouvent apaisées par la prise en charge somatique, psychique et émotionnelle qui leur est proposée pour les y préparer – il faut quelque chose de costaud ! –, mais cela leur suffit généralement, et très peu d’entre elles poursuivent la procédure jusqu’à la confrontation avec une personne qui n’est, le plus souvent, même pas l’auteur de leur propre agression !

On ne peut pas avoir à la fois, au sein de la Ciivise, des discussions sans fin sur la notion d’imprescriptibilité de l’inceste et une promotion de la justice restaurative. C’est d’ailleurs l’une des raisons pour lesquelles Face à l’inceste a claqué la porte de cette commission. On a l’impression qu’on nous vend la justice restaurative pour nous calmer et étouffer nos demandes sur l’imprescriptibilité.

Mme la présidente Maud Petit. Nous allons avancer sur ce sujet de l’imprescriptibilité.

Mme Michèle Créoff. Je le dis très clairement : c’est l’une des raisons pour lesquelles nous avons quitté la Ciivise.

Mme la présidente Maud Petit. Je ne sais pas s’il y a une mésentente sur le concept de justice restaurative, mais il s’agit en réalité d’un dialogue volontaire entre des victimes, des auteurs de violences et des proches. Je donnerai la parole à Mme Sainte-Rose tout à l’heure, lorsque nous aurons rétabli la connexion avec elle.

La question de l’inceste entre cousins a déjà été abordée lors de l’examen d’un texte relatif aux violences sexistes et sexuelles. Nous étions plusieurs à vouloir que ces violences soient reconnues dans la loi, de façon très spécifique, mais il nous avait été répondu que cela pourrait mettre les gens déjà mariés avec un cousin ou une cousine dans l’illégalité. Sans doute faut-il trouver un moyen de contourner ce problème.

Mme Aude Doumenge. Nous y avons réfléchi. Il faut faire clairement la différence entre des adultes consentants et des mineurs ayant subi un crime. C’est ainsi que les choses ont été pensées dans la proposition de loi de Mme Billon, qui définit un crime d’inceste entre cousins mineurs sans toucher à notre code civil, lequel permet le mariage entre cousins.

Mme la présidente Maud Petit. Nous poursuivrons cette réflexion, de toute façon.

Mme Cynthia Ayou. Bien évidemment, toutes les victimes ne deviendront pas auteurs – ce n’est pas du tout ce que j’ai dit ! En revanche, tous les auteurs ont, a priori, été victimes de quelque chose. La psychotraumatologie nous explique les mécanismes à l’œuvre.

La surreprésentation des hommes, par rapport aux femmes, parmi les agresseurs s’explique probablement par des raisons sociologiques. Sans doute les phénomènes de domination en âge et en genre rentrent-ils en ligne de compte.

Mme la présidente Maud Petit. Nous avions bien compris que toutes les victimes ne devenaient pas auteurs. Certaines arrivent même à se sublimer, à faire des choses exceptionnelles, à écrire des livres fabuleux ou à accompagner d’autres victimes au sein d’associations – nous l’avons bien vu lors de nos auditions ! Ma question portait en réalité sur le fait que tous les auteurs ont été victimes.

Mme Fabienne Sainte-Rose. Je ne reviendrai pas sur notre échange au sujet de la justice restaurative. Nous avons rendez-vous le 23 juin ! Parmi les freins dont nous avons peu parlé, il y a le coût de cette fameuse justice…

Mme la présidente Maud Petit. Nous avons perdu la connexion avec Mme Sainte-Rose.

Cela fait déjà quelques heures que nous sommes ensemble, et je crois que tout le monde a pu s’exprimer. Nous allons donc mettre un terme à cette table ronde.

Je remercie infiniment tous nos invités, sur place ou à distance, pour leurs interventions très riches, qui nourriront nos travaux. Je remercie également mes collègues, membres de notre commission d’enquête, qui sont très présents depuis quelques jours. Nos travaux ont vraiment commencé de manière très intense.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Ils ont effectivement commencé par de très belles auditions ! Je remercie moi aussi l’ensemble des personnes et des institutions que nous avons reçues. Nous ne voulons pas leur donner de faux espoirs ; cependant, notre présence ici est l’aboutissement d’au moins un an de travail et du franchissement de toutes les étapes qui ont mené à la création de cette commission d’enquête. Je précise qu’elle est transpartisane, car elle traite d’un sujet sensible qui intéresse tous les députés et tous les groupes politiques. C’est maintenant aux personnes auditionnées d’apporter leur contribution, qu’elles pourront par ailleurs enrichir en nous transmettant des documents écrits.

Les constats sont faits, mais il ne nous appartenait pas de les étaler devant vous. Ces constats, vous les faites également dans le cadre de vos activités, et vous les avez exposés solennellement devant notre commission d’enquête. Il vous revient également de formuler des préconisations, de proposer des solutions visant à régler les dysfonctionnements constatés dans le traitement judiciaire des violences sexuelles incestueuses parentales et à améliorer la situation des enfants comme des parents protecteurs. La difficulté pour nous est aussi d’aider et d’accompagner les auteurs de ces violences, car je suis un humaniste progressiste. Les hommes, les femmes et particulièrement les enfants doivent être au centre de cette affaire.

Comme l’a dit Mme Sainte-Rose, notre objectif est le « zéro inceste ». Cela peut paraître utopique, mais nous sommes des idéalistes ! Si nous ne prenons pas aujourd’hui le taureau par les cornes, un certain nombre de choses continueront de se produire, et quand nous ferons, dans cinq, dix ou quinze ans, de belles déclarations, on nous répondra que nous aurions dû le dire et agir plus tôt. C’est maintenant que nous devons avancer, progressivement.

Mme la présidente Maud Petit. Merci à tous. Nous restons bien évidemment en contact.

La séance s’achève à dix-neuf heures cinquante.

Membres présents ou ex cusés

Présents. – Mme Ségolène Amiot, M. Christian Baptiste, M. Arnaud Bonnet, Mme Gabrielle Cathala, Mme Florence Herouin-Léautey, Mme Sandrine Lalanne, Mme Joséphine Missoffe, Mme Julie Ozenne, Mme Maud Petit, Mme Béatrice Roullaud, Mme Andrée Taurinya