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La séance est ouverte à quinze heures huit.

Mme la présidente Maud Petit. Je souhaite la bienvenue à Mme Hélène Romano, docteure en psychopathologie, docteure en droit privé et sciences criminelles, et à Mme Eugénie Izard, pédopsychiatre et présidente du Réseau de professionnels pour la protection de l’enfance et de l’adolescence (Reppea). Madame Romano, je crois comprendre que vous êtes par ailleurs concernée à titre personnel par le sujet qui nous occupe. Vous pourrez bien sûr évoquer votre situation personnelle si vous le souhaitez, afin d’éclairer nos débats.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Hélène Romano et Mme Eugénie Izard prêtent successivement serment.)

Mme Hélène Romano, psychothérapeute, docteure en psychopathologie, docteure en droit privé et sciences criminelles. J’exerce en tant que psychothérapeute spécialisée dans la prise en charge des blessés psychiques, tout particulièrement des enfants, et en tant que chercheure. Mon propos se fonde sur une pratique clinique de plus de trente ans. Mes deux doctorats, en psychopathologie et en droit privé et sciences criminelles, me permettent de porter un double regard, à la fois sur ce que peuvent vivre mes patients et sur les réponses institutionnelles.

J’aborderai trois points essentiels.

Premièrement, qu’est-ce qui a évolué ? D’abord, c’est qu’on parle de l’inceste. On ne le nomme pas forcément, mais on en parle. Quand j’ai soutenu ma thèse sur les violences sexuelles, en 2003, c’était un non-sujet. On n’en parlait strictement pas. Et puis il y a eu des mobilisations importantes – avec les travaux de la Ciivise (Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants), les médias, etc. –, mais le chiffre de 5 à 10 % des enfants victimes d’inceste dans la famille, quel que soit le milieu social, reste d’une stabilité consternante. Dorothée Dussy le rappelle dans tous ses travaux : l’inceste n’est pas conjoncturel mais structurel. Il ne s’agit pas d’une accumulation de faits divers mais de quelque chose de systémique et de très organisé, ce qui permet de comprendre pourquoi on ne protège pas les enfants.

Sur tous les chiffres qui ont déjà dû vous être rapportés sur l’inceste, je n’en retiendrai que deux. Seuls 8 % des enfants qui ont parlé sont protégés : la protection est extrêmement rare. Et six professionnels sur dix ne protègent pas les enfants qui révèlent des violences, pour différentes raisons.

Lorsqu’un parent est le premier dépositaire de la parole de son enfant, ou qu’il est témoin de comportements sexuels de son enfant – il y a déjà un impact traumatique : c’est très violent d’entendre son enfant, de le voir avoir des comportements sexualisés –, il est exceptionnel que le parent le protège. Il serait donc d’autant plus important de prêter attention aux parents qui le font.

Deuxièmement, vous vous interrogez sur la place de la parole de l’enfant. Ce que je constate, c’est une défiance à l’égard de la parole des enfants victimes et, depuis plusieurs années, la construction d’une idéologie du doute, par principe. On assiste à une véritable institutionnalisation du doute. La défiance des adultes à l’égard de la parole des enfants n’est pas nouvelle, quel que soit le sujet. Ce qui est spécifique aux enfants victimes de violences sexuelles, c’est que la majorité ne parle pas.

Un enfant victime d’abus ne parle pas. Il y a tous les bébés, qui n’ont pas accès à la parole ; les enfants handicapés – il ne faut pas les oublier. Il y a surtout le contexte de terreur dans lequel l’auteur place l’enfant, le fait qu’il lui dise : « On ne te croira jamais », la pression qu’il y a au sein des familles, la honte, la culpabilité, la confusion dans laquelle l’auteur peut le placer. Tout cela réduit l’enfant à l’état d’objet ; or un objet, ça ne parle pas. Il est donc exceptionnel que les enfants victimes parlent, qu’ils dénoncent. Ils peuvent manifester par leur comportement des troubles, mais cela reste rare. D’où la nécessité de former – nous y reviendrons.

Quand l’enfant parle malgré la difficulté, qu’il manifeste des troubles, mais que ces violences, et sa parole, sont niées – c’est-à-dire quand on lui dit : « Tu te tais, tu ne parles plus, tu retournes chez la personne que tu mets en cause » –, aux troubles post-traumatiques complexes liés à la pathologie des enfants victimes d’abus sexuels s’ajoutent des troubles post-traumatiques spécifiques liés aux violences judiciaires et institutionnelles subies. Il est capital que votre commission en ait conscience. Nous pourrons l’expliciter par la suite.

Troisièmement, il est très important de le souligner, l’affaire d’Outreau a eu une incidence dramatique sur l’attention, ou l’inattention, portée à la parole des enfants. C’est lié notamment à la spectacularisation orchestrée par certains avocats de la défense, qui ont su, avec un talent remarquable, user de ces dérives sémantiques perverses, que nous connaissons bien, qui conduisent à inverser les culpabilités.

Ils ont érigé les enfants d’Outreau en menteurs, notamment en recourant à un psychiatre d’adultes qui n’avait jamais vu ces enfants mais qui a, avec une forme d’autorité, suggéré que les enfants étaient par principe des menteurs. Pour ce faire, il a utilisé les mêmes arguments que Gardner qui, dans les années 1970, a conçu le syndrome d’aliénation parentale, et a œuvré toute sa vie pour défendre les pédophiles en recourant à cette notion. Je rappelle seulement que douze enfants d’Outreau ont été reconnus victimes d’inceste, de violences sexuelles, de torture, d’actes de barbarie, de proxénétisme et de corruption de mineurs, et que certains acquittés ont depuis été condamnés pour des faits similaires. Cependant, l’instrumentalisation de ce procès conduit toujours, vingt et un ans plus tard, à dire que les enfants qui révèlent l’inceste sont des menteurs ou, s’ils ne sont pas menteurs, qu’ils sont manipulés, ou les deux : des menteurs manipulés, ça fonctionne aussi.

Le procès en appel d’Outreau est une mystification de la réalité subie par les enfants victimes qui a conduit à opposer une idéologie du mensonge aux témoignages des enfants victimes. Or être dans l’idéologie, c’est être dans une doctrine, avec des principes que rien n’étaye. Premier principe : l’enfant est un menteur. Deuxième principe : même s’il dit la vérité, c’est le premier principe qui s’applique.

Nous exerçons toutes les deux depuis un certain temps ; nous entendons souvent les collègues nous dire qu’ils ont peur de se tromper. Mais ils ont plus peur de se tromper à l’égard de l’adulte mis en cause qu’à l’égard de l’enfant victime, ce qui interroge. Et comme le droit pénal est fondé sur la présomption d’innocence, on en arrive trop souvent à une présomption de mensonge de l’enfant. Par contre, l’adulte, lui, apparaît toujours crédible. Je rappellerai seulement qu’on sait que les adultes mentent, même – droit dans les yeux – quand ils sont auditionnés par une commission parlementaire.

Tant que nous douterons d’abord des enfants plutôt que des adultes, nous continuerons à protéger les agresseurs. Les allégations d’enfant dans les contextes d’abus de violences sexuelles incestueuses sont extrêmement rares. Dans la littérature, études internationales comme francophones, on est entre 2 et 6 % des cas. Et tous les cliniciens-chercheurs qui travaillent sur ce sujet obtiennent les mêmes résultats. Donc l’enjeu, me semble-t-il, n’est pas tant la parole de l’enfant que l’écoute de la parole de l’enfant. Un enfant victime d’inceste ne se résume pas à sa parole. Il faut prendre en compte son comportement, son évolution ; tout ce qu’il ne peut pas dire par des mots mais qu’il dit par son comportement.

Il existe deux écueils, qui sont les deux facettes d’un même mécanisme, fondé sur des croyances plutôt que sur un raisonnement. C’est ce qu’on croit, en suivant une forme d’idéologie : soit les enfants ont toujours raison, tout ce qu’ils disent est vrai, absolument et aveuglément, soit a priori l’enfant ment. Ces deux extrêmes mettent en danger l’enfant, parce qu’on ne l’entend pas à hauteur d’enfant, on ne l’entend pas dans sa réalité. Donc l’enjeu n’est pas de savoir s’il faut croire les enfants sans condition mais de s’assurer que, lorsqu’ils parlent, ils sont protégés et entendus.

Cela m’amène à la question des parents protecteurs, centrale pour votre commission. Ils sont malmenés voire violentés par les décisions judiciaires. La stigmatisation que je décrivais entraîne une forme de glissement – l’enfant ment – et une mécanique implacable se met en place, qui se répète. Je vais parler de la mère parce que le parent protecteur est très majoritairement la mère. C’est ce que je constate dans ma pratique psychothérapeutique : j’ai majoritairement des mères et quelques pères – il est important de le dire. D’abord, la mère est disqualifiée : elle est fatiguée ; si l’enfant est jeune, elle a un baby-blues ; elle est « trop fusionnelle, trop proche de son enfant ». Puis, si ça ne marche pas, elle est « déprimée » ou en burn-out parental. Cela conduit à des biais de confirmation : au bout d’un moment, la mère est tellement épuisée que son comportement vient confirmer les accusations dont elle est l’objet. Troisième étape : la mère est accusée d’être mythomane, psychiquement instable, paranoïaque. Là encore, ce raisonnement finit par produire sa confirmation : elle se défend, elle se défend – elle est vraiment paranoïaque.

Ou alors, autre étape, la mère présente un syndrome d’aliénation parentale (SAP). Vous le savez, ce syndrome n’est pas reconnu comme tel. La notion, créée par un pédocriminel notoire, Gardner, est utilisée dans la défense de parents mis en cause, et qui présentent souvent un profil très inquiétant de notre point de vue. De multiples résolutions – Parlement européen, ministère de la justice, Assemblée générale des Nations unies, etc. – tendent à proscrire son usage. Pourtant, il continue à être utilisé. Depuis 2013, faute d’avoir été intégré au DSM, le Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux, on voit apparaître le syndrome de Münchhausen par procuration, qui lui y apparait bien, sauf qu’il est dans ce contexte totalement dévoyé. J’ai fait transmettre à la commission un article que j’ai écrit récemment avec le professeur Hayez sur le sujet, établissant que le syndrome de Münchhausen par procuration est utilisé quand les professionnels ne veulent pas voir les violences incestueuses. Petite subtilité, au cas où cela ne suffise pas : on invoquera le conflit parental. Or ce dernier terme est employé avec des confusions constantes, qui conduisent entre autres à invisibiliser les violences intrafamiliales : le conflit, ce n’est pas les violences.

Ce sont toujours les mêmes étapes. Ce processus se retrouve systématiquement, comme un scénario pré-écrit, un piège mortifère, qui se poursuit par des représailles sur la mère, par des représailles dans les soins – nous ne sommes pas autorisés à prendre en charge ces enfants-là. De plus, les professionnels qui, comme le docteur Izard, moi-même et d’autres collègues, essaient de prendre en charge les enfants concernés sont invalidés. Cela se traduit par le placement de l’enfant en foyer ou en famille d’accueil, ou chez le parent auteur. Il est important d’éviter les clivages. Il y a des professionnels remarquablement protecteurs, des magistrats éminemment attentifs, mais il y en a d’autres qui ne veulent pas voir l’inceste.

Qu’est-ce qui explique cette dérive ? Il existe de multiples hypothèses ; j’en avancerai deux.

Pour un parent protecteur déjà, croire son enfant, voir son enfant, protéger son enfant, c’est traumatique. Un enfant qui vous dit : « J’ai sucé le zizi de papa. Il y a des poils, ça pique. Il m’a mis le doigt dans les fesses » ou qui va tout à coup mimer ça, c’est d’une violence indicible.

L’inceste fonctionne grâce au secret, au huis clos. Donc quand l’enfant parle, il essaie de se dégager de cette glu psychique dans laquelle il est, et quand le parent protecteur brise le huis clos en dénonçant ce que l’enfant a dit, en protégeant l’enfant par sa dénonciation, il transgresse le fonctionnement de l’inceste, il transgresse la transgression.

L’une des difficultés, pour le professionnel, réside dans le fait que croire le parent protecteur, c’est admettre qu’il y a de l’inceste. Or quelquefois, par exemple s’agissant des familles aisées, cela heurte sa propre représentation. Il lui faut admettre que la famille n’est pas toujours un lieu protecteur, que des violences absolument innommables et indicibles peuvent être commises par une figure d’autorité. Cette réalité se heurte à la culture familialiste française, en particulier à toutes ces croyances patriarcales qui interdisent de désacraliser la figure paternelle – une sorte de pacte dénégatif.

Ainsi, on peut faire l’hypothèse que les notions d’aliénation parentale, de syndrome de Münchhausen par procuration, de conflit parental et autres constituent une sorte de mécanisme de défense sociétal pour maintenir coûte que coûte la sacralité de la famille. Cela aboutit au déni de l’inceste, avec des réflexions comme : « C’est quand même ton père. » Même quand le droit de visite du père est suspendu, les enfants sont contraints à un droit de visite médiatisé – « C’est quand même ton père. »

La deuxième hypothèse, que le docteur Izard développera davantage, s’inscrit dans la continuité de la première. Il s’agit d’une forme de contamination psychique qui fait fonctionner des professionnels, quels qu’ils soient, selon la même logique que les auteurs d’inceste. J’assure des supervisions : il est impressionnant de voir que, à un moment donné, les membres de l’équipe de l’AEMO (assistance éducative en milieu ouvert), comme certains professionnels qui interviennent dans d’autres dispositifs, fonctionnent comme l’auteur.

Ce n’est pas forcément que les professionnels ne veulent pas savoir, mais, psychiquement, ils n’y ont pas d’accès, il y a quelque chose qui bloque, qui contamine. « J’entends des choses horribles, je vois des comportements épouvantables, ce qui veut dire que cet enfant a été victime de violences sexuelles » : ça, c’est juste impensable. « Cet enfant me fait comprendre que c’est un de ses parents » : c’est doublement impensable. « Et puis, ce parent qui est mis en cause, il est gentil, il est charmant. » Car ils sont très séducteurs, ces pères, ou ces mères. Ils vont très souvent avoir une communication que nous qualifions d’abusive, par leur façon de parler, de présenter, de donner des explications abracadabrantesques. Certains professionnels sont comme contaminés par des auteurs redoutablement persuasifs, manipulateurs, et qui bénéficient, de ce fait, d’une protection implicite.

Pour conclure, il est vraiment important de comprendre que, dans la vie d’un enfant, l’inceste, ça détruit le corps, ça ne se répare pas, ça détruit l’identité. C’est un crime identitaire ; c’est un crime filial. La filiation est au cœur des violences incestueuses – c’est leur spécificité. Dans l’inceste parental, la question de la filiation est absolument présente. Et les parents dépositaires, qui essaient d’être protecteurs, se trouvent face à un constat : ils ne sont pas protégés. Le parent n’est pas protégé ; l’enfant n’est pas protégé. On est dans une logique systémique ; tant que les mécanismes à l’œuvre ne seront pas transformés, on ne pourra pas faire évoluer ces situations. Or cela nécessite de sortir du déni. On parle de l’inceste ; on ne le nomme pas. Sortir du déni implique de reconnaître que la famille n’est pas toujours un espace protecteur. Cela nécessite que notre société accepte de faire face à cette réalité : l’inceste répond avant tout à une logique de domination masculine dans la famille et, en particulier, sur le corps de l’enfant. Notons que la notion de domination n’apparaît pas dans la définition du code pénal.

L’inceste, c’est avant tout cet abus sur le corps, un abus de pouvoir d’un adulte censé protéger l’enfant. Sortir du déni de l’inceste nécessite que l’enfant ne soit pas utilisé comme réparation du parent. Or c’est le paradigme français : dans toutes les mesures, visites médiatisées et autres, l’enfant est utilisé pour réparer le parent. Les droits de visite imposés à l’enfant sont, dans ces situations-là, des vrais forçages de lien. Il n’a plus de vie : le samedi, il ne va pas à son foot, pas à ses activités, il a cette visite imposée. Le père mis en cause comme auteur, lui, vient s’il veut. Et lui n’a pas besoin de soins psys avant de venir, tandis que l’enfant est contraint de recevoir tous ces soins. Donc on utilise l’enfant pour réparer le parent. Et ça, il faut absolument que ça change.

Sortir du déni de l’inceste exige aussi de se dégager de l’idéalisation du lien familial et de la coparentalité. Il n’y a pas de coparentalité possible ni pensable dans les situations d’inceste. Il faut comprendre que pour l’enfant qui a déjà tellement souffert, pouvoir se restaurer psychiquement – parce qu’on ne répare jamais les violences incestueuses –, nécessite de se construire hors de ce fameux lien idéalisé – la coparentalité –, avec d’autres ressources.

Mais comment le système judiciaire, le système institutionnel, peuvent-ils entendre ces enfants victimes d’inceste, quand la coparentalité est au centre des dispositifs ? « Coparentalité », c’est le mot à la mode ; il est partout, partout, partout. Mais il n’y a pas de coparentalité dans l’inceste : ce n’est pas possible. Pourtant, c’est la logique des dispositifs de protection de l’enfance. Tant que ces logiques institutionnelles dureront, qui reposent sur l’idéalisation de la coparentalité, on renforcera la dynamique incestueuse. Il faut en avoir conscience dans l’élaboration des mesures.

Si l’on veut réellement protéger les enfants victimes d’inceste, il s’agit de protéger l’enfant avant de protéger la famille. Il faut changer le paradigme. Il ne sert à rien de parler des besoins de l’enfant, de l’intérêt de l’enfant, tant que la famille prime, que la coparentalité prime. Un enfant a besoin de ses parents aimants pour grandir. C’est important pour l’enfant qu’on soutienne des parents en carence éducative qui ont agressé mais qui sont dans une démarche authentique de réflexion sur les actes qu’ils ont commis – c’est quand même rare –, mais l’enfant ne doit pas être l’objet de ce travail. Il faut protéger l’enfant avant de protéger la famille et la coparentalité. C’est indispensable, et on en est très loin.

Tant que notre société fera l’impasse sur la réalité de la domination, de la sacralisation de la domination sur le corps de l’enfant, qui autorise l’inceste ; tant qu’on gardera ce paradigme selon lequel c’est à l’enfant de réparer l’adulte ; tant qu’on idéalisera la coparentalité à tout va, y compris dans l’inceste, le déni de l’inceste persistera, le déni du vécu des enfants victimes persistera, le déni de la place des parents protecteurs persistera.

Le changement de paradigme est possible. Pour cela, l’initiative de votre commission d’enquête est essentielle. Je pense aussi au journaliste Jacques Thomet, qui a largement donné l’alarme sur ce qui se passait, en travaillant sur la situation de mères protectrices mises à mal par des décisions de justice.

Il ne s’agit pas de diaboliser ni de disqualifier les uns et les autres ; je ne suis pas dans cet esprit de clivage ; j’ai tâché de vous montrer que j’essayais de comprendre. Il y a des choses qui permettent de comprendre. Mais on a beau comprendre, la logique même du système français de protection de l’enfance est fondée sur la protection de la famille, non sur celle de l’enfant et ça, c’est absolument épouvantable.

On ne répare pas une enfance qui a été fracassée par l’inceste. On apprend, on essaie – en tout cas, c’est notre travail de thérapeute. Les professionnels, comme les éducateurs, qui interviennent au quotidien auprès des enfants, essaient de leur permettre de survivre à ces violences-là. Mais permettre à l’enfant de survivre à des violences incestueuses, ce n’est pas l’amputer de son parent protecteur. Quand on ampute l’enfant du parent protecteur, quand on dénie les violences qu’il a subies, on renforce d’autres violences et on crée d’autres traumatismes.

Les enfants ne guérissent jamais du silence des adultes et de leur abandon. Un enfant qu’on ne croit pas, un enfant qu’on ne protège pas, c’est un enfant qu’on tue.

Mme Eugénie Izard, pédopsychiatre. Merci de me donner la parole sur les violences sexuelles incestueuses sur les enfants, sujet dont je m’occupe depuis plus de vingt ans. Dans ce domaine, il est vrai, les défaillances institutionnelles ont encore des conséquences graves en matière de protection.

Les éléments que je vais vous présenter sont issus de mon expérience professionnelle, mais aussi des données scientifiques disponibles. Elles mettent en évidence non des dysfonctionnements isolés mais un problème structurel majeur dans le traitement des violences sexuelles incestueuses en France – c’est bien pourquoi cette commission a été créée.

Je centrerai mon propos sur trois points essentiels. Les enfants victimes ne sont ni crus, ni protégés. L’absence de méthodologie et les biais de raisonnement conduisent à des décisions erronées et, de ce fait, empêchent de protéger les enfants. Les médecins sont entravés, pour protéger les enfants, par le fonctionnement de l’Ordre.

Sur le premier point, je rappellerai d’abord quelques chiffres ; sans ambiguïté, ils parlent d’eux-mêmes. Chaque année en France, 160 000 enfants sont victimes de violences sexuelles, 80 % d’entre elles sont incestueuses, mais on compte seulement quelque 1 000 condamnations par an. Nous sommes donc face à un système qui, de fait, maintient l’impunité des agresseurs.

Moins de 5 % des allégations sont fausses, mais 95 % des procédures sont classées sans suite. Si le système fonctionnait correctement, ce devrait être exactement l’inverse.

Seulement 8 % des enfants qui parlent – or il sont peu nombreux – sont crus et protégés. Cela signifie concrètement que la grande majorité des enfants qui parlent ne sont ni entendus ni protégés.

Dans ce contexte, que se passe-t-il ? Les enfants sont remis chez le parent qu’ils ont pourtant désigné comme agresseur ; les parents protecteurs – la mère dans la grande majorité des cas d’inceste, puisque 95 % des auteurs sont des hommes – sont alors poursuivis, disqualifiés, voire privés de leurs droits. C’est ce que nous constatons au quotidien. Nous sommes là face à une inversion complète de la protection des enfants et des culpabilités. Un tel renversement ne peut être qualifié que de pervers.

Pourquoi ces enfants ne sont-ils pas crus ? La question centrale est là. Pourquoi, malgré des chiffres aussi clairs, la parole de l’enfant est-elle si peu prise en compte ? La réponse tient principalement en deux éléments : les influences idéologiques qui visent à protéger les agresseurs, la principale étant le syndrome d’aliénation parentale – Hélène Romano vient de vous en parler – ainsi que les biais de raisonnement et l’absence de méthodologie pour évaluer la parole de l’enfant. De plus, les évaluations sont faites par des professionnels insuffisamment qualifiés dans ces domaines pourtant très spécifiques.

Les biais de raisonnement existent parce que, la plupart du temps, notre pensée fonctionne de manière automatique. Elle n’analyse les situations qu’en fonction des croyances, des stéréotypes et des peurs déjà installés, préprogrammés, dans notre psychisme – et souvent faux. Parmi ces croyances, on l’a vu, il y a le fait que les enfants mentent, que les mères sont manipulatrices. Il y a aussi toutes celles qui nous arrangent, notamment celle qui veut que l’inceste n’existe pas ; elles nous protègent de certaines souffrances. Finalement, cette pensée automatique empêche toute analyse objective ou rationnelle.

De manière quasi incontrôlable, les êtres humains tentent de faire correspondre ce qu’ils ont en face d’eux à leurs croyances et à leurs stéréotypes, bien ancrés dans leur psychisme. Alors qu’ils devraient faire le contraire, s’ils utilisaient une pensée rationnelle. Donc nous interprétons le monde en fonction de nos croyances. Seules certaines personnes, qui ont pu développer une expérience dans un domaine bien précis, avec un feedback expérientiel très important qui leur a permis de réajuster leur analyse intuitive, peuvent prétendre acquérir des compétences dans ces domaines et tenter de voir avec plus d’objectivité la réalité.

Dans la majorité des cas, on ne peut donc accorder le moindre crédit à une analyse qui ne repose pas sur une méthodologie précise. Il faut faire un effort pour procéder à une analyse rationnelle des situations. Or ce n’est possible que si nous utilisons des méthodologies précises. Pourtant, en France, il n’existe aucune méthodologie standardisée pour évaluer la crédibilité de la parole de l’enfant. Les experts, les évaluateurs, travaillent donc sans outils validés, sans formation spécifique, parfois même sans rencontrer réellement l’enfant.

Les études l’ont montré : sans méthodologie, les résultats sont proches de ceux obtenus par le hasard. En d’autres termes, malgré tous les airs sérieux que l’on peut donner à ces évaluations, malgré toutes les procédures relatives à l’inceste, en l’absence d’une méthodologie validée pour évaluer la parole de l’enfant, c’est un peu comme si l’on jouait au chifoumi sur la tête des enfants victimes d’inceste afin de décider s’ils doivent être protégés ou non – malheureusement, ce chifoumi les fait perdre 92 fois sur 100. Or les experts et les évaluateurs qui n’utilisent pas de méthode d’évaluation, qui souvent insuffisamment formés à l’écoute et aux soins des mineurs victimes, ne peuvent pas non plus garantir l’acquisition d’une compétence par l’expérience. Les biais naturels de ces analyses sont donc évidents.

Pourtant, il existe depuis plusieurs années un outil valide : le SVA (Statement Validity Analysis). Grâce à une méthodologie simple, il permet d’analyser la crédibilité de la déclaration d’un mineur préalablement recueillie par la police ou la gendarmerie selon un protocole respectueux et non suggestif, nommé Nichd (National Institute of Child Health and Human Development), lors d’auditions filmées. Cette méthode, validée, est utilisée dans de nombreux pays. Elle repose sur une idée simple : le récit d’un événement vécu ne ressemble pas à un récit fabriqué. La validation dépend de dix-neuf critères. Les trois principaux, indispensables, sont la cohérence du récit, la verbalisation spontanée et une quantité suffisante de détails.

Une petite fille de 5 ans avait ainsi détaillé la façon dont son père, tout nu, s’allongeait sur elle pendant un long moment et l’écrasait. Elle donnait de multiples détails que l’on appelle centraux, c’est-à-dire relatifs à l’agression sexuelle. Elle avait même été capable d’ajouter spontanément, à la fin de l’entretien, ce qu’il se passait quand son père partait, en expliquant : « Après, j’ai le ventre tout rouge et après, je descends mon tee-shirt. » Ces éléments pèsent d’autant plus en faveur d’une déclaration crédible et valide qu’ils sont précis et atypiques. Il y a d’autres critères importants, comme le fait de rappeler une conversation par des dialogues, comme cet enfant qui témoignait : « Oh, il m’a crié dessus et il m’a dit : “Arrête de pleurer !” » On ne retrouve pas ces dialogues dans les discours préfabriqués, qui utilisent principalement des formes narratives. Il y a ainsi dix-neuf critères comme les hésitations, les corrections spontanées, les aveux de trous de mémoire, ou encore le fait qu’un enfant exprime des doutes à propos de sa propre déclaration qui, contrairement aux idées reçues, sont des indices de crédibilité. Une fausse déclaration, en effet, cherche plutôt à masquer tous les manques.

Un récit crédible n’est pas parfait, il contient des incohérences et des hésitations. Tout cela peut s’analyser objectivement en s’appuyant sur la méthodologie du SVA, qui a fait ses preuves et constitue un outil fiable et complet. Or, en France, cet outil n’est pas utilisé et la notion même de crédibilité a été proscrite dans les conclusions de la commission parlementaire constituée à l’issue du procès en appel d’Outreau, une commission parlementaire qui a été instrumentalisée, en particulier par un professionnel dont l’idéologie pro-aliénation parentale est bien connue et qui n’était pas compétent dans le domaine de l’évaluation de la déclaration des enfants. Nous avons donc supprimé, en France, alors que de nombreux pays du monde continuaient de l’utiliser, le seul outil valide qui permettait d’évaluer la parole de l’enfant. Cela a été d’un grand bénéfice pour tous les agresseurs. Dans de telles situations, la parole de l’enfant est le seul élément probant à partir duquel nous pouvons tenter d’approcher la réalité des faits et la vérité judiciaire. Rien d’étonnant, dès lors, à ce que l’on aboutisse à 95 % d’affaires classées sans suite pour infraction insuffisamment caractérisée.

Certaines lois sont problématiques, en particulier la loi sur l’autorité parentale conjointe du 4 mars 2002. Du fait de cette autorité parentale conjointe, on ne peut pas suivre l’enfant quand l’un des parents y est opposé. Or, quand un parent maltraite son enfant, il est assez rare qu’il autorise un suivi chez le pédopsychiatre ou chez le psychologue. Il est, en revanche, absolument nécessaire de créer une ordonnance de protection qui permette à l’enfant qui dénonce des maltraitances ou un inceste d’être protégé rapidement.

Enfin, il y a des institutions qui entravent la protection des enfants l’Ordre des médecins en fait partie, et j’en ai fait suffisamment les frais pour en parler. Contrairement à ce que l’on pourrait penser, le problème de l’Ordre des médecins n’est pas le secret médical. Le problème, c’est l’existence d’une organisation culturelle patriarcale dont les multiples réseaux d’influence empêchent de protéger les enfants. J’ai longuement détaillé ce sujet dans le livre que je viens de publier. Je voudrais détailler ici la façon dont l’Ordre des médecins agit contre la protection des enfants en faisant subir des pressions aux médecins, en les incitant à se taire, en les empêchant d’agir, de protéger les enfants, de les recevoir si les deux parents ne sont pas d’accord et en prononçant des sanctions allant jusqu’à l’interdiction d’exercer la médecine, comme ce fut le cas pour moi, il y a cinq ans jour pour jour, et pour d’autres collègues qui ont voulu signaler des enfants en danger.

Ces sanctions pour des signalements d’enfants en danger ne devraient même pas exister, puisque la loi du 5 novembre 2015 nous dégage de toute responsabilité en cas de signalement fait de bonne foi. Mais l’Ordre bafoue la loi, s’assoit dessus et nous sanctionne quand même pour le contenu de nos signalements en ne tenant pas compte de la loi pénale. Le résultat, c’est que ces sanctions servent d’exemple à l’Ordre pour terroriser et museler tout le reste de la profession des médecins qui, de ce fait, s’auto-censure et ne signale pas.

Ce n’est pas pour rien que, selon une étude parue récemment, seulement 1 % des signalements de violences sexuelles incestueuses provient des médecins – médecins qui, d’ailleurs, ne peuvent même pas suivre ces enfants maltraités. Les enfants ne sont pas protégés. Les médecins sont contraints de se taire ou d’en dire le moins possible et de ne surtout pas mettre en cause les parents, en particulier les pères. Nous sommes face à un phénomène qui est décrit comme une silenciation des médecins par l’Ordre des médecins, une institution pourtant chargée de protéger les plus faibles et les plus vulnérables.

En parallèle, l’Ordre des médecins organise tout un système d’impunité pour protéger des médecins agresseurs et des experts tendancieux, pourtant dénoncés par de multiples patients pour avoir protégé les pères incestueux, que l’Ordre refuse de sanctionner et de poursuivre. Je connais plusieurs situations de ce genre. Pourtant, l’Ordre est informé de faits alarmants : enfants non vus ou très brièvement, entretiens suggestifs, absence d’analyse rigoureuse ou absence de compétence du professionnel, pression sur les enfants, non-prise en compte de la parole de l’enfant, qui n’est même pas évalué. Ils rendent ainsi des rapports biaisés et tendancieux. Ces expertises défaillantes et ces experts tendancieux créent une dérive dangereuse pour les enfants en orientant la décision judiciaire de manière dramatique. Les enfants finissent placés soit chez le père incestueux, soit en foyer. C’est ce que nous constatons dans de multiples dossiers problématiques où les enfants n’ont pas été protégés. C’est aussi ce qu’a dénoncé le rapport de la Cour des comptes de 2019 et le pré-rapport de l’Inspection générale des finances, qui vient de soulever un véritable scandale autour du fonctionnement de l’Ordre des médecins. Quand un enfant parle, il doit être protégé et les médecins doivent pouvoir agir.

Nous formulons plusieurs propositions de réforme afin de restaurer la capacité d’action des professionnels de santé. Il est nécessaire de garantir une immunité disciplinaire effective pour les médecins qui signalent de bonne foi, conformément à la loi du 5 novembre 2015. Il est important de rendre irrecevables les plaintes ordinales visant des signalements effectués dans l’intérêt de l’enfant. Il est important aussi de supprimer l’article d’interdiction d’immixtion dans les affaires de famille au nom duquel nous sommes en permanence sanctionnés. Il est important de rendre obligatoire le signalement pour les médecins. Il faut permettre la transmission directe d’informations au magistrat compétent, que ce soit le juge des enfants, le juge aux affaires familiales ou le juge d’instruction, et à tout professionnel mandaté pour évaluer ces situations afin d’éviter les ruptures d’information entre les professionnels et de permettre une meilleure protection des enfants. Il faut aussi autoriser, à la demande du praticien, l’anonymat du professionnel. Enfin, il faut adapter l’exercice de l’autorité parentale en cas de suspicion de maltraitance de telle manière que les médecins ou les autres professionnels engagés dans le soin puissent assurer un suivi médical et psychothérapeutique sans que le parent mis en cause puisse s’y opposer.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie pour ces propos introductifs lourds de conséquences ainsi que pour votre analyse et votre expertise. Nous avons besoin d’entendre cette parole pour mieux cerner le fonctionnement des adultes chargés de traiter ce sujet si délicat.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Merci, mesdames, pour vos exposés qui nous éclairent. Je vous ai fait parvenir un questionnaire qui appelle une réponse écrite et je souhaiterais vous poser ici quelques questions plus précises.

Selon vous, comment doit-on appréhender la parole de l’enfant pour qu’elle soit réellement prise en compte ?

Deuxième question, qui a été posée hier au juge Édouard Durand : quelles sont les références et les critères à satisfaire pour répondre aux demandes d’expertise ?

Enfin, en tant que spécialistes, pouvez-vous nous orienter sur cette question fondamentale qui implique l’ensemble des acteurs : comment protéger l’enfant de l’inceste parental malgré le déni, d’autant plus que l’enfant est censé être protégé par ses parents ?

Mme la présidente Maud Petit. Si j’ai bien compris, il s’agit d’empêcher que l’acte incestueux survienne dans la famille en amont de tout traitement judiciaire.

Mme Hélène Romano. C’est une question à laquelle il est difficile de répondre de façon simple. Comment empêcher l’inceste ? L’inceste est structurel dans les sociétés ; il n’arrive pas par hasard. Si l’on pouvait déjà rappeler au quotidien, dans l’éducation des enfants qui deviendront des parents, qu’on respecte le corps de l’autre, qu’on respecte l’intimité et que le corps de l’autre n’appartient pas à qui que ce soit, cela permettrait peut-être de limiter un certain type de passage à l’acte incestueux sur le corps des enfants.

Prévenir l’inceste nécessite aussi de savoir que c’est une réalité structurelle dans tous les milieux et qu’il n’existe pas uniquement sur les plateaux télé. Le père incestueux – et plus rarement la mère incestueuse –, ce n’est pas l’homme patibulaire et effrayant, c’est M. Tout-le-monde qui exerce sur le corps de l’enfant une domination. La logique du parent incestueux, c’est que le corps de l’enfant lui appartient. Il y a une violence coercitive sur le corps de l’enfant. L’enfant est réduit à un objet de jouissance. Quand un parent est mis en cause – dans les rares cas d’inceste où il est mis en cause –, les psychothérapeutes qui les prennent en charge savent à quel point c’est compliqué : il n’y a pas de médicament qui fasse en sorte que cette personnalité, ce mode de fonctionnement s’arrête. Ce n’est pas une maladie.

Mais, avant d’en arriver là, il faudrait déjà que l’on reconnaisse socialement que l’inceste existe. Sinon, comment voulez-vous qu’il cesse ? Il y a un véritable déni autour des parents protecteurs. Comme je vous l’ai dit, dans les très rares cas – 8 % – où le parent protège son enfant, il n’est ni cru ni entendu. J’ai parlé de la to-do list qu’ont certains avocats et que l’on voit dans les procédures. Je vois exactement la même chose dans les travaux de recherche. Toutes ces notions et ces concepts servent à protéger les pédocriminels, à protéger les pères incestueux. Tant que des magistrats, tant que des professionnels de la protection de l’enfance parleront d’aliénation parentale, de mère trop fusionnelle et de troubles induits, comment voulez-vous que l’on pense que l’inceste existe et que l’on protège les enfants ? Tout cela participe à renforcer les dynamiques incestueuses. Ce que je vais dire n’est pas de la langue de bois – mais ce n’est pas non plus ce qui me caractérise : les textes qui existent actuellement en protection de l’enfance facilitent et favorisent les passages à l’acte incestueux plus qu’ils ne protègent l’enfant, de même que l’idéologie sacralisant la coparentalité dans les cas d’inceste.

Si nous voulons que cela cesse, il faut commencer par ne pas mettre en place des dispositifs qui facilitent ces agirs-là. Cela nécessite de former les professionnels. Un enfant victime d’inceste parle extrêmement rarement – 8 % des cas –, et il est protégé extrêmement rarement. Il faut donc entendre l’enfant – pas seulement sa parole, mais aussi son comportement. Je m’occupe beaucoup de bébés abusés pour lesquels il y a un véritable souci car les protocoles utilisés pour évaluer la crédibilité de l’enfant, comme le Nichd et le SVA, reposent sur la parole. Comment évaluer l’enfant quand il ne parle pas ? J’ai beaucoup de petits patients dont l’audition a duré deux minutes, alors qu’on peut évaluer des choses dans leur comportement – je le sais, je suis experte. On a trop souvent des experts qui sont désignés alors qu’ils n’ont jamais eu la moindre pratique psychothérapeutique auprès d’enfants. Ils ne connaissent rien aux troubles évocateurs non spécifiques de l’enfant. Quand on leur demande d’évaluer des enfants victimes, ils vont voir l’enfant trois à cinq minutes et rendre une expertise de quatre lignes. Le magistrat devrait considérer cette expertise comme irrecevable. Il faut solliciter des professionnels qui savent ce que c’est et qui peuvent repérer l’inceste.

Un problème qui conduit à ne pas protéger l’enfant, c’est ce déni sociétal de ce qu’est l’inceste, et l’inversion de la culpabilité. Je donnerai un exemple, qui est le mien. J’ai été victime d’un couple pédocriminel qui était protégé par la paroisse de Créteil. De mes 5 à mes 9 ans, j’ai été violée très régulièrement par ce couple auquel mes parents m’avaient confiée. Mon enfance a été un désastre absolu, dans un environnement qui n’était pas du tout protecteur psychiquement. Par la suite, comme beaucoup d’enfants victimes, je me suis mise avec un homme pervers, particulièrement pervers – les violences ont été qualifiées d’actes de barbarie par les experts. Nous avons eu deux enfants. J’ai été sortie de mon domicile par les forces de l’ordre avec ma petite fille de 6 mois et mon petit garçon de 3 ans. J’ai tout perdu. Je me suis retrouvée hébergée par mes parents, dans un contexte qui n’était pas simple. Mes enfants ont subi des violences de toutes sortes. Il a fallu cinquante et un signalements de professionnels pour que mes enfants soient enfin protégés. Il a fallu dix ans de procédure et de violences judiciaires, avec des décisions hallucinantes – il y a des magistrats qui ont protégé, d’autres qui ont sacrifié mes enfants – et 400 000 euros de frais d’avocat. Ce n’est pas une partie de plaisir, il faut bien le comprendre. En tant que parent protecteur, on n’a plus de vie, plus de santé, plus de quotidien ; au plan financier, on est ruiné. Le lien filial avec les enfants est attaqué, la mère est traitée de tous les noms.

Je donnerai un exemple d’inversion de la culpabilité. Régulièrement, mes enfants revenaient avec des traces de violences. J’allais à l’hôpital – je n’allais plus au commissariat parce qu’un OPJ (officier de police judiciaire) m’avait dit : « Madame Romano, ça ne sert plus à rien de venir. On a des consignes du parquet pour ne plus prendre vos plaintes. » OK. Moi, c’était les soins, que les soins. Un vendredi soir, mon fils, qui était en CE2, est « massacré » par le père à la sortie de l’école parce qu’il ne veut pas rentrer dans la voiture avec sa petite sœur.

Mme la présidente Maud Petit. Quand vous dites « massacré », ce sont des coups ?

Mme Hélène Romano. Oui, des violences physiques. Il a reçu des coups tellement violents que la directrice de l’école, qui fait un signalement au procureur, dit qu’il est « massacré ». Les parents qui sont là interviennent aussi en appelant le 119 : il y aura quatre signalements au 119 auprès du parquet. Ce soir-là, je ne le sais pas, je suis en déplacement professionnel. Je récupère mes enfants le dimanche, une fois de plus avec des traces épouvantables. On termine aux urgences.

Le lundi, appel à 15 heures de la brigade des mineurs de Créteil, qui me dit : « Vous êtes convoquée à 17 heures. » Quand j’arrive à 17 heures, on me dit que je suis mise en garde à vue. On ne me dit pas pourquoi au début. Les règles de la procédure n’ont pas été respectées. Je vais être mise intégralement nue par deux policières qui, dans une vie antérieure, ont dû être kapos sous les nazis, avec des humiliations et une violence indescriptibles. Je fais la photo, les empreintes, tout le bazar… Et, au retour de la salle de garde à vue, les deux officiers de police judiciaire finissent par me dire : « Madame, vous êtes en garde à vue pour dénonciation de délit imaginaire. Vous avez poussé votre fils à être insupportable et, s’il a été frappé par son père, c’est votre faute. » Le père ne sera jamais auditionné. Mon fils a eu un trauma crânien. Un de plus.

Les violences policières existent aussi pour les mères protectrices. Moi, ce sont des violences sexuelles – j’ai mis dix ans à mettre ce mot de « violences sexuelles ». J’ai saisi la Commission nationale de déontologie de la sécurité et l’IGPN (Inspection générale de la police nationale) : les deux rapports ont parlé de violences policières et de détournement de procédure. C’est quand même très grave. J’ai porté plainte ; ma plainte a été classée. J’ai saisi le ministère pour le remboursement de mes 6 000 euros de frais d’avocat : ils n’ont pas été pris en charge, puisque la plainte était classée. Le système, il est là.

Autre exemple, et j’en aurai fini, mais il est important d’en donner car, quand on entend ça, on se dit : « Les mères, elles sont un peu cinglées. » Ça arrange tout le monde mais, dans la réalité, on vit des choses de fou ! Ma petite fille de 18 mois présente un trauma crânien. Le médecin légiste dira : « Embarrure : c’est un enfant qui a été projeté. » Le père va dire : « Elle était au zoo ; le doudou, la glace… Elle est tombée la tête la première, c’est pour ça qu’elle a une embarrure. » Cela ne tient pas, mais la plainte est classée malgré un constat médico-légal. Je ne vais pas présenter ma fille le temps de la procédure. Il faut que les mères protectrices qui ne présentent pas l’enfant le temps de la procédure ne soient pas condamnées. Au commissariat, on nous dit : « – Hein, vous ne déposez pas plainte ? – Bah non, des plaintes, j’en ai déposé ; on me traite de procédurière, j’arrête d’en déposer. – Madame, si vous ne déposez pas plainte, vous êtes complice. – Mais je fais quoi ? – Bah, vous déposez plainte. – Et mes enfants ? – Ne les présentez pas. – Vous me faites un petit mot ? – Y’a pas de petit mot, madame. » Et après, on est poursuivi. J’ai été condamnée au tribunal correctionnel pour trois non-présentations d’enfant pendant la procédure. Quand je passe enfin au tribunal correctionnel, le père est suspendu de ses droits de visite. Il n’a pas été condamné – il a bénéficié, encore une fois, du soutien des réseaux d’influence dont on parle. Mais quand moi je passe devant le tribunal, alors que ses droits de visite sont suspendus pour violences, je suis quand même condamnée. Comment est-ce possible ?

Je donne cet exemple parce que c’est le mien et que je sais de quoi je parle. Mais, dans ma patientèle, dans celle du docteur Izard et au total, il y a des centaines de mamans – ou de pères, mais plus fréquemment de mères – qui vivent le même cauchemar. Entendre son enfant révélé des choses épouvantables est hautement traumatique ; cela peut réactiver des choses. On protège notre enfant. On essaie de faire ce qu’on peut. On est essoré psychiquement, physiquement, financièrement, on perd notre travail, ou on a beaucoup de difficultés au travail parce qu’il faut être disponible pour aller à l’audition, à l’AEMO, etc. Et le système se retourne contre nous. Entendre l’inceste, entendre ces violences faites aux enfants, c’est aussi comprendre que, quand l’un de ces rares parents essaie de protéger son enfant, on n’a pas le droit de le sacrifier.

Mme Eugénie Izard. Vous nous demandez comment protéger l’enfant de l’inceste. Cela renvoie à la manière dont on pense et dont on traite l’inceste dans notre société. La société est prise dans des injonctions paradoxales qui empêchent de penser ces questions-là. La société se structure à partir des lois ; les lois sont là, les interdits sont posés, mais les lois ne sont pas appliquées. En effet 95 % des enfants qui sont victimes d’inceste ne sont pas protégés. Comment la société peut-elle comprendre ce paradoxe et l’intégrer sans devenir schizophrène ? Tant qu’on est dans la non-reconnaissance de ces faits, dans le déni – non pas des chiffres, mais de cette réalité quotidienne et de ce vécu –, on empêche la société de reconnaître l’inceste. On ne peut pas faire avancer la société si on n’applique pas les lois, si on ne reconnaît pas la réalité des faits, si on ne reconnaît pas les enfants victimes. La condamnation des auteurs est une autre question. C’est par la reconnaissance des enfants victimes que la société évoluera. Ce doit être une priorité.

Je sais que mes collègues développeront demain la question des expertises. Il est très important que les experts puissent procéder à partir de méthodologies validées, en particulier du SVA, qui permet, dans un certain nombre de situations, de dire que la déclaration de l’enfant est crédible – je parle bien de crédibilité de la déclaration, pas de crédibilité de l’enfant. Cela permettrait de mettre tout le monde d’accord au lieu de renvoyer parole contre parole, auteur contre victime, enfant contre adulte, dans une configuration où l’enfant est perdant à tous les coups. Il est nécessaire de prendre en compte la parole de l’enfant, mais pas n’importe comment. Une telle méthodologie est nécessaire.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Merci, mesdames, de nous apporter à la fois votre témoignage et votre expertise. Vous avez évoqué beaucoup de choses extrêmement importantes.

J’aimerais revenir sur l’affaire d’Outreau qui, dans la mémoire et dans les médias, a été le lieu d’une inversion de la culpabilité. Ce sont les enfants qui sont devenus les menteurs et les accusateurs alors qu’ils étaient les victimes. Je me demande s’il n’y a pas eu une inversion de la culpabilité non seulement vis-à-vis des agresseurs, mais aussi des professionnels qui ont entouré cette affaire. Est-ce que les enfants ont été correctement entendus – j’entends par là avec méthodologie – et accompagnés par l’ensemble de la chaîne de professionnels qui ont accueilli leur parole, qui l’ont retranscrite et utilisée au cours du procès ? Le procès en appel a révélé ce que l’on a qualifié à l’époque de fiasco judiciaire. Le fait de s’en prendre aux enfants n’était-il pas encore une manière de protéger les adultes, y compris ceux qui auraient dû protéger les enfants ?

Que faut-il retrouver de manière systématique dans l’audition d’un enfant victime ou témoin ? Êtes-vous favorables à un enregistrement audiovisuel systématique ? Quels sont les professionnels qu’il faudrait former aux méthodes que vous avez citées – Nichd, SVA ? Ne faudrait-il pas prendre aussi en charge le psychotrauma des parents protecteurs ?

Mme Hélène Romano. S’agissant de l’affaire Outreau, les parents n’étaient pas du tout protecteurs. Je connais Jean-Luc Viaux et Marie-Christine Gryson-Dejehansart, qui a écrit un ouvrage remarquable sur le sujet, Outreau, la vérité abusée : ce sont des experts remarquables, très expérimentés. Leur travail a été instrumentalisé, c’est tout à fait autre chose. C’était une mystification orchestrée pour empêcher les enfants de parler, si bien que, vingt et un ans plus tard, on continue de penser que les enfants sont des menteurs. Cette affaire a eu des conséquences sur l’accueil de la parole de l’enfant.

Nous l’avons dit toutes deux : il faudrait que les professionnels mandatés pour réaliser l’expertise soient formés. Il n’est pas normal qu’ils n’aient jamais vu un enfant et qu’ils ne connaissent pas la clinique du psychotrauma. Je ne suis plus inscrite sur la liste des experts des tribunaux, mais récemment, une avocate a demandé que je sois réquisitionnée pour une expertise, et la magistrate a refusé au motif que j’étais trop spécialisée. Mais il faut être spécialisé, c’est bien là tout l’enjeu ! On ne se fait pas opérer du cœur par un dermatologue. Il faudrait probablement aussi développer des centres ressources en expertise. Personnellement, je suis très favorable à ce que les expertises que je réalise auprès des enfants soient filmées, ce qui permet de les visionner ultérieurement.

Le docteur Izard l’a dit, tout cela nécessite des professionnels formés, non seulement pour réaliser l’évaluation, mais également dans les foyers, à l’école. En mai, j’interviendrai devant ceux du service de santé scolaire de la mairie de Paris, dans le contexte que vous connaissez, pour les former au repérage des troubles des enfants victimes de violences sexuelles. C’est un sujet qui n’est pas abordé dans le cadre de la formation initiale. Or, par principe, tout professionnel travaillant auprès d’enfants, quelle que soit son activité, devrait être formé à repérer les troubles, à parler à un enfant, à mettre des mots sans induire des paroles. Libérer la parole, nommer, former à ces situations : tout cela dépend d’une décision de l’État. Et, à l’autre bout de la chaîne, il faut que les professionnels réalisant les expertises soient spécialisés.

Je l’ai dit, il est indispensable de prendre en charge le psychotrauma des parents ; actuellement, ce n’est pas le cas. Cela nécessiterait peut-être de disposer de centres de référence pour ces situations. Tout cela, vous avez raison, devrait être une priorité. Pour l’instant, ça ne l’est pas.

Mme Eugénie Izard. Je suis également tout à fait favorable à l’enregistrement audiovisuel des expertises. Cela permettrait d’éviter certains écueils, comme les expertises tendancieuses où l’on suggère des réponses à l’enfant – certains ont même rapporté qu’on leur avait crié dessus et demandé d’avouer le contraire de ce qu’ils étaient en train de dire.

Quant à savoir quels professionnels former à la prise en charge des enfants victimes de violences sexuelles, c’est une question intéressante. Je pense que tous ne peuvent pas l’être, car le sujet est très traumatisant – avant que je développe des armes pour supporter cela, mes premières années ont été très difficiles. Il faut des personnes capables de recevoir cette parole, sans quoi elles s’installent dans le déni pour se protéger de ces souffrances ; des personnes volontaires et suffisamment armées. Il faudrait aussi qu’elles puissent disposer de lieux où parler pour traiter les traumatismes qu’elles-mêmes pourraient développer, parce que ce n’est vraiment pas évident.

Mme Marine Hamelet (RN). Madame Romano, vous avez dit que, aujourd’hui, on protégeait la famille mais pas l’enfant. Pourriez-vous être plus précise ? Cela signifie-t-il qu’il faut extraire l’enfant de sa famille ? Celle-ci n’a-t-elle pas justement un rôle à jouer, dans la mesure où, a priori, tous ses membres ne sont pas maltraitants ? Parfois, les enfants sont placés, mais le système de placement n’est pas parfait et peut conduire à d’autres abus dans les familles d’accueil.

Mme Hélène Romano. J’essayais d’expliquer que, en matière de protection de l’enfant, la priorité est donnée à la coparentalité et à la famille, pas à l’enfant. Ce n’est pas tout à fait la même chose. Le parent protecteur est fondamental pour l’enfant, mais dans la majorité des situations d’inceste, les enfants ne sont pas entendus, pas protégés. Quand ils grandissent, il n’y a plus de famille, parce qu’ils rappellent en permanence les violences sexuelles et la transgression, ce qui n’est pas audible. La famille est fondamentale, mais lorsqu’un crime filial a été commis, il y a peut-être d’autres priorités que ce lien, d’autres ressources. Il faudrait impérativement arrêter de solliciter en priorité le juge des enfants dans le cadre des ordonnances de protection ou de sûreté de l’enfant, car il va placer l’enfant – en foyer ou chez l’auteur des violences. Ce n’est pas du tout la bonne dynamique, mais c’est sa logique de protection. Quand l’enfant dénonce l’inceste, ce n’est pas audible, pas supportable, donc on le fait taire, d’une certaine manière. Il faudrait que le procureur puisse saisir directement le juge aux affaires familiales pour prononcer une garde exclusive au bénéfice du parent protecteur, ne serait-ce que le temps de l’enquête.

Il ne s’agit pas d’invalider la famille : je dis simplement que les mesures actuelles sont pensées pour les familles avant tout, avant l’enfant. Et je pense que ce devrait être l’inverse : l’enfant en premier, la famille après. Les visites médiatisées, le forçage des liens sont des exemples caricaturaux, mais on voit bien que le droit de visite du père ou de la mère prime. Le droit de l’enfant, tout le monde s’assoit dessus : les enfants sont contraints d’aller à ces visites, avec tout ce que cela implique de troubles post-traumatiques et de réactivation permanente. Il s’agit donc de prioriser l’enfant. Il y a tout un travail à faire sur la famille en général, et des professionnels s’y emploient remarquablement, mais aussi pour renforcer le parent protecteur. Lorsqu’on place l’enfant qui a parlé, qui a dénoncé, que le parent protecteur a essayé de protéger, ça l’anéantit. Les enfants sont sacrifiés, c’est un véritable génocide qui est organisé par le système actuel. Il faut arrêter le désastre, donc prioriser l’enfant victime et, inévitablement, le parent protecteur.

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Je vous remercie pour vos témoignages, notamment sur l’Ordre des médecins. J’espère – mais je suis confiant – que nous saurons nous en saisir pour formuler des recommandations sans complaisance dans notre rapport. Permettez-moi de vous lire quelques extraits du serment d’Hippocrate : « Au moment d’être admis à exercer la médecine, je promets et je jure d’être fidèle aux lois de l’honneur et de la probité. Mon premier souci sera de rétablir, de préserver ou de promouvoir la santé dans tous ses éléments, physiques et mentaux, individuels et sociaux. […] J’interviendrai pour protéger [les personnes] si elles sont affaiblies, vulnérables ou menacées dans leur intégrité ou leur dignité. […] Reçu à l’intérieur des maisons, je respecterai les secrets des foyers. » Non : il est des secrets que l’on dévoile. Même si le début du texte est très important, il comporte aussi des archaïsmes à dépasser. Il faut que l’on y travaille.

Madame Romano, vous avez décrit deux types de réaction immédiate : le stress dépassé et le stress adapté. Le premier est-il systématique ou est-il possible de l’éviter en mettant en place certaines mesures ? Par ailleurs, que pensez-vous de l’imprescriptibilité des crimes et délits sexuels sur les mineurs ?

Mme Émilie Bonnivard (DR). La parole est finalement le seul élément de preuve dans les affaires d’inceste. Si j’ai bien compris, le SVA est une méthode objectivable qui permettrait d’ériger le témoignage de l’enfant au rang de preuve. Cela serait révolutionnaire, puisque, à l’heure actuelle, on est toujours dans l’impasse du parole contre parole. Pourquoi cette méthode n’est-elle pas utilisée aujourd’hui ? Est-ce à cause de l’affaire d’Outreau ou parce qu’elle ne fait pas l’unanimité chez les professionnels ? Quel est l’avis de la communauté judiciaire et médicale sur cette méthode, qui permettrait d’apporter un élément tangible pour juger, à condition que tous les professionnels y soient sinon formés, du moins sensibilisés ? Je m’interroge aussi sur le risque inverse : quid de l’enfant qui n’aurait pas réussi le test ?

Mme Eugénie Izard. Le SVA peut effectivement permettre de faire de la parole de l’enfant une preuve. C’est une méthode très utilisée en Suisse, où j’y ai été formée. Lors de ma formation, une magistrate nous avait communiqué les résultats d’une étude qu’elle avait menée sur le sujet. Depuis que la méthode a commencé à être utilisée fréquemment, une très large part des magistrats s’appuient sur ses résultats, s’ils sont positifs, pour juger l’auteur des faits – je crois que c’est de l’ordre de 70 %, il faudrait vérifier les chiffres. Le SVA est une expertise qui dure entre trois et six heures, sans l’enfant : elle est fondée uniquement sur l’enregistrement de l’audition des enfants par la police faite selon le protocole Nichd. Elle est composée de dix-neuf critères : dès lors que sept sont positifs, la déclaration est jugée valide. En deçà, on ne peut pas conclure : si l’enfant est trop petit ou trop traumatisé pour parler, ce n’est alors pas suffisamment informatif. Cela ne signifie pas que sa déclaration est fausse, ce n’est pas le but de cette méthode. Mais si on arrive à évaluer correctement la parole des enfants lorsqu’ils parlent, c’est déjà énorme. Ça peut vraiment être un outil très intéressant et probant pour les magistrats.

Mme Hélène Romano. Le SVA ne reste qu’un outil, et on ne peut pas réduire un enfant à un outil. Pour l’enfant préverbal – une population avec laquelle je travaille beaucoup –, par exemple, il ne fonctionne pas.

Le message que nous voulons transmettre, c’est qu’il faut des protocoles d’évaluation pour repérer les troubles psychotraumatiques de l’enfant avant qu’il ait parlé, au moment où il parle, et après. Il y a des enfants qui s’effondrent totalement, d’autres sont en hyperadaptation quand ils sont renvoyés chez le parent auteur des violences, car ils savent qu’il ne sert plus à rien de manifester quoi que ce soit. Cela nécessite une grande finesse clinique de l’évaluation, en particulier pour les tout-petits. Il faut également des protocoles d’entretien et d’expertise. Tous les professionnels intervenant dans la prise en charge psychothérapeutique doivent évidemment être formés, mais il faut aussi former au repérage des troubles tous les professionnels travaillant auprès des enfants – c’était le sens de mes propos –, notamment les personnels de l’éducation nationale et les travailleurs sociaux.

Un mot de l’imprescriptibilité : l’inceste est un crime qui détruit, une bombe à fragmentation dans la vie de l’enfant, pour reprendre une expression que j’ai publiée il y a plus de vingt ans, et reprise par d’autres depuis. Le traumatisme peut ressurgir à tout moment. Il ne se répare pas, il faut vivre avec. On fait ce qu’on peut, mais parfois, c’est compliqué. L’inceste d’un enfant est un crime filial, identitaire : c’est un crime contre l’humanité. Vous avez ma réponse en ce qui concerne l’imprescriptibilité.

Mme Eugénie Izard. Concernant le stress dépassé, la plupart des enfants qui révèlent des violences familiales ou des incestes sont déjà souvent, si ce n’est quasiment toujours, en état de stress post-traumatique. Mais quand ils ne sont pas crus par les institutions, ce stress atteint des niveaux inimaginables. J’ai vu des enfants commencer à avoir des hallucinations. Quand ils commencent à comprendre qu’ils ne vont pas être protégés, qu’ils vont être renvoyés chez le parent qu’ils ont dénoncé, on atteint des niveaux de stress totalement dépassés, et très, très inquiétants.

Mme la présidente Maud Petit. C’est important pour nous de l’entendre, car nous avons besoin de nous rendre compte de l’ampleur du traumatisme chez l’enfant et chez le parent protecteur – la plupart du temps, c’est la mère –, afin, notamment, qu’on ne reste pas sur les qualificatifs de femme hystérique ou folle.

Mme Hélène Romano. Il faut avoir bien conscience que, avant de voir l’expert, l’enfant parle en moyenne une vingtaine de fois – à la maîtresse, à la directrice, à la psychologue de l’école, parfois au psychothérapeute, à un premier enquêteur, puis à un deuxième dans le cadre du Nichd, à l’infirmière d’accueil puis au médecin de l’Uaped (unité d’accueil pédiatrique des enfants en danger), au magistrat, à l’éducateur chargé de l’AEMO (assistance éducative en milieu ouvert), à celui chargé de la MJIE (mesure judiciaire d’investigation éducative). Chaque fois, ils doivent réexpliquer, répéter, et cela réactive le trauma. Or ils y sont contraints, malgré les auditions filmées, qui ont justement été instaurées pour éviter cela – il faudrait d’ailleurs les évaluer, avec tous les enfants qui sont filmés en train d’être agressés, mais c’est un autre sujet. C’est comme si on appuyait en permanence sur la plaie d’un brûlé : il est impossible, ou du moins extrêmement compliqué, de cicatriser. Certains enfants décompensent complètement, d’autres développent des troubles d’hyperadaptation. Ce que nous essayons de vous dire, c’est que le système, quand il ne protège pas les enfants, aggrave dramatiquement leurs troubles. C’est une surviolence.

Mme Perrine Goulet (Dem). J’ai cru comprendre que les modalités de l’ordonnance de protection provisoire que nous proposons de créer dans un texte adopté par l’Assemblée vous conviennent ; j’appelle le Sénat à les reprendre.

Vous avez parlé d’une tolérance sociétale à l’inceste et appelé à former les plus jeunes. C’est tout l’objet des enseignements à la vie affective, relationnelle et sexuelle dispensés dès la maternelle. Mais comment agir dès maintenant, sans attendre que la génération que l’on forme aujourd’hui devienne adulte ? Et pourquoi une telle tolérance sociétale à l’inceste ? Peut-être est-ce aussi de ce côté qu’il faut chercher pour mieux lutter.

Madame Romano, vous avez mené des travaux sur l’inceste entre frère et sœur et sur la parentalité des femmes qui ont été victimes d’inceste. Pouvez-vous nous en dire deux mots ? Même si ces mécanismes ne sont pas directement au centre de nos travaux, je pense qu’il est important que la commission connaisse les effets à long terme de l’inceste sur la future parentalité des enfants victimes et sur les dynamiques familiales, notamment entre frère et sœur. J’ai du mal à imaginer qu’un frère agresse sa sœur sans avoir lui-même été agressé, peut-être par son parent, à un moment ou un autre.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Merci pour la puissance et l’authenticité de vos témoignages, qui disent tout le combat à mener contre cette reproduction inéluctable. En novembre, j’ai déposé une proposition de loi visant à créer un crime spécifique d’inceste, car aujourd’hui, dans le code pénal, ce n’est qu’une circonstance aggravante d’un viol ou d’une agression sexuelle. Comme vous, j’ai l’intime conviction que l’inceste est un crime contre l’humanité. Mais en relisant la définition que j’en ai donnée – j’ai repris les éléments de violence, contrainte, menace et surprise – à l’aune des auditions, singulièrement la vôtre et celle du juge Durand, je réalise que je suis passée à côté du sujet. L’inceste a toutes les chances de survenir dans un environnement extrêmement coercitif, dans une relation de domination. En touchant à la filiation, il touche à l’identité. Avez-vous déjà réfléchi à ce que pourrait être une définition juridique de l’inceste ?

Mme Hélène Romano. L’inceste est structurel, Dorothée Dussy l’explique très bien dans ses différents ouvrages, notamment dans Le Berceau des dominations : anthropologie de l’inceste. C’est ce qui, à un moment donné, va structurer la société : le dénoncer vient mettre à mal ce qui participe à ses conditions d’existence mêmes. Il faut donc réfléchir à ses nombreux fondements. Nous pourrons aborder ce sujet dans nos contributions écrites.

Madame Goulet, je souscris à vos propos : au-delà de l’inceste parental, il est important de s’intéresser aux autres situations de violences sexuelles au sein des familles. Précisons d’emblée que, fort heureusement, tous les enfants victimes d’inceste ne sont pas des agresseurs sexuels au sein des fratries et ne deviennent pas des parents agresseurs. Les pères et mères incestueux présentent des profils psychopathologiques extrêmement variables – nous n’en avons pas parlé, mais, là encore, nous pourrons le faire dans notre contribution.

Prêter attention à l’enfant, le croire, le protéger : voilà ce qui participe à éviter que cet enfant, en grandissant, développe des pulsions suicidaires. Même si on ne croit pas l’enfant ou qu’on a du mal à le croire, il faut qu’il se sente protégé.

Mme la présidente Maud Petit. Mais comment peut-on protéger un enfant si on ne le croit pas ?

Mme Hélène Romano. Ce devrait être possible, même si cela semble paradoxal.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Cela veut dire que, si on a un doute, on protège, car le doute profite à la petite victime.

Mme Hélène Romano. Exactement. Il y a un enjeu important d’évolution des représentations et des textes. Il ne s’agit pas d’être dans la croyance idéologique, mais davantage dans la compréhension : comprendre l’enfant, ce n’est pas le croire. Les tout-petits ne sont pas toujours très clairs – « papa, bobo, zézette » –, mais même si ce n’est pas clair, même si on ne comprend pas, on protège. La nuance peut paraître ténue mais, pour moi, elle fait toute la protection de l’enfant.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Je vous remercie, mesdames, d’avoir mis en lumière ce qui paraît impensable et qui, pourtant, existe. Il fallait que ces exemples soient donnés. La coparentalité est souhaitable, sauf lorsque l’un des parents a exercé des violences sur l’enfant – je vous remercie d’avoir appuyé sur ce tabou.

Lorsque j’étais avocate, je briefais mes clientes à toujours plaider la préservation du lien. L’une d’elles avait été menacée de mort avec une hache devant ses enfants de 3 ans qui s’étaient cachés derrière le canapé. Au juge qui lui demandait si, une fois que son conjoint irait mieux, il pourrait revoir les enfants, elle avait fort bien répondu, sur mon conseil : « Bien sûr ! Moi, je ne veux pas du tout rompre ce lien de coparentalité. » Merci, madame Romano, d’avoir raconté votre propre expérience. Elle permettra à ceux qui nous écoutent de réaliser le nombre hallucinant de classements sans suite.

Pensez-vous que la double expertise, la plainte en ligne – que je réclame depuis le début de mon mandat – et la suppression des aménagements de peine ou du sursis en cas de violences sexuelles seraient utiles ? Serait-il primordial de supprimer le délit de non-représentation d’enfant en cas de suspicion de violences ou de maltraitance ?

Mme Hélène Romano. Être expertisé est extrêmement éprouvant, tant psychiquement que physiquement ; c’est très compliqué. Je ne suis donc pas favorable à la double expertise. Mais si la première est réalisée par une personne qui connaît le sujet, nous éviterons déjà un certain nombre d’erreurs dans la prise en charge de l’enfant. Celle-ci doit être adaptée : on ne fait pas l’expertise d’un enfant de 3 ans à l’heure de la sieste ou du déjeuner.

Je suis en revanche très favorable à l’enregistrement, ainsi qu’à l’instauration d’un collège d’experts, qui analyserait le travail de l’expert. Penser à plusieurs est important, car ces situations indicibles contaminent aussi les professionnels. Il ne faut pas rester seul. Il me paraît indispensable que l’expertise de l’enfant soit réalisée correctement, par un professionnel formé, qui sait ce qu’est un enfant abusé, puis analysée par un collège d’experts, éventuellement en utilisant le SVA ou d’autres méthodologies.

Quant à la loi, il y a effectivement beaucoup à revoir.

Mme Eugénie Izard. Certaines situations sont traitées à peu près correctement. Mais pour les situations les plus complexes ou qui restent problématiques – lorsque l’enfant n’a pas été cru, qu’il continue de se plaindre –, il faudrait un collège d’experts pour essayer d’y voir plus clair et, surtout, de protéger ces enfants qui, de fait, ne le sont toujours pas. C’est ce que nous avions proposé, il y a quelques années, avec le docteur Maurice Berger. J’ai plein de patients dont les enfants, victimes de violences, d’agressions sexuelles, ne sont pas protégés : ils sont placés en foyer, ou renvoyés chez leur parent agresseur. Un collège permettrait peut-être d’y voir plus clair.

Mme la présidente Maud Petit. Merci infiniment pour vos témoignages et vos propos. Même si je ne doute pas que vous y travaillerez très rapidement, il faudrait, idéalement, que vos contributions écrites nous parviennent avant le 22 mai. Peut-être, à cette occasion, pourrez-vous nous en dire plus sur l’évolution des relations entre les enfants et leur parent non-protecteur, ainsi qu’avec le parent qui aurait voulu protéger et qui en a été empêché ? Je pense en particulier à ces mères, trop nombreuses, qui finissent par ne plus voir leur enfant lorsque celui-ci est remis au parent agresseur.

La séance s’achève à vingt heures.

Membres présents ou ex cusés

Présents. – Mme Ségolène Amiot, M. Christian Baptiste, M. Arnaud Bonnet, Mme Émilie Bonnivard, Mme Perrine Goulet, Mme Marine Hamelet, Mme Florence Herouin-Léautey, Mme Catherine Ibled, Mme Marietta Karamanli, Mme Sandrine Lalanne, Mme Julie Ozenne, Mme Maud Petit, Mme Lisette Pollet, Mme Béatrice Roullaud