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La séance est ouverte à dix-neuf heures trente.

Mme la présidente Maud Petit. Nous recevons maintenant les représentants des procureurs généraux et des procureurs de la République, qui jouent un rôle primordial dans l’orientation des affaires d’inceste et de non-représentation d’enfant qui nous occupent.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Frédéric Chevallier et M. Christophe Barret prêtent successivement serment.)

M. Frédéric Chevallier, président de la Conférence nationale des procureurs de la République (CNPR). Merci d’avoir invité les procureurs généraux et les procureurs de la République à venir s’exprimer sur ce qui est pour nous un sujet d’importance, dans tous les sens du terme. Avec les membres du conseil d’administration de la CNPR, soit vingt procureurs en tout, nous avons réfléchi aux questions que vous nous avez fait parvenir, et avons collecté les réflexions de nos collègues dans le cadre des conférences régionales. Bref c’est un sujet qui nous tient à cœur.

S’agissant des procureurs de la République, je propose de partir d’une question qui n’a pas forcément reçu beaucoup de réponses : pourquoi y a-t-il des classements sans suite.

Mme la présidente Maud Petit. Pourquoi il y en a, et pourquoi en tel nombre.

M. Frédéric Chevallier. Le procureur, étymologiquement, est celui qui prend soin, qui protège à la place de l’autre. Avec mes camarades procureurs de la République, nous exerçons au quotidien notre mission constitutionnelle de gardiens de la liberté individuelle, qui s’applique avant tout aux personnes vulnérables – nos anciens et nos plus jeunes. Les violences faites aux enfants sont donc une préoccupation quotidienne. Le garde des sceaux, M. Gérald Darmanin, nous a écrit deux fois : la double circulaire de politique générale est très courte, donc très simple à lire et à comprendre, avec deux fois les mêmes objectifs de politique pénale : s’intéresser nécessairement, obligatoirement, systématiquement aux violences de toute sorte, en particulier faites aux femmes et aux mineurs, à l’intérieur et au-delà de la famille.

Le sujet de votre commission est donc porté aussi par le garde des sceaux, mais même sans cela, il serait un sujet auquel nous sommes confrontés chaque jour dans nos parquets. La journée d’un procureur de la République s’ouvre et se clôt sur la visite du centre névralgique du parquet, la cellule du traitement en temps réel, c’est-à-dire la permanence pénale, où il se renseigne sur l’état des gardes à vue pour connaître le programme de la journée ou du lendemain. Dans mon parquet, sur les quinze à vingt gardes à vue quotidiennes, une grande partie concernent des cas de violences, en particulier intrafamiliales, à l’égard de femmes ou de mineurs : c’est donc une réalité quotidienne.

Notre mission, définie par le code de procédure pénale, est de conduire l’action de la police judiciaire, à charge et à décharge. L’idée, lorsque nous sommes saisis de faits pénalement qualifiables, est que nous puissions parvenir à une vérité judiciaire. L’impartialité caractérise notre action depuis 2013 : nous sommes une partie poursuivante impartiale. C’est un peu un oxymore, mais c’est très simple à concilier. Lorsque je suis saisi des faits, mon rôle est d’essayer de comprendre ce qui a pu se passer et à qui imputer la responsabilité pénale de l’acte. Au terme d’une enquête impartiale, mon but est de traduire devant une juridiction – d’instruction d’abord, de jugement ensuite – les personnes dont j’ai acquis la conviction qu’elles doivent répondre des faits qui leur sont reprochés. En matière criminelle, c’est le juge d’instruction qui exerce alors la poursuite, par le biais d’une ordonnance de mise en accusation.

L’action d’un parquet répond au principe d’opportunité des poursuites. Cela ne veut pas dire que j’ai un blanc-seing pour classer tout ce qui me tombe sous la main : simplement, en tant que procureur, j’ai la capacité et le devoir de mener des investigations et d’apporter une réponse pénale adaptée aux faits qui ont été commis.

Le classement sans suite n’est donc pas un dysfonctionnement. C’est une décision prise par le procureur de la République de ne pas donner suite à l’action publique pénale soit pour une question de droit, soit en l’absence de charges suffisantes. Ce n’est donc pas un désaveu, mais une façon normale de mettre un terme à des investigations qui n’ont pas permis de poursuivre une personne devant une juridiction de jugement.

La difficulté, c’est que, contrairement à ce qui se passe sur les réseaux sociaux, la justice judiciaire en France ne repose pas sur une simple dénonciation. Porter à ma connaissance des faits délictuels ou criminels est une étape nécessaire, mais non suffisante : cela me permet de saisir les enquêteurs – policiers ou gendarmes – pour essayer de comprendre ce qui a pu se passer, mais pas forcément de saisir un juge. La justice, telle qu’on l’entend, suppose en effet que les principes directeurs de la procédure pénale s’imposent à tous les acteurs, avec la garantie d’une égalité des armes, d’une contradiction et d’un échange sur la valeur des preuves qu’on essaie d’apporter devant une juridiction.

Ce travail quotidien, nous l’accomplissons avec d’autant plus d’engagement qu’il s’agit de protéger notamment des mineurs – mais pas seulement. Nous sommes tous convaincus que c’est une mission essentielle. Nous en avons d’autres, bien sûr : le garde des sceaux signale dans sa circulaire de politique pénale le narcotrafic et les atteintes à la République et à ses élus. Les violences faites aux femmes et aux mineurs sont toutefois, dans le quotidien des parquets, des réalités qui requièrent énormément de temps, d’attention et d’énergie.

M. Christophe Barret, président de la Conférence nationale des procureurs généraux (CNPG). Au nom de la Conférence nationale des procureurs généraux, je suis très honoré d’être entendu par votre commission d’enquête et de partager avec vous notre approche.

J’adhère à tout ce qui vient d’être dit par Frédéric Chevallier sur l’importance des faits sur lesquels vous enquêtez, qui sont, pour les plus graves d’entre eux, des crimes, et sur le fait qu’ils touchent les plus vulnérables, les plus innocents au sens premier du terme – les enfants. L’innocent ne voit pas le mal, mais le subit hélas quelquefois.

La Conférence nationale des procureurs généraux regroupe l’ensemble des trente-six procureurs généraux, c’est-à-dire des chefs du ministère public au niveau des cours d’appel. Nos missions sont multiples. Sans ordre de priorité, nous représentons le ministère public en cour d’appel, qui est le second degré de juridiction ; nous animons, coordonnons et contrôlons l’action des procureurs de la République ; nous précisons pour notre ressort les orientations générales de la politique pénale – je suis pour ma part procureur général près la cour d’appel de Grenoble, qui englobe les départements de l’Isère, de la Drôme et des Hautes-Alpes, soit environ 2 millions d’habitants. Le procureur de la République, formellement, est d’ailleurs avocat général auprès d’un procureur général chargé des fonctions de procureur de la République – à Grenoble ou Valence par exemple pour mon ressort. Enfin, nous nous occupons de la gestion des moyens judiciaires. Suivant le principe de séparation des pouvoirs, les moyens budgétaires de la justice sont en effet gérés de manière dyarchique par les chefs de cour – par le premier président de la cour d’appel et le procureur général, donc, et au niveau des tribunaux judiciaires par le président et le procureur de la République.

Frédéric Chevallier le disait : quand on entre dans la magistrature – et ce sont des professions difficiles d’accès –, ce n’est pas par hasard, mais parce qu’on veut s’engager. On veut agir contre l’injustice et être dans le concret – un engagement qui a des points communs avec celui d’un parlementaire. Nous sommes d’ailleurs l’une des rares professions au contact direct du justiciable, c’est-à-dire des victimes et des personnes poursuivies.

Nous ne prêtons qu’une seule fois le serment de magistrat, pour toute notre carrière, quelles que soient les fonctions exercées ensuite. Avant d’être au parquet, j’étais au siège ; et, pour prendre un exemple éminent, le procureur général près la Cour de cassation a été successivement président d’un tribunal, procureur de la République, premier président d’une cour d’appel et procureur général. Lorsque nous changeons de fonction, on ne nous greffe pas un autre cerveau : c’est toujours le même magistrat et la même approche, qui répond à deux caractéristiques indissociables : l’indépendance et l’impartialité.

L’indépendance découle de la séparation des pouvoirs. L’impartialité, c’est ne pas prendre parti – ce qui ne veut pas dire ne pas prendre position. Au contraire, on attend d’un magistrat qu’il décide, qu’il prenne position, mais en expliquant quelle est la motivation de sa décision. L’impartialité va donc de pair avec le contradictoire, heureusement : tout ce que nous faisons est soumis à une possibilité de contestation, de discussion loyale – c’est-à-dire absolue – et de voie de recours. Je suis d’ailleurs le premier ravi lorsque ce contradictoire est exercé.

Le plus facile, pour un procureur de la République, n’est pas du tout de classer sans suite, mais de poursuivre – car cela, on ne pourra jamais vous le reprocher. Le plus difficile est de prendre la décision de classer sans suite – car il faut la motiver en prenant en compte l’ensemble des intérêts. Le ministère public sait très bien ce qu’est un procureur ; dans le langage commun, pourtant, c’est presque une insulte – je l’entendais encore il y a quelques heures : « Mais vous n’êtes pas procureur ! » Or, non seulement j’en suis fier, mais j’en suis heureux. La loi le dit : le procureur ne représente aucun intérêt, ni individuel, ni même collectif. Il représente la société, c’est-à-dire l’intérêt de tous – donc de personne. Selon la loi, votre loi, nous sommes chargés de l’application de la loi. Nous en sommes les défenseurs, et la première fonction de la loi pénale, c’est de protéger. Si elle prévoit des sanctions, c’est pour protéger.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Le but de cette commission d’enquête, dont la création a été décidée à l’unanimité dans l’hémicycle, est d’aboutir à une protection optimale de l’enfant. Nous enquêtons sur les angles morts éventuels de la loi, ainsi que sur les dysfonctionnements et les problèmes de coordination entre les différents acteurs qui peuvent survenir dans le traitement judiciaire de l’inceste parental.

Vos réponses à notre questionnaire pourront nous être adressées d’ici le 22 mai. Dans l’immédiat, nous aimerions savoir si vous avez connaissance de poursuites en cours à l’encontre de parents protecteurs dénonçant un inceste parental à l’égard de leur enfant. Ce sont souvent des mères qui se retrouvent dans cette situation, puisque l’inceste parental est commis dans 96 % des cas par des hommes. Lorsqu’un inceste est signalé, cela entraîne souvent une séparation ; mais en attendant que les preuves soient avancées, le père obtient la garde partielle de l’enfant. Pour protéger ce dernier, les mères peuvent décider de ne pas respecter la garde, ce qui entraîne souvent une condamnation rapide, voire un départ en cavale.

Il y a là, manifestement, un problème de coordination entre le juge pénal, le juge des affaires familiales et le juge des enfants. Certains policiers de la brigade de protection des mineurs conseillent même aux parents protecteurs de ne pas présenter leur enfant à la garde du père ! Ils n’en ont pas le droit, puisque ce dernier est présumé innocent tant qu’un jugement n’a pas été rendu ; mais, parce qu’ils sont au fait de l’instruction et connaissent le contexte, ils donnent ce conseil. Or, lorsque la mère ne respecte pas la garde, elle peut être arrêtée dans les deux heures et mise en garde à vue.

Dans le cas de telles poursuites à l’encontre d’un parent protecteur, des peines, fermes ou avec sursis, ont-elles souvent été prononcées, et si oui, pour quelles raisons ?

Mme la présidente Maud Petit. Nous aimerions en effet vous entendre sur le sujet de la non-représentation d’enfant et sur celui des poursuites engagées contre le parent dit protecteur – par exemple lorsque ce dernier est poursuivi pour diffamation, ou que l’expertise oriente vers un « syndrome d’aliénation parentale » (SAP). Dans ce type de situation, le parent qui venait relayer la parole de l’enfant et alerter sur un possible inceste se retrouve en difficulté face à la justice.

M. Christophe Barret. Il faut bien comprendre, tout d’abord, comment fonctionne la justice, en particulier la justice pénale. À l’inverse de beaucoup d’activités, toute la procédure pénale est conçue pour éviter l’erreur judiciaire : c’est à cela que servent les voies de recours. L’erreur judiciaire est possible : ainsi, quand on fait appel, on rejuge complètement une affaire. C’est également le sens des principes du contradictoire, de la présomption d’innocence, et du principe selon lequel le doute doit profiter à la personne poursuivie. La mission judiciaire fondamentale est en effet de rendre une décision avec le moins de risques possible d’erreur judiciaire. C’est pour cela que tout ce que nous faisons est soumis à la discussion contradictoire et au regard de chacun.

Il y a quelques points communs entre la justice civile et la justice pénale. En matière civile, on retrouve bien sûr l’indépendance et l’impartialité des magistrats – et ce, qu’ils soient du siège ou du parquet. On retrouve également le principe du contradictoire : toutes les preuves apportées par l’un sont discutées par l’autre, en temps utile. Ce qui arrive dans les séries américaines, où l’on vous apporte à la dernière minute la preuve qui va changer le cours de l’affaire, est absolument impossible dans la procédure française : le ministère public et les autres parties doivent être mis en mesure de discuter la qualité et le fondement d’une preuve.

La justice pénale et la justice civile diffèrent cependant sur un point : en matière civile, il y a une égalité de positionnement entre les parties – celle qui demande l’action et celle qui lui répond. Le ministère public peut intervenir, mais la plupart du temps, ce n’est pas le cas.

S’agissant de la non-représentation d’enfant, dans ma pratique, le parquet n’était que très rarement à l’initiative des poursuites – sauf exception. Dans notre système, lorsqu’on classe sans suite, qu’on ne poursuit pas, il y a toujours une voie de recours devant le procureur général. Et si le classement est maintenu, il y a la possibilité de se constituer partie civile.

En matière pénale, il y a deux actions : l’action publique – c’est-à-dire la poursuite de l’infraction, qui conduit à une peine si l’on est déclaré coupable – et l’action civile – qui consiste, pour la victime de l’infraction, à demander une indemnisation. C’est évidemment un grand progrès qu’on ait séparé les deux : on est passé d’un système de vengeance privée, dans l’Antiquité, à un système d’exercice de l’action publique par une autorité publique – la partie civile conservant bien sûr l’action civile.

Dans les cas de non-représentation d’enfant, le ministère public n’est que rarement à l’initiative des poursuites parce qu’il s’agit d’un domaine extrêmement particulier et intime. Lorsque le juge aux affaires familiales (JAF) fixe un droit de visite et d’hébergement, il arrive que les parents s’arrangent, en modifient les modalités, instaurent une garde alternée qui n’était pas prévue. La plupart du temps, on laisse donc l’initiative d’une poursuite pour non-représentation d’enfant à celui des parents qui s’en plaint.

En effet, le JAF n’a pas forcément été saisi, ou il n’a pas encore statué – ce qui peut prendre des semaines, voire des mois. Le parent qui se plaint a donc la possibilité de se constituer partie civile et de mettre en mouvement l’action publique. Il peut le faire en saisissant un juge d’instruction : cela arrive dans des affaires très compliquées, par exemple lorsque l’enfant a été conduit à l’étranger. Il existe alors des procédures civiles qui permettent de demander aux États signataires de la convention de La Haye de mettre à exécution la décision du juge confiant le droit d’hébergement à l’un des parents. Mais, le plus souvent, il saisit directement le tribunal correctionnel – la non-représentation d’enfant étant en effet un délit.

La décision de poursuivre est donc très rarement à l’initiative du parquet, car il faut pour cela que soit caractérisée une volonté de s’opposer à la décision du JAF. Or, en vertu des principes que j’ai exposés, cette dernière résulte nécessairement d’un débat contradictoire, où chacun a pu apporter ses arguments avant que le juge ne tranche. Si l’on n’est pas satisfait de la décision du juge, on interjette appel auprès d’une des chambres civiles de la cour d’appel. Il y a alors nécessairement, certes dans des délais souvent trop longs, une décision du juge – en première instance, soit le JAF, soit de façon collégiale ; en appel, ce sont nécessairement trois magistrats – qui établit si le droit d’hébergement ou de visite a été respecté ou non.

En plus de trente ans de magistrature, je ne me souviens que de quelques dossiers où l’on a prononcé des peines d’emprisonnement, soit avec sursis, soit exceptionnellement fermes, dans des cas où la volonté du parent était manifestement de ne pas respecter la décision rendue contradictoirement par le JAF. Je n’ai en revanche pas d’exemple d’initiative du parquet à vous donner.

M. Frédéric Chevallier. Un père protecteur ou une mère protectrice, c’est une tautologie : protéger l’enfant, c’est ce qu’on demande à un père ou une mère.

Ce qui nous préoccupe, lorsque nous sommes saisis, notamment par la cellule de recueil des informations préoccupantes (Crip) – principal pourvoyeur de signalements d’enfants en danger –, c’est l’intérêt supérieur de l’enfant. Je ne connais pas le syndrome d’aliénation parentale que vous évoquiez, mais ce que je connais bien en revanche, c’est l’instrumentalisation qui peut être faite d’un enfant par des parents qui se déchirent. Mon rôle est de mettre à l’abri l’enfant de cette espèce de victimisation secondaire, et j’y veille quotidiennement.

La question n’est donc pas de savoir si je poursuis l’un ou l’autre des parents, mais comment je protège l’enfant, avant toute autre chose. Nous avons pour cela des outils à notre disposition, notamment l’ordonnance de placement provisoire (OPP). On veut en réinventer d’autres, comme l’ordonnance de sûreté de l’enfant, mais nous disposons déjà de cet outil que nous maîtrisons. Son usage doit être très réfléchi, car il peut être dévastateur. Il est curieux d’ailleurs que le droit français donne au procureur de la République – qui n’est pourtant pas une autorité judiciaire indépendante dans le droit de l’Union européenne – la capacité d’extraire un enfant d’un milieu, pour le protéger, sur la base d’une notion civile – celle de danger. L’article 375 du code civil indique en effet que, lorsque la santé ou la sécurité d’un enfant sont menacées ou que ses conditions de vie les compromettent, on peut prendre cette décision, qui normalement devrait relever d’un juge du siège selon le droit de l’Union européenne. En France, on confie la décision de cette protection d’urgence au procureur de la République.

Je suis donc comptable de l’utilisation de cet outil et je dois m’en servir avec pour objectif ultime de défendre l’intérêt supérieur de l’enfant, en le mettant à l’abri de tout, notamment de l’instrumentalisation dont il pourrait être victime.

Mme la présidente Maud Petit. Vous mettez donc cet enfant à l’abri de l’instrumentalisation ; mais le mettez-vous à l’abri des actes d’inceste ?

M. Frédéric Chevallier. Si je place l’enfant, par définition, c’est que je l’enlève de son milieu naturel – le milieu familial, où se commettent les infractions. Le placement de l’enfant permet donc de le retirer du lieu où il est en danger.

Mme la présidente Maud Petit. Nous avons l’impression que vous dites que l’enfant est en danger chez le parent qui instrumentalise ; mais peut-être est-il en danger chez le parent qui est agresseur ?

M. Frédéric Chevallier. L’enfant est en danger auprès du parent dont il se plaint – que ce soit le père, la mère, l’oncle, le grand-père ou la grand-mère.

Mme la présidente Maud Petit. Est-ce que l’enfant s’est plaint du parent qui l’instrumentaliserait ?

M. Frédéric Chevallier. Non.

Mme la présidente Maud Petit. Et pourtant, il est retiré de chez ce parent.

M. Frédéric Chevallier. C’est d’abord parce que l’enfant est victime d’un parent qu’on le protège en le retirant du milieu où il est en danger. Ensuite, les familles réagissent comme elles le veulent : il y a des mères qui ne croient pas leur enfant et qui restent avec leur mari, d’autres qui croient l’enfant et se séparent du père.

La loi impose aux magistrats de favoriser un placement auprès de la famille en capacité d’exercer la protection de l’enfant. Mais, une fois cette protection réalisée, il faut éviter toute instrumentalisation de l’enfant.

La loi concernant la non-représentation d’enfant a d’ailleurs évolué : depuis le décret du 23 novembre 2021, lorsque celui qui doit remettre l’enfant refuse de le faire en avançant une cause légitime, comme l’inceste ou d’autres formes de violence, aucune poursuite n’est engagée pour non-représentation tant que l’enquête n’a pas vérifié la cause invoquée. La mise en œuvre de ce décret se fait quotidiennement, dans les parquets, depuis son adoption.

M. Christophe Barret. C’est d’abord une question de bon sens et de devoir, pour les autorités judiciaires que nous sommes, que de faire primer l’intérêt supérieur de l’enfant. C’est non seulement la loi, mais la Convention internationale des droits de l’enfant qui l’impose, et c’est là notre préoccupation première. Comme l’indiquait Frédéric Chevallier, l’une des richesses de notre dispositif judiciaire est que le ministère public peut intervenir au pénal et au civil – et dans ce dernier cas, notre seul impératif est de protéger les mineurs.

On présente souvent comme antagonistes les principes de l’intérêt de l’enfant – la protection de son intégrité physique, de sa dignité – et de la présomption d’innocence. Or, ce n’est pas le cas : ces principes fondamentaux ne s’effacent pas l’un l’autre, ils s’ajoutent. Notre travail, c’est de permettre au plus important d’entre eux de s’appliquer et aux droits des uns et des autres de s’exercer. Notre impératif, c’est l’intérêt supérieur de l’enfant. C’est pour cela que les OPP sont essentielles. C’est un outil d’urgence.

Le fonctionnement judiciaire est assez comparable à l’organisation d’un hôpital. On y trouve l’équivalent d’un Samu : s’il le faut, on prend un hélicoptère ou une voiture avec un gyrophare à deux tons, on se déplace, on décide au téléphone, dans l’instant. Ainsi certaines OPP peuvent se décider très vite, parce qu’à l’évidence, il faut retirer l’enfant de l’endroit où il se trouve. Il y a également l’équivalent du service des urgences : c’est la permanence qu’évoquait Frédéric Chevallier, où l’on prend un peu plus le temps – on demande aux services d’enquête d’entendre les uns et les autres, de faire une perquisition, de se renseigner, de récupérer la décision du JAF, etc. Et d’autres services permettent de prendre encore davantage de temps.

Notre travail – ce n’est pas facile, mais c’est notre métier – est de prendre des décisions difficiles à prendre parce qu’elles ont des conséquences essentielles. Elles en ont sur le mineur. Elles en ont, même avec la présomption d’innocence, sur la personne qu’on poursuit, car cela peut changer sa vie, même si elle est finalement relaxée. D’autres avant nous ont évoqué l’affaire d’Outreau : ces actions judiciaires peuvent bouleverser des vies, et on ne les décide pas n’importe comment. Nous devons également tenir compte des droits civils – l’autorité parentale, le droit de garder un lien avec son enfant, de l’héberger, de le protéger. Notre travail, c’est de combiner l’ensemble. C’est la raison pour laquelle il est absolument nécessaire que toutes nos actions se fassent sous le sceau du contradictoire et de l’existence de voies de recours.

Lorsqu’on doit prendre une décision d’OPP, dans l’urgence, on saisit aussitôt le juge des enfants – au plus tard huit jours après – qui prendra le temps de mener une investigation éducative. On sait que cet acte a des conséquences énormes sur la vie de l’enfant, de ses parents et de son entourage. Si on le fait, c’est parce qu’on estime qu’il sera mieux dans un foyer que dans son milieu naturel. C’est parfois nécessaire, et c’est une décision qui n’est jamais prise à la légère. Rien n’est figé non plus : cela peut ne durer que vingt-quatre ou quarante-huit heures, le temps qu’on en sache un peu plus sur la situation ou qu’on trouve éventuellement une autre solution.

Mme la présidente Maud Petit. Dans ce second cas, est-il possible que l’enfant soit placé chez le parent dit protecteur, ou dans la famille de ce parent ?

M. Christophe Barret. Le placement n’est pas du tout obligatoire ni automatique, heureusement. Le lieu naturel où doit se trouver un enfant, c’est sa famille – parents, proches, grands-parents. C’est la première chose à laquelle on pense. Lorsqu’on envisage une autre solution, c’est parce qu’il apparaît à ce moment-là qu’on mettrait l’enfant en danger en le laissant où il est.

Ce qui est souvent difficile à faire entendre, c’est que, par hypothèse, nous sommes saisis de situations exceptionnelles. Nous devons gérer ce qui fonctionne le plus mal. Oui, il arrive que des enfants soient déchirés par leurs parents, dans des séparations d’une violence telle qu’elle conduit parfois au pire, y compris à leur égard. Vous avez certainement vu les statistiques sur les homicides dans un cadre familial : les homicides sur conjoint qui s’accompagnent d’homicides sur les enfants n’ont rien d’anecdotique.

Ce ne sont donc pas des situations simplement tendues que nous gérons. Dans ces dernières, les avocats et les JAF jouent un rôle très important ; ce que l’on pourrait souhaiter, c’est que les JAF statuent dans des délais plus courts, ou disposent de procédures d’urgence civiles permettant de gérer le conflit avant qu’il ne prenne une tournure pénale. Mais lorsque nous intervenons, c’est parce que l’intensité de la crise est telle qu’elle met en cause l’intégrité physique et psychologique des enfants, leur existence même. Lorsqu’on est victime d’actes incestueux, c’est toute la vie qui est bouleversée.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Il ressort des échanges que nous avons eus hier avec des policiers et de ma propre visite, la semaine dernière, à la brigade de protection des mineurs au commissariat de Pointe-à-Pitre que, sur la question du placement, il existe une bonne coordination, intelligente, entre les policiers – qui mènent l’enquête sur ordre et connaissent bien la situation de terrain des enfants concernés – et les magistrats, quand il s’agit de décider si l’enfant doit être placé chez un parent plutôt que dans un établissement de l’aide sociale à l’enfance. Préconisez-vous au maximum dans votre pratique ce type de concertation avec les policiers pour les décisions de placement ?

Deuxièmement, il est souvent compliqué de fournir une preuve dans les cas d’inceste. Lorsque l’Office mineurs est chargé d’une affaire de cybercriminalité, c’est en général assez rapide ; mais lorsqu’il s’agit pour la brigade de protection des mineurs de réagir à un soupçon d’inceste, les policiers estiment qu’une garde à vue de quarante-huit heures est un peu courte et qu’elle pourrait être portée à soixante-douze heures au moins, à l’instar de ce qui est prévu pour les grands criminels. Pensez-vous que nous devrions inscrire dans la loi l’augmentation de la durée de la garde à vue au début d’une affaire d’inceste afin que les policiers disposent de plus de temps pour rassembler les preuves, souvent difficiles à établir ?

M. Frédéric Chevallier. Souvent, le placement résulte plutôt d’une information émanant des services sociaux, en particulier en début de week-end : c’est le vendredi à dix-sept heures qu’il faut être vigilant, car c’est souvent là que la permanence reçoit des appels d’urgence, pour des raisons qu’il serait trop long d’exposer. Cette coordination-là est donc indispensable.

La grande nouveauté de notre organisation, ce sont les comités de pilotage de la lutte contre les violences intrafamiliales, mis en œuvre dans les juridictions depuis le 1er janvier 2024. Cette organisation transcende le siège, le parquet, les fonctions civiles et les fonctions pénales. Le procureur et le président d’un tribunal ont normalement chacun un référent lié aux questions de violences, notamment intrafamiliales mais pas seulement. Ces deux référents ont pour mission de coordonner l’action du parquet avec le JAF, avec l’application des peines, avec l’instruction et avec le service des enfants. On a constaté, en effet, que le parquet n’était pas toujours bien au fait de situations bien connues par le juge des enfants ou le service de l’application des peines, et inversement. Désormais, la coordination entre les divers services au courant de la situation familiale est une réalité dans toutes les juridictions de première instance.

Par ailleurs, tous les deux ou trois mois à peu près, l’ensemble des parquets réunit ces comités de pilotage avec les forces de sécurité intérieure – policiers et gendarmes – et le réseau associatif, très important pour la prise en charge et la protection des mineurs. Ces actions de coordination, nécessaires, sont désormais répandues à peu près partout. Elles permettent d’avoir des capacités d’action et de réaction très intéressantes avec les forces de l’ordre, le cas échéant. Nous côtoyons donc très régulièrement les brigades de protection des mineurs et, chez les gendarmes, la maison de protection des familles. La loi que vous avez votée impose cette coordination, que nous mettons en œuvre et qui n’a que des intérêts dans la prise en charge des mineurs.

S’agissant de l’augmentation de la durée de la garde à vue, je n’en vois personnellement pas l’intérêt. La garde à vue a beaucoup évolué depuis l’époque, que j’ai connue, où elle se faisait sans avocat – le législateur a opéré une révolution absolument géniale en modifiant cela. Néanmoins, elle n’est pas le lieu où progresse l’enquête. Elle donne avant tout la capacité de mettre quelqu’un hors d’état de nuire pour un temps limité, et d’en disposer pour le déférer devant un juge d’instruction ou de jugement. C’est devenu un moment technique procédural. Ce n’est pas l’endroit où l’on aura de grandes révélations, puisque tout enquêteur commence par notifier à la personne placée en garde à vue son droit au silence – ce qui est dans la plupart des cas suivi d’effet, et je le comprends : comme l’avocat n’a pas du tout accès aux pièces de la procédure, il n’a pas intérêt à ce que son client dise quoi que ce soit avant d’avoir consulté le dossier.

Certaines gardes à vue peuvent durer très longtemps en raison de la nature des faits reprochés – trafic de stupéfiants, délinquance organisée, terrorisme. En ce qui concerne la protection de l’enfant, je ne suis pas certain que cela soit nécessaire, car ce n’est pas là que les choses se décident, en réalité.

M. Christophe Barret. Vous avez employé, monsieur le rapporteur, le terme de « concertation » avec les enquêteurs ; or cela ne peut pas être une concertation, car la décision doit être assumée par le magistrat ou la juridiction. En revanche, plus les décisions sont difficiles, mieux on doit être informé – un peu comme dans une commission d’enquête. Nous échangeons donc avec tous les services, bien évidemment.

Selon la loi, le procureur de la République dirige l’action des enquêteurs, qui lui rendent compte de ce qu’ils font. Il leur donne des instructions : saisir le téléphone et regarder les images qu’il contient, regarder s’il y a eu des consultations de sites pédopornographiques depuis l’ordinateur. Dans les affaires d’inceste avec un mineur, on essaie toujours d’enclencher aussitôt une mesure d’investigation éducative avec des services spécialisés, qui nous informent sur la manière dont la famille fonctionne. En général, les affaires que vous évoquez comportent aussi une procédure civile qui peut contenir des éléments d’information extrêmement importants, notamment sur le droit de visite et d’hébergement.

Ce sont tous ces éléments que nous essayons de rassembler ; mais quand il y a urgence à protéger l’enfant, la décision doit être prise avant qu’on ait tout en main. Cette décision est nécessairement suivie d’une procédure devant un juge, qui permet à chacun d’échanger ses arguments. L’OPP n’étant pas décidée à la légère, il est rare qu’il en soit donné mainlevée dans les vingt-quatre heures – sauf lorsque la décision a été prise, par exemple, pour laisser le temps aux grands-parents d’arriver de l’autre bout de la France. On prend d’ailleurs une OPP pour couvrir juridiquement la responsabilité de ceux qui gardent l’enfant dans l’intervalle. On sait en effet ce que peut représenter pour un enfant la sortie de son cadre familial pour se rendre dans une institution, aussi bien tenue et précautionneuse soit-elle. Il s’agit d’une rupture majeure dans une vie.

Rien n’est donc figé. C’est une dynamique judiciaire qui fait que, dans les jours qui suivent le placement, une audience a lieu devant un juge – qui aura eu le temps de rassembler des éléments sur l’affaire – et où chacun peut s’exprimer et surtout être assisté.

S’agissant de la garde à vue, je partage tout à fait l’avis de Frédéric Chevallier. Les gardes à vue les plus longues sont exceptionnelles – et l’exception, comme son nom l’indique, doit le rester. Cela arrive dans des domaines de criminalité ou de délinquance très complexes, car fondés sur des réseaux. Dans le cas d’un réseau de terrorisme ou de narcotrafic, notre approche devient très différente : une durée de garde à vue plus longue peut être nécessaire – pas toujours – parce qu’on va devoir, par exemple, perquisitionner chez des personnes qu’on n’a pas encore identifiées. Ce n’est pas du tout le cas quand un père est accusé d’inceste sur son enfant. Vous me direz qu’il peut s’agir d’un réseau pédocriminel, mais nous disposons alors d’outils juridiques adaptés. S’il le faut, on peut d’ailleurs toujours recourir à l’association de malfaiteurs, qui permet de mener les investigations nécessaires.

Tout cela, c’est notre raison d’être. La définition de la police judiciaire, en droit, c’est la recherche des infractions, leur constatation et la recherche de leurs auteurs. La raison d’être de la loi pénale que vous votez, c’est de constater les infractions qui existent et de trouver leurs auteurs.

À ce propos, il serait bon de sortir de la religion de la plainte. Nous vivons fort heureusement dans un pays où il n’y a pas besoin que quelqu’un dépose plainte, ni pour ouvrir une enquête, ni pour exercer des poursuites, sauf dans deux domaines rarissimes : les atteintes à l’honneur et les exportations illégales d’armes. Le procureur de la République peut demander aux policiers et aux gendarmes d’ouvrir une enquête et de commencer leurs investigations en se contentant de dire qu’une infraction est susceptible d’avoir été commise. Il n’a pas besoin d’expliquer comment ou pourquoi il l’a appris. Il faut donc sortir de la religion de la plainte car elle fait peser sur la victime une responsabilité qui n’a pas à être la sienne. En revanche, la victime doit avoir le droit de se constituer partie civile pour déclencher l’action publique si jamais le ministère public ne lance pas d’enquête ou de poursuites.

Je me souviens bien, moi aussi, de la période où l’on a vu arriver les avocats en garde à vue – c’est la loi du 15 juin 2000 – mais j’aimerais témoigner d’autre chose concernant la plainte. Quand une femme fait appel aux policiers ou aux gendarmes en se disant victime de violences mais qu’elle ne souhaite pas déposer plainte, on lui propose alors de faire une main courante, qui apparaît souvent comme une démarche inutile. Or, ce n’est absolument pas le cas : dès qu’un service de police ou de gendarmerie est appelé pour réclamer une intervention, y compris par quelqu’un qui entend des cris chez ses voisins, cela veut dire que la puissance publique a été sollicitée et qu’elle doit intervenir. J’ai d’ailleurs fait partie des procureurs de la République qui ont proposé de regarder toutes les mains courantes dans le détail, afin de déclencher une enquête dans chaque cas de violences intrafamiliales et a fortiori d’inceste.

La victime a ensuite le droit de se constituer partie civile, c’est-à-dire de demander l’indemnisation de son préjudice. Lorsqu’il s’agit d’un mineur, bien sûr qu’il doit être mis en situation d’exercer ses droits, à l’aide d’un administrateur ad hoc si ce rôle n’est pas exercé par l’un des parents, et bien sûr qu’il doit être assisté d’un conseil. On doit s’assurer que le mineur peut exercer ses droits, être présent dans l’instance, en étant bien sûr représenté par un avocat.

Dans notre culture générale commune, on a l’impression qu’il faut déposer plainte pour qu’une procédure soit déclenchée, mais il suffit en réalité de porter l’affaire à notre connaissance. La transmission de l’information est fondamentale, car elle nous permet d’enclencher une action judiciaire. Je pense ici aux professionnels, et aux entourages – car qui est au courant, le plus souvent ? Sans faire de parallèle abusif, on voit dans les dossiers d’homicides conjugaux qu’un certain nombre comportent des alertes dont nous avions connaissance : des procédures existaient. Mais c’est loin d’être la majorité. En revanche, dans presque la totalité des dossiers, quand vous interrogez l’entourage – familial, amical, professionnel, scolaire, médical – vous trouvez quelqu’un pour vous dire qu’il n’est pas surpris par ce qui s’est passé. Il en va de même pour l’inceste.

La Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise) rapporte des chiffres effrayants. Je n’ai pas les chiffres ici, mais vous en disposez. De mémoire, il me semble que 5 % des parents déclenchent une procédure en cas d’inceste – on peut alors se demander pourquoi les 95 % restants ne le font pas, même si les réponses sont complexes. Il me semble aussi que 18 % des professionnels croient la révélation qui leur est faite, et que 8 % d’entre eux conseillent de déposer plainte. Or, si l’on veut lutter contre l’inceste, il faut que l’information nous soit transmise. Si ce n’est pas le cas, rien ne se passe – je ne parle même pas d’un classement sans suite. Certes le procureur peut lancer une procédure sans dire pourquoi, mais il faut bien qu’il ait une information. C’est une question de culture de la prévention, et une question d’action : il faut permettre la transmission de l’information à visée protectrice. Ce n’est pas de la délation, c’est de la protection.

M. Frédéric Chevallier. Puisque vous envisagez de modifier la loi, je vous suggère, si vous le pouvez, de systématiser dans tous les départements un lieu qui fonctionne très bien, notamment pour entendre les enfants dans le cadre de l’investigation : je veux parler des unités d’accueil pédiatriques des enfants en danger (Uaped). La question financière se pose malheureusement, ce qui ne devrait pas être le cas : nous devrions avoir les moyens de nos ambitions pour la protection des mineurs.

Tous les procureurs de la République qui en bénéficient en sont extrêmement satisfaits, et ceux qui n’en ont pas en demandent. Les Uaped devraient être systématiquement disponibles, en liaison avec les agences régionales de santé et le centre hospitalier le plus développé du coin. Elles offrent une unité de temps, de lieu et de prise en charge des mineurs qui fait bien avancer les enquêtes.

M. Christian Baptiste, rapporteur. J’en suis encore plus convaincu depuis ma visite de l’Uaped du centre hospitalier universitaire (CHU) de Pointe-à-Pitre.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Messieurs, je vous avoue qu’à vous écouter, j’ai l’impression de ne pas vivre dans le même monde que vous.

Vous nous dites par exemple qu’il faut sortir de la sacro-sainte plainte ; mais ce que nous a appris l’audition des policiers et des gendarmes, c’est que même quand il y a des plaintes, elles ne sont pas transmises !

Vous nous dites que vous êtes là pour faire respecter la loi au nom des intérêts de notre société ; mais qu’est-ce que cela dit de notre société, quand on sait que 160 000 enfants sont agressés chaque année – soit un toutes les deux minutes – et que 80 à 90 % des dossiers sont classés sans suite ? Qu’est-ce que cela dit aux agresseurs, aux victimes et aux parents qui les accompagnent ?

Je suis profondément en colère, car à vous entendre, tout va bien : on fait bien les choses, les dossiers sont menés, on protège les enfants. Mais ce que nous entendons depuis des semaines, c’est que non, les enfants ne sont pas protégés. Pire que cela : on les remet parfois à la garde exclusive de leurs agresseurs ! Vous comprenez, monsieur le procureur général, à quel point cela puisse nous mettre en colère.

Vous avez parlé tout à l’heure de l’intérêt des perquisitions pour l’investigation ; or il ressort des auditions qu’elles sont extrêmement rares, notamment concernant le matériel informatique. Pourtant, on sait très bien que notre téléphone, ou l’ordinateur, est devenu l’équivalent d’un journal intime et qu’on peut tout savoir d’une vie en l’examinant. C’est pourtant très peu pratiqué.

Je m’interroge également sur la rapidité avec laquelle certaines affaires sont classées sans suite après un dépôt de plainte. Nous avons reçu de nombreux témoignages d’affaires classées extrêmement vite, parfois même sans que le mis en cause ait été entendu. Comment est-ce possible ? Je peux vous donner des dates et des lieux.

Certaines affaires sont classées sans suite en code 21, c’est-à-dire pour « infraction insuffisamment caractérisée ». Mais quand on a dans le dossier des photos de la vulve d’une enfant de 5 ans couverte de bleus, comment peut-on croire que ce n’est pas caractérisé et qu’il n’y a pas quelqu’un à poursuivre, qui que ce soit ? Vous avez souligné que vous étiez aussi le gestionnaire de l’argent public, mais n’y a-t-il pas une volonté de savoir ce qui se passe dans la vie de cette enfant et de trouver qui l’agresse, puisqu’il y a manifestement quelqu’un qui l’agresse ?

Comment peut-on se satisfaire d’un classement sans suite code 21 quand on dispose d’expertises psychologiques menées en Uaped, d’auditions en salle Mélanie ? Vous qui représentez notre société pour faire appliquer nos lois, comment pouvez-vous vous satisfaire de 80 à 90 % de classements sans suite, quand on sait à quel point sont peu nombreuses les personnes qui portent l’affaire devant la police et rares les parents qui protègent effectivement leurs enfants ?

Vous dites qu’on devrait se saisir de ce type d’affaire dès qu’un signalement existe, mais combien de signalements de professionnels ne sont pas pris au sérieux ? Combien y a-t-il de cas où il existe trois, quatre, six signalements de professionnels – à l’école, chez le médecin, au club sportif ? Combien de professionnels se mettent en danger pour signaler un cas d’inceste sans qu’il se passe quoi que ce soit par la suite ?

Je n’ai pas l’impression que nous vivions dans le même monde.

M. Christophe Barret. Madame la députée, bien sûr que nous sommes dans le même monde. Peut-être avez-vous trouvé que j’exprimais un peu vivement nos convictions sur ce que nous faisons. Ce monde qui est le mien et aussi le vôtre, le nôtre en somme, c’est un monde dans lequel nous agissons.

J’entends votre colère ; mais je peux vous dire que dans toutes les juridictions de France et de Navarre, des gens compétents et engagés travaillent à plein régime – des gens qui savent pourquoi ils effectuent ce travail. Par exemple, et nous n’en tirons aucune gloire, cela ne nous dérange pas qu’il soit 20 h 51 : on sait quand on commence une journée, mais pas à quelle heure elle se terminera – et cela nous va très bien. Ce qui est en jeu, c’est la vie, ou certains aspects de la vie de nos concitoyens – qu’ils soient victimes ou poursuivis – et, surtout, la vie d’une société.

Deuxièmement, je ne vous ai pas dit que tout allait très bien. Je vous ai même dit qu’il serait bon de changer radicalement d’approche sur certains points, et j’ai encore d’autres propositions à vous faire – je suppose que c’est aussi ce qu’attend une commission d’enquête. Lorsque j’appelle à sortir de la religion de la plainte, c’est justement parce que je sais que beaucoup de gens estiment que rien n’est possible sans dépôt de plainte. Heureusement, nous sommes dans un pays où il n’y a pas besoin de plainte pour déclencher une enquête et exercer des poursuites, et où la victime, en cas de classement sans suite, peut exercer un recours devant le procureur général puis se constituer partie civile. Lorsque je vous dis que le parquet n’exerce pas de poursuites pour non-représentation d’enfant, ce n’est pas une démission de notre part : c’est parce que dans notre cadre juridique, celui qui considère qu’il est victime peut mettre en mouvement l’action publique. Un classement sans suite n’est donc pas la fin de l’histoire. Cela ne peut pas l’être.

Mme la présidente Maud Petit. À ce sujet, quel délai ont les personnes qui se voient notifier un classement sans suite pour saisir le doyen, et y a-t-il un délai de prescription ?

M. Christophe Barret. Il n’y a pas de délai pour saisir le procureur général, qui répond la plupart du temps très vite. Dans ma cour, cela représente quelques centaines de dossiers – cela peut paraître beaucoup, mais ce n’est en fait pas tant que cela à l’échelle de ce qu’on traite. Lorsque quelqu’un conteste un classement sans suite, on regarde cela très attentivement et il arrive qu’on suggère, voire qu’on demande au procureur de la République de reprendre le dossier – nous avons en effet le pouvoir de donner ce genre d’instruction individuelle dans des affaires individuelles.

Pour la constitution de partie civile, il n’y a pas de délai formel de recevabilité mais le délai d’exercice de mise en mouvement de l’action publique correspond en revanche au délai de la prescription – c’est donc loin d’être immédiat.

Vous évoquez, madame la députée, 90 % de dossiers classés sans suite : mais à partir de quoi ? La direction des affaires criminelles et des grâces indique un taux de classement autour de 40 % – et il faut effectivement s’interroger sur les raisons de ce chiffre. Mais le chiffre noir le plus important en volume, c’est celui des signalements qui ne nous arrivent pas. Si 8 % des professionnels conseillent d’aller voir un service de police ou de gendarmerie ou d’écrire au procureur de la République, cela fait 92 % qui ne le conseillent pas : c’est là un sujet majeur et extrêmement préoccupant.

Quant aux perquisitions, nous les effectuons lorsque c’est nécessaire. Vous avez parfaitement raison : de nos jours, notre téléphone contient une grande partie de notre vie. Quand on suspecte quelqu’un de gestes incestueux, on peut et on doit raisonnablement penser que cela ne se produit pas forcément qu’avec ses enfants : évidemment qu’on va regarder dans son téléphone.

Vous trouverez bien sûr des exemples de dossiers mal traités : il arrive que quelqu’un fasse mal son travail, qu’un procureur de la République doive reprendre un substitut. C’est pour cela que le principe du contradictoire est fondamental. Chacune des parties peut réclamer une investigation. C’est prévu par la loi, qui est fort bien faite : il y a un mouvement permanent de regards croisés avant le moment de la décision.

S’agissant de l’argent public enfin, nous sommes l’un des rares pays du monde, y compris en Europe, qui ne fixe pas de limite à l’emploi des moyens humains, techniques ou budgétaires nécessaires à une enquête. Ce n’est pas le cas pour toutes les affaires bien sûr, mais c’est possible en cas de nécessité. Quand on ouvre une enquête pénale aux Pays-Bas par exemple, pays très respectable et très moderne, on budgète les heures d’enquête et les expertises. En France, il n’y a pas de limite : si c’est nécessaire pour ce que la loi appelle la manifestation de la vérité, on peut dépenser beaucoup d’argent pour craquer le code d’un téléphone dans lequel on suspecte que sont cachées des choses que son propriétaire ne veut pas qu’on voie, puisqu’il refuse de nous donner le code.

Je ne vis donc pas dans un monde idéal – c’est une idée qui ne m’effleure même pas, puisque c’est quand quelque chose ne va pas que nous intervenons. En tant qu’élus qui avez des contacts avec vos électeurs, vous savez que certaines choses vont bien, voire très bien, et que d’autres vont mal, voire très mal. Nous sommes des professionnels, nous prenons le recul suffisant.

M. Frédéric Chevallier. Je ne veux pas y passer des heures, mais cette députée pose une question et s’en va. Moi aussi, j’avais un train mais je reste. L’impression qui est donnée est que nous nous satisfaisons, nous autres procureurs, de classer sans suite quand on a trouvé des traces sur la vulve d’une enfant, qu’on a des photos abominables et que des vies ont été brisées. Je vous avoue que cela m’ennuie un peu.

Mme la présidente Maud Petit. Nous cherchons à comprendre comment de telles situations peuvent se produire.

M. Frédéric Chevallier. Une chose est sûre, c’est que cela ne nous amuse pas, de classer sans suite. Si vous pensez que nous sommes des distributeurs de classements sans suite pour des affaires graves concernant des mineurs, alors ce que nous disons depuis le début de l’audition n’a pas été entendu. Nous vivons bien dans le même monde ; mais une vérité judiciaire ne s’établit pas simplement sur la base de l’émotion, telle que Mme la députée l’a exprimée.

Mme la présidente Maud Petit. Des traces sur la vulve d’une enfant, ce n’est pas de l’émotion !

M. Frédéric Chevallier. Nous sommes d’accord, mais ce n’est pas parce que vous avez des traces sur la vulve d’une enfant que vous avez un auteur que vous pouvez condamner – c’est un peu plus compliqué que cela !

Venez donc passer une demi-journée dans un parquet : vous verrez que nous vivons finalement dans le même monde. Notre seul but, et notre boulot, c’est de ne pas laisser impunis ceux qui se rendent responsables d’actes inadmissibles et de les traduire en justice. Il faudra sans doute améliorer les moyens dont nous disposons pour cela, mais nous y consacrons déjà notre temps et notre énergie. Alors quand on nous demande de rendre des comptes au sujet des 80 % de plaintes classées sans suite, cela m’agace un peu : j’ai l’impression que, ça y est, on a trouvé le coupable, c’est le procureur de la République ! Quand même, toute notre mission est d’œuvrer pour que ces victimes de faits inadmissibles ne demeurent pas sans suites pénales !

Mme Béatrice Roullaud (RN). Messieurs les procureurs, merci d’être présents et de rester aussi tard. Vous devez comprendre les questions que nous nous posons. Mes collègues et moi-même recevons régulièrement des lettres de nos circonscriptions. J’ai sous les yeux l’exemple d’une petite fille qui a souffert de quinze vulvovaginites avec extension de l’inflammation à l’anus. Je comprends bien que cela ne suffit pas à trouver l’auteur, mais il y a bien une blessure !

Tous les jours, on s’entend dire qu’il faut surtout faire très attention à la présomption d’innocence. Je ne le supporte plus. Car enfin, la poursuite, ce n’est pas le jugement ! Bien sûr que la présomption d’innocence est nécessaire dans un État de droit – nous y sommes tous attachés – quand il s’agit de poursuivre quelqu’un ou de lui retirer son autorité parentale. Mais en l’espèce, il s’agit de protéger provisoirement un enfant, comme on le fait pour les femmes. Pourquoi un enfant devrait-il être moins bien protégé qu’une femme victime de violences ? Quand une femme se plaint de coups, elle demande au juge d’évaluer si les éléments qu’elle lui apporte sont probants et justifient des mesures de précaution. C’est tout ce que nous souhaitons pour les enfants.

Monsieur le procureur, vous avez dit une chose très juste : il faut que l’information vous remonte. Mais si déjà les plaintes ne vous parviennent pas, je ne vois pas comment cela pourrait être le cas des mains courantes ! Pouvez-vous nous expliquer de quelle façon vous êtes saisis directement – peut-être est-ce au titre de l’article 40 du code de procédure pénale, dans le cas des députés par exemple ? Et pouvez-vous nous dire comment fonctionne la communication avec la Crip ? Je reste en effet traumatisée par l’histoire du petit Bastien – même si ce n’est pas un cas d’inceste –, qui avait fait l’objet de neuf signalements et de trois informations préoccupantes en Seine-et-Marne, et qui n’avait pas été retiré de chez lui. Le procureur n’a-t-il pas été mis au courant, l’affaire est-elle restée au niveau des services départementaux ? Je le crois et je le crains. En attendant, le petit Bastien a été mis dans une machine à laver et il est mort.

La représentation nationale aimerait comprendre pourquoi on ne cherche pas à extraire de chez lui un enfant de 2 ans qui présente des blessures à la vulve – pas forcément pour le placer, puisqu’on sait que 77 % des juges des enfants y ont en effet renoncé au moins une fois dans leur carrière, faute de centres ou de familles d’accueil.

Il faut que l’information vous remonte, nous sommes d’accord – je réfléchis justement à une proposition de loi permettant de saisir directement un procureur ou un juge.

Enfin, j’ai relevé une phrase dans votre propos, selon laquelle le doute bénéficie à la personne poursuivie. En droit, le doute bénéficie au plus faible. Dans le droit du travail, il bénéficie au salarié. Ici, il bénéficie à la personne entravée dans sa liberté. Mais est-il bien logique, lorsqu’un mineur, un bébé est concerné, que le doute bénéficie à la personne poursuivie et non à l’enfant ?

M. Christophe Barret. Madame la députée, sur ce sujet, nous ne parlons pas de la même chose.

Les mesures de protection relèvent de l’article 375 du code civil. Dans le cadre du droit civil, si l’on a le moindre doute, on protège l’enfant. La question ne se pose pas. Il existe d’ailleurs divers degrés de protection avant le placement en centre d’accueil, comme une présence régulière ou la visite des services sociaux ou d’éducateurs – chaque cas est particulier.

Mais cela n’est pas exclusif du plan pénal. J’en profite pour revenir sur la notion, souvent très mal comprise, de la présomption d’innocence. C’est une notion juridique, qui intervient en matière pénale – je ne parle pas du domaine de la protection.

L’ordonnance de placement provisoire, en revanche, est une mesure civile – la plupart des OPP sont d’ailleurs rendues dans des affaires où il n’y a pas de dossier pénal. En effet, le danger qui menace un enfant, par exemple ses conditions d’éducation, ne correspond pas nécessairement à une infraction pénale – hors inceste, bien sûr.

L’innocence, disais-je, est une notion juridique : la loi dit qu’on ne peut condamner quelqu’un que si l’on a démontré sa culpabilité à l’aide d’une preuve – qui est aussi une notion juridique. Il n’y a pas, par exemple, de preuve scientifique : il y a des éléments scientifiques de preuve. Quand on soupçonne un inceste, et si les faits viennent de se produire, on examine les vêtements de l’enfant. Y trouver l’ADN du père, qui touche les vêtements, c’est normal ; y trouver son sperme, c’est évidemment plus qu’anormal. Il s’agit là d’un élément scientifique de preuve ; mais la preuve elle-même est une notion juridique. La présomption d’innocence signifie qu’il revient à la partie poursuivante – c’est-à-dire au ministère public – de rapporter des preuves suffisantes de la culpabilité. C’est dans ce cadre pénal que le doute doit bénéficier à la personne poursuivie. Tout cela, c’est la loi qui le dit.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Pardon, monsieur le procureur, mais pendant l’enquête, il ne s’agit pas de prouver la culpabilité mais d’enquêter ! C’est au moment du jugement qu’on s’emploie à ne pas mettre en prison un innocent ; mais si vous considérez que vous avez besoin de la preuve pour mener une enquête, alors évidemment, que ces enfants retournent se faire violer tranquillement par leur père ou par leur mère !

M. Christophe Barret. L’enquête sert à réunir des éléments de preuve, à charge et à décharge. On ne se dit pas qu’on ne va rien faire au nom de la présomption d’innocence ! On défère, on saisit un juge d’instruction, le cas échéant on requiert le placement de la personne en détention provisoire. Tout cela sert à établir la vérité.

Vous dites que les plaintes ne remontent pas ; mais si c’était le cas, ce serait gravissime ! Ce n’est pas le cas. Je vais faire le test devant vous, car je ne connais pas la réponse : monsieur le procureur de la République, combien de plaintes et de procès-verbaux recevez-vous par an ?

M. Frédéric Chevallier. Nous en avons reçu un peu plus de 30 000 l’an dernier.

M. Christophe Barret. Bien sûr, que cela remonte.

Enfin, vous avez partagé avec nous les messages que vous recevez, et je vous en remercie. Mais nous ne nous contentons pas d’un message. Lorsque nous en recevons un, nous déclenchons une enquête tous azimuts : policiers et gendarmes ; perquisitions si c’est nécessaire ; analyse des téléphones perquisitions si c’est nécessaire ; saisine des services sociaux perquisitions si c’est nécessaire ; interrogation de la protection maternelle et infantile pour savoir si elle est intervenue dans la famille ; s’il le faut, saisine du dossier médical de l’enfant.

Oui, il arrive que les enfants aient des bleus, mais ce ne sont pas forcément des enfants battus – cela peut être le résultat d’une maladie hématologique. Notre travail est de rassembler tous les éléments, sans nous contenter d’un seul son de cloche, d’une seule approche. C’est pourquoi il est fondamental que toutes nos actions soient soumises à la possibilité de l’exercice de voies de recours, et que chacun soit assisté par un professionnel du droit qui peut dire – car cela peut arriver, bien sûr – « là, l’enquête est mal faite, elle est incomplète, elle est orientée » et demander de nouvelles investigations. C’est ce qui se passe au quotidien.

L’essence même de la procédure pénale est d’éviter l’erreur judiciaire, autant au bénéfice des victimes que des personnes poursuivies et de la société. Par exemple, c’est rarissime, mais il arrive que des gens s’accusent de faits qu’ils n’ont pas commis. Là encore, la loi est bien faite : elle prévoit que l’aveu, comme tout autre mode de preuve, est soumis à la libre appréciation du juge. Lorsque j’étais juge d’instruction, j’ai traité une affaire dans laquelle une dame s’accusait d’un meurtre qu’elle n’avait pas commis. Heureusement, parce qu’on instruit comme on enquête, c’est-à-dire à charge et à décharge, on a réussi à se douter de quelque chose et à démontrer que ce n’était pas elle. Cela ne veut pas dire que nous vivons dans un monde idéal, mais que nous sommes dans un pays où nous mobilisons tous les moyens que nous avons pour essayer d’apporter les réponses les plus justes, les plus exactes possible. Simplement, ces moyens, nous pourrions en avoir plus.

Mme la présidente Maud Petit. C’est notre souhait que les choses fonctionnent ainsi, mais nous avons malheureusement été mis au courant de situations très concrètes qui témoignent, sinon d’un dysfonctionnement du système, tout du moins de loupés.

On nous a transmis plusieurs exemples dans lesquels des professionnels signalants – pédopsychiatres, psychologues, médecins, infirmières scolaires, enseignants, directeurs d’école – n’ont pas été auditionnés. Pourquoi leur audition n’est-elle pas systématique ? En voici quelques exemples : la cour d’appel de Montpellier a classé sans suite, le 5 juin 2024, une plainte pour inceste insuffisamment caractérisée, sans jamais avoir auditionné la pédopsychiatre qui suivait l’enfant depuis février 2024, ni mis en relation la plainte avec un signalement effectué le 8 février 2024 par le CHU – un signalement du rectorat à la rentrée 2024 n’a pas davantage donné lieu à une réouverture du dossier. Le tribunal judiciaire de Bourges a classé sans suite une plainte sans avoir auditionné un seul des professionnels à l’origine des signalements – une enseignante, des psychologues et un médecin – et en relativisant leurs alertes, au motif qu’ils étaient du même corps de profession que la mère. Le tribunal judiciaire de Périgueux n’a pris en compte ni trois signalements de professionnels, ni les inquiétudes explicitement formulées par les gendarmes dans leur rapport – la plainte au nom de l’enfant n’a même pas donné lieu à l’ouverture d’un dossier au tribunal.

J’ai encore beaucoup d’autres exemples du même genre. Nous ne disons pas que c’est systémique, que la justice fait mal son travail, juste qu’il y a manifestement des loupés. Comment faire en sorte que ces situations-là n’arrivent pas ? Il y a aussi, à certains endroits, des personnes mises en cause qui ne sont pas auditionnées sans qu’on comprenne pourquoi. C’est sur cela que nous vous interrogeons : pas sur le fonctionnement souhaité de la justice, mais sur ces loupés, à certains endroits du territoire, qui ne devraient pas se produire.

M. Frédéric Chevallier. La procédure pénale est ainsi faite que, normalement, les informations doivent nous remonter. Dans ma circonscription, j’ai deux députés qui, sur la base de l’article 40, m’écrivent dès qu’ils ont connaissance de faits qui peuvent être qualifiables pénalement, notamment les atteintes aux élus.

Il peut bien sûr y avoir des insuffisances de la part d’un magistrat du parquet ou d’un officier de police judiciaire : nous ne vivons pas dans un monde fabuleux où tout serait parfait. Mais ce que dit M. le procureur général depuis deux heures, c’est que la procédure pénale est conçue de telle manière qu’il existe toujours un contrepouvoir à une décision. Si un procureur de la République classe sans suite sans avoir entendu la plaignante, il faut que cela se sache : la décision est portée à la connaissance des parties, ce qui rend possible des recours.

Mme la présidente Maud Petit. Ce serait bien que les procédures soient menées complètement et qu’il n’y ait pas besoin de recours.

M. Frédéric Chevallier. Bien sûr, mais quand il y a un trou dans la raquette, on peut réparer la raquette. Votre commission pourrait par exemple, au titre de l’article 40, faire remonter les signalements qui lui parviennent auprès du procureur concerné. Vous pourriez faire jouer les institutions et les contrepouvoirs face à des décisions qui ne sont pas admissibles. Chacun peut, de sa place, faire en sorte que des imperfections ou des erreurs soient réparées.

Le but d’un magistrat du parquet est tout de même que les enquêtes prospèrent, que la chaîne de révélation fonctionne – c’est ce qu’on apprend à l’École nationale de la magistrature (ENM). Les actes attendus d’enquête en matière de violences sexuelles, tous les procureurs les dictent aux officiers de police judiciaire (OPJ), qui sont formés – on a même des OPJ qui sont spécifiquement dédiés à ces sujets, aussi bien chez les policiers que chez les gendarmes ; vous avez également entendu parler des procédures Mélanie et de l’enregistrement audiovisuel. Il y a donc des choses qui fonctionnent.

Il est vrai que nous sommes là pour parler de ce qui ne fonctionne pas, mais encore une fois, on peut toujours réparer ce qu’on considère comme une erreur ou une imperfection. Il ne faut pas se contenter de dénoncer l’absence de tel acte d’enquête, mais nous mettre en capacité de reprendre le dossier en faisant jouer la procédure pénale, qui est tout sauf la capacité d’enterrer les affaires. M. le procureur l’a d’ailleurs rappelé : la seule fonction positive qu’a un procureur général sur un procureur de la République, c’est de lui enjoindre de poursuivre – surtout pas de classer.

Mme la présidente Maud Petit. Vous êtes bien d’accord : un classement sans suite ne signifie pas que la personne mise en cause n’est pas coupable.

M. Frédéric Chevallier. Un classement sans suite ne signifie pas du tout qu’il ne s’est rien passé. Il signifie, non pas qu’on est dans l’incapacité d’apporter la preuve – c’est ce que fait une juridiction – mais qu’on n’a pas de charges suffisantes. Un grand professeur de l’ENM dont j’ai suivi les cours, Christian Guéry, parlait des paliers de la vraisemblance, qu’il faut franchir un par un : les raisons plausibles, au niveau de la garde à vue ; les indices graves et concordants de la mise en examen ; les charges suffisantes, qui permettent un renvoi devant le tribunal ; les preuves, qui rendent la condamnation possible. En tant que procureurs, nous sommes les garants de ce chemin de l’élaboration de la procédure. Notre métier de tous les jours est de réunir les éléments permettant de franchir ces étapes procédurales.

On pense parfois qu’il est plus simple de résoudre un problème d’agression sexuelle ou de viol que de s’attaquer à des comptes sociaux – on ne fait d’ailleurs plus du tout d’atteinte économique et financière. Il est pourtant bien plus simple de sonder un bilan que les cœurs et les âmes d’une famille.

Notre mission constitutionnelle nous place au service des enfants victimes. Nous nous donnons les moyens de remplir cette mission. Quand des imperfections sont dénoncées, il y a toujours moyen d’essayer de réparer les erreurs commises, c’est certain.

Mme la présidente Maud Petit. À l’issue d’un classement sans suite, confirmez-vous que vous pouvez rouvrir la procédure si des éléments nouveaux vous parviennent ? On nous signale que ce n’est pas systématique. Comment évaluez-vous le fait nouveau et la nécessité de rouvrir le dossier ?

M. Frédéric Chevallier. Je le confirme, bien sûr.

Imaginons une plainte classée sans suite, sous le code 21, pour infraction insuffisamment caractérisée : si un témoin qui n’a pas été entendu se présente avec des révélations, le procureur peut bien évidemment faire repartir l’enquête. C’est s’il ne le fait pas qu’il y a dysfonctionnement. Mais on peut toujours imposer à un procureur de relancer une enquête : il existe des voies de droit pour cela. Par exemple, la victime peut accomplir elle-même la démarche, par une citation directe ou une plainte avec constitution de partie civile, à l’issue d’un délai de trois mois. Les cabinets d’instruction sont peuplés de plaintes avec constitution de partie civile : c’est donc bien que les gens exercent ce type de recours. Ou alors quelqu’un écrit au procureur général, qui me demande de lui transmettre la procédure. Dans ce cas, je la réexamine, à la lumière de ce qu’on m’écrit et si j’estime que c’est nécessaire, je fais repartir l’enquête. Je ne voudrais pas que vous pensiez que la procédure ne nous oblige pas à travailler. Elle est faite pour cela, soyez-en assurés.

Mme Sandrine Lalanne (EPR). Pour résumer à gros traits, il ressort systématiquement des auditions que les situations d’inceste sont des huis clos, un parent et un enfant, où il n’y a pas de preuve matérielle. Il n’y a donc que la parole de l’enfant. Or dans notre système judiciaire, l’absence de preuve matérielle entraîne un classement sans suite – je schématise, mais c’est mon impression. Comment la parole de l’enfant peut-elle devenir un élément probant, pour sortir enfin de ce schéma ? Ne faudrait-il pas d’ailleurs que, dans les cas d’inceste, les enfants soient systématiquement auditionnés ?

M. Frédéric Chevallier. N’ayons pas la mémoire courte sur la portée de la parole de l’enfant. Le drame d’Outreau, nous l’avons vécu. Depuis, nous avons compris que la parole d’un enfant, si elle doit être crue, est un élément nécessaire mais non suffisant, qui doit pouvoir être objectivé.

Mme la présidente Maud Petit. L’affaire d’Outreau était un contexte particulier, dans lequel une femme a orienté la parole des enfants. Le problème, c’est qu’on en tire la conclusion que la parole de l’enfant ne serait pas crédible d’une manière générale.

M. Frédéric Chevallier. Non, je crois qu’au contraire, on a compris que la parole de l’enfant devait être objectivée – d’ailleurs, étymologiquement, l’enfant est celui qui ne parle pas. La parole de l’enfant doit être entendue, mais on doit construire autour un récit objectif pour que justice puisse être rendue. La parole permet d’enquêter, mais ne constitue pas à elle seule une preuve permettant de déterminer une culpabilité.

Mme la présidente Maud Petit. Monsieur Chevallier, je sais que vous devez partir, merci infiniment d’être resté au-delà des limites prévues pour cette audition.

Monsieur Barret, peut-on aussi dire que la preuve matérielle seule ne compte pas ? On entend encore souvent dire, par exemple, qu’après examen, l’hymen de l’enfant n’est pas déchiré. Mais la preuve matérielle n’est pas la seule qui compte dans ce genre d’affaire.

M. Christophe Barret. Pour répondre d’abord à une précédente question, bien sûr qu’il peut y avoir des loupés mais, comme je vous le disais, toute la procédure est conçue pour essayer de détecter l’erreur et de la réparer. C’est le sens des voies de recours et de l’intervention des avocats, que nous réclamons d’ailleurs. Je ne vous décris donc pas un monde idéal, mais ce que nous faisons.

Je suis entré dans la magistrature en 1988. Les dossiers, j’en ai vu, et la plupart du temps ils sont difficiles. Ce sont toujours des cas particuliers, même s’ils relèvent très rarement de l’exception. Sauf que l’exception existe : dans le dossier d’homicide volontaire que j’évoquais, la dame est restée en détention provisoire pendant neuf mois et il a fallu que je lui mette sous le nez les déclarations du véritable auteur des faits pour qu’elle admette qu’elle ne les avait pas commis elle-même.

Toute la question est bien sûr celle de la preuve. Ce n’est pas que parole contre parole. D’ailleurs, dans le cas de très jeunes enfants, la parole est extrêmement compliquée à obtenir : même si cela peut être difficile à intellectualiser pour lui, l’enfant se rend bien compte qu’il risque de déclencher un cataclysme s’il raconte ce que lui a fait son papa. C’est tout l’intérêt des Uaped, où des professionnels à l’écoute vont savoir faire parler cet enfant.

C’est un peu comme dans les cas d’homicides conjugaux. Vous vous souvenez peut-être du philosophe Louis Althusser, qui a tué sa femme et en a tiré un livre très obscur de 300 pages ; la plupart du temps, nous n’avons pas un Althusser en face de nous, mais des personnes que nous aidons à trouver les mots pour expliquer les raisons de leur acte.

Heureusement, il n’y a pas que la parole. Quelquefois, nous disposons d’éléments matériels. C’est là que la culture de la prévention est fondamentale : dès qu’il se passe quelque chose de suspect, il faut nous prévenir, car c’est alors qu’on a des chances de retrouver le téléphone ou la culotte de l’enfant avec des traces de sperme.

L’absence d’éléments matériels ne signifie pas pour autant qu’on s’arrête là. On fait la somme de tous les éléments dont on dispose. L’article 353 du code de procédure pénale, qui est très bien écrit, prescrit aux jurés comment ils doivent se déterminer : ils doivent dire « quelle impression ont faite, sur leur raison, les preuves rapportées contre l’accusé, et les moyens de sa défense ». Cela signifie qu’on met tout en perspective : les expertises sur l’enfant, sur le témoin, sur la mère qui a révélé l’affaire, mais aussi le dossier du JAF, dans lequel on a souvent d’autres expertises – notamment des enquêtes sociales.

Mais, c’est vrai, il arrive qu’on n’ait rien d’autre que la déclaration d’un des parents, notamment quand l’enfant n’est encore qu’un bébé. Quand la situation est très conflictuelle en particulier, on regarde les choses avec une attention extrême.

Cela va peut-être vous choquer, mais l’intervention judiciaire ne consiste pas à croire ou à ne pas croire. Elle consiste à entendre ce qui est dit, quelle que soit la manière de l’exprimer – dans un Uaped, on peut par exemple faire dessiner un enfant. Il faut l’entendre, l’écouter, et cela prend parfois du temps. Lorsqu’un enfant est placé, cela peut être un soulagement pour lui : il se retrouve enfin dans un lieu neutre, où il peut parler, mettre en cause l’auteur de l’inceste ou parfois le parent qui cherche à l’instrumentaliser – qui peut être de bonne foi, avoir un doute réel. Il faut donc entendre, écouter et enquêter. Et l’enquête ne se réduit pas à des perquisitions : il faut essayer d’avoir la vue globale la plus complète possible de l’affaire.

S’agissant des affaires que vous évoquiez, madame la présidente, demandez-vous si vous avez regardé toutes les procédures qui constituent le dossier. Il y a nécessairement au moins une procédure civile et une procédure pénale, et sans doute plusieurs dans le cas du double signalement effectué par une pédopsychiatre et par le rectorat, c’est-à-dire le milieu éducatif. C’est ce que nous faisons : nous regardons toutes les procédures avant de nous faire une conviction, et nous les versons loyalement dans le dossier. Regardez notamment si une voie de recours a été exercée : si ce n’est pas le cas, il faut se demander pourquoi.

Mme la présidente Maud Petit. Justement, indiquez-vous les voies de recours possibles dans le classement sans suite que vous transmettez à la partie plaignante ?

M. Christophe Barret. Il est toujours possible de contester le classement devant le procureur général. C’est tout l’intérêt d’être assisté par un avocat : un professionnel du droit maîtrise les procédures, il sait qu’il peut exercer une voie de recours et, le cas échéant, se constituer partie civile – c’est-à-dire mettre en mouvement l’action pénale. Si vous avez des revenus suffisants, le doyen des juges d’instruction ou le tribunal, suivant les cas, fixe une consignation ; il n’y en a pas pour tous ceux qui bénéficient de l’aide juridictionnelle. En théorie, la consignation sert à couvrir certains frais de procédure, même si le montant ne correspond jamais à la réalité. Elle peut aussi servir à freiner les quérulents, c’est-à-dire les gens hyper-procéduriers – vous en avez certainement qui vous écrivent, à vous aussi. En aucun cas elle ne sert à décourager les personnes de bonne foi. Elle est une conséquence de l’impartialité : nous enquêtons à charge et à décharge.

L’intérêt d’une enquête est aussi, quelquefois, de montrer qu’il ne s’est rien passé. On peut avoir un doute parfaitement légitime, par exemple à la vue d’hématomes sur un enfant. Il est alors important de mobiliser tous les moyens d’enquête pour savoir ce qu’il en est. Constater que les hématomes proviennent d’une maladie hématologique et qu’on n’a trouvé aucune trace de l’intervention d’un tiers, c’est un résultat judiciaire qui a une valeur infinie, y compris pour les parents ! Cela permet parfois d’innocenter une personne mise en cause, par exemple dans les affaires d’enfants secoués.

C’est la raison pour laquelle j’ai fait partie de ceux qui ont fait faire des enquêtes sur des crimes prescrits. Je rappelle ici ce que vous a dit Frédéric Chevallier : pour démarrer une enquête, il ne faut rien du tout – il suffit que le procureur le demande ; pour placer quelqu’un en garde à vue, il faut des raisons plausibles ; pour mettre quelqu’un en examen, il faut des indices graves et concordants ; pour le renvoyer devant une juridiction de jugement, il faut des charges suffisantes ; pour le déclarer coupable, enfin, il faut des preuves.

À Grenoble, on s’est retrouvé avec une affaire exceptionnelle : trente-six ans après la disparition d’une jeune femme, on nous a fait parvenir des indices graves et concordants – concrètement, une personne a avoué avoir commis le meurtre. Nous avons trouvé un élément matériel de preuve – un morceau du crâne, dont on a pu établir scientifiquement que c’était bien celui de cette dame. C’était dans la presse, donc je ne révèle rien. L’assemblée plénière de la Cour de cassation, c’est-à-dire sa formation la plus solennelle, a alors décidé que l’affaire était prescrite – je soutenais pour ma part la décision inverse. Il n’empêche qu’on a rouvert l’enquête, alors qu’il n’échappait à personne que l’affaire risquait d’être prescrite. Mais il est fondamental que le crime ait été finalement élucidé – pour les proches de cette dame, pour celui qui a été poursuivi, et pour la société. Il ne s’agit pas d’inceste, mais les mécanismes sont les mêmes.

La question de la prescription m’amène à une suggestion concernant l’inceste. Il existe une procédure particulière pour les personnes déclarées pénalement irresponsables en raison de troubles psychiatriques – ce qu’on appelle une abolition du discernement, selon les termes de la loi. La procédure se déroule devant la cour d’appel, où l’on dit solennellement que telle personne a commis les faits. Aucune peine n’est prononcée, mais c’est très important, pour deux raisons. En disant les choses, premièrement, on reconnaît leurs statuts respectifs à la victime et à la personne qui a commis les faits – même si ce n’est pas une déclaration de culpabilité, puisqu’elle ne peut pas être jugée. Deuxièmement, cela permet de prendre des mesures de sûreté, c’est-à-dire de protection de la victime, de protection de la société et de contrôle de l’intéressé reconnu comme ayant commis les faits.

Dans un article que j’ai écrit sur l’affaire de meurtre prescrit que j’évoquais, je suggère que cela peut être une réponse pour d’autres crimes : certes, on ne pourra pas déclarer coupable ni condamner à une peine, mais il est important de reconnaître judiciairement la position des uns et des autres, et qui a commis des actes répréhensibles.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Comment les signalements sont-ils répartis entre ce qui passe par la Crip et ce qui vous arrive directement ?

M. Christophe Barret. En principe, tout soupçon suffisamment étayé doit arriver au procureur. Tout ce qui passe par la Crip a donc vocation à arriver au parquet.

L’une des difficultés que nous rencontrons concerne les personnes qui portent l’information à notre connaissance mais ne veulent pas être entendues – c’est en particulier le cas des médecins. L’article 226-14 du code pénal prévoit qu’ils peuvent dénoncer un crime sans risquer la violation du secret professionnel, notamment lorsqu’une mineure est victime de sévices ou d’atteintes à son intégrité physique ou psychologique. C’est donc un vrai problème lorsque l’Ordre des médecins considère que cela constitue une faute disciplinaire.

Si la loi prévoit cette disposition, c’est pour protéger. Il n’est pas acceptable – même si le secret médical a un sens, celui d’établir un lien de confiance avec le patient – qu’un médecin ayant connaissance d’un crime perpétré contre un mineur ne le dise pas. La loi actuelle, et je pense que c’est une bonne chose, n’oblige pas le médecin à le faire : elle le renvoie à sa conscience de professionnel. Mais je considère justement que son éthique professionnelle doit le pousser à agir, parce que c’est la protection de la victime qui est en jeu. D’autant que souvent, hélas, ce type d’infraction est sériel – il peut s’agir d’un geste isolé, mais la plupart du temps ce n’est pas le cas. Ce sont alors des vies qui sont détruites. Cela légitime qu’on passe outre le secret médical, pour protéger, dans ce type de cas qui reste heureusement exceptionnel.

Mme la présidente Maud Petit. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi certaines notifications de classement sans suite arrivent des mois, voire des années plus tard, ou parfois sont faites par téléphone ? Y a-t-il un délai maximal pour la notification à la victime ? Considérez-vous que le droit des victimes est respecté en cas de notification orale par les services de police, suivie d’une notification écrite plus d’un an après ?

M. Christophe Barret. La loi prévoit qu’on notifie le classement – par écrit, donc. On demande parfois au délégué du procureur d’expliquer les raisons pour lesquelles on classe sans suite : c’est une très bonne pratique, car c’est souvent très difficile à comprendre. Il arrive aussi qu’on demande aux associations d’aide aux victimes d’être présentes et d’accompagner les personnes, en orientant par exemple les victimes vers un avocat si elles n’en ont pas.

La notification intervient normalement au moment de la décision du classement. Concrètement, on entre la décision dans l’applicatif Cassiopée, qui édite automatiquement une lettre-type. Comme c’est terriblement froid et administratif, il arrive, rarement, qu’on demande au délégué du procureur d’écrire une lettre spécifique pour expliquer la décision – ne serait-ce que la notion d’infraction « insuffisamment caractérisée ». C’est en effet une notion très compliquée, car elle est juridique. Un classement sans suite n’est pas un classement en opportunité, mais un classement juridique : juridiquement, on estime que les éléments constitutifs de l’infraction sont insuffisamment caractérisés. Ce n’est pas du tout intuitif, surtout quand on n’a pas l’habitude de la procédure pénale.

Si vous me dites que certaines notifications ont été faites par téléphone, c’est que c’est vrai, mais ce n’est pas comme ça qu’on notifie un classement. D’abord, ce n’est pas légal. On peut y voir une question de moyens, mais ce n’est pas que cela. Des moyens, on en a, et on arrive à fonctionner, même si l’on pourrait bien sûr en avoir plus. Si l’on nous demandait de faire notifier tous les classements sans suite par un délégué du procureur, nous serions effectivement bien en peine d’y parvenir. Cela arrive dans certains dossiers très délicats, comme les affaires d’infractions sexuelles, qui touchent à l’intime. Quand j’étais procureur de la République, et d’autres collègues font de même, je prenais alors le temps d’expliquer – c’est d’ailleurs l’occasion de dire que la décision peut être contestée, comme toute décision judiciaire. Nous ne sommes jamais vexés quand on nous dit que l’enquête a été mal faite – nous avons l’habitude d’être critiqués par la défense. Dans ce cas, complétons-la !

Prenez donc des affaires, et demandez à voir toutes les procédures – des affaires anciennes, avec des décisions définitives, car en vertu de la séparation des pouvoirs vous ne pourrez pas demander aux magistrats de vous expliquer leurs décisions dans des affaires en cours. Dans nos audiences, tout n’est pas retranscrit comme dans vos auditions, mais vous aurez tout le détail des procédures écrites. Vous verrez que ce n’est pas si simple. Je n’en veux pas aux gens qui vous parlent avec leurs émotions, leurs sentiments et leur vécu, mais il faut aller au fond du sujet.

Quand un professionnel nous écrit que quelque chose ne va pas – un psychologue par exemple, qui a réussi à délier la parole d’un enfant – tous nos voyants clignotent rouge, évidemment. L’école aussi est une mine d’informations, car les enfants y parlent, aux enseignants, aux copains. Je vous assure d’ailleurs que nous demandons aux recteurs de dire aux enseignants qu’ils ont non seulement le droit de nous transmettre l’information, mais qu’ils en ont le devoir. Ne pas révéler un crime dont on a la connaissance constitue en effet un délit, pour quiconque, sauf pour les personnes tenues par le secret professionnel – uniquement les médecins et les avocats, qui savent aussi beaucoup de choses. Il arrive qu’ils nous en disent.

L’article 40 concerne toute personne chargée d’une mission de service public, mais il est très vague et n’entraîne pas de sanction quand il n’est pas appliqué. Il est néanmoins très bien fait, car il précise que le procureur reçoit les informations et les « renseignements » qu’on lui confie. Cela lui suffit pour demander l’ouverture d’une enquête aux policiers et aux gendarmes. C’est un message très important à faire passer, notamment aux enseignants : ce n’est pas de la délation, de protéger la victime d’un crime ! Quand vous retrouvez un cadavre avec un couteau planté dans le dos, vous prévenez la police ; ce n’est pas différent lorsqu’il s’agit de protéger un enfant. C’est un devoir.

Mme la présidente Maud Petit. Il n’y a pourtant que 1 % de condamnations.

M. Christophe Barret. Ce n’est pas du tout une pirouette de ma part, mais il s’agit du pourcentage de condamnations à partir de ce qui est commis. Je ne suis pas qualifié pour contester ces estimations, qui doivent être assez proches de la vérité. La Ciivise nous dit que seuls 12 % des cas arrivent à la connaissance des autorités : cela signifie que neuf cas sur dix ne nous parviennent pas. Il faut évidemment très bien traiter ces 12 % qui nous arrivent, mais ce chiffre signifie qu’il faut mener un travail d’éducation.

L’intégrité de l’enfant est désormais une valeur protégée, que personne ne conteste. Lorsque je suis entré dans la magistrature, ce n’était pas aussi évident. Au début de ma carrière, j’ai traité des dossiers dans lesquels on nous parlait de choses comme l’initiation de l’éphèbe, à l’image des Grecs dans l’Antiquité ! Je me souviens du dossier d’un homme qui avait des relations sexuelles avec ses deux filles. J’étais juge d’instruction à l’époque. Comme il n’y avait pas encore de juge des libertés et de la détention, c’est moi qui l’avais placé en détention provisoire et je pouvais lire le courrier adressé aux détenus. Les lettres de ses filles étaient absolument terribles : « Papa, on t’aime, c’est inadmissible ce qui t’arrive ». Je les ai donc entendues, même si cela ne se faisait pas trop à l’époque – l’une avait 13 ans, mais l’autre était plus jeune. Elles m’ont dit qu’elles l’aimaient, que ce n’était pas normal qu’il soit en prison, que ce qui s’était passé entre eux, elles le souhaitaient. Vous imaginez bien que le juge des enfants a aussitôt été saisi : il y avait un gros problème éducatif ! Mais l’inculpé ne comprenait pas non plus ce qu’on lui reprochait, puisqu’elles « étaient d’accord ». On entendait ça, à l’époque.

Heureusement, plus personne ne dit qu’on peut faire ce genre de choses au nom de la liberté : c’est désormais un acquis. En revanche, nous devons progresser au niveau de la transmission de l’information. Elle peut être adressée à n’importe qui : aux policiers, aux gendarmes, aux recteurs, aux médecins, ça m’est égal ! Au sein de nos unités médico-judiciaires, les médecins légistes jouent d’ailleurs un rôle très important auprès de leurs confrères pour que les informations soient transmises. Le message est passé, notamment auprès des services de pédiatrie, mais je peux vous garantir que les choses n’étaient pas aussi évidentes il y a trente ans.

Mme la présidente Maud Petit. Nous sommes parfaitement d’accord : les choses ont évolué dans le bon sens depuis trente ans et depuis l’affaire d’Outreau, heureusement. Néanmoins, quand on retrouve 11 000 fichiers pédopornographiques dans un ordinateur et que c’est suivi d’un classement sans suite, je ne peux que me poser des questions.

M. Christophe Barret. Je me pose les mêmes questions que vous. La détention de fichiers pédopornographiques constitue à elle seule une infraction matérielle ; et l’élément moral de l’infraction, c’est-à-dire l’intention coupable, est évident car ces fichiers ne surgissent pas d’eux-mêmes : il faut aller les chercher. Si je suis saisi d’un recours sur ce genre d’affaire, je vais évidemment donner une instruction de poursuite. C’est une question de bon sens.

Je vous assure que mes collègues ne sont pas des gens irresponsables et incompétents. Je ne connais pas le dossier. Il faut d’abord savoir si c’est vrai. Ensuite, il est possible qu’on ne sache pas qui a téléchargé ces 11 000 fichiers. Si l’ordinateur a été saisi au domicile d’une personne mise en accusation, c’est facile ; mais peut-être qu’il a été saisi dans un cybercafé, ou qu’un groupe de personnes y a accès. Dans ces cas-là, on peut regarder par exemple si le téléphone, qui en général est personnel, a borné à côté de l’ordinateur. Je vous garantis en tout cas que je ne connais pas un seul procureur qui irait classer un dossier comprenant des fichiers pédopornographiques – pas besoin qu’il y en ait 11 000, un seul suffit.

L’une des difficultés que nous rencontrons, c’est lorsque la pédophilie s’ajoute à l’inceste – ce qui n’est pas systématique. Nous devons alors fouiller dans la vie du suspect pour savoir s’il y a eu d’autres actes. La loi nous permet notamment d’être compétents même pour les actes commis à l’étranger.

Mme la présidente Maud Petit. Je reviens sur l’affaire des 11 000 fichiers : il s’agissait de l’ordinateur d’un père, qui a été condamné à un an de sursis pour détention de ces images, mais qui n’a pas été condamné pour inceste sur ses enfants.

M. Christophe Barret. Il a donc été poursuivi et condamné.

Il s’agit de deux infractions différentes. L’inceste est une circonstance aggravante, qui s’ajoute nécessairement à des actes matériels – agression sexuelle ou viol.

Mme la présidente Maud Petit. Le fait de trouver ces fichiers pédopornographiques dans l’ordinateur du père alors qu’une plainte a été déposée contre lui pour inceste ne devrait-il pas inciter à se poser des questions ?

M. Christophe Barret. Évidemment qu’on a dû se poser des questions ! C’est du bon sens – il n’y a pas besoin d’être docteur en droit pour cela. S’il y a eu classement sans suite, contestons-le ! Et si le procureur général maintient le classement alors que cela ne semble pas approprié, on peut saisir un juge d’instruction.

Il y a beaucoup de pays où la constitution de partie civile n’existe pas, et où l’on peut contractualiser la poursuite. C’est terrible : je ne te poursuis pas pour tel fait, mais tu m’accordes tel droit de visite, ou que sais-je. Heureusement que nous avons en France la protection d’un ministère public indépendant et impartial, et le droit des parties de mettre en mouvement l’action publique. Il peut y avoir des erreurs, c’est la vie, mais toute notre procédure est bâtie pour les détecter et les rattraper, même si cela peut prendre du temps et que c’est toujours trop long.

Malgré le traumatisme de l’affaire d’Outreau, on ne peut pas généraliser une mise en cause de la parole, pas plus qu’une confiance absolue en elle. Il ne s’agit pas de croire ou de ne pas croire, mais d’entendre, d’écouter et d’enquêter, dans une approche judiciaire respectueuse des droits des uns et des autres. Aucune décision judiciaire n’est légitime sans cela.

Nous nous engageons à faire de notre mieux, c’est-à-dire à mobiliser les compétences, les procédures, les techniques qui nous permettent d’aller aussi loin que possible. Très souvent, les gens sont mécontents – ils ne sont pas satisfaits de la décision. C’est pour cela qu’existent les voies de recours, qui permettent de tout rejuger.

Faire appel est un droit. Il suffit pour cela de dire : « J’interjette appel. » Il n’est pas nécessaire d’expliquer pourquoi, et cela ne peut être critiqué. C’est un droit.

Mme la présidente Maud Petit. Merci d’être resté si tard, et merci pour ces paroles sur le droit de recours : j’espère qu’elles seront entendues.

La séance s’achève à vingt-deux heures dix.

Membres présents ou ex cusés

Présents. – Mme Ségolène Amiot, M. Christian Baptiste, M. Arnaud Bonnet, Mme Émilie Bonnivard, Mme Gabrielle Cathala, Mme Nathalie Colin-Oesterlé, M. Michel Criaud, Mme Sandra Delannoy, Mme Mathilde Feld, Mme Perrine Goulet, Mme Marine Hamelet, Mme Catherine Ibled, Mme Sandrine Lalanne, Mme Julie Ozenne, Mme Maud Petit, Mme Lisette Pollet, Mme Béatrice Roullaud, Mme Andrée Taurinya