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La séance est ouverte à seize heures trente-cinq.

Mme la présidente Maud Petit. Nombreuses sont les associations à avoir souhaité être entendues par la commission, et leur éclairage est indispensable à nos travaux. Nous sommes donc ravis d’accueillir nos invités d’aujourd’hui.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Emmanuelle Piet, M. Maxime Montaut, Mme Mié Kohiyama, Mme Sophie Decis et M. Rodolphe Costantino prêtent successivement serment.)

M. Maxime Montaut, président et fondateur de Wanted Pedo. Merci à ceux qui ont fait en sorte que notre association puisse s’exprimer aujourd’hui. Créée en 2014, elle est composée de citoyens de tous les milieux professionnels. Depuis douze ans qu’elle existe, nous n’avons eu de cesse de tirer des sonnettes d’alarme, de dénoncer la pédocriminalité et l’inceste, ainsi que tous les dysfonctionnements sociojudiciaires que l’on constate dans les procédures associées.

Nous avons fait tout notre possible pour soutenir les familles touchées par ce fléau qui sollicitaient notre assistance. Nous le savons, cette aide ne s’achète pas et n’a pas de prix pour elles. C’est précisément ce dont ont besoin les victimes : d’assistance, de bienveillance, d’écoute, de soutien, mais surtout et avant tout de justice. Nous ne sommes pourtant que de simples citoyens. De simples citoyens bienveillants.

Depuis 2014, nos constats sont sans appel. Ce sont les mêmes qu’a dressés M. Édouard Durand au Sénat en 2017. Ce sont les mêmes que la Ciivise (Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants) a formulés en 2021. Ce sont les mêmes qu’ont établis toutes celles et tous ceux qui ont eu le courage de venir prendre la parole devant cette commission, en 2026 – nous les saluons.

Nous espérons donc que tout ce travail effectué ne tombera pas une énième fois aux oubliettes, qu’il ne s’agit pas d’une simple enquête-cadre, que tout cela ne servira pas à rien. En effet, au sein de notre association, si nous ne sommes pas pessimistes, nous sommes réalistes. Nous savons très bien que des personnes, des lobbys, feront tout pour que les mesures qui s’imposent d’urgence ne soient pas appliquées. Vous allez me demander qui : ceux qui vont se moquer des victimes et des familles qui ont eu le courage de venir s’exprimer ; ceux qui vont rédiger des articles de presse pour critiquer le travail de la commission ; ceux qui vont – s’ils ne l’ont déjà fait – menacer ou intimider ses membres, en vous disant d’arrêter, de ne rien faire, qu’il ne faut pas faire ceci ou cela. C’est d’ailleurs comme ça que nous les reconnaîtrons, ces personnes.

Nous avons attentivement suivi les débats. Je ne reprendrai pas point par point tout ce qui a été mis en avant depuis le début de la commission, mais vais plutôt essayer d’apporter des éléments complémentaires et de formuler quelques recommandations qui nous paraissent incontournables. Il y a aussi quelques chiffres que nous aimerions voir rendus publics : nous comptons sur vous pour essayer de les fournir, car vous avez des moyens bien supérieurs aux nôtres.

Parmi les recommandations essentielles, je parlerai d’abord de la procédure Mélanie. Dans notre expérience, à de multiples reprises, pour ne pas dire huit fois sur dix, le matériel n’était pas en état de marche – lorsque la procédure Mélanie était suivie. Soit le micro ne fonctionnait pas, soit c’était la caméra, soit les deux, ce qui est problématique pour la suite de la procédure. Il faut bien sûr plus de salles Mélanie. On en compte moins de 600. D’ailleurs, nous aimerions connaître le nombre d’auditions annuelles qui y ont lieu, pour pouvoir évaluer précisément leur utilité.

Il faut aussi que les policiers et gendarmes soient plus souvent habillés en civil : quand les enfants sont auditionnés au commissariat par des policiers en uniforme avec une arme à la ceinture, ça les impressionne et ça les dissuade de parler. Ça aussi, nous l’avons vu à de multiples reprises.

Nous voudrions que les officiers de police judiciaire soient plus souvent formés à recueillir la parole de l’enfant, par exemple avec le protocole Nichd (National Institute of Child Health and Human Development). En France, ils ne sont que 2 500. Il faut aussi former les magistrats ainsi que tous les intervenants judiciaires – gendarmes, policiers, acteurs sociaux, experts psychologues – sur les violences intrafamiliales et sur la psychologie de l’enfant, ainsi que sur les pervers narcissiques et la manipulation qu’ils exercent.

Il faut faire des enquêtes poussées, ne plus se contenter d’auditionner le père, la mère et l’enfant. Cela veut dire rendre les perquisitions systématiques et saisir du matériel informatique, ce qui peut permettre de trouver des informations compromettantes et, surtout, de colorer la personnalité du mis en cause.

Il faut auditionner tous les professionnels qui réalisent des signalements, même après un classement sans suite. Cela pourrait permettre la manifestation de la vérité et, surtout, la protection de l’enfant.

Il ne faut plus poursuivre le parent protecteur pour non-représentation d’enfant après une dénonciation de faits d’inceste. Il faut suspendre les droits de visite et d’hébergement du parent déviant, sans attendre une mise en examen qui n’arrivera que des années après, voire jamais.

Il faut que tous les entretiens réalisés par la structure chargée d’une AEMO (assistance éducative en milieu ouvert) ou d’une MJIE (mesure judiciaire d’investigation éducative) soient enregistrés, pour toute l’équipe pluridisciplinaire – les référents, les éducateurs, les psychologues et les assistantes sociales. Cela permettrait que les intervenants ne déforment pas les propos de l’enfant ou du parent ni le déroulement de l’entretien dans le rapport final adressé au juge des enfants.

En effet, les juges des enfants sont influencés par ces équipes qui enquêtent à leur place. Tristement, c’est à cause de ces rapports faussés et de leurs recommandations, que les juges suivent à 80 %, que des enfants se retrouvent séparés de leur parent protecteur, placés en foyer ou carrément chez la personne qu’ils ont eu le courage de dénoncer. Là, pour l’enfant, c’est la triple peine. Un, il subit des viols ou des agressions sexuelles ; deux, après que sa mère lui a dit de tout raconter à la police pour être protégé, il n’obtient pas justice et n’est pas protégé ; trois, il est séparé de son parent protecteur et placé en foyer, ou carrément chez son bourreau. Ça, nous l’avons vu à de multiples reprises. Je vous laisse juste essayer d’imaginer les traumatismes supplémentaires, sans parler des conséquences sur sa compréhension de la justice et, plus tard, sa perception de ce qui est juste.

À ce moment-là, l’enfant se dit : « Ça ne sert à rien que je raconte tout, je ne suis plus protégé, je ne vois plus mon papa ou ma maman. » Car il existe également des pères protecteurs. Ils sont moins nombreux mais, quand leur ex-femme est déviante ou qu’elle se met en couple avec un pédocriminel ou un homme violent et qu’ils déposent plainte pour protéger l’enfant, ils doivent faire face aux mêmes méthodes et aux mêmes dysfonctionnements exactement, à savoir l’objection du syndrome d’aliénation parentale, du conflit parental, du transfert d’angoisse sur l’enfant.

On parle surtout de transfert d’angoisse sur l’enfant lorsque des mères ont été victimes dans leur adolescence : si elles ont le malheur de raconter ça aux services sociaux, les experts vont s’en servir pour dire qu’elles font un transfert sur leur enfant, ce qui est quand même lunaire.

C’est comme ça en France. Lorsqu’on est un enfant, on se fait traiter de menteur ; lorsqu’on est un parent protecteur, on subit les foudres de la justice – si on ne renonce pas. Les membres d’une association qui ont des convictions subissent également les foudres de la justice. Je suis bien placé pour en parler : moi-même, en douze ans, j’ai subi plus de soixante auditions, trois procès pour diffamation – avec deux relaxes – et vingt et un jours de détention. Vingt et un jours de détention pour avoir été soupçonné de complicité de soustraction de mineur – en réalité, soupçonné d’avoir aidé une mère à partir en cavale pour protéger sa petite fille de 4 ans qui dénonçait des faits d’inceste paternel. Je ne peux pas en dire plus, un procès aura lieu à la fin de l’année.

J’en viens à nos recommandations.

Le rapport réalisé par les services sociaux, qui est rendu au juge, devrait normalement être consulté un mois à l’avance. Ce n’est jamais le cas. Il est donné la veille, quand le juge ne le découvre pas le jour de l’audience.

Lorsqu’il y a des poursuites, nous aimerions que les procédures soient accélérées, afin de ne pas hypothéquer le développement de l’enfant. En effet, la durée moyenne est de huit ans – huit ans de procédure, huit ans d’attente. En France, dans le domaine judiciaire, ce sont les plus longues.

On voit énormément d’articles sur l’inceste, la pédocriminalité, les affaires en cours, et on constate de nombreux classements sans suite et non-lieux. Souvent, à la suite de faits nouveaux, qu’ils concernent de nouvelles victimes ou la même, l’individu est enfin renvoyé en correctionnelle. On vous laisse imaginer : si les victimes n’avaient pas déposé plainte, ces individus n’auraient jamais été jugés.

Je me permets ici une petite saillie humoristique et provocatrice : il faut vite remplacer les juges par des intelligences artificielles – beaucoup de gens y pensent ! Pourquoi ? Avant cette commission, j’ai demandé à plusieurs intelligences artificielles quels profils d’auteurs de crimes et de délits elles incarcéreraient en priorité si elles étaient juges et que les places de prison étaient limitées. Elles me répondent directement : les crimes violents et sexuels, sur mineurs en particulier. Sur mineurs ! Vous pouvez faire le test.

Or, d’après nos estimations, seulement 0,2 % des violeurs d’enfants en France vont physiquement en prison – 1 sur 500. Pourquoi ? Parce que, en France, les adultes ne croient pas les enfants. C’est comme ça. On ne croit pas les enfants. On leur dit de se taire. Il y a aussi des classements sans suite, des correctionnalisations de viols, des aménagements de peine, sans parler des prisons de luxe réservées aux agresseurs sexuels – des établissements qui ont en leur sein plus de 85 % d’agresseurs sexuels violents, dont des pédophiles. C’est apparemment un fleuron français. Nous en avons comptabilisé neuf.

La Ciivise annonçait qu’une plainte pour inceste sur dix aboutit à une condamnation. Les chiffres augmentent de 10 % tous les ans. En 2025, la police et la gendarmerie ont enregistré 75 000 victimes mineures de violences sexuelles. Ce chiffre comprend les viols, les tentatives de viol, les agressions, les atteintes sexuelles, l’exploitation sexuelle, dont la pédopornographie, l’exhibition sexuelle et le harcèlement sexuel.

Mais quid du nombre de classements sans suite ? Nous aimerions bien savoir combien il y en a eu, pour ces 75 000 victimes. Nous souhaiterions aussi connaître les statistiques sur le nombre de dépôts de plainte qui font suite à des révélations d’actes incestueux parentaux, ainsi que le nombre d’enfants placés en foyer ou chez le parent déviant après un dépôt de plainte pour inceste. Et pouvons-nous connaître le nombre de parents protecteurs qui ont dû partir en cavale après des classements sans suite et des procédures qui n’ont abouti à rien ? On n’a pas ces chiffres-là, en France. Ils permettraient certainement de provoquer un électrochoc, pour que toutes ces situations dramatiques cessent enfin.

On constate que le fléau est vraiment massif dans notre pays, et que l’absence de répression l’est tout autant. Quant à la dissuasion, elle est quasiment inexistante. Pour avoir rencontré des milliers de personnes en France, des centaines de victimes et de familles de victimes, ce qu’il faut absolument remettre dans nos tribunaux, c’est de la bienveillance – avec un b majuscule – et de l’humain – avec un h majuscule. En tout cas, à l’égard des victimes, parce que la bienveillance pour les pédocriminels existe déjà. J’ai vu des juges ne pas regarder les victimes pendant les audiences, en faisant mine de dormir, tête baissée. J’ai vu la justice juger des mères seules pour non-représentation d’enfant le soir tard, parfois très tard, jusqu’à 22 heures, quand il n’y a plus personne pour être témoin.

Comment fait-on pour s’assurer de l’entière probité des juges, des personnes chargées du recueil de la parole de l’enfant, des experts et autres intervenants qui encadrent ce type de procédures ? Dois-je rappeler que les magistrats sont des citoyens qui peuvent tout à fait se rendre coupables de pédocriminalité, en parallèle de leur travail ? Rappelons le cas du juge Bailly, à Dijon, et celui du juge Broaly, de Lyon, qui a essayé d’ouvrir un orphelinat au Cambodge. Que doit-on penser des dossiers de pédocriminalité que ces personnes ont traités pendant des années ? Ont-ils été réexaminés ? Je ne le crois pas. Selon nous, il faudrait le faire.

Pourquoi ne pas s’inspirer de ce qui existe ailleurs ? On peut par exemple diffuser les procès en direct sur internet, afin que la justice rendue au nom du peuple français soit totalement transparente. Voir ces audiences serait très intéressant et pédagogique, cela donnerait confiance au grand public. En Amérique, c’est d’ailleurs ce qui se passe, et aucun juge n’est mis en danger, au contraire. Cela montre que les procédures sont transparentes.

Pour conclure, avant d’exposer la proposition de l’association, j’aimerais partager avec vous la lettre d’une mère qui a souhaité contribuer à la commission.

« Madame, monsieur,

« Ce témoignage est lu parce que je n’ai pas été entendue directement. Je ne suis pas ici pour parler de procédure. Je suis ici pour parler de ce que cela fait concrètement de protéger son enfant.

« Huit ans, huit ans que ma fille a parlé et huit ans que ma vie est devenue une autre vie. Protéger son enfant, ça a voulu dire partir, ne pas réfléchir, ne pas préparer. Partir, fuir, quitter son pays, ce n’est pas un choix, c’est un acte de survie. Ça a voulu dire tout laisser – une maison, un travail qu’on aime, une famille, nos amis, toute une vie – mais aussi vivre sans repères. Ça a voulu dire vivre avec la peur, la peur qui ne vous quitte jamais, la peur d’un appel, la peur d’une porte qui craque, d’un contrôle, la peur que tout bascule, chaque jour, à chaque instant.

« Ça a voulu dire devenir invisible, se justifier partout, exister comme si on n’avait plus le droit d’exister. Ça a voulu dire la solitude. Même entouré, on est seul, parce que personne ne peut comprendre tant qu’il ne l’a pas vécu.

« Ça a voulu dire perdre des moments qui ne reviendront jamais. J’ai perdu ma grand-mère. Je n’ai pas pu lui dire au revoir. Je n’ai pas pu être là pour l’enterrer.

« Ça a voulu dire être traitée comme une criminelle, recherchée, menottée, extradée, incarcérée ; pour finir, séparée de ma fille. Une mère séparée de son enfant pour l’avoir protégée.

« Ce n’est plus juste survivre. C’est choisir. Choisir de rester debout, même quand tout pousse à se taire, même quand le système socio-judiciaire est contre toi. Parce que l’on sait, parce qu’on a vu et parce que se taire, ce serait cautionner. Alors, j’ai dû fuir, mais ce n’était pas mon premier choix. Avant cela, j’ai alerté, j’ai écrit, j’ai sollicité, j’ai cherché des réponses dans le cadre prévu. Aucune réponse, aucune.

« Aujourd’hui, j’ai rempli vos formulaires. Ils sont longs, exigeants, difficiles. Mais je les ai remplis avec une seule attente : être enfin entendue, que mon dossier soit examiné, pour qu’enfin la vérité soit recherchée. Je ne demande pas qu’on me croie ; je demande simplement qu’on enquête. Protéger son enfant ne devrait jamais faire de toi une folle. Quand protéger son enfant devient un acte de résistance.

« Je n’ai pas écrit pour convaincre, j’ai écrit pour dire, dire ce que ça coûte, dire que c’est dur, dire que ça détruit, dire ce que ça laisse, et rappeler une seule chose : un enfant parle et tout commence. Alors que les choses devraient se passer autrement.

« Aujourd’hui, je vous le demande : regardez, cherchez et protégez. Parce qu’aujourd’hui, dans notre pays, protéger son enfant peut vous coûter votre vie et se taire peut vous coûter votre enfant. Merci. »

Voilà, c’est le texte d’une personne qui vous a écrit et qui demande à être entendue.

J’en viens à notre requête, qui n’est ni utopique, ni irréalisable. Si nous y travaillons tous, cette mesure ferait grandement avancer la cause, dans le bon sens. Ce serait vraiment un beau pied de nez à tous ceux qui veulent que le travail de cette commission n’aboutisse à rien.

Nous demandons la réhabilitation des mères en lutte qui ont dû fuir le pays pour protéger leurs enfants ; qu’une commission indépendante examine leur dossier en vue de demander une grâce présidentielle. Les rapports successifs de l’ONU sur le sujet, qui épinglent la France, pourraient justifier une telle initiative. La justice est débordée et ne revient jamais sur ces décisions, mais avec ce processus, en moins de six mois, elles pourraient revenir, accueillies comme des héroïnes – ce qu’elles sont. Surtout, on arrêterait de les traiter comme des terroristes. Car, étrangement, les enquêtes préliminaires sont bâclées, il y a très peu de perquisitions, les professionnels qui signalent des situations dangereuses pour l’enfant ne sont pas auditionnés ni entendus au procès. Par contre, quand une mère part en cavale pour protéger son enfant, de très gros moyens sont déployés. Très gros, bien plus gros que pour attraper les pédocriminels.

Merci de nous avoir écoutés.

Mme Emmanuelle Piet, présidente du Collectif féministe contre le viol. Le Collectif féministe contre le viol a été créé en 1986. Il gère trois lignes téléphoniques.

La ligne Viols Femmes Informations existe depuis quarante ans. Nous l’avons ouverte en 1985 avec l’idée que c’était pour parler de viols d’adultes, de jeunes femmes victimes. La première année, la moitié des appels ont concerné des viols de mineurs. Et ç’a été comme ça pendant quarante ans. Tous les ans, entre 50 et 60 % des personnes qui appellent ont été violées enfant. Il y a aussi quelques enfants. C’est pour ça que quand la Ciivise a commencé ses travaux, nous leur avons proposé d’ouvrir une ligne. Le titre Viols Femmes Informations était un peu dissuasif : nous avions seulement 4 % d’appels de garçons. Nous avons donc proposé une ligne neutre, Violences sexuelles dans l’enfance. Elle reçoit 20 % d’appels de garçons. On sait que ce n’est pas tout à fait assez, mais c’est déjà beaucoup mieux. Les publications disent que, chez les enfants, 30 % des victimes sont des garçons, donc on y arrive.

En juillet dernier, à la demande du ministère de la santé, nous avons ouvert une dernière ligne pour les victimes de Le Scouarnec – une petite ligne confidentielle.

Depuis 1986, nous dénonçons les viols par inceste. Nous avons livré trois batailles successives. Je vous ai apporté toutes les études que nous avons menées pendant toutes ces années, sur les situations d’inceste que nous avons rencontrées. C’est à peu près superposable tous les ans, et les progrès ne sont pas terribles. Vraiment. Nous l’avons appelé notre dossier « Dénis de justice ».

Nous animons des groupes de parole. Le premier consacré à des victimes d’inceste a eu lieu en 1986-1987. Les filles ont alors fait un film avec Carole Roussopoulos, qu’elles ont choisi d’intituler La Conspiration des oreilles bouchées. C’est dire à quel point cela m’irrite quand on leur dit de parler, quand on nous dit de faire parler les victimes : toutes les victimes ont toujours, un jour, parlé, et elles se sont toutes fait envoyer sur les roses ! Donc si on débouchait nos oreilles… Il est temps.

Notre première bataille, en 1986, concernait la prescription. On avait eu une petite Claudine qui avait témoigné à la télé, complètement cachée, et le père avait porté plainte pour diffamation : c’était de droit puisque les faits étaient prescrits. Elle avait 27 ans, cela lui était arrivé à 8 ans. Il y a eu un procès, elle a été condamnée à 1 franc symbolique – je pense que ça lui est resté un peu en travers. On a donc mené une vraie bataille et on a obtenu le premier report de prescription, dix ans après la majorité. À l’époque, nous étions allés voir M. Badinter, qui nous avait dit que c’était un principe intangible de la République et que jamais ça n’évoluerait. Maintenant, on en est à trente ans après la majorité, et je ne désespère pas.

Si je ne désespère pas, c’est parce qu’on a appris avec la ligne téléphonique et la parole des victimes que les violeurs ne sont pas des violeurs uniques. Maintenant qu’on demande aux victimes si elles savent s’il a violé quelqu’un d’autre, dans 40 à 60 % des cas, elles connaissent une autre victime. S’il a violé sa fille, il va violer peut-être sa petite-fille, et il a déjà violé des nièces et des cousins. Et il est dommage qu’à un procès, les trois dernières puissent être là mais que les anciennes ne soient que témoins – ça, ce n’est pas juste. C’était il y a cinquante ans et il n’y a pas de preuves ? Mais si ça s’est passé hier et qu’il n’y a pas de preuves, quelle est la différence ? S’il n’y a pas de preuves, il ne se passera rien. Mais quand même, quand il y a des preuves, c’est vraiment dommage qu’on ne puisse pas les utiliser.

La prescription est donc une bataille dans laquelle nous sommes engagés depuis 1986, parce que ça a tout de suite été renvoyé aux victimes. Quand on a commencé, il y avait des dames de 80 ans qui téléphonaient en disant : « J’ai été violée à 4 ans. Toute ma vie, j’ai pensé à ça. Personne ne m’a jamais entendue. Personne ne m’a jamais crue. C’est la première fois que je peux parler en étant crue. » Et puis, il y avait des petites filles qui téléphonaient en disant : « Hier, j’ai mis des punaises, demain, je vais mettre une ficelle, qu’est-ce que je fais après-demain ? » Tout ça, c’est insoutenable, et ce qui est particulier avec les viols par inceste, c’est que ce n’est pas one shot. C’est cinquante viols, c’est tous les soirs. Et c’est cinq ans de terreur – je dis cinq ans, mais ça peut être beaucoup plus long. C’est cinq ans de terreur ! « Est-ce que je rentre maintenant ? Est-ce qu’il est là ? Est-ce que je vais partir ? Qu’est-ce que je vais faire ? » Elles ne pensent plus qu’à ça, et c’est vraiment terrorisant. Il faut arriver à penser à quel point ça l’est. C’est la folie.

Par exemple, quand un enfant parle, on ne le protège pas. C’est la deuxième chose qu’il faudrait faire, un principe de vraie précaution. L’ordonnance de protection pour les femmes victimes de violences conjugales a été un mieux magnifique : elle n’est pas encore complètement au point, mais c’est vraiment bien. Il faudrait la même chose pour les enfants – et au moment même où ils parlent, pas quand on prend la plainte ou je ne sais quoi ! C’est quand ils parlent qu’on en a besoin. C’est pour ça qu’adopter le même processus que celui de l’ordonnance pour les femmes victimes serait une très belle chose.

Nous menons une autre bataille, contre les visites médiatisées. On est violé par quelqu’un et il va falloir aller le voir une fois tous les quinze jours ? Je reçois dans ma profession des enfants victimes pour les aider à grandir et quand l’une a des visites médiatisées obligatoires, on fait un jeu. Je vous raconte, parce que c’est fou.

Elle doit aller à la visite médiatisée – elle a de la chance si quelqu’un reste tout le temps, parce que souvent, les accompagnants en profitent pour faire autre chose. Je lui demande : « Qu’est-ce que tu ne voudrais pas que ton papa te dise ? » Je me souviens par exemple d’une petite que j’ai vue il n’y a pas très longtemps, à qui le père avait aussi donné une claque qui lui avait percé le tympan. Elle me répond : « Il va dire que c’était une petite claque quand même, et puis il va dire “mais ta mère, elle raconte n’importe quoi”. » On va lister toutes les choses qu’elle ne veut pas entendre, on va en faire un petit carnet et, dans sa tête, elle mettra un point à chaque fois qu’il aura dit une des choses qu’elle ne veut pas entendre. Et ça va faire moins mal. Mais c’est un peu fou quand même. Et si elle a tout trouvé, on lui fera un cadeau.

Tu vois comment on arrive à faire des trucs dégoûtants, simplement parce que la justice nous propose des choses épouvantables ! Je dois dire que ça les aide plutôt, donc on continue. Mais j’aimerais mieux travailler sur autre chose, à ce moment-là, avec ces enfants-là.

Troisième bataille, après la prescription et la vraie précaution : le retrait de l’autorité parentale. Ça, c’est une bataille très longue.

On a un peu gagné, puisque la proposition de retrait de l’autorité parentale est de droit maintenant, dans l’audience civile après la cour criminelle et la cour d’assises. Mais plein de fois, elle est refusée. Plein de fois, on ne la gagne pas. Et cette petite fille devra aller à la prison dire bonjour à papa périodiquement, on l’obligera à lui écrire. Là, il y a quelque chose qui ne va pas.

Pour nous, ce devrait être vraiment systématique, pas seulement systématiquement proposé, ce qui est quand même fou. Et puis, si tu as violé un de tes enfants, est-ce bien raisonnable qu’on t’envoie encore les autres ? Quid de cette fratrie à qui on ne dit rien de ce qu’il est permis de faire quand on est un papa ? Ça, ça rend fou.

Je voulais parler des procès, parce que le coup du plaider-coupable me chauffe un peu. Si on fait du procès un petit colloque entre un procureur et un présumé innocent, si on prévient la victime qu’elle n’a que dix jours pour donner son avis et si, en plus, l’accusé de réception n’arrive pas à la bonne adresse, parce que c’est exactement comme ça que ça se passe en ce moment, on aura l’impression d’un recul énorme de la prise en compte des victimes dans notre justice.

J’ai accompagné beaucoup de victimes. Le Collectif féministe contre le viol accompagne des victimes dans les procès, se constitue partie civile à leur côté, à leur demande. Voici ce qu’on voit régulièrement.

Je me souviens d’avoir accompagné en correctionnelle, dans un autre cadre, un jeune garçon qui avait violé son petit frère. Dans cette audience correctionnelle, à Bobigny, il y avait dix affaires : un gars qui avait enlevé son enfant et l’avait emmené se shooter en Égypte avant de l’abandonner dans la rue ; un père qui avait violé deux enfants ; deux ou trois histoires d’hommes qui avaient frappé assez fort leur femme ; mon client, le gamin qui avait violé son petit frère ; et deux enfants qui avaient volé le contenu d’une cave – 234 euros. C’étaient les seuls qui comparaissaient incarcérés.

À la sortie du procès, le gosse que j’accompagnais n’avait pas compris à quoi il était condamné. Ça s’était passé à 10 heures du soir, en un quart d’heure : il n’a rien compris. Il a fallu que je lui explique après. Ça, ça ne va pas. Et le plaider-coupable, c’est encore pire.

On ne veut pas de correctionnalisation. On nous dit que ça a beaucoup diminué, mais même pas vrai ! Il y en a plein. Il suffit d’aller se farcir une audience correctionnelle, on en voit une dizaine dans l’après-midi, vraiment ! Il y a encore plein de plaintes qui sont correctionnalisées.

On aimait bien les procès d’assises, parce que les membres du jury populaire n’y connaissent rien et que comme ils doivent décider, on leur explique : du coup, on comprend ce qui se passe. Ça n’a l’air de rien, mais quand les magistrats sont déjà au courant du dossier, l’oralité n’a pas le même sens. J’ai même vu des jurés poser des questions. Pendant un procès qui dure deux ou trois jours, on a le temps d’essayer de penser, de comprendre, et la victime a le temps d’être connue. Mais elle ne sera pas reconnue si on juge en catimini avec un plaider-coupable, sans compter qu’on aura des « Oui, je l’ai fait, mais un peu ! » – je vois bien, moi, comment ils font et comment ils reculent après coup.

J’ai une autre idée là-dessus. J’ai pris en charge, à la prison de Villepinte, pendant trois ou quatre ans, des enfants agresseurs sexuels. Ils n’avaient pas fait des trucs très doux – encore que, à l’époque, on aimait bien embêter les jeunes.

Tous ces enfants – 119, ça commence à faire un certain effectif – avaient subi des choses épouvantables quand ils étaient petits : maltraitance grave ; agression sexuelle ; abandon ; mort violente injuste autour d’eux ; venir d’un pays déjanté où on a assisté ou participé à des massacres. L’un d’eux, maman s’était pendue devant lui.

Ce qui m’a frappée à l’époque, c’est la honte que j’ai ressentie. On avait étudié, avec le service éducatif auprès du tribunal, leurs dossiers. Tous avaient subi ces horreurs et ce qu’ils avaient en commun, c’est que personne n’avait rien fait du tout pour les protéger. Or c’est ça qui fait basculer un gamin dans la reproduction de ce qu’il a subi. Personne n’a dit à ces enfants « Ce qu’on t’a fait, c’est dégueulasse. Tu n’y es pour rien ».

J’ai le souvenir – je les vois encore, ces enfants – de trois d’entre eux qui avaient violé et torturé une très vieille dame. Ce n’est pas bien, évidemment. Mais le meneur de cette délicieuse petite bande, à 6 ans, avait dans son dossier de l’aide sociale à l’enfance : « Fait des siestes salaces avec sa grand-mère ». Pas soigné, pas dit : personne ne lui a dit, à ce gosse, que les grands-mères n’ont pas le droit de faire des trucs comme ça. Du coup, les vieilles, il les déteste ! Ça ne l’excuse pas, mais ça explique. Et ça nous donne vraiment une responsabilité fondamentale.

Je me suis engagée, pendant quarante ans, dans une campagne de prévention des agressions sexuelles dans les écoles. On a rencontré 100 000 enfants, 100 000 parents, 80 000 professionnels. On a fait pratiquement un signalement par classe.

J’ai suivi des enfants par la suite. Ces gosses, ils te disent, quand ils arrivent dans ton cabinet médical : « Tu crois que, quand je serai grand, je ferai un truc comme ça ? » « Mais non, je ne crois rien du tout. Si tu trouves que c’est dégueulasse, ce qu’on t’a fait, il n’y a aucune raison pour que tu le reproduises. » Sauf que ça, jamais personne ne le leur a dit. On a un gros boulot de prévention à faire, et j’ai grand espoir que les Evars (éducation à la vie affective et relationnelle et à la sexualité) nous aident pour cela.

Sur les enquêtes, que dire ? On en a fait. On a fait pour la Cour des comptes – on vous l’enverra si vous voulez – une enquête d’un mois sur les refus de plaintes. Elle disait qu’elle n’arrivait pas à les documenter : nous, en un mois, on en a eu plein. C’est vraiment des paroles qui empêchent que la plainte soit prise. Ces cas ne sont donc pas comptabilisés dans vos chiffres, et c’est bien dommage. Il y a vraiment énormément de refus de plaintes, et de façon pas sympa en plus. On entend des « Allons, c’est ton papa, tu ne peux pas dire des choses comme ça ! » et d’autres trucs dont on se dit que ce n’est plus de notre époque. Mais ça existe encore.

Je fais de la formation de policiers et de magistrats depuis cinquante ans – je suis vieille ! Ce qui m’impressionne, c’est que c’est une espèce de tonneau des Danaïdes. Ce qu’on voudrait, c’est des brigades où ils sont tous formés, pour que déposer une plainte ne soit pas la loterie nationale. Parce que, comme à la loterie, on ne gagne pas à tous les coups : « Ah, c’est con, le spécialiste est en congé » ; « Ah, dommage, elle est enceinte » ; « Ah, pas de pot, le plaintier n’y connaît rien ». Ce qu’on veut, c’est qu’il ne soit pas possible, en France, de tomber sur un policier ou un gendarme qui n’est pas compétent. En matière de violences sexuelles, c’est le minimum qu’on peut demander aux forces.

C’est le cas en Belgique. Je suis allée visiter les centres belges : c’est formidable, parce qu’on va à l’hôpital. L’accueil de la personne violée, enfant ou adulte, c’est à l’hôpital. Et là, tu es d’abord soigné comme quelqu’un qui vient d’avoir un vrai accident de vie – parce que c’est un vrai accident de vie. Tu vas raconter, on va faire des prélèvements, et puis on te les gardera quoi qu’il se passe après. Et après, on peut porter plainte. Pour les enfants, il va de soi qu’on va porter plainte. Là, les policiers viennent, ils se déplacent dans ce lieu plutôt humain et chaleureux, et ils font une audition sur place, avec une procédure adéquate, dont un enregistrement. Pour les adultes, ça donne 60 % des personnes qui portent plainte, et pour les enfants, ça marche vraiment. On a des professionnels.

Et puis c’est vraiment accueillant. Il faut aller visiter ! Par exemple, je suis allée à l’hôpital Saint-Pierre, c’est formidablement sympathique, l’accueil est pensé. Or les enfants, les personnes victimes de viol ont besoin d’un accueil pensé, pas des UMJ (unité médico-judiciaire) de chez nous, où on reçoit en même temps les agresseurs et les victimes et où les chiottes sont dégoûtantes et sentent le vomi parce qu’on y reçoit aussi les alcoolos. Je vous le dis tel quel, parce que les UMJ, le plus souvent, c’est ça. Ce n’est pas un endroit accueillant.

Nous, on aime les Uaped (unité d’accueil pédiatrique des enfants en danger). Sauf qu’il y en a qui sont ouvertes deux jours par semaine ! « Ah ben c’est crétin, vous avez été violée samedi mais nous, on est ouverts le mercredi et le spermatozoïde ne va pas durer jusque-là ! » Il y a un vrai besoin de renforcement. Les Uaped, c’est bien sur le papier, mais en vrai il faut qu’elles soient ouvertes H24. C’est très important.

Voilà. Mais quarante ans de lutte, c’est compliqué à résumer.

Mme Mié Kohiyama, fondatrice de BeBraveFrance. Je suis ici en tant que cofondatrice de BeBraveFrance, mais je suis aussi membre exécutif du Brave Movement, qui est un mouvement relativement jeune puisqu’il a été fondé en 2022. L’idée est de renforcer la voix des survivants et des victimes, et de reconnaître leur expertise, leur expérience vécue, comme un élément essentiel de la participation aux politiques publiques.

Les deux combats principaux que je mène au sein du Brave Movement sont le combat pour l’imprescriptibilité et l’appel à la création d’un conseil national de survivants et de victimes. Ce projet est en cours d’examen par la haute-commissaire à l’enfance.

Je me suis demandé quel apport je pouvais offrir à votre commission, dont je salue les travaux. Je me suis dit que j’allais explorer, non sans difficulté, et essayer de vous faire comprendre l’intrication entre la justice, la procédure judiciaire et les psychotraumatismes. C’est très important, parce que les victimes d’incestes principalement – j’en ai été une – sont les principales victimes de ce qu’on appelle l’amnésie traumatique. Je ne vais pas développer, vous avez auditionné des psychiatres et des psychologues.

Il est très important de comprendre ces intrications. Cette expérience vécue de si nombreuses victimes et survivants rend plus pressante la nécessité qui est la nôtre, en tant que société, de rendre ces crimes imprescriptibles.

Je commencerai par les faits. Je vais parler, si vous me le permettez, comme l’a fait mon ancien collègue Frédéric Pommier, auquel je rends hommage, qui parle de ce qui lui est arrivé quand il a été violé enfant à la troisième personne. Ce n’est pas que je me prenne pour Alain Delon, mais c’est beaucoup plus facile comme ça.

Nous sommes en 1977 et je suis cette petite fille de 5 ans. J’ai été violée par un cousin de 39 ans, plusieurs fois en une journée. Je suis seule chez ma grand-tante, je ne suis pas protégée. Je ne sais pas ce qui s’est passé dans mon cerveau. Toujours est-il que, quelques mois plus tard, en classe, je fais plusieurs dessins, comme celui que j’ai ici. On y voit ce monsieur à moustache, cet enfant sans bouche qui crie au secours.

Nous sommes en janvier 1978. La maîtresse de l’époque n’a pas réagi. On peut dire que c’est l’époque. Peut-être. On peut aussi se rappeler que, quelques mois plus tôt, en 1977, des intellectuels parisiens ont signé des tribunes pour défendre des pédocriminels et appeler à la décriminalisation des agressions sexuelles sur mineurs.

C’est important d’en parler, non pour adopter une vision passéiste des choses mais pour se rappeler qu’il y a tellement de générations, en France, qui n’obtiendront jamais justice, notamment nos amis victimes de l’affaire Bétharram – plus de 200 plaintes, dont 198 pour des faits prescrits. Il faut avoir une réelle réflexion sur la notion d’impunité, parce que l’impunité explique pourquoi ces violences se poursuivent. Vous avez rappelé les chiffres, je n’ai pas besoin de le faire, mais la question se pose.

Je voulais vous dire à quel point il a été difficile pour cette petite fille de survivre à ces faits. À l’âge de 10 ans, elle fait pourrir des sandwiches dans l’armoire de sa chambre. Elle a cinq zéros en CE2, alors qu’elle est une petite fille brillante. À 14 ans, elle pèse 38 kilos. Elle est hospitalisée en hôpital psychiatrique, où elle voit un grand professeur qui lui conseille d’aller faire un petit tour en Éthiopie, parce que, là, elle comprendra ce qu’est la faim dans le monde.

Bien sûr, les choses ont évolué, mais le parcours de soins des victimes et des survivants est toujours très compliqué – parce qu’il y a peu de centres du psychotraumatisme, parce que peu de psychiatres et de psychologues sont réellement formés au psychotrauma, alors même que le soin et la thérapie sont très importants. La justice n’est pas une thérapie, mais elle participe au processus de reconstruction.

Je me suis énormément interrogée. J’ai vécu adolescente, jeune femme et femme adulte sans la moindre conscience de ces viols. Puis, à l’issue d’un choc émotionnel, j’ai commencé à avoir des retours de mémoire très précis de mon enfance : le parc où je jouais aux billes ; l’assistante, à la cantine, qui me servait des coquillettes avec une grosse louche.

Dans le cadre d’une enquête journalistique – j’étais journaliste à l’époque –, je suis allée voir un officier de gendarmerie, qui me parle d’enfants violés, disparus, assassinés. Et il me dit : « Le seul qui a survécu, peut-être que si on l’interrogeait sous hypnose, on apprendrait des choses, mais la justice française ne reconnaît pas l’hypnose ». Je ne sais pas pourquoi, à ce moment-là, ça a fait tilt. J’avais ces phénomènes de mémoire qui explosaient telle la lave d’un volcan, et je ne comprenais pas ce qui m’arrivait.

J’ai poussé la porte d’un hypnothérapeute et, dans les deux minutes où il m’a allongée sur cette table, j’ai hurlé le surnom de mon agresseur. « Jeannot ! » La loi ne nous autorise pas à parler des auteurs de faits prescrits, mais je peux dire son surnom. J’ai, à ce moment-là, retrouvé de façon extrêmement précise, comme si j’avais une caméra à la main, les images des scènes de viol qu’il m’a fait subir.

La résurgence de mémoire traumatique met en pièces les victimes. S’engager dans un processus judiciaire prend du temps. Il faut être en quelque sorte l’enquêtrice, l’enquêteur de sa propre mémoire, pour se présenter aux autorités judiciaires. C’est ce que j’ai fait. J’ai enquêté. J’ai interrogé ma mère, j’ai interrogé des proches. J’ai reconstitué peu à peu le puzzle de ce fameux été où j’étais chez ma grand-tante, seule – ma petite sœur venait de naître et ma grande sœur était en Angleterre.

À ce moment, je suis une petite fille de 5 ans. Je demande à ma mère d’écrire à l’agresseur, dans l’espoir qu’il reconnaisse les faits, et que j’obtienne peut-être des indices sur cette mémoire qui m’a été volée. Évidemment, il ne répond pas. Elle lui écrit une troisième lettre, avec accusé de réception, et écrit aussi au procureur, à ma demande.

À ma grande surprise, en août 2011, une policière à laquelle je rends hommage – elle se reconnaîtra – m’appelle et me dit : « Vos parents nous ont écrit, mais ils n’ont pas été victimes. Vous l’avez été : souhaitez-vous déposer plainte ? » Je sais que les faits sont prescrits, je suis un peu surprise. Et là commence un peu l’enfer.

Pendant trois semaines, moi qui n’avais jamais pris un arrêt maladie, je me suis arrêtée, parce que je voulais être sérieuse dans le dépôt de plainte. Je me suis soumise, telle la pire des inquisitrices, à un interrogatoire personnel extrêmement poussé, en m’autopersuadant que je racontais n’importe quoi, que tout cela n’était qu’un fantasme, et toutes les belles histoires de l’époque.

C’était une torture totale. Mais j’ai dû me rendre à l’évidence, après être allée voir trois fois la psychologue du commissariat. Je lui ai dit « Si jamais vous pensez que je raconte des craques, je n’irai pas déposer plainte », et elle m’a répondu : « Je suis désolée de vous le dire, mais tout ce que vous avancez ressemble fort à des violences sexuelles subies dans l’enfance ».

Je me suis présentée à cette policière en septembre 2011, dans un service spécialisé qui n’existe plus – dommage – à Lyon. Je suis tombée sur une jeune policière, qui se rappelle – nous sommes restées en contact – que je tremblais sur ma chaise quand je parlais. Ce qui est intéressant, c’est qu’elle m’a confié qu’elle n’était absolument pas formée au psychotrauma ni à l’amnésie traumatique.

Mais elle avait un bon sens, une intelligence, elle m’a écoutée. Elle se rappelle – je ne m’en souvenais plus – qu’au milieu de ma description des faits, je lui ai demandé, tremblante : « Vous me croyez ? ». Elle m’a répondu « Bien sûr, je vous crois ». Et à ce moment-là, je me suis détendue. Plus tard, elle m’a appris s’être formée, peu après mon audition, aux principes de la sidération et de l’amnésie traumatique, et s’être rendu compte que, en tant que policière, elle était passée à côté de certaines histoires.

Je veux aussi faire part de ce qui s’est passé ensuite. Mon agresseur a été auditionné en janvier 2012. Il a reconnu tous les détails de ma mémoire traumatique : la barbe en collier, la gourmette, les sous-vêtements à rayures qu’on portait à l’époque. Évidemment, il a nié les faits. Classement sans suite. J’ai écrit au procureur en lui disant que je souhaitais être confrontée à ce monsieur. Le procureur a auditionné une deuxième fois cet agresseur, qui a refusé la confrontation. Fermez le ban.

Cette confrontation était extrêmement importante pour moi. Le cauchemar datant de trente-deux ans, je voulais y mettre un visage. Je voulais pouvoir dire à ce monsieur, qui a toujours la barbe en collier, mais plus la gourmette, que je n’avais plus peur de lui. C’était très important pour moi. Je pense que si les victimes et les survivants le demandent, soit dit sans vouloir généraliser, il faut donner suite à leur demande. Pour l’heure, c’est la loterie : certains enquêteurs le font, d’autres ne le font pas ; certains juges le font, d’autres ne le font pas.

Cette mémoire traumatique est toujours présente. Il faut s’imaginer que j’avais peur que mon agresseur vienne me tuer chez moi ! J’avais des cauchemars, des reviviscences physiques. Je revivais, trente-deux ans après le viol, comme si j’étais à nouveau violée dans le temps présent. Pour moi, la procédure judiciaire était extrêmement importante. Ce n’était pas la thérapie : la thérapie, je n’en parlerai pas ; bien sûr, je la menais parallèlement. Mais confier à la société, à la justice une réponse à ce qui m’était arrivé était extrêmement important.

Évidemment, les plaintes ont été classées sans suite, du fait de la prescription. Nous sommes allés jusqu’en Cour de cassation, en 2013, dont la jurisprudence admet, depuis une décision de la chambre criminelle en matière financière rendue en 1967, que le délai de prescription court à partir du moment où l’infraction est constatée – soit, en l’espèce, la conscience des faits qu’a la victime. Cette observation m’offre l’occasion de vous remercier, madame Petit, pour tout ce que vous avez fait sur ce sujet. Notre pourvoi a été rejeté. Je me rappelle les mots de l’avocat général : « Franchement, cette histoire d’amnésie traumatique… et puis, on va avoir des chariots de victimes qui déposeront plainte ! C’est au législateur de se prononcer. »

C’est alors qu’a commencé un combat collectif. Je sors peu à peu de tous ces états que je vous ai décrits et je me rends compte que la seule solution, pour lutter contre ces violences que la société dénie et y mettre un terme, c’est rejoindre un mouvement collectif. C’est très important. Je rejoins donc le mouvement collectif en France. Là, on commence à se battre pour la prescription, à la suite de pionnières telles qu’Emmanuelle Piet, Muriel Salmona et d’autres.

On s’est d’abord battus pour la reconnaissance de l’amnésie traumatique. Un amendement avait été voté au Sénat, en 2018, dans le cadre de la loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes. Il a été rejeté par la commission mixte paritaire. Je précise que j’étais au Sénat quand le gouvernement a présenté un amendement de suppression ; j’ai failli me jeter par-dessus la balustrade tellement ce fut violent.

Aujourd’hui, on se bat pour l’imprescriptibilité, et on peut tout à fait y inclure la prise en compte des psychotraumatismes et de l’amnésie traumatique. Mais ce qui importe, c’est d’avoir conscience du parcours des victimes et de leur lutte intérieure, avec tous ces psychotraumatismes. Quand les victimes et les survivants sont confrontés à la justice, qui leur oppose des murs de réponses négatives, c’est d’une violence absolue. Il faut avoir les reins solides pour ne pas passer l’arme à gauche. Et Dieu sait que certaines victimes ont malheureusement choisi ce chemin.

Je conclurai mon propos en répétant ce que j’ai dit pour l’introduire : il est très important, comme vous le faites, d’entendre de manière plus institutionnalisée les victimes et les survivants et de leur permettre cette participation aux politiques publiques, sur le long terme. Ni l’inceste ni les violences sexuelles sur les enfants ne disparaîtront demain. Créer un conseil national de survivants et de victimes est une garantie pour leur donner une véritable parole politique sur le long terme.

Quant à l’imprescriptibilité, je pense que nous y arriverons. Les choses se débloquent bien. Je vous remercie encore une fois, madame Petit, pour l’incroyable travail de fond que vous avez fait. Je rappelle, au nom du Brave Movement, que trente-cinq pays ont supprimé la prescription pénale, dont seize dans l’Union européenne. C’est possible. Une directive est actuellement au cours de trilogue à Bruxelles. La France doit se saisir de cette dynamique pour avancer sur ces sujets.

Mme Sophie Decis, responsable juridique au sein de l’association Enfance et Partage. Je vous remercie de nous avoir invités dans le cadre de cette commission d’enquête. Dans Œdipe Roi, Sophocle rappelle aux Grecs, en 450 avant Jésus-Christ, que l’interdit de l’inceste est le garant de la démocratie. En effet, l’apprentissage de cet interdit spécifique doit faire naître en chaque être humain la conscience morale, individuelle et collective.

Cela fait presque cinquante ans que l’association Enfance et Partage a fait son quotidien de la défense des droits de l’enfant, par des actions de prévention et de sensibilisation, et surtout par l’accompagnement des familles et des victimes dans leur parcours judiciaire et dans leur reconstruction psychologique. L’accompagnement que nous proposons est important pour les familles, car il leur permet de ne pas affronter seules ces situations traumatisantes et complexes. Par une écoute bienveillante et un soutien, par des conseils concrets, une orientation précise vers des ressources juridiques et psychologiques, cet accompagnement gratuit et personnalisé aide les parents à comprendre leurs droits, à essayer de protéger leurs enfants et à avancer dans les démarches nécessaires.

Depuis presque cinquante ans, nous avons vu évoluer les droits et les lois. Nous y avons participé, parfois, avec mon ami maître Costantino ici présent. Nous avons vu l’enfant devenir un sujet de droit, son droit à être entendu faire l’objet d’une législation, sa parole crue mais aussi bafouée – comme un mouvement d’avant en arrière, comme s’il ne fallait pas aller trop loin.

Mais il ne suffit pas d’affirmer que l’enfant est sujet de droit. Le système doit permettre que l’enfant devienne sujet de sa parole, que sa parole soit prise en compte, qu’il devienne un interlocuteur valable.

Le traitement de l’inceste ne s’est pas transformé en un seul mouvement. Il a évolué par étapes, entre banalisation et réforme, souvent sous l’effet de débats publics et d’affaires médiatisées qui ont obligé le droit à se repositionner. Malheureusement, dès qu’une question majeure déstabilise le système, il s’organise pour ne pas regarder la réalité en face, pour rester dans le déni.

Notre quotidien, au sein de l’association Enfance et Partage, est d’entendre ces mères, ces pères aussi, nous dire que, face à la révélation de leur enfant, après un temps de sidération – le temps de réaliser que leur vie va changer – elles vont devoir agir, dénoncer les faits. Ces mères n’auront que des décisions risquées à prendre, des choix difficiles à faire, tout en sachant qu’elles se heurteront à un univers inconnu, la justice, mais aussi à la suspicion et au doute.

Elles seront soumises à des injonctions contradictoires : dénoncer les faits, sinon ce sera le placement, et en même temps respecter les décisions de justice et remettre l’enfant au présumé agresseur pour respecter ses droits, sinon ce sera le placement. Le déni de la parole a trop souvent pour corollaire la condamnation du parent qui dénonce.

Outre faire entendre la parole de leur enfant, ces parents, ces mères devront survivre, socialement : s’engager dans une procédure représente un coût financier, familial, social, professionnel très important. C’est une question d’endurance, un marathon, nous disent-elles. Cet engagement aura des impacts directs sur leur santé – somatisation, perte de sommeil, problèmes psychologiques – et sur leur travail – absences, arrêts, obligation de temps partiel, licenciements –, des impacts financiers et des impacts sur leur famille.

Pour que mon propos liminaire ne soit pas trop long, je vais me centrer sur quelques points. Bien évidemment, il faut assurer la protection de l’enfant dès les premières révélations, garantir une protection immédiate. Je vous parle de l’ordonnance de protection : notre association porte cette demande depuis 2022 au sein du collectif. Nous l’avions nommée ordonnance de protection ; elle a été rebaptisée ordonnance de sûreté par la Ciivise.

Cette proposition est née d’un constat partagé sur les situations parfois ubuesques rencontrées par les parents protecteurs, entre protection et mise en cause dans des situations d’inceste parental. Nous étions particulièrement inquiets de ce moment charnière qu’est la révélation par l’enfant et la plainte. Car, quoi, après la plainte ? Après, on constate un engrenage terrible, qui aboutit parfois à une mise en accusation de celui qui porte cette parole, et surtout une non-protection de l’enfant.

Aujourd’hui, il nous faut une législation impérative pour garantir une protection immédiate des enfants de la part des pouvoirs publics. La mise à l’abri de l’enfant victime est une nécessité impérieuse et urgente. Le code civil, en son article 373-2-8, permet déjà au ministère public de saisir à tout moment le juge aux affaires familiales (JAF) à l’effet de statuer sur les modalités d’exercice de l’autorité parentale. Il est donc parfaitement possible, lorsqu’il y a un signalement ou un dépôt de plainte, que le procureur de la République informe sans délai le juge aux affaires familiales afin que ce dernier puisse prendre des mesures d’urgence. Or, selon l’expérience des associations membres du CPLE (Collectif pour l’enfance), cette faculté du procureur de la République n’est que très rarement mise en application. Ainsi, ce dispositif d’ordonnance de protection ou de sûreté permettra de réaffirmer le rôle pivot que doivent jouer les parquets dans la protection de l’enfance.

La loi du 18 mars 2024 a constitué une avancée, mais elle protège trop tard. Le travail continue pour le CPLE, et certains représentants ont rencontré le cabinet du garde des sceaux. Au cœur des discussions, la création de cette ordonnance de sûreté, pour rappeler un principe essentiel : la protection doit intervenir dès la révélation des faits. Protéger l’enfant, bien évidemment, ce n’est pas condamner : protéger, c’est prévenir.

Mais après cette mise à l’abri, il nous faut dire un mot des enquêtes préliminaires – je serai brève parce que nombre de personnes en ont parlé devant vous. Bien évidemment, concernant les auditions des enfants, il nous faut des auditions précoces et protocolisées. Pourquoi protocolisées ? Parce que ces protocoles limitent l’aléa : est-ce que je vais tomber sur le bon policier ? Sur le bon juge, le bon éducateur ? Ça vaut pour toute la chaîne.

Pourquoi est-ce important ? Parce que l’on sait la valeur fondamentale, presque cardinale, que la justice va accorder, peut-être à tort, à cette première parole, à cette première audition. D’ailleurs, on entend souvent, de la bouche même des enquêteurs qu’une bonne audition est un indispensable, sans quoi le dossier est très mal parti.

Recueillir la parole des enfants victimes nécessite une sélection, une formation et une constante motivation de ceux qui sont en première ligne. On a les Uaped, qui ont amélioré la prise de parole, mais ce n’est vraiment pas suffisant. La Défenseure des droits a, encore, pointé que les conditions de recueil sont insatisfaisantes et que la réalité de terrain n’est pas à la hauteur des enjeux. Par ailleurs, les délais entre les faits relatés par l’enfant et son examen à l’UMJ sont parfois excessifs. On sait que les protocoles comme le protocole Nichd donnent un témoignage fiable.

Au-delà de cette première parole, il va nous falloir travailler sur les enquêtes préliminaires. Nous voyons trop souvent des enquêtes préliminaires non efficientes, avec un minimum d’actes. Or on sait que ce sont des enquêtes dans lesquelles il faut multiplier les actes. Il faut faire des recherches approfondies. Cela nécessite du temps et des moyens. Toute enquête préliminaire devrait être menée selon une méthode commune, pour trouver des éléments objectifs : les circonstances de la révélation, avec audition obligatoire et systématique de la personne qui signale – professionnel ou tiers ; rechercher à qui l’enfant s’est confié ; rechercher quand, pourquoi, dans quelles circonstances il a parlé. Il ne s’agit pas juste de croire l’enfant, mais de le comprendre.

Dans 90 % des cas, lorsqu’il y a un classement sans suite puis une plainte avec constitution de partie civile, on se rend compte que les éléments dans l’enquête préliminaire sont insuffisants. Quatre-vingt-dix pour cent des cas : ce n’est pas moi qui l’ai dit, mais un des responsables du syndicat des magistrats instructeurs que vous avez entendu ici même. Il nous faut donc un protocole d’enquête adapté aux violences sexuelles sur mineurs, qui encadre la collecte des preuves matérielles, biologiques, numériques, pour limiter les aléas et les pratiques hétérogènes.

Il nous faut des moyens, mais il faut aussi – peut-être serait-ce une solution, parce que je sais que nous n’avons pas d’argent pour augmenter les moyens – réfléchir à une priorisation de ces affaires. Ne devraient-elles pas être priorisées, dans leur traitement ? À Paris, le délai moyen entre le début de l’investigation et la garde à vue de l’agresseur est de dix-huit mois. Dans le cadre de notre accompagnement, nous contactons régulièrement les services de police et de gendarmerie pour suivre l’avancée de la procédure : il n’est pas rare – c’est même très fréquent – que l’on nous réponde que c’est dans la pile. Ils sont en train de gérer les plaintes de 2024. Nous avons 200 procédures en retard.

Il nous semble aussi qu’il faut une coordination entre les différents magistrats. La protection des enfants victimes de violences sexuelles doit être holistique, c’est-à-dire qu’elle doit s’intéresser au sujet dans sa globalité. Il nous faut une coordination effective et obligatoire entre parquet, juge des enfants, JAF. Il nous faut décloisonner, avoir une approche intégrée, pluridisciplinaire et cohérente. On sait que c’est possible puisque cela se fait dans les pôles VIF, sur les violences intrafamiliales ; ça doit pouvoir se faire pour les enfants.

Il nous paraît aussi important de clarifier les compétences respectives du JAF et du juge des enfants, difficulté à l’origine d’un très grand contentieux et de décisions parfois contradictoires, avec une démultiplication des actes d’enquête sociale et autres. Cela crée une grande lassitude chez ces enfants.

Enfin, l’alpha et l’oméga de la réussite d’une politique de protection, c’est une formation initiale et continue de tous les professionnels. Il faut injecter du savoir, surtout dans le domaine des violences sexuelles. Comme vous le savez, les procédures, c’est du droit, mais pas que. Il nous semblerait indispensable de généraliser les formations sur le psychotraumatisme et de s’interroger aussi sur la capacité de l’institution judiciaire à intégrer ces connaissances et à ajuster ses pratiques en conséquence. Il faut que les différents acteurs prennent conscience des impacts psychotraumatiques des agressions sexuelles spécifiques sur les enfants : comportement atypique, amnésie émotionnelle, difficulté à se remémorer les faits. Il faut peut-être aussi inciter les professionnels à faire le lien entre violences conjugales et inceste – ç’a été documenté.

Si j’avais le temps, je vous parlerais de deux autres points qui me semblent importants : le statut des administrateurs ad hoc, bien sûr, et la création de conditions permettant aux professionnels de signaler en toute sécurité. Je vous le dis parce qu’à l’association, on est très souvent interpellé par des professionnels de tous milieux qui ont des difficultés à signaler.

Je souhaiterais pour conclure dire un mot des victimes – on en accompagne beaucoup – qui parviennent, de longues années après les faits, bien après leur majorité, à déposer plainte, et des difficultés insurmontables auxquelles elles se heurtent pour qu’une enquête soit menée, et dans des délais raisonnables. Si l’enjeu restera toujours de créer des conditions pour qu’un enfant parle, et surtout qu’il soit entendu avant que le temps ne s’écoule, la loi a permis, par les nouvelles règles de prescription, à de nombreuses personnes majeures ayant été victimes de déposer plainte plus tard. Nous ne pouvons que saluer ce mouvement, et je ne doute pas qu’il ira plus loin.

Lorsqu’une victime engage une procédure judiciaire, elle nourrit l’espoir d’obtenir réparation et reconnaissance. Cependant, lorsque le processus s’étire sur des années, cet espoir se transforme en frustration, en détresse. L’attente prolongée maintient la victime dans un état d’incertitude et ravive régulièrement le traumatisme initial. Chaque convocation, chaque report d’audience ravive la douleur et empêche la reconstruction psychologique. Ces délais peuvent également entraîner des conséquences sociales importantes : isolement – « à partir du moment où on parle, on est radioactif », dit une victime –, perte de confiance envers les institutions, voire stigmatisation. Sur le plan économique, la longueur des procédures peut générer des frais et accentuer la précarité. En somme, la lenteur judiciaire ne se limite pas à un dysfonctionnement administratif : elle devient un facteur aggravant du préjudice subi.

Il nous faut améliorer la célérité des procédures, renforcer la communication avec les victimes et leur offrir un accompagnement psychologique adapté. La justice ne doit pas seulement être rendue, elle doit l’être dans un délai raisonnable, afin de préserver la dignité et la santé mentale des personnes concernées.

M. Rodolphe Costantino, avocat. Je prends la parole en mon nom propre et non au nom de l’association Enfance et Partage. Non pas que je trahisse cette association dont j’ai été l’avocat pendant trente ans et dont je suis encore régulièrement l’avocat dans tout un tas de dossiers, mais juste pour que cette parole puisse être conforme au serment que j’ai fait, qu’elle soit totalement franche, totalement libre, pas serve, pas politiquement correcte et pas compassée non plus, de manière qu’on puisse dire les choses pour ce qu’elles sont.

Cela me permet de vous dire immédiatement que, si je me réjouis évidemment de constater que le sujet occupe toujours, préoccupe même et intéresse la représentation nationale, j’ai répondu à votre convocation avec peu d’enthousiasme. Je dois à la vérité de le dire.

Non pas que le temps qui passe au contact de ces affaires, depuis trente années, puisque mon cabinet ne fait que ça et n’a jamais fait que ça, ait fait de moi un homme revêche et aigri ! Mais ceux qui, comme moi, ont été les combattants de la première heure ; ceux qui n’ont pas attendu l’essor du victime business, qui produit aujourd’hui beaucoup de bénéfices secondaires pour tout un tas de gens, mes confrères y compris ; ceux qui acceptèrent, il y a vingt ou trente ans, de passer sous les fourches caudines de l’espèce de ringardise qu’il pouvait y avoir à s’investir dans ces sujets – je me rappelle être allé une fois à la fête organisée par la presse judiciaire, accompagné par maître Marie Grimaud, que vous avez déjà entendue, et arriver au palais devant un aréopage de journalistes disant : « Ah, voilà les parias de la profession ! » ; bref tous ceux qui, comme moi, ont connu cela, qui ont éprouvé les commissions, les auditions, les rédactions de propositions et de projets de loi sans lendemain, les redites, les fausses joies, les espoirs déçus, les fausses avancées ou alors les avancées à pas de fourmi, la déception, la colère parfois, sont devenus très circonspects sur l’utilité de leurs interventions. Pourtant, comme l’a dit quelqu’un tout à l’heure, on y va parce qu’on ne sait jamais, ça peut donner quelque chose. Voilà l’état d’esprit dans lequel je viens ; pardon de le dire avec franchise.

Je suis parfois très effrayé d’entendre encore parler du protocole Nichd comme d’une nouveauté, alors que le professeur Viaux en parlait déjà dans un rapport de 2001, ce professeur qui est pourtant un expert éminent et grand spécialiste des incestes – je dis bien « des » incestes puisqu’un de ses derniers ouvrages s’intitule Les incestes.

Je ne vais pas reprendre tout ce qui vous a été dit par tous ces intervenants que vous avez entendus depuis des semaines, et ce n’est pas fini, sur les constats d’échec et les dysfonctionnements existants. Vous en êtes déjà évidemment parfaitement convaincus. Je ne vais pas non plus égrainer les responsabilités des uns et des autres, parce que ça ne servirait finalement pas à grand-chose. Je veux simplement dire, avant d’aller plus loin dans mon propos, qu’il y a de bons magistrats et de mauvais magistrats – c’est comme ça. Il y a de bons et de mauvais experts, psychologues ou psychiatres. Il y a de bons et de mauvais avocats. Il y a de bons et de mauvais textes, comme il y a des paroles militantes qui font avancer et des paroles militantes ou des attitudes qui sont parfaitement contre-productives.

Je pense qu’il ne faut pas qu’on oublie – je vais le dire aussi simplement que je le ressens – que les magistrats ne voient pas d’un très bon œil tout ce que nous faisons, tout ce que nous disons, et la manière que nous avons d’aborder ces sujets. Les magistrats ont leurs convictions, qui sont évidemment tout à fait respectables. Ils sont très accrochés à leur indépendance. Ils sont très accrochés aussi à la séparation des pouvoirs et ils voient tous ces mouvements qui auraient vocation, d’une manière ou d’une autre, à leur dire comment il faudrait rendre la justice avec beaucoup de défiance. D’une certaine manière, ils disent, notamment à la représentation nationale – si ça ne se dit pas officiellement, ça se dit dans les couloirs du palais : « Vous êtes bien gentils, vous vous faites l’écho de ce qui se dit dans la rue – forcément puisque vous êtes élus, vous devez votre place à ces mêmes gens qui vous réclament, qui vous demandent. Mais nous, nous sommes magistrats, nous ne sommes pas élus. La justice, c’est nous qui la rendons et nous entendons bien la rendre comme nous le souhaitons. »

C’est comme ça. Cette résistance, elle existe et il faut en être parfaitement conscient. Ce qu’on va frontalement apporter, il ne faudra pas frontalement l’imposer, parce que ça ne marchera pas. Une règle de droit, c’est bien ; la voir appliquée correctement, c’est une autre histoire, et ce sont eux qui en ont la charge. Il va donc falloir faire avec leur résistance, et les convaincre du bien-fondé de ce qu’on veut faire et de là où on veut aller.

Ce que je suis venu vous dire, et ce sera l’essentiel de mon propos, c’est que cette masse gigantesque de dossiers d’abus sexuels, d’inceste, etc. que notre société connaît maintenant depuis quelques années, la chaîne judiciaire n’y était pas du tout préparée. Vraiment pas du tout : de l’enquête jusqu’aux juridictions de jugement, cela a été un véritable tsunami – c’est un fait. Devant ce phénomène, je pense que l’institution judiciaire a d’abord fait le choix de se sauver elle-même de la noyade, au besoin en faisant passer quelques plaignantes ou plaignants par-dessus bord. « Les femmes et les enfants d’abord », c’est pour les canots de sauvetage ; chez nous, c’est plutôt ceux qu’on va faire passer par-dessus bord en premier. C’est comme ça. On connaît tous les petits expédients qui ont permis cette survie : les classements sans suite, la correctionnalisation à outrance – parfois sans même demander à la victime, alors que la jurisprudence en avait fait une obligation –, la création des cours criminelles, dont on a déjà dit deux ou trois choses, et puis demain ce plaider-coupable en matière criminelle.

C’est tout cela, mais pas seulement. En matière d’inceste désormais, le parquet, bien souvent, botte en touche au pénal et transmet la situation au juge des enfants. Quantité de juges des enfants sont aujourd’hui aux prises avec des dossiers sur fond d’inceste. C’est l’une des problématiques auxquelles nous sommes confrontés. Pourtant, le juge des enfants, comme le juge aux affaires familiales, n’a ni la vocation, ni les moyens d’être le juge de l’inceste. D’ailleurs, il va le dire d’emblée : dès qu’on évoque la problématique, lors de la première audience, il va dire « attendez, ce n’est pas mon sujet, je ne suis pas compétent pour ça, je ne suis pas saisi de ça ». On ne sait pas très bien de quoi il est saisi exactement, mais pas de ça.

Tout au plus, on peut l’inviter à être le juge de l’incestuel. On lui dit : « Si l’inceste est un crime ou un délit, l’incestuel n’en est pas un, et de ça, au moins, vous êtes le juge. » Alors là, il vous regarde avec de grands yeux, en se demandant « Mais qu’est-ce qu’il me dit, lui, de quoi je dois m’occuper ? C’est quoi, l’incestuel, l’inceste ? De quoi on parle ? »

Voilà donc un juge qui non seulement se trouve saisi d’un dossier qui va au-delà de son champ légal de compétence, mais qui, de surcroît, se trouve saisi par défaut du magistrat compétent – le juge pénal, le parquet – qui lui envoie un message implicite mais néanmoins très clair : « Saisissez-vous de ce dossier parce que, en matière pénale, il n’y a rien à faire ». Vous avouerez que ce ne sont pas les meilleures conditions pour recevoir un dossier : si ce n’est pas de sa compétence et que, en plus, celui qui le lui a envoyé dit qu’il n’y a rien à trouver en matière pénale, qu’est-ce qu’il va chercher !

Ajoutons à cela que le juge des enfants est le plus souvent un jeune juge – il y a beaucoup de premiers postes, c’est une vérité statistique – ce qui en fait un magistrat peu expérimenté, dans des matières où on a besoin d’un peu d’épaisseur pour appréhender des situations franchement compliquées. Ajoutons aussi que ce juge est complètement débordé – je passe sur le nombre de dossiers dont les juges des enfants sont saisis, avec une double compétence puisqu’ils sont à la fois les juges des enfants victimes et les juges des enfants auteurs. Ajoutons encore que le bon fonctionnement de son cabinet dépend des relations qu’il entretient avec les services de l’aide sociale à l’enfance, à qui il délègue plus ou moins une grande part de son travail et parfois de ses compétences. On se dit que cette configuration n’est pas la meilleure ; c’est pourtant celle à laquelle nous sommes régulièrement confrontés.

Il y aurait donc lieu d’espérer que les pouvoirs de ce juge soient finalement assez limités, et à tout le moins que quelques garde-fous existent. Mais c’est exactement le contraire : c’est ce juge, dont on ne parle finalement pas beaucoup, qui est à l’origine des désastres judiciaires dont nous parlons. C’est ce juge qui est à l’origine de toutes ces affaires où des femmes disent avoir été désenfantées, etc. Cela ne se passe pas en matière pénale.

En matière pénale, quand on a passé le stade de l’enquête préliminaire ou le stade de l’instruction et qu’on arrive devant les juridictions de jugement, on s’en sort plutôt tout à fait correctement. Je ne dis pas que c’est sans encombre, je ne dis pas qu’il n’y a pas de lutte, mais le vrai problème dans la prise en charge de ces affaires, c’est quand le pénal s’en désintéresse. C’est le gros du bataillon, pour la bonne et simple raison qu’il y a des classements sans suite en pagaille : on se retrouve donc devant le juge des enfants pour discuter de ces faits alors que lui ne veut pas en discuter et n’en a pas les moyens – alors pourtant qu’il a des pouvoirs absolument exorbitants sans quasiment aucun garde-fou.

D’ailleurs, je vous le dis très clairement et très solennellement, dans un élan très balzacien : ce n’est pas le juge d’instruction qui est l’homme le plus puissant de France – c’est bien fini ! C’est le juge des enfants qui est l’homme ou la femme le plus puissant de France, parce qu’il n’y a personne pour le contrôler. Personne, vous m’entendez ? Et ça, c’est éminemment important, mesdames et messieurs. Le juge des enfants, c’est celui qui ordonne les placements. C’est celui qui prend à cette occasion les prérogatives du juge aux affaires familiales, c’est-à-dire que lui revient la charge de décider des droits de visite et d’hébergement ou ce qu’on veut d’autre dans ce domaine. C’est celui qui vient capter l’autorité parentale. Et c’est celui qui contrôle ensuite les conditions de son propre placement, sans que personne vienne y mettre le nez – c’est le texte qui le dit –, de sorte que si les conditions du placement sont désastreuses pour l’enfant, ce qui arrive parfois, le juge des enfants est le seul à pouvoir intervenir.

C’est tellement vrai que dans un dossier récent de notre cabinet, à maître Grimaud et à moi-même, la cour d’appel d’Aix-en-Provence a reconnu que le placement d’une enfant se faisait dans des conditions constitutives d’une violence institutionnelle caractérisée. En trois mois, elle avait déjà changé de lieu de placement trois fois ; il y avait eu une rupture de la scolarisation pendant des mois – une fois le juge des enfants intervenu, elle avait été placée et déscolarisée, parce qu’on ne savait pas où la mettre ; il y avait eu aussi un arrêt du suivi psy en cours, des défauts de soins. Bref elle était dans un état absolument épouvantable, bien pire que celui dans lequel elle était arrivée, puisqu’en définitive c’est tout autre chose qu’elle dénonçait. Or, si la Cour a reconnu cet état de fait, elle a précisé également qu’elle était uniquement juge de la motivation qui avait conduit au placement – est-ce qu’il y avait des motifs pour placer ou pas ? – mais qu’elle n’avait pas le pouvoir d’intervenir sur les conditions du placement, parce que ça, c’était au juge de s’en enquérir. Autrement dit, même sur la question des conditions du placement, le juge est seul.

Alors nous, les avocats, qu’est-ce qu’on peut demander, dans des situations comme celles-là ? Pas grand-chose. La seule chose que l’on puisse faire, c’est demander une audience anticipée par voie de courrier. On dit « le placement est désastreux, vous avez pris une décision de placement » – on pourrait revenir sur les conditions dans lesquelles ces décisions sont prises – « de cet enfant qui a dénoncé un inceste et dont la mère a relayé la parole ». Je peux demander cette audience anticipée, mais je n’ai aucun moyen de forcer le juge à me l’accorder.

Le plus souvent d’ailleurs, le juge ne va même pas me répondre. Ou il va me dire : « J’ai placé pour six mois ou pour un an, vous faites mention d’un certain nombre de faits mais je n’ai pas du tout ce retour de la part des services, donc non, je ne ferai pas d’audience. » Ça, c’est dans le meilleur des cas, c’est-à-dire celui où il me répond, mais sinon il ne me répond pas. Savez-vous que, dans cette matière, et c’est sans doute la seule, son silence ne vaut pas refus et ne peut pas donner lieu à un appel ? Il gère donc sa petite affaire comme il veut, et nous n’y pouvons rien : même si les situations sont absolument désastreuses, même si tous les signaux d’alarme sont au rouge, le juge fera ce qu’il veut.

Vous me direz qu’il y a l’appel – mais vous connaissez les délais de l’appel ! Et encore, ils ont été réduits : la loi a exigé que la cour d’appel statue dans les quatre mois. Ils se débrouillent pour le faire à peu près – pas toujours – mais au bout de quatre mois, la situation n’est déjà plus la même. Et puis, de toute façon, cette chambre, on l’appelle souvent la chambre des confirmations…

Je vous dis que le juge des enfants fait ce qu’il veut mais il a des obligations légales, notamment en matière d’assistance éducative. Par exemple, lorsqu’on fait un placement, le code de l’action sociale et des familles dit qu’un projet pour l’enfant, le PPE, doit être réalisé dans un certain délai pour garantir le bon développement de l’enfant, selon ses besoins fondamentaux. Il est établi dans l’objectif d’une construction commune entre les titulaires de l’autorité parentale, les tiers qui sont impliqués dans la vie de l’enfant, les services départementaux et le service à qui l’enfant a été confié. Or, le plus souvent, on n’a pas de PPE : il est inexistant, on n’a pas eu le temps. Et pour autant, il n’y a pas de sanction. Il ne se passe rien.

En matière d’assistance éducative, on doit avoir un avis du parquet. J’entendais dire tout à l’heure que le parquet devait prendre sa place… Bien souvent, nous n’obtenons pas cet avis, et quand nous l’avons, c’est juste un pro forma avec la mention « vu ». Là non plus, il n’y a pas de sanction. Les voies de recours sont totalement inefficientes. Le délai est de quatre mois pour la cour d’appel. Quant à la cassation, je n’en parle même pas : il faut au moins dix mois pour faire valoir que la loi n’a pas été respectée, ni dans sa lettre ni dans son esprit. D’ailleurs, il y a très peu, ou pas, de jurisprudence de la Cour de cassation sur la gestion de ces dossiers par le juge des enfants. Personne ne va en cassation parce qu’on sait que c’est complètement anachronique : le jour où on aura une décision, on sera peut-être déjà sorti d’affaire ; en tout cas, on ne sera plus chez le juge des enfants mais chez le juge aux affaires familiales, qui aura pris le relais.

J’ai des affaires, vous ne le croiriez pas ! Une femme défendue par mon cabinet ne voit ses enfants qu’une heure par mois depuis dix ans. Une heure par mois, et ça fait dix ans que ça dure ! J’ai presque envie de vous dire : allons au bout de l’histoire, imaginons qu’elle fasse partie du pourcentage minime de mères qui ont proféré des allégations mensongères. Pourquoi pas. Personnellement, je n’y crois pas – cela fait dix ans que je la côtoie, je sais en sous-main ce que ses enfants lui disent et lui écrivent, mais qu’on ne peut pas relater car le père interviendrait immédiatement ; cette espèce d’amour en cage, c’est affreux. Mais donc, imaginons : est-ce que ça mérite que vous ne puissiez voir vos enfants qu’une heure par mois pendant dix ans ? Je vous assure, c’est de la folie. Parfois, ma robe, j’ai envie de la jeter par terre et de la piétiner ; je me dis que je ne sers à rien. C’est effrayant, ce qu’on voit. On a des exemples de gestion de ces affaires, dans nos cabinets, qui vous feraient frémir. Ça fait peur. Et tout ça, en toute impunité.

Je vous invite à réfléchir à des réformes. Certaines dispositions tout à fait réalisables, peu coûteuses, évidemment contraignantes, seraient parfaitement utiles.

D’abord, la collégialité devrait être obligatoire en matière de placement et de renouvellement de placement, sauf urgence du fait d’un danger imminent. L’absence de collégialité devrait résulter d’une décision spécialement motivée, considérant qu’il n’est pas possible de réunir trois magistrats en extrême urgence. Et la collégialité devrait être de droit en matière d’assistance éducative : on doit l’obtenir quand on la demande, sans que la décision soit discrétionnaire. Sinon, on vous l’accordera plus facilement si vous êtes susceptible de porter votre cas à la connaissance d’un journaliste, par exemple. On se dira « avec celui-là, je m’expose à des emmerdements, donc on va faire ce qu’il demande » mais on ne l’accordera pas à quelqu’un d’autre. Ce n’est pas normal. On ne peut pas fonctionner ainsi.

Surtout, vous feriez œuvre utile en envisageant de créer ce que j’appellerais un référé droit de l’enfant en cours de mesure de placement. C’est quand même la seule juridiction devant laquelle il n’y a pas de procédure en référé ! J’ai évoqué tout à l’heure les cas où le placement met en péril les droits fondamentaux des enfants. L’article 375 du code civil permet précisément au juge de considérer que l’enfant est en danger sur le plan de son éducation, de sa santé, de sa sécurité ou de sa moralité. Or dans certains cas, alors qu’un danger avait justifié la saisine du juge des enfants, l’enfant se retrouve dans une situation pire qu’auparavant : soudainement, il ne reçoit plus d’éducation, personne ne s’occupe de sa santé, etc. En pareil cas, je ne devrais pas avoir à écrire trois fois au juge des enfants pour l’implorer de bien vouloir m’accorder une audience avec les services afin de mettre à plat la situation, sachant qu’il ne me répond pas et que je ne l’obtiens jamais. Je devrais pouvoir le saisir immédiatement par un référé droit de l’enfant. Je le répète, la juridiction du juge des enfants est la seule pour laquelle il n’y ait pas de référé.

Il faudrait également réformer d’autres aspects, de manière raisonnable évidemment – je suis partisan de la realpolitik, conscient que certaines choses peuvent se faire, d’autres pas. Je trouverais normal que dans les situations de placement, les délais d’appel soient réduits : quatre mois, c’est très long ; en fait, ça n’a pas de sens. Il doit en aller de même pour la cassation. Si on ne le fait pas pour les enfants en danger, pour qui le fera-t-on ? Nous faisons face à des situations désastreuses. Et, je le redis, cela concerne des enfants qui ont eu l’audace de dire qu’ils avaient subi quelque chose.

On parle beaucoup du syndrome d’aliénation parentale, mais il y a une notion dont on ne parle jamais, fourre-tout épouvantable sur lequel il faudra bien finir par s’interroger : le conflit parental. Pas une des décisions du juge des enfants ou du juge aux affaires familiales, quand elles vont à l’encontre de la protection de l’enfant, ne manque d’invoquer cette espèce de sacro-saint conflit parental, notion qui dit tout sans rien dire du tout.

Parfois, je demande au juge de le caractériser, ce conflit parental, de me dire en quoi il consiste. Les parents ne sont pas d’accord, soit, mais quoi d’autre ? Une fois qu’on a dit ça, que fait-on ? Vous le savez pertinemment : on dit que, puisque c’est un conflit parental, les propos de l’enfant, que prétend relayer la mère, sont bidon. Pourtant – même si je sais bien qu’on ne rend pas la justice avec de la statistique – il y a des statistiques, connues depuis vingt ans, confirmées par des études : on sait que les allégations mensongères sont en proportion infinitésimale.

Le juriste n’est pas très éloigné du scientifique : il doit avoir un raisonnement déductif et non téléologique, c’est-à-dire qu’il ne doit pas partir de sa conviction. On ne retient pas les seuls arguments qui corroborent sa conviction, ce n’est pas comme cela que ça marche. C’est pourtant comme cela que la justice semble bien souvent fonctionner.

Il faudrait donc réfléchir à cet argument du conflit parental, qui est extrêmement toxique. Je ne sais pas par quel moyen nous pouvons y réfléchir ni imposer quelque chose aux magistrats, mais il faudrait au moins que cette notion soit caractérisée quand elle est employée pour anéantir la parole de l’enfant.

Mme la présidente Maud Petit. Merci beaucoup à vous tous. Je peux parfaitement comprendre le sentiment de lassitude, d’usure, voire de résignation que vous ressentez. À force d’assister à des commissions d’enquête, à des colloques, on finit par se lasser si cela ne débouche sur rien de concret. Les choses ont un peu avancé – je pense à la prescription glissante, à l’abolition de la notion de consentement pour les viols sur mineurs de 15 ans – mais on avance très doucement, car le temps politique est lent, très lent, et soumis à des aléas : changements de gouvernement, dissolutions, départs de parlementaires engagés... Et il faut parfois tout recommencer à zéro quand certains, par ego, tiennent à laisser leur trace. Pendant ce temps, les victimes souffrent. Nous devons donc aussi faire notre auto-analyse.

Je me sens contrainte de le répéter à chaque audition : je ne veux pas que l’on nourrisse de faux espoirs. Heureusement que cette commission d’enquête existe, mais elle arrive bien tard, quasiment en fin de législature. La prochaine élection présidentielle sera suivie d’une dissolution. Il nous reste donc un an – et encore, la période de campagne électorale ne pourra pas être mise à profit pour travailler. Cela dit, je suis pragmatique et je sais que les membres de la commission ont la volonté d’avancer. Puisque nous vous demandons vos préconisations et vos retours d’expérience, je veux croire que nous trouverons un moyen de légiférer – et d’agir ensuite, car la loi, à elle seule, ne changera pas les choses. La loi peut imposer de former, mais encore faut-il que les formations soient démultipliées auprès de l’ensemble des professionnels en contact avec les enfants victimes. Peut-être rédigerons-nous une proposition de loi transpartisane, ou peut-être devrons-nous amender un projet de loi présenté par le gouvernement. Je ne sais pas encore très bien quel chemin nous prendrons, mais je veux croire que nous continuerons d’avancer.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Vous avez déploré, maître Costantino, que les choses n’aient guère évolué en trente ans. Quelle orientation prendre pour que nous n’ayons pas à faire le même constat dans trente ans ? Pour nous qui nous engageons dans cette démarche, pour ceux qui le font dans chaque génération, l’objectif est la protection de l’enfant. Or cette protection n’a pas beaucoup avancé. Où faut-il taper pour que cette protection de l’enfant victime de l’inceste parental ne stagne pas ?

Mme la présidente Maud Petit. Nos invités ont déjà livré de nombreuses préconisations : l’accélération des procédures ; la réhabilitation ou la grâce des mères ; la nécessité d’entendre la parole des enfants avant de décider de visites médiatisées ou en parloir ; la nécessité de s’intéresser à la fratrie, qui peut compter d’autres victimes ; la formation bien sûr, en particulier dans les brigades ; l’imprescriptibilité ; la création d’un conseil des survivants – dont nous a aussi parlé la haute-commissaire à l’enfance ; l’ordonnance de sûreté pour l’enfant ; l’audition des personnes qui font un signalement ; l’instauration d’un protocole d’accueil unique ; le traitement prioritaire de ces affaires par la justice ; la coordination des magistrats entre le pénal et le civil – nous en avons déjà entendu parler à plusieurs reprises ; la diminution du nombre d’auditions de l’enfant ; la généralisation des formations sur le psychotrauma ; l’analyse des liens entre violences conjugales, violences intrafamiliales et inceste ; le statut et la formation des administrateurs ad hoc ; le renforcement de l’accompagnement psychosomatique ; le contrôle du juge des enfants ; l’obligation d’une prise de décision collégiale s’agissant des placements, sauf urgence absolue – c’est une proposition intéressante, que nous n’avions pas encore entendue ; et la création d’un référé droit de l’enfant.

Souhaitez-vous aborder d’autres sujets ?

Mme Emmanuelle Piet. Je voudrais insister sur le lien avec les violences conjugales. Des femmes nous ont dit : « Quand il me violait, il disait “ça fera chier ta mère” ». Les Espagnols se réfèrent à un syndrome vicariant dans lequel l’homme violent punit la mère par l’entremise d’autres personnes, en l’occurrence de l’enfant. C’est un phénomène que nous remarquons extrêmement souvent. Ils font du mal à l’enfant, notamment au moment de la passation, pour faire souffrir la femme. Autant on a beaucoup progressé en matière de violences conjugales – on sait depuis la résolution du Conseil de l’Europe de 2010 que les enfants n’en sont pas témoins mais victimes –, autant on ne voit pas que, pour certains hommes, l’enfant n’existe plus que comme une arme pour punir la femme. Il faut y consacrer des recherches et des réflexions, car nous le constatons extrêmement fréquemment. Or pour les magistrats, cela n’existe pas : ils appellent ça le conflit parental. C’est pourtant une utilisation bien spécifique de l’enfant « pour faire chier la dame », disons-le.

Je me souviens d’une audition chez les flics où j’étais venue faire un signalement. Pendant deux heures, j’ai exposé le carnet d’une petite fille ; elle expliquait que le soir, son père lui donnait une boisson amère et que le matin, elle se retrouvait dans le lit de son père avec un drôle de liquide sur la culotte. J’ai demandé une analyse des cheveux de la petite, mais je ne l’ai jamais obtenue. Et au bout de deux heures d’audition, le gars m’a dit : « Vous êtes sûre que la mère ne la manipule pas ? »

C’est à tomber. Cette culture persiste. Vous parlez de formation, mais pas n’importe laquelle ! Pour l’instant, ce n’est pas encore ça. Ces faits ne sont ni faciles ni agréables à croire. Dans les formations que j’anime pour des professionnels, je prononce une phrase qui pourrait être celle d’un enfant et je demande aux participants ce qu’ils ont entendu ; il arrive que 100 % de ces professionnels, qui assistent pourtant à une formation sur la prévention des agressions sexuelles, atténuent les propos. Même chez des personnes bienveillantes, qui ont envie de progresser, il y a un mécanisme qui refuse d’imaginer ce que le gosse a vécu. C’est très humain, et c’est sur cela qu’il faut travailler.

Mme la présidente Maud Petit. On a vite tendance à croire que la mère utilise son enfant comme un outil contre le père, mais on ne conçoit pas l’inverse. Est-ce parce qu’on n’en entend pas suffisamment parler ? Comment faire connaître ce phénomène ?

Mme Emmanuelle Piet. J’ai travaillé sur les violences conjugales pendant la grossesse. Dans ce cadre, j’ai envoyé une thésarde interroger vingt-huit femmes qui fréquentaient un foyer pour femmes battues. Absolument toutes avaient été tabassées pendant la grossesse, 30 % sur le ventre. On voit déjà que c’est un bon père… Elles étaient 82 % à avoir subi des agressions sexuelles pendant la grossesse, 67 % des viols. C’est dire à quel point, dans la symbolique de l’homme violent, l’enfant apparaît comme un intrus : il prend la place, il gêne, voire il rappelle des choses que le père a vécues dans son enfance. La grossesse est un moment clé. J’ajoute que ces femmes avaient trois fois plus d’enfants prématurés que la moyenne. C’est un fait documenté : les femmes victimes de violences conjugales pendant leur grossesse ont trois fois plus d’enfants prématurés.

Une autre thésarde s’était intéressée aux enfants de petit poids, c’est-à-dire nés à terme à moins de 2 kilos. Leurs mères avaient été trois fois plus victimes de violences conjugales. La proportion est sensiblement la même pour les morts in utero et les fausses couches tardives. L’homme violent est teigneux avec les enfants, et c’est dangereux. Je n’ai rien inventé quand j’ai donné ces sujets de thèse : j’avais vu cela il y a quarante ans au Québec, mais ça n’infuse toujours pas dans la pensée collective. Ça ne se fait pas de ne pas aimer ses mômes, ça ne se fait pas d’être toxique pour ses enfants, on n’arrive pas à l’imaginer. Cette culture n’est pas encore entrée dans les esprits. Dès lors, les faits deviennent inimaginables – il est vrai que défoncer la vulve d’un bébé de 2 jours, c’est incompréhensible. Personne n’a envie de l’imaginer, mais c’est de ça qu’il est question.

J’ajoute que tous ces chiffres sont très sous-évalués car avant l’âge de 4 ans, il n’y a pas de mémoire rétrospective – on aura beau faire tous les efforts, on ne retrouvera rien. De nombreux enfants sont victimes avant 4 ans et parlent, les mamans essayent de les défendre, mais passé cet âge, il n’y aura plus de souvenirs. Or on sait qu’il y a plein de bébés victimes. Les professionnels qui s’occupent des petits enfants doivent développer une vigilance particulière, car ils ne présentent pas les mêmes symptômes que les enfants plus âgés. À cet égard, il y a un manque de culture évident, et il faut progresser.

Contrairement à M. Costantino, depuis cinquante ans que je m’occupe de ce sujet, je trouve qu’on a progressé de façon extraordinaire. En matière de violences faites aux femmes, on a vraiment progressé : on ne considère plus qu’elles mentent toutes, le viol conjugal est reconnu – l’État vient même d’être condamné par la Cour européenne des droits de l’homme pour l’usage de la notion de devoir conjugal, et je m’en réjouis car j’ai participé à l’affaire.

De même s’agissant des enfants, on avance. Il y a des choses qu’on ne peut plus dire. Par le passé, j’ai pu entendre des experts expliquer dans des tribunaux qu’une petite fille de 7 ans avait une histoire d’amour avec un adulte. Ce n’est plus possible. Les actes de pénétration sur les enfants de moins de 15 ans ne peuvent plus être considérés comme de simples atteintes sexuelles, on ne peut plus parler de consentement d’un enfant de moins de 18 ans en cas d’inceste. Ce sont des progrès extraordinaires. Certes, il faut les faire appliquer. Mais rappelez-vous que jusqu’en 1945, les enfants chiants, qui avaient des problèmes, on les envoyait au bagne ou au Bon Pasteur : ce n’était pas plus gai ! On a quand même vachement progressé dans la façon dont on s’occupe des enfants. Maintenant, il est même interdit de les taper : s’il existait une sanction, je ne vous en voudrais pas, mais c’est chouette quand même !

Mme la présidente Maud Petit. Il y a des sanctions ! Pour tout vous dire, on m’avait demandé que la proposition de loi interdisant les violences éducatives ordinaires ne prévoie pas de sanction pénale, pour s’assurer qu’elle soit adoptée. Mais oui, des parents violents sont condamnés. Je remercie d’ailleurs la Cour de cassation pour sa prise de position très forte sur le fait qu’il n’existe pas de droit de correction d’un parent sur son enfant – et je rappelle que la Journée internationale de la non-violence éducative est aujourd’hui. Merci d’avoir parlé de ce sujet.

Mme Sophie Decis. Historiquement, les droits des enfants ont évolué par à-coups et en suivant les avancées des droits des femmes. Nous plaidons d’ailleurs pour une ordonnance de protection des enfants sur le modèle de celle qui existe pour les femmes, qui n’est peut-être pas encore assez connue mais qui fonctionne. C’est une évolution qui me donne de l’espoir. On va avancer.

J’ajoute, à la suite du docteur Piet, que 80 % des violences conjugales commencent lors de la première grossesse. Cela impacte l’histoire de la mère et du couple jusque dans la séparation. Souvent, on s’étonne que, comme par hasard, l’enfant dénonce des violences pile au moment où ses parents se séparent mais c’est parce que, la plupart du temps, il part vivre avec sa maman, figure d’attachement à laquelle il va enfin parler. Mais les violences conjugales subies par la femme impactent son parcours et la façon dont elle se positionne par rapport à son ex-conjoint violent : elle n’aura pas nécessairement le comportement de la bonne mère ou de la bonne victime, on lui reprochera d’être hystérique, d’être trop ceci ou trop cela.

Une grande majorité des mamans qui nous contactent ont donc été victimes de violences conjugales. C’est une donnée extrêmement importante qu’il faut avoir à l’esprit pour comprendre le processus.

Ensuite, un classement sans suite a un impact important ; c’est comme une chape de plomb. Un classement sans suite, c’est dire à ces mères que « il n’y a rien », même si les faits sont qualifiés d’insuffisamment caractérisés. Or « insuffisamment caractérisé » n’a jamais signifié qu’il n’y a rien : c’est seulement insuffisamment caractérisé. Lorsque ces mamans arrivent devant le juge des enfants – et je fais écho en cela aux propos de Me Costantino –, elles sont en proie à leur inquiétude, et voilà que le juge des enfants leur dit qu’ici, on ne parle pas de ça. Mais alors, on parle de quoi ? Ces mamans continuent à parler de ce problème qui a motivé leur dépôt de plainte et tout ce qui suit, mais elles ne sont absolument pas entendues.

C’est pour cela qu’il serait important de pouvoir travailler en pôle, en associant parquet, juge des enfants et JAF. En effet, peut-être les procédures d’enquête préliminaire ne permettront-elles pas de réunir assez d’éléments pour amener à une condamnation ; mais quand on relit en détail ces enquêtes préliminaires, en regardant les paroles – ce qu’a dit l’enfant et les réponses de la personne accusée –, on trouve des éléments qui permettront sur un autre plan, le plan civil, de protéger ces enfants. Ce travail global et pluridisciplinaire se fait dans les cas des VIF. J’y reviens à chaque fois, parce qu’on fait des progrès dans ce domaine : on s’est rendu compte qu’en matière de violences intrafamiliales, on ne peut pas tout séparer, que tout est imbriqué. Il doit en aller de même pour la protection de l’enfant. Il doit y avoir des pôles dans lesquels les magistrats, chacun avec sa spécialité – JAF, juge des enfants, parquet –, doivent pouvoir aborder globalement une situation.

Enfin, je disais que l’enfant doit devenir un interlocuteur valable pour les professionnels. C’est ce que montre une situation dont nous sommes saisis, où une petite fille a dénoncé des violences sexuelles à l’âge de 5 ans, bien après la séparation de ses parents – car les enfants dénoncent parfois ces faits bien après le conflit parental, quand on n’est plus du tout dans ce conflit. L’affaire a été classée sans suite et l’instruction s’est conclue par un non-lieu. La mère a été relaxée pour non-représentation d’enfant mais la décision, tout en reconnaissant que des éléments de danger caractérisés justifiaient cette non-représentation, prévoyait des droits de visite en lieu neutre pour l’auteur des faits.

Cette petite fille, qui a maintenant 10 ans, doit donc encore dire pourquoi elle ne peut pas voir son père. Cinq ans plus tard, elle doit redire les faits dont elle a été victime. La lassitude ne touche pas seulement les professionnels, mais aussi les enfants – lassitude de recommencer à raconter, au fil des années, en l’occurrence cinq ans.

Lorsque cette petite fille dit, dans ce centre, qu’elle ne peut pas entrer, pas voir son père, on lui dit : « Ah bon ? Mais pourquoi ? » Elle raconte, et on lui dit : « Mais pourquoi ? Va lui dire ! » Ainsi, dire : « Je ne peux pas entrer dans cette pièce à cause de ce qu’il m’a fait » n’est pas suffisant. L’enfant n’est pas un interlocuteur valable. Pourtant, les professionnels de ce centre ont l’air tout à fait empathiques et il n’y a pas de forçage quand les choses se passent difficilement. Mais l’enfant n’est pas un interlocuteur, ou du moins sa parole n’est pas suffisante. Dans ce cas, il y a eu un classement sans suite, une instruction et un non-lieu confirmé par la chambre de l’instruction.

Mme Mié Kohiyama. Que peut-on faire, dans les trente prochaines années, pour mettre fin à ces violences ? Déjà, je rends hommage au mouvement sociétal qui, même s’il énerve certains juges, a fait qu’on en est là aujourd’hui. L’âge de consentement légal, c’est bien un mouvement sociétal qui l’a obtenu. Il est très important que vous, élus de la République, continuiez à parler des violences intrafamiliales et incestueuses, qui demeurent tabou : il ne faut pas lâcher, il faut continuer.

L’idée du conseil national de survivants, structure à long terme, est de laisser tous ces sujets à l’agenda de façon pérenne. Il ne s’agit pas qu’ils viennent de temps en temps dans une commission, puis disparaissent. Le conseil national des survivants allemand, par exemple, qui existe depuis 2015, a mené une enquête sur les violences intrafamiliales, avec un rapport à la clé. Ces structures doivent servir aussi ce propos.

J’ajoute que les violences intrafamiliales et l’inceste touchent tous les pays du monde. Ainsi, en octobre, nous allons marcher 670 kilomètres à travers l’Australie parce qu’une des membres exécutifs du Brave Movement, qui a été victime d’inceste paternel, est aujourd’hui atteinte d’un cancer incurable – on sait que les maladies auto-immunes sont une des conséquences de ces violences. Elle souhaite faire cette marche pour obtenir l’ouverture d’une commission royale australienne sur les violences sexuelles intrafamiliales, sachant qu’une telle commission a déjà été créée pour les violences sexuelles commises sur les enfants, mais en excluant l’inceste.

Deuxièmement – mais je ne sais pas comment vous, élus de la République, pourrez répondre à cette question – tout ce dont nous parlons, cette culture quasiment automatique qu’ont certains juges, relève bien de théories antivictimaires. Le syndrome d’aliénation parentale est une théorie antivictimaire, tout comme les fausses allégations, la thèse selon laquelle il n’y aurait pas plus de 6 % de cas dans le monde, ou encore la manière dont on a traité l’amnésie traumatique, avec la théorie des faux souvenirs – même si les choses ont évolué. Ne pourrait-on pas, au lieu de dire qu’il faut former les magistrats et les enquêteurs aux psychotraumatismes, aborder vraiment cette question sous l’angle des théories antivictimaires non validées scientifiquement ?

Je reviens enfin sur une demande importante : il s’agirait, si les victimes de faits prescrits le souhaitent, de systématiser la confrontation avec l’auteur présumé, sans laisser le choix à ce dernier. En France, certains parquets le font, mais ce n’est pas le cas partout.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Vous aurez jusqu’au 22 mai pour répondre par écrit au questionnaire que nous vous avons soumis, mais je voudrais savoir si vous êtes fréquemment saisis ou consultés par des mères en situation de non-représentation d’enfants ?

Mme Emmanuelle Piet. J’ai apporté les études que nous avons faites depuis 1986 sur ces questions que nous appelons dénis de justice. Nous avons fait, jusqu’à 2013, douze études sur les mères qui nous contactaient, avec ces mères qui parlent pour leurs enfants, des petits exemples et des verbatims. Cela représente 5 % de notre masse d’appels, mais pour notre personnel, c’est un infernal, parce que nous n’avons pas beaucoup de solutions pour ces femmes alors que nous parvenons à donner un vrai coup de main et un peu d’optimisme aux autres victimes.

Il faut arrêter avec le délit de non-représentation d’enfants. Ces mères risquent la taule tout le temps, elles sont embêtées tout le temps, et pour nous, les écoutantes des différentes lignes, c’est vraiment très compliqué. C’est pour cela que nous faisons ces études. Ces situations sont souvent sans solution et, si on a un peu d’imagination, on imagine en plus ces enfants qui vont continuer à être victimes, ce qui n’est pas très rigolo : un week-end sur deux, d’autres moments à longueur de temps… Quant aux mères, elles ont des dettes effroyables, après avoir vendu leur maison et payé des frais d’avocats à ne savoir qu’en faire. Ce sont vraiment des situations épouvantables. Cela représente donc 5 % de nos appels sur la ligne Violences sexuelles dans l’enfance, et c’est vraiment une prise de tête. Il faut que ça change.

M. Rodolphe Costantino. La question est récurrente. Chez nous, le jour maudit, c’est le vendredi, parce que c’est la veille du week-end, avec les droits de visite et donc les questions de ces mamans qui appellent en demandant : « Qu’est-ce que je fais, maître ? »

La réponse que nous sommes obligés de leur faire est terrifiante, et cynique. Parfois, je sais, ou du moins j’imagine, ce à quoi j’expose l’enfant quand je dis à la mère qu’elle doit remettre l’enfant. Je sais très bien ce que ça veut dire. Ce sont des cas de conscience terribles.

D’autant que, dans ces affaires, les conseilleurs ne sont pas les payeurs. Aussi terrifiant cela soit-il, il y a toujours des gens pour dire à ces mères, y compris quand, en désespoir de cause, elles appellent une association – je ne porte aucune accusation : « Ce n’est pas possible, vous ne pouvez pas faire ça ! Tant pis, c’est votre responsabilité ! », etc.

Il nous faut donc essayer de les convaincre d’un truc totalement fou, mais auquel la situation nous contraint : leur dire qu’en réalité, elles n’ont pas le choix, parce que si elles protègent leur enfant dans l’immédiat – c’est-à-dire maintenant, pour ce week-end, le prochain et peut-être celui d’après – elles s’exposent, au long cours, à ne plus pouvoir le protéger parce qu’il leur sera enlevé.

Parce que rien n’est pire. Quand vous arrivez devant le juge aux affaires familiales ou devant le juge des enfants, la besace est bien lourde et bien pleine quand vous n’avez pas présenté l’enfant. C’est même la première chose que disent nos contradicteurs : « Mais comment ? Cette mère se fait justice à elle-même pour des faits qui ne sont pas démontrés ? Elle a privé le père et l’enfant de relations pendant deux, trois, quatre mois ! » La messe est dite, il ne faut pas se raconter d’histoires.

Le seul choix, pour nous, est donc de dire à ces mamans que si elles veulent pouvoir garder la main, malgré tout, il faut continuer de remettre l’enfant à son père et essayer de faire au mieux avec ça. Pire encore : il n’est pas rare que, lors d’un dépôt de plainte, le policier lui-même dise à la mère de ne pas remettre l’enfant. On l’a vu cent fois.

Mme la présidente Maud Petit. Je vais même vous faire une confidence : des juges aussi ont préconisé de ne pas remettre l’enfant ! Mais personne ne l’écrit. Ce nœud, particulièrement douloureux pour le parent qui se trouve dans cette situation, est une injonction contradictoire. Les parents concernés sont pris en étau, ou plutôt écartelés entre le respect de la loi et la protection de leur enfant. D’un côté, il faut dénoncer les faits et protéger l’enfant, de l’autre côté, la justice vous enjoint de remettre l’enfant à l’autre parent, qui est potentiellement agresseur et qui, potentiellement, continuera à l’être le week-end ou durant son jour de garde.

Nous avons déjà engagé des réflexions sur la non-représentation d’enfant. Faut-il diminuer le quantum de peine applicable, en en faisant, par exemple, une contravention ? Suspendre les plaintes à ce titre tout le temps que durera la procédure pour agression incestueuse ? C’est en réflexion – nous en avons pris note et nous ferons le point pour savoir comment porter ce sujet dramatique.

Mme Emmanuelle Piet. Ce n’est pénalisé que pour les femmes, qui représentent 83 % des condamnations ! Il faut supprimer ce truc-là, qui n’a aucun intérêt et n’est utilisé que par les hommes violents continuer à avoir la main.

Mme la présidente Maud Petit. D’autant que, l’infraction étant caractérisée immédiatement, on met le pied dans un engrenage infernal.

Mme Sophie Decis. Ces situations très complexes, qui nous arrivent quotidiennement, nécessitent une analyse fine du dossier. Nous disposons quand même du décret Castex, dont il serait intéressant de connaître l’application effective sur le territoire : il prévoit que le parquet, avant de lancer des poursuites pour non-représentation d’enfant, doit vérifier la réalité des faits qui ont entraîné cette non-représentation.

À l’association, nous informons les mamans de l’existence de ce décret et nous le leur donnons lorsqu’elles sont convoquées au commissariat pour non-représentation d’enfants. Elles peuvent alors en faire état, dire que l’enquête est en cours, qu’elles protègent leur enfant et que, normalement, le parquet doit vérifier la vraisemblance des violences avant de les poursuivre. Ce qui est étonnant, c’est que les mères sont souvent convoquées beaucoup plus vite pour non-représentation d’enfant que l’enfant ne sera entendu pour des faits beaucoup plus graves. C’est donc pour elles quelque chose d’incompréhensible.

Le décret Castex a été très longtemps méconnu par les avocats et autres professionnels. Il est donc important de pouvoir informer sur l’existence de ce cadre qui a été posé. Le décret est-il appliqué, et comment ? Je pense que c’est à la main de chaque parquet, ou même de chaque parquetier, de chaque personne. Il est appliqué de façon presque personnelle. On retrouve là aussi l’aléa ou l’aléatoire des procédures : selon que vous avez affaire ou non au bon juge ou au bon policier, vous serez protégé ou pas.

Cette épée de Damoclès rend les situations ubuesques pour ces mamans. Qui plus est, il arrive que, après avoir déposé plainte puis après avoir remis l’enfant, contraintes par leur avocat ou par la loi, elles se voient carrément reprocher par la justice de ne pas le protéger ! On leur demande pourquoi elles ont remis l’enfant alors qu’elles ont dénoncé trois semaines plus tôt des faits de violence ! Elles se demandent vraiment ce qu’elles doivent faire.

Mme la présidente Maud Petit. Et après, on dit qu’elles sont folles ! Il faudrait se demander pourquoi !

M. Rodolphe Costantino. En effet, si elles ne le sont pas, elles le deviennent. Le système est fou.

Vous vous demandiez, madame la présidente, s’il fallait réduire la peine par exemple, mais cela n’apportera pas de solution, car ce n’est pas le risque pénal encouru qui pose problème. Ces mamans-là sont prêtes à aller en correctionnelle pour s’expliquer.

Mme la présidente Maud Petit. Mais ce serait mieux de l’éviter.

M. Rodolphe Costantino. Bien sûr, mais ce n’est pas cet enjeu-là qui est le plus terrifiant. La question n’est pas de protéger une mère des sanctions pénales qui pourraient lui tomber dessus demain – ce serait presque une moindre sanction, même si, symboliquement, c’est insupportable quand ça arrive. Ce qui est terrible, ce sont les conséquences, les arguments qui en sont tirés devant le juge aux affaires familiales ou devant le juge des enfants (JE). Comme je le disais tout à l’heure, on leur reproche d’être des mères inconséquentes, voire pas respectables, parce qu’elles ne sont pas respectueuses des droits de l’autre – des droits du père. C’est de ce mécanisme terrifiant que nous devons les protéger quand nous leur disons qu’elles doivent présenter l’enfant quand même. Ce n’est pas pour leur éviter le tribunal correctionnel pour le délit de non-représentation d’enfant – honnêtement, quand elles font la balance, elles s’en fichent. Si, pour protéger leur enfant, elles doivent risquer une peine de prison avec sursis, elles sont évidemment prêtes à le faire. Ce qui est problématique, ce sont les conséquences qu’auront ces actes devant le JAF et devant le JE.

Mme la présidente Maud Petit. L’idéal est quand même bien d’éviter qu’on en arrive à de telles situations, avec potentiellement garde à vue et amendes sous astreinte, parce que ces mères sont ruinées – assez rapidement d’ailleurs. Il y a là un sujet.

Je voudrais vous entendre sur un point lié à tout cela. Vous avez rappelé qu’on dit à ces mères qu’elles ne sont pas respectueuses des droits de l’autre – c’est-à-dire, la plupart du temps, du père. Mais les personnes qui disent cela aux mères ne se rendent pas compte qu’elles se comportent exactement de la même façon envers celles-ci, qu’elles vont les éloigner de leur enfant, leur retirer l’autorité parentale, leur laisser voir leur enfant une heure par mois pendant dix ans ? Ça vaut dans un sens et pas dans l’autre ? Ça ne fait pas « tilt » dans la tête de ces personnes ?

Comment se fait-il qu’on ne prenne pas conscience de ce que, pour permettre à un parent de voir son enfant, on prive totalement l’enfant de son autre parent ? Ça dérange dans un sens, mais pas dans l’autre. Je ne comprends pas.

Mme Emmanuelle Piet. Ça s’appelle le patriarcat. Dans le temps, le père avait le droit de vie ou de mort : ça s’est un peu amélioré, mais c’est, philosophiquement, toujours le même droit fondamental du père à tout. On sait que 83 % des parents célibataires sont des femmes, avec des hommes qui ne viennent jamais voir les enfants, mais tout le monde s’en fout. Il subsiste donc dans ce domaine une vraie pensée complètement patriarcale, et c’est ce qu’on paye. C’est pour cela que je supprimerais volontiers, et définitivement, le délit de non-représentation d’enfant – d’abord parce qu’il n’est applicable qu’aux femmes.

Mme Mié Kohiyama. On en revient au nœud de l’histoire : le patriarcat est incarné par la justice patriarcale et, comme toute pensée et toute société, cette justice est destinée à évoluer. Il faut donc réfléchir, dans la formation des magistrats, à leur manière de penser les choses. On a l’impression que, de façon automatique, en cas de non-représentation d’enfant, sans penser les choses, on accuse la mère. Comme la docteure Piet, je suis pour la suspension de l’infraction. La réduction du quantum de peine n’est même pas symbolique : c’est toujours faire porter le chapeau à la mère et la rendre coupable, alors qu’elle a souhaité protéger ses enfants. Non.

Mme la présidente Maud Petit. Vous parlez de la justice, mais 76 % des magistrats sont des femmes.

Mme Mié Kohiyama. La justice patriarcale, c’est une manière de penser.

Mme la présidente Maud Petit. Oui, mais comment l’explique-t-on quand 76 % des magistrats sont des femmes ? Chiffre publié le 8 mars dernier sur le site du ministère de la justice !

Mme Sophie Decis. Dans ce domaine, la justice et la pensée sont empreintes de la notion du maintien du lien à tout prix. Quand on a l’audace de couper ce lien parce que l’enfant a fait des révélations, quand on ne respecte pas ce que dit la justice, celle-ci vous sanctionne. Certaines décisions du juge aux affaires familiales sont très étonnantes. On voit dans la rédaction des jugements et des arrêts que le juge veut faire plier le parent qui n’a pas respecté une décision de justice. « On lui a dit qu’elle devait remettre son enfant et elle ne l’a pas fait ! » On demande à ces mères de s’y plier, et si elles ne le font pas elles sont condamnées au nom de ce maintien du lien. C’est étonnant parce que très souvent, les pères ne respectent pas leurs obligations d’aller prendre leurs enfants ou d’aller les voir. Ils le font quand ils peuvent, quand ils veulent, et on ne leur dit rien. Ils doivent venir, ils ne viennent pas, l’enfant attend et ils ne sont jamais inquiétés pour cela.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Nous avons reçu ce matin les administrateurs ad hoc. Quelle appréciation portez-vous sur leur accompagnement des enfants victimes d’agressions sexuelles incestueuses dans la procédure pénale ?

Mme Sophie Decis. À Enfance et Partage, nous sommes très sensibilisés à cette question car nous sommes administrateur ad hoc devant deux tribunaux judiciaires, à Saint-Étienne et à La Rochelle. Cette fonction a été créée en 1910 pour protéger les biens des enfants de la puissance paternelle – déjà à cette époque, on pensait que l’enfant devait être protégé ! Le rôle de l’administrateur ad hoc a été étendu en 1989 aux situations d’inceste. En effet, l’époque mettait davantage l’accent sur les mères qui ne protégeaient pas leurs enfants – avant de passer aux mères menteuses et manipulatrices – et dans nombre de procédures, des enfants victimes d’inceste arrivaient seuls au tribunal ou en cour d’assises, sans être accompagnés de quiconque. On a donc créé l’administrateur ad hoc, chargé de représenter les droits et la parole de l’enfant pendant toute la procédure.

C’est, à notre avis, un personnage très important dans la procédure pénale. Son champ d’intervention a grandi de façon exponentielle depuis dix ans et est désormais très large. Depuis la loi Taquet, il intervient notamment en matière d’assistance éducative, de succession, de reconnaissance paternité et au niveau pénal. Or, malheureusement, il n’existe ni statut ni formation pour cette fonction. Il n’a pas été légiféré sur le statut et les pratiques sont totalement hétérogènes selon les tribunaux et les personnes qui s’inscrivent pour être agréées. Certains professionnels le sont. Ainsi, les associations départementales de France Victimes inscrivent de plus en plus souvent des professionnels pour être administrateurs ad hoc, mais les pratiques restent trop hétérogènes. Faute de formation et, en fait, de définition exacte de ce qu’est un administrateur ad hoc, chacun exerce cette mission selon son ressenti et selon ce qu’il pense qu’elle doit être. Il y a donc là un vrai travail à faire, qui serait une avancée. Un décret relatif au statut de l’administrateur ad hoc était attendu, et rien n’est venu.

Qui plus est, cette fonction relève quasiment du bénévolat : vous êtes payé 475 euros pour des procédures pénales en instruction qui durent parfois quatre ou cinq ans ! Les administrateurs ad hoc sont traités comme des bénévoles, sans formation obligatoire ni statut. Nous pensons, à Enfance et Partage, qu’un vrai travail reste à faire. L’administrateur ad hoc est désigné pour représenter, tout au long de la procédure, les droits de l’enfant. Il pourra se constituer partie civile pour l’enfant dans une procédure pénale et lui désigner un avocat. N’étant, par ailleurs, ni le père ni la mère, il a une parole neutre.

Il y a vraiment un travail à faire. Je vous invite à lire la note formidable publiée en 2024 par la Convention nationale des associations de protection de l’enfant et la Fédération nationale des administrateurs ad hoc, intitulée Créer les conditions d’un véritable statut. Tout y est dit.

M. Arnaud Bonnet (EcoS). J’en reviens à l’obligation de représentation des enfants, qui est essentiellement dirigée vers la mère alors que le devoir de visite, qui serait plutôt dirigé vers le père, n’est absolument pas mis en œuvre. C’est vraiment très révélateur et il faut y réfléchir.

Mme Emmanuelle Piet. En Seine-Saint-Denis, un dispositif d’accompagnement protégé des enfants a été instauré pour les visites médiatisées dans un contexte de violences conjugales. Cela me semble très intéressant : un professionnel va chercher l’enfant chez la mère, discute avec lui ; si l’enfant ne veut pas voir son père, il ne l’emmène pas ; durant le trajet, il discute avec l’enfant – il se passe quelque chose ; il laisse l’enfant au père, si celui-ci est bien là et qu’il n’est pas bourré, et revient le chercher à l’heure fixée par le juge, pas une autre.

Le premier père à avoir expérimenté ce dispositif a demandé à la JAF : « Vous voulez dire que je ne verrai pas ma femme ? » Lorsqu’elle lui a dit que c’était précisément l’objectif, il a répondu qu’il ne voulait pas du gosse. Pourtant, trois semaines après, il l’accueillait. Ce père était spontané, sa réaction était lisible.

Cette mesure d’accompagnement protégé évite d’abord les meurtres. Elle a été instaurée en Seine-Saint-Denis à la suite d’une étude menée par le procureur sur trente-six meurtres, dont la moitié avait été commise durant les visites – ça dit beaucoup de choses ! Il faut en finir avec cette conception quasi religieuse du droit de visite, souvent présenté comme fondamental pour l’enfant, y compris lorsque le père est un violeur, un tueur ou qu’il frappe la mère. L’ordonnance de protection en faveur des femmes a permis d’amorcer cette évolution, mais il faut poursuivre le travail de conviction.

Mme Sophie Decis. Je rebondis sur les obligations des pères. Il y a quelques années, une proposition de loi avait été déposée concernant les « enfants derrière la fenêtre » – ceux qui attendent leur père qui ne vient jamais, ou quand ça l’arrange, quand il n’est pas en vacances. En l’occurrence, le droit de visite est voulu par l’enfant, mais cela rejoint votre question. Il y avait eu à l’époque toute une réflexion sur la façon de légiférer sur ces cas où un des parents ne respecte absolument pas ce droit qui, finalement, devrait être une obligation.

Mme Emmanuelle Piet. Quelqu’un qui ne veut pas exercer ce droit, c’est casse-gueule !

Mme Sophie Decis. Vous avez raison. Peut-on l’obliger à l’exercer, et l’exercera-t-il bien ? C’est une vraie question.

Mme la présidente Maud Petit. Le sujet est très complexe et nourrit de nombreuses réflexions : chaque question en soulève d’autres dans d’autres domaines.

Je vous remercie infiniment de votre présence. Je veux croire que ces travaux sont porteurs d’espoir. Nous sommes mobilisés, tout comme le ministre, que nous auditionnerons prochainement afin de préciser comment il pourra être moteur sur ce sujet et nous accompagner. Soyez assurés que nous avons tous la volonté de progresser de manière plus concrète.

La séance s’achève à dix-neuf heures dix.

Membres présents ou ex cusés

Présents – M. Christian Baptiste, M. Arnaud Bonnet, Mme Maud Petit, Mme Andrée Taurinya