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La séance est ouverte à seize heures cinq.

Mme la présidente Maud Petit. Pour notre dernière table ronde réunissant des experts du recueil de la parole de l’enfant, j’accueille Mme Christel Durel et M. Jean-Marc Ben Kemoun.

Avant de leur laisser la parole, je rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Christel Durel et M. Jean-Marc Ben Kemoun prêtent successivement serment.)

M. Jean-Marc Ben Kemoun, psychiatre, pédopsychiatre, médecin légiste, expert près la cour d’appel de Versailles. Je vous remercie d’avoir accepté de m’entendre et d’avoir fait en sorte que cette commission soit transpartisane, non seulement sur le plan politique, mais aussi à l’égard des opinions exprimées, ce qui rendra son rapport d’autant plus crédible.

La question étant de savoir si la France protège ses enfants, je vais vous donner des chiffres. Ce ne sont pas des études personnelles car je considère qu’elles comportent toujours des biais liés au recrutement – mes 3 000 cas ne sont pas venus à moi par hasard –, mais des chiffres issus de la recherche internationale ; il y a très peu de recherche nationale.

Les violences sexuelles, ce sont 86 % de classements sans suite – 94 % lorsqu’il s’agit de viols – pour la période 2012-2021, d’après l’Institut des politiques publiques. Ce taux est élevé. Pour les autres infractions, il est de 85 %. J’ai entendu le ministre de la justice évoquer ce chiffre général, mais je rappelle que, le plus souvent, les auteurs sont inconnus. En matière de violences sexuelles, l’auteur présumé est connu ; il n’y a donc pas de raison que le pourcentage soit aussi important. Alors que la part des affaires de violences conjugales classées sans suite a diminué – 73 % en 2012, 67 % en 2020 –, la tendance est inverse pour les violences sexuelles, dont le taux de classement est passé de 82 % à 94 %.

La recherche montre que quand un enfant parle spontanément, ce qu’il dit s’inscrit dans la réalité dans environ 95 % des cas. J’ai entendu plusieurs des personnes que vous avez auditionnées et je crois que tout le monde, enfin, tombe d’accord là-dessus, ce qui montre que les gens finissent par lire les résultats de la recherche internationale. Le taux de fausses allégations, c’est-à-dire de cas où les faits n’ont pas eu lieu, est de 6 % en moyenne pour les agressions sexuelles, de 4 % pour les agressions physiques et de 2 % pour les agressions psychologiques. Comment expliquer, alors, qu’il y ait 94 % de classements sans suite ? La présomption d’innocence entraîne-t-elle l’impunité ?

Quelles sont les causes des fausses allégations ? Le coaching, intentionnel ou non, les mauvaises interprétations données à des événements et, surtout, les allégations qui résultent d’entretiens inadéquats menés par des professionnels de tout bord.

Environ 80 % des violences se déroulent dans le milieu intrafamilial. L’enfant révélera les faits à l’adulte référent qui lui paraît le plus apte à recevoir cette information et au moment qui lui semble opportun. Il est donc capable de savoir si le parent protégeant peut ou non recevoir son discours : si ce parent subit des violences conjugales, s’il est trop en souffrance, l’enfant ne lui en parlera pas. Quand va-t-il parler ? À la séparation, d’abord parce que l’agresseur n’est pas là, ensuite parce que si le parent protégeant s’est séparé, c’est qu’il a en quelque sorte repris les rênes de sa vie. L’enfant le sait, et c’est à ce moment-là qu’il va parler. On dit régulièrement dans les prétoires que l’enfant parle au moment de la séparation parce qu’il est manipulé. C’est faux. Je vous donnerai les chiffres internationaux.

Dans 80 % des cas, les séparations parentales se passent bien, dans un contexte équilibré et peu nocif pour les enfants. Il est important de le dire. Cela veut dire que nous, la chaîne de la protection de l’enfance, ne voyons que 20 % des cas. Dans 80 % de ces 20 %, la recherche nous dit qu’il y a de la violence intrafamiliale – de la violence, pas du conflit. Pourtant, quand on lit les analyses de l’ASE (aide sociale à l’enfance), les expertises, les rapports judiciaires, il est écrit partout : « conflit », voire « conflit important » ou « conflit majeur ». Or si on parle de conflit, c’est qu’on a éliminé la violence conjugale. Il faut être clair sur ce point.

Dans 80 % de ces séparations où il y a de la violence conjugale, c’est une violence de l’homme sur la femme ; dans la majorité des cas, elle se poursuit après la séparation par le biais de la violence sur les enfants – notamment par l’inceste – et sur les animaux. Ces violences, en général, ont débuté avant la séparation.

La violence est genrée. Je vous renvoie aux chiffres de la sécurité routière, qui sont le miroir des chiffres des violences intrafamiliales de façon quasi immuable. En 2023, l’Observatoire national interministériel de la sécurité routière a publié ces chiffres : décédés, 70 % d’hommes ; blessés graves, 78 % d’hommes ; conducteurs de véhicules responsables d’accidents mortels, 83 % d’hommes. On ne va pas nous dire ici que, culturellement, les hommes n’osent pas parler ni porter plainte : c’est la police ou la gendarmerie qui se rend sur place, il n’y a pas besoin de porter plainte.

Pour lutter contre ce phénomène, le président Chirac a mis des moyens adaptés. Quand j’ai commencé à conduire, il y avait 12 000 morts par an sur les routes ; maintenant, il y en a 2 000. C’est une réduction énorme. Nous, on est passé de 130 féminicides en moyenne à 130 féminicides en moyenne, de je ne sais pas combien de milliers ou de millions d’incestes à je ne sais pas combien de milliers ou de millions d’incestes. Cela me dit, en tant que scientifique, soit que nous n’avons pas mis les moyens, soit que ces moyens ne servent à rien. Par exemple, on met un bracelet électronique à l’agresseur, mais il faut un quart d’heure pour rejoindre la personne. Or, en un quart d’heure, on peut faire beaucoup de choses. À un moment donné, il faut se poser les bonnes questions.

La France a les moyens – dès qu’il y a besoin d’argent, on le trouve –, mais elle ne les met pas dans les sujets qui ne lui rapportent rien. L’enfant ne vote pas. Un être humain en développement, un enfant, un adolescent, a besoin de sécurité, de protection pour développer sa personnalité, ses schémas cognitifs, ses comportements adaptatifs, les bonnes attitudes face à la frustration et au conflit, pour devenir un adulte adapté à la vie en société. L’enfant se développe sur une vingtaine d’années. Le politique, lui, a cinq ans devant lui et pense que les résultats doivent être visibles en cinq ans. Il y a déjà là une contradiction temporelle. La protection de l’enfance porte ses fruits à chaque instant, mais les politiques de protection de l’enfance doivent se concevoir sur du très long terme et sans ego.

Quand un enfant est instrumentalisé – j’utilise le mot scientifique, mais d’autres parlent d’aliénation parentale –, dans 80 % des cas, il l’est par le parent agresseur, pas par le parent agressé. C’est ce que dit la recherche internationale ; en France, je ne sais pas pourquoi, il y a très peu de recherche sur le sujet.

La séparation est le moment clé de la révélation au parent protégeant. S’il est cru par le parent protégeant, l’enfant aura plus tendance à redire les faits et moins de risques de développer une pathologie chronique – stress post-traumatique, etc. Alors pourquoi, en cas de classement sans suite, s’évertue-t-on à critiquer le parent protégeant qui continue à croire son enfant ? On demande à nos enfants de nous parler pour les protéger, mais, dans plus de 95 % des cas, on les renvoie sur les lieux de la violence : on leur ment. Tous ensemble, adultes, nous sommes la chaîne de la protection de l’enfance, et nous mentons aux enfants du fait des a priori des professionnels, de leurs convictions, du formatage institutionnel, du manque d’humilité quant au respect du rôle de chacun – j’ai vu des médecins qui sont devenus policiers en cours d’expertise ou des policiers qui conseillaient de prendre la pilule en cours d’audition – et du manque de formation, sans oublier le niveau de preuve si élevé exigé dans ces affaires. Finalement, en France, on devrait plutôt dire aux enfants de ne pas venir nous parler.

L’enquête Virage (Violences et rapports de genre) fait état de violences importantes sur les femmes en période de séparation : une femme sur trois est concernée, et une sur cinq par des violences graves ou très graves. Après la rupture, la prévalence des faits déclarés par un ex-conjoint est également élevée – 16 %, dont près de 9 % de violences graves ou très graves – et les violences sexuelles persistent. Pourtant, dans nos institutions, quand les femmes se plaignent de viols après la séparation, on a plutôt tendance à ne pas les croire. Il y a une asymétrie des plaintes selon le sexe : quand les hommes se plaignent de faits de la part des femmes, dans 90 % des cas, ce sont des faits de faible gravité ; quand les femmes se plaignent des hommes, dans 90 % des cas, c’est pour des violences sexuelles, un sentiment d’insécurité, des menaces, des violences sur les enfants.

Selon des données canadiennes, 39 % des femmes qui, dans les cinq ans précédant l’enquête, ont été en contact avec leur ex-conjoint, ont été agressées par lui, le plus souvent gravement : étranglement, agression sexuelle, viol. Je rappelle que l’étranglement est un signe annonciateur de féminicide. Les femmes ont subi des blessures ou ont peur d’être tuées. Près de 100 % des femmes ont été victimes de violences psychologiques : insultes, comportements de contrôle, etc.

En Italie, les violences conjugales post-séparation sont de même nature que les violences conjugales : il s’agit d’un ensemble de comportements caractérisés par la domination, le contrôle, etc. Vous avez entendu parler du contrôle coercitif ; je ne reviens pas dessus. Les motivations à ces violences sont regroupées en trois catégories : représailles et vengeance ; rétablissement de la situation de pouvoir, pour garder l’emprise ; tentative de forcer une réconciliation.

Les recherches menées dans différents pays montrent qu’il y a conflit pour la garde parentale dans à peine 10 % des cas de divorce. Alors qu’il y a souvent des violences conjugales, les enfants sont confiés aux pères dans près de 50 % des cas. C’est assez étonnant, mais c’est comme ça. Cela montre qu’on ne prend pas en compte la violence conjugale – on parle plutôt de conflit. Même quand il y a des preuves objectives de la violence – et vous avez entendu combien il est compliqué d’en avoir – comme des témoignages indépendants, des blessures ou des condamnations, les services sociaux donnent un avis favorable au contact entre le père et les enfants, et le tribunal tranche dans ce sens. Pour quelles raisons ? Parce que les enfants souffriraient d’être privés d’une relation avec leur père, même s’il est violent ; parce que le père a des droits sur les enfants et que ces droits doivent être respectés, même s’il est violent. On laisse ainsi la relation toxique se poursuivre et l’enfant s’abîmer encore plus. Comme toujours dans la protection de l’enfance en France, on est dans la protection de la famille, c’est-à-dire dans le droit des parents, pas celui des enfants : la garde alternée, c’est un droit des parents.

Les femmes sont confrontées à une double contrainte impossible. Elles ne sont pas crues quand elles dénoncent les violences – parce que leurs peurs raisonnables sont considérées comme exagérées et que leur opposition au contact entre le père et les enfants est considérée comme une manifestation d’hostilité ou de vengeance –, donc elles sont punies : amende, prison, perte de la garde, etc.

Pourtant, les dénonciations de violences sur les enfants faites lors de la séparation ne sont pas fréquentes et elles sont très rarement fausses, surtout quand elles sont faites par les mères. Cependant, le préjugé selon lequel ces plaintes seraient des inventions de mères hostiles et vindicatives semble à la base de nombreuses décisions des services sociaux et judiciaires. Une immense majorité de femmes ne porte pas plainte ; quand elles le font, il n’y a pas d’enquête. Et cela aboutit très souvent au désenfantement judiciaire ou administratif, un processus que je considère comme assez fréquent dans notre pays.

Les personnes victimes de violences peuvent présenter un stress post-traumatique chronique ou un stress post-traumatique complexe. Très peu de psychiatres ou de psychologues en France ont connaissance de ce trouble. Si j’en parle, c’est parce qu’il se traduit, d’après le DSM (Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux), par de l’irritabilité, des accès de colère, des comportements irréfléchis, autodestructeurs, de l’hypervigilance, des réactions de sursaut, des problèmes de concentration. Dans la classification internationale des maladies, la CIM, qui est celle de l’OMS (Organisation mondiale de la santé), on lit : attitude hostile, attitude méfiante envers le monde, retrait social, sentiment de vide, perte d’espoir, impression permanente d’être sur la brèche comme si on était constamment menacé, détachement. Les personnes sont souvent irritables, en colère, agressives, hypersensibles, recevant mal le sentiment de ne pas être crue ni comprise. Elles auront des difficultés à coopérer, des troubles cognitifs qui viennent encore aggraver le tableau clinique, c’est-à-dire des troubles de la mémoire, de la concentration, de l’attention, une baisse des performances intellectuelles. Tout cela va bien entendu avoir un impact extrêmement important sur l’évaluateur.

S’y ajoute cette double contrainte que j’évoquais : s’il y a classement sans suite faute de preuves, les femmes vont aller rechercher des preuves – elles filment, elles enregistrent, elles vont voir des soignants pour avoir des certificats… On va alors les qualifier de vindicatives, les accuser de nomadisme médical, etc.

Si les antécédents de violence conjugale ne sont pas pris en compte, si la poursuite de la violence au moment de la séparation n’est pas prise en compte, si la dynamique du parent protégeant face à un enfant victime est déniée par l’évaluateur, le lien ne sera jamais fait avec le trouble du comportement que la mère va présenter. Si l’évaluateur est mal formé ou qu’il n’a pas bien lu le DSM-5 et la CIM-10 – par manque de savoir-faire, par manque de temps, par déni ou par militantisme, malheureusement –, il va tout simplement noter que les items observés sont des items de personnalité paranoïaque. Vous ne pouvez pas savoir combien de femmes ont des personnalités paranoïaques dans les documents qu’on peut lire !

Pourtant, le DSM normalise les réactions paranoïaques en milieu hostile : il ne parle pas de paranoïa, mais de réaction normale en milieu hostile. Dès lors que vous êtes dans un pays en guerre, si vous regardez le ciel toute la journée et que vous vous retournez sans cesse, vous n’êtes pas paranoïaque. Là, c’est pareil. Quand on évoque la violence conjugale, aux États-Unis, on parle de terrorisme : c’est un terrorisme en huis clos. On voit ce que ça a donné. J’ai vu des gens du Bataclan ; c’est terrible. Je ne dis pas cela pour faire un lien direct. Mais, si l’on parle de terrorisme, c’est parce que les mots ont un sens.

Ainsi, il est facile de transformer le tableau clinique des femmes présentant un stress traumatique complexe pour leur attribuer des troubles de la personnalité.

Les hommes violents, eux, qu’ils aient une personnalité narcissique, paranoïaque, psychopathique ou perverse, sont charismatiques et manipulateurs ; ils savent inverser les rôles et se plier aux exigences des intervenants. Combien de fois lit-on dans les rapports que la mère fait chier, mais que le père, lui, fait tout ce qui lui est demandé !

Ces hommes convainquent ainsi les évaluateurs des services sociaux qu’ils sont les victimes d’une femme revendiquante, pusillanime et « hystérique » – on lit encore ce mot, même dans des expertises, alors que l’hystérie n’est plus reconnue dans aucune classification internationale depuis plus de dix ans. En effet, il est désormais clair que derrière ce diagnostic se cache un syndrome dissociatif post-traumatique. Freud l’avait déjà compris, mais il a fait machine arrière – il ne fallait pas dire, dans la Vienne de 1900, que les pères violent les petites filles –, ce qui nous a fait perdre cent ans. À l’époque, Pierre Janet étudiait aussi la dissociation.

Les évaluateurs reprochent aux mères qui demandent de protéger leurs enfants de jouer le rôle de coach diagnostic. Ils les décrivent comme des mères aliénantes, ou comme des « mères fusionnelles » – ils posent ce diagnostic à tour de bras. Or pour le poser, il faudrait que l’enfant soit empêché depuis toujours d’aller à l’école, de faire du sport, de sortir et de rencontrer des enfants de son âge, et pas depuis dix jours. Si la situation ne dure que depuis peu, trois mois, par exemple, c’est que l’évaluateur se trompe et que la mère n’est pas fusionnelle, mais protégeante.

Ainsi, l’aliénation parentale a été remplacée par toute une série de pseudo-syndromes auxquels personne ne connaît grand-chose. Alors que le père coopère et est sympathique, on dénie la réalité des maltraitances décrites par la mère, on lui oppose des exigences élevées en matière de preuve et on attribue les symptômes des enfants à une hypothétique pathologie de la mère, telle que le syndrome de Münchausen par procuration. Or ce syndrome est extrêmement rare : en 1997, seuls 300 cas étaient répertoriés dans le monde, mais peut-être que l’aide sociale à l’enfance a découvert un cluster de syndrome de Münchausen par procuration ? J’ai conseillé à plusieurs reprises à ses personnels de publier dans The Lancet…

Certains des experts que vous avez auditionnés ont tenté d’étendre la définition du syndrome de Münchausen, pour y inclure le cas de femmes qui utiliseraient l’institution judiciaire pour garder leurs enfants. Heureusement, des chercheurs internationaux ont refusé cette tentative française de redéfinition, qui faisait passer d’un Münchausen médical à un Münchausen judiciaire. Le contraire aurait été dramatique. J’ai participé au même colloque que l’un des auteurs de cette proposition et ça ne s’est pas bien passé...

La mère est qualifiée de pathologique ; ses propos sont traités comme suspects, d’autant qu’à cause de la dissociation ou du stress post-traumatique, elle présente une désorganisation psychique. Enfin, les violences conjugales ne sont pas prises en compte, alors qu’elles constituent un facteur prédictif des violences sur les enfants.

Grâce à une intervention de Mme Rossignol, le diagnostic d’aliénation parentale a été proscrit – mais seulement après avoir été enseigné pendant plus de vingt ans, jusqu’en 2010, au sein de l’École nationale de la magistrature, à ceux qui exercent désormais comme juges. La majorité des partisans du diagnostic d’aliénation parentale a donc cessé de le mentionner, mais continue d’en décrire les caractéristiques, ou évoque un syndrome de Münchausen par procuration.

Or un tel diagnostic implique la présence de troubles spécifiques, dont je n’ai pas constaté la moindre trace, chez aucune des femmes accusées de syndrome de Münchausen que j’ai rencontrées ; je peux donc démontrer qu’il n’est pas fondé.

Il reste à ces évaluateurs le conflit de loyauté, qu’ils évoquent partout. Il est normal que l’enfant de parents séparés vive un conflit de loyauté, même si tout va bien par ailleurs. Par exemple, les premiers jours, quand l’enfant est chez papa, il se dit que ce n’est pas la même chose que chez maman, et vice versa. En réalité, ces évaluateurs décrivent bien autre chose qu’un conflit de loyauté : sa perversion, son instrumentalisation par un parent. Or, dans 80 % des cas, c’est le parent agresseur qui instrumentalise.

Autre accusation, celle de nomadisme médical. Cette notion est bien définie : pour qu’il y ait nomadisme médical, il faut que les médecins consultés ignorent que leur patient a consulté une multitude de praticiens avant eux ; en outre, le nomadisme médical vise souvent à obtenir des médicaments. Or les mères qui en sont accusées ne consultent souvent des médecins que pour obtenir des certificats, parce qu’on leur a dit qu’il fallait des preuves !

J’ai lu une expertise d’un psychologue du Sud qui évoquait un nomadisme médical, alors qu’il suffisait de trois secondes pour démonter ce diagnostic : le médecin généraliste de la patiente concernée était au courant des rendez-vous médicaux qu’elle prenait ; les trois quarts du temps, il lui transmettait même des courriers d’adressage ! Voilà comment on pervertit un diagnostic.

La coparentalité – c’est-à-dire le partage du temps de garde à 50 % entre les deux parents – est une notion centrée sur les parents et non sur les besoins de l’enfant. En outre, elle constitue une arme de destruction massive du parent agressé, car le parent agresseur l’utilise pour exercer un pouvoir coercitif sur les enfants et par leur intermédiaire.

Quand ces mères décident de partir, elles sont pauvres, car c’étaient souvent des mères au foyer. Elles sont humiliées par le système judiciaire et administratif, qui les accuse de non-représentation de leur enfant. Comment peuvent-elles travailler, gagner leur vie, payer un avocat, trouver un logement décent – puisque l’ASE leur demande d’offrir une chambre à chaque enfant ? Comment peuvent-elles mêmes garder leurs capacités parentales ?

En Espagne – un pays qui n’est pas plus riche que le nôtre –, ces femmes bénéficient d’une assistance juridique gratuite, d’un accompagnement psychologique gratuit, d’une aide économique spécifique, d’un accès prioritaire au logement, mais aussi d’un aménagement de leur emploi du temps de travail et de la possibilité de suspendre temporairement la relation de travail, tout en maintenant le contrat de travail. Ces mesures favorisent leur liberté de partir.

Ceux qui ont cherché à faire soigner en France une victime de violences conjugales, un enfant victime de maltraitance ou une personne présentant un stress post-traumatique savent que c’est impossible. En CMP (centre médico-psychologique), CMPP (centre médico-psycho-pédagogique) et CMPI (centre médico-psychologique infantile), le délai d’attente est à chaque fois d’au moins un an et je ne suis pas sûr que les praticiens de ces structures soient bien formés. Quant aux soins dans le privé, ils coûtent tellement cher que cela ne vaut pas la peine d’essayer.

En 2023, la HAS (Haute Autorité de santé) indiquait que 60 % des patients psychiatriques souffrent en réalité de stress post-traumatique. C’est énorme ! Pourtant, les médecins ne sont pas formés à prendre en charge ce syndrome, faute de formations suffisantes. Les rares services capables d’accueillir les personnes souffrant de stress post-traumatique sont débordés. Les moyens ne sont pas là. Ainsi, non seulement on abîme ces femmes, mais en plus on ne les soigne pas.

Je suppose qu’on vous l’a dit : en médecine légale, les preuves – physiques, biologiques ou génétiques – sont très rares, du fait de l’ancienneté des faits et de l’habileté des agresseurs. Pour ne pas allonger mon propos, je ne m’étendrai pas sur la définition des preuves, en matière civile et pénale. Le passage suivant d’un arrêt de la Cour de cassation du 25 novembre 2020 mérite toutefois d’être mentionné : « l’illicéité d’un moyen de preuve […] n’entraîne pas nécessairement son rejet des débats, le juge devant apprécier si l’utilisation de cette preuve a porté atteinte au caractère équitable de la procédure dans son ensemble, en mettant en balance le droit au respect de la vie personnelle du salarié et le droit à la preuve, lequel peut justifier la production d’éléments portant atteinte à la vie personnelle d’un salarié, à la condition que cette production soit indispensable à l’exercice de ce droit et que l’atteinte soit strictement proportionnée au but poursuivi ». Il est donc possible de filmer des personnes à leur insu et de produire ces films devant la justice. Pourquoi les juridictions le refusent-elles ? C’est le pouvoir d’appréciation du juge…En tout cas, la situation actuelle laisse une place trop importante à la subjectivité.

Lorsque vous l’avez auditionné, le ministre de l’intérieur a rappelé que les violences intrafamiliales sont souvent « sans témoin » et « sans preuve matérielle ». C’est vrai ; elles ont lieu à huis clos. Il a en outre indiqué qu’en la matière, la preuve « est principalement fondée sur le récit de la victime, sa constance dans les moindres détails […] ». Mais comment exiger la constance du récit de l’enfant dans les moindres détails ? C’est une méconnaissance totale du fonctionnement de la mémoire, particulièrement de la mémoire de l’enfant.

Si M. le ministre fixe de telles attentes à l’institution, il est normal que dans 94 % des cas, les plaintes soient classées sans suites ! Au contraire, c’est si un plaignant répète tous les jours la même chose, au mot près, qu’il faut douter.

Je suis d’accord avec le ministre, concernant l’importance des « circonstances de la révélation des faits », mais, quand il indique que la réalité des violences est attestée par leur « impact traumatique », il montre sa méconnaissance des conséquences des violences sur les enfants. Il est en outre étonnant qu’il ne mentionne pas l’évaluation du mis en cause et de sa personnalité, et n’évoque pas les interactions familiales, comme si tout cela ne comptait pas.

Dans les situations où il n’y a pas d’éléments probants, il reste le recueil de la parole de l’enfant. Nos concitoyens confondent parfois signalement et IP (information préoccupante). Pour un viol et pour toute infraction pénale, il faut transmettre un signalement et non une information préoccupante, car dans ce cas, l’évaluation prend trois mois.

Celui qui transmet un signalement ou une IP a seulement besoin de connaître le titre du film, de savoir de quoi il retourne ; il n’est pas nécessaire d’aller plus loin. Ensuite, lors de l’audition judiciaire, voire de l’évaluation administrative au sein d’un Crip (cellule départementale de recueil de traitement et d’évaluation des informations préoccupantes), ou de l’audition par un auditeur de justice, il faut préciser le scénario du film.

Lorsque l’expert intervient, il doit évaluer si les dires de l’enfant sont influencés et le retentissement des violences sur l’enfant. Or il arrive qu’un enfant ne classe pas les violences dans le registre des agressions, par manque de connaissance de la qualité des faits. Parfois même, il les classe dans le registre de l’affectif – c’est le seul moment où son agresseur s’occupe de lui.

Si l’impact traumatique semble nul, c’est fini, pour la plainte. Or chez certains enfants, l’impact traumatique n’apparaît que cinq ou six ans après les faits et toutes les personnes victimes d’événements traumatisants ne présentent pas forcément de stress post-traumatique. Si l’enfant ne comprend pas l’agression, il ne peut pas développer la réaction psychopathologique attendue.

Dans certains cas, seul le comportement de l’enfant constitue un signe d’alerte de la violence qu’il a subie – je pense notamment aux comportements sexuels préoccupants. Toutefois, la justice ne s’empare pas de ces cas-là, car son domaine est celui de la parole, pas le non-verbal.

Pour prendre en compte ces différentes situations, un travail en équipe pluriprofessionnelle est nécessaire, avec des analyses rigoureuses. C’était l’ambition des Uaped (unités d’accueil pédiatrique des enfants en danger), que j’ai contribuées à conceptualiser, avec l’association La Voix de l’enfant. Le principe était de garantir une unité de temps et de lieu, mais celle-ci n’est jamais respectée : l’audition a lieu dans un endroit, l’examen médico-légal dans un autre, l’expertise dans un troisième.

J’ambitionnais des maisons de l’enfance comme il y en a en Australie, en Angleterre ou ailleurs : un lieu neutre, adapté à l’enfant, avec des professionnels – procureurs, OPJ (officiers de police judiciaire), médecins légistes, experts et éducateurs – qui collaborent autour de l’enfant et de son entourage. Ce sont les professionnels qui doivent se déplacer, pas l’enfant.

Le ministre de l’intérieur a par ailleurs déclaré qu’il privilégiait les salles Mélanie et qu’il fallait orienter les enfants vers une Uaped « lorsque l’intérêt supérieur du mineur le justifie ». Qui décide de cet intérêt supérieur ? À quel moment ? Pourquoi dans certains cas les auditions sont-elles effectuées dans les salles Mélanie et dans d’autres dans les Uaped ? Dans ces structures, contrairement aux salles Mélanie, des soins sont prodigués. Je sais ainsi que, dans une Uaped, un enfant qui manifeste des intentions suicidaires sera pris en charge ; je ne sais pas ce qu’il en sera dans une salle Mélanie.

M. Nuñez décrit des Uaped « situées[s] à proximité du service d’enquête et du domicile de la victime ». Mais cela n’existe pas, il faut que les gendarmes se déplacent ! Il vante la présence de « jouets et de matériel pédagogique » dans les salles Mélanie, mais celle-ci va à l’encontre de toutes les préconisations. Des jouets peuvent être prévus en salle d’attente, mais il ne faut pas d’élément de distraction pendant l’audition.

Avec les salles Mélanie et les Uaped, on met les acteurs en compétition, comme souvent en France – j’ai exercé pendant dix ans comme officier supérieur chez les sapeurs-pompiers et j’ai vécu la compétition entre les pompiers et le Samu. Où est l’intérêt des enfants ?

Tous les enfants de la République ne sont pas traités de la même façon, selon qu’une Uaped existe ou non à proximité de leur lieu de vie et qu’elle est ouverte ou non au moment où ils parlent – de fait, les Uaped ne sont pas ouvertes tout le temps, ce qui est une aberration – mais aussi selon la formation des OPJ et la chaîne de protection de l’enfance du lieu où ils sont pris en charge.

Vous connaissez mieux que moi le début de l’article 1er de la Constitution : « La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. » Le fonctionnement de la protection de l’enfance est donc inconstitutionnel. Il est vrai qu’en France, l’enfant n’est pas considéré comme un citoyen à part entière.

Quand elles sont inadéquates, les auditions peuvent conduire à de fausses allégations de l’enfant, mais ces cas sont très rares. Le plus souvent, les auditions inadéquates rendent les déclarations de l’enfant non convaincantes. C’est aussi pour cela que beaucoup de plaintes sont classées sans suites. Je comprends parfois la décision de procureurs : quand les auditions et les expertises ne tiennent pas la route, il est compliqué de poursuivre.

L’audition doit intervenir au plus près de la révélation. Or, parfois, deux années séparent la première audition de l’entretien avec l’expert et l’on nous demande de faire répéter l’enfant, de repérer si ses dires ont été influencés, de noter les évolutions du récit.

J’en viens au protocole Nichd (National Institute of Child Health and Human Development), qui a été développé en deux temps, en 1996 et 2008, par Michael Lamb et ses collaborateurs. J’ai été gêné de constater que les deux ministres que vous avez auditionnés ne savaient pas prononcer le nom de ce protocole, car cela signifie qu’ils ne le connaissent pas. En 2017, j’ai participé au plan interministériel qui a permis de le rendre obligatoire. J’ai contribué à faire venir en France la professeure Mireille Cyr – qui m’a formé – et à diffuser ses travaux à ce sujet, mais certains ne le connaissent toujours pas !

L’intérêt du protocole Nichd est qu’il traduit les recommandations issues de la recherche en étapes opérationnelles, afin d’augmenter la possibilité d’obtenir des informations complètes et exactes et de comprendre qui a fait quoi, où, quand et comment, à partir de la mémoire de rappel de la victime. Je ne ferai pas de topo sur le fonctionnement de cette mémoire ; disons qu’il est très spécifique.

Le protocole Nichd est le seul protocole qui évolue avec la recherche. Il a ainsi été révisé il y a deux ou trois ans. Je n’ai pas connaissance d’une seule audition menée avec la version révisée, alors que celle-ci augmente le nombre de dévoilements et de détails. Elle intègre les connaissances récentes concernant le fonctionnement de la mémoire de l’enfant et elle est notamment applicable aux enfants victimes ou témoins d’agression ainsi qu’aux adultes et aux adolescents victimes d’agression.

J’en profite pour répondre à la question posée par l’un d’entre vous au ministre de l’intérieur, et à laquelle celui-ci était en peine de répondre, puisqu’il semblait découvrir le protocole : oui, ce protocole est adapté aux enfants porteurs de handicap, présentant un TSA (trouble du spectre autistique) ou un TED (trouble envahissant du développement), dès lors qu’ils parlent. À l’heure actuelle aucun protocole n’est prévu pour les enfants non verbaux.

Le protocole prévoit, avant la phase déclarative, une phase prédéclarative, qui permet d’entraîner l’enfant. Or quand les OPJ utilisent le protocole, ils omettent cette phase, sans que je sache pourquoi ; peut-être que ça les embête. Pourtant, sans celle-ci, le protocole perd 40 % de son efficacité. En effet, la phase prédéclarative permet à l’enfant de se familiariser avec les questions qu’on va lui poser et de conscientiser l’inversion des rôles que permettra l’entretien. Pendant l’entretien, l’enfant est celui qui sait et l’adulte, celui qui ne sait pas – c’est le contraire de la situation qui prévaut à l’école, à la maison, partout.

La phase prédéclarative donne à l’enfant un sentiment de compétence et permet de créer une alliance avec lui. Plus un enfant se sent compétent, moins il est stressé, plus ce qu’il dira est susceptible d’être vrai. En outre, cette phase permet à l’intervieweur d’analyser la capacité de l’enfant à fournir des informations, son rythme, et de connaître ses intérêts, pour consolider l’alliance. Elle nous donne le niveau de base de l’enfant, à partir duquel noter d’éventuelles variations de son expression lors de la phase déclarative, qui sont significatives.

Lors de la phase déclarative, vous l’aurez compris, il s’agit d’obtenir l’information en se fondant sur la mémoire de rappel. Enfin vient la phase de clôture, qui est centrée sur les capacités cognitives des enfants. Un enfant victime de maltraitance a le fonctionnement mental d’un enfant deux ans plus jeune. On croit ainsi rencontrer des enfants de 10 ans, alors qu’en réalité, ils ont 8 ans. Si l’intervieweur n’a pas conscience de cet écart, l’entrevue ne se passera pas bien.

Le protocole Nichd remplit ses objectifs. Il permet d’obtenir beaucoup plus de détails et d’augmenter le taux de dévoilement.

Toutefois, il n’est pas forcément respecté. Par exemple, avant l’entrevue, l’intervieweur devrait connaître l’enfant, son contexte de vie, sa culture, le contexte de dévoilement et les faits allégués.

En outre, lors de la première partie de l’audition, les intervieweurs tendent à multiplier les questions du type « Tu vas où à l’école ? », « C’est qui ton père ? », « Il fait quoi comme boulot ? », « Tu fais quoi à l’école ? », « Comment tu roules en patinette ? », « Tu fais du football ? ». Contrairement aux questions prévues pour la phase prédéclarative, ces questions ne permettent pas d’équiper l’enfant pour répondre de manière adaptée. Elles font seulement perdre un temps fou, parfois dix minutes, alors qu’un petit enfant n’est capable que de vingt ou trente minutes d’attention – pour les plus grands, c’est quarante minutes. Ensuite, il devient inattentif, on le perd et ce qu’il dit est plus susceptible d’être faux.

D’autres intervieweurs posent à l’enfant des questions qu’il ne comprend pas. Or un enfant qui ne comprend pas a tendance à dire oui. Si un enfant dit oui, cela peut donc signifier qu’il n’a pas compris. Il faut vérifier.

De même, si l’on répète deux fois la même question à un enfant, il pensera qu’il a mal répondu et changera sa réponse. Ainsi, si on lui demande deux fois de suite si deux fois deux font quatre, il en viendra à douter de la bonne réponse.

L’audition est une tâche complexe, qui doit être codifiée. Les compétences demandées à l’intervieweur sont élevées ; il doit prendre le temps de réfléchir au bon déroulement de l’entrevue et à ses questions. Cela aide les enfants dont les habiletés verbales sont faibles à donner davantage de détails.

L’utilisation du guide permet un taux de dévoilement de 71 % ; le protocole révisé de faire monter ce taux de 18 % et d’augmenter de 150 % le taux de mise en accusation. Les entrevues Nichd sont plus facilement identifiées comme crédibles ; leur diffusion permettra de diminuer la part de classement sans suites et d’augmenter la part de condamnations.

J’ai adapté la formation Nichd aux professionnels de l’enfance. J’ai convaincu Mireille Cyr, qui était frileuse au début, de valider mon protocole de formation, il y a dix ans. Il est désormais utilisé au Canada pour les professionnels de l’enfance et nous avons formé une centaine de professionnels de la protection de l’enfance en Corse ainsi que les professionnels des Uaped parisiens. Toutefois, cet effort de formation se heurte à une grande réticence des institutions.

Je propose donc une formation des formateurs, pour que l’institution soit autonome – je n’aurais plus qu’à superviser, ce qui me permettrait de gagner du temps. Actuellement, à part des gendarmes et quelques policiers, il n’y a pas de formateur Nichd en France. Ceux qui se présentent comme des spécialistes du recueil de la parole de l’enfant n’en sont pas : ils ne sont pas formés, alors qu’il faut un certain temps pour changer de modalité de communication.

On s’aperçoit très vite qu’un intervieweur n’est pas formé : dès la deuxième question, c’est planté et, en tant qu’expert, je dois indiquer que l’audition a été influencée. Cela amène à casser le témoignage de l’enfant.

Malgré l’enjeu, les formations de formateurs sont difficiles à mettre en place, à cause du manque de mobilité des formateurs, de la frilosité de l’institution, des programmes préexistants de formation des agents, et ainsi de suite.

La France ne protège pas ses enfants. Michèle Créoff a dû vous parler du familialisme et de son lien avec le patriarcat ; de l’opposition entre protection de l’enfance et culture juridique ; de la tendance à traiter en silo les violences faites aux enfants. Le juge Durand a également souligné, à juste titre, le refus, par les juges et les autres professionnels, des savoirs qui attaquent leurs représentations, même quand elles ne sont pas fondées sur la recherche.

Dans sa première version, issue de la loi du 5 mars 2007, l’article L. 112-3 du code de l’action et des familles, qui définit la protection de l’enfance, ne mentionnait que les familles. Ce n’est que depuis 2016 qu’il mentionne les besoins de l’enfant.

La France ne protège pas ses enfants. Elle les met même en danger, lorsqu’ils révèlent des faits d’inceste ou d’autres maltraitances. Or quand l’État est condamné – il l’a été plusieurs fois –, on n’entend pas d’autocritique, de remise en cause, mais un discours d’autosatisfaction et de renversement de la faute. Cela me rappelle des choses…

Lorsque vous l’avez auditionné, le ministre de la justice a reconnu « des défaillances graves de notre système », plus précisément que « l’écosystème » était « défaillant » et que l’aide sociale à l’enfance connaissait des « dysfonctionnements », évoquant même « un système qui broie les enfants ». Voilà qui fait froid dans le dos.

Il a ensuite cité une affaire où treize décisions de justice prises par treize magistrats différents ont donné tort à une mère. Mais moi je sais, pour avoir suivi certains dossiers sur dix ans, que la justice ne fait jamais machine arrière : les juges reprennent les conclusions de ceux qui les ont précédés, même quand des éléments nouveaux ont été apportés au dossier. Ce n’est peut-être pas le cas tout le temps ; en tout cas, c’était le cas dans tous les dossiers que j’ai étudiés. Dès lors, le quatorzième jugement d’un quatorzième magistrat n’aurait rien changé !

Le garde des sceaux a en outre rappelé l’importance du principe de précaution. Très bien, mais qui l’applique ? Il a argué d’un manque de moyens et expliqué qu’il n’avait pas le pouvoir de changer les choses – ça m’a marqué !

Il s’est en outre prononcé pour la création d’un « juge unique des familles ». Mais pourquoi l’appeler ainsi ? Puisqu’il s’agit de protection de l’enfance, ce doit être un juge de l’enfance, qui cumulerait les prérogatives du JAF (juge aux affaires familiales), du JE (juge des enfants), et des compétences pénales. Les affaires seraient jugées dans un délai court, avec le même procureur et dans la même juridiction. Tout serait fait en même temps.

Ainsi, nous ne nous retrouverions pas devant le JAF sans que le volet pénal ait été tranché – cela prend parfois trois ans. Devant un tribunal correctionnel, j’ai vu un magistrat annoncer qu’il n’allait pas « s’amuser à lire » un rapport de cent pages. Un magistrat peut donc ne pas lire le rapport de l’expert. C’est impressionnant !

Je formule plusieurs propositions depuis de nombreuses années : tous les intervenants de la protection de l’enfance doivent bénéficier de formations qualifiantes, avec un audit indépendant pour vérifier leur qualité et des formateurs agréés. À l’heure actuelle, je suis les démarches pour obtenir la certification Qualiopi. J’ai été étonné que les responsables ne vérifient pas mes formations. Pour eux, l’important est que je remplisse tous les papiers, en mentionnant bien chaque nom. Pour le reste, ils n’en ont rien à foutre de ce que je raconte. Aucun ne surveille ce que je dis.

Une fois que les intervenants ont été formés, ils doivent être supervisés. Si l’on ne supervise pas les professionnels, ils retombent dans leurs travers – c’est pareil pour tout le monde, moi compris.

Il faudrait également un ministère de l’enfance, ou tout au moins une structure interministérielle de l’enfance, avec un pouvoir de décision, plutôt qu’un simple avis consultatif – chaque fois qu’on donne un truc aux enfants, c’est de la consultation ! Pour moi, la décentralisation de la compétence de protection de l’enfance auprès des départements est inégalitaire. Par exemple, aucune des Crip ne fonctionne de la même manière. Les inégalités doivent cesser, grâce notamment à une meilleure supervision.

Les moins de 18 ans représentent 20 % de la population générale. C’est énorme. Pourtant, ils ne bénéficient d’aucune représentation nationale autre que consultative. Ce n’est pas normal.

Il faut créer une maison de l’enfance, un environnement protecteur où les enfants seraient gardés sous l’autorité de l’autorité judiciaire pendant huit à quinze jours, afin de déterminer les faits ; de rechercher les preuves ; de recueillir leur parole dans des conditions optimales ; de pratiquer les examens médico-légaux et psycho-légaux ; enfin, d’évaluer la capacité à la parentalité de leurs parents ainsi que le fonctionnement et les interactions familiales. Au bout de quinze jours, un rapport serait remis au magistrat.

Je vois toujours les mêmes choses : la mère a peur, le père est charmant et l’enfant est instrumentalisé, mais ces situations sont complexes. Si l’on n’extirpe pas l’enfant de son environnement, on ne saura jamais ce qui se passe.

Mme la présidente Maud Petit. C’était très intéressant et vos touches d’humour aident à faire passer le message.

Mme Christel Durel, psychotraumatologue, psychocriminologue, formatrice au recueil de la parole de l’enfant. Nous vivons un état d’urgence, une crise sanitaire majeure. J’ai constaté que les moyens débloqués pour relancer la natalité étaient extraordinaires ; ce sera une campagne magnifique. J’aimerais que la même chose soit faite pour la protection de l’enfance.

L’un des problèmes de la protection de l’enfance est qu’elle dissocie la mère de l’enfant – je dis bien la mère, et non le parent, parce que c’est la mère qui donne la vie.

Je suis cartésienne ; quand je m’interroge sur le sens d’un mot, j’ouvre le dictionnaire. « Donner la vie », cela signifie « ne pas tuer quelqu’un quoiqu’on le puisse, lui faire grâce », mais aussi, dans un second sens, « faire naître l’enfant ».

In utero, l’enfant est considéré comme non viable – cela devrait changer, d’ailleurs, mais ce n’est pas en notre pouvoir. Une femme peut décider de ne pas faire de sacrifices pendant neuf mois, de ne pas protéger son corps, de l’exposer à la mort – un ponte de médecine m’a dit un jour : « donner la vie, c’est avoir un pied dans la vie, un pied dans la tombe ».

L’aliénation parentale et tout le tralala, c’est du terrorisme – je ne fais pas de langue de bois –, c’est du militantisme, c’est une chasse aux sorcières. Où trouve-t-on les pédocriminels ? Dans les écoles, les activités périscolaires et extrascolaires. Où trouve-t-on des personnalités perverses ? Où parvient-on, à force de poésie lyrique, à contourner les problèmes, à inverser les rôles et à se dédouaner ? Dans les postes de pouvoir. Malheureusement, on trouve également ce type de personnalités dans les tribunaux. Je ne parlerai pas de politique : mon seul parti, c’est celui de l’enfant, de la protection de la vie. Certains magistrats sont très bien – même si, pour ma part, je n’en connais pas. Mais il arrive qu’on s’entende dire, au début d’une audience : « Je ne prendrai pas votre contradictoire », et la discussion s’arrête là. Pourtant, c’est illégal.

Le fait, pour un parent protégeant, de ne pas croire son enfant laisse des traces physiques, car le trauma altère physiologiquement le cerveau, et ce de manière irréversible, à partir d’un certain âge. Cela s’appelle une mise en danger de l’enfant, un homicide sur le long terme.

Quand les personnes au pouvoir comprendront-elles que la science prévaut sur des lois votées en 1915 par des sociétés patriarcales pour faire la chasse aux sorcières ?

Mme la présidente Maud Petit. Merci de le dire.

Mme Christel Durel. Chacun doit rester à sa place ; je ne vais pas m’amuser à rédiger des lois : ce n’est pas mon métier, c’est le vôtre. L’audition de l’enfant doit donc être réalisée par un psychiatre ou un psychologue spécialisé et agréé pour recueillir la parole de l’enfant, les OPJ étant présents derrière la vitre. On travaille ensemble, main dans la main. Voilà l’ordre normal des choses ; quoi qu’on dise, c’est ainsi que l’on protège l’enfant. Une supervision et une coordination doivent être assurées par une commission indépendante, composée de membres eux-mêmes formés et agréés, car on ne peut pas parler de sujets que l’on ne connaît pas.

Vous rendez-vous compte du traumatisme que provoque chez un enfant, une adolescente ou un parent – dans 86 % des cas, ce sont les mères – le fait d’être violenté ? Je ne suis pas plus pro-mère que pro-père. J’ai une admiration sans limites pour les hommes qui, dans cette société, n’ont pas le droit d’échouer ; quant aux femmes, on les maltraite depuis la nuit des temps. Le dogme de la famille, il faut le faire exploser.

Malheureusement, dans ce document intitulé « Lancement de la première réunion du comité de pilotage du plan Fertilité et des travaux ministériels sur la santé périnatale et maternelle », on y revient. On essaie de nous faire croire qu’il est adressé aux Françaises et aux Français, mais on cible des pathologies qui touchent exclusivement les femmes. De fait, on leur demande de faire des enfants, et c’est très beau. Mais il a fallu que l’on se préoccupe de natalité pour s’intéresser enfin au syndrome des ovaires polykystiques ou, même si l’on en parle depuis plus longtemps, à l’endométriose. Il faut que la natalité baisse au point de menacer l’économie, donc de nous priver d’argent, pour qu’on s’intéresse enfin aux gens. Le seul moteur de la société, c’est l’argent ! Or l’enfant n’en a pas et la femme violentée se retrouve quasiment à la rue.

D’autres intervenantes, des professionnelles, ont exprimé avec beaucoup, non pas de courage, mais de dignité, des choses qu’il fallait dire, dans un acte de foi envers les citoyennes et les citoyens. Certaines personnes représentent parfaitement ce que l’ASE, l’aide sociale à l’enfance, déteste : vous, mesdames, comme moi, nous avons le profil parfait. Connaissez-vous l’effet domino ? Si l’on éradique un problème facile à régler, tous les autres suivent. Une femme comme vous, madame la présidente, ou comme moi – qui le vis depuis quatre ans, malgré ma fonction et mes compétences –, est-elle perçue comme un parent protégeant ? Non, on préfère à ce mot le terme « protecteur » : pour les personnels de la protection de l’enfance ou dans un tribunal, c’est un gros mot – je vous l’assure ! Si une femme l’emploie, on la considère comme aliénée. C’est hallucinant ! Cela permet de la détester – je vous l’ai dit : c’est une chasse aux sorcières. Pourquoi ?

Si l’on veut protéger réellement un enfant contre l’inceste ou des violences au sens large, il faut reconnaître sa parole mais aussi, avant tout, celle du parent protégeant : l’enfant ne va pas aller tout seul au commissariat porter plainte. Si on a de la chance, l’IP est correctement rédigée. Encore faut-il que l’on puisse former les personnels de l’éducation nationale. Nous le faisons de manière autonome. Moi, je travaille bénévolement, mais il faut que je mange. Si le Canada m’appelle, je vous le dis honnêtement : j’y vais ! Il faut travailler ensemble.

Je ne parlerai pas davantage de l’ASE ni de mon cas personnel. Je n’ai plus mes trois enfants, qui ont été remis au père violent alors, qui plus est, que ma fille a fait une déclaration d’inceste – la totale ! Et, mardi, se tenait une audience au cours de laquelle on a encore réduit mes droits. Les enfants qu’on coupe ainsi de leur parent protégeant – ils ont été placés pendant un an puis remis au père, qui a rompu les liens pendant une année également –, ils sont pris dans un étau. Je vous raconte mon histoire car je ne peux pas trouver une plus parfaite illustration de mon propos. Je ne suis pas militante ; je suis une professionnelle engagée. Mais, malheureusement, nous sommes des cibles. Je n’ai pas encore été arrêtée pour non-présentation d’enfant ni mise nue et humiliée, comme c’est arrivé à d’autres, que je soutiens de toute mon âme.

On place les enfants, on les coupe de leur parent protégeant, sans aucune raison. La personnalité perverse peut séduire un arbre ! Comment des personnes qui ne sont pas psychiatres et agréées pour recueillir la parole de l’enfant peuvent-elles poser un diagnostic ? L’ASE – encore une fois, je ne fais pas de langue de bois – pose des diagnostics, maltraite les enfants et les parents – les deux. Pour quelle raison ? Là encore, ce sont des postes de pouvoir – de petit pouvoir : les pires.

Il est très simple d’éradiquer cela. Il faut, pour cela, commencer par filmer toutes les auditions d’enfant, quelle que soit la structure de protection de l’enfance dont il relève : ASE, AEMO (assistance éducative en milieu ouvert), visites médiatisées... Il est inconcevable qu’une victime doive se rendre chez un huissier et payer 800 euros la page pour apporter des preuves que le juge des enfants refuse de lire.

Chacun doit prendre conscience que les petites filles et les petits garçons qui ont vécu un inceste ou des violences physiques ou psychologiques, qu’elles aient été commises sur lui ou sur l’un de ses parents, subissent un trauma analogue à celui que provoque la guerre – une étude le prouve. Son cerveau n’est plus en état de fonctionner et d’évoluer normalement.

Les moyens consacrés au plan fertilité sont énormes – la communication est magnifique. On veut inciter les jeunes femmes à faire des enfants, mais les adultes qui ont été traumatisés enfants, garçons ou filles, n’en feront pas. J’ai la chance d’avoir donné la vie trois fois ; je vendrai mon âme, mes tripes et mes entrailles pour mes enfants, mais je vous garantis que si, à 16 ans, j’avais su ce qui m’arriverait… Même pas en rêve ! Avant de concevoir ce type de plans, il faut donc s’intéresser à la violence, car elle est un facteur de baisse de la natalité. Il faut aller dans la vraie vie écouter les adolescents : « Je ne veux pas d’enfants », « je ne veux pas tomber sur le premier connard qui passe et qu’on me prenne mes enfants »… Comment une jeune fille peut-elle craindre qu’on lui prenne ses enfants ?

En 2022, une circulaire de la CAF (caisse d’allocations familiales) a été diffusée, qui comportait, au milieu d’informations sur diverses aides à la prise en charge, une rubrique dans laquelle on incitait les femmes victimes de violences à en parler, en précisant qu’elles ne devaient pas avoir peur qu’on place leurs enfants… L’État est donc au courant. L’impact traumatique que subit un enfant arraché à son parent protégeant est irréparable. Tant que la justice n’en prendra pas acte et que le premier pédocriminel venu prendra dix-huit mois avec sursis… Moi, demain, je suis pédocriminel, j’y vais ! La justice est une question d’équilibre ; chacun apprécie cet équilibre comme il l’entend.

Pour que la cité que l’on construit lors de notre passage sur terre soit belle et cohérente, il faut travailler tous ensemble. Là, elle est gangrenée. Je ne suis pas Einstein, mais si l’on se contente d’appliquer de beaux pansements – de belles affiches et des campagnes de pub – sur un membre gangrené, on finit par être obligé de le couper ; sinon, on meurt. On est en train de faire mourir une société.

Une citation de Montesquieu résume bien mon propos : « Il n’y a point de plus cruelle tyrannie que celle que l’on exerce à l’ombre des lois avec les couleurs de la justice […] »

Je pense aussi aux paroles d’une chanson qui a fait le tour de la France en 2025. Il s’agit de « Je t’accuse » de Suzanne : « D’abord y’a eu Gisèle / Et puis y’a eu Sophie / Isa, Khadija et Marie / Et ma copine Claire / Et puis y’a moi aussi / Et puis toutes celles / Qui n’ont jamais rien dit / Mais t’en as rien à faire, toi / Ça sera qu’un nom d’plus sur la liste / Dans un fait divers, dans un tiroir / Des tonnes de vies classées sans suite / Mais tu vas rien faire, toi / Et c’est bien ça le problème / Justice, est-ce qu’on doit / Te faire nous-mêmes ? / Car je t’accuse / De fermer les yeux alors que t’as tout vu / Je t’accuse / Fais pas l’innocent, t’as rien fait quand t’as su / Je t’accuse / Main droite levée / Je t’accuse / Et j’assume / T’étais où ? / Sûrement qu’t’existes pas / Pourquoi t’es jamais là / Quand on n’croit plus qu’en toi ? / Demande à tous les gosses / Que tu n’protèges pas / Tous les monstres ne sont pas / Que dans les salles de cinéma / Mais t’en as rien à faire, toi / Ça sera qu’un nom d’plus sur la liste / Dans un fait divers, dans un tiroir / Des tonnes de vies classées sans suite / Mais tu vas rien faire, toi / Ou faudrait qu’on t’harcèles / Justice, est-ce qu’on doit / Te faire nous-mêmes ? […] »

Je vous alerte sur le prochain phénomène que nous sommes en train de construire : la France est une fabrique d’auteurs. Car le psychotraumatisme de l’enfant est le socle du passage à l’acte. C’est là, cela progresse, et personne ne fait rien. Je me penche actuellement sur la question des tentatives de suicide et les suicides forcés d’enfants et d’adolescents. Que va-t-on faire pour protéger ceux dont la mère, le parent protégeant, a commis un suicide forcé ? Il va grandir dans un environnement toxique et devenir à son tour auteur, sans s’en apercevoir. C’est un véritable fléau. Il arrive même que, instrumentalisé, il se tourne contre le parent protégeant.

Le recueil de la parole de l’enfant est une science. Or cette compétence est usurpée à tous les niveaux et, au bout du compte, c’est l’enfant qui trinque. Puisque j’ai le temps, je vous propose – c’est gratuit – de vous former pendant trois jours afin que vous ayez les connaissances scientifiques nécessaires et que vous sachiez de quoi vous parlez. Il faudra ensuite que nous diffusions ce savoir pour éviter toute usurpation et protéger définitivement les enfants. Il faut faire les choses dans l’ordre.

Mme la présidente Maud Petit. Nous sommes partants.

Mme Christel Durel. Tout est prêt ! En France, une seule personne est agréée : c’est Jean-Marc Ben Kemoun – il est trop humble pour le dire. Si le protocole Nichd est connu en France et si je suis formée, c’est grâce à lui. Comment se fait-il que des associations forment au recueil de la parole de l’enfant ? Je ne suis vraiment pas contente. Éducation nationale, périscolaire, extrascolaire : tous les personnels, du haut en bas de l’échelle, doivent être formés. Il faut certes créer une structure qui joue un rôle précurseur – on y travaille –, mais il est crucial que le personnel des services publics soit formé. On voit parfois dans le cadre d’AEMO, des travailleurs sociaux qui ne sont pas formés et qui écrivent des horreurs. Or des vies sont en jeu. Si je suis devant vous et que je respire, c’est parce que j’ai acquis ces compétences.

Mme la présidente Maud Petit. Formez-vous aussi à la rédaction des signalements ?

Mme Christel Durel. Tout à fait. Il est essentiel d’organiser cette structure de façon à coordonner et à superviser la rédaction de toutes les IP, des signalements. Tout cela a une influence à chaque étape de la prise en charge judiciaire, jusqu’à la décision du juge. Il est donc crucial d’appliquer un protocole. Ce ne doit pas être difficile : en France, nous sommes les rois dans ce domaine. Pour monter une entreprise, il faut six mois de paperasse !

M. Jean-Marc Ben Kemoun. Lorsque j’étais, en tant que psychiatre, référent national à la PJJ (protection judiciaire de la jeunesse), nous nous sommes aperçus que, pour gérer les enfants en crise – qui sont, en fait, psychotraumatisés –, il était inutile qu’un seul intervenant soit formé. Nous avons donc formé – en nous inspirant des Anglo-Saxons – l’ensemble du personnel du foyer, du balayeur au directeur, et nous avons alors observé une baisse de 80 % du nombre des crises. Si l’on forme une seule personne, un référent, comment fait-on lorsqu’il n’est pas là ? Il faut former tout le monde : l’enfant peut avoir envie de parler à la femme de ménage, à la suite d’un regard ou que sais-je. Si c’est le cas, cette dame doit pouvoir recueillir sa parole sans la dénaturer, de manière que le magistrat ne conclut pas qu’elle a été polluée.

Les figures d’attachement de l’enfant sont concentriques : parents, grands-parents, voisinage, école, jusqu’à la nation – je suis attaché à ma nation. On ignore à qui il va parler ; il faut donc que la personne qu’il choisit soit capable d’accueillir sa parole.

Mme Christel Durel. Il est impératif que dès l’ouverture d’une structure, privée ou publique, périscolaire ou extrascolaire, cette formation soit assurée auprès des personnes qui auront affaire de près ou de loin à des enfants ou à des adolescents. Sinon, nous ne nous en sortirons pas. Je crois que nous allons y parvenir. Je suis, moi aussi très attachée à mon pays. J’ai une foi inébranlable en l’être humain : il est bon. La sociologie nous a appris que c’est le groupe qui crée ses travers. Il faut donc les prévenir par des protocoles.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Vous avez évoqué le caractère crucial du recueil de la parole de l’enfant. Ne faudrait-il pas former en premier lieu le parent qui n’est pas en cause et qui est prêt à croire cette parole, malgré les difficultés auxquelles il peut être confronté par la suite ?

D’autres parents sont complices. On le constate dans tous les territoires – en Guadeloupe, c’est très fréquent. Ils savent mais ferment les yeux – on en a peu parlé au cours de nos travaux. Ce faisant, ils se rendent coupables de non-assistance à personne en danger. Faut-il les condamner pénalement ?

M. Jean-Marc Ben Kemoun. C’est une question grave. D’après mon expérience, on ne peut parler de parent complice qu’en l’absence d’emprise, de contrôle coercitif et de violences conjugales. Sinon, il n’est pas complice : il a peur. On l’a vécu dans les camps de concentration ou dans les pays en guerre : celui qui est terrorisé dénonce le voisin ou se tait. Dans tous les cas de parents dits complices dont j’ai eu connaissance, la complicité était liée à la terreur – « je ne dis rien parce que j’ai peur ».

Il faut tenir compte, par ailleurs, de la dynamique transgénérationnelle – que se passe-t-il dans les familles où les générations antérieures ont vécu dans les non-dits ou la violence ? – ou la dimension transculturelle. L’inceste est international – sauf en France, à partir de 18 ans – mais la représentation que l’on a de l’homme et de la femme n’est pas la même partout. On le voit bien en France, où vivent des personnes issues d’autres cultures. La femme, qui y a plus de liberté que dans son pays d’origine, s’adaptera plus facilement que l’homme, qui a souvent peur de perdre le contrôle.

La domination masculine est quelque chose que l’on doit toujours avoir en tête : lorsqu’on parle de mère complice, il faut avant tout éliminer l’hypothèse qu’elle subisse la terreur. Avant, comme vous, je me demandais : « Mais pourquoi n’a-t-elle rien dit alors qu’elle ne pouvait pas ne pas être au courant ? ». Je n’ai plus la même position. Aux assises, j’ai pu dire d’une expertise que j’avais établie dix auparavant que mes conclusions iraient en sens inverse si je devais la refaire, tout simplement parce que la science a évolué et cette modification des règles de l’art a été comprise.

Le contrôle coercitif et l’emprise peuvent expliquer qu’une femme reste. Plutôt que de me demander pourquoi telle ou telle mère n’a pas parlé, je me pose la question de savoir comment un homme a réussi à l’empêcher de parler. Si on parvient à éliminer l’hypothèse d’une domination, alors, oui, il peut y avoir une sanction, mais cela ne doit concerner qu’un cas sur mille.

Rappelons que le code pénal prévoit le cas où les personnes agissent sous « l’empire d’une contrainte ». Eh bien, ces parents dont nous parlons ont un pistolet sur la tempe.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Une très grande majorité de parents, vivant sous l’empire de terreur, seraient donc complices malgré eux. Comment les aider et les accompagner ? La question se pose d’autant plus qu’en pareil cas, les victimes continuent de subir des viols et de souffrir de polytraumatismes.

M. Jean-Marc Ben Kemoun. Il faut repérer. Il est assez facile de savoir si un enfant est exposé à des violences conjugables. Prenons le cas du harcèlement scolaire. En France, on le sanctionne sans s’intéresser à ses causes, ce qui n’aboutit à rien, alors que le harcelé peut devenir à son tour harceleur. Or l’une d’elles, qu’il s’agisse du harceleur comme du harcelé, est la maltraitance. Il importe aussi de prêter attention aux familles isolées, aux familles qui résident depuis longtemps en France sans parler le français. Il y a de multiples signes : il faut aller voir ce qui se passe et vérifier. Nous avons une responsabilité.

Les enfants parlent spontanément. C’est nous qui ne savons pas les écouter mais cela s’apprend. Je continue à les inciter à venir me parler en leur disant que je vais tout faire pour les protéger.

Quant aux femmes, si elles arrivent à parler en dépassant leur peur, à quoi cela peut aboutir ? Certains avocats de Paris et de la région parisienne refusent de m’envoyer les enfants de leurs clientes car ils savent que je fais des signalements. J’ai été mis en cause devant le Conseil de l’ordre par un père pour avoir fait un signalement – et je me suis félicité d’en avoir fait un après l’avoir enfin vu. Mais on m’a bien fait comprendre que pour éviter les emmerdes, il fallait que j’arrête les signalements. Des avocats déconseillent à leurs clientes de parler de violences conjugales et d’inceste. Des avocats – vous en avez entendu certains – se targuent d’avoir obtenu pour des mères un droit de visite et d’hébergement (DVH) un week-end tous les quinze jours alors que cela signifie que l’enfant est exposé à la violence le reste du temps. Je vois des enfants qui me disent : « si je dis ça, ils vont me placer » ou « je te le dis mais je veux pas que tu l’écrives ». Ils savent.

Tant qu’on ne fera pas en sorte que nos institutions inspirent confiance, on n’aura pas accès à ces témoignages. Il faut établir une communication claire. Pendant la crise du covid, des plateformes téléphoniques ont été ouvertes et elles ont été très sollicitées. Des gens envoyaient des SMS depuis les toilettes de peur de se faire tabasser et confisquer leur téléphone s’ils sortaient. Je ne sais pas où nous en sommes.

Les parents protégeants ont peur que je fasse des signalements. Je comprends que de nombreuses femmes se disent : tant que je reste, le peu que je protège, je protège et si je m’en vais, c’est fini. C’est à nous de leur faire comprendre qu’elles peuvent avoir confiance dans les institutions. Or, les choses étant ce qu’elles sont, cela va nous prendre trois générations, si tant est qu’on s’y mette dès maintenant.

Dans leur grande majorité, les femmes ne portent pas plainte, je peux vous le certifier. Nous nous sommes battus pour que le Conseil de l’ordre nous autorise à faire des signalements en cas de danger imminent pour les femmes victimes de violences conjugales mais les choses sont tellement bordées que le corps médical n’est à l’origine que de 2 % à 3 % de tels signalements. Ces violences conjugales rendent les femmes vulnérables et leurs enfants en souffrent aussi. Une mère m’a raconté toute son histoire au téléphone. Quand je lui ai répondu que j’allais faire un signalement, elle a décidé de ne pas venir me voir – je l’ai quand même établi même si cela n’a pas abouti, faute d’informations suffisantes.

Il faut aussi prendre en considération le fait que la terreur agit aussi bien dedans que dehors. Dans les prétoires, des regards s’échangent, les avocats parlent, des choses terribles se jouent au moment des procès. Même si toutes les précautions sont prises, un examen gynécologique reste d’une très grande violence pour une femme victime de viol. Beaucoup de victimes refusent de s’y soumettre.

Quand on incite les gens à parler, il faut qu’il y ait un retour. Pour le moment, ce retour, quel est-il ? « Reste dans ton milieu toxique et on verra bien ». Tant que les choses seront ainsi, les femmes continueront à ne pas parler.

On parle souvent des féminicides – en 2025, on en a recensé 170 sur un total de 982 homicides, ce qui est énorme – mais il importe aussi de prendre en compte les suicides des femmes, qui dépassent les 2 000 chaque année. Il faut vraiment être dans une impasse pour se suicider, je peux vous le dire. Pendant les dix années durant lesquelles j’ai exercé en tant que réanimateur, j’ai vu des personnes ayant survécu à une tentative de suicide – sauvées grâce au Samu, car avant sa création, les secours ne pouvaient intervenir en dix minutes. Pour leur grande majorité, à leur réveil, elles avaient l’impression d’être sorties d’une impasse et n’avaient pas la volonté de recommencer.

Qu’est-ce qui conduit certaines mères à avoir le sentiment d’être dans une impasse ? Il y a la terreur intrafamiliale, la crainte de tomber dans la pauvreté si elles partent, de ne plus pouvoir s’occuper de leurs enfants, de ne trouver ni emploi ni logement. Un suicide, c’est un échec de la société. Je ne sais pas combien de femmes se suicident en raison des violences conjugales qu’elles subissent mais j’estime qu’elles sont entre 1 000 et 1 500.

Des études montrent qu’un enfant exposé à des violences, notamment conjugales, perd vingt ans d’espérance de vie. Les femmes victimes de violences conjugales présentent un risque accru de maladies cardiovasculaires. Aux États-Unis, lorsqu’elles portent plainte, on établit un bilan cardiovasculaire. En France, quand une femme se rend à l’hôpital après s’être fait tabasser par son mari, on lui dit : « allez voir la police ou une association et démerdez-vous », alors que si elle avait du diabète ou s’était cassé une jambe, toute sa prise en charge serait protocolisée.

Tant qu’il en sera ainsi, ces femmes ne viendront pas nous parler. Des assistantes sociales me rapportent que, dans le cadre de mesures d’AEMO motivées par les violences du père, des enfants continuent à se faire tabasser les week-ends où ils le voient. Quand je leur dis qu’il faut faire un signalement, elles refusent, considérant qu’il ne s’agit pas d’un fait nouveau. Dans ce cas, on peut se demander à quoi elles servent !

Mme Christel Durel. Dans l’exemple que vient de citer le docteur Ben Kemoun, on ne voit pas comment la formation de la personne pourrait améliorer la situation. Il ne faut pas avoir fait Polytechnique pour avoir un minimum de bon sens. Certains professionnels sont tellement formatés qu’ils en viennent à nier la réalité même ! Cela renvoie d’ailleurs plus à des raisons institutionnelles qu’à une volonté individuelle.

Pour comprendre le présent, il faut se tourner vers le passé : quand on sait d’où on vient, on sait où on va. Je reviens à la propagande nataliste en rappelant que sous Vichy, être une femme respectable, c’était être une mère qui reste à la maison. Ce n’est pas sans rapport avec le document gouvernemental que j’évoquais. Faisons attention. On demande aujourd’hui aux jeunes femmes de faire des enfants. Si elles continuent à être maltraitées, demain, non seulement elles ne feront plus d’enfants mais elles ne voteront pas pour des hommes qui refusent de faire évoluer les lois. Quand on occupe une place de pouvoir, on ne peut pas regarder ailleurs.

Vous avez beaucoup parlé dans cette commission de la présomption d’innocence : certes, elle est cruciale, mais qu’en est-il de la présomption de vérité ? La parole s’inscrit dans un faisceau de preuves et d’indices. Pour la recueillir, il ne faut pas partir avec des a priori mais on ne peut pas non plus taper sur les gens à coups de marteau pour leur dire comment penser correctement. Face à cet état d’urgence sanitaire, il importe de trouver des solutions ensemble. L’IP devrait pouvoir obligatoirement être consultée par le parent protégeant.

Demain, si une femme vient déposer plainte dans un commissariat parce que le contradictoire n’a pas été respecté au tribunal, que se passe-t-il ? De quel recours dispose-t-elle ? Si elle n’a pas accès aux IP et aux signalements, comment peut-elle se défendre ? J’ai assisté à une audience où il a été indiqué que l’IP avait été perdue : il n’y avait plus de trace de son contenu – cela arrive plus souvent qu’on ne le croit. La première ligne de défense pour les avocats des auteurs de violences, c’est de traiter la femme de folle et c’est exactement ce qu’a fait celui qui plaidait : il a prétendu que dans l’IP, l’école avait indiqué que la mère était folle. La juge a dit : « Bah oui ! ». Si elle n’a pas accès ces documents, cette femme ne pourra pas partir de chez elle. Quand vous êtes victime de violences chez vous, vous ne pouvez pas partir. Vous devez protéger vos enfants, non pas un week-end sur deux mais tous les jours. Sinon, vous ne faites plus tampon pour éviter qu’ils se fassent tirer par les cheveux et qu’ils dévalent des volées d’escalier.

M. Jean-Marc Ben Kemoun. Monsieur le rapporteur, je suis un peu idéaliste. Je me dis qu’à force de former les infirmières et les infirmiers, les professeurs des écoles, les médecins, les assistants sociaux, les policiers, on finira par former tous les parents.

Je suis l’un des seuls spécialistes en France du recueil de la parole de l’enfant, en dehors des OPJ. J’ai pu moi-même dispenser des formations au protocole Nichd au Centre national de formation à la police judiciaire (CNPJ) de la gendarmerie à Rosny, au sein d’une unité spécialisée dans la prise en charge des violences intrafamiliales. Je n’y ai plus accès depuis deux ans, pas plus que Mireille Cyr, ce qui est assez étonnant. Toutefois, les OPJ n’ont pas forcément le temps de former des acteurs de la société civile, cela ne fait d’ailleurs pas partie de leurs missions.

Mme la présidente Maud Petit. La magistrature en France est essentiellement composée de femmes – leur proportion atteint 76 %. Comment expliquez-vous que des femmes rendent des décisions aussi lourdes de conséquences pour des mères et des enfants confrontés aux violences et à l’inceste ? Je me pose inlassablement la question et je n’arrive pas à comprendre.

M. Jean-Marc Ben Kemoun. Je répondrai par une autre question : comment comprendre que l’excision soit pratiquée par des femmes ? Nous sommes dans une société patriarcale. Pour être une femme de pouvoir – catégorie dans laquelle je range les magistrates –, il faut être un homme. Certaines des chirurgiennes que j’ai côtoyées lorsque j’étais interne se comportaient de manière pire que les hommes – c’est tout juste si elles ne buvaient pas des bières devant un match de foot.

Il existe clairement une inégalité entre les hommes et les femmes. Cela dit, j’ai eu du mal à en prendre conscience. J’ai été élevé dans un milieu judéo-marocain où le piano, la serpillière et le débarrassage étaient réservés aux femmes, et il n’est pas si facile de se défaire d’une telle éducation. Par ailleurs, lors de mes études, j’étais dans le milieu hospitalier où hommes et femmes sont payés de la même manière. C’est seulement progressivement que j’ai compris qu’il n’en allait pas de même partout.

Tant qu’on ne donnera pas aux femmes la possibilité d’être des femmes, elles ne le seront pas. Celles qui veulent dépasser le plafond de verre doivent d’une certaine façon être cooptées et, très souvent, elles adoptent des comportements patriarcaux. C’est en tout cas ce j’ai constaté, sans doute faudrait-il mener des études à ce sujet.

Une autre question mérite d’être soulevée : pourquoi les femmes et les filles sont-elles plus exposées aux violences ? Pourquoi y a-t-il davantage d’hommes parmi les auteurs de violences ? Le psychotraumatisme génère un risque de conduites délinquantes mais les conséquences ne sont pas les mêmes chez les hommes et les femmes. Tout cela renvoie bien sûr à des dynamiques éducatives. Il serait intéressant de se tourner vers les pays nordiques, où les choses me semblent différentes, même si des changements récents se sont produits.

De surcroît, plus une femme est intelligente et jolie, pire c’est pour elle parce qu’il y a une sorte de rivalité que j’ai du mal à comprendre. Les avocats disent d’ailleurs souvent à leurs clientes ne pas trop bien s’habiller et ne pas paraître trop intelligente.

L’autre jour, en allant au Sénat, je m’imaginais une assemblée composée de vieux messieurs marchant lentement mais j’ai vu une sénatrice très jeune : cela m’a paru être un signe réjouissant. Les choses bougent. Quand on est jeune, on peut évoluer, on s’enferre moins dans certaines idées.

Mme la présidente Maud Petit. Hier, j’échangeais avec mon père : il se demandait s’il n’y avait pas une part de vengeance dans les violences exercées contre les enfants. Ne veut-on pas faire subir ce qu’on a soi-même subi ? Prenons à nouveau le cas des exciseuses : ne se disent-elles pas que les douleurs qu’elles ont endurées, leurs filles doivent les endurer aussi ?

M. Jean-Marc Ben Kemoun. La grande majorité des femmes victimes de violences ne sont pas atteintes de pathologie psychiatrique, ni de trouble de la personnalité. Je ne crois pas qu’elles cherchent à reproduire ce qu’elles ont subi en s’en prenant à leurs enfants ou en laissant faire ; si c’est le cas, cela ne concerne qu’une infime part d’entre elles.

Les exciseuses se conforment à un rôle donné par la société qui les investit d’un pouvoir.

Mme la présidente Maud Petit. Mais c’est une violence sexuelle.

M. Jean-Marc Ben Kemoun. J’estime même que c’est une mutilation sexuelle au même titre que la circoncision, même s’il m’a fallu du temps pour adopter cette position qui ne fait pas l’unanimité.

L’excision est une manifestation de la domination masculine. Cela revient à dire aux filles : tu n’auras pas de sexualité. Cette pratique, qui ne correspond pas à une religion en particulier, est ancrée dans la culture et pour s’en débarrasser, il faut du temps. Voyez les délais qui ont été nécessaires à son interdiction dans certains pays où elle était répandue. Cela dit, cela n’empêche pas certaines familles de continuer à y recourir.

C’est quoi l’excision ? C’est, là encore, la domination masculine. C’est : « Tu n’auras pas de sexualité. » Ça passe par une femme à qui on a donné du pouvoir.

Mme la présidente Maud Petit. Il reste encore deux questions.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Ce n’est pas réellement une question, mais plutôt un point que je soumets à la réflexion de l’ensemble de la représentation nationale, sous le regard des experts qui sont parmi nous et que je remercie d’être là.

Je suis complètement d’accord avec votre description du système de domination masculine. Il est aussi de notre responsabilité de législateurs de faire très attention à ce qui se passe.

Vous avez produit des documents sur l’instrumentalisation du corps des femmes et sur cette histoire de réarmement démographique. On indique aussi dans la loi comment la femme doit s’habiller – en tout cas, c’est un sujet de discussions, qu’il s’agisse des maillots de bain ou des abayas.

Je crois qu’il est de notre responsabilité collective de bien relier tous ces sujets avec celui de l’inceste et des violences. En effet, tant qu’on acceptera de débattre sur la manière dont la femme doit se tenir, s’habiller et faire des enfants, on fera partie de ce système de violences. Et c’est ce système qui fait que des femmes continuent à exciser des femmes, parce qu’on leur donne un rôle dans la société. Si jamais elles ne remplissent pas ce rôle dans leur système social, elles n’ont plus forcément d’existence sociale – ou en tout cas pas celle qu’elles auraient voulu avoir.

Ça n’excuse rien. Encore une fois, c’est simplement la domination masculine qui nous enjoint à tenir des rôles qui nous sont attribués pour exister dans la société. Je pense qu’il est hyperimportant qu’on le sache bien.

Vous vous êtes réjoui de la jeunesse d’une sénatrice. J’espère que sa contribution sera positive, car cela n’est pas forcément synonyme de progressisme. On trouve par exemple au sein de l’association Némésis beaucoup de femmes jeunes qui prônent la femme au foyer et avec des enfants, faisant preuve d’une idéologie totalement rétrograde.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Merci docteur, merci madame, pour tous vos propos, que je partage très largement.

Je suis ancienne avocate et je vous remercie notamment d’avoir dit que l’enfant ne parlait pas parce qu’il est manipulé au moment de la séparation, mais peut-être parce qu’il se sent en sécurité avec l’un des parents. Vous avez également souligné que 20 % des séparations sont dites conflictuelles et qu’elles représentent en fait 80 % des violences. Tout ce que vous avez dit est précieux.

Votre idée de filmer les auditions d’enfants est très intéressante, madame Durel. Je n’y avais jamais pensé. Vous avez évoqué celles faites par les éducateurs, me semble-t-il. Pourriez-vous préciser davantage quelles seraient les auditions concernées ?

Par ailleurs, je vous remercie pour votre témoignage. Je suis désolée que vous n’ayez pas vos trois enfants. Nous pourrions en parler après cette audition, si vous le souhaitez.

Mme Christel Durel. Je propose en effet que toutes les auditions d’enfants soient filmées. Dès lors qu’un enfant se retrouve face à un adulte pour être questionné, il faut que cela soit filmé. C’est simple. Sans cela, on n’a pas de preuve ensuite que les choses ont été faites correctement. On n’a pas de preuve que la parole de l’enfant n’a pas été biaisée, instrumentalisée, orientée, que l’audition a suivi un protocole non suggestif, etc. Car si tous les professionnels ne sont pas formés à entendre des enfants, les avocats de la défense, eux, sont ultraformés à savoir quoi faire et quoi dire. Donc, dans les tribunaux – JAF, JE –, toutes les audiences doivent être filmées. Cela doit aussi être le cas au pénal. Je me suis concentrée sur le sujet à l’ordre du jour, mais c’est une évidence.

Je vous assure que c’est au-delà de ce qu’on peut imaginer. C’est un génocide, une chasse aux sorcières. J’ai vu une femme se jeter du premier étage du tribunal de Nanterre à la sortie d’une audience. J’ai vu un petit garçon qui partait avec une dame de l’aide sociale à l’enfance, et j’ai encore la vision d’horreur du visage déformé, monstrueux, de celle-ci, qui disait : « Ça va bien se passer, ça va bien se passer. », alors que lui disait : « Non, mais c’est mon père qui frappe ma mère. Je ne veux pas partir avec vous. » Et elle : « Mais la juge a dit : “Ta maman, tu sais, elle a des problèmes dans sa tête”. »

Ce n’est pas stigmatisant de dire ça ; c’est la vérité. Il faut dire les choses.

Il y a quelques mois, un petit garçon s’est fait raser la tête. Avez-vous vu les messages ? Si les médias ne s’en étaient pas mêlés, personne n’en saurait rien. Personne.

J’ai eu la délicatesse de ne pas médiatiser mon affaire personnelle. Chaque avocat m’a dit – j’en ai eu cinq, ça m’a été reproché : « Mais pourquoi ? » Parce que je n’avais pas les moyens. Je suis partie d’une maison de 500 mètres carrés, avec 100 euros, un sac à dos et mes enfants, parce que j’ai eu la garde de mes enfants. Mais à la toute première audience, j’ai eu quinze jours d’ITT (incapacité totale de travail). Logiquement, en UMJ (unité médico-judiciaire), il n’y a rien à dire. Ce n’est pas la femme victime de violences qui est responsable de ce qui lui est arrivé.

Il faut que la honte change de camp, définitivement. Vous ne pourrez protéger les enfants, on ne pourra protéger les enfants, que le jour où celle qui lui a donné la vie est protégée et qu’on lui laisse les mains libres pour protéger son enfant.

On n’a pas décidé d’épouser une personnalité comme ça. J’aimais mon mari, mais j’avais 16 ans quand je l’ai rencontré. Je ne peux alors pas savoir que j’ai une personnalité comme ça en face de moi.

Si je partage cela ici, avec dignité – ce n’est pas du courage –, c’est vraiment parce que la honte doit changer de camp. On n’est pas défini par ce qu’on a vécu. On se définit par ce que nous sommes à l’intérieur et par nos actions. Et quand on tombe à terre, on se lève, on marche et on apprend à voler et à courir.

La honte doit définitivement changer de camp. Ce n’est pas possible !

Quand vous avez quinze jours d’ITT, qu’attendent les juges ? En audience devant le JAF et le JE, on m’a reproché que mon ex-mari soit poursuivi au pénal. J’ai dit que ce n’était pas moi qui l’avais décidé mais un procureur. J’ai une ITT de quinze jours, il y a des violences, il y a des révélations de violences sur… C’est très compliqué. Vous savez, quand on est dans un système où l’on est depuis vingt ans avec quelqu’un, que l’on a grandi ensemble, c’est au-delà de l’emprise.

Il n’y a pas vraiment un profil psychologique ou une catégorie de victimes qui se laissent avoir. On vient de différents milieux sociaux, avec des éducations et des cultures différentes. Mais il n’y a pas vraiment de profil. Si je devais en trouver un, ce serait la bienveillance. C’est en fait un fléau parce que, quand on est bienveillante, on a été éduquée dans une société où, depuis plusieurs générations – j’ai 44 ans, bientôt 45 – on nous dit : « Tiens-toi bien. Fais ci. Fais ça. Pas trop parler. » Origines italiennes. Pas de ma mère mais, comme on l’a évoqué, c’est transgénérationnel.

On fait face à des personnes de pouvoir – des femmes, évidemment dans les tribunaux. C’est choquant, donc le trauma est encore plus fort et on ne s’en sort pas. Je ne saurais pas vous dire. Si je suis capable de vous dire qu’il faut croire en nous tous, vous pouvez me croire car je ne sais pas du tout comment je respire devant vous.

Des enfants sont en danger en ce moment, mais on ne peut rien faire ou si, on peut : il faut absolument filmer toutes les salles d’audience et les expertises. C’est impératif. Il faut filmer dès qu’un enfant est dans un bureau avec un adulte. En revanche, il ne faut pas qu’il soit face à deux adultes, sinon il a l’impression d’être devant un tribunal ; c’est de l’inquisition.

Dr Jean-Marc Ben Kemoun. Il faut aussi filmer les expertises familiales. Les enregistrements permettent aussi face aux professionnels d’apporter la preuve qu’une personne a dit ou n’a pas dit quelque chose. J’ai vu une femme qui contestait le rapport de l’expert au motif qu’elle « n’avait jamais dit ça ». Il était difficile de la croire pour moi qui suis expert – je jure de dire de la vérité. Il se trouve qu’elle avait fait un enregistrement et qu’elle disait vrai : elle n’avait pas dit ce qu’on lui prêtait ; et son fils non plus. C’est quand même grave. Je ne sais pas ce que cherche l’expert. Pourquoi travestir la vérité ? C’est un mécanisme assez complexe.

Il faut filmer aussi parce que le narcissisme se voit facilement en prenant un peu de recul, à condition que les experts soient formés. Il est important de pouvoir faire des diagnostics de personnalité parce que les gens ont souvent, non pas des pathologies psychiatriques, mais des troubles de la personnalité. Il faut être capable de dire que ces personnalités sont susceptibles d’être violentes – c’est de la psychocriminologie après tout. Alors que les psychiatres se posent toute la journée la question de la dangerosité de leurs patients – un dépressif peut se suicider ; un maniaque peut agresser –, pourquoi ne sont-ils pas formés à la psychocriminologie ?

Mme Christel Durel. Pourquoi des experts mandatés par les cours, les JAF et les JE ne sont-ils pas formés au recueil de la parole ? L’année dernière, quelqu’un dont je tairai le nom nous a demandé de nous former au recueil de la parole. Cette personne, qui occupe depuis trente ans un poste – vous ne pouvez pas vous imaginer –, n’a pas eu la décence de se présenter à la formation ; elle a aussi détruit ma vie.

Il faut absolument que tout soit filmé tout le temps, y compris dans les écoles – quand une directrice d’école reçoit un enfant parce qu’elle a un doute avant de transmettre une information préoccupante. N’oublions pas qu’avant d’arriver sur le bureau d’une institution de protection de l’enfance, les affaires arrivent dans le bureau de la directrice d’école. Je sais que c’est compliqué parce qu’il faut des autorisations parentales, etc. Plutôt que d’essayer d’éviter qu’une IP disparaisse, il faut prendre les choses dans l’ordre. Une réflexion commune est indispensable.

Dr Jean-Marc Ben Kemoun. L’idée de l’audition filmée date de l’affaire Outreau. On avait dit alors aux officiers de police judiciaire qu’ils pouvaient filmer mais ils n’y étaient pas obligés, donc personne ne filmait. Deux plus tard, on a instauré une obligation, qui concernait les violences sexuelles et qui a désormais été élargie à la maltraitance. Le ministre a dit la dernière fois qu’il avait des idées mais pas les moyens. C’est quand même le ministre quoi. Cela ne correspond pas à l’idée que je me fais d’un ministre. Il lui appartient de dire ce qu’il convient de faire.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie pour votre présence et pour les exemples que vous avez bien voulu nous apporter.

La séance s’achève à dix-huit heures trente.

Membres présents ou ex cusés

Présents – M. Christian Baptiste, M. Arnaud Bonnet, Mme Mathilde Feld, Mme Florence Herouin-Léautey, Mme Sandrine Lalanne, Mme Joséphine Missoffe, Mme Maud Petit, Mme Béatrice Roullaud