CRCANR5L17S2026PO878968N015

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La séance est ouverte à dix-sept heures cinq.

La commission auditionne Me Bertrand Savouré, président du Conseil Supérieur du Notariat et Me Olivier Piquet, membre du bureau.

M. le président Jean-Paul Mattei. Mes chers collègues, je vous souhaite la bienvenue, et plus particulièrement à Me Bertrand Savouré, président du Conseil supérieur du notariat (CSN), et à Me Olivier Piquet, membre du bureau de ce conseil, accompagnés de Mme Camille Stoclin, chargée des relations institutionnelles.

Comme vous le savez, le Conseil supérieur du notariat est chargé de représenter les notaires auprès des pouvoirs publics. Il a également pour mission d’assister les chambres de notaires dans le contrôle du respect par les notaires des obligations prévues par le code monétaire et financier et par la réglementation européenne. Il assure l’organisation de la formation professionnelle obligatoire des notaires et peut exercer une action disciplinaire en cas de manquement à ces exigences. Il est également chargé de la préparation du code de déontologie, actuellement précisé par le décret du Conseil d’État du 28 décembre 2023, qui énonce les principes et devoirs professionnels permettant le bon exercice des fonctions de notaire.

Le CSN a ainsi une vision précise des principaux enjeux liés aux activités notariales et contribue à la réflexion des pouvoirs publics sur les évolutions de cette profession, mais également sur certains dispositifs intéressant les conditions de transmission du patrimoine et son imposition.

Monsieur le président, vous pourrez, si vous le souhaitez, faire un propos liminaire d’une dizaine de minutes, après quoi le rapporteur et les membres de la commission vous poseront leurs questions.

Je précise à l’attention de nos collègues que le rapporteur devrait aborder successivement trois grandes thématiques : les données disponibles sur les transmissions, la fiscalité du patrimoine, et les réformes relatives à cette fiscalité en cours de discussion. Une fois que le rapporteur aura posé ses questions sur une thématique, nous pourrons ouvrir le débat.

Je précise également qu’au regard de la technicité de notre sujet d’enquête et du temps imparti à cette audition, certaines questions nécessiteront des compléments écrits aux réponses que vous formulerez à l’oral. Ainsi, vous pourrez compléter par écrit vos réponses au rapporteur et aux membres de la commission. Il faudrait que nous recevions ces réponses dans un délai d’une dizaine à quatorze jours, car nous sommes contraints par la rédaction du rapport.

Je rappelle enfin que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vais donc vous inviter chacun à lever la main droite et à dire « je le jure ».

(M. Bertrand Savouré et M. Olivier Piquet prêtent successivement serment.)

M. le président Jean-Paul Mattei. Monsieur le président, je vous remercie et je vous cède la parole pour une dizaine de minutes.

M. Bertrand Savouré, président du Conseil supérieur du notariat. Merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs. Je ne vais pas utiliser les dix minutes qui me sont allouées pour mon propos introductif afin d’aborder directement les questions, si vous me le permettez.

Je voudrais simplement dire que c’est toujours un grand honneur pour nous d’être entendus dans le cadre de commissions d’enquête. Vous l’avez rappelé, le Conseil supérieur du notariat est un organe politique qui représente la profession notariale et qui a notamment pour mission d’être l’interlocuteur des pouvoirs publics pour toutes les matières que traite le notariat. Notre ambition permanente est donc d’alimenter les politiques publiques en étudiant la relation que nous entretenons au quotidien avec les Français. Je crois que le maillage territorial et la présence du notaire partout sur le territoire, très proche de ses clients, confèrent au notariat français une force particulière et lui permettent de mesurer l’impact quotidien des lois instituées par la République.

Nous avons mis en place au sein de notre organisation un institut des études juridiques, doté de plusieurs sections – fiscale, économique, familiale, entreprise –, qui a pour mission d’évaluer la loi et de formuler des propositions. C’est ce que nous faisons de façon régulière. Vous avez d’ailleurs évoqué dans vos questions un rapport que nous avons remis en 2023, intitulé « Améliorer la fiscalité des donations en France ».

Je tiens à le redire : chaque fois que nous émettons des propositions, celles-ci ne militent pas pour une hausse ou une baisse de telle ou telle imposition. Elles étudient et envisagent l’impact de mesures fiscales et alertent le législateur que vous êtes sur les conséquences des dispositions envisagées. Lors d’une audition comme celle d’aujourd’hui, ou lorsque nous participons à des travaux parlementaires, nous sommes très heureux de donner notre opinion en tant que praticiens du droit et juristes proches des Français.

S’agissant des questions fiscales en particulier, notre motivation n’est jamais de commenter une hausse, une baisse ou une politique publique qui relève du gouvernement et du Parlement. Ce qui nous anime, c’est de vérifier dans quelle mesure la loi atteint les objectifs annoncés. Nous pouvons vous faire état des objectifs atteints ou non. Il y a donc un ensemble de critères que nous essaierons d’introduire dans nos réponses aujourd’hui, car une loi atteint ses objectifs quand elle est simple, compréhensible, acceptable et installée dans la pérennité. Toutes nos réponses seront nourries par ces critères, et nous faisons ainsi remonter l’état d’esprit des notaires de France et le quotidien des Français. Voilà ce qui nous anime dans le cadre de cette commission d’enquête.

M. Charles de Courson, rapporteur. Mes premières questions portent sur le problème des données disponibles sur le sujet qui nous occupe, à savoir la contribution des hauts patrimoines et/ou des hauts revenus au financement des services publics. Plusieurs études déplorent l’absence d’informations exhaustives de la part de l’administration fiscale en matière de donations et de droits de succession. Ce constat a d’ailleurs été confirmé lors de nos précédentes auditions. Partagez-vous ce diagnostic ?

M. Bertrand Savouré. Oui, pardonnez-moi, j’ai oublié de préciser que j’étais accompagné de Mme Camille Stoclin, notre directrice de cabinet, et de M. Olivier Piquet, qui est plus particulièrement en charge au bureau du CSN des questions numériques, et donc précisément de ces questions d’alimentation des données.

Nous partageons ce constat. Il y a peu d’informations exhaustives sur les donations et les successions, et ce pour plusieurs raisons. D’abord, les outils sont de nature différente : la déclaration de succession est un formulaire administratif que nous remplissons, les donations sont des actes, et il y a aussi les dons manuels qui sont des donations sans acte. Cette multitude d’outils juridiques est difficile à centraliser dans un instrument de contrôle unique.

Par ailleurs, d’un point de vue technique, l’alimentation des données est aujourd’hui complexe. Dans notre fonctionnement, nous réalisons des actes qui sont stockés dans le minutier central électronique du notariat (Micen). Tous les actes numériques des notaires s’y trouvent, mais l’acte appartient toujours au notaire. Nous n’avons donc pas la capacité de prendre les actes des notaires pour les retraiter et en extraire la donnée, en raison du secret professionnel qui incombe à chaque notaire individuellement. Le CSN ne peut pas traiter l’ensemble des actes des notaires.

Nous menons actuellement une étude sur un dispositif qui consisterait à traiter la donnée en amont. Il s’agirait d’anonymiser les informations au moment où le notaire saisit ou construit son acte, afin d’alimenter une base de données qui pourrait être retraitée de façon mutualisée au sein de la profession, avec l’aide de l’intelligence artificielle et dans un hébergement sécurisé. Ce travail de collecte de données est en cours. En l’état actuel des choses, il y a une absence d’informations exhaustives pour des raisons à la fois de secret professionnel et techniques. La technologie ne nous permet pas aujourd’hui de faire remonter cette donnée.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous êtes numérisés, alors que l’administration fiscale nous dit qu’elle ne l’est pas. Qu’en est-il ? Existe-t-il un projet de fichier unique commun ? Il paraîtrait redondant que vous développiez votre propre fichier et que l’administration fiscale en fasse de même. Où en êtes-vous de ces discussions avec l’administration fiscale ? Avez-vous des recommandations pour améliorer ce processus, puisque vous semblez plus avancés qu’elle en matière d’informatisation ?

M. Bertrand Savouré. Je vais introduire le sujet et laisser ensuite la parole à Olivier Piquet, car il s’agit d’un projet très important actuellement mené avec la direction générale des finances publiques (DGFIP).

D’une façon générale, le notariat travaille depuis des années avec l’administration fiscale et la DGFIP, notamment sur tout le volet immobilier, pour l’alimentation du fichier immobilier. Nous ne sommes pas en cogestion d’un fichier : le fichier immobilier est géré par l’administration fiscale. En revanche, nous alimentons ce fichier grâce à un système appelé « Télé@ctes », par lequel nos actes en matière immobilière sont transmis de façon automatisée et numérique à l’administration, qui les retraite pour les intégrer dans le fichier. J’insiste sur le fait que nous n’avons pas de fichier immobilier en cogestion. Néanmoins, en matière immobilière, les données sont aujourd’hui transmises de façon automatisée, ce qui ne signifie pas pour autant que l’on puisse traiter individuellement toutes les données contenues dans un acte.

S’agissant des déclarations de succession, qui ne sont pas des actes mais des formulaires administratifs, soit des imprimés que nous remplissons, elles sont aujourd’hui encore transmises sur papier. Il n’existe pas de système de télétransmission comparable à ce qui se fait pour les actes immobiliers.

Le projet en cours, que nous menons avec la DGFIP, est précisément la numérisation de la transmission des déclarations de succession.

M. Olivier Piquet, membre du bureau du Conseil supérieur du notariat. Effectivement, monsieur le rapporteur, ce projet dure depuis de nombreuses années, puisque je l’ai commencé en 2019 avec la direction générale des finances publiques. L’objectif n’est pas de construire une base commune, qui ne serait de toute façon pas atteignable car, outre les déclarations de succession, il y aura toujours les canaux distincts des déclarations de dons manuels et des donations de son vivant. La DGFIP travaillera sans doute à construire une base de données globale, mais nous n’aurons pas de base de données parallèle. Nous continuerons simplement de transmettre les informations. Le passage à la dématérialisation ne changera pas la nature des informations transmises. Nous déclarerons toujours la totalité du patrimoine du défunt, ses héritiers, les abattements et les taux de taxation.

La différence, pour nous, sera que le dépôt ne se fera plus dans un service départemental de l’enregistrement (SDE) ou un service de la publicité foncière et de l’enregistrement (SPFE), mais dans un centre national d’enregistrement. Surtout, le processus sera automatisé. Cela signifie qu’il n’y aura plus de traitement humain côté DGFIP pour l’enregistrement de la déclaration. Aujourd’hui, ils nous ont expliqué qu’ils ressaisissent toutes les données que nous leur transmettons. Demain, la transmission automatisée leur fera gagner ce temps. Nous avons choisi des formats de fichiers adaptés pour que cela puisse alimenter automatiquement leur base de données.

C’est un projet de longue haleine. Commencé en 2019, il a déjà nécessité un investissement de plusieurs milliers d’heures de la part du notariat. J’ai participé à des réunions quasiment bimensuelles pendant plusieurs années, et notre filiale numérique, l’Association pour le développement du service notarial (ADSN), y consacre encore une réunion par semaine. Nous avons décidé de le découper en trois lots de déploiement. Le premier, qui devrait démarrer d’ici la fin de l’année, concerne les déclarations de succession ne générant pas de droits. Elles sont en principe les plus simples. La DGFIP souhaitait également revoir sa calculette financière, donc en attendant ce module, nous commençons par les déclarations non taxables.

Ensuite, certaines déclarations payantes sans grande complexité devraient pouvoir être déployées d’ici deux ans à deux ans et demi. Nous travaillons depuis un mois et demi sur les prérequis techniques de chaque côté. En effet, si le papier garantit la réception du document envoyé, l’informatique n’offre jamais une garantie à 100 %. Des bugs techniques soulèveront des questions complexes, par exemple sur le sort des virements de droits de succession en cas d’anomalie.

Enfin, les cas les plus complexes – paiements différés ou fractionnés, et assurances‑vie qui posent une difficulté technique à la DGFIP – ont un horizon fixé à 2030. Le déploiement complet du processus d’enregistrement des déclarations de succession est prévu pour 2032 au plus tôt. Sachant qu’en 2019, nous visions 2027, je ne peux garantir que l’échéance de 2032 sera tenue.

M. Charles de Courson, rapporteur. Comment s’expliquent de tels délais ? Le troisième lot de deploiement est celui qui nous intéresse le plus dans le cadre de cette commission, mais nous ne serons peut-être plus députés à cette échéance.

Par ailleurs, une fois le système informatisé, chaque office notarial détiendra ses archives, qui doivent être conservées soixante-quinze ans, voire indéfiniment. Vous aurez donc votre propre base de données. Vous disiez ne pas vouloir de fichier commun avec l’administration fiscale, mais de fait, dans chaque office, vous disposerez de ces éléments, de votre propre fichier clients, en donation comme en succession.

M. Olivier Piquet. Nous aurons notre fichier au niveau de l’étude, mais nous ne pourrons pas en garantir l’exhaustivité pour une personne donnée. En droit de la famille, il y a souvent un notaire de famille, et nous espérons que le client réalise la plupart de ses actes chez lui. Mais je ne peux garantir qu’il n’ira pas faire une donation chez un confrère après un déménagement, puis faire régler sa succession chez un troisième notaire. Notre base de données ne concernera donc toujours que les actes que nous avons reçus à l’étude.

Comment expliquer les délais ? C’est la complexité du chantier technique. La DGFIP a dû refaire son module de calcul, et les réflexions juridiques ont parfois été longues. Par exemple, une nouvelle question a surgi récemment, alors que nous étions proches de déployer les déclarations non taxables : celle de la conservation des documents. En format papier, nous transmettons un original signé par nos clients aux impôts. Avec la dématérialisation, il n’y a plus d’exemplaire signé transmis. La question est donc de savoir, en cas de recours contentieux, comment la DGFIP peut prouver que le document a bien été signé par le client. Nous avons proposé notre garantie professionnelle d’officier public et ministériel, mais ils estiment que ce n’est pas suffisant. Nous discutons donc de la conservation : faut-il passer par un acte authentique, un acte de dépôt ? Cela implique de mettre en place un circuit de contrôle de cette nouvelle obligation de conservation.

Il y a deux autres facteurs : le changement des équipes chez nos partenaires – j’en suis à mon troisième chef de service interlocuteur à la DGFIP en sept ans sur ce projet – et les délais de nos propres partenaires éditeurs de logiciels, Septeo, Fiducial et Fichorga. Ils ont mis quasiment deux ans sur le projet. Deux d’entre eux ont passé la première phase de test, mais le troisième a dû revoir sa copie, ce qui a pris sept ou huit mois. C’est seulement maintenant que nous pouvons débuter la phase de pilotage qui, comme pour tout projet informatique, nécessite cinq à six mois.

M. le président Jean-Paul Mattei. Je voudrais revenir sur un point. Puisque les déclarations de succession sont transmises en papier et que l’administration en ressaisit les éléments, et que les actes soumis à l’enregistrement faisaient aussi l’objet d’une reprise des données, comment se fait-il que tout cela n’ait pas été centralisé plus tôt ? Nous nous retrouvons aujourd’hui avec des problèmes de coordination de fichiers, ce qui est assez étonnant. Nos auditions révèlent des difficultés récurrentes pour obtenir des données, alors que le besoin d’une meilleure visibilité est connu et urgent.

M. Bertrand Savouré. Lorsqu’on examine le cas des actes immobiliers, nous avons mis des années avec la DGFIP à construire le fichier immobilier, alimenté par des actes télétransmis via un espace partagé qui s’appelle Planète. Cela signifie que lorsque le notaire rédige un acte, celui-ci est envoyé sur cet espace et toutes les informations sont transmises directement à l’administration fiscale. Pour y parvenir, nous avons dû normaliser les actes en extrayant des données structurées – noms des vendeurs, des acheteurs, etc. – que nous avons placées en première partie des actes, la convention des parties, difficilement normalisable, figurant en seconde partie. Cette normalisation a permis de faciliter la télétransmission des données importantes.

Ce travail est très difficile à transposer à une déclaration de succession, et je voudrais attirer votre attention sur leur extrême complexité. Celle-ci est liée à la situation matrimoniale, au nombre d’enfants, aux donations antérieures, à la composition des patrimoines. Il est impossible de normaliser une déclaration de succession, car il y a trop de situations différentes pour la faire entrer dans un cadre unique. Ce n’est même pas comparable à une déclaration sur la fortune. Il faut liquider les droits de succession en tenant compte de la situation de chaque héritier. C’est pour cette raison que la numérisation des données en matière de déclaration de succession commence par le traitement des déclarations sans droits, qui sont dépourvues de la partie complexe de liquidation de l’impôt. Le travail de normalisation réalisé pour l’immobilier est donc très complexe à répliquer ici.

M. Charles de Courson, rapporteur. Nous avons légiféré pour autoriser la signature électronique dans les actes immobiliers. Je ne vois pas pourquoi, sur les successions, une signature électronique ne serait pas aussi valable qu’une signature manuscrite. Je ne comprends pas cet argument.

Par ailleurs, est-on obligé de passer devant un notaire pour les donations et les successions ? Un particulier ne peut-il pas gérer sa propre succession ou rédiger un testament olographe ? En d’autres termes, avez-vous l’exhaustivité des donations et des successions ?

M. Bertrand Savouré. Je réponds à votre deuxième question. Le règlement d’une succession comporte un certain nombre d’opérations, dont la déclaration fiscale de succession n’est qu’un élément. Le notaire établit des actes essentiels, comme l’acte de notoriété qui établit la qualité des héritiers, et mène les recherches nécessaires. Son intervention est donc requise pour ces aspects. En revanche, la déclaration de succession en tant que telle est un acte administratif qui pourrait être fait par n’importe qui. Il se trouve qu’elle est un des éléments du dossier de succession confié au notaire.

S’agissant des donations, le code civil est très simple : la donation est un acte authentique, donc notarié, sauf le cas particulier des dons manuels. Ces derniers peuvent se faire par remise de la main à la main et ne sont possibles que pour certains actifs.

M. Olivier Piquet. Avant de répondre sur la signature, je voudrais donner quelques chiffres. Il n’y a pas d’obligation de recourir à un notaire pour les déclarations de succession. D’après les chiffres transmis par la DGFIP, environ 5 % des déclarations non payantes et 2 % des déclarations générant des droits sont faites sans l’intervention d’un notaire.

Concernant la signature, je suis d’accord avec vous. Nous avons la signature électronique des actes, mais la déclaration de succession n’est pas un acte, c’est un formulaire Cerfa. Ce n’est donc pas un acte authentique. C’est justement une de nos propositions : en faire un acte authentique. Ainsi, la signature des clients serait certifiée au terme de l’acte lui-même et il n’y aurait plus de débat sur la conservation, puisque nos actes sont conservés soixante‑quinze ans.

M. le président Jean-Paul Mattei. Je vais être obligé de suspendre la séance cinq minutes, car nous devons aller voter.

L’audition est suspendue de dix-sept heures trente-cinq à dix-sept heures quarante‑deux.

M. le président Jean-Paul Mattei. Nous reprenons la séance. Monsieur le rapporteur.

M. Charles de Courson, rapporteur. J’étais en train de vous interroger sur le monopole des notaires sur les successions et les donations. Vous m’avez répondu que non, et que la part des actes ne passant pas par les notaires est très faible – 2 % des donations et 5 % des successions, ou l’inverse – mais qu’elle existe. Comment l’administration peut-elle alors obtenir l’exhaustivité des données ? Les tiers qui effectuent ces démarches hors du circuit notarial seront-ils soumis aux mêmes règles que les notaires, à savoir l’informatisation et la transmission ?

M. Bertrand Savouré. La déclaration de succession est l’imprimé qui reprend les éléments d’actif et de passif, et c’est cela qui est intéressant en termes de données. Les travaux menés actuellement avec la DGFIP consistent à numériser et à transmettre de façon automatisée cette déclaration. Pour faciliter ce processus, il est envisagé de transformer cet imprimé en un acte notarié, ce qui rendrait la télétransmission encore plus simple. C’est un des scénarios à l’étude.

Maintenant, effectivement, une déclaration de succession peut être faite par une personne seule. Rien ne l’interdit. Mais dans ce cas, il faudra un texte de loi pour rendre obligatoire cette transmission dématérialisée, car aujourd’hui, aucun texte ne l’impose. Nous travaillons avec la DGFIP pour améliorer le processus de dématérialisation sans qu’un texte soit nécessaire, mais si l’on veut rendre cette obligation générale, il faudra légiférer.

Ce travail est en cours et, malgré les délais assez longs dus à sa complexité, il va aboutir. Nous sommes sur un chemin similaire à celui que nous avons suivi pour la base de données immobilières. Ce travail nous a permis, en matière immobilière, d’alimenter la donnée publique, puisque la loi prévoit l’obligation de mettre à disposition de tous les données immobilières. Demain, nous pourrons peut-être procéder de la même façon pour les déclarations de succession.

M. Charles de Courson, rapporteur. Sur la base immobilière, le moins que l’on puisse dire, c’est qu’il y a eu plus que des bugs. Cela a coûté 500 millions et des impôts ont été réclamés à des gens qui ne les devaient pas. Ce fut un véritable désordre.

Vous nous avez parlé uniquement de succession et de donation. Quand on demande à la DGFIP, par exemple, quel est l’âge moyen auquel interviennent les donations et les successions sur les 20 ou 30 dernières années, elle est incapable de répondre, prétextant que tout est sur support papier. Tenez-vous ce genre d’information ? Pour le législateur, qui souhaite encourager les transmissions, c’est une donnée essentielle.

M. Bertrand Savouré. Non, nous n’avons pas cette donnée aujourd’hui. Personne ne la possède, pour la raison que j’évoquais tout à l’heure : le secret professionnel auquel le notaire est tenu fait qu’il ne connaît que la situation de son propre office. Nous n’avons pas de système mutualisé au niveau de la profession pour produire ces statistiques. C’est pourquoi, lorsque nous avons voulu éclairer les politiques publiques, nous avons toujours procédé par voie de sondage auprès des notaires. Nous retraitons ensuite ces sondages pour obtenir une vision d’ensemble, mais nous n’avons pas de remontée de données mutualisées. La raison est simple : techniquement, nous ne pouvons pas encore anonymiser ces données. Mais dans un avenir proche – c’est le travail que nous menons –, avec la maîtrise de la donnée de nos clients et la capacité de la traiter en l’anonymisant, nous pourrons réaliser ce genre de travaux.

C’est en tout cas l’ambition que nous avons, ce qui nous permettra probablement d’alimenter les politiques publiques. Mais c’est un travail technique important, même si les évolutions techniques sont très rapides.

M. Charles de Courson, rapporteur. Est-ce qu’un rapporteur d’une commission d’enquête peut se rendre dans l’une de vos études et avoir accès aux fichiers des successions et des donations ?

M. Bertrand Savouré. Monsieur le rapporteur, vous aurez accès à l’étude très volontiers. En revanche, vous n’aurez pas accès aux données de nos clients. Je me permettrai de vous refuser l’accès à ces informations, en invoquant le secret professionnel.

M. Charles de Courson, rapporteur. M’objecterez-vous un secret ? La loi organique nous confère des pouvoirs d’accès à tous les documents.

Pour terminer ce premier bloc, avez-vous des données sur la répartition du patrimoine au cours du cycle de vie des ménages ?

M. Bertrand Savouré. Comme je l’ai indiqué, monsieur le rapporteur, nous ne disposons pas de ce type de données. En l’état de la structure technique des offices et du notariat, nous ne pouvons pas les produire.

M. le président Jean-Paul Mattei. J’explique à mes collègues qui n’étaient pas là que nous avons trois blocs d’intervention. Nous venons de terminer le bloc sur les données. Nous allons maintenant aborder la séquence sur la fiscalité du patrimoine, puis celle sur les propositions de réforme. S’il n’y a pas de question sur ce premier bloc, nous continuons.

M. Charles de Courson, rapporteur. Nous passons au deuxième bloc. Disposez‑vous de données sur le profil – âge, patrimoine, revenu – des contribuables bénéficiant de l’exonération fiscale attachée aux dispositifs suivants : le pacte Dutreil, la transmission des contrats d’assurance-vie, et les donations en nue-propriété, notamment avec réserve d’usufruit ?

M. Bertrand Savouré. Sur cette donnée, je vous réponds la même chose que tout à l’heure : nous n’en avons pas. Je peux vous expliquer les processus, mais nous n’avons pas de données sur le nombre ou le profil des personnes qui réalisent de telles opérations. Dans le rapport que nous avons publié en juillet 2023 sur la fiscalité des donations, nous avons fourni quelques éléments chiffrés, mais ils sont issus de sondages et doivent être considérés comme des indicateurs de tendance plus que comme des données d’une grande rigueur scientifique.

M. Charles de Courson, rapporteur. Qualitativement, dans vos études respectives, que pouvez-vous dire sur le pacte Dutreil ? La Cour des comptes a dû examiner manuellement tous les dossiers papier pour estimer le coût de cette mesure, qui s’est avéré être cinq à six fois supérieur à ce qui était annoncé.

M. Bertrand Savouré. Vous prenez l’exemple du pacte Dutreil. Au printemps dernier, avant le débat de l’automne, nous avons mené une enquête au sein de la profession sur la réalité de ce pacte et les comportements des familles. Nous avons fourni de très nombreuses indications à la Cour des comptes, que nous avons rencontrée à plusieurs reprises. D’ailleurs, sauf erreur de ma part, la Cour a mis en annexe les résultats de notre enquête.

Ce que je peux vous répondre sur le pacte Dutreil, c’est qu’il est aujourd’hui très installé en France. Toutes les entreprises françaises, de la très petite entreprise (TPE) à la PME et jusqu’aux plus grandes, sont transmises par la voie du pacte Dutreil. C’est une réalité, et notre fonction consiste à mettre en place ce système dès qu’un client entrepreneur envisage la transmission de son entreprise, qu’elle soit souhaitée ou subie à la suite d’un décès.

M. Charles de Courson, rapporteur. S’agissant du démembrement de propriété, constatez-vous, dans vos études respectives, que cette pratique se développe beaucoup ?

M. Bertrand Savouré. Je ne réponds pas pour ma pratique personnelle, mais pour ce que j’observe dans la profession. Le démembrement de propriété est un outil majeur de transmission, car il correspond à la logique d’anticiper et de réaliser la transmission de son vivant. Par exemple, pour une résidence secondaire que l’on transmet à ses enfants tout en souhaitant en conserver la jouissance, la donation de la nue-propriété est une solution. Les exemples sont multiples.

La donation de nue-propriété a plusieurs vertus. La première est que la transmission est réalisée du vivant des parents, ce qui fait qu’à leur décès, les choses sont censées se dérouler sans accroc. Cette transmission se fait très souvent dans le cadre d’une donation-partage lorsqu’il y a plusieurs enfants, chacun étant alloti d’un bien ou d’une quote-part. Toutes les configurations sont possibles, mais cela correspond à la volonté des parents de préparer leur succession le plus en amont possible. Pour un certain nombre d’actifs, cela n’est possible que par la voie du démembrement de propriété, sinon les parents se retrouveraient complètement démunis.

M. Charles de Courson, rapporteur. Qualitativement, êtes-vous choqué par le fait que l’on puisse faire des démembrements de propriété y compris sur des dépôts en valeur ?

M. Bertrand Savouré. La limite de tout cela, nous la connaissons : c’est l’abus de droit. Une réforme a été entreprise il y a quelques années. Pendant longtemps, la notion était conçue de façon rigoureuse : tout était possible sauf si le but était exclusivement fiscal. Désormais, la règle a été allégée : l’abus est constitué si le but est soit exclusivement, soit principalement fiscal.

L’exemple que vous donnez – donner une somme d’argent à ses enfants en en gardant l’usufruit – est une configuration où l’on n’est probablement pas loin de cet abus. Je crois cependant que cela n’est pas représentatif de la réalité du démembrement de propriété. Il y a des frontières à ne pas franchir, mais la réalité du démembrement, c’est l’immobilier, les sociétés, les entreprises, et parfois les portefeuilles-titres. Dans ce dernier cas, les parents conservent l’usufruit pour percevoir les dividendes et les intérêts pour leur retraite, ce qui fonctionne assez bien. Je pense que le démembrement de propriété sur des sommes d’argent ne correspond pas au besoin réel de ce mécanisme.

M. Charles de Courson, rapporteur. Quant aux contrats d’assurance-vie, il existe le fichier national des contrats d’assurance-vie et de capitalisation (Ficovie), qui permet au fisc de connaître exhaustivement les contrats en France. Sur ce sujet, avez-vous une fonction particulière ?

M. Bertrand Savouré. L’assurance-vie est une composante très importante du patrimoine des Français, probablement leur placement préféré après la résidence principale. Elle bénéficie d’un régime fiscal favorable. Certains régimes fiscaux imposent de taxer aux droits de succession, au moment du décès, les primes versées sur le contrat. Lorsque nous établissons une déclaration de succession, nous essayons de recueillir ces informations pour les intégrer dans la base taxable. Cependant, nous avons souvent du mal à les obtenir, car les assureurs gèrent l’information sur les contrats d’assurance-vie, tandis que nous gérons la succession hors assurance-vie. Nous essayons d’être le plus exhaustif possible. Nous n’y arrivons pas toujours très bien, car le contrat d’assurance-vie obéit à des logiques et des contrôles différents.

M. Charles de Courson, rapporteur. Avez-vous accès au Ficovie ?

M. Olivier Piquet. Je voulais justement revenir sur le Ficovie. Nous ne l’alimentons pas. Ce sont uniquement les banques et les assurances qui le font. Nous avons l’obligation de l’interroger en matière de succession, ce que nous faisons. Très honnêtement, il n’est pas formidablement rempli et n’est pas très fiable. De plus, son accès est bloqué depuis quelques mois. À la suite d’une cyberattaque, les accès qui passent par le portail Apex sont bloqués. Un nouveau mode de connexion doit être instauré d’ici quelques semaines.

M. Charles de Courson, rapporteur. Question suivante, concernant les droits de mutation à titre onéreux (DMTO). Le Conseil des prélèvements obligatoires (CPO) indique que leur niveau relativement élevé peut accentuer des phénomènes de rétention des biens immobiliers par leurs propriétaires. Selon vous, cette imposition a-t-elle un effet sur la concentration du patrimoine au sein des ménages aisés ?

M. Bertrand Savouré. Je ne sais pas si cela a un effet de concentration, mais ce qui est certain, c’est que lorsque le coût d’entrée dans un patrimoine est élevé, il faut le conserver pour l’amortir. C’est une logique économique simple. Lorsque vous payez près de 6 % de droits d’enregistrement pour acquérir un bien immobilier, si le marché prend 2 % de plus-value par an, il faut trois ans pour rentabiliser son investissement. Il est certain qu’acheter pour revendre immédiatement, si l’on y est contraint, représente un coût.

De ce point de vue, le placement immobilier est un placement de moyen terme. On a souvent dit que la durée de maturité moyenne d’un investissement immobilier était d’environ sept ans. Il est certain que si vous vendez un bien immobilier dans une période normale de plus‑value, à moins de trois ou quatre ans, vous êtes économiquement perdant. De là à dire qu’il y a un phénomène de rétention, je ne crois pas. Il est normal, quand on a investi dans l’immobilier et payé des frais d’acquisition, de vouloir le garder un certain temps.

M. Emmanuel Maurel (GDR). Vous avez commencé à évoquer les contrats d’assurance-vie à l’étranger. Pour le patrimoine immobilier à l’étranger, je comprends que cela repose sur une déclaration de la personne. Vous n’avez aucune façon de pouvoir contrôler ce genre de choses ?

M. Bertrand Savouré. Non, et d’une façon générale, nous avons assez peu de moyens de contrôle, même en France. La déclaration de succession est une déclaration informative. Le notaire n’a pas de pouvoir d’investigation. En revanche, nous avons un devoir de sensibilisation des clients, en leur expliquant les risques qu’ils prennent s’ils ne déclarent pas la totalité de leur patrimoine. Je crois pouvoir dire que nous arrivons à les convaincre de le faire. Par définition, si ce n’était pas le cas, nous ne le saurions pas.

Même pour un bien immobilier en France, nous ne pouvons pas interroger l’ensemble des fichiers immobiliers du pays. Nous travaillons par recoupement, en interrogeant nos clients, en leur demandant leur historique patrimonial, en consultant les déclarations sur la fortune ou les donations antérieures. Notre travail est un travail d’écoute, d’analyse, et il est relativement empirique. Il n’y a pas d’alimentation générale du patrimoine.

C’est particulièrement vrai pour le patrimoine immobilier à l’étranger, où il est encore plus compliqué pour nous d’intervenir. Mais quand il y a des résidences secondaires en Espagne ou en Grèce, la plupart du temps, les gens nous l’indiquent. C’est aussi à nous de poser la question. Si la question n’est pas posée, on n’a pas la réponse. Mais vous avez raison, c’est un système déclaratif.

M. Charles de Courson, rapporteur. L’administration nous dit que d’ici dix‑huit mois à deux ans, elle disposera d’un fichier national du foncier et de l’immobilier. Car aujourd’hui, comme vous le rappeliez, il faudrait balayer les 34 000 communes françaises pour savoir si une personne possède un terrain ou un immeuble.

Ce fichier national progresse-t-il ? Car il n’existe pas encore.

M. Bertrand Savouré. Franchement, je ne sais pas si cela progresse. En revanche, je crois qu’on peut admettre, spécifiquement en matière immobilière, qu’il n’y a pas beaucoup de « trous dans la raquette ». Quand vous possédez un bien immobilier, si vous ne le déclarez pas dans une succession, vous êtes vite coincé techniquement : vous ne pourrez pas le vendre, difficilement l’occuper, car vous n’aurez pas le titre de propriété correspondant. Si le notaire ne connaît pas le bien, il ne délivrera pas de titre de propriété aux héritiers. Je pense honnêtement que la question de l’immobilier non déclaré est très marginale.

La question des assurances-vie est traitée par les assureurs, donc je pense qu’elle est aussi relativement marginale, y compris à l’étranger. Restent les comptes bancaires. Il est vrai qu’on ne peut pas interroger toutes les banques. Il y a le fichier national des comptes bancaires et assimilés (Ficoba), qui est relativement fiable, mais pas à 100 %. On peut interroger Ficoba, et il arrive parfois qu’un an ou deux après une déclaration de succession, on découvre un compte bancaire. On fait alors une déclaration rectificative. Je ne dis pas que nous sommes exhaustifs, mais je pense qu’assez peu d’éléments ne sont pas déclarés au moment de la succession.

M. Charles de Courson, rapporteur. Il reste quand même des éléments du patrimoine, comme l’intéressement ou la participation. Des gens qui ont changé d’entreprise tous les trois ans peuvent avoir complètement oublié des sommes épargnées il y a vingt‑cinq ans.

Vous n’avez pas répondu à ma question sur la centralisation du fichier immobilier. L’administration nous a dit que c’était en bonne voie et qu’elle aurait un fichier national d’ici un an ou deux, car le cadastre est actuellement départemental et communal, mais il n’y a aucun fichier national.

M. Bertrand Savouré. Le fichier principal est le fichier immobilier, l’ancienne conservation des hypothèques, qui est gérée au niveau départemental ou par regroupement de départements. Peut-être que l’administration est en train de centraliser tout cela.

M. le président Jean-Paul Mattei. Est-ce qu’il faudrait plus de moyens à la DGFIP ? Faudrait-il consentir un effort financier pour accélérer ce dispositif, qui pourrait s’avérer rentable ? Techniquement, avec beaucoup de moyens, pourrait-on y arriver ? Il me semble que dans les études notariales, il y a eu une belle avancée technologique.

M. Olivier Piquet. Je ne sais pas si c’est une question de moyens. Je ne suis pas au courant d’un projet de fichier national. Pour l’enregistrement des successions, nous sommes partis sur un étalement jusqu’en 2032. Même en y mettant les moyens, les complexités sont telles qu’on n’y arrivera, au mieux, qu’en 2029-2030. Il y a le temps de se mettre d’accord sur les structures de données, etc.

Cela me permet de rebondir sur un point : je ne sais pas si les particuliers feront la même chose que les notaires. Nous avons mené de longues discussions avec la DGFIP pour nous accorder sur des formats de données qui s’intègrent automatiquement chez eux. C’est nous qui construisons l’outil de notre côté. Je ne suis pas convaincu que la DGFIP soit en mesure de monter seule un outil en ligne pour les particuliers.

Sur l’immobilier, je rejoins le président Savouré : il n’y a pas de trou dans la raquette, sauf peut-être de toutes petites parcelles agricoles abandonnées. Mais même un terrain de peu de valeur, s’il génère une taxe foncière, finira par être retrouvé. Je pense qu’honnêtement, sur l’immobilier, il ne doit pas y avoir de problème.

M. Charles de Courson, rapporteur. J’aime bien regarder le cadastre. J’ai trouvé des parcelles en dessous du seuil de taxation. On est incapable de dire à un propriétaire qu’il possède des parcelles dans dix communes et que la somme de leurs valeurs dépasse le seuil, le faisant ainsi devenir redevable de la taxe foncière sur le non-bâti. On raisonne commune par commune. C’est une bizarrerie, mais ce n’est pas l’objet central de nos travaux.

M. Emmanuel Maurel (GDR). Pour avoir été dans des conseils municipaux, il arrive régulièrement que les mairies fassent des régularisations et que l’on se rende compte qu’une parcelle que l’on pensait appartenir à la commune appartenait en fait à quelqu’un, ou inversement.

M. Bertrand Savouré. Il y a des biens sans maître, des biens non délimités. Il y a toute une pathologie immobilière, notamment dans certaines régions, qui fait que le système n’est pas absolument parfait, bien entendu. Mais globalement, le marché immobilier est plutôt bien tenu et correctement renseigné.

M. le président Jean-Paul Mattei. Le relevé de la matrice cadastrale par commune permet, avec un nom, d’obtenir toutes les parcelles et tous les biens immobiliers sur la commune. On pourrait imaginer que tout cela soit centralisé.

M. Charles de Courson, rapporteur. Y compris une rubrique « propriétaire inconnu ».

M. le président Jean-Paul Mattei. Surtout dans certaines régions.

M. Charles de Courson, rapporteur. On passe à la troisième et dernière séquence de questions, qui a trait à la fiscalité du patrimoine. Dans sa note de décembre 2021 intitulée « Repenser l’héritage », le Conseil d’analyse économique (CAE) propose d’instaurer une taxation portant sur le flux successoral total perçu par un individu au cours de sa vie.

Que pensez-vous de cette proposition et comment pourrait-elle être mise en œuvre ?

M. Bertrand Savouré. Franchement, je ne sais pas comment elle pourrait être mise en œuvre. C’est, à notre avis, l’une des faiblesses de ce dispositif. France Stratégie avait déjà travaillé sur cette perspective de centrer l’impôt sur le flux reçu par l’héritier au cours de sa vie. Nous avions eu l’occasion de dire que cela changeait complètement la donne en termes de fiscalité patrimoniale. Ce n’est pas dire qu’on ne peut pas changer, mais il faut mesurer que cela s’apparente à un changement de paradigme complet.

À l’époque, nous avions attiré l’attention des promoteurs de cette solution sur la difficulté à conserver la traçabilité d’un historique. Déjà, avec la règle actuelle du rappel fiscal des donations de moins de quinze ans, il n’est pas évident d’être certain d’avoir l’information sur toutes les transmissions antérieures. Alors, calculer les flux patrimoniaux reçus par une personne tout au long de sa vie, depuis ses 18 ans, alors qu’elle consultera plusieurs notaires, nous semble une source de complication infinie.

Notre appréciation ne portait pas tant sur la pertinence de cette approche, mais nous étions très réservés sur la question de sa mise en œuvre pratique.

M. Charles de Courson, rapporteur. Une centralisation sur un identifiant unique pour chaque Français permettrait à un notaire de consulter l’historique et de voir qu’un client a déjà bénéficié de donations. Technologiquement, c’est possible, mais cela demande une organisation et une centralisation qui n’existent pas. Comment le notaire peut-il savoir si je ne lui dis pas que j’ai bénéficié d’une donation il y a vingt ans ?

M. Bertrand Savouré. Notre client est au départ le donateur. Nous suivons ses donations, puis sa succession. Nous ne sommes pas le notaire du donataire. Un jeune de 18 ans ne va pas franchir le seuil d’une étude pour dire : « Je vais recevoir des donations, je voudrais m’inscrire chez vous pour tout enregistrer ». Il faudrait peut-être faire enregistrer cela dans un espace numérique géré par le gouvernement, mais cela nous paraît très compliqué à mettre en œuvre.

M. Charles de Courson, rapporteur. Que pensez-vous de la proposition avancée par le CPO, dans son rapport de décembre 2023, de procéder à une réforme d’ensemble de l’imposition des transmissions en prévoyant un élargissement de l’assiette, parallèlement à une diminution des taux en ligne directe comme indirecte ?

M. Bertrand Savouré. Le rapport du CPO proposait d’élargir l’assiette, notamment en taxant davantage ce qui est aujourd’hui largement exonéré, comme les entreprises, pour pouvoir en contrepartie baisser les droits de mutation.

Je ne voudrais pas tomber dans une analyse politique de l’impôt, mais je pense qu’il est compliqué de comparer ces éléments. Élargir la base, c’est avoir une vision très large du patrimoine et définir une politique fiscale globale. Or, l’entreprise obéit à une logique de transmission complètement différente. Élargir la base en augmentant l’impôt sur la transmission de l’entreprise pour abaisser les droits de mutation à titre gratuit sur le reste, c’est faire l’un au détriment de l’autre.

J’ai l’impression qu’on ne peut travailler sur ce genre de sujet que par silos. Le choix est : veut-on augmenter la taxation de la transmission de l’entreprise en France ou non ? Si la réponse est non, on ne touche à rien. Si la réponse est oui, alors on peut en profiter pour baisser la taxation sur le reste du patrimoine. Mais il me semble qu’il faut aborder ces dossiers – régime spécial pour l’entreprise, pour l’assurance-vie – séparément, plutôt que de baisser l’un pour augmenter l’autre.

M. Charles de Courson, rapporteur. Dernière question. Que pensez-vous des recommandations de la Cour des comptes dans son rapport de 2024 intitulé « Les droits de succession » ? La première était de rendre obligatoire la télédéclaration des successions. Nous en avons déjà parlé, donc je ne reviens pas dessus.

La seconde portait, une fois la télédéclaration mise en œuvre, sur la désignation d’agents référents au sein de chaque direction départementale des finances publiques pour assurer les relations avec les notaires, ainsi que le dialogue avec les services de contrôle. Quel apport attendriez-vous d’une telle réforme ? Permettrait-elle de renforcer la connaissance en matière de données sur les successions ?

M. Olivier Piquet. La connaissance des données en matière de succession sera renforcée par le nouveau système de télédéclaration que nous allons mettre en place. Comme je l’ai évoqué précédemment, tout sera centralisé au sein d’un service national, le service national de l’enregistrement, qui recueillera l’ensemble des données de toutes les déclarations de France. Pour notre profession, nous n’anticipons pas d’apport majeur. Les seules difficultés que nous rencontrons aujourd’hui tiennent au fait que, selon les départements, nous obtenons des retours plus ou moins rapides des certificats d’acquittement ou de non-exigibilité des droits, qui sont nécessaires pour répartir les actifs et débloquer, par exemple, les assurances-vie. Grâce au nouveau système dématérialisé, nous obtiendrons un retour quasi instantané, en 48 heures au maximum. Pour la DGFIP, ce dispositif alimentera la base de données du contrôle fiscal.

Est-il véritablement nécessaire de maintenir un référent départemental pour le dépôt des déclarations de succession dématérialisées ? À mon avis, non, car c’est aussi un facteur de lenteur. Nous veillons à ce que le système fonctionne correctement et nous mettons également en place une assistance téléphonique technique. Une fois les déclarations dûment déposées, le contrôle fiscal relève exclusivement de la direction des finances publiques. Notre rôle à ce stade est limité.

M. le président Jean-Paul Mattei. Ma question porte sur le problème du retour d’information que vous sembliez évoquer. Pour assurer une bonne relation entre l’auteur de la déclaration de succession et l’administration, et pour s’assurer que la déclaration a bien été réceptionnée, la présence d’un interlocuteur physique ne constituerait-elle pas une sécurité ?

M. Olivier Piquet. Ce serait une sécurité, mais je vous confirme que nous l’obtiendrons de manière instantanée avec le nouveau système. Un sondage que nous avons réalisé a montré que le gain pour la profession se chiffre en quelques jours seulement, car les départements répondent globalement assez vite. Les seules difficultés que nous pouvons rencontrer, et qui concernent malheureusement le dernier lot de déploiement, portent sur les déclarations partielles d’assurance-vie. D’après les explications des agents de la DGFIP avec qui nous discutons, la raison est qu’ils ne peuvent pas nous délivrer le certificat immédiatement lorsque nous déposons une déclaration isolée, car ils doivent d’abord recevoir les déclarations de tous les bénéficiaires. Si l’un d’eux est diligent, un autre peut être négligent et mettre trois mois de plus à envoyer ses documents. Tant que l’administration n’a pas recoupé l’ensemble des bénéficiaires d’un contrat, elle ne peut émettre le certificat. Sur ce point précis, la dématérialisation ne changera rien.

M. le président Jean-Paul Mattei. J’avais une autre réflexion. Nous avons souvent posé la question de la situation avant et après la suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF). Les déclarations d’ISF permettaient-elles d’avoir une vision plus globale du patrimoine ? Nous nous sommes interrogés, par exemple, sur les obligations que nous avons désormais de déclarer nos propriétés immobilières pour la taxe d’habitation sur les résidences secondaires et les logements vacants. Cette demande déclarative, adressée à l’ensemble des contribuables, constitue un outil. L’administration elle-même nous a indiqué que l’ISF permettait d’y voir plus clair. Avez-vous également constaté, dans vos dossiers de règlement de succession, que cet outil était utile ?

M. Bertrand Savouré. Je précise que cela ne concernait que les personnes assujetties, c’est-à-dire celles qui dépassaient le seuil. Nous procédions en effet à des recoupements avec les déclarations d’ISF. Il faut néanmoins souligner que la déclaration d’ISF était également une déclaration volontaire, soumise à contrôle bien sûr, mais volontaire. Cela n’excluait donc pas notre obligation, en tant que notaires, de mener une investigation plus exhaustive et complète auprès de nos clients. L’ISF constituait incontestablement un élément de référence que nous croisions, mais ce n’était pas un élément suffisant. Avons-nous perdu un outil essentiel ? Je n’en suis pas certain, car nous aurions mené le même travail d’investigation auprès de nos clients. Nous avons simplement un élément de comparaison en moins.

M. Olivier Piquet. Si je peux me permettre de compléter, en matière de succession, nous disposons de l’obligation de déclarer tous les biens immobiliers via le service « Gérer mes biens immobiliers » et, comme nous le disions, Ficoba est assez fiable. Ces éléments nous fournissent déjà un début de composition du patrimoine. Quelques éléments peuvent éventuellement y échapper, mais nous disposons déjà de nombreuses informations.

M. Christophe Mongardien (EPR). Je souhaiterais poser quelques questions. Dans quelques années, nous serons confrontés à ce que l’on appelle la « grande transmission ». Le flux successoral sera très important : on parle de 500 milliards d’euros dans deux ans et de 600 milliards dans huit ans. Ce phénomène va durer un certain temps. Je voulais savoir si vous y êtes préparés et quelles dispositions spécifiques vous avez prises.

Ma deuxième question, que M. Charles de Courson et le président ont peut-être déjà posée avant mon arrivée, porte sur la taxation de la plus-value latente au moment de la succession. C’est un débat que nous avions eu et qui nous intéressait en commission des finances de l’Assemblée nationale.

Ma troisième question concerne les propositions de l’économiste français Gabriel Zucman. Au-delà de son fameux impôt à 2 %, il a formulé une proposition, reprise par certains syndicats de la direction des finances publiques, relative à un « cadastre financier ». L’idée serait d’étendre les registres immobiliers actuels aux actions, obligations, parts de fonds d’investissement, afin de remonter la chaîne de l’intermédiation financière. En avez-vous entendu parler et, si oui, quel est votre avis ?

M. Bertrand Savouré. Sur le premier sujet, celui de ce qu’il est convenu d’appeler la « grande transmission », nous nous sommes saisis de ce sujet au Conseil supérieur du notariat. Nous avons mis en place un groupe de travail qui collecte des données statistiques afin de mesurer, avec notre propre expérience, la réalité de cette fameuse « grande transmission », dont personne ne mesure vraiment l’ampleur. Nous sentons que quelque chose approche. Le chiffre de 500 milliards d’euros est cohérent, puisqu’on estime aujourd’hui les transmissions annuelles à environ 400 milliards. Ce groupe de travail rendra ses conclusions d’ici le mois de juillet, et nous serons ravis de venir vous en reparler.

En l’état, nous pensons qu’il faut être extrêmement prudent sur ce chiffrage. D’une part, la grande transmission s’accompagne d’un vieillissement de la population, et donc d’une consommation supplémentaire du patrimoine pour financer la dépendance. Nous ne savons pas aujourd’hui mesurer ce que sera le coût de la dépendance demain, et c’est une donnée qu’il faudra intégrer.

D’autre part, les patrimoines fortunés, puisque c’est le sujet de cette commission, se transmettent au fil de l’eau et non pas uniquement au moment d’une succession. La transmission peut se faire de manière échelonnée : une partie à 60 ou 65 ans, une deuxième à 70 ou 80 ans, puis une dernière au moment de la succession. Le vieillissement de la population et l’augmentation du nombre de décès n’entraîneront pas nécessairement une augmentation proportionnelle du patrimoine transmis, car il peut y avoir un effet de transmission antérieure. Nous prenons en compte tous ces éléments pour évaluer l’impact concret de cette grande transmission. Nous sommes aujourd’hui très prudents et incapables de nous prononcer définitivement, mais nous y travaillons.

S’agissant des plus-values latentes, il est vrai que la comparaison des fiscalités internationales montre que certains pays, comme la France, taxent les droits de mutation à titre gratuit, ce qui a pour effet d’exonérer la plus-value latente en rehaussant sa valeur d’acquisition. D’autres pays taxent les plus-values mais pas les droits de mutation à titre gratuit. Faut-il faire les deux ? C’est une question d’empilement de taxes qui relève du législateur, et il ne m’appartient pas de la commenter. Je ne suis cependant pas certain que, dans l’univers fiscal actuel, la conjonction des deux soit très fréquente, voire existante.

M. Charles de Courson, rapporteur. Si je peux préciser l’idée de notre collègue, nous avons examiné la fiscalité des plans d’épargne retraite (PER). Il est vrai que si vous conservez votre PER jusqu’à votre décès, vous ne paierez pas d’impôt sur le revenu. La mort « blanchit » votre imposition, si je puis dire. Certains, bien qu’âgés de 80 ans et retraités depuis 20 ans, conservent un PER, ce qui leur permet de le transmettre en capital avec une exonération de droits. S’ils l’avaient liquidé de leur vivant, ils auraient payé l’impôt sur le revenu sur les intérêts accumulés. Vous retrouvez le même problème avec un mécanisme beaucoup plus important, celui de l’apport-cession qui représente autour de 30 milliards d’euros par an. Là encore, si vous transmettez les actions dans le cadre d’une succession, vous ne paierez jamais d’impôt sur les plus-values réalisées à l’intérieur de ces structures. Je cite ces deux cas, le second étant encore plus important que le premier.

M. Bertrand Savouré. La question particulière des PER obéit peut-être à une logique spécifique. D’une manière générale, si l’on veut éviter la rétention du patrimoine – car c’est bien de cela qu’il s’agit, avec un effet d’aubaine qui incite à ne pas consommer son PER pour éviter l’impôt – le notariat a toujours milité pour une incitation aux transmissions de son vivant. Cela a longtemps été la règle, mais l’est de moins en moins, car aujourd’hui, que vous transmettiez par succession ou par donation, le barème et les taux sont identiques. Pendant longtemps, il existait des incitations, telles que des réductions de droits si vous donniez avant 65 ou 70 ans. Nous avons toujours considéré que c’était une bonne mesure, car l’incitation fiscale provoque des effets comportementaux très significatifs.

Je ne réponds pas directement à votre question sur la plus-value, mais l’exemple du PER m’y fait penser. Indirectement, le fait que la donation entraîne des droits de donation mais purge l’impôt sur la plus-value constitue aussi un élément d’incitation à la transmission du patrimoine à ses enfants. Quand vous détenez des portefeuilles de titres avec une plus-value latente importante et que vous ne pouvez plus les céder sans payer cet impôt, la donation aux enfants, qui purge la plus-value, devient une solution. On paie un impôt de transmission et l’on transmet le bien à ses enfants. Il peut y avoir là un effet que l’on peut considérer comme un effet d’aubaine, mais qui fonctionne bien pour transmettre à la génération suivante. Je pense qu’il faut aussi mesurer cet aspect. J’espère avoir été clair sur ce point.

M. Olivier Piquet. Nous avons toujours incité à la transmission, mais aussi à une transmission vers la génération suivante. Aujourd’hui, on hérite en moyenne entre 60 et 65 ans. À cet âge, on a fait sa vie professionnelle, on a son patrimoine, et ce n’est pas le moment où l’on va consommer le plus. Il serait beaucoup plus intéressant de faire en sorte de transmettre à la génération d’après, qui a encore des études à financer, l’achat de sa première résidence ou une création d’entreprise. Peut-être que si l’on appliquait les mêmes abattements pour la transmission aux petits-enfants que pour la transmission aux enfants, au lieu de conserver son patrimoine pour qu’il soit exonéré dans la succession, on le transmettrait aux petits-enfants, qui le consommeraient.

M. Charles de Courson, rapporteur. Des mesures ont été prises pour faciliter les donations, mais personne n’est capable de nous répondre sur leur efficacité. Observe-t-on une augmentation de la fréquence des donations, au moins sur une partie du patrimoine ? Constate‑t‑on une accélération ? Nous observons que, contrairement à la théorie dite du cycle de vie, le patrimoine ne baisse plus après le départ à la retraite comme il y a quarante ans. Aujourd’hui, ce n’est qu’à partir de 70 ans que l’on commence à observer une baisse de la valeur du patrimoine. Dans votre pratique, constatez-vous ce phénomène ?

M. Bertrand Savouré. Ce que je peux vous dire, c’est que l’incitation fiscale sur la donation fonctionne très bien. Le meilleur exemple est le don de 31 865 euros, ce petit abattement sur les donations de sommes d’argent consenties par des personnes de moins de 80 ans à des enfants majeurs. Ce dispositif fonctionne parfaitement, et je crois que toutes les personnes disposant d’un certain niveau de fortune l’utilisent. Si demain, vous annonciez un abattement spécial de 100 000 euros sur les donations de sommes d’argent, valable deux ans, je peux vous garantir que nos études seraient prises d’assaut pour réaliser ces opérations. J’en suis absolument convaincu. Ce genre de dispositif fonctionne très bien pour transmettre le patrimoine. L’incitation fiscale à la donation entraîne un coût immédiat pour l’État, puisqu’il s’agit d’une exonération. C’est un choix politique, mais pour répondre à la question de savoir si cela fonctionne, la réponse est oui, très bien.

M. le président Jean-Paul Mattei. Le coût immédiat explique pourquoi il est plus facile de travailler sur les donations de sommes d’argent : elles entraînent de la consommation, et donc de la TVA, ce qui compense en partie le coût. Ensuite, nous avons un débat politique sur la question de savoir si ce sont toujours les mêmes qui peuvent donner, mais c’est un autre sujet. Effectivement, sur la circulation des flux, nous savons bien que l’épargne génère des rendements mais pas de consommation, et donc pas de TVA.

M. Bertrand Savouré. C’est pourquoi, dans nos propositions, nous avions aussi évoqué des donations fléchées, par exemple à charge pour le donataire d’utiliser l’argent pour investir dans sa résidence principale. Il est possible d’envisager un traçage de ces donations. En tout cas, l’effet d’incitation des donations est un effet réel sur la transmission des patrimoines.

M. Emmanuel Maurel (GDR). L’impôt successoral est apparemment l’un des moins acceptés par les Français, alors même que la grande majorité d’entre eux n’en paieront pas, se situant sous les seuils d’exonération. Lorsque Mme Yaël Braun-Pivet avait organisé un débat à ce sujet à l’Assemblée nationale, il avait été fait mention d’autres systèmes de taxation du patrimoine, où l’on prendrait en compte l’origine de l’héritage – parents, grands-parents, arrière-grands-parents – en taxant de plus en plus lourdement les transmissions de patrimoine déjà hérité. Ce système semblait plus acceptable que celui qui taxe le patrimoine créé par une personne qui a travaillé toute sa vie et espère le transmettre favorablement à ses enfants. Qu’en pensez-vous ?

M. Bertrand Savouré. Je me souviens bien du débat qui avait été ouvert par la présidente de l’Assemblée nationale. Concernant le niveau d’acceptabilité des droits de succession, on dit qu’il est très faible, mais dans nos offices, nous ne le ressentons pas de la même façon. Je ne suis pas certain que nous ressentions un réel agacement, sauf peut-être pour les transmissions en ligne indirecte – neveux et nièces à 55 %, cousins à 60 % – où cela peut paraître excessif. Mais en ligne directe, je ne sais pas si l’on peut parler d’agacement. C’est toujours trop cher, bien sûr.

En revanche, concernant la proposition qui avait été faite, je dirais que la limite de l’impôt juste, c’est l’impôt complexe. Tenir compte des situations individuelles, des fortunes et des histoires de chacun, comme je l’évoquais tout à l’heure à propos d’un impôt calculé sur des flux, pose un vrai problème de mise en œuvre. Dès qu’un système est complexe, il engendre des effets d’aubaine induits. Certes, l’acceptabilité n’est pas évidente, mais la réflexion est intéressante, et nous, notaires, y participons volontiers

M. Emmanuel Maurel (GDR). Aujourd’hui, l’impôt sur les successions est essentiellement basé sur une cellule familiale qui a complètement explosé et évolué. Il y a des familles recomposées, des personnes qui souhaiteraient transmettre à des proches sans lien de parenté. Quelle est votre réponse face à cette évolution ?

M. Bertrand Savouré. C’est une question qui nous agite beaucoup, et nous faisons régulièrement des propositions en ce sens. Dans le cadre des familles recomposées, nous avons notamment proposé d’aligner le régime fiscal des beaux-enfants sur celui des enfants, sous certaines conditions bien entendu pour éviter les effets d’aubaine. Il est certain que dans une famille recomposée, lorsque le chef de famille veut avantager de la même manière ses propres enfants et ceux de sa seconde épouse, la différence de traitement fiscal – 60 % pour les uns, 20 % en taux moyen pour les autres – est extrêmement discriminante. C’est pourquoi le congrès des notaires de France a défendu un statut de la beau-parentalité, afin de donner un vrai statut à cette relation et d’accorder un régime de transmission plus favorable.

De même, nous avons souvent porté un deuxième message en matière de transmission : la création d’un « fonds familial ». Il s’agirait de permettre à des parents, cousins, oncles ou tantes d’alimenter un fonds pour aider des membres de la famille en difficulté, par exemple pour se loger ou faire face à la dépendance. Aujourd’hui, si vous voulez aider votre cousin, cela coûte 60 %. Nous proposons la création de ce fonds pour encourager l’entraide dans un cadre familial restreint, plutôt que de dépendre des aides de l’État. Vous avez parfaitement raison sur le fait que l’évolution sociologique induit une réflexion supplémentaire sur les nouveaux modes de transmission.

M. le président Jean-Paul Mattei. Je pense qu’il faut vraiment accélérer la dématérialisation des actes et des déclarations, car nous nous rendons compte que nous avons besoin de données, notamment pour la consolidation avec les bilans d’entreprise et les questions de valorisation. Merci beaucoup pour tous ces éléments.

La séance s’achève à dix-huit heures quarante.

Membres présents ou excusés

Présents. – M. Charles de Courson, M. Jean-Paul Mattei, M. Philippe Bonnecarrère, M. Emmanuel Maurel, M. Christophe Mongardien, Mme Eva Sas.

Excusés. – François Jolivet.