CRCANR5L17S2026PO878968N027

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La séance est ouverte à quinze heures trente.

La commission auditionne MM. Pierre-Jean Leduc, président de la commission fiscalité du MEDEF, Nicolas End, responsable du pôle économie, et Mme Marie Pascale Antoni, directrice de la fiscalité.

M. le président Jean-Paul Mattei. Nous auditionnons plusieurs représentants du Medef : M. Pierre-Jean Leduc, coprésident de la commission fiscalité ; M. Nicolas End, responsable du pôle économie ; Mme Marie-Pascale Antoni, directrice de la fiscalité ; Mme My-Lan Nguyen, responsable du pôle affaires publiques.

Mesdames, Messieurs, votre association, qui rassemble 240 000 entreprises adhérentes, intervient régulièrement dans le débat public sur les réformes économiques et fiscales. Lors des derniers débats budgétaires, le Medef s’est ainsi publiquement opposé à la taxe Zucman et à ses variantes, de même qu’à la taxe sur les holdings patrimoniales, envisagée par le gouvernement au motif que les principaux abus pouvaient être réglés sans intervention législative. Votre association a également défendu un maintien des conditions actuelles pour bénéficier du pacte Dutreil.

Notre commission d’enquête s’intéresse à l’imposition des plus hauts revenus et des plus hauts patrimoines, dont les détenteurs recourent à divers montages pour piloter leur richesse et atténuer leur imposition. Votre appréciation sur l’utilité économique de certains dispositifs fiscaux auxquels ils sont susceptibles de recourir et sur certaines réformes actuellement en débat sera donc éclairante.

Nous aborderons plusieurs thèmes : les missions du Medef et les comportements fiscaux de ses adhérents ; la fiscalité de la transmission des entreprises et les dispositifs fiscaux sur le patrimoine ; les propositions de réformes fiscales en débat. Le sujet étant extrêmement technique, il va de soi que nous ne pourrons pas en approfondir tous les aspects. Nous vous demandons donc de compléter vos propos en répondant ultérieurement au questionnaire écrit qui vous a été adressé, ce qui nourrira nos travaux.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Marie-Pascale Antoni, M. Nicolas End et M. Pierre-Jean Leduc prêtent successivement serment.)

M. Pierre-Jean Leduc, coprésident de la commission fiscalité du Medef. Je souhaite formuler plusieurs observations. D’abord, le positionnement du patrimoine n’est pas au cœur des actions du Medef. Nous nous y intéressons dans une logique de pérennité et de compétitivité des entreprises. C’est plutôt un sujet parallèle aux actions directes du Medef.

Ensuite, nous ne sommes pas là pour parler des super-riches, qui ne sont un enjeu ni pour les entreprises ni pour les entrepreneurs. En ce qui me concerne, je suis un chef d’entreprise qui a repris une entreprise et l’a développée. L’essentiel de mon capital, c’est mon entreprise. Dans l’esprit du grand public, c’est pareil ; en réalité, tel n’est pas le cas. Le sujet est assez délicat.

Enfin, la pression fiscale, en France, est très élevée. Nous sommes le deuxième pays de l’OCDE en la matière, avec un poids fiscal de 43,5 %, derrière le Danemark à 45,2 %, pour une moyenne qui s’établit à 34,1 %. Il faut aussi avoir à l’esprit que 60 % des Français sont receveurs nets.

Ce qui nous importe, c’est la compétitivité et la pérennité des entreprises. Tel est l’état d’esprit dans lequel j’aimerais que nous abordions cette audition.

M. Charles de Courson, rapporteur. Mes premières questions portent sur l’organisation du Medef. Vous disposez d’une commission chargée des sujets de fiscalité. Quelle est sa fonction ? Quel rôle joue-t-elle auprès des entreprises adhérentes ? Le cas échéant, cette commission s’est-elle intéressée à la fiscalité des hauts revenus et des hauts patrimoines ?

M. Pierre-Jean Leduc. Vous avez devant vous certains de ses membres. Elle inclut une équipe de spécialistes, dirigée par Marie-Pascale Antoni, s’agissant d’un sujet très technique. Moi, je suis chef d’entreprise, pas fiscaliste. Je suis à la tête d’un groupe français que j’ai développé, spécialiste industriel de la plasturgie et des composites, notamment dans le domaine de l’aéronautique. Je suis fier d’avoir développé un groupe international.

La commission fiscalité est pilotée par des spécialistes, auxquels se joint tout un public de chefs d’entreprises petites, moyennes et grandes – la mienne est une ETI (entreprise de taille intermédiaire). Coprésidée par deux chefs d’entreprise en activité, un homme et une femme, elle a pour mission de promouvoir un environnement fiscal favorable à la compétitivité, mais également à l’investissement, à l’emploi et à la croissance.

Elle assure une veille des évolutions fiscales françaises et, de plus en plus, européennes et internationales. Elle formule des propositions concrètes et accompagne les entreprises face à des règles en constante évolution. L’un de ses points d’intérêt majeurs est l’évolution permanente de la fiscalité, qui est pour nous, chefs d’entreprise, un gros problème. Nous cherchons à obtenir une stabilité, une transparence, une compréhension. Le Medef a pour mission de décrypter, en quelque sorte, toutes ces évolutions et tout ce qui peut impacter nos entreprises.

Vous m’interrogez sur la fiscalité des hauts revenus et des hauts patrimoines. Notre rôle n’est pas de constituer des bases de données techniques et statistiques afin de vérifier ce qui se passe dans ce domaine. La commission ne s’intéresse pas aux effets de la fiscalité sur ces personnes, sinon à ceux sur les entreprises. Tout ce qui concerne le patrimoine est hors de notre périmètre d’investigation.

Ce qui nous intéresse, c’est l’attractivité économique, l’investissement de nos entreprises, la compétitivité du pays France et des entreprises françaises, et non les situations individuelles. Nous n’avons rien d’utile qui puisse vous aider à clarifier ou à éclairer les cas spécifiques. Nous ne sommes pas là pour parler de tel ou tel, ce qui est souvent le cas des articles de presse, qui se concentrent sur une personnalité en particulier.

Notre commission, comme le Medef plus généralement, s’intéresse aux entreprises dans leur globalité. Une très large majorité de nos 240 000 entreprises adhérentes sont des PME (petites et moyennes entreprises) et des TPE (très petites entreprises). Seules quelques-unes sont des ETI ou des grands groupes. Notre finalité est de les défendre toutes, et tous ces entrepreneurs.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous avez dit qu’il fallait distinguer l’entreprise en tant qu’entité de ses détenteurs. Vous avez dit aussi que vous ne vous intéressiez pas à la situation de ces derniers, sauf si leurs choix ont des conséquences sur l’entreprise. C’est un peu le débat.

M. Pierre-Jean Leduc. Je parlais des effets de bord.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous ne pouvez pas dire que vous ne vous intéressez pas à la fiscalité des hauts revenus et des détenteurs de hauts patrimoines, lesquels sont massivement composés de biens professionnels, sous des formes très diverses qui ne se résument pas aux seules participations dans des entreprises.

Vous semblez ne jamais vous être intéressés, par exemple, au taux marginal d’impôt sur le revenu des très hauts revenus et des très hauts patrimoines ou à la taxation de la détention et de la transmission d’actifs. Or ces questions vous concernent. Vous ne pouvez pas dire que vous êtes indifférent à la transmission de blocs d’actions de votre entreprise.

M. Pierre-Jean Leduc. Vous faites allusion au pacte Dutreil, évoqué dans le questionnaire. La fiscalité de la transmission fait partie des sujets abordés par notre commission.

M. Charles de Courson, rapporteur. L’introduction du PFU (prélèvement forfaitaire unique) a-t-elle induit un changement de comportement des membres de votre association, notamment en matière de versement des dividendes ? A-t-elle induit une augmentation de la part des bénéfices versés sous forme de dividendes ?

M. Pierre-Jean Leduc. Nous n’avons pas de statistiques sur le comportement des entreprises en matière de distribution des dividendes. Ce que l’on peut dire, c’est que les analyses publiques, les recours économiques disponibles et les échanges avec les acteurs économiques tendent à montrer que l’introduction du PFU, ou flat tax, a contribué à modifier certains comportements en matière d’allocation du capital et de distribution des revenus.

En 2020, un rapport du comité d’évaluation des réformes de la fiscalité du capital a établi un lien causal entre la barémisation des revenus du capital adoptée en 2013, sous la présidence Hollande, et la diminution du versement des dividendes. A contrario, l’introduction du PFU a eu tendance à augmenter le volume des versements de dividendes, ce qui, soit dit en passant, a généré des recettes fiscales supplémentaires.

Ce que nous cherchons à obtenir, c’est une taxation des revenus du capital lisible, stable et située dans la moyenne européenne, qui sera toujours plus favorable à l’investissement qu’un niveau de taxation élevé, une forte complexité et une instabilité récurrente, laquelle est le problème numéro un pour les entrepreneurs que je représente.

Le taux du PFU est supérieur à la moyenne de l’OCDE, qui est d’environ 25 %. Chez nous, il est passé de 30 % à 31,4 % à l’occasion de la loi de finances pour 2026. Si on y ajoute la CEHR (contribution exceptionnelle sur les hauts revenus) et la CDHR (contribution différentielle sur les hauts revenus), le taux peut monter à 38,6 %. Trouvez-vous normal que nous soyons bien au-dessus de la moyenne de l’OCDE ? Nous, nous ne trouvons pas ça normal.

Mme Marie-Pascale Antoni, directrice de la fiscalité du Medef. L’introduction du PFU ayant eu pour effet de réduire la taxation des dividendes, elle en a encouragé le versement. Toutefois, c’est abusivement que l’on situe l’imposition à 30 %, car il faut à chaque fois comptabiliser la CEHR, ce qui la porte à 34 %.

Plus de dividendes versés, c’est plus de sommes allouées à l’économie et investies. C’est aussi plus de recettes fiscales. C’est donc globalement positif. Quant à la situation de chaque entreprise et à sa pratique dans la durée, nous ne les connaissons pas. Les entreprises ne nous tiennent pas informées de ce qu’elles font en matière de dividendes.

M. Charles de Courson, rapporteur. Avez-vous observé des modifications des comportements des entreprises en matière d’investissement, de localisation, de rémunération ou dans tout autre domaine économique en réaction aux réformes fiscales suivantes : la surtaxe sur les bénéfices prévue par la loi de finances pour 2025 et reconduite par la loi de finances pour 2026 ; l’instauration d’une taxe sur le rachat d’actions par la loi de finances pour 2025 ?

M. Pierre-Jean Leduc. Je suis arrivé à la tête de la commission il y a environ un an et demi, en pleine mise en œuvre de la surtaxe sur les bénéfices. Ce sujet a été souvent abordé au sein de notre commission. On comprenait, alors, et cela ne faisait pas vraiment débat, que les entreprises s’acquittent d’une taxe supplémentaire, compte tenu du contexte. Le problème était le flou dans lequel cette surtaxe a été mise en œuvre : porterait-elle sur l’exercice 2024 ou sur l’exercice 2025 ? Les débats internes ont été nourris.

Je les ai observés sans être concerné : l’an dernier, mon groupe a réalisé un chiffre d’affaires de 125 millions d’euros, loin des seuils de déclenchement de la surtaxe. J’étais donc un peu extérieur aux débats, mais j’ai un net souvenir de cette période de flottement alors même que les entreprises, les plus grandes en tête, avaient dit « Ok, on y va ! ».

Ce qui m’a frappé, ce sont les montants versés. L’entreprise LVMH a versé 700 millions d’euros au titre de la surtaxe. À peu près à la même période, la cathédrale Notre‑Dame, restaurée, était inaugurée. Sa restauration a coûté 800 millions d’euros, si mes informations sont bonnes. Autrement dit, LVMH paie la restauration de Notre-Dame tous les ans.

S’il s’était agi d’une taxe exceptionnelle, telle que celle prélevée lors de la crise du covid-19, on aurait pu se dire que l’exception n’est pas la règle. Or elle est en train de le devenir : cette surtaxe prétendument délimitée dans le temps a été reconduite pour 2026 et le sera probablement pour 2027.

J’en viens à considérer, dès lors que les entreprises visées sont les grandes entreprises, que cette surtaxe est un impôt anti-France. Les grandes entreprises ignorent les frontières. Or, je le constate dans nos débats, pour échapper à cette surtaxe, elles investissent ailleurs qu’en France. Pérenniser cette surtaxe, c’est donc entraver le développement des entreprises françaises, qui devront renoncer à des dépenses d’investissement de capital pour l’avenir, qu’il s’agisse d’investissements en matériels, en innovation ou en recrutement. Cette surtaxe, à mes yeux, est surtout un très mauvais signal.

Elle est aussi un très mauvais signal pour les entreprises étrangères qui cherchent à obtenir, autant sinon plus que les entreprises françaises, une lisibilité sur la fiscalité. Si la France, qui est l’un des grands pays européens, est capable d’introduire une taxe présentée comme exceptionnelle et finalement maintenue, croyez-vous qu’un investisseur étranger viendra s’y implanter pour développer une activité au milieu de pareille instabilité fiscale ? La réponse est non.

Je puis en témoigner. Je suis implanté en Normandie. Je suis fier d’être normand, et d’avoir développé un groupe industriel dont le siège est en Normandie. Sachez que si Exxon a fermé une de ses raffineries dans la vallée de la Seine, c’est au vu de l’instabilité fiscale qui n’incite ni à moderniser les installations, ni à envisager des investissements. Pour eux, il est plus simple de dire « On ferme ». J’insiste sur l’impact très négatif de la surtaxe sur les bénéfices.

M. Charles de Courson, rapporteur. Pour information, la rénovation de Notre‑Dame de Paris a coûté 550 millions d’euros. Le montant des dons récoltés était de 700 millions d’euros qui, en cinq ans, ont fait des petits. Le surplus a permis de réaliser les aménagements alentour, ce qui, pour votre gouverne, n’était pas prévu initialement. La comparaison était peut-être un peu inadaptée, parce qu’il n’y a pas eu un sou d’argent public.

M. Pierre-Jean Leduc. Je suis parfaitement au courant qu’il n’y a pas eu un sou d’argent public. Je voulais simplement mettre en lumière le rapport des masses. Contrairement à ce que vous dites, je trouve la comparaison très pertinente, parce qu’elle marque les esprits.

M. Charles de Courson, rapporteur. Dans ce cas, vous pourriez ajouter que des crédits d’impôt ont été accordés, et à des taux très élevés.

M. Pierre-Jean Leduc. À ma connaissance, par pour LVMH.

M. Charles de Courson, rapporteur. LVMH n’est pas la seule entreprise qui a donné. Il y en a eu des milliers. La comparaison ne me semble pas adaptée.

Vous n’avez pas répondu à propos de la taxation des rachats d’actions.

M. Pierre-Jean Leduc. La taxe sur les rachats d’actions est applicable aux très grandes entreprises dont le chiffre d’affaires consolidé est supérieur à 1 milliard d’euros, soit une proportion très faible d’entreprises. La position du Medef consistait surtout à épargner les plans d’attribution gratuite d’actions (Paga), pour éviter d’impacter l’actionnariat salarié.

D’autre part, nous considérons qu’il est regrettable que cette taxe s’applique aux entreprises non cotées, dont les rachats et les annulations d’actions ont le plus souvent pour motif la régulation de leur actionnariat, par exemple si un actionnaire souhaite sortir du capital. Pour ces entreprises, cette taxe n’est pas adaptée.

Quant à son taux de 8 %, il est à comparer au taux de 1 % en vigueur aux États-Unis. Ce que nous souhaitons, c’est que notre législation soit conforme au droit européen.

Mme Marie-Pascale Antoni. Cette différence de taux résulte d’une différence de base imposable due aux règles européennes. Toutefois, le taux de 8 % équivaut à un taux un peu plus élevé que le taux de 1 % en vigueur aux États-Unis.

M. Charles de Courson, rapporteur. Les rachats d’actions dans le cadre de la participation des salariés à l’actionnariat de groupe ont été exclus de l’assiette de la taxe.

Et, comme l’a rappelé le président, le taux de 8 % s’applique sur la valeur nominale et non sur la valeur de marché, que l’entreprise soit cotée ou non d’ailleurs. Or il peut y avoir un écart d’un à quatre-vingts entre les deux.

M. Pierre-Jean Leduc. Je laisse les techniciens vous répondre.

Mme Marie-Pascale Antoni. M. Leduc voulait dire que notre commission s’est concentrée uniquement sur ces deux points car les premiers projets n’épargnaient pas les plans d’attribution gratuite d’actions.

M. Charles de Courson, rapporteur. Si le Parlement a adopté ces mesures, c’est parce qu’il y avait une différence de taxation entre les dividendes distribués, soumis au PFU – possiblement majoré –, et les éventuelles plus-values.

TotalEnergies, par exemple, est l’un des plus gros racheteurs d’actions de la place. Et son objectif n’est pas tant de réguler la valeur de l’action que de la faire monter ; c’est une façon de distribuer un revenu. Mais cette pratique ne concerne pas la grande majorité des petites et moyennes entreprises.

M. Pierre-Jean Leduc. Nous sommes bien d’accord.

M. le président Jean-Paul Mattei. Plusieurs réformes ont eu lieu à partir de 2017. Le taux de l’IS (impôt sur les sociétés) est passé de 33 1/3 % à 25 % – même si l’instauration d’une contribution exceptionnelle sur les bénéfices des grandes entreprises est venue troubler cette baisse –, l’ISF (impôt de solidarité sur la fortune) a été supprimé et un PFU de 30 % instauré. Ces réformes ont incité à distribuer, d’autant que le patrimoine professionnel n’était pas inclus dans l’assiette de l’ISF dès lors qu’il constituait l’outil de travail des actionnaires. D’après vos analyses, ont-elles amélioré l’organisation du capital familial ?

En 2017, beaucoup de dividendes ont été distribués. Cet appel d’air, peut-être salutaire, est-il lié aux effets conjugués de la suppression de l’ISF – puisque certaines trésoreries d’entreprises ont alors pu être distribuées sans risque d’y être soumises – et de l’instauration du PFU ?

Nous ne sommes pas tous d’accord sur le rôle du patrimoine professionnel dans l’accumulation des richesses. Avez-vous travaillé sur ce sujet ? Considérez-vous l’entreprise comme une structure particulière, un bien pas ordinaire par rapport à d’autres investissements ?

M. Pierre-Jean Leduc. Je l’ai dit dans mon propos liminaire, nos travaux portent sur la compétitivité et la pérennité des entreprises. Si nous étudions la notion de patrimoine, c’est donc sous l’angle de la transmission – j’y reviendrai avec le pacte Dutreil.

La commission fiscalité décrypte les conséquences de l’instabilité fiscale. Elle est là pour apporter aux adhérents du Medef – des entreprises mais aussi, pour la plupart, des syndicats – de la transparence, de la compréhension et de la lisibilité. C’est pour cette raison qu’elle comporte une équipe d’experts, et aussi qu’elle est présidée par un non-expert. Ce qui nous intéresse, c’est de comprendre. Nous remontons des problématiques concrètes, mais nous n’étudions jamais le cas d’une entreprise spécifique : ce n’est pas notre rôle.

Les réformes de 2017 ont évidemment eu un effet bénéfique sur l’attractivité et la compétitivité – et je pense que tout le monde s’en est réjoui, parce que cela a augmenté la base fiscale. Ce qui importe au Medef, c’est la compétitivité, le développement, l’augmentation du PIB de la France par l’intermédiaire de ces entreprises. Les brillants techniciens de l’équipe sont donc là pour décrypter l’impact fiscal des mesures adoptées et vous alerter sur des effets de bord qui n’auraient pas été anticipés. Vous faites évoluer les textes au fur et à mesure des informations que l’on vous remonte, mais il n’y a pas souvent d’étude d’impact. C’est là notre mission.

Oui, les réformes ont eu des effets intéressants, la France s’est mieux portée. Mais nous voyons aujourd’hui les effets de l’augmentation de la fiscalité : j’entendais ce matin que le taux de chômage était repassé au-dessus de 8 %. Nous sommes en train de reperdre ce que nous avions gagné. Les chefs d’entreprise que je représente sont plutôt inquiets de la situation de la France. Compte tenu des effets un peu délétères de certaines taxes sur sa compétitivité et son attractivité – cette dernière est très importante car à mes yeux, les deux vont de pair –, on ne peut que s’inquiéter de ce qui est en train de se passer.

Jusqu’à la crise du covid, la situation était plutôt meilleure pour nos entreprises. Depuis, compte tenu de l’évolution du contexte, la France a perdu beaucoup de sa compétitivité et de son attractivité.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Je ne suis pas d’accord avec vous s’agissant des raisons de la remontée du chômage, mais ce n’est pas le sujet.

Je voudrais vous interroger sur le rôle des sociétés de portefeuille – les holdings – dans l’évitement de l’impôt. Selon France Stratégie, le patrimoine des 0,001 % les plus aisés – c’est-à-dire 380 foyers fiscaux – est composé à 88 % d’actifs dits professionnels, c’est-à-dire d’actifs financiers. Ceux-ci sont quatorze fois plus importants dans le patrimoine des ultrariches que dans celui de n’importe quelle autre tranche de la population.

Désormais, nous savons bien que ces quelques centaines de foyers se cachent derrière des entreprises ou des holdings pour éviter l’impôt. Quelles sont les propositions du Medef pour résoudre ce problème ?

M. Pierre-Jean Leduc. Comme je l’ai expliqué avant votre arrivée, nous ne sommes pas là pour évoquer des cas précis. Le Medef se préoccupe de toutes les entreprises. Je n’ai pas accepté la présidence de cette commission pour traiter les 0,001 % des chefs d’entreprise : je suis là pour traiter le cas des 99,99 % autres.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Je ne dis pas que c’est votre rôle, je vous demande si le Medef considère que la situation que j’ai exposée est problématique. Certes, elle concerne très peu de personnes, mais elle coûte très cher aux recettes françaises. Et je pense que pour vous aussi, en tant qu’acteur de la vie publique française, c’est un problème. Vous pouvez me répondre que ce n’est pas le cas, bien sûr.

M. Pierre-Jean Leduc. C’est un sujet de spécialistes, je les laisse vous répondre.

M. Nicolas End, responsable du pôle économie. Sur la fiscalité des particuliers, nous sommes moins force de proposition qu’en matière de fiscalité touchant directement les entreprises. En revanche, nous sommes force de réaction dans la mesure où certaines des propositions apparues dans le débat ces six derniers mois peuvent avoir un impact sur le patrimoine professionnel – cela rejoint la question de M. Mattei. Au motif de limiter ce que vous décrivez comme les abus d’un petit nombre d’individus, les propositions sur la table embarquaient beaucoup trop de choses, avec des impacts beaucoup plus marqués sur tout le tissu productif. C’est la raison pour laquelle nous nous y sommes opposés.

Mme Marie-Pascale Antoni. Pour être très précis, nous sommes totalement opposés à toute taxation du patrimoine professionnel qui revient à amputer l’entreprise d’une partie de ses capacités de développement.

Pour nous, que l’essentiel du patrimoine soit d’ordre professionnel n’est pas un problème. C’est un patrimoine économique qui doit être traité comme tel : il n’y a pas lieu de le taxer spécifiquement dans les mains de ses détenteurs – on ne parle évidemment pas des abus. Ce patrimoine économique doit être préservé, et non grignoté petit à petit par une taxation trop élevée.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Sauf que c’est par ce biais que s’accumulent les richesses – une accumulation inédite dans l’histoire du pays depuis 2017. Mais j’ai bien compris que vous n’aviez pas de réponse.

Pouvez-vous nous présenter les principaux dispositifs d’optimisation fiscale – je parle bien d’outils légaux, pas d’évasion fiscale – auxquels ont recours les entreprises adhérentes au Medef ?

M. Pierre-Jean Leduc. Nous ne sommes pas leur commissaire aux comptes ! Nous n’avons pas une loupe sur les optimisations fiscales ni, plus largement, sur la fiscalité de chacune de nos entreprises adhérentes. Je ne vois pas comment je pourrais vous répondre.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). L’optimisation fiscale concerne des dizaines de milliards d’euros. Vous pourriez me dire quels instruments sont importants, fût-ce pour la compétitivité des entreprises. Quel est votre regard sur cette question ? Vous devez bien avoir un avis. Pas mal d’entreprises ont recours à ces outils, qui sont, je le répète, légaux. Peut-être avez-vous un rôle de conseil ?

Mme Marie-Pascale Antoni. On ne donne aucun conseil à nos entreprises quant à leurs pratiques fiscales. Nous avons une position de principe : puisque l’optimisation est légale, elle peut être pratiquée – c’est validé par la Cour de justice de l’Union européenne et le Conseil d’État. Mais les entreprises ne nous en parlent absolument pas, et nous ne leur demandons pas quelles sont leurs pratiques fiscales.

M. Pierre-Jean Leduc. Dans l’optimisation fiscale, le crédit d’impôt recherche, par exemple, est très important.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Ah ! Vous voyez que vous pouvez m’en donner un !

M. Pierre-Jean Leduc. J’ai senti que vous aviez envie d’avoir un exemple.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Pas particulièrement !

M. Pierre-Jean Leduc. C’est un exemple personnel, c’est un outil utilisé dans mon entreprise. Mais est-ce un outil d’optimisation ? Peut-être est-ce ainsi que vous le percevez ; pour notre part, nous y voyons un moyen de réduire notre impôt, donc d’être plus compétitifs. D’une certaine manière, on investit sur l’avenir.

M. le président Jean-Paul Mattei. Éric Coquerel vous interrogeait sur vos préconisations : vous avez bien des notes sur le pacte Dutreil, les holdings, les crédits d’impôt – et c’est tout à fait légitime. On ne vous demandait pas tant si vous donniez des conseils particuliers à vos adhérents que votre avis en tant qu’organisation importante du monde économique français. C’était le sens de la question.

Mme Marie-Pascale Antoni. Monsieur Coquerel, j’ai tout à fait conscience que je parle sous serment.

Nous avons évidemment un avis, notamment sur le pacte Dutreil. Si une entreprise nous parle de transmission, nous commencerons peut-être par lui demander si elle a bien un tel pacte. On n’imagine pas une entreprise transmettre sans.

De la même manière, si elle fait de la recherche, nous lui demandons si elle a recours au crédit d’impôt recherche et, le cas échéant, nous lui indiquons qu’elle doit bien documenter tel ou tel aspect.

On sait qu’il existe des dispositifs, mais nous ne les qualifierions pas d’outils d’optimisation fiscale. Ils sont légaux, et si les entreprises nous interrogent, nous leur répondons évidemment qu’il faut les utiliser.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Pierre-Jean Leduc vient de répondre que le crédit d’impôt recherche permettait de diminuer l’impôt, donc d’être plus compétitif. C’est une réponse intéressante, car en théorie, il n’est pas prévu pour cela : il est fait pour développer la recherche privée. Vous venez de m’expliquer que vous l’utilisez bien comme un outil d’optimisation fiscale – qui vous rend plus compétitif, raison pour laquelle vous le défendez.

M. le président Jean-Paul Mattei. Compétitivité, optimisation : nous ne sommes pas tous d’accord. Ce n’est d’ailleurs pas tout à fait le sujet de la commission.

M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Au contraire : nous cherchons à savoir comment se constituent les très grandes fortunes et comment les faire contribuer davantage.

Je pense que le crédit d’impôt recherche sert non seulement à soutenir la recherche en France, mais aussi à diminuer les impôts. M. Leduc estime que cette baisse permet de gagner en compétitivité ; je pense surtout qu’elle favorise l’enrichissement de ceux qui en bénéficient.

M. le président Jean-Paul Mattei. Permettez que nous ayons des avis divergents sur ce sujet.

M. Charles de Courson, rapporteur. J’en viens au pacte Dutreil, modifié dans le cadre de la loi de finances pour 2026.

Le président du Medef nous a dit qu’il trouvait normal d’exclure du pacte Dutreil les éléments non liés à l’exploitation, car celui-ci n’est pas fait pour favoriser la transmission de biens autres que professionnels. C’était d’ailleurs la position de la commission des finances et de l’Assemblée nationale en première lecture, mais, hélas, pas celle retenue dans le texte finalement adopté par 49.3, qui prévoyait une liste de biens somptuaires exclus du pacte. Suivez-vous la ligne de votre président ? Cela soulève d’ailleurs la question de la distinction entre les biens à caractère professionnel et les autres.

M. Pierre-Jean Leduc. Le pacte Dutreil est un sujet extrêmement complexe – si complexe que les entrepreneurs doivent s’adresser à un spécialiste, un avocat généraliste ne suffit pas.

Ce pacte ne porte pas que sur les hauts revenus : il concerne toutes les entreprises, à commencer par le commerçant du coin, les PME et TPE. On a tendance à l’assimiler un peu trop rapidement au patrimoine des hauts revenus : c’est un raccourci dangereux. Et je trouve qu’il y a un biais dans l’approche – c’est en tout cas mon opinion devant la formulation des questions.

Pour nous, il est très important que le pacte Dutreil perdure, car à un moment, il faut bien céder son entreprise. C’est un sujet très sensible. Nous vous enverrons le tableau comparatif préparé par KPMG sur les droits de succession avec et sans pacte Dutreil dans différents pays. Pour une société de 10 millions d’euros, les droits de donation en France s’élèvent à 4,3 millions, contre 875 000 euros avec le pacte Dutreil. En Allemagne, c’est 2,3 millions ou 0 avec l’équivalent Dutreil. En Italie, c’est 0, avec ou sans Dutreil.

L’une des missions de notre commission est de s’assurer que le pacte Dutreil, qui est un très bon dispositif, perdure. Des correctifs y ont été apportés pour répondre à ce que vous qualifiez d’abus : nous ne nous y sommes pas opposés.

M. Charles de Courson, rapporteur. Il y a deux questions.

Tout d’abord, faut-il un principe d’exclusion des biens non professionnels ou une liste limitative – le choix qui a hélas été fait dans la loi de finances finalement adoptée ?

Ensuite, par principe, tout avantage fiscal doit présenter des contreparties. En l’espèce, c’était la conservation des titres pendant un certain temps – initialement quatre ans après les deux ans d’engagement collectif, portés à six ans.

Que pensez-vous de ces deux modifications ?

Mme Marie-Pascale Antoni. Sur la question de l’exclusion des biens non professionnels du pacte Dutreil, le principe rejoint notre position – le président du Medef l’a dit. Mais en pratique, on se rend compte qu’il est extrêmement difficile de tracer la frontière entre biens professionnels et biens non professionnels. Notre souci est de trouver un équilibre permettant d’éviter les abus, qui consistent à faire entrer dans le pacte des biens qui n’ont rien à voir avec l’entreprise, tout en préservant toutes les structures de détention, d’organisation des entreprises. C’est un sujet très technique.

Les avocats ont dû vous expliquer bien mieux que moi pour quelles raisons ce principe simple ne pouvait pas être facilement appliqué. Comme nous n’avons pas trouvé de dispositif équilibré, qui ne désorganise pas la structure des entreprises, nous avons indiqué à l’administration que nous étions plutôt favorables à l’établissement d’une liste de biens considérés comme abusifs – c’est le cas, par essence, des biens somptuaires.

Quant à l’allongement de la durée de conservation des titres, nous ne nous y sommes pas opposés parce que nous la trouvions justifiée. Il faut surtout préserver la capacité de l’entreprise à faire face à des évolutions organisationnelles et actionnariales dans un temps compatible avec son activité. Il faut veiller à ne pas aller trop loin pour ne pas bloquer la vie de l’entreprise. Mais passer de quatre à six ans nous a semblé tout à fait normal…

M. Pierre-Jean Leduc. Mais c’est un maximum.

Mme Marie-Pascale Antoni. …d’autant que le pacte Dutreil vise justement à assurer la pérennité de l’entreprise. L’objectif des entrepreneurs n’est pas de vendre, mais de conserver l’entreprise. La cession ne doit intervenir que dans des situations spécifiques. D’où la possibilité d’allonger la durée de conservation de quatre à six ans sans que cela pose de véritables difficultés, sauf cas exceptionnels.

M. Charles de Courson, rapporteur. J’en viens à une série de questions sur les propositions de réforme fiscale.

Fin 2025, plusieurs médias ont fait écho à la publication d’un kit de mobilisation rédigé par le Medef pour sensibiliser « sur les conséquences du contre-budget socialiste ». Vous y marquez votre refus de toute taxe Zucman, arguant qu’elle serait néfaste aux entreprises. Pouvez-vous expliciter votre raisonnement ?

M. Pierre-Jean Leduc. Notre position n’a pas changé d’un iota depuis. L’objectif de la taxe Zucman est de faire contribuer davantage les détenteurs des grandes fortunes au financement des services publics et à la réduction des inégalités. Mais derrière une apparente simplicité, cette taxe pose un problème majeur : elle ne distingue pas la richesse patrimoniale passive du capital productif. Inclure les biens professionnels dans son assiette reviendrait à taxer les outils de production eux-mêmes, c’est-à-dire les entreprises, leurs fonds propres et leurs capacités d’investissement. Cette mesure est présentée comme équitable et symbolique, mais en réalité, c’est un impôt sur le travail, l’innovation et la souveraineté – c’est dommage que M. Coquerel soit parti.

Toute pression fiscale impacte la rentabilité des entreprises. En somme, trop d’impôt tue l’impôt. Et cela donne une image catastrophique de la France au niveau international – je l’ai dit, mais j’insiste. J’ai des entreprises en France, en Allemagne, en Roumanie et aux États‑Unis. Je peux vous dire que j’ai entendu parler des discussions sur la taxe Zucman, et pas qu’aux États-Unis ; c’était aussi le cas en Allemagne, notamment. Pour moi, ce sont autant de warnings qui s’allument.

Il est louable de vouloir taxer les plus riches – surtout quand on n’en fait pas partie – mais attention aux énormes effets de bord. La compétitivité et l’attractivité ne pourront être préservées que si la machine est productive. Or, nous sommes en train de bloquer cette machine, car pour les grandes entreprises, il est beaucoup plus simple d’investir à l’étranger qu’en France. Voilà le vrai problème. Et en la matière, nous atteignons un seuil dangereux.

Mes propos sont le fruit de ma position en tant que président de la commission fiscalité, mais aussi de mon sentiment personnel en tant que chef d’entreprise. Je suis très focalisé sur le développement international, car c’est cette présence à l’international qui me permet de préserver l’activité de mes entreprises en France. Il faut bien avoir cela en tête. Moi, je suis Français, donc je suis attentif au développement de mes entreprises en France. Mais pourquoi un chef d’entreprise étranger viendrait-il en France s’il y est plus taxé qu’ailleurs ? C’est un raisonnement hypersimpliste.

M. le président Jean-Paul Mattei. Nous sommes ici dans le cadre d’une commission d'enquête : chaque député est libre de poser les questions qu’il souhaite et il est normal que nous puissions échanger entre nous.

Lorsque nous examinons un projet de loi de finances, nous sommes à la recherche d’équilibres. Je sais que vous allez me dire qu’il faut réduire les dépenses publiques, mais il faut bien également trouver des recettes pour parvenir à l’équilibre budgétaire. Vous avez évoqué la dette, mais, au moment de la crise sanitaire, le gouvernement a, avec raison, tenu à bout de bras l’économie française pour éviter la catastrophe, grâce à de multiples mesures comme les prêts garantis par l’État (PGE) et le chômage partiel. Ce choix, salué par tous, explique en grande partie notre situation budgétaire relativement alarmante.

Voilà pourquoi le PLF pour 2026 comprenait une taxe sur les holdings patrimoniales. Nous avons néanmoins écarté de très nombreuses propositions de taxation : nous avons dénaturé la taxe sur les holdings, nous avons maintenu l’indexation du barème de l’impôt sur le revenu, nous avons abandonné les forfaits pour les retraités. Nous avons dû trouver des recettes. Députés de la nation, nous représentons l’ensemble de la population, même si de votre point de vue, il n’y avait aucun aspect positif dans la taxation des holdings familiales.

Enfin, le bon fonctionnement des institutions et la consolidation de la démocratie font partie de l’attractivité d’un pays, il n’y a pas que le montant de l’impôt.

M. Nicolas End. Nous sommes d’accord : les dépenses doivent être financées pour boucler un budget. En revanche, la taxe Zucman proposait de chercher des recettes à partir de revenus fictifs, ce qui ne me semble pas une bonne idée. On promettait des rendements exceptionnels de 25 milliards ou 30 milliards d’euros, qui étaient complètement illusoires. Les calculs sur lesquels ces estimations se fondaient étaient faux. En outre, une telle taxe aurait inévitablement entraîné un départ de contribuables. Quand on reprend les papiers de l’Institut des politiques publiques (IPP) ou du Conseil d'analyse économique (CAE) sur ces questions, on se rend compte que non seulement ce type de taxation n’aurait jamais rapporté 25 milliards d’euros mais que des revenus taxables seraient partis à l’étranger.

Une entreprise est là pour optimiser. Elle tend à se coordonner avec toutes les parties prenantes pour optimiser son action et atteindre un résultat. Frapper le terme d’optimisation d’une connotation négative n’a pas beaucoup de sens sur le plan économique. Il est normal qu’un entrepreneur étudie le paysage fiscal et tente d’optimiser le cadre qui l’aidera à atteindre ses objectifs. Le terme d’optimisation n’a pas le même sens pour un entrepreneur ou un économiste que pour des personnalités politiques.

Mme Marie-Pascale Antoni. Le projet de taxation des holdings qui avait été présenté s’apparentait à un ISF sur les entreprises puisque l’on taxait des personnes morales au-delà de leurs capacités contributives. En outre, il était d’une complexité diabolique : on ignore comment les entreprises auraient pu l’appliquer. Celles-ci auraient donc été plongées dans une insécurité juridique qui suscitait une crainte considérable.

Quant au principe de taxer le patrimoine financier des holdings pour capter des bénéfices qui ne seraient pas distribués aux actionnaires, les principes constitutionnels interdisent de fiscaliser de telles sommes. On a essayé de contourner cette impossibilité par un dispositif dont les effets de bord étaient énormes – nous pourrons vous transmettre des éléments par écrit sur ce point – et dont la complexité atteignait des sommets inédits. Cette créativité fiscale nous a sidérés : les avocats que vous avez auditionnés ont dû vous dire à quel point ce mécanisme était totalement inapplicable.

M. le président Jean-Paul Mattei. Nous tournons en rond autour des holdings, structures utiles pour le développement et l’utilisation de bénéfices non distribués. Nous avons instauré le prélèvement forfaitaire unique (PFU), ou flat tax, pour inciter les gens à distribuer les bénéfices. La simplification opérée par la suppression de l’ISF et la création du PFU a apporté des ressources complémentaires au budget de l’État.

J’ai connu l’époque où on rajeunissait les réserves non distribuées, ce que l’on appelait le précompte. L’argent encapsulé dans la holding, parfois pour des raisons légitimes de réinvestissement et de développement des filiales pour accroître la compétitivité, pourrait être distribué : s’il l’est au profit d’une personne physique, celle-ci paie le PFU, s’il l’est au profit d’une personne morale, il y a le régime mère-fille des sociétés, celui de l’intégration fiscale et d’autres encore. Ne pensez-vous pas qu’il soit possible d’inciter les structures à distribuer cet argent, ce qui donnerait lieu au paiement d’un impôt, dans la mesure où il n’est pas utile ? Voilà quel était l’esprit du texte : je vous trouve sévères sur ce point même si nous aurions pu l’améliorer si nous avions eu plus de temps. D’autant que l’alternative était la taxe Zucman, impôt personnel touchant l’ensemble du patrimoine quand la taxe retenue est acquittée par l’entreprise. L’objectif était d’inciter à accroître la distribution au détriment des trésoreries placées dans les holdings.

Mme Marie-Pascale Antoni. Je me rends compte en vous écoutant que nous n’avons pas prononcé le mot « trésorerie » depuis le début de l’audition. Le pacte Dutreil et surtout le projet de taxation des holdings posent des difficultés incommensurables pour le traitement de la trésorerie. À partir d’un diagnostic qui était peut-être le bon, a été proposée une solution qui ne pouvait pas fonctionner. Il faut peut-être réfléchir ensemble à quelque chose pour éviter des solutions conçues dans l’urgence qui se révèlent inadaptées. Dans l’état actuel de notre droit, nous n’avons pas la solution au problème que vous soulevez.

M. Pierre-Jean Leduc. Un chef d’entreprise fait par définition preuve d’une certaine paranoïa. Les Anglo-Saxons disent que la trésorerie est un fait quand le profit n’est qu’une opinion. Demander de distribuer les bénéfices est un sujet très sensible parce que le chef d’entreprise veut assurer la pérennité de sa structure et souhaite toujours disposer d’un matelas de trésorerie contre les événements imprévus. Et il arrive chaque année quelque chose. Il n’y avait pas de guerre au Moyen-Orient il y a trois mois. Cet esprit de précaution est ancré au plus profond des chefs d’entreprise et il augmente lorsque la pression fiscale est instable et illisible. La totalité des adhérents du Medef partage ce point de vue.

M. Charles de Courson, rapporteur. La note 92 de l’IPP, intitulée « Quels impôts les milliardaires paient-ils ? » et datée de juin 2023, conclut à une progressivité globale du système fiscal jusqu’aux 0,1 % des plus hauts revenus, soit 40 000 personnes, puis à une dégressivité au-delà de ce niveau, laquelle s’explique par plusieurs facteurs. L’un des principaux tient à la prise en compte, au sein du revenu économique, des bénéfices non distribués des sociétés dont le ménage détient au moins 10 % des parts.

Lors de leur audition, les auteurs de cette note ont suggéré d’instaurer une taxation des revenus non distribués des holdings via une « transparence fiscale » consistant à imputer à l’impôt sur le revenu du foyer fiscal actionnaire les bénéfices non distribués des sociétés contrôlées. Que pensez-vous de cette proposition ?

Plus généralement, quelles sont vos propositions pour renforcer la progressivité de la fiscalité en haut de l’échelle des revenus et des patrimoines ?

M. Pierre-Jean Leduc. Ce sujet ne concerne pas la commission de la fiscalité du Medef, mais nous pouvons vous transmettre quelques éléments démontrant le manque de pertinence de la note.

M. Nicolas End. Cette note est une étude, c’est-à-dire que ce sont des économistes qui font des hypothèses à partir des données dont ils disposent. Le seuil de 10 % de détention de la société déclenche l’obligation de déclarer à la DGFIP les bénéficiaires effectifs du capital. Il me semble compliqué d’envisager une taxation.

D’abord pour une raison méthodologique : les données ne sont pas très fiables car elles sont uniquement déclaratives. Le seuil de 10 % est totalement arbitraire, donc de nombreuses personnes possèdent 9 % d’une entreprise, possèdent un patrimoine énorme et ne font pas de déclaration. Comme il n’y a pas de taxation associée aux déclarations, la DGFIP n’opère aucun contrôle. Enfin, la valorisation des actifs fluctue, donc il est difficile de connaître la valeur exacte des bénéfices non réalisés.

Sur le plan légal, on ne peut taxer que les revenus à la disposition des contribuables, or il s’agit là de fonds dont le ménage n’a pas la jouissance et qu’il ne peut pas employer pour consommer, investir ou épargner.

Voilà pourquoi cette proposition ne nous semble pas tenir debout.

M. le président Jean-Paul Mattei. Un bénéfice n’appartient pas aux actionnaires tant qu’il n’est pas distribué.

Dans le texte initial, les pôles de trésorerie n’étaient pas concernés par la mesure dans le cas des holdings actives. Le pacte Dutreil et les autres mesures conçues pour préserver l’entreprise vont dans le bon sens. Certains avocats affirment que le pacte Dutreil a été modifié dix-sept fois, pour au moins quinze améliorations. J’ai connu le pacte Dutreil dans lequel la durée de détention était de quinze ans, il n’y avait pas de démembrement, les seuils de détention étaient différents et le pacte était réputé acquis. Les modifications liées à la durée et aux biens somptuaires ne semblent pas vous poser de problème.

Certaines personnes auditionnées ont affirmé que des montages étaient conçus pour bénéficier du pacte Dutreil avant de céder l’entreprise. Vos adhérents conservent-ils leur société ?

Mme Marie-Pascale Antoni. Pour les chefs d’entreprise qui veulent transmettre leur société, le pacte Dutreil est essentiel. Ceux qui élaborent des montages spécifiques, que l’on pourrait qualifier d’optimisation fiscale, ne viennent pas nous expliquer leur stratégie. Ce n’est donc pas notre sujet.

M. Pierre-Jean Leduc. La commission de la fiscalité et l’ensemble du Medef ne sont pas les psychologues des chefs d’entreprise souhaitant céder leur société. S’ils veulent céder ou transmettre leur entreprise, ils s’adressent à des avocats spécialisés et ils ne viennent pas nous voir. En revanche, ils nous demandent de préserver l’outil de transmission. Les adhérents du Medef souhaitent que la transmission assure la pérennité de l’entreprise en France et refusent la vente à des groupes étrangers. Voilà l’intérêt du pacte Dutreil.

Vous connaissez très bien le Dutreil, de sa genèse au mécanisme actuel à la suite de toutes ses modifications, mais le maniement de cet instrument complexe est le fait d’avocats spécialisés. Nous n’avons pas de proposition d’amélioration du pacte Dutreil, nous souhaitons simplement que vous le préserviez. Nous défendons la stabilité de la fiscalité. Conservez ce qui marche, sans rien changer !

M. Charles de Courson, rapporteur. L’Assemblée ignorait le coût fiscal du pacte Dutreil et a donc demandé à la Cour de comptes de se pencher sur la question. Nous pensions que cette dépense fiscale représentait 500 millions d’euros, puis 800 millions, mais l’évaluation finale a abouti à un montant compris entre 4 milliards et 5 milliards d’euros. Dans son rapport sur le sujet, la Cour développe deux thèses : la durée de cession des entreprises sous pacte Dutreil et celle des autres sociétés ne sont pas sensiblement différentes ; la compétitivité des entreprises familiales n’est pas supérieure à celle des sociétés non familiales. Partagez-vous l’analyse de la Cour sur ces deux points ?

Mme Marie-Pascale Antoni. L’étude de la Cour des comptes nous a laissés perplexes sur la comparaison entre les entreprises sous Dutreil et celles qui ne le sont pas. Si une entreprise répond aux conditions du Dutreil, un pacte est toujours signé : je ne connais aucune transmission d’entreprise sans pacte Dutreil si les conditions d’application du dispositif sont remplies. Nous pressentons, sans avoir été démentis, que les deux populations sont trop différentes pour être comparées. La Cour des comptes aurait dû approfondir sa réflexion – elle n'en a probablement pas eu le temps – sur la nature exacte des entreprises n’ayant pas signé de pacte Dutreil. De même, elle aurait pu essayer d’examiner les effets économiques d’une absence de signature d’un pacte Dutreil. On ne peut pas dire que nous partageons l’analyse sur la durée de cession, car les deux catégories d’entreprises ne sont probablement pas comparables.

M. Pierre-Jean Leduc. Je ne crois pas que le Medef ait conduit d’étude spécifique sur la différence de performance entre les entreprises familiales sous pacte Dutreil et les autres, non familiales.

Les entreprises familiales s’inscrivent dans la longue durée. Elles peuvent connaître des performances économiques moins élevées à court terme que des sociétés gérées plus classiquement et détenues par des investisseurs non familiaux. La performance des sociétés cotées en Bourse est analysée chaque trimestre quand celle des entreprises détenues par des fonds d’investissement est jugée à un horizon de cinq à sept ans. La spécificité des entreprises patrimoniales et familiales tient à son échelle temporelle, bien plus longue. C’est peut-être cet élément de lecture que la Cour des comptes a intégré.

Le pacte Dutreil a pour finalité d’assurer la pérennité des entreprises et leur transmission. Il faut faire en sorte de préserver le tissu industriel français et d’éviter la vente de nos entreprises à des acteurs internationaux. La commission de la fiscalité du Medef souhaite que ces entreprises contribuent à développer le PIB de la France. Pour ce faire, il faut assurer leur pérennité et conserver leurs savoir-faire ainsi que leurs parts de marché.

Interrogé la semaine dernière sur la volonté d’Amazon d’investir 15 milliards d’euros en France, Patrick Martin a déclaré : « Si on ne se remet pas à niveau en termes de compétitivité à travers les entreprises, on va devenir une colonie. Et je ne pense pas que la France a vocation à devenir une colonie ou un parc d’attractions. » Notre obsession est d’éviter ce destin, qu’il s’agisse d’Amazon, de Meta ou de Shein. La performance des entreprises familiales diffère probablement de celle d’autres types de structures, mais les premières ont au moins le mérite d’exister et de former un tissu dense – bien plus large que celui formé par nos adhérents – dans tout le pays. Il faut protéger ce maillage : le pacte Dutreil contribue fortement à la pérennité de ces entreprises. Voilà pourquoi il faut le conserver, même si on peut l’améliorer.

M. le président Jean-Paul Mattei. Le pacte Dutreil assure essentiellement le maillage territorial, donc la présence d’entreprises dans tout le pays.

Parmi ces entreprises, quelle est la répartition entre celles qui sont transmises à titre gratuit à l’intérieur de la famille et celles qui sont vendues, à des acteurs nationaux ou étrangers ? Cette répartition évolue-t-elle ? Quand le pacte Dutreil n’existait pas, la seule solution consistait à vendre l’entreprise ou à être domicilié hors de France. Avez-vous des éléments statistiques ?

M. Pierre-Jean Leduc. Le but du Medef n’est pas de produire des statistiques. Les données dont nous disposons sont publiques. Une antenne locale du Medef peut avoir des éléments liés à un sujet précis, mais à l’échelle nationale, le Medef ne possède pas de données sur le sujet.

M. Nicolas End. Nous n’avons en effet pas de données spécifiques dans ce domaine.

Outre la transmission à titre gratuit dans le cadre d’un pacte Dutreil et la transmission à titre onéreux, il existe une troisième option, qui nous fait peur, celle de la liquidation. Il ne faut pas uniquement se protéger d’intérêts étrangers, il faut préserver l’existant et les capacités de production locales.

M. le président Jean-Paul Mattei. Nous vous remercions de vous être prêtés à l’exercice de la commission d’enquête, dont l’objectif est de creuser un sujet, de réfléchir et de tirer des conclusions qui figureront dans un rapport.

M. Pierre-Jean Leduc. Je vous remercie pour votre écoute. Nous vous communiquerons les éléments de synthèse relatifs à nos échanges.

La séance s’achève à dix-sept heures.

Membres présents ou excusés

Présents. – M. Jean‑Paul Mattei, M. Charles de Courson, Mme Léa Balage El Mariky, M. Éric Coquerel, Emmanuel Mandon.

Excusés. – Mme Estelle Mercier, M. Christophe Mongardien.