CRCANR5L17S2026PO878968N037

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L’audition commence à seize heures trente-cinq.

La commission auditionne M. Éric Berr, co-responsable du département d’économie de l’Institut La Boétie.

M. Christophe Mongardien, président. Comme vous le savez, notre commission d’enquête s’intéresse à l’imposition des plus hauts revenus et des plus hauts patrimoines. Les auditions que nous avons réalisées jusqu’à présent nous amènent à constater que nous manquons d’informations sur ces contribuables et sur les différents montages auxquels ils recourent pour gérer leur fortune. Les personnes auditionnées estiment, dans leur grande majorité, que ces montages conduisent à la régressivité de notre système fiscal pour les plus riches de nos concitoyens. L’une des explications à ce constat serait qu’une grande part de leur fortune est détenue sous forme de titres et échappe ainsi à toute imposition des personnes. Pour remédier à cette situation, notre assemblée a déjà débattu de plusieurs dispositifs, notamment d’une contribution différentielle sur les plus hauts patrimoines. Ces différentes pistes de réforme ont de nouveau été abordées au cours des auditions et nos échanges permettront sans doute d’y revenir.

Le rapporteur abordera successivement plusieurs thématiques : les activités de l’Institut La Boétie intéressant notre commission d’enquête, la fiscalité des revenus des ménages les plus aisés et la fiscalité de la détention et de la transmission du patrimoine des ménages les plus aisés. Certaines questions nécessiteront sans doute un complément écrit. Vous pourrez nous le faire parvenir, si possible dans un délai d’une semaine.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Éric Berr prête serment.)

M. Éric Berr, coresponsable du département d’économie de l’Institut La Boétie. La fiscalité sur les hauts revenus et les hauts patrimoines n’est pas un débat seulement technique. Elle renvoie à la justice sociale, à l’égalité devant l’impôt et au financement durable des services publics. Dans un contexte où les besoins collectifs sont importants, que ce soit pour l’école, la santé ou la justice, il est indispensable de se demander si notre système fiscal répartit effectivement l’effort selon les facultés contributives réelles de chacun.

Le constat que nous sommes un certain nombre à faire est celui d’un décalage croissant entre la richesse économique détenue au sommet de la société et la contribution fiscale réelle des catégories concernées. Les inégalités de patrimoine atteignent un niveau très élevé, si l’on se place dans une perspective historique longue. Le patrimoine, notamment financier, se concentre au sommet de la distribution. Ce constat est aussi valable dans l’ensemble des pays de l’OCDE et même au-delà.

En France, le dixième de la population le plus favorisé détient 60 % de la richesse nationale et le centième le plus riche en détient 27 %. Si, globalement, le patrimoine total des ménages augmente depuis une vingtaine d’années, on constate que les inégalités s’accroissent fortement : le patrimoine brut moyen des 10 % les moins bien dotés s’est réduit de 54 %, tandis qu’il a augmenté de 94 % pour les 10 % les mieux dotés entre 1998 et 2021. Le patrimoine financier joue un rôle moteur dans la concentration du patrimoine des 1 %, voire des 0,1 % les plus riches, grâce à des plus-values importantes sur les actifs financiers. Entre 2010 et 2022, le prix des actions a augmenté en moyenne de 73 % dans la zone euro, contre moins de 20 % pour le prix de l’immobilier. On sait que les patrimoines les plus élevés sont très majoritairement constitués de valeurs mobilières – de l’ordre de 90 %.

Certes, la France reste un pays où les prélèvements obligatoires sont élevés, ce qui s’explique par le choix qu’a fait notre pays de socialiser sa protection sociale, en particulier les dépenses de santé et de retraite. Pour la majorité des contribuables, les revenus sont visibles, déclarés, imposés à la source avec pas ou peu de problèmes car les règles sont strictes et claires. C’est beaucoup moins le cas pour les hauts patrimoines, dont l’enrichissement passe par des formes moins directement imposées dont cette commission a déjà largement discuté : bénéfices non distribués logés dans des sociétés contrôlées – les holdings –, transmissions bénéficiant de différents régimes dérogatoires comme le pacte Dutreil ou le démembrement de propriété, etc.

Cette situation crée une contradiction démocratique évidente en s’opposant au principe républicain qui veut que tous les citoyens contribuent à raison de leurs facultés. Or, si les facultés contributives les plus élevées prennent de plus en plus la forme d’un patrimoine accumulé qui est transmis, capitalisé ou logé dans des structures sociétaires, le système fiscal ne permet plus de mesurer correctement la capacité réelle à contribuer.

C’est ce qu’ont montré les travaux de l’Institut des politiques publiques. Le système est relativement progressif jusqu’à des niveaux de revenus assez élevés, voire très élevés, mais il devient régressif tout en haut de la distribution car les ménages les plus fortunés perçoivent une partie importante et croissante de leurs revenus sous la forme de bénéfices non distribués des sociétés qu’ils contrôlent. L’impôt sur le revenu ne saisit qu’une fraction très limitée de l’enrichissement réel de cette catégorie de ménages.

Les failles de notre système fiscal tiennent d’abord à l’érosion de l’assiette. L’enjeu n’est pas tant de savoir si la France taxe trop ou pas assez – on a plutôt tendance à dire trop que pas assez –, mais plutôt qui elle taxe, sur quoi, et avec quelles possibilités d’optimisation.

En matière patrimoniale, plusieurs mécanismes réduisent l’imposition effective des plus grandes transmissions. Ces dispositifs sont souvent justifiés au nom de l’épargne populaire, de la stabilité familiale, de la transmission des entreprises ou de la compétitivité. Ces objectifs ont bien évidemment leur importance, il ne s’agit pas de les nier ou de les écarter d’un revers de main. Il est tout à fait légitime de protéger les petites transmissions, d’éviter qu’une entreprise familiale viable ne soit fragilisée par une succession mal organisée ou d’éviter de pénaliser ce que l’on qualifie d’épargne de précaution. Mais l’existence de ces objectifs, aussi légitimes soient-ils, ne saurait justifier des dispositifs sans plafonnement suffisant, sans ciblage social ou économique rigoureux et sans évaluation de leur coût réel pour les finances publiques. Lorsqu’une niche bénéficie prioritairement aux plus grands patrimoines, elle affaiblit la progressivité de l’impôt, prive l’État de ressources et cesse d’être un outil au service de l’intérêt général pour devenir un outil de privilège fiscal.

La fiscalité des hauts revenus et des hauts patrimoines doit être repensée à partir d’un principe simple : l’impôt doit porter sur la capacité contributive réelle, et pas seulement sur les revenus que les contribuables choisissent de se distribuer.

Cela implique de mieux appréhender les revenus économiques et la façon dont ils sont distribués, masqués ou cachés, tout en ayant à l’esprit qu’une réforme visant à plus de justice fiscale ne doit pas être présentée comme une mesure punitive, ce qu’elle n’est pas, à mon sens, mais comme la réponse à une exigence de cohésion sociale, d’efficacité économique et de responsabilité budgétaire. La concentration excessive des patrimoines nourrit une société d’héritiers, affaiblit la promesse méritocratique, accroît le poids de la rente et réduit la mobilité sociale. Elle a pour conséquence de fragiliser le consentement à l’impôt : comment demander des efforts aux classes populaires et moyennes si ceux qui disposent d’une plus grande capacité contributive peuvent légalement s’assurer une contribution proportionnellement plus faible ?

Réformer la fiscalité des hauts revenus et des hauts patrimoines, c’est réaffirmer un choix démocratique fondamental : celui que les services publics ne sont pas une charge improductive, mais le socle matériel de l’égalité réelle et qu’ils nécessitent d’être financés par chacun selon ses moyens. Les plus grandes fortunes doivent participer à hauteur de l’enrichissement qu’elles tirent de l’économie, des infrastructures, de la stabilité juridique, de la formation de la main-d’œuvre, de la recherche publique et de l’ensemble des biens collectifs qui rendent possible cette accumulation privée. L’enjeu n’est pas d’opposer fiscalité et économie, mais de reconstruire une fiscalité qui rende l’économie compatible avec la justice sociale.

Un système fiscal juste, lisible et réellement progressif n’est pas un obstacle à la prospérité. Il est la condition de la légitimité démocratique, de la qualité des services publics et de la soutenabilité de notre pacte social, tout cela concourant également à une plus grande efficacité économique.

M. Charles de Courson, rapporteur. Comment le département d’économie dont vous êtes le coresponsable est-il financé ? Produit-il des données ou des analyses sur la fiscalité des plus hauts revenus et des hauts patrimoines ? Formule-t-il des propositions en la matière et, le cas échéant, lesquelles ?

M. Éric Berr. L’Institut La Boétie est un think tank, en bon français : c’est un lieu de production et de diffusion d’analyses qui essaie d’être au service d’un débat démocratique et informé. En tant que tel, l’Institut La Boétie ne produit pas de données. Il y a suffisamment d’institutions dont c’est le rôle. L’objectif n’est pas de nous substituer aux administrations statistiques et aux laboratoires universitaires, mais d’exploiter ces travaux pour formuler des recommandations que nous jugeons cohérentes dans la perspective économique qui est la nôtre, à savoir qu’un système fiscal plus juste et plus progressif est un gage de meilleure cohésion sociale et de plus grande efficacité économique. Voilà ce que je peux vous dire en quelques mots, avant que nous abordions les propositions que nous avons formulées sur la fiscalité des hauts revenus et des hauts patrimoines.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous n’avez pas répondu à une partie de ma question : comment êtes-vous financés ? Par des dons ? C’est une institution privée ?

M. Éric Berr. Oui. Il y a effectivement des dons. Je vous avouerai très humblement que je ne suis pas dans le cœur de la trésorerie de l’Institut La Boétie et que je ne peux pas vous donner le détail exact, en pourcentage, de chaque type de financement.

M. Charles de Courson, rapporteur. Nous avons auditionné un certain nombre de think tanks, précisément ; c’est une question que nous leur posons toujours car il peut y avoir un biais lié au financement. Si vous êtes financé par Pierre, Paul ou Jacques, vous allez potentiellement défendre telle ou telle position. Il faut donc être prudent. Je vous serai reconnaissant de nous indiquer par écrit combien vous êtes et comment vous êtes financés.

Dans un entretien donné à Alternatives Économiques, le 24 juin 2024, et intitulé « Le programme du Nouveau Front populaire est financé par les impôts, pas par la dette », vous souteniez plusieurs mesures fiscales touchant le revenu, notamment le passage à quatorze tranches de l’impôt sur le revenu, la progressivité de la CSG (contribution sociale généralisée) et la suppression de la flat tax. Vous estimiez que l’ensemble de ces mesures pourrait rapporter aux finances publiques 100 milliards d’euros supplémentaires pour l’année 2025. Pourriez-vous indiquer à notre commission le détail du rendement des trois mesures que vous préconisez ? Ces estimations prennent-elles en compte les effets comportementaux, voire économiques, induits par de telles réformes, c’est-à-dire les comportements d’évitement, les délocalisations, éventuellement la réduction de l’offre de travail, qui pourraient grever le rendement de ces mesures ?

M. Éric Berr. Les estimations que nous avons faites à l’époque des élections législatives de 2024 font l’objet d’une actualisation qui est encore en cours. Je ne prétends donc pas à l’exhaustivité. Les 100 milliards d’euros tenaient à la mise en place d’un impôt sur la fortune renforcé, avec un volet climatique, que l’on estimait à environ 8 milliards d’euros ; à la suppression de la flat tax, pour environ 3 milliards supplémentaires ; au rabotage ou à la suppression d’un certain nombre de niches fiscales, notamment le pacte Dutreil, pour environ 5,5 milliards ; à la mesure sur l’héritage maximum et à d’autres réformes du barème de l’imposition sur les transmissions pour lesquelles l’estimation tournait autour de 17 milliards d’euros ; à l’impôt universel sur les multinationales à partir de la taxation du chiffre d’affaires réalisé en France, pour environ 25 milliards d’euros ; à la taxe Zucman, évaluée entre 15 et 25 milliards, à partir des travaux de Gabriel Zucman lui-même ; à la plus grande progressivité de l’impôt sur les sociétés était chiffrée à 11 milliards et la réforme de l’impôt sur le revenu, avec le passage à quatorze tranches, représentait environ 5 milliards. Je ne sais pas si tout cela fait exactement à 100 milliards, mais il faut prendre ces chiffres comme des ordres de grandeur. Ce sont des évaluations brutes, comme celles qui sont fournies lors de l’examen des projets de loi de finances. Les effets comportementaux n’y sont certes pas inclus, mais les recettes induites et les potentiels effets positifs sur les finances publiques et sur l’activité économique non plus. On peut en effet supposer que les sommes générées seraient utilisées pour améliorer les services publics et investir dans la bifurcation écologique.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous êtes comme la direction du budget : vous ne tenez pas compte des éventuels effets comportementaux… D’après la Cour des comptes, le Dutreil ne coûte pas 800 millions d’euros, mais plutôt 4 à 5 milliards d’euros. Si vous proposez 5 milliards d’économies, c’est la suppression du Dutreil, tout simplement.

M. Éric Berr. Oui, c’est une suppression.

M. Charles de Courson, rapporteur. Soit.

Quant à la flat tax, nous avons eu l’exemple et le contre-exemple. L’exemple, ce fut la mise sous barème des revenus distribués, pendant cinq ans, ce qui a abouti à un effondrement de l’assiette, c’est-à-dire que beaucoup d’entreprises ont fait de la rétention de bénéfices. Lorsqu’on est passé à la flat tax, certains prédisaient une chute des recettes proportionnelle au différentiel entre le taux moyen appliqué du barème et le taux de 30 %. Non seulement ce n’est pas ce qui s’est produit, mais il y a eu une hausse. L’explication en est assez simple : les bénéfices qui avaient été accumulés lors de la barémisation, qui aboutissait à des taux marginaux très importants pour la distribution de dividendes, se sont dégelés, créant des recettes supplémentaires. Je prends ces deux exemples car, si j’ai bien compris votre position, vous voulez supprimer la flat tax, qui coûte à peu près 4 à 5 milliards d’euros, mais il n’est pas certain que vous percevrez le différentiel entre le taux marginal de l’impôt sur le revenu et le taux actuel de la flat tax, qui est de 31,4 %. Au contraire, on va retomber dans ce qui s’est passé lors de la barémisation.

Sur les droits de mutation à titre gratuit, vous parlez de 17 milliards d’euros supplémentaires, mais les DMTG rapportent une vingtaine de milliards. C’est donc une augmentation de 80 % que vous proposez dans votre schéma. Est-ce en jouant sur le barème, sur l’assiette ou les deux à la fois ?

M. Éric Berr. De mémoire, je crois que c’est sur l’assiette. Il est possible qu’il y ait un mélange des deux, mais je ne saurais pas vous dire exactement dans quelles proportions.

M. Charles de Courson, rapporteur. Si c’est sur le barème, les taux sont déjà très élevés. On arrive rapidement à 45 % en ligne directe. Et pour ceux qui n’ont pas d’enfants et qui donnent à des neveux, à des amis, etc., on monte tout de suite à 55 %, avec un abattement très faible. Le barème est extrêmement progressif. Il y a surtout un problème d’assiette.

Pour la taxe Zucman, l’estimation de 15 à 25 milliards d’euros exclut, là aussi, le problème du comportement. Comment vont réagir les personnes concernées, celles qui ont un patrimoine supérieur à 100 millions ? Il y en aurait environ 400, mais on ne le sait pas très bien car M. Zucman a raisonné, comme il nous l’a expliqué, à partir des estimations faites par Challenges. Le problème, c’est que Challenges répertorie les familles, pas les personnes imposées, et que cette estimation repose sur l’actif brut ; mais on ne connaît pas l’actif net, ni les autres actifs.

L’estimation ne tient pas compte non plus des effets économiques et comportementaux. Or le risque, c’est une délocalisation. Vous m’opposerez la taxe dite de dissuasion, mais pour l’appliquer, il faudrait renégocier la plupart de nos conventions fiscales bilatérales. Et comment rattraperez-vous les individus qui délocalisent dans un pays avec lequel nous n’avons pas de convention fiscale ? Cela pose des problèmes considérables. Avez-vous pu étudier, pour chaque mesure, la modification des comportements économiques des contribuables, un débat qui hante la commission des finances ?

M. Éric Berr. Je conviens tout à fait que, des estimations que je vous donne, certains diraient qu’elles sont un peu trop optimistes, d’autres au contraire qu’elles sont trop pessimistes. Ce sont des ordres de grandeur.

Sur l’ordre de grandeur de la taxe Zucman, des incertitudes demeurent sur la réaction des personnes concernées, indépendamment du fait qu’elle pourrait être accompagnée d’une exit tax, qui elle-même laisse subsister des trous. Toutefois, elle présente à mes yeux un avantage, que j’ai esquissé dans mon propos liminaire. Il faut tenir compte certes de l’efficacité de la mesure fiscale, mais aussi de sa portée, symbolique et même davantage, en matière de cohésion sociale, donc de consentement à l’impôt de tout un chacun, du fait d’un système fiscal qui semble plus juste. Ce qu’on perdrait d’un côté, peut-être le gagnerait-on de l’autre sous forme d’un meilleur consentement à l’impôt général, d’une meilleure cohésion sociale et d’autres effets qui ne sont pas directement fiscaux mais économiques, ce qui permettrait d’avoir une action bien plus positive sur les finances publiques elles-mêmes.

Le rendement de la taxe Zucman, j’en conviens, ne serait peut-être pas compris entre 15 et 25 milliards d’euros ; il serait peut-être de 10 milliards. Mais là n’est pas le plus important. Ce qui importe, c’est qu’elle existe, afin de dissuader, parmi les personnes en mesure de faire varier significativement le niveau de revenu qu’elles s’attribuent, le contournement de l’impôt, qui est plus difficile si celui-ci pèse sur le patrimoine.

M. Charles de Courson, rapporteur. Qu’en est-il de votre idée d’impôt sur les sociétés progressif ? L’IS l’est déjà : son taux est de 15 % jusqu’à une somme au demeurant assez modeste, puis de 25 %. Au surplus, nous avons voté des majorations pour les plus grandes entreprises, qui, pour certaines, portent son taux à 35 %. Comment vous y prenez-vous pour le rendre encore plus progressif ? Quel taux marginal fixez-vous ?

M. Éric Berr. Je ne peux donner de taux marginal. L’idée, pour accroître la progressivité de l’IS, est d’ajouter des tranches pour obtenir, comme dans le cas de l’impôt sur le revenu, des tranches marginales supérieures à 40 %.

M. Charles de Courson, rapporteur. Dans la mesure où toutes les démocraties occidentales ont baissé leur taux d’IS – certains pays jusqu’à 15 %, nous sommes à 25 %, le taux moyen est légèrement supérieur à 20 % –, l’adoption de taux marginaux supérieurs à 40 % ne risque-t-elle pas d’induire un risque réel de délocalisation ou d’optimisation, ce qui aurait pour effet de réduire l’investissement en France au profit de l’Allemagne, des États-Unis et que sais-je encore ? La question économique se pose, s’agissant de mesures nationales. Pensez-vous qu’il est possible de prendre ce genre de mesures dans un cadre purement national ?

L’audition est suspendue de dix-sept heures dix à dix-sept heures vingt-cinq.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous-même, dans un article, vous vous posez la question de savoir si une mesure aussi forte peut être mise en œuvre dans un cadre purement national sans avoir des effets comportementaux tels que la délocalisation et la rétention, ayant pour conséquence l’effondrement de l’assiette, à tout le moins sa forte réduction. On augmente les taux, mais le produit baisse, comme nous l’avons d’ailleurs constaté encore récemment lors de l’application de certaines mesures.

M. Éric Berr. Le risque existe, bien évidemment. Toutefois, on peut imaginer fixer des conditions à la progressivité, ou la limiter pour les entreprises qui s’engagent à réinvestir leurs profits en France, en partant d’un taux plus élevé réduit sous certaines conditions.

Par ailleurs, la baisse continuelle de l’IS n’a pas empêché les délocalisations. Je ne suis pas certain qu’une entreprise tienne compte du seul IS lorsqu’elle décide de s’implanter ici plutôt que là. Je conviens que la fiscalité qui pèsera sur elle est un facteur de choix, mais si elle lui permet de bénéficier d’une main-d’œuvre bien formée, en bonne santé, productive, ainsi que d’infrastructures lui permettant de réduire ses coûts de production, la balance ne sera peut-être pas si défavorable à la hausse de la fiscalité.

M. Charles de Courson, rapporteur. La fiscalité a deux effets. Elle en a un sur l’attractivité, qui est un facteur de choix parmi bien d’autres. On ne se localise pas dans tel ou tel pays uniquement parce qu’il a une fiscalité très basse. La plupart de ceux que nous avons auditionnés nous le disent : leurs décisions d’investissement tiennent compte de la fiscalité parmi bien d’autres critères.

Elle a un autre effet dont on parle moins, en cas de délocalisation notamment des sièges sociaux ou des dirigeants, sur les investissements des entreprises qui se trouvent en France. Un travail très intéressant de l’Institut des politiques publiques montre que la hausse de l’IS induit une chute des investissements dans les filiales françaises. On privilégie d’autres implantations, au détriment de l’emploi.

Si l’on fait un peu d’économie, sans se contenter, comme nous le faisons dans chaque projet de loi de finances, de n’examiner que les effets dits mécaniques de nos mesures en délaissant ce que pourrait être l’évolution des comportements des acteurs économiques, le résultat est parfois inverse de ce que l’on souhaite.

M. Christophe Mongardien, président. Vous avez comparé la progression des marchés des actions et de l’immobilier de 1998 à 2001. Ces dates ont-elles une signification particulière ou proviennent-elles d’une étude ?

M. Éric Berr. Elles figurent dans une étude dont je n’ai plus le nom en tête.

M. Charles de Courson, rapporteur. J’en viens au quatrième point du questionnaire, relatif à la fiscalité de la détention et de la transmission du patrimoine. Lors de votre audition par la commission des finances préalable à votre nomination au sein du Haut Conseil des finances publiques (HCFP), vous avez déclaré soutenir la mise en œuvre d’un impôt plancher sur le patrimoine, dont le taux serait 2 % et l’assiette les patrimoines d’une valeur supérieure à 100 millions, couramment appelé taxe Zucman ou contribution différentielle.

Parmi les personnes que nous avons auditionnées, nombreuses sont celles qui ont indiqué plusieurs risques que ferait courir un tel impôt. Le premier est juridique, au regard du droit constitutionnel, du droit conventionnel découlant de nos accords bilatéraux et du droit communautaire.

En l’absence de plafonnement en parts des revenus, le problème est de savoir sur quel revenu on se base. Il y a aussi les effets dont nous avons parlé, tels que les délocalisations. Qu’en pensez-vous ?

M. Éric Berr. J’ai plutôt tendance à soutenir les taxes telles que la taxe dite Zucman, pour la raison principale qu’elle touche le patrimoine et ne se focalise pas sur le revenu. Les personnes dont le revenu est très haut dans l’échelle des revenus, les 1 % ou même les 0,1 % les plus riches, peuvent assez facilement contourner l’impôt pesant sur leurs revenus, par les moyens déjà présentés devant votre commission. Concentrer l’imposition sur le patrimoine plutôt que sur le revenu permet de remédier, au moins en partie, à ce phénomène.

Sur la question juridique, étant économiste et non juriste ni constitutionnaliste, j’ai un peu de mal à me positionner précisément. Je sais néanmoins que la jurisprudence se fonde sur une décision de 2012 censurant une majoration de l’ISF supérieure à 0,5 %. Certains disent que la taxe Zucman tombe sous le coup de cette jurisprudence, ce qui la rend inconstitutionnelle.

D’autres, dont Gabriel Zucman lui-même, arguent que tel n’est pas le cas, s’agissant d’une contribution différentielle. Ce débat excède mes compétences. Toutefois, il me semble qu’il y a une autre taxe basée sur le même principe : la taxe foncière, qui n’a pas été déclarée inconstitutionnelle. Je prends ce point de comparaison avec toutes les réserves que m’impose mon manque de connaissances juridiques.

En revanche, s’agissant de l’argument selon lequel cette taxe serait confiscatoire, j’ai un peu de mal, du point de vue économique, à y souscrire. Sur une longue période, les patrimoines ont un rendement compris entre 6 % et 8 %. En prendre 2 %, ce qui est un maximum puisqu’il s’agit d’une contribution différentielle, consiste à taxer entre un quart et un tiers du revenu du patrimoine, ce qui, de mon point de vue, n’est pas confiscatoire.

Je vois deux autres avantages à ce type de taxe. Le premier est l’absence d’exonération ou de possibilité de contournement. Le plus souvent, les exonérations ouvrent une brèche permettant de contourner les mesures fiscales. Le second est qu’elle permettrait – vous avez rappelé à juste titre que Gabriel Zucman fonde ses calculs sur le classement du magazine Challenges – à l’administration fiscale d’avoir une vision un peu plus fine du patrimoine détenu par les contribuables.

M. Charles de Courson, rapporteur. L’estimation de la productivité fiscale d’une éventuelle taxe Zucman est très aléatoire. Comme nous l’a indiqué M. Zucman, il se fonde sur le classement du magazine Challenges, qui estime non les patrimoines mais le montant des valeurs mobilières.

Par ailleurs, on trouve dans ce classement des familles comptant cinquante, cent personnes. Or on ne taxe pas la familia grande, comme on disait autrefois, mais des personnes. Enfin, ce classement ne dit rien du passif des entreprises. Tout cela est donc pour le moins aléatoire, indépendamment des problèmes juridiques et économiques que cela pose.

Il y a un autre problème dont je serais curieux de savoir comment vous le résolvez. Le Conseil constitutionnel a toujours considéré qu’on entend par « revenu » le revenu disponible. Par exemple, les bénéfices non distribués, en l’état actuel de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, à moins qu’il n’en change, ne sont pas considérés comme des revenus. Or le principe de la taxe Zucman est de porter l’imposition à 2 % du patrimoine si l’imposition totale – impôt sur la fortune immobilière, impôt sur le revenu et taxes foncières – est inférieure à ce montant.

Sur la taxe foncière, je ferai deux observations. Son assiette repose sur la valeur locative du bien, qui est très inférieure, dans des proportions considérables, au loyer de marché. Les loyers au sens fiscal n’ont pas grand-chose à voir avec les loyers réels. J’ai fait quelques estimations : l’écart peut être d’un à sept, et il est au moins d’un à deux en raison de l’abattement de 50 %, faute d’avoir réformé les bases de calcul de la taxe foncière.

D’autre part, tous les taux sont plafonnés en raison de la position du Conseil conditionnel sur les impôts locaux, dont il considère qu’ils sont délégués. Le droit de lever l’impôt local est délégué chaque année par le fameux article 1er de la loi de finances, en l’absence duquel personne ne peut lever d’impôts locaux. La comparaison avec la taxe foncière tient donc uniquement dans la mesure où cet impôt est très inférieur aux loyers de marché.

M. Éric Berr. J’ai cité la taxe foncière pour dire que sa logique d’ensemble est celle de la taxe Zucman. Bien entendu, les caractéristiques précises de l’une et de l’autre sont très différentes. De même, on oppose à la taxe Zucman l’impossibilité de la payer si le patrimoine n’est pas suffisamment liquide ; le même problème se pose pour la taxe foncière.

M. Charles de Courson, rapporteur. La taxe foncière n’est pas assise sur la valeur du bien mais sur sa valeur locative fiscale. Si les valeurs locatives étaient calées sur les valeurs de marché, ce qui fait l’objet de grands débats et de réformes successives toutes inachevées, le taux de la taxe foncière serait probablement plafonné à 70 %, dans la mesure où on ne peut pas demander à un propriétaire de s’endetter pour payer l’impôt sur le foncier.

J’en viens aux difficultés de paiement de la taxe Zucman. Certaines entreprises fortement valorisées ne perçoivent aucun bénéfice, d’autres peuvent être en déficit temporairement ou durablement. Il existe des entreprises déficitaires qui ont une valeur, notamment dans la tech. On espère qu’elles émergent dans deux ans, trois ans, quatre ans. Certaines n’émergent jamais et finissent par déposer le bilan ; d’autres émergent, telles Mistral AI et bien d’autres.

Pour résorber ces difficultés, vous proposez de mettre en œuvre des reports d’impôt, afin que ces entreprises acquittent l’impôt accumulé une fois rentables. Pouvez-vous détailler ce mécanisme ? Ne craignez-vous pas qu’il donne lieu à des comportements d’évitement de l’impôt ?

M. Éric Berr. Je ne le pense pas. La taxe Zucman vise non les entreprises, mais les particuliers. On cite souvent l’exemple de Mistral AI et de quelques autres entreprises. Peu de personnes seraient concernées par la taxe Zucman.

En ce qui concerne son paiement, les moyens existent. Un économiste qui n’est pas sur la même ligne que moi, Olivier Blanchard, considère que cette taxe pourrait être payée en titres, cédés à hauteur de 2 % au plus à l’État, sans droit de vote, ce qui permet de conserver la structure dirigeante, de consolider l’actionnariat et d’éviter des transferts à l’étranger.

Il existe de nombreux mécanismes de flexibilité permettant de s’adapter aux quelques cas que vous citez. On pourrait proposer à Mistral AI, par exemple, de reporter l’impôt, de le percevoir sous forme de titres ou de l’échelonner. Ce problème peut sans doute être résolu plus facilement que ceux soulevés auparavant.

M. Charles de Courson, rapporteur. Le programme du Nouveau Front populaire propose de limiter la transmission de l’héritage à 12 millions d’euros, en taxant à 100 % le reste. Dans un article, vous précisez que « pour les concepteurs du programme, il ne s’agit pas de remettre en cause le principe du pacte Dutreil, mais d’en encadrer les dérives ».

Or j’ai cru comprendre que vous souhaitez économiser 5 milliards d’euros en le supprimant. Quelles dérives du pacte Dutreil avez-vous identifiées ? S’agit-il d’une suppression ou d’un encadrement ?

M. Éric Berr. C’est une suppression. Depuis la rédaction du programme du NFP, la réflexion a évolué, la mienne en particulier, sur cette idée. Les dérives du pacte Dutreil sont diverses. Il y a celle que nous avons déjà évoquée, consistant à ne pas distribuer les revenus, ce qui permet d’échapper à l’impôt.

Il y a celle liée à son coût, dont la Cour des comptes estime qu’il a quintuplé au cours des quatre dernières années, passant de 1,2 à 5,4 milliards d’euros. Par ailleurs, toujours selon la Cour des comptes, les deux tiers de cette dépense fiscale sont dus à 110 personnes, lesquelles bénéficient d’une réduction fiscale de 32 millions par personne, pour un avantage fiscal moyen de 500 000 euros. Sans aller jusqu’à y voir un effet d’aubaine, on ne peut nier que les avantages du pacte Dutreil sont fortement concentrés sur le haut de la pyramide des revenus.

Une autre dérive tient à l’obligation de conserver les titres transmis pendant une durée minimale de six ans, qui auparavant était de quatre ans. L’Institut des politiques publiques a montré que, sitôt atteinte cette échéance, on assiste à des transferts massifs. Autrement dit, le dispositif manque sa cible.

L’un des arguments en faveur du pacte Dutreil consiste à dire qu’il permet de conserver l’entreprise dans le giron familial. Or la réduction additionnelle de 50 % pour donation en pleine propriété avant 70 ans concerne très peu de bénéficiaires du pacte Dutreil, de sorte que son effet incitatif sur la transmission aux jeunes générations est quasiment nul. Il a en revanche un autre effet, connu des économistes sous l’appellation « effet Carnegie » : l’héritage tend à briser la dynamique d’investissement et d’innovation, au profit d’un capitalisme de rente qui n’est pas favorable à l’activité économique.

Quant au seuil de 12 millions d’euros pour fixer l’imposition maximale, il représentait, en 2022, cent fois le patrimoine médian. Quatre ans plus tard, le seuil serait plutôt à 15 millions. Je rappelle que l’héritage moyen des 0,1 % d’héritiers est d’environ 13 millions d’euros. Une telle mesure concernerait donc très peu de gens.

Elle permettrait de surcroît de remettre à l’honneur la méritocratie, dont on parle beaucoup. Il ne s’agit pas de remettre à zéro les compteurs à chaque génération, mais de respecter le principe selon lequel ce ne sont pas les capacités d’héritage qui doivent faire la trajectoire individuelle, afin d’augmenter un peu les possibilités et de faire en sorte que chacun doive, si peu que ce soit, faire ses preuves. Un héritage de 12 ou de 15 millions d’euros permet largement de démarrer dans la vie.

M. Christophe Mongardien, président. Que faites-vous du sondage selon lequel 85 % des Français considèrent que l’impôt sur l’héritage est le plus injuste ?

M. Éric Berr. Je connais ce chiffre. Je n’ignore pas que le sujet est très sensible. Tout un chacun, individuellement, se dit qu’il n’est pas normal de ne pas pouvoir transmettre quelque chose à ses enfants. C’est bien compréhensible.

Mais derrière ce ressenti, qu’on peut tout à fait comprendre, ce dont il est question, c’est l’héritage légué par les 0,1 % des ménages les plus riches. En effet, 85 % des héritages sont inférieurs à 100 000 euros, donc non imposables. Peut-être les 85 % de Français précités sont-ils ceux dont les héritiers ne paieront pas de droits de succession.

M. Charles de Courson, rapporteur. Imposer une taxation à 100 % au-delà d’un certain montant d’héritage, qu’il soit de 12 ou de 15 millions d’euros, c’est s’attaquer directement au droit de propriété, qui est garanti par la Constitution. C’est le problème juridique.

Le problème économique découle du comportement adopté par les gens dont le patrimoine est supérieur à 12 ou 15 millions. N’imiteront-ils pas Johnny Hallyday, qui certes s’y est mal pris, en déplaçant leur foyer fiscal aux États-Unis ?

Il y a un troisième problème. Dix pays de l’OCDE, et non des moindres, ont purement et simplement supprimé les droits de succession. La raison en est la suivante : pourquoi maintenir des droits de succession puisque les revenus accumulés ont déjà été imposés ? Pourquoi prélever de nouveau ? Ces arguments ont gagné du terrain au sein de l’OCDE.

Ce sont autant de pays où quiconque peut s’installer en vue de transmettre. Il suffit d’aller vivre ailleurs pour échapper aux droits de succession. Une fois la succession liquidée, vous pouvez même revenir en France. Ce problème est celui, récurrent, de l’adaptation des comportements des contribuables à de nouvelles règles fiscales aussi draconiennes que celles que vous proposez.

M. Éric Berr. J’entends bien vos arguments, qui sont tout à fait recevables, mais ces mesures, notamment la taxation à 100 % de l’héritage au-delà de 12 ou 15 millions d’euros, s’inscrivent dans une perspective plus générale qui vise à réintroduire de la justice sociale, à réduire les inégalités et à rétablir de la progressivité dans notre fiscalité. Nous sommes tous d’accord, je pense, avec le constat que les inégalités ont fortement augmenté depuis une quarantaine d’années, de même que le patrimoine des plus fortunés. Si l’on considère qu’on ne peut rien y faire, que c’est ainsi, cela signifie – on en voit déjà les effets – qu’il faut faire le deuil de notre démocratie car des personnes très riches prendront progressivement, en plus de leur pouvoir économique, du pouvoir politique, et pas forcément pour le bien commun ou dans l’intérêt général.

Toutes ces mesures sont évidemment imparfaites, certaines d’entre elles pourraient ainsi être contournées ou affaiblies, mais elles reviendraient à envoyer un signal à l’ensemble de nos concitoyens, celui qu’on s’occupe de faire quelque chose qui soit plus juste. Par ailleurs, si la population est majoritairement en faveur de ce type de mesures, il sera beaucoup plus difficile pour les quelques personnes concernées d’avoir une attitude d’évitement. En matière de réputation des entreprises, par exemple, des contremesures ou des contrepouvoirs citoyens pourront jouer. Je ne cherche pas à minimiser les effets que vous avez mentionnés – ils sont, bien sûr, réels –, mais l’économie consiste toujours à essayer de construire un rapport de force ou un compromis global qui permette d’avancer, en l’espèce sur la voie d’une plus grande justice fiscale et sociale.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). On risque effectivement de se heurter à des barrières liées au droit constitutionnel ou conventionnel, mais l’idée serait d’ouvrir un chemin. On peut espérer que d’autres pays nous suivent, ce qui fait qu’il deviendrait de plus en plus compliqué de s’expatrier pour transmettre un héritage, d’autant que tout le monde n’a pas envie de partir à l’étranger.

M. Christophe Mongardien, président. Monsieur Berr, il me reste à vous remercier pour les éléments de réponse que vous nous avez apportés.

L’audition s’achève à dix-sept heures cinquante-cinq.

Membres présents ou excusés

Présents. – M. Christophe Mongardien, M. Charles de Courson, Mme Mathilde Feld, Mme Claire Lejeune.