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La séance est ouverte à seize heures cinq.

M. le président Jean-Marie Fiévet. Mes chers collègues, je vous souhaite la bienvenue pour cette audition qui va nous permettre d’entendre M. Louis Maurin, directeur de l’Observatoire des inégalités. Puisque notre commission se penche sur l’appauvrissement des personnes âgées et des travailleurs seniors, il lui est nécessaire d’élargir son analyse à l’échelle des revenus dans notre pays et à la notion de pauvreté dans son ensemble. C’est de cette manière que nous pourrons déceler les spécificités de la pauvreté qui affecte les personnes âgées ; comme l’audition des Petits Frères des Pauvres l’a laissé entrevoir la semaine dernière, celle-ci est multiforme, et ne se réduit pas à la stricte pauvreté monétaire.

L’Observatoire des inégalités est un organisme indépendant créé en 2003 sous la forme d’une association loi 1901 par Patrick Savidan, Serge Monnin et vous-même, monsieur Maurin. Votre association est basée à Tours mais dispose de deux antennes, dont une à Paris. Elle bénéficie de l’appui scientifique de divers correspondants (sociologues, économistes, juristes, etc.), chercheurs ou enseignants dans le domaine universitaire. Cette équipe publie divers ouvrages dont les plus connus et peut-être les plus attendus sont Le Rapport sur la pauvreté en France et Le Rapport sur les riches en France. Vous publiez également divers notes et dossiers ; je mentionnerai, parmi les derniers parus, Héritage et inégalités, Qui est visible à la télévision ? ou Inégalités de départ en vacances.

Vous-même, Louis Maurin, êtes rouennais de naissance et tourangeau d’adoption. Vous êtes journaliste économique – vous avez à ce titre longtemps travaillé pour le magazine Alternatives économiques – et vous avez cocréé l’Observatoire des inégalités.

Que signifie être pauvre en France aujourd’hui ? Si je me réfère aux études de l’Observatoire des inégalités, qui reprend certaines données de l’Insee, une personne vivant seul est considérée comme pauvre quand ses revenus mensuels sont inférieurs à 859, 1 073 ou 1 288 euros selon que l’on retienne un seuil de pauvreté correspondant à 40 %, 50 % ou 60 % du niveau de vie médian. D’après vos rapports, une personne seule percevant moins de 1 683 euros de revenus par mois après impôts et prestations sociales appartient aux « catégories populaires », c’est-à-dire aux 30 % les plus modestes, et le seuil de richesse correspond au double du salaire médian, soit à 4 292 euros par mois.

Parmi ces personnes pauvres, la part des personnes âgées est relativement ténue. Ainsi, dans votre Rapport sur la pauvreté en France, édition 2024-2025, vous relevez que « [l]es plus de 65 ans ne regroupent que 12 % des personnes pauvres, alors qu’ils représentent 21 % de la population ». Comment expliquez-vous ce paradoxe chez les seniors d’une moindre pauvreté mais d’un sentiment d’appauvrissement de plus en plus prégnant ?

Par ailleurs, dans ses rapports, l’Observatoire des inégalités insiste surtout sur la pauvreté strictement « monétaire ». Or, en ce qui concerne les personnes âgées ou les travailleurs seniors, il existe également une pauvreté « sociale », liée au sentiment d’être inutile ou tout du moins abandonné au bord du chemin, faute de pouvoir compter par exemple sur une reconversion professionnelle durable. Comment prenez-vous en considération ce caractère multiforme de la pauvreté des personnes âgées et quels enseignements en tirez-vous ?

Mais nous vous recevons dans le cadre d’une commission d’enquête parlementaire. Aussi, conformément aux textes qui régissent les commissions d’enquête parlementaires, je vous remercie de nous déclarer chacun tout autre intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations. Je vous rappelle aussi que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Louis Maurin prête serment.)

M. le président Jean-Marie Fiévet. Je vous remercie et vous laisse immédiatement la parole avant que vous ne puissiez échanger avec les parlementaires ici présents.

M. Louis Maurin, directeur de l’Observatoire des inégalités. Avant de répondre à vos questions, si vous le permettez, je ferai une très courte introduction pour situer l’Observatoire des inégalités dans le paysage. Contrairement à ce que pourrait laisser présager sa dénomination, l’Observatoire n’est pas un organisme public ; c’est une organisation indépendante de taille très réduite dont l’activité est d’observer l’ensemble des inégalités. Il faut néanmoins savoir rester modeste : je serai certainement incapable de répondre à toutes vos questions. Nous n’avons pas de chercheurs dans notre équipe. Nous travaillons depuis vingt-trois ans sur ces questions et publions notre quatrième édition du Rapport sur la pauvreté en France. Nous avons une connaissance des outils statistiques et des données, mais notre expertise sur ces dernières est relativement modeste ; l’Insee sera certainement plus à même de vous apporter la sienne.

Je m’arrêterai sur quelques éléments généraux relatifs au contenu des rapports, et tout d’abord la question des outils de mesure de la pauvreté. À cet égard, nous nous distinguons au sein de l’espace public par une position critique. La plupart du temps, le seuil de pauvreté retenu correspond à 60 % du niveau de vie médian ; nous pourrons revenir sur le fait qu’il s’agit d’une définition relative. L’Observatoire des inégalités a fait le choix, depuis sa création, d’utiliser un seuil inférieur, celui qui correspond à 50 % du niveau de vie médian. Pour information, cela équivaut à un revenu mensuel de 3 200 euros nets de prestations pour une famille avec deux enfants de plus de 14 ans. Notre propos n’est jamais d’exagérer les choses, ni de faire du marketing de la pauvreté ou des inégalités ; nous essayons plutôt de regarder la situation avec lucidité. Nous avons donc décidé de retenir un seuil avec un niveau plus bas, qui conduit à dénombrer moins de personnes pauvres, mais qui nous semble plus réaliste.

Pour nourrir vos travaux, j’aimerais souligner deux éléments. À mesure de la publication de nos rapports sur la pauvreté en France, nous avons constaté que le phénomène observé n’était pas récent. Toutes les courbes montrent que la rupture se situe au début des années 2000 ; le phénomène est donc ancien, plus progressif et moins explosif que les médias ne le soulignent. Il s’agit d’une fracture très profonde, qui nourrit des tensions au sein du système politique français.

Votre commission s’intéresse en particulier à l’évolution de la pauvreté des personnes âgées. Or les taux observés montrent que cette classe d’âge n’est pas la plus touchée par le phénomène. Les taux de pauvreté des enfants et des jeunes adultes sont en effet bien supérieurs. Il en va de même pour les familles monoparentales ou les migrants. Pourtant, les politiques migratoires actuelles font que, dans nos belles villes de France, de plus en plus d’enfants dorment dans la rue. Ce que nous lisons principalement n’est pas un clivage d’âge, mais un clivage social, une fracture sociale, liée notamment au diplôme et à l’insertion professionnelle. Ce constat peut paraître un peu dissonant par rapport à la question des personnes âgées.

Au-dessus de 65 ans, nous observons un taux de pauvreté de 4 à 5 %, alors que chez les jeunes, il est plutôt de 11 %. Les plus de 65 ans représentent pour nous 340 000 personnes pauvres, alors que les moins de 30 ans en représentent 2,4 millions. Pour autant, vous le soulignez, le sentiment de pauvreté est important chez les plus âgés. Je vais essayer de donner des éléments pour élucider le paradoxe.

Tout d’abord, je ne sais pas bien mesurer le sentiment d’accroissement de la pauvreté spécifique à cette population. Il faudrait pouvoir fournir des éléments factuels pour vous dire s’il existe vraiment. Or je n’ai pas de moyens à mettre à votre disposition pour le faire. On pourrait donc très bien répondre que ce sentiment n’existe pas ou qu’il est très fort chez les jeunes, les personnes migrantes, les ouvriers ou les employés. On aurait du mal à le distinguer.

Ensuite, comme souvent quand il est question d’inégalités ou de pauvreté, à l’instar de Tocqueville jadis, ce qui nous frappe, ce n’est pas l’écart absolu, c’est la dynamique, la comparaison. Entre 2016 et 2020, le taux de pauvreté des plus âgés, qui était extrêmement faible, a presque doublé. Il faut se souvenir du sort des personnes âgées dans les années 1960-1970, en particulier en milieu rural. La grande transformation en matière de pauvreté à partir des années 1970 et 1980, c’est que celui-ci s’est amélioré On a donc peut-être là un début d’explication : le taux de pauvreté reste beaucoup plus faible, mais la dynamique n’est plus la même. Finalement, comme beaucoup d’autres populations, les personnes âgées finissent par être rattrapées par la vague d’accroissement de la pauvreté.

Je n’ai pas d’explication définitive à vous fournir. Néanmoins, chez les plus âgés, un double mouvement rend les chiffres difficiles à interpréter. Au niveau des ménages – car la mesure de la pauvreté tient compte de l’ensemble des revenus du ménage – deux mouvements s’opposent. D’un côté, l’élévation du taux d’activité féminin et des carrières féminines qui, si elles restent inégales, le sont relativement moins au fil du temps. Cela joue sur le taux de pauvreté à un âge élevé, et l’effet s’accentue au fil des générations. D’un autre côté, les carrières sont de plus en plus rompues par la précarité, un arrêt d’activité ou le chômage, qui pèsent lourdement sur les revenus. L’hypothèse que l’on peut faire, et ce n’est en rien une explication définitive, c’est que ce phénomène commence à se voir au sein des générations qui approchent de la retraite. Je serai moi-même à la retraite dans quelques années, mais j’ai eu pour ma part une carrière complète, quasiment sans trou. Beaucoup de mes camarades de classe n’ont pas eu cette chance et arriveront à la fin de leur vie active avec de bas revenus.

Il me semble important d’appeler votre attention sur le fait que le taux de pauvreté est une mesure instantanée. Il ne dit rien de ce qu’on pourrait appeler sa durabilité. Je ne parle pas de son intensité, que l’on mesure en comparant le niveau de vie médian des personnes pauvres au seuil de pauvreté, mais bien du nombre d’années, de la durée pendant laquelle on reste dans la pauvreté. C’est exactement la même chose pour le chômage : on peut avoir des taux de chômage équivalents, mais avec un chômage structurel touchant toujours les mêmes personnes et avec plus de fluctuations. Si le taux de chômage est plus important pour les jeunes que pour les personnes âgées, pour ces dernières, il est en revanche beaucoup plus rare d’en sortir. De même, après l’âge de la retraite, la pauvreté est forcément beaucoup plus durable. Il est difficile de « traverser la rue » quand on a 70 ans pour sortir de la pauvreté. On peut faire son PMU ou son petit Loto pour essayer d’améliorer ses revenus, mais a priori une partie des personnes âgées pauvres ne sortira pas de la pauvreté. Même si elles sont moins nombreuses, leur situation est donc spécifique à cet égard.

D’autres éléments peuvent aussi entrer en ligne de compte. Je rappelle que tous les Français d’âge élevé ne sont pas propriétaires : 20 % des aînés sont locataires. Pour eux, la hausse des loyers est plus faible, car elle porte sur des baux plus anciens et moins souvent en centre-ville. Environ la moitié d’entre eux sont en logement social et l’autre moitié dans le parc privé, avec une incidence importante des prix du loyer sur le reste à vivre.

Il existe aussi des inégalités très importantes à l’intérieur de la classe des personnes âgées, dont on parle relativement peu. Le sociologue français Pierre Bourdieu disait : « la jeunesse n’est qu’un mot », mais c’est aussi vrai des personnes âgées. Au fil d’une carrière, les écarts de rémunération s’accroissent entre les ouvriers et les cadres. Il y a relativement moins de promotion sociale en France que dans d’autres pays. À la retraite, les écarts de revenus sont parfois très importants et perdurent chez les plus âgés.

D’autres éléments peuvent nourrir le sentiment de pauvreté, tels que l’évolution de la tarification de l’assurance maladie complémentaire. Les coûts sont très élevés aujourd’hui, ce qui n’était pas le cas il y a trente ans, et des tarifs différenciés sont appliqués pour les plus âgés. Ce sentiment traduit aussi la crainte de ne pas avoir les moyens, une fois arrivé à l’âge de la dépendance, de vivre dans des conditions dignes et de financer un hébergement de haute qualité.

M. Gérard Leseul, rapporteur. Nous avons eu un échange très attentif avec les Petits Frères des Pauvres, qui sont, comme vous le savez, un opérateur extrêmement important en matière de pauvreté des aînés. Vous l’avez dit dans votre introduction, la pauvreté ne touche bien sûr pas que les aînés, ce dont nous sommes persuadés ; et vous avez d’ailleurs noté la présence du terme « notamment » dans le titre de notre commission, car nous ne pouvons pas nier la grande pauvreté qui touche les jeunes et les jeunes travailleurs.

Néanmoins, vous l’avez dit également, ce qui caractérise la pauvreté chez les seniors, c’est qu’ils ne peuvent plus « traverser la rue ». Ils se sentent en fragilité extrême par rapport à l’emploi, même pour un petit boulot ou un coup de main. Ils se sentent fragiles pour leur santé mais aussi, plus largement, dans tous les événements de la vie quotidienne.

Vous l’avez dit également, dans votre réflexion, vous fixez le seuil de pauvreté à 50 % du revenu médian. Nous avons déjà abordé cette difficulté à cerner très précisément le seuil ; peut-être n’y a-t-il pas de seuil idéal. Pour lire les statistiques, il est cependant important de se fixer quelques éléments chiffrés. Néanmoins, qu’il soit fixé à 50 % ou 60 %, le seuil de pauvreté ne tient pas compte du coût du logement ni des différences de prix entre les territoires. Pour les personnes très âgées ou malades, les contraintes relatives à la santé et à la perte d’autonomie progressive sont particulièrement fortes.

Dispose-t-on de données sur le nombre de personnes âgées dont les revenus sont au-dessus du seuil de pauvreté, mais avec un reste à vivre extrêmement faible après la prise en compte de toutes ces dépenses ? Elles pourraient se retrouver à un niveau inférieur à celui de personnes situées sous le seuil de pauvreté. Avez-vous des réflexions ou des indicateurs pour mesurer cette pauvreté cachée, sans toutefois comptabiliser les dépenses déjà partiellement prises en charge par les prestations sociales ?

Les parlementaires, dans leurs permanences, reçoivent beaucoup de gens dans des situations extrêmement compliquées. Même si l’on ne peut mesurer statistiquement ce phénomène à l’aune de notre travail en circonscription, nous voyons bien qu’il y a un accroissement de la pauvreté chez les seniors. En tout cas, ils sont de plus en plus nombreux à venir nous voir avec des difficultés de revenus quasiment insolubles.

M. Louis Maurin. Malheureusement, je ne vais pas pouvoir vous aider beaucoup sur cette question, car nous nous fondons sur les travaux de l’Insee. D’autres sauront mieux vous répondre sur la mesure du reste à vivre. Un certain nombre d’associations font ce type de calcul, et le Conseil national des politiques de lutte contre la pauvreté et l’exclusion sociale (CNLE) a aussi publié des éléments. J’appelle malgré tout votre attention sur la complexité de cette notion, qu’il faudrait mettre en regard des besoins sociaux. À un âge élevé, on peut considérer que les besoins de sorties et de mobilité sont moindres par rapport aux autres groupes de la population. Il faut donc être prudents.

La principale question du reste à vivre est le coût du logement. C’est le problème majeur ! Quand on vit à un endroit, on subit le coût du logement et il faudrait pouvoir le déduire. On en revient au problème des personnes âgées en location dans le parc privé, soit à peu près 10 % de cette classe d’âge, ce qui représente une population importante. C’est l’immense majorité des dépenses contraintes. Cependant, je partage la position de l’Insee, qui est de garder un seuil de pauvreté sans tenir compte de l’ensemble des dépenses, des choix de vie et des différentes situations en termes de logement. Pour une personne âgée, la situation se pose différemment car la mobilité est bien moins facile. Dans les territoires ruraux, par exemple, le coût du logement est très inférieur à celui du quartier de l’Assemblée nationale, mais il faut aussi considérer que les coûts de déplacement et de mobilité seront plus importants. Ma réponse sur ce point est donc mesurée.

J’aimerais quand même que nous ayons des éléments plus précis sur ce sentiment. Je n’ai pas vraiment les cartes en main. Vous dites que de plus en plus de personnes viennent vous voir. J’ai pour ma part le sentiment qu’il y a des vagues successives : on a beaucoup parlé à un moment des familles monoparentales – il ne faudrait pas les oublier aujourd’hui – puis on a mis en avant les personnes âgées et, enfin, les plus jeunes. Je pense qu’il ne faut oublier personne. Le point d’attention souligné dans tous nos rapports, c’est la fracture sociale. Entre personnes âgées, les inégalités sociales sont majeures, et peut-être que certains, plus favorisés, viennent aussi vous voir. Globalement, se retrouvent aujourd’hui en situation difficile ceux qui n’ont pas acheté, qui n’ont pas eu accès au patrimoine ou à l’héritage. Plutôt que de considérer les personnes âgées comme un ensemble homogène, je vous inviterais à porter davantage votre attention sur les écarts entre milieux sociaux à l’intérieur de cette catégorie.

M. Gérard Leseul, rapporteur. Vous nous disiez tout à l’heure que la fracture était liée à la classe sociale plus qu’à la classe d’âge. Vos travaux ont-ils plus particulièrement mis en lumière la situation de la classe d’âge juste avant l’arrivée en retraite, qui se retrouve souvent en difficulté, privée d’emploi, en fin de droits et dans une situation sociale extrêmement dépendante et terrible ?

M. Louis Maurin. C’est un point très important. Vous pourriez demander à l’Insee de vous fournir des données supplémentaires. Nous sommes extrêmement dépendants des classes d’âge de l’Insee, qui ne correspondent pas forcément aux classes statistiques les plus utiles. Si on regarde par exemple les 50-64 ans, il est vrai qu’on sent une inversion de la courbe plutôt à la fin des années 2000, où l’on a eu une baisse puis une remontée. Tout cela ressemble un peu à un phénomène générationnel, c’est-à-dire que, petit à petit, la pauvreté s’accroît par tranche d’âge.

À part pour les plus jeunes, surtout au début des années 2000, l’évolution du taux de pauvreté n’est pas un phénomène qui touche une seule tranche d’âge. Il faut être prudent. Vous allez me dire que l’augmentation de la pauvreté chez les plus âgés est tout de même notable entre 2016 et 2019 puisqu’on est passé de 2,5 % à plus de 4 % ; ensuite, le covid a quelque peu modifié la situation. Dans les classes d’âge précédentes, la courbe s’inverse et la pauvreté remonte de façon assez généralisée, sans que cette remontée soit spécifique à une classe d’âge en particulier.

Mme Karen Erodi (LFI-NFP). Dans le débat public où chacun arrive avec ses chiffres et ses intérêts, votre observatoire occupe une place à part : celle d’une vigie indépendante, qui ne défend ni parti, ni syndicat, ni lobby, mais seulement la rigueur des faits. Cette indépendance, que vous avez chèrement gagnée, fait aujourd’hui de vos rapports une référence que personne ne peut sérieusement contester.

Cela fait plus de vingt ans que vous alertez, rapport après rapport, et le constat que vous dressez est implacable : la pauvreté progresse dans un pays qui, globalement, n’a jamais été aussi riche. Pendant que des personnes âgées basculent sous le seuil de pauvreté, les revenus des plus riches s’envolent. Vous êtes d’ailleurs les seuls à avoir osé fixer un seuil de richesse, comme il existe un seuil de pauvreté, car on ne peut pas comprendre la pauvreté sans regarder en face la concentration des richesses.

Si notre commission tient à vous entendre en ouverture de ses travaux, c’est précisément pour cela. Nous voulons établir que la pauvreté de nos aînés est non pas une fatalité que l’on subit, mais le résultat de choix politiques.

Les chiffres montrent que le revenu des 0,1 % les plus aisés a bondi, pendant que celui des 90 % les moins aisés stagnait. Peut-on dire que la pauvreté des uns et l’enrichissement des autres sont les deux faces d’un même phénomène ?

En quoi le lieu où l’on vit aggrave-t-il ou atténue-t-il la pauvreté des personnes âgées, en termes d’accès aux services publics et aux soins et de coût de la vie ?

Pointez-vous l’insuffisance des actions publiques face à la pauvreté ? Quelle décision, depuis une dizaine d’années ou plus, a selon vous le plus pesé sur la pauvreté des plus modestes ?

M. Louis Maurin. Je ne sais pas si je vais pouvoir répondre à toutes vos questions. Certaines sont plus politiques que techniques… J’y répondrai donc en mon nom propre plutôt qu’en ma qualité de président de l’Observatoire des inégalités.

D’un point de vue politique, nous venons de publier un rapport sur les riches en France et nous plaidons non seulement pour l’établissement d’un seuil de richesse, mais aussi pour que l’appareil statistique évolue. Je plaide plus globalement pour l’organisation par l’Assemblée nationale d’une grande conférence sur les revenus. Vous avez besoin aujourd’hui d’un instrument de meilleure qualité pour connaître les revenus afin de pouvoir en débattre, en dépit des divergences d’opinions. Il faut se mettre d’accord sur un ensemble d’outils. Il existait autrefois un Centre d’étude des revenus et des coûts (CERC), fondé par Jacques Delors et qui a été remplacé par un autre centre, lui-même finalement supprimé, et je le déplore. C’est peut-être la raison pour laquelle nous continuons à avoir une telle audience. L’Observatoire des inégalités est une association de petite taille qui vit avec de très faibles moyens et qui n’a pas, par exemple, les ressources pour réaliser des recherches. Nous médiatisons des données de la statistique publique, mais nous n’avons pas la légitimité institutionnelle pour produire chaque année un rapport sur l’état des revenus en France. Vous avez très régulièrement à vous prononcer sur des seuils de richesse dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) ou le projet de loi de finances (PLF) pour décider de certaines réductions d’impôts ou fixer le niveau des prestations. Je plaide donc pour une conférence annuelle ouvertes aux partenaires sociaux, aux chercheurs et à quelques organismes indépendants. C’est une parenthèse, mais il me semble important que ce soit porté politiquement de manière transpartisane.

Le haut de l’échelle des revenus est nécessairement lié à la pauvreté. Notre dernier rapport montre une élévation des très hauts revenus, pour bien des raisons. Il me semble cependant qu’il y a un risque politique à se focaliser sur ce sujet, car cela exempte en fin de compte toute une partie des couches aisées de notre pays de la solidarité qui doit y prévaloir. Il y a parfois une forme de démagogie dans le discours des « 99 % contre 1 % », qui est pratique mais qui évite de réfléchir à la répartition globale des revenus et à l’enrichissement des classes aisées situées en dessous de ce 1 %. Celles-ci se retrouvent protégées, rassemblées dans une espèce d’immense groupe, plus large encore que les classes moyennes giscardiennes des années 1970. Cet enrichissement existe et atteint parfois des niveaux indécents. Nous avons calculé que la fortune de la famille Hermès, par exemple, représente l’équivalent des villes de Strasbourg et de Marseille réunies. On atteint des ordres de grandeur astronomiques ! Mais à trop s’attacher à une petite partie de la population, on risque de perdre de vue la structure de la répartition des revenus dans notre pays. L’enrichissement ne se limite pas aux plus aisés.

Je partage votre sentiment sur la répartition globale des revenus et sur le fait que, depuis la fin des années 1990, les politiques de réduction de l’impôt ont accru les inégalités et la pauvreté. À elle seule, la suppression de la taxe d’habitation coûte aux finances publiques 20 milliards d’euros par an. En 2019, nous avions calculé que fixer un revenu minimum unique équivalent à 50 % du revenu médian – ce qui, statistiquement, ferait que plus personne ne tomberait en dessous du seuil de pauvreté – représenterait un coût d’environ 7 milliards d’euros, soit un tiers du coût annuel de la suppression de la taxe d’habitation. Je ne mentionnerai pas les autres mesures mais, bien entendu, de telles dispositions ont une incidence sur la pauvreté, à l’instar d’autres éléments, notamment la dérégulation du marché du travail et la précarité. Celle-ci touche en particulier les plus jeunes, mais à mesure que les générations se succèdent, elle tend à peser sur l’ensemble de la carrière professionnelle.

La question du lieu de vie est très corrélée à celle du logement. Bien entendu, il y a des territoires où les coûts du logement et l’accès au logement social sont bien moindres, ce qui favorise certaines catégories. Il faudrait aussi prendre en compte, pour ceux qui sont éloignés, le coût de la mobilité, des carburants et d’autres éléments qui rendent les niveaux de vie difficiles à comparer. J’appelle aussi votre attention sur le fait que, par rapport au discours sur la pauvreté rurale et urbaine, l’immense majorité de la population française et des populations pauvres vit dans les villes. Même si, en s’éloignant des centres, on trouve des personnes très pauvres et très isolées, elles sont en nombre beaucoup plus faible.

En matière de politiques publiques, mon opinion est plus politique, justement : le discours sur la nécessité d’agir à la racine est rarement traduit dans les faits, ce qui nuit beaucoup au politique aujourd’hui. Par exemple, ce ne sont pas les enfants eux-mêmes qui sont pauvres, ce sont leurs parents. Donc pour agir sur la pauvreté des enfants, il faut s’adresser à leurs parents. Concernant les personnes âgées, le minimum vieillesse a été revalorisé par les majorités successives, avec une hausse assez importante. Mais à un peu plus de 1 000 euros, on reste toujours en dessous du seuil de pauvreté. Pour dépasser le seuil de 50 % du revenu médian, il suffirait toutefois de 250 euros en plus par mois. Vous pourriez demander à l’Insee de faire le calcul pour éradiquer la pauvreté qui touche 340 000 personnes de plus de 65 ans. Comparé à d’autres mesures fiscales, le coût de cette revalorisation ne relèverait pas de l’utopie totale.

La France est l’un des pays les plus riches au monde ; elle aurait tout à fait les moyens de sortir les personnes âgées de la pauvreté. Mais alors, quid des plus jeunes qui n’ont pas accès aux minima sociaux ? Si l’on continue à relever le minimum vieillesse alors que le revenu de solidarité active (RSA) est à 600 euros et le seuil de pauvreté à 1 200 euros, on aurait un dilemme assez important. Voilà pourquoi je plaidais tout à l’heure pour une mise à plat des revenus, des minima sociaux et des différents seuils.

Au-delà des prestations, car je suis bien conscient qu’il ne suffit pas de donner de l’argent aux gens – même si pour les personnes âgées, c’est souvent la seule solution –, la question est celle de l’emploi durable, de qualité et rémunérateur. Si l’on taille en pièces le smic ou si on continue à flexibiliser l’emploi, on voit bien les résultats. Les politiques d’exonération de charges sociales ont plutôt grevé les finances publiques que fait baisser le chômage. Je pense qu’on pourrait s’accorder sur des politiques concrètes de formation, d’insertion professionnelle et de développement de certains emplois, au-delà de ce qu’on peut faire pour améliorer les minima sociaux.

M. Boris Tavernier (EcoS). Il y a quelques jours, en pleine canicule, depuis un plateau climatisé, l’animateur de Quotidien, Yann Barthès, affirmait : « Tout le monde a chaud, on est tous logés à la même enseigne. Bernard Arnault, un ministre aura aussi chaud que vous ou que votre voisin du dessus ou du dessous. » Pourtant, contrairement à ce qu’il prétend, tout le monde n’est pas logé à la même enseigne. Au contraire, les canicules sont un vrai révélateur d’inégalités.

Face aux fortes chaleurs, tous les travailleurs ne sont pas exposés de la même manière. Un banquier dans un bureau climatisé souffrira infiniment moins qu’une agricultrice, un cuisinier ou un ouvrier du bâtiment. Face aux canicules, tous les territoires ne sont pas logés à la même enseigne. Les zones urbaines y sont davantage exposées, et parmi elles, les quartiers populaires. Vivre dans un petit appartement sous les toits, dans un logement « bouilloire » suroccupé et sans volets n’est évidemment pas la même chose que de vivre dans une maison bien isolée et climatisée. Si tout le monde a chaud, la canicule renforce les inégalités, en particulier les inégalités sociales et territoriales.

Comme vous le savez, dans le cadre de cette commission d’enquête, nous nous intéressons à la hausse de la pauvreté chez les personnes âgées. Les premiers bilans humains de cette canicule indiquent une très forte hausse des morts à domicile et, parmi eux, de très nombreuses personnes âgées [1]. On peut anticiper que les personnes âgées pauvres et isolées sont davantage exposées. Estimez-vous que les pouvoirs publics prennent suffisamment en compte le caractère inégalitaire de l’exposition aux risques de canicule ?

M. Louis Maurin. J’ai peu de réponses à apporter sur ce point, car ce sont des questions que nous ne traitons pas. Nous avons des données qui montrent bien qu’en fonction de son niveau de vie, on est davantage exposé au chaud et au froid. C’est une forme d’inégalité environnementale. Dans les situations extrêmes, même si des leçons ont été tirées dans certains établissements collectifs pour personnes âgées, il reste beaucoup à faire. Nous sommes face à un événement climatique que l’on pouvait anticiper, et nous ne l’avons certainement pas fait autant que possible. C’est valable pour la canicule comme pour le froid. Cela rejoint ce que je disais tout à l’heure sur les inégalités entre personnes âgées : celles qui vivent dans des logements bien chauffés et bien isolés ne sont pas dans la même situation que les autres. Le pouvoir d’achat est une moyenne qui masque des inégalités énormes entre ceux qui subissent les coûts pour se chauffer. J’ai peu d’avis sur les politiques publiques qui auraient dû être menées par rapport à la canicule, mais c’est un des éléments des inégalités environnementales actuelles. Cela implique des questions de rénovation de logements, d’aération, de protection et d’identification de ceux qui vont souffrir. On sait qu’en vieillissant, on subit encore plus ces conséquences. Malheureusement, je suis relativement peu expert sur cette question.

M. François Gernigon (HOR). Je voudrais évoquer avec vous la situation des travailleurs seniors qui peuvent être en difficulté et en situation de pauvreté. Nous connaissons tous l’enjeu démographique : aujourd’hui, les plus de 65 ans sont plus nombreux que les moins de 15 ans. Leur nombre va doubler dans les années qui viennent, tandis que celui des moins de 15 ans va malheureusement continuer à diminuer. Qui va travailler demain ?

Pour moi, un travailleur senior, quel que soit son métier ou sa qualification, est quelqu’un qui a une expérience, je dirais presque une expertise dans le métier qu’il exerce depuis des années. Je pense qu’il va falloir un changement de paradigme sur le travail et l’organisation des carrières à partir de 45 ans, pour se poser les vraies questions sur cette deuxième période de la vie. Il faut enfin que nous ayons un autre regard sur le travail et que les employeurs et les organisations professionnelles réfléchissent à comment conserver les seniors dans l’emploi et favoriser la transmission du savoir. Car s’il y a ce qu’on apprend à l’école, rien ne vaut les années d’expérience sur le terrain. Je milite pour la transmission du savoir. Il y a beaucoup à faire sur le sujet, car rien n’est fait actuellement, mais je pense que c’est une solution pour maintenir les seniors dans l’emploi et, au-delà, pour reconnaître la qualité, l’expérience et la dignité du travailleur sénior, qui n’a pas travaillé pendant des années pour rien et qui a quelque chose à transmettre.

M. Louis Maurin. Encore une fois, je vais avoir du mal à répondre à ces questions sur lesquelles je n’ai pas d’expertise. Nous sommes dans l’amont : c’est la population qui pourra basculer dans la pauvreté à l’âge de la retraite si elle a été licenciée à 55 ans. Il y a très longtemps, nous avions fait un article sur les « oubliés du baby-boom ». Toute une partie de cette population était trop éloignée de la retraite pour pouvoir s’arrêter de travailler et attendre patiemment, et en même temps trop âgée pour retrouver facilement du travail.

C’est ce que je disais tout à l’heure, et là on s’approche de la question du chômage. On a là aussi des taux de chômage qui sont, exactement comme pour la pauvreté, beaucoup plus faibles, mais pour ceux qui tombent au chômage, les durées sont beaucoup plus longues et les difficultés d’insertion bien plus grandes. Je n’ai pas beaucoup de réponses à apporter sur la manière de valoriser l’expérience. On sait aussi qu’on a un problème de formation professionnelle dans notre pays.

Il y a la question des licenciements et de la rentabilité des entreprises. Pour une entreprise, est-il rentable d’éliminer ceux qui, par l’expérience et l’ancienneté, ont atteint les salaires les plus élevés pour les remplacer par des plus jeunes ? Ou ces seniors représentent-ils un capital humain, sont plus productifs et ont une valeur supérieure ? Dans un modèle libéral, le choix est le suivant : si l’on veut maximiser la rentabilité, il faut arbitrer entre l’expérience et le coût du travail. Je n’ai pas beaucoup de réflexions spécifiques sur ce sujet, mais il est certain qu’on ne peut pas réfléchir sur la question des personnes âgées sans réfléchir à celle des parcours. Je faisais l’hypothèse tout à l’heure que nous assistons peut-être – et c’est vraiment une hypothèse – aux conséquences, cinquante ans après le premier choc pétrolier et le ralentissement de la croissance, de ces carrières brisées qui arrivent à un âge élevé et se retrouvent en situation de pauvreté.

Mme Anaïs Belouassa-Cherifi (LFI-NFP). Il est très important pour nous d’avoir des données quantitatives mais aussi qualitatives et d’essayer d’expliquer les mécanismes de la pauvreté. Je vous ai écouté attentivement et je suis en accord avec vous sur un certain nombre de points. La phrase qui m’a le plus marquée est : « Il ne faut oublier personne. »

Je suis d’accord que la pauvreté ne touche pas qu’une catégorie de la population ; en réalité, elle est multidimensionnelle et surtout elle est systémique. C’est là où je crois que, lorsqu’on légifère ici à l’Assemblée nationale et qu’on mène des politiques publiques, si on ne considère pas la pauvreté comme systémique et multifactorielle, on ne résout pas le problème.

La question de la pauvreté est évidemment celle de la privation matérielle, mais c’est aussi celle de la privation des droits. On voit aujourd’hui plusieurs mécanismes à l’œuvre, et je vais reprendre le principe qu’a montré ATD Quart Monde avec la maltraitance institutionnelle : il existe des mécanismes d’interdépendance entre privation matérielle, non-recours aux droits, isolement et dégradation de la santé.

Au début de votre intervention, vous avez dit que depuis les années 2000, une fracture profonde s’était établie dans notre société. Effectivement, depuis 2016-2017, 650 000 personnes entrent chaque année dans la pauvreté. Pour les 10 % les plus pauvres, il faudrait six générations pour en sortir. J’ai essayé de penser à toutes les politiques publiques, à tous les textes que nous votons ici. Partant du présupposé que la pauvreté est systémique et multidimensionnelle, cela signifie que lorsqu’on ne résout pas la crise du logement, on accentue la pauvreté, puisque le droit à un toit est une condition pour l’accès à la santé, à l’emploi, à l’éducation. Quand on voit des phénomènes tels que l’ubérisation et l’explosion du nombre d’auto-entrepreneurs, on voit la courbe du chômage baisser mais celle de la pauvreté augmenter. Nous avons de plus en plus de travailleurs précaires.

Enfin, lorsqu’on observe le non-recours aux droits, on voit que plus d’un tiers des bénéficiaires potentiels du RSA ne le demandent pas, en partie à cause d’une forme de suspicion envers les bénéficiaires des minima sociaux.

Je crois que la question de la pauvreté est maintenant très ancrée dans notre société. Malheureusement, j’ai l’impression que pour la résoudre, nous, législateurs, ne pouvons y parvenir si nous ne la prenons pas par plusieurs bouts à la fois et si nous ne la considérons pas comme une question globale, plutôt que de faire des petites propositions de loi ou de mettre des moyens très sectoriels. Ma question est assez globale mais vise à montrer que la pauvreté touche toutes les catégories et tous les secteurs.

M. Louis Maurin. C’est une question très générale à laquelle il est difficile d’apporter une réponse simple. J’ai un peu répondu tout à l’heure sur les plans de lutte contre la pauvreté et je disais qu’il me semblait qu’on pouvait traiter les symptômes en partie. Il ne faut pas être trop méprisants par rapport aux politiques publiques. Au passage, j’appelle l’attention de la commission sur le fait que la France est l’un des pays riches où le taux de pauvreté est parmi les plus faibles au monde. Il faut faire de la critique sociale, mais il faut aussi reconnaître la valeur de notre modèle social ! À force de dire que tout va mal, on va se retrouver avec quelque chose de bien pire. Dans chacune de mes interventions, je tiens à le souligner. La situation s’est un peu détériorée ces dernières années, mais le modèle social français est très loin de la caricature qu’on peut en faire dans tous les domaines.

Néanmoins, je partage votre sentiment sur la nécessité de politiques publiques globales. On a eu un discours sur « mieux vaut prévenir que guérir », mais on ne sait pas parfois distinguer les deux. Quand vous logez quelqu’un, vous le mettez à l’abri ; c’est une guérison, mais c’est aussi de la prévention. Si vous logez des familles, vous évitez de très grandes difficultés. C’est valable pour la santé : les gens qu’on retrouvera hospitalisés à cause de la canicule coûteront beaucoup plus cher que si on avait isolé ou mieux aéré leurs logements. Et je ne parle pas du système éducatif français, sur lequel on pourrait discuter des heures, mais où il y a une hypocrisie fondamentale entre la constatation d’un système socialement élitiste et l’absence de politiques publiques de résorption des inégalités d’éducation.

Néanmoins, on a aussi besoin de politiques d’urgence. Quand on se retrouve avec des populations, comme les personnes âgées ou handicapées, pour lesquelles il n’y a pas de solution de retour à meilleure fortune, ces politiques d’urgence sont indispensables. Je suis d’autant plus d’accord que notre pays a connu un gâchis financier considérable avec les baisses d’impôts et d’exonérations de charges. Et ce n’est pas récent. Avec ces moyens, on aurait pu mettre en œuvre des politiques publiques concrètes qui me semblent, pour beaucoup, transpartisanes, que ce soit sur la question des personnes âgées, la formation ou la santé, qui réduiraient la pauvreté à long terme. Je constate un décalage entre certaines mesures et cette action concrète. Les coûts ne seraient pas extrêmement élevés.

Je pense qu’il ne faut plus employer le calcul sur les six générations. C’est très médiatique, mais cela ne veut pas dire grand-chose en termes statistiques. Ce sont des calculs extrêmement fragiles. Je pourrais vous renvoyer aux travaux du Commissariat général au plan là-dessus. Nous restons un pays où il y a de la mobilité sociale. Bien sûr, les plus pauvres restent plus souvent pauvres, mais cette statistique est une phrase choc politique qui n’a pas une grande valeur statistique. Il faut être prudent quand on l’utilise. Quand on regarde les travaux de l’Insee sur la dynamique de mobilité des revenus, on voit bien ce que produit l’école française : elle ne se résume pas à la caricature de la reproduction. Elle profite davantage aux enfants de diplômés, c’est plus une question de diplôme que de revenus, mais elle fait que les enfants des catégories les plus démunies ont plus de chances de le rester.

J’allais oublier de répondre à votre question sur la privation des droits. Le problème majeur aujourd’hui, c’est la privation du droit de travailler pour des personnes qui sont parfois là depuis des années et qui se retrouvent à la rue avec leurs enfants, puisqu’à partir de 4 ans, on peut être laissé à la rue. Cela me semble un problème majeur qui, pour le coup, ne coûterait rien. Ce n’est pas un problème de coût, c’est un problème de valeurs, de ce que c’est qu’être humain aujourd’hui. Il suffirait parfois d’un tampon d’une préfecture pour sortir des milliers de familles de la rue. Cela entraînerait en revanche un coût en termes d’hébergement d’urgence, car heureusement, l’immense majorité est prise en charge, notamment dans les centres d’hébergement et de réinsertion sociale (CHRS), ce qui entraîne des dépenses extrêmement élevées. Pour moi, s’il y avait une seule urgence à traiter d’un point de vue politique, c’est de régler ce problème d’enfants qui dorment à la rue qu’il faut aller voir sur le terrain et dans les associations.

M. Matthieu Marchio (RN). Le taux de pauvreté des personnes de plus de 65 ans est celui qui a le plus progressé durant les quinquennats Macron, de 2017 à 2023, parmi toutes les classes d’âge. Selon vos travaux, quels sont les principaux facteurs qui expliquent cette évolution et, parmi eux, quelle est la part qui peut être attribuée aux choix politiques, notamment en matière d’indexation des pensions, de fiscalité comme la contribution sociale généralisée (CSG) ou encore de réformes successives des retraites ?

Par ailleurs, vos travaux permettent-ils d’apprécier l’ampleur du non-recours aux droits chez les personnes âgées et d’évaluer si la dématérialisation des démarches administratives constitue un facteur aggravant de la précarité ?

Enfin, au-delà de la seule mesure de la pauvreté monétaire, quels indicateurs recommanderiez-vous à la commission pour mieux rendre compte des privations matérielles et des conditions de vie de nos aînés ?

Vos données permettent-elles de distinguer la situation des travailleurs seniors de 50 à 64 ans, souvent confrontés au chômage, à l’invalidité et à une sortie précoce du marché du travail, de celle des retraités ? Ces deux publics relèvent-ils de mécanismes de pauvreté différents et, par conséquent, de réponses publiques distinctes ?

M. Louis Maurin. Je crois avoir déjà un peu répondu à la première question sur l’évolution de la pauvreté chez les personnes âgées. Elle date plutôt de 2016 et est, à mon sens, davantage le résultat des politiques antérieures et de la détérioration des parcours de vie que de politiques publiques récentes qui auraient spécifiquement appauvri les personnes âgées. D’ailleurs, depuis 2012, on a eu des relèvements du minimum vieillesse beaucoup plus importants que ceux des autres minima sociaux.

Sur la question du non-recours aux droits, qui est réelle, il y a un risque d’en faire un paradigme des politiques publiques, c’est-à-dire de dire que les politiques sont suffisantes mais que les gens n’y ont pas recours. C’est un piège politique. Si vous êtes jeune, sauf exception, vous n’avez pas de minimum vieillesse, vous ne pouvez pas y avoir recours. Le risque est de confondre, dans les situations de non-recours, des motivations différentes : des personnes qui n’ont pas recours parce que les sommes sont très faibles, d’autres qui ne veulent pas y avoir recours. Contrairement à ce qu’on peut dire sur l’assistanat, l’immense majorité des Français veulent travailler et non dépendre de l’aide collective. Mais bien entendu, certaines formes de stigmatisation et de bureaucratie bien française rendent l’accès aux droits sociaux très difficile.

Nous avons beaucoup parlé de revenus et de pauvreté monétaire, mais la pauvreté reste un angle mort. Certes, dans une société marchande, il ne faut pas oublier le revenu. Pour se loger, il vaut mieux avoir un revenu durable. Faisons attention à ne pas avoir un discours trop diffus sur la pauvreté. Néanmoins, il est certain que le sentiment d’inutilité, d’être mis de côté, la solitude – à ne pas confondre avec l’isolement –, le capital social, c’est-à-dire les ressources que l’on peut mobiliser, sont des dimensions importantes. Par exemple, une personne âgée peut être aidée par ses enfants ou être isolée et ne pas avoir cette ressource. Il y a aussi les ruptures familiales, les difficultés de santé, etc. C’est un univers de pauvreté très difficilement mesurable. Dans notre prochain rapport, nous travaillons aussi sur des éléments de pauvreté que l’on pourrait dire culturelle, la pauvreté du diplôme. Nous avons une vision totalement déformée du niveau de qualification de la population. Un peu plus de 20 % de la population française a un diplôme supérieur à bac + 2. Chez les plus de 65 ans, on doit être à 2 ou 3 %. Le capital culturel est un vrai capital dans notre société.

Malheureusement, j’ai peu d’éléments sur le travail des seniors de 50-64 ans. J’ai peu de choses à apporter à votre question, même si c’est un sujet important, puisque ce sont ceux qui risquent de basculer dans la pauvreté par la suite.

M. Gérard Leseul, rapporteur. De nombreux sujets ont été abordés, un peu pêle-mêle. Conformément aux ambitions que s’est assignées notre commission d’enquête, nous avons par ailleurs souhaité mettre un accent particulier sur la situation en outre-mer. En effet, la pauvreté y constitue un enjeu majeur, qui se manifeste différemment de ce que l’on observe dans l’Hexagone, que ce soit entre les villes et les campagnes, comme vous l’avez rappelé, mais aussi entre nos divers départements et collectivités ultramarines. Je souhaiterais donc savoir si vos travaux vous ont conduit à porter un regard particulier sur ces territoires et leurs réalités. Vous êtes-vous appuyé sur des données statistiques, notamment la lecture des travaux de l’Insee, ou bien sur des approches plus empiriques ou sociologiques ?

M. Louis Maurin. C’est une question sur laquelle nous avons très peu d’expertise, car ce sont des territoires que nous connaissons mal. Je m’appuie notamment sur les travaux du réseau Compas et je pense que votre commission gagnerait à auditionner son directeur, Hervé Guéry, qui connaît parfaitement ces sujets, passant son temps sur les routes de France et jusqu’en outre-mer. Il vous apporterait des réponses très éclairantes.

Pendant très longtemps, la France a utilisé plusieurs seuils de pauvreté : un pour l’Hexagone et des seuils différents pour les territoires ultramarins, comme si ces derniers n’étaient pas tout à fait la France. Cette pratique invisibilisait la pauvreté, car ces seuils plus bas réduisaient mécaniquement les taux de pauvreté affichés. Nous avons fait pression, avec le Compas et l’Observatoire des inégalités, pour mettre fin à cette situation. Si la représentation nationale considère que ces territoires font partie de la France, alors le seuil statistique doit être le même pour tous. Après tout, pourquoi n’aurions-nous pas des seuils différents pour le Cantal, la Seine-Saint-Denis, la Lozère ou la Seine ? Ces territoires appartiennent à la République, et nous devons ouvrir les yeux sur leur situation.

Aujourd’hui, nous disposons de quelques éléments, et c’est l’Insee qui pourra vous éclairer sur les difficultés de mesure, qu’il ne faut pas sous-estimer. À Mayotte, par exemple, l’Insee estime qu’environ 80 % de la population vit sous le seuil de pauvreté. C’est une mesure difficile, et je regrette que nous ayons si peu de données et, plus largement, une connaissance si limitée des revenus dans ces territoires.

Ce que nous observons malgré tout, dès que nous étudions des données sur la pauvreté ultramarine, c’est une sorte de déformation du paysage social. On y trouve à la fois des populations très pauvres et une très grande richesse, ce qui engendre des tensions. À cela s’ajoute le problème de l’évaluation du coût de la vie ; raisonner avec les prix moyens de la France métropolitaine pose des difficultés.

Un paradoxe statistique complexe se présente : lorsque l’on ne comptabilise pas les territoires d’outre-mer, on exclut une partie de la population pauvre. Mais si on les intègre, le niveau de vie médian national diminue légèrement. Or une baisse de ce dernier entraîne une baisse du seuil de pauvreté, ce qui a pour effet paradoxal de réduire le nombre de personnes considérées comme pauvres. L’Insee estime qu’au total, environ un million de personnes pauvres ne sont pas visibles dans les statistiques nationales. Cette approche statistique occulte la lecture des difficultés structurelles de ces territoires en matière de formation, d’emploi, de qualification et de répartition des richesses et de l’activité.

La séance est suspendue de dix-sept heures vingt à dix-sept heures quarante et une afin de permettre aux députés présents de participer à un vote en séance publique.

M. Gérard Leseul, rapporteur. Avant cette pause, nous évoquions la question des outre-mer et de l’inégale répartition des richesses. Vos travaux mettent en lumière une pauvreté criante. J’espère, comme vous le suggériez, que nous parviendrons à obtenir des statistiques totalement agrégées, incluant l’Hexagone et l’outre-mer, afin de disposer d’une vision plus juste de la pauvreté en France.

Je souhaiterais maintenant vous poser une question plus technique : il me semblait que les personnes résidant en Ehpad n’étaient pas comptabilisées dans les statistiques de la pauvreté. Est-ce exact ?

M. Louis Maurin. Oui, tout à fait. La mesure de la pauvreté ne concerne que la population vivant en logement ordinaire. Sont donc exclus non seulement les résidents en Ehpad, mais aussi toutes les personnes en hébergement collectif, comme les prisons ou les hôpitaux de long séjour. Une partie de la population âgée en Ehpad n’apparaît donc pas dans ces chiffres.

Il est extrêmement difficile de calculer un seuil de pauvreté pour ces personnes. On peut connaître leur revenu, mais pour une grande partie d’entre elles, ce revenu est entièrement absorbé par les frais d’hébergement et les services associés, qui peuvent être extrêmement coûteux, notamment pour les personnes totalement dépendantes. On entre là dans un autre univers.

L’Insee a réalisé quelques estimations sur ce nombre de personnes, mais il faut rester prudents, car il s’agit de populations vivant dans un cadre très particulier. L’Institut les a donc comptabilisées à part. Ce travail, bien qu’encore embryonnaire, a le mérite d’exister. La décision de ne pas les intégrer aux statistiques globales ne me semble pas illégitime, mais il serait tout à fait légitime de les comptabiliser de manière distincte et transparente.

M. Gérard Leseul. Nous serions donc bien au-delà des 340 000 pauvres que vous évoquiez tout à l’heure ?

M. Louis Maurin. Oui, mais il faut être prudents en agrégeant les catégories. Comme je l’expliquais pour les territoires ultramarins, intégrer des populations à revenus plus faibles fait baisser mécaniquement le seuil de pauvreté, ce qui produit un effet à la baisse sur le nombre total de pauvres. Il faut se méfier de cet effet net.

D’après mes notes, l’Insee a estimé à un moment donné un taux de pauvreté d’environ 9 à 10 % pour les 574 000 personnes en Ehpad, ce qui représenterait environ 50 000 personnes âgées pauvres supplémentaires.

Pour ma part, je ne les agrègerais pas aux chiffres globaux. Je trouve la mesure actuelle de l’Insee légitime, mais il serait tout aussi légitime d’avoir un décompte précis et séparé et que chaque publication de l’Insee mentionne explicitement : « Attention, voici les populations qui ne sont pas incluses dans ce chiffre. »

M. Gérard Leseul, rapporteur. Je souhaiterais revenir, si vous le voulez bien, sur la question du non-recours aux prestations, et notamment au minimum vieillesse qui, comme vous l’avez rappelé, se situe en deçà du seuil de pauvreté. D’après les chiffres que nous avons consultés et les opérateurs de terrain, le taux de non-recours avoisinerait les 50 %, ce qui est considérable.

Je ne prétends pas que le simple recours à cette prestation réglerait le problème de la pauvreté, mais un taux de 50 % est énorme. Les causes peuvent être multiples : une méconnaissance des droits, des freins psychologiques que vous avez évoqués ou encore des freins patrimoniaux, comme la crainte de la récupération sur succession pour les propriétaires d’une petite maison. Avez-vous analysé ces différents freins au non-recours et auriez-vous des solutions à nous proposer ?

M. Louis Maurin. Malheureusement, c’est une question sur laquelle nous n’avons pas de compétence spécifique, surtout lorsqu’on analyse chaque prestation en détail. Néanmoins, la question sous-jacente est celle de la relation entre le patrimoine et le revenu. On aborde là des difficultés réelles : quel patrimoine prendre en compte, jusqu’à quel niveau et de quel type ?

Politiquement, je me méfie des solutions faciles. Il serait très compliqué de demander à une personne âgée, propriétaire de la maison qu’elle a toujours habitée et d’une valeur de 200 000 euros, de la vendre pour pouvoir toucher une prestation minimale. En revanche, on peut légitimement s’interroger sur le cas de personnes âgées disposant d’une épargne élevée, par exemple en assurance-vie, et qui percevraient en même temps un minimum social. Il est en effet légitime de se demander quel type de patrimoine prendre en compte et jusqu’où aller. Une meilleure connaissance de la distribution des revenus et des patrimoines nous permettrait sans doute d’être plus efficaces.

M. Gérard Leseul, rapporteur. Vous nous avez déjà suggéré d’auditionner un organisme expert. Auriez-vous d’autres préconisations méthodologiques pour notre commission d’enquête ? Et au-delà, auriez-vous des recommandations d’ordre plus politique à formuler ?

M. Louis Maurin. Je vais répondre, mais je voudrais d’abord aborder un point que nous n’avons que peu traité : la pauvreté non strictement monétaire. L’Insee mesure la pauvreté en conditions de vie à travers une série d’indicateurs de privation : pouvoir partir une semaine en vacances, acheter des vêtements neufs, recevoir des amis, etc. Les données par âge manquent de finesse, mais peut-être l’Insee pourrait-il vous fournir des analyses plus détaillées en croisant des tranches d’âge plus réduites avec le niveau de revenu. Bien que je sois assez critique sur la subjectivité de certaines de ces questions, qui reposent sur les déclarations des personnes, il reste intéressant d’étudier de quoi les personnes âgées se privent.

Nous avons évoqué certaines questions de méthode. Notre position est particulière, car nous utilisons un seuil de pauvreté à 50 % du niveau de vie médian, alors que le débat en France, à l’exception de l’OCDE, se concentre sur le seuil à 60 %. Il est essentiel de faire la pédagogie de cet indicateur : le seuil de pauvreté est une mesure des inégalités en bas de l’échelle des revenus, ce qui est légitime, car on est pauvre par rapport à un état donné de la société. En revanche, il faudrait étudier plus finement les ressources et les besoins minimaux, en se gardant de certaines dérives. Des travaux sur des indicateurs de participation à la vie sociale aboutissent à des chiffres de 30 % de la population française exclue, avec des seuils encore plus élevés. J’ai du mal avec ce que l’on pourrait appeler l’extension du domaine de la pauvreté. Quand je vois des calculs aboutir à un seuil de pauvreté de 3 200 euros pour une famille avec deux enfants, il me semble que l’on s’éloigne de la réalité. C’est une chose difficile à faire admettre aux associations, car il y a un enjeu financier de subventions : on aura toujours intérêt à étendre ce domaine. Et face à ces situations, on est très sensibles. Mais si vous regardez le travail remarquable du Secours catholique, la moitié des personnes qu’il accueille ont un niveau de vie inférieur à 550 ou 600 euros par mois. On est à des niveaux deux fois inférieurs au seuil de pauvreté officiel.

Il faudrait donc une meilleure connaissance globale des revenus dans notre pays. L’Insee a commencé des travaux, mais je suis incapable de vous dire combien de personnes vivent avec rien ou avec moins de 200, 300 ou 400 euros par mois. On ne peut pas répondre à ces questions. Il me semble qu’on pourrait lever une petite partie du secret statistique sans poser de problème majeur, afin de mesurer la très grande pauvreté. Je scie peut-être la branche sur laquelle je suis assis, car c’est ce manque de données qui donne de l’audience à nos rapports. Mais notre rôle est précisément de contribuer à cette meilleure connaissance.

Concernant les recommandations politiques, il y a deux niveaux. Tout d’abord, la question des minima sociaux qui, personnellement, ne me semblent pas à un niveau juste pour les plus démunis. J’ai le sentiment qu’une partie de la population pourrait voir son sort amélioré pour un coût qui n’est pas exorbitant. J’ai cité l’exemple du revenu minimum unique. Le débat sur le revenu universel me dépasse, mais l’Assemblée nationale devrait se prononcer chaque année sur un revenu minimum de décence, en dessous duquel personne ne devrait tomber dans notre pays, compte tenu de notre richesse.

Évidemment, cette réponse monétaire est très insatisfaisante, car elle ne règle pas la question des politiques publiques concrètes. Sur ce point, et plus encore pour les personnes âgées, il me semble que nous devrions pouvoir trouver des accords politiques. Comment accepter que dans notre pays, des enfants dorment à la rue ? Que ce soit un clivage entre la gauche et la droite ? Il en va de même pour les politiques de santé, d’éducation, de prévention, de logement. La France devrait avoir les moyens de ses ambitions. Je ne suis pas « dépensolâtre » ; il ne suffit pas de dépenser, il faut des services de qualité, correctement évalués.

À long terme, la modernisation de notre système éducatif est cruciale. J’ai critiqué le discours sur la reproduction de la pauvreté de génération en génération, car ce n’est pas la France. Mais si on veut redistribuer les cartes, la question de la réussite des jeunes, notamment via les filières techniques et professionnelles, se pose. Je n’ai pas une vision décliniste : le taux de jeunes sortant sans diplôme tend à baisser, des efforts ont été faits, mais énormément reste à faire.

M. le président Jean-Marie Fiévet. Un certain nombre de personnes âgées sont pauvres, comme vous l’avez dit, parce qu’elles ignorent les droits dont elles disposent et les prestations auxquelles elles peuvent prétendre. Avez-vous observé ce phénomène ? Et quels enseignements en tirez-vous en matière de politiques publiques ?

M. Louis Maurin. Nous n’avons pas observé directement ce phénomène ; il dépasse notre champ d’activité et il est donc difficile d’en tirer des enseignements précis.

Cependant, il est assez tangible que le système administratif français ne brille ni par sa pédagogie ni par son accessibilité. Une certaine forme de bureaucratie et le contrôle social qui s’exerce sur les personnes, qui ne souhaitent pas livrer des pans de leur vie privée, peuvent être des freins. Par ailleurs, certains discours de défiance envers les plus pauvres alimentent ce phénomène. À force de les qualifier d’« assistés » qui ne veulent pas travailler, on inverse la responsabilité et les personnes finissent par hésiter à demander ce à quoi elles ont droit. Il y a donc aussi une question de discours politique.

Celle de la dématérialisation est également complexe. Il faut se méfier d’une vision trop simpliste qui consisterait à dire qu’elle ne fait qu’exclure. La dématérialisation peut aussi faciliter l’accès aux droits, notamment pour des personnes éloignées qui ont des difficultés à se déplacer. Ses effets peuvent être positifs. Il faut donc être prudents.

Toutefois, il est certain que, pour les personnes âgées, la maîtrise des outils numériques est un enjeu majeur. Même si on peut penser que les générations futures seront plus à l’aise, le vieillissement lui-même peut entraîner des difficultés. Nous sommes encore très loin du moment où l’ensemble des personnes âgées maîtriseront la complexité des outils nécessaires à l’accès aux droits.

Il ne faut pas non plus minimiser le travail remarquable accompli dans les communes rurales par les élus et les services sociaux pour aider les personnes âgées, par exemple à remplir leurs déclarations de revenus. Mais il est indéniable que toute une partie de la population reste démunie face aux mécanismes obscurs des nouvelles technologies.

M. le président Jean-Marie Fiévet. Je vous remercie pour la transparence et la richesse des éléments que vous nous avez apportés. Je tiens à vous en féliciter.

Si vous en êtes d’accord, je vous propose de compléter nos échanges en répondant par écrit au questionnaire que vous avez dû recevoir. Il serait extrêmement important pour notre mission que vous puissiez y apporter vos commentaires et nous le renvoyer. Par ailleurs, si des éléments auxquels vous n’auriez pas pensé aujourd’hui ou sur lesquels nous ne vous aurions pas interrogé vous revenaient, n’hésitez pas à les transmettre à notre secrétariat. Ils viendront utilement nourrir notre rapport, qui sera rendu en octobre.

La séance s’achève à dix-huit heures.

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Membres présents ou excusés

Présents. – Mme Anchya Bamana, Mme Anaïs Belouassa-Cherifi, Mme Karen Erodi, M. Jean-Marie Fiévet, M. François Gernigon, M. Gérard Leseul, M. Matthieu Marchio, Mme Alexandra Martin (Gironde), M. Boris Tavernier

[1] Santé publique France estime à 5 764 décès en excès en France durant la période de canicule du 17 juin
au 2 juillet 2026.