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La séance est ouverte à quinze heures cinq.

M. le président Jean-Marie Fiévet. Mes chers collègues, cette première audition de l’après-midi va nous permettre d’entendre quatre chercheurs – sociologues et économistes –, afin de mieux appréhender la notion de « pauvreté » dans notre pays et d’analyser la manière dont elle affecte spécifiquement les personnes âgées.

Avant de débuter, je souhaite vous donner quelques précisions sur l’organisation à venir de nos travaux. Je vous propose de reporter les auditions prévues le mercredi 15 juillet afin de nous permettre d’assister aux questions au gouvernement et de participer au dernier vote sur le projet de loi relatif à la fin de vie. Par ailleurs, je propose de clore cette première session d’auditions le mercredi 22 juillet, avant une reprise de nos travaux à la rentrée de septembre.

Passons maintenant à l’audition du jour. Monsieur Pierre Blavier, vous êtes docteur en sociologie de l’École des hautes études en sciences sociales (EHESS) et chercheur à Sciences Po Paris, au Liepp (Laboratoire interdisciplinaire d’évaluation des politiques publiques) et au Clersé (Centre lillois d’études et de recherches sociologiques et économiques), qui dépend du CNRS (Centre national de la recherche scientifique) et de l’université de Lille. Vos travaux portent sur les budgets familiaux et les inégalités des conditions de vie ainsi que sur les relations professionnelles et les mouvements sociaux. Vous êtes notamment l’auteur d’un ouvrage récent sur les gilets jaunes : Gilets jaunes, la révolte des budgets contraints.

Monsieur Nicolas Duvoux, vous êtes également docteur en sociologie. Vous êtes professeur à l’université Paris 8 Vincennes-Saint-Denis et spécialiste des questions relatives à la pauvreté, à la précarité et aux inégalités sociales. Vous travaillez en outre sur la philanthropie, notamment aux États-Unis. Vous êtes l’auteur de divers ouvrages, en particulier La Régulation des pauvres, écrit avec Serge Paugam, et plus récemment, L’Avenir confisqué.

Monsieur Grégory Ponthière, vous êtes docteur en économie et professeur d’économie à l’École normale supérieure (ENS) de Rennes. Vos recherches portent notamment sur l’économie du bien-être, l’économie publique et la dynamique de longue période. Vous avez publié en 2017 un volume de la collection « Repères » intitulé Économie du vieillissement, sujet au cœur des préoccupations de notre commission d’enquête.

Enfin, madame Quitterie Roquebert, vous participez à cette audition à distance. Vous êtes maîtresse de conférences HDR (habilitée à diriger des recherches) en sciences économiques à l’université de Strasbourg. Vos travaux portent principalement sur l’accompagnement du vieillissement de la population, la prise en charge des personnes âgées en perte d’autonomie, l’accès aux soins primaires et, de manière plus générale, sur les coûts de la dépendance.

Je vous souhaite à tous les quatre la bienvenue.

Le nombre de personnes âgées pauvres est estimé à environ 2 millions dans notre pays, soit 2,9 % de la population, le seuil de pauvreté subjectif s’établissant à 1 377 euros par mois en 2023. Au-delà de ce chiffre global, cette pauvreté est, comme on le sait, multiforme. Elle frappe non seulement des retraités mais également des personnes de plus de 60 ans qui continuent de travailler sans que leur revenu ne leur permette de vivre décemment. Elle touche aussi cette catégorie de la population que l’on qualifie de NER (ni en emploi ni à la retraite), qui vit de petits boulots et d’expédients occasionnels sans pouvoir s’assurer un revenu suffisant à la fin du mois. Sont également concernés les travailleurs seniors, parmi lesquels figurent des personnes pour qui les perspectives de reconversion professionnelle ou d’insertion durable dans le monde du travail sont désormais fermées. Enfin, une fois l’âge de la retraite atteint, c’est toute une population qui souffre d’un certain appauvrissement. Celui-ci est matériel, en raison de la baisse du niveau des pensions, mais il est également social – certains le qualifient même de disqualification sociale. Nous souhaiterons vous entendre notamment sur ce point.

Ma première question, sachant que vous êtes pour partie sociologues et pour partie économistes, a trait au ressenti de la pauvreté. Plusieurs études l’ont montré, en particulier une note de l’Insee de juillet 2025 : le niveau de vie médian des retraités a augmenté plus vite en 2023 que celui de l’ensemble de la population – 1,2 % pour les premiers contre 0,9 % pour la seconde –, alors même que la revalorisation des retraites du régime de base est restée inférieure à l’inflation. L’Observatoire des inégalités, que nous avons récemment auditionné, a mis en évidence, dans son dernier rapport sur la pauvreté en France, que les plus de 65 ans ne regroupent que 12 % des personnes pauvres alors qu’ils représentent 21 % de la population globale. Comment expliquez-vous ce paradoxe d’une pauvreté objectivement moindre chez les seniors alors que leur sentiment d’appauvrissement s’avère de plus en plus prégnant ?

Ma seconde question porte sur les causes de la pauvreté chez les seniors. On sait que le maintien des personnes âgées à domicile s’avère souvent plus économique que le placement en institution spécialisée, notamment en Ehpad. Or il apparaît que de nombreuses personnes âgées, une fois à la retraite, ne peuvent plus assumer un loyer devenu trop élevé ou les frais afférents à l’entretien d’un logement trop dispendieux. C’est d’autant plus paradoxal que le niveau de vie des retraités est globalement soutenu par les revenus du patrimoine, et qu’une étude de la Drees (direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques) de mars 2026 a mis en évidence le fait que le taux de pauvreté baisse significativement lors du départ à la retraite. Pouvez-vous nous expliquer ce dernier mécanisme, qui peut sembler assez contre-intuitif ? Par ailleurs, quels sont, selon vous, les principaux déterminants de la pauvreté monétaire de ces personnes ?

Mais, comme nous vous recevons dans le cadre d’une commission d’enquête parlementaire, et avant de vous donner la parole, je vous prie de nous déclarer tout intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations. Je vous rappelle également que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(MM. Nicolas Duvoux, Pierre Blavier, Grégory Ponthière et Mme Quitterie Roquebert prêtent successivement serment.)

M. le président Jean-Marie Fiévet. Je vous remercie et vous cède immédiatement la parole pour un propos liminaire.

M. Nicolas Duvoux, sociologue, professeur à l’université Paris 8 Vincennes-Saint-Denis. Puisque vous m’y avez invité, je souhaite tout d’abord déclarer que si j’interviens ici à titre personnel, en tant qu’universitaire, je n’en suis pas moins président du Conseil national des politiques de lutte contre la pauvreté et l’exclusion sociale (CNLE), un organisme rattaché au Premier ministre. À ce titre, je m’appuierai évidemment sur l’ensemble des travaux de cette instance, et notamment sur un panorama de l’évolution de la pauvreté publié en 2025.

Je souhaite partager plusieurs éléments de réflexion initiaux.

Tout d’abord, si le taux de pauvreté des personnes âgées demeure effectivement inférieur à celui de l’ensemble de la population, ce taux global masque de profondes disparités. Certains groupes – les femmes seules, les personnes ayant eu des fins de carrière incomplètes ou des carrières hachées, les anciens indépendants ou agriculteurs, certaines personnes immigrées vivant notamment en établissement, ou encore les retraités des outre-mer – sont beaucoup plus exposés que les autres à la pauvreté.

La pauvreté ressentie, quant à elle, peut effectivement être en décalage avec la mesure monétaire. Comme nous l’avons montré dans un article paru en 2018 avec Adrien Papuchon, intitulé « Qui se sent pauvre en France ? », il existe un effet d’interaction très fort parmi les retraités entre le fait d’être locataire de son logement et celui de se sentir pauvre. Pour cette population, le statut d’occupation du logement joue un rôle déterminant : quand on est locataire, on se sent pauvre même si l’on n’est pas considéré comme tel au regard des seuls critères monétaires.

Votre question invite donc à interroger les mesures conventionnelles de la pauvreté. Je souscris à votre invitation à compléter l’approche monétaire par d’autres indicateurs, notamment la mesure ressentie, qui a la capacité de faire ressortir le poids de certaines dépenses fondamentales de la vie quotidienne comme le logement, l’alimentation et, bien sûr, l’énergie.

Le moindre niveau de pauvreté des personnes âgées, et notamment des retraités, tient avant tout à l’efficacité de nos systèmes de retraite publique obligatoire. Ils ont fait baisser très fortement la pauvreté de cette catégorie de population depuis les années 1970, grâce à la montée en régime de ces protections sociales absolument fondamentales. Pourtant, après cette baisse historique sur plusieurs décennies, nous observons depuis 2015 que le taux de pauvreté des personnes âgées réaugmente. Les travaux du CNLE ont montré que ce taux est passé de 8 % à 11 % et que, par rapport au stock global de la population des retraités, les cohortes de nouveaux retraités sont davantage exposées à la pauvreté. Par conséquent, du fait de l’évolution des règles de calcul des pensions et du caractère de plus en plus discontinu des carrières, la pauvreté des personnes âgées est sans aucun doute un problème qui est devant nous. Si les seniors ne forment pas la population la plus exposée à la pauvreté dans l’absolu, c’est tout de même une population fragile, dont les difficultés iront croissant à mesure que les effets conjugués de la précarisation du marché du travail et des réformes des retraites se matérialiseront dans leur niveau de vie.

Par ailleurs, la pauvreté des personnes âgées doit nous alerter pour plusieurs raisons, à commencer par le caractère durable de cette précarité : les personnes âgées disposent évidemment de moins de leviers pour faire évoluer leurs revenus à la hausse que le reste de la population. Il convient donc de ne pas s’en tenir à une simple appréciation en volume ou en proportion, mais d’adopter une analyse dans la durée et en profondeur. Cette pauvreté revêt un caractère multidimensionnel, étroitement lié à l’isolement relationnel, à la difficulté d’accès aux droits et, plus largement, à des formes d’exclusion sociale qui découlent directement d’un niveau de vie peu élevé.

Vous avez également évoqué la question des déterminants. Il me semble capital de rappeler que, dans un système de protection sociale dont le pivot est de nature assurantielle et contributive, des carrières incomplètes ou discontinues se traduisent inévitablement par des pensions faibles, situées sous le seuil de pauvreté monétaire relatif que vous avez cité. Nous disposons là d’une explication profonde. Dès lors, le travail sur la formation continue, assorti d’une réflexion globale fondée sur les parcours et les cycles de vie – afin d’assurer une protection et une formation aux salariés, en particulier après 40, 45 ou 50 ans –, constitue l’une des mesures de prévention les plus fondamentales contre la pauvreté des retraités et des personnes âgées. Ce levier de prévention par la formation doit évidemment s’accompagner d’une réflexion sur le niveau et les critères d’attribution des minima sociaux, notamment de l’Aspa (allocation de solidarité aux personnes âgées), souvent qualifiée de « minimum vieillesse ». En particulier, les données issues de la Drees démontrent que les règles de récupération sur succession de certaines prestations conduisent à un taux de non-recours particulièrement élevé à l’Aspa.

Pour conclure, si les personnes âgées ne forment pas la catégorie de la population la plus exposée à la pauvreté dans notre société de prime abord, la situation change dès lors que l’on affine l’analyse. Lorsque l’on observe certains sous-groupes – notamment les retraités locataires, les personnes non qualifiées en fin de parcours professionnel et les personnes en hébergement ou logées de façon atypique –, nous faisons face à des situations très préoccupantes, qui sont d’ailleurs amenées à se multiplier. Les banques alimentaires, que vous avez auditionnées, vous ont exposé les chiffres relatifs au recours des retraités à l’aide alimentaire ; le fait qu’ils représentent désormais 20 % des bénéficiaires est très alarmant. Eu égard à l’ensemble de ces constats, il apparaît indispensable de formuler des préconisations de réformes multidimensionnelles, portant à la fois sur le niveau des prestations et sur l’anticipation des ruptures de parcours sur le marché du travail.

Mme Quitterie Roquebert, maîtresse de conférences HDR à l’université de Strasbourg. Pour ma part, je répondrai à vos questions sous l’angle de la dépendance, mes travaux portant plus spécifiquement sur la perte d’autonomie. Je tiens d’abord à souligner que, comme mon collègue vient de le rappeler, le taux de pauvreté monétaire est hétérogène et s’avère particulièrement élevé chez les personnes en perte d’autonomie, où il est estimé à environ 13 %. Ce phénomène s’explique doublement : d’une part, par un effet de composition de la population, les personnes en perte d’autonomie étant souvent issues de trajectoires de vie plus précaires ; d’autre part, par l’existence de dépenses supplémentaires directement liées à cette perte d’autonomie. Par conséquent, si l’on enrichit l’analyse en allant au-delà de la seule dimension monétaire – notamment grâce aux indicateurs de conditions de vie –, nous sommes invités à interroger l’effectivité de l’accès des personnes âgées dépendantes aux services d’aide à la personne et aux structures susceptibles de les accompagner.

De ce point de vue, j’évoquerai brièvement la politique de l’APA (allocation personnalisée d’autonomie), qui s’avère particulièrement intéressante lorsque l’on travaille sur la pauvreté des personnes âgées. En effet, il s’agit d’une prestation universelle : elle s’adresse à toutes les personnes considérées comme dépendantes au sens de la grille nationale Aggir (Autonomie gérontologie groupes iso-ressources), sans condition de ressources, même si la participation publique dépend ensuite du niveau de revenu des individus. Lorsque l’on étudie ce dispositif, on constate qu’une correction s’opère réellement, avec un taux d’effort croissant selon le revenu. Ainsi, la part des dépenses liée à la dépendance est très faible dans le budget des ménages les plus précaires, puis augmente progressivement avec le niveau de vie des bénéficiaires. Théoriquement, nous sommes donc en présence d’une forme de correction de la pauvreté face aux dépenses liées à la dépendance.

Néanmoins, certaines limites viennent interroger l’effectivité de cette politique et la disponibilité réelle des services de prise en charge. La première est le non-recours à l’APA par des ménages qui y seraient pourtant éligibles, un phénomène particulièrement marqué chez les plus précaires. La seconde concerne la disponibilité même de l’offre : une fois que la subvention publique est accordée pour aider ces ménages à acheter des services d’aide à la personne, encore faut-il qu’une offre soit effectivement disponible sur le territoire. De fait, le sentiment d’appauvrissement que vous évoquiez est sans doute lié, de manière générale et plus encore dans le cas de la dépendance, à la difficulté d’accéder à ces besoins fondamentaux aux âges avancés.

S’agissant des causes de la pauvreté et de l’arbitrage entre maintien à domicile et entrée en institution, je tiens à souligner la grande hétérogénéité des profils parmi les personnes âgées vivant en établissement. Schématiquement, on distingue deux profils. Parmi les résidents les plus jeunes – de 60 à 75 ans –, on observe une population particulièrement vulnérable, souvent éloignée de l’emploi depuis longtemps, plus fréquemment bénéficiaire des aides sociales et présentant parfois des problèmes de santé préexistants. Pour ces personnes, qui se trouvent dans des situations de grande précarité, le maintien à domicile n’était tout simplement pas envisageable. En revanche, pour les personnes plus âgées, c’est avant tout la dégradation de l’état de santé et l’intensité du besoin d’accompagnement global qui dictent l’entrée en institution. Voici les premiers éléments de cadrage que je souhaitais partager.

M. Pierre Blavier, chercheur au CNRS, université de Lille – Sciences Po Paris. Nos regards semblent très complémentaires : pour ma part, je suis spécialiste de la pauvreté et des conditions de vie, mais pas spécifiquement du vieillissement. Mes travaux s’inscrivent dans une démarche essentiellement empirique, qui m’a conduit à étudier les trajectoires de pauvreté. J’ai ainsi pu observer, à partir des données de l’Insee, que près de 30 % de nos concitoyens étaient touchés par au moins une année de pauvreté sur une décennie, ce qui constitue un taux assez élevé. En cherchant à mieux décrire cette population, j’ai constaté qu’elle intègre notamment des retraités. Ces derniers ont la particularité de subir une pauvreté que je qualifie de chronique, c’est-à-dire qui s’installe dans la durée – Nicolas Duvoux en a parlé. Elle concerne principalement des personnes ayant eu des carrières incomplètes et qui perçoivent, de ce fait, de faibles pensions. C’est le cas, en particulier, des trajectoires professionnelles féminines, même si cette tendance est en forte évolution ces dernières années. C’est là que se concentrent ces formes de pauvreté chronique chez les retraités.

Lorsque j’ai reçu votre invitation, j’ai mesuré le décalage entre la force des enjeux d’actualité – marqués par une augmentation très récente mais manifeste de la pauvreté chez les retraités – et les défis méthodologiques majeurs auxquels nous sommes confrontés sur le plan des données. Sans transformer cette audition en un séminaire de recherche, il me semble essentiel d’en dire quelques mots.

Il y a d’abord un enjeu d’échelle : doit-on travailler au niveau de l’individu ou du ménage ? Ce n’est pas du tout la même chose.

Un autre enjeu concerne la prise en compte de revenus pour lesquels nos sources, notamment fiscales, restent imparfaites, à l’image du patrimoine des retraités auquel nous n’avons que partiellement accès.

Nous sommes ensuite confrontés à un enjeu de temporalité. L’année du passage à la retraite est complexe à appréhender d’un point de vue statistique. Nous reviendrons probablement sur la situation des personnes disposant de faibles ressources en fin de carrière, mais il faut savoir que les dispositions financières spécifiques liées au départ à la retraite – comme le fait de liquider ses droits à différents moments de l’année – peuvent bruiter les données relatives à la transition.

Enfin, nous faisons face aux enjeux classiques liés à la diversité des bases de données. La recherche progresse de manière très fructueuse grâce à l’appariement de ces différentes bases, qui permet de faire évoluer nos travaux et de produire de nouveaux résultats.

Le dernier point sur lequel je voudrais attirer votre attention fait écho à votre question sur le sentiment subjectif de pauvreté : nous avons intérêt à distinguer d’une part le montant de la pension, qui renvoie à l’importante littérature sur le système de retraite et ses réformes successives, et d’autre part le niveau de vie global, qui intègre la composition du ménage et l’ensemble des autres ressources. Ce sont deux notions bien distinctes. C’est d’ailleurs chez les retraités que les revenus du patrimoine sont les plus élevés au sein de la population ; il y a donc là un enjeu de mesure absolument crucial sur lequel je veux insister.

Enfin, dans mes travaux, je m’efforce de distinguer l’approche monétaire – qu’il s’agisse du montant des pensions ou du niveau de vie – des conditions de vie réelles. Ces dernières recouvrent des dimensions de santé, évidemment cruciales pour les personnes retraitées, liées à des enjeux de dépendance et d’accès à une complémentaire santé, mais aussi des questions de logement. À partir d’une enquête de l’Insee comme « Budget de famille », on constate ainsi que selon votre statut d’occupation – propriétaire ou locataire – au moment de la retraite, votre structure de consommation change du tout au tout. C’est un résultat particulièrement important sur lequel nous aurons, j’imagine, l’occasion de revenir.

M. Grégory Ponthière, professeur des universités en économie, chercheur à l’ENS de Rennes. Je crois effectivement qu’il faut faire preuve de prudence dans l’interprétation des taux de pauvreté. Comme cela a été dit, il existe une très grande hétérogénéité des situations individuelles. C’est vrai pour la population générale, mais ça l’est encore plus chez les seniors. Certains sont encore en parfaite santé quand d’autres font face à des problèmes de perte d’autonomie ; certains sont propriétaires de leur résidence principale tandis que d’autres sont locataires ; certains sont isolés, d’autres non. Face à une telle diversité de situations, les mesures classiques de la pauvreté – telles que le poverty headcount ratio (incidence de la pauvreté), qui calcule la proportion de la population disposant d’un niveau de revenu inférieur à un certain seuil, généralement fixé à 50 % ou 60 % du revenu médian – montrent leurs limites. Si ces mesures ont la vertu de la simplicité et d’une certaine transparence, elles s’avèrent bien trop simplistes pour capturer la complexité du phénomène de la pauvreté, en particulier chez les seniors.

Je formulerai deux limites principales à cette manière de mesurer la pauvreté. D’abord, elle ne prend pas en compte l’intensité de la pauvreté. On se contente de dénombrer les personnes situées en dessous d’un seuil donné ; par conséquent, une telle mesure ne reflète pas les modifications de la distribution des revenus qui laisseraient inchangées les proportions de part et d’autre de ce seuil. Ainsi, si une crise économique venait à diviser par deux le revenu de toutes les personnes déjà pauvres sans affecter le reste de la population, le taux officiel n’indiquerait aucun appauvrissement supplémentaire. Cette absence de prise en compte de l’intensité de la pauvreté pose un vrai problème méthodologique.

Une seconde limite de cette mesure réside dans son caractère unidimensionnel. Elle est centrée sur la seule pauvreté monétaire, alors que la pauvreté est un phénomène multidimensionnel : c’est une privation générale de bien-être et de liberté. Si ses causes sont multiples, on ne peut en aucun cas la réduire à un manque de ressources financières. Lorsque l’on observe la population des seniors, il est évident qu’il faudrait intégrer l’état de santé, l’isolement social ou la perte d’un proche – nous pourrons d’ailleurs aborder la question du veuvage. Ce sont des dimensions fondamentales, sources de privations de bien-être parfois sans commune mesure avec une simple baisse de ressources financières.

Les limites des mesures doivent être gardées à l’esprit, car ces statistiques sociales constituent les outils mêmes de l’évaluation des politiques publiques. Dès lors que l’outil utilisé ne capture pas le phénomène de la pauvreté dans toute sa complexité, notre boussole devient imparfaite pour guider l’action politique. Il ne s’agit pas d’un simple débat académique sur des critères techniques : l’enjeu est important car comme l’ont démontré les travaux d’Alain Desrosières, les statistiques sociales sont des instruments pour intervenir dans la société, mener des politiques, les évaluer et les justifier.

S’agissant des causes de la pauvreté des seniors, le faible niveau de certaines pensions de retraite a déjà été mentionné. Je crois qu’il faut également soulever un paradoxe : depuis trente ou quarante ans, le taux d’emploi des seniors a fortement augmenté, jusqu’à atteindre environ 60 %. Une question cruciale se pose alors : comment se fait-il que la pauvreté persiste alors même qu’une nette majorité des seniors travaille ? Ce constat bouscule les chercheurs qui travaillent sur le modèle théorique du cycle de vie, mais il interpelle tout autant les décideurs publics sur la gestion des fins de carrière et sur la forte polarisation du marché du travail des seniors. Cela soulève enfin la question de la qualité des emplois occupés ; de multiples enjeux y sont associés, notamment en matière de formation continue. Nous aurons, je pense, l’occasion d’y revenir.

M. Gérard Leseul, rapporteur. Je vous remercie tous pour ces propos qui nous interpellent d’emblée ! Vous avez abordé la question cruciale de la mesure de la pauvreté, sur laquelle nous pourrons revenir. Dans l’intitulé de notre commission d’enquête, nous avons sciemment choisi d’employer le terme de « seniors » et pas uniquement celui de « retraités ». Une partie de la population active, qualifiée ainsi dans les entreprises, se retrouve en effet dans une situation difficile : dotée d’une faible employabilité, parfois au chômage ou en situation d’inactivité, elle fait face à des réalités sociales qui peuvent être terribles. On assiste alors, bien avant l’âge de la retraite, à une forme d’apprentissage précoce de la pauvreté.

Dans vos travaux, comment mesurez-vous cette transition chez les seniors ? Je pense notamment à ceux qui ne sont ni en emploi ni à la retraite – la population des NER –, mais aussi à ceux qui sont en activité. Les banques alimentaires reçoivent en effet de plus en plus de travailleurs pauvres, contraints de solliciter l’aide alimentaire une fois qu’ils ont honoré leur loyer, le logement étant la première dépense acquittée pour éviter de se retrouver à la rue.

Dès lors, constatez-vous un appauvrissement global de la population senior non retraitée ? Et par ailleurs, observez-vous une dégradation mécanique de la situation financière lors du passage à la retraite, dans la mesure où les pensions sont, par définition, inférieures aux revenus d’activité théoriques ?

Ma dernière question a trait aux disparités territoriales. Vous avez en effet relevé à plusieurs reprises la grande hétérogénéité des situations, selon que l’on est locataire ou propriétaire, isolé ou entouré, en zone rurale ou en zone urbaine. Il existe également, de mon point de vue, des écarts régionaux importants. Ceux-ci sont étroitement liés à l’isolement, à l’accès aux soins ou aux services publics – ce qui conditionne parfois le non-recours –, mais ils découlent aussi des politiques d’accompagnement et d’action sociale qui peuvent varier d’une collectivité à l’autre, notamment celles dispensées par les départements. Avez-vous pu mesurer l’impact de ces disparités départementales ?

M. Nicolas Duvoux. Dans le panorama de l’évolution de la pauvreté et de l’exclusion sociale, le CNLE documente l’augmentation de la pauvreté des personnes âgées. Il en ressort que les nouveaux retraités sont en moyenne plus pauvres que les retraités actuels, ce qui laisse augurer un appauvrissement de cette catégorie de la population dans les prochaines décennies.

En outre, selon ce baromètre, l’évolution de la pauvreté est décorrélée de celle du chômage. Cet élément nous amène à nous interroger car jusqu’alors, ces deux indicateurs étaient liés : la pauvreté diminuait lorsque le chômage baissait. Cette relation s’expliquait par une raison simple : l’emploi était un facteur majeur de protection contre la pauvreté, comme le montrent les travaux de notre collègue Pierre Blavier. Selon l’étude de l’Insee de 2025 précitée, basée sur des données de 2023, la décorrélation constatée s’explique par la multiplication des statuts non protecteurs, à l’instar des indépendants ou des microentrepreneurs. Il existe tout un éventail de secteurs d’activité très féminisés dans lesquels les rémunérations ne permettent pas de sortir de la pauvreté et qui exposent les salariés et les salariées à des conditions de travail propices à l’usure physique et psychique, entraînant une dégradation très précoce de la santé au cours du cycle de vie.

La pauvreté dans l’emploi et à sa lisière ainsi que les conditions de travail qui ne permettent pas d’exercer certains emplois de manière durable expliquent la paupérisation des salariés avant la retraite. C’est un élément essentiel.

Par ailleurs, il faut prendre en compte le niveau de vie du ménage, à savoir l’ensemble de ses revenus, notamment ceux du patrimoine. En effet, certains retraités, locataires ou propriétaires de leur résidence principale, peuvent aussi détenir un immeuble de rapport qui leur assure des revenus locatifs. Comme l’Insee l’a montré, il s’agit d’une composante importante des inégalités contemporaines.

Enfin, les disparités territoriales sont très importantes. Les difficultés des seniors – comme des autres catégories de la population – varient selon les territoires : dans les zones métropolitaines, le coût très élevé du logement affecte le pouvoir d’achat, tandis que dans les zones rurales peu denses, le coût de l’énergie entrave la mobilité.

M. Gérard Leseul, rapporteur. Monsieur Blavier, pourriez-vous nous parler de la pauvreté provisoire ?

M. Pierre Blavier. Plutôt que de détailler ce phénomène, je souhaiterais esquisser un scénario pour expliquer la baisse paradoxale du taux de pauvreté lors du passage à la retraite.

Le passage à la retraite se manifeste par une baisse des revenus : la pension de retraite est inférieure de 25 %, en valeur médiane, à la dernière rémunération. Pourtant, le taux de pauvreté diminue, passant de 12 % chez les actifs à 8 % chez les retraités. Ce paradoxe a été démontré par Patrick Aubert dans une étude publiée par la Drees et réalisée à partir de l’appariement des échantillons inter-régimes de retraités et des échantillons démographiques permanents (EDP).

Cette baisse de la pauvreté s’explique dans une large mesure par la nette augmentation des revenus des personnes au chômage ou en invalidité – de l’ordre de 4 à 10 % – lors de leur passage à la retraite. Il est important de prendre en compte les trajectoires individuelles, car les personnes qui ont connu plusieurs années de « galère » et perçu les rémunérations les plus faibles sont précisément celles dont les revenus augmentent le plus lors du passage à la retraite. À cet égard, le report de l’âge légal de départ à la retraite de 60 à 62 ans puis de 62 à 64 ans a des effets très différenciés selon la catégorie socioprofessionnelle. Dans une étude publiée en 2024, Michaël Zemmour montre que les cadres restent en emploi alors que les ouvriers ne parviennent pas à se réinsérer sur le marché du travail.

Par ailleurs, vous avez évoqué les expédients et les petits boulots occasionnels, il faudrait investiguer davantage à ce sujet : nous ne savons pas de quoi vivent ces personnes en situation précaire. Il est toutefois certain que le passage à la retraite sort une partie d’entre elles de la pauvreté, ce qui explique le phénomène paradoxal qui a été souligné.

M. Gérard Leseul, rapporteur. Bien qu’on ignore de quoi vivent ces personnes entre la fin du versement des indemnités et la liquidation de leur retraite, pensez-vous qu’elles sont amenées à piocher dans une éventuelle épargne ou qu’elles bénéficient d’une forme de solidarité familiale ou communale qui pallierait l’absence de revenus ?

M. Pierre Blavier. Il m’est difficile de vous répondre. À ma connaissance, il n’existe pas de travaux portant sur cette question spécifique ; au-delà des montants des pensions, on connaît mal les mécanismes à l’œuvre. Cela étant, vous avez raison, il y a sans doute un arbitrage entre le recours à l’épargne, à des expédients ou à la solidarité familiale.

M. Grégory Ponthière. Je reviens sur le résultat paradoxal mis en évidence par Patrick Aubert, qui peut s’expliquer par la grande hétérogénéité des personnes faisant l’objet de l’étude.

Certains critères ne sont pas déterminants : la baisse du taux de pauvreté lors du passage à la retraite est, par exemple, comparable chez les hommes et les femmes. En revanche, derrière ce résultat paradoxal se cache une grande hétérogénéité selon le statut d’activité avant la retraite. La diminution du taux de pauvreté est relativement réduite pour les personnes en emploi, alors qu’elle atteint 10 points pour celles au chômage. Cette baisse est un peu moins importante pour les personnes en invalidité. C’est chez celles qui appartiennent à la catégorie « autres activités » – des personnes ni en emploi, ni au chômage, ni en invalidité – qu’on enregistre la baisse la plus importante, de l’ordre de 15 points.

Mme Quitterie Roquebert. Notons que les travailleuses seniors reviennent sur le marché du travail après une carrière qui peut être hachée par de longues interruptions d’activité.

Par ailleurs, on observe une hausse des séparations conjugales dans la tranche d’âge des travailleurs seniors, ce qui entraîne une forte baisse du niveau de vie des femmes. Dans le secteur de l’aide à domicile et du soin, que je connais bien, de nombreuses femmes entre 60 à 65 ans, peu qualifiées, exercent alors des métiers précaires, caractérisés par une forte pénibilité physique qui aura des conséquences sur leur santé.

Il faut analyser la trajectoire de ces travailleurs seniors à l’aune de leur cycle de vie.

M. Gérard Leseul, rapporteur. Comment peut-on améliorer l’efficacité de l’action publique ? Doit-on conduire des politiques de maintien dans l’emploi en fin de carrière ? On sait que les entreprises ont tendance à se séparer des salariés en fin de carrière car ils coûtent plus cher que les jeunes. Doit-on prolonger les indemnités chômage des seniors ? Doit-on prendre en compte l’invalidité ou la pénibilité ?

M. Pierre Blavier. Cette question difficile appelle une réponse multidimensionnelle : il existe plusieurs canaux sur lesquels on peut intervenir. Je manque de visibilité sur les coûts de ces différentes pistes, mais j’imagine que les membres de l’Assemblée nationale peuvent obtenir cette information plus aisément.

Pour revenir au constat précédemment évoqué, trois facteurs sont avancés pour expliquer l’augmentation de 8 à 12 % du taux de pauvreté des seniors qu’il convient de juguler.

Le premier tient à l’indexation et à la revalorisation des pensions de retraite : doivent-elles être indexées sur les salaires ou sur l’inflation ? Leur indexation partielle sur l’inflation est en recul, ce qui explique en partie l’augmentation du taux de pauvreté des retraités.

Le deuxième réside dans les trajectoires de carrière incomplètes, plus fréquentes chez les derniers baby-boomers arrivant à la retraite. Je ne suis pas pleinement convaincu par cette hypothèse, qu’il conviendrait d’approfondir, mais toute dégradation du marché du travail a des répercussions indirectes, notamment sur le taux de pauvreté.

Le troisième est lié à la diminution du taux de remplacement, dont la valeur médiane s’établit à 75 %, une baisse susceptible de conduire à une augmentation de la pauvreté.

Ces facteurs structurels, qui ont évidemment un coût, doivent être intégrés dans la réflexion.

Mme Quitterie Roquebert. La valorisation du patrimoine des personnes âgées aux revenus faibles doit être considérée. Cette richesse, difficilement valorisable, pourrait contribuer à financer les dépenses de dépendance, notamment grâce à l’hypothèque ou au viager. Mais ces solutions touchent à la question de l’héritage et ne sont pas populaires.

Les pouvoirs publics doivent s’emparer de ce sujet, tout comme de la question de la récupération sur succession. Le taux de recours aux prestations sociales varie en fonction du risque de récupération sur succession.

S’agissant de l’amélioration de l’efficacité de l’action publique, je rappelle que les conseils départementaux, chefs de file de l’action sociale, ont une connaissance privilégiée de leur territoire et des bénéficiaires et disposent d’une grande marge de manœuvre dans l’application des politiques sociales. Lorsque la loi est imprécise, ils sont amenés à décider de certains paramètres liés, par exemple, au calcul de l’allocation. Dès lors, la générosité des politiques sociales varie d’un territoire à l’autre pour des bénéficiaires aux profils équivalents – c’est un point bien documenté. Il est donc nécessaire d’éclairer les conseils départementaux sur les effets de leurs décisions, souvent fondées sur des critères techniques et dont les conséquences politiques ou sur le montant des prestations sociales ne sont pas toujours perçues.

M. Nicolas Duvoux. Ce phénomène s’observe à l’égard de nombreuses politiques sociales. Par exemple, s’agissant du revenu de solidarité active, la disparité des sanctions prononcées à l’encontre des allocataires des minima sociaux, prévues par la loi pour le plein-emploi et le nouveau décret d’application, porte atteinte au principe d’égalité devant la loi. Il s’agit d’un sujet de préoccupation majeur en matière de solidarité nationale et de lutte contre la pauvreté.

S’agissant des déterminants du niveau des pensions, dans le cadre de la régulation de la sphère d’activité professionnelle et en amont du départ à la retraite, il est fondamental de corriger la pénibilité, d’améliorer les conditions de travail et de mieux encadrer les statuts d’activité très peu protecteurs qui exposent à des fins de carrière très difficiles. Il s’agit d’éviter la dégradation trop rapide tant des conditions économiques que de l’état de santé d’une partie de la population active, afin de faciliter son passage à la retraite, véritable période charnière.

Enfin, je souhaite m’appuyer sur le témoignage de quelques membres du CNLE, qui est composé pour moitié de personnes en situation de pauvreté. Les chiffres présentés par Patrick Aubert font d’autant plus référence qu’ils mettent en lumière des disparités. Dans certains cas, certes minoritaires, lorsque le montant de la pension est très faible, le statut d’invalidité peut être plus protecteur ; le passage à la retraite se traduit ainsi par une dégradation de leur situation.

M. Grégory Ponthière. Comme l’économiste néerlandais Jan Tinbergen l’avait mis en évidence, la poursuite de plusieurs objectifs nécessite le recours à plusieurs instruments. Il sera donc nécessaire de combiner les instruments évoqués pour lutter contre la pauvreté des seniors.

Les politiques de maintien en emploi sont essentielles, notamment celles en matière de formation. Or il est établi que les travailleurs âgés accèdent deux fois moins à la formation que les autres. Face au vieillissement démographique, miser sur la formation est crucial pour augmenter leur taux d’emploi en vue de financer la dépendance. Une telle ambition suppose de leur garantir des emplois de qualité, dans lesquels ils s’épanouissent et qu’ils pourront occuper plus longtemps. À cet égard, la formation constitue un levier essentiel.

Je n’aime pas vraiment l’expression « obsolescence des aptitudes » qu’on retrouve souvent dans la littérature. Il est normal qu’au cours d’une carrière de quarante ans, certaines compétences deviennent obsolètes. Alors que, dans un monde en constante mutation, nous avons tous besoin de nous former tout au long de notre carrière, il est paradoxal que les travailleurs seniors aient moins accès à la formation que les autres actifs.

Ce n’est pas le seul levier ; il faut réfléchir à une revalorisation de l’Aspa dont le plafond s’élève à 1 043 euros par mois pour une personne isolée. Néanmoins, l’allocation finalement attribuée étant égale à la différence entre ce revenu maximal et les revenus mensuels, la somme effectivement perçue est peu élevée. Du reste, la littérature souligne que ce montant est inférieur d’environ 300 euros au seuil de pauvreté, fixé à 60 % du revenu médian de la population. Ce dispositif de solidarité, qui vise pourtant à sortir de la pauvreté les personnes âgées les plus vulnérables, soulève toute une série de questions.

Enfin, un autre problème est celui du taux élevé de non-recours : il atteint 72 % pour les propriétaires de leur résidence principale contre 36 % pour les locataires, d’après une étude de Pauline Meinzel publiée par la Drees. Cet écart est assez révélateur. Je ne sais pas dans quelle mesure ce non-recours stratégique peut être assimilé aux autres formes de non-recours, qu’elles résultent d’un manque d’information, de la complexité administrative ou de la stigmatisation. Gardons-nous de confondre ces différentes situations, qui ne sont sans doute pas équivalentes du point de vue normatif. Le recours à cette allocation permettrait toutefois à de nombreux seniors d’entrevoir une sortie de la précarité.

M. Gérard Leseul, rapporteur. Peut-on établir un lien entre l’écart de taux de non-recours observé entre les propriétaires et les locataires et le mécanisme de récupération sur succession ?

M. Grégory Ponthière. Je serais assez prudent sur ce point, bien que cette donnée interpelle. Dans son étude, Pauline Meinzel met en évidence toute une série de facteurs qui affectent ce taux. Le non-recours est d’autant plus faible que le montant attendu de l’allocation est élevé. Par ailleurs, il est plus élevé chez les femmes que chez les hommes, où il atteint respectivement 52 % et 44 %. Enfin, il croît avec l’âge des bénéficiaires potentiels : il s’établit à 56 % pour les 85 ans et plus, contre 47 % pour les personnes de 65 à 69 ans.

Je le répète : le non-recours stratégique, qui résulte de la peur de ne pouvoir transmettre à ses descendants le patrimoine escompté, ne doit pas être confondu avec les autres formes de non-recours. Les propriétaires et les locataires ne réagissent pas de la même manière, mais pour autant, je ne soutiendrais pas que le taux de non-recours des propriétaires constitue un indicateur d’un mécanisme causal. La réalité est beaucoup plus complexe : toute une série de caractéristiques semblent déterminer conjointement le taux de non-recours.

Enfin, ce mécanisme ne supprime pas le droit de léguer. La récupération sur succession, qui est proportionnelle au nombre d’années durant lesquelles la personne a bénéficié de l’Aspa, n’est opérée que sur la fraction de l’actif net qui excède un seuil de 100 000 euros. Ce dispositif est donc plutôt mesuré.

M. David Taupiac (LIOT). En tant que député du Gers, je m’intéresse aux spécificités du milieu rural, qui se caractérise par un appauvrissement des seniors lors du passage à la retraite.

Dans mon département, le taux de pauvreté des seniors est plus élevé qu’ailleurs : 15,4 % des retraités de plus de 75 ans ont des revenus en dessous du seuil de pauvreté, contre 12,6 % en Occitanie et 9,9 % en France. Les causes, qui sont multiples, ont déjà été évoquées : la faiblesse des pensions du secteur agricole ou les difficultés de certains pensionnés à faire valoir leurs droits auprès de certaines caisses, ainsi que l’isolement géographique qui, conjugué à une perte d’autonomie, complique l’accès aux soins et aux commerces de proximité, l’accomplissement des démarches administratives et l’intervention des services d’aide à domicile.

L’habitat en milieu rural étant très dispersé dans le Sud-Ouest, l’aggravation de la dépendance accroît l’isolement des personnes, ce qui représente un coût et complique leur maintien à domicile.

Le coût du logement est intimement lié au niveau de vie des seniors mais, s’agissant des propriétaires, j’apporterai un éclairage différent. Dans ma circonscription, de nombreux propriétaires agricoles se retrouvent propriétaires de très grosses fermes qu’ils n’ont plus les moyens d’entretenir, de chauffer ou de réparer lorsqu’ils prennent leur retraite. Prisonniers d’une histoire familiale multigénérationnelle, ils ont hérité d’un bien qu’ils ne peuvent plus maintenir.

Par ailleurs, le recours au RSA ne cesse de progresser parmi les retraités. Au cours des sept dernières années, il a augmenté de 28 % chez les personnes de 60 à 74 ans, et de plus
de 75 % chez les personnes de plus de 65 ans – ce taux étant sans doute moins élevé pour les autres catégories d’âge. Cette explosion est probablement liée au recul de l’âge de départ à la retraite, aux difficultés d’accès aux caisses de retraite et au non-recours à l’Aspa. Pour amortir le choc, les départements mobilisent le dispositif du RSA et accompagnent le passage à la retraite. Il s’agit d’une véritable difficulté dans mon département où la situation, notamment des retraités, se dégrade fortement.

Le Gers se classe à la septième place des départements où la population est la plus âgée. Il figure également parmi ceux où le taux de pauvreté des seniors est le plus élevé et connaît, par ailleurs, une situation financière très critique. En France, il existe ainsi une inégalité de traitement et d’accompagnement des retraités selon le territoire. Vos travaux prennent-ils en compte ce qui caractérise souvent les départements ruraux : le vieillissement de la population, l’augmentation du taux de pauvreté et, en particulier, les difficultés financières ?

M. Nicolas Duvoux. Le recours au RSA par les seniors est la traduction très concrète du rôle impensé de cette prestation dans la protection sociale en France. Dès les années 1990, quelques années après la création du revenu minimum d’insertion (RMI) en 1988, Jean-Luc Outin avait montré que le RMI constituait la troisième composante de l’indemnisation chômage en France, après les indemnités contributives et l’allocation de solidarité spécifique.

Le RSA joue aujourd’hui un rôle analogue à l’égard des retraites : dans un contexte de relèvement de l’âge effectif de départ à la retraite, il constitue le dernier filet de sécurité pour des populations qui doivent attendre plus longtemps avant de pouvoir liquider leurs droits à la retraite. Ce constat n’a rien de surprenant : de manière évidente, quand les paramètres de l’assurance vieillesse évoluent, le recours au RSA augmente.

Par ailleurs, le CNLE travaille sur la pauvreté des exploitants agricoles : avec 18 % de personnes concernées, cette catégorie de la population est plus exposée que la moyenne. Ils supportent des charges importantes et subissent une très forte usure, qui affecte leur vieillissement. En conséquence, on observe des stratégies de mitigation du risque par la composition du ménage – aussi est-il plus pertinent d’analyser la situation des ménages que celle des individus.

Par ailleurs, s’agissant du RSA, cela renforce le constat d’une disparité de traitement entre les citoyens. Je dirais même que la remarque vaut pour toutes les politiques sociales qui relèvent du département. Les difficultés de financement ont même conduit certains départements très urbains, confrontés à une massification du problème, mais aussi des territoires ruraux, à demander que le financement soit recentralisé – une expérimentation est en cours.

Mme Quitterie Roquebert. Dans un rapport de 2023, l’Institut des politiques publiques (IPP) a essayé de caractériser ces inégalités. Soumis à des contraintes budgétaires, les départements doivent arbitrer entre la marge extensive et la marge intensive : si les bénéficiaires de prestations sociales sont nombreux, les montants accordés seront plus faibles. Cette réalité statistique, perceptible à l’échelle nationale, pose la question de la répartition budgétaire et de la nécessité de verser aux conseils départementaux des compensations pour faire face au vieillissement de la population.

Monsieur Taupiac, vous avez également évoqué la prise en charge de la dépendance en cas d’isolement géographique. C’est une question centrale. L’éloignement rend difficile l’organisation des services d’aide à domicile : les déplacements, notamment en milieu rural, induisent des coûts liés aux frais de transport et aux temps de trajet des intervenants. Il est donc très coûteux de servir les personnes les plus isolées. En outre, elles sont statistiquement à un niveau de dépendance plus avancé, ce qui implique des interventions courtes mais régulières ; par exemple, il faut venir trois fois par jour pour les repas. Lorsque les personnes concernées sont très éloignées, les services d’aide à domicile peinent à assumer les frais.

Cela nous ramène aux arbitrages des conseils départementaux, qui régulent les tarifs : ils doivent concilier leurs contraintes budgétaires et la nécessité de valoriser les services d’aide à domicile. Plusieurs équipes de recherche, comme récemment l’IPP, ont déjà relevé qu’il y avait là une impasse.

M. Grégory Ponthière. S’agissant des disparités territoriales, je ne peux que rejoindre les précédents intervenants. Les études montrent par exemple une forte corrélation entre la densité de la population et l’accès aux soins. Ainsi, celle menée par Nathalie Chataigner et Clémence Darrigade, que la Caisse des dépôts et consignations (CDC) a publiée en 2022, montre clairement l’existence de plusieurs France ; dans les zones rurales à faible densité de population, il est particulièrement difficile de consulter un infirmier ou un kinésithérapeute. En santé publique, le problème est bien connu, mais il est essentiel de l’évoquer ici : le danger, quand on s’intéresse aux seniors, serait de trop cloisonner les analyses. La pauvreté relève de nombreuses politiques publiques.

Par ailleurs, vous avez évoqué un aspect crucial. À la retraite, les personnes se retrouvent prisonnières d’une trajectoire de plusieurs dizaines d’années, de choix faits bien longtemps auparavant. J’ai l’impression que ceux chargés d’élaborer des politiques publiques optimales considèrent souvent les personnes dans l’état où elles se trouvent, un peu comme dans une chaîne de Markov. Or il faut agrandir le cadre pour prendre en compte la trajectoire tout entière : il n’y a pas d’équivalence entre une personne prisonnière de choix anciens et une autre qui bénéficie d’une liberté d’action très supérieure, même si elles sont dans des situations identiques.

Je pense que le monde académique ne réfléchit pas suffisamment à la nécessité d’élargir la base informationnelle pour mesurer la précarité et pour déterminer l’intervention publique. Merci donc pour votre intervention : c’est une bonne chose que les députés nous interpellent pour nous poser des questions fondamentales sur l’évaluation de la pauvreté et sur les informations pertinentes pour l’action publique !

M. Pierre Blavier. Votre question, monsieur le député, fait directement écho à une enquête que j’ai menée au printemps dernier. Nous avons fait passer un questionnaire dans un territoire très rural, occupé par ce que l’on pourrait appeler des petits propriétaires, pour qui la propriété n’est pas un signe de richesse, et particulièrement pas de richesse actuelle. Nous leur demandions quelles dépenses ils aimeraient faire mais ne pouvaient pas assumer. Leur réponse nous a sauté à la figure : l’entretien et la réfection de la maison. Je pense que ce problème va s’aggraver dans les années à venir.

Deux éléments sont ici en cause. D’abord, les personnes n’ont plus accès au crédit : quand on est senior, le système qui était ouvert à l’âge de 30 ans s’est refermé. Cela peut paraître évident mais nous n’y avions pas forcément pensé et il faut bien garder ce point à l’esprit. Ensuite – j’en reviens à la question des trajectoires, même si les personnes concernées ne sont pas celles que vous évoquiez –, toute une partie des retraités ont changé de lieu de résidence lorsqu’ils ont cessé leur activité. Les ancrages géographiques des retraités sont très variables. Or les aides à domicile que vous pouvez obtenir ne sont pas du tout les mêmes quand vous débarquez dans le territoire que quand vous y êtes installé depuis longtemps – avec bien sûr des différences en fonction de la dynamique du territoire. Isabelle Mallon, par exemple, a bien montré que l’ancrage, très variable, a une forte incidence sur les conditions de vie des retraités ruraux.

Mme Christine Le Nabour (EPR). Il s’agit d’un sujet qui me tient à cœur, car je coche de nombreuses cases : je suis une femme ; j’ai parfois fait le choix de ne pas travailler, ce qui rend ma retraite incertaine ; j’ai vécu une séparation ; je suis toujours locataire – et il y a certainement plus vulnérable que moi.

Ma première question concerne la différenciation territoriale. Nous avons désormais des outils qui la rendent possible, notamment les cartes des capacités. Je suis élue d’un territoire très dynamique ; les collectivités territoriales font en sorte de recréer des lieux de socialisation, de lutter contre l’isolement, de déployer des outils favorisant la mobilité en milieu rural. S’agissant des retraités, on évoque souvent l’accès aux soins ou l’aide à domicile, pour le ménage et les tâches administratives, mais rarement les causes de la dépendance, tout ce qui fait que les gens ne peuvent plus se socialiser, parce qu’ils n’ont plus accès aux loisirs, à la culture, au sport. C’est un problème à prendre en considération, outre celui de la précarité économique, or les collectivités peuvent organiser tout un environnement pour y remédier. Dans quelle mesure les observatoires territoriaux pourraient-ils les aider à cibler les plus vulnérables, en s’aidant notamment de cartes des capacités ?

Ma deuxième question porte sur les seniors en situation de handicap. La première génération des travailleurs en Esat (établissement et service d’aide par le travail) arrive à la retraite ; beaucoup vivent toujours chez leurs parents, vieillissants – quand ceux-ci sont encore là. Quand vous êtes handicapés et que vous atteignez l’âge légal de départ à la retraite, vous cessez d’être handicapé pour devenir vieux : cela soulève la question de l’AAH (allocation aux adultes handicapés) au moment de la retraite.

Troisième question : selon vous, les entreprises à but d’emploi (EBE) peuvent-elles concourir à lutter contre la paupérisation avant la retraite ? En effet, en accompagnant les personnes qui ne sont ni en emploi, ni à la retraite, elles leur permettent de vivre dans de meilleures conditions, donc d’arriver à l’âge de départ en meilleure santé, et de faciliter le passage.

M. Nicolas Duvoux. Vous avez raison, les entreprises à but d’emploi aident à ramener les gens vers l’activité, donc à les réaffilier dans la société, ce qui a de nombreux effets positifs, tant au niveau individuel que collectif. Ce ne sont pas les seules initiatives en ce sens mais elles sont sans doute les plus emblématiques de cette démarche.

Dans nos travaux comme dans les remontées de territoires pour le CNLE, nous accordons une grande importance à l’environnement que vous évoquez. Je pense en particulier aux loisirs qu’offrent les centres communaux et intercommunaux d’action sociale (CCAS et CIAS) : ce sont eux qui permettent aux populations les plus vulnérables de conserver une activité, de maintenir un lien avec le territoire. Ce type de structure est essentiel pour ce public.

Cela n’exclut évidemment pas de travailler sur d’autres leviers : le montant de l’Aspa, le niveau de la complémentaire santé solidaire (C2S) ainsi que la rénovation et l’adaptation du logement, lesquelles peuvent faire l’objet d’une différenciation. Dans les quartiers populaires, le logement est un élément majeur pour que le vieillissement ne soit pas synonyme d’enfermement – même si celui-ci peut prendre d’autres formes que celles que nous avons évoquées.

M. Grégory Ponthière. Parce que la pauvreté est un phénomène d’exclusion, la lutte contre l’isolement est fondamentale. Même lorsque l’exclusion n’est pas réalisée dans les faits, la peur qu’elle advienne suscite toute une série de préoccupations et de difficultés, donc de la charge mentale. Les pouvoirs publics doivent y faire attention : si nous voulons lutter contre l’isolement, il faut changer de paradigme.

Dans nos sociétés contemporaines, pour prendre des décisions collectives, nous cherchons la majorité plutôt que l’unanimité. Suivant le théorème de l’électeur médian, la décision collective favorise l’option médiane ; or la théorie économique montre que les acteurs qui ont des préférences unimodales voient leur satisfaction diminuer à mesure qu’on s’éloigne de leur option idéale.

Dans notre société, on observe donc une aspiration grandissante à la médiane, mais les personnes qui en sont éloignées se retrouvent exclues – bien entendu, il n’est pas question de celles dont les revenus sont largement supérieurs au revenu médian. En revanche, les personnes dont les revenus sont parfois seulement légèrement inférieurs à la médiane pourront participer à l’activité, mais ce sera pour elles une grande source d’embarras et de tension – pensons par exemple aux transports et aux difficultés d’isolement. Donc même si les personnes ne sont pas exclues de facto de l’activité, les conditions pour y participer vont entraîner tant de difficultés qu’elles engendreront une charge mentale relative au risque d’exclusion.

Nous devons donc aller vers une société vraiment inclusive, et non pas gouvernée par la médiane. L’unanimité est sans doute trop difficile à atteindre, mais il faut freiner le glissement vers la médiane, or c’est un enjeu de tous les jours.

Mme Quitterie Roquebert. Vous avez raison, madame la députée, l’autonomie effective des individus dépend non seulement de leur état de santé et des limites qui s’imposent à eux, mais aussi de leur environnement. De plus en plus de municipalités se saisissent de la question. Outre les CCAS, l’urbanisme peut en effet contribuer à améliorer la situation : la mobilité dépend aussi d’éléments comme la hauteur des trottoirs et la présence de bancs. Destiné à aider les communes à prendre des engagements concrets en la matière, le label Villes amies des aînés se diffuse. Selon moi, les solutions sont convergentes : les personnes les plus précaires sont aussi celles qui habitent dans les quartiers les plus isolés.

Sur la question, primordiale, des seniors en situation de handicap, j’ai peu d’éléments précis à vous donner. Il est vrai que dans nos politiques publiques, il y a une barrière d’âge : la personne est porteuse d’un handicap jusqu’à 60 ans, puis elle bascule dans le régime de la dépendance. Il convient de se demander si cette barrière, héritée de l’histoire des politiques publiques, a encore un sens. Plusieurs chercheurs, comme Marianne Tenand et Roméo Fontaine ont travaillé à déterminer les conséquences de sa suppression sur les finances publiques et sur la prise en charge. Je ne peux pas vous restituer leurs conclusions, mais vous pourrez y trouver des éléments de réflexion.

M. Gérard Leseul, rapporteur. Mon collègue Elie Califer a dû s’absenter mais il souhaite que notre commission s’intéresse à la connaissance de la pauvreté en outre-mer. Selon vous, les données en la matière sont-elles suffisantes, notamment concernant les seniors ? Les causes de la pauvreté sont-elles différentes dans l’Hexagone et dans les territoires d’outre-mer, qui ne présentent peut-être pas des situations analogues ?

M. Nicolas Duvoux. Le CNLE a publié en octobre 2025 un « Atlas de la pauvreté et des inégalités », première cartographie des différentes situations. On y voit que celle des outre-mer est globalement dégradée par rapport à celle de la métropole, sans compter l’existence de quelques situations spécifiques. Le département de Mayotte connaît par exemple toute une série de problèmes d’alignement du niveau des prestations sociales et de différenciations internes. Mon collègue Nicolas Roinsard a accompli un travail remarquable sur les modalités de traitement de la pauvreté et la question des étrangers sans statut venus des Comores.

Plus généralement, le taux d’exposition à la pauvreté des territoires ultramarins est semblable à celui des territoires urbains les plus exposés de métropole. Les acteurs nous interpellent sur des déterminants économiques fondamentaux, au premier chef la cherté de la vie. En effet, la mesure monétaire ne suffit pas : pour évaluer la pauvreté, il faut rapporter les ressources du ménage aux coûts liés aux postes de consommation courante, notamment l’alimentation. À niveau de vie équivalent, les prix dans ces territoires sont tels qu’ils affectent lourdement les capacités de consommation.

Nous en revenons ainsi au problème de la mesure économique. La plupart du temps, on fixe le seuil de pauvreté à 60 % du niveau de vie médian de la population, mais il faut prendre en compte la structure de consommation des ménages. La pauvreté, c’est une limitation de capacité, soit une privation de liberté dans une société donnée. Dans certains cas, l’inflation ou la cherté de la vie auront cet effet de limitation, et se traduiront par une diminution des contacts sociaux, donc un isolement.

Je souscris totalement à l’existence d’une charge mentale liée à la peur de l’isolement. Selon les Petits Frères des Pauvres, 750 000 personnes n’ont aucun contact avec l’extérieur ou presque : c’est une réalité avérée qui, comme le chômage, provoque chez ceux qui s’en inquiètent un fort effet de menace.

Nous en revenons au clivage entre les locataires et les propriétaires, aggravé chez les seniors. En effet, avec l’accumulation liée au cycle de vie, le taux de propriétaires de la résidence principale est plus élevé chez eux. On peut donc faire l’hypothèse que le fait d’être resté locataire a un effet d’exclusion de la vie sociale plus fort que pour des personnes plus jeunes.

M. Gérard Leseul, rapporteur. Certaines personnes, comme celles qui vivent en Ehpad, n’entrent pas dans les statistiques. Sont-elles exclues de vos travaux sur la pauvreté des seniors ?

M. Pierre Blavier. Jusqu’à récemment, la plupart des statistiques publiques, notamment celles de l’Insee, portaient sur les « ménages ordinaires ». Or vous avez raison, il est important de prendre en compte les personnes vivant hors logement ordinaire, c’est-à-dire en habitation mobile, sans domicile ou en institution, notamment dans les Ehpad. Elles sont environ 1,5 million, soit 2 % de la population. Selon les chiffres les plus récents dont je dispose, issus d’une publication Insee première, 574 000 personnes vivraient en Ehpad.

Certes, on n’ignore pas tout d’elles, puisqu’il existe des enquêtes en Ehpad, mais elles sont hors du champ des statistiques sur les personnes en ménage ordinaire, comme donc celles qui vivent dans des institutions qui s’occupent du handicap ou de l’aide sociale à l’enfance, soit 268 000 personnes, ainsi que dans les foyers de jeunes travailleurs et de travailleurs migrants, les résidences sociales, les casernes, les gendarmeries et les cités universitaires, soit encore 257 000 personnes.

Étant donné le nombre de personnes concernées, l’Insee a commencé à innover pour les prendre en compte. Nous disposons ainsi de quelques enquêtes ad hoc, dont une est spécifiquement consacrée aux sans domicile, suivant une méthodologie adaptée. Toutefois, on sait assez peu de choses. L’Insee estime qu’on peut considérer les personnes sans domicile comme pauvres, ce qui paraît logique, mais on n’a pas beaucoup plus d’informations. En Ehpad, on sait qu’il existe de grandes disparités, entre les établissements et à l’intérieur de chaque établissement, mais je n’ai pas connaissance de travaux récents spécifiquement consacrés à la question. C’est en cours de développement, avec l’idée qu’il existe de profondes différences dans la population senior.

Mme Quitterie Roquebert. S’agissant des personnes pauvres vivant en établissement, notamment en Ehpad, les données administratives nous fournissent un indicateur, à savoir le nombre de bénéficiaires de l’aide sociale à l’hébergement (ASH), qui est versée sous condition de ressources. On en comptait 116 000 à la fin de l’année 2023.

Par ailleurs, la Drees et l’Insee ont mené sur les personnes âgées deux enquêtes intitulées « Care » (Capacités, aides et ressources des seniors), dont l’une est consacrée aux personnes vivant en institution. Réalisée en 2016 sur un échantillon représentatif de la population âgée en établissement, elle estime à près de 45 % le taux de personnes dont le revenu annuel est inférieur à 15 000 euros. Pour imparfaite que soit l’information, elle permet d’approcher la question.

Plus récemment, l’Insee a développé l’enquête « Autonomie », qui ne concerne pas seulement l’autonomie liée au vieillissement. Les résultats ne sont pas encore disponibles mais ils offriront des informations sur toutes les personnes en institution, notamment celles vivant dans les établissements médico-sociaux.

Par chance, dans les enquêtes de l’Insee et de la Drees, la catégorie du logement ordinaire est assez large : elle comprend les résidences autonomie et les logements intermédiaires entre l’Ehpad et le domicile.

M. Gérard Leseul, rapporteur. Les Petits Frères des Pauvres soutiennent deux mesures fortes. D’abord, ils demandent qu’on porte le montant de l’Aspa au niveau du seuil de pauvreté. Confirmez-vous que cela correspondrait à un rehaussement de 300 euros ? Ensuite, ils proposent de supprimer la récupération sur succession de l’Aspa. Madame Roquebert, vous avez évoqué la récupération sur succession, même partielle. Selon vous, faut-il par exemple envisager de reprendre le logement ou d’introduire des seuils ?

Mme Quitterie Roquebert. La récupération sur succession a un effet désincitatif sur le recours aux prestations. On l’a notamment observé lors du passage de la PSD, la prestation spécifique dépendance, à l’APA (allocation personnalisée d’autonomie) : la condition de récupération ayant été levée, le recours s’en est trouvé substantiellement modifié.

Je n’ai pas de proposition politique à faire en la matière. En revanche, je souligne que notre analyse de la richesse des personnes âgées n’intègre pas le patrimoine, parce qu’il n’est pas directement mobilisable. On peut bénéficier de l’ASH pour payer son hébergement en Ehpad alors qu’on est propriétaire d’une résidence ou qu’on possède d’autres formes de patrimoine. La question, que je laisse ouverte, est de savoir comment évaluer la richesse des personnes âgées et comment la prendre en compte pour couvrir les coûts.

M. Pierre Blavier. Il y a une chausse-trape : percevoir l’Aspa et l’aide au logement fait mécaniquement dépasser le seuil de pauvreté. C’est le cas pour les locataires, alors qu’ils ont à faire face à une charge de logement que les propriétaires n’ont pas, ou moins. Ceux-ci peuvent donc toucher le minimum vieillesse, et ainsi être considérés comme pauvres, alors même qu’ils possèdent un bien immobilier, parfois de forte valeur – non sans des difficultés inhérentes, que nous avons déjà évoquées.

Le problème n’est pas encore facile à dénouer mais je vous le soumets car, quand on raisonne en taux de pauvreté, on rapproche des situations assez différentes.

M. Gérard Leseul, rapporteur. Dans vos travaux, avez-vous pu mesurer la difficulté de relever le minimum vieillesse en raison du faible montant des pensions les plus basses ? Il m’est en effet arrivé – et je suppose que c’est également le cas de plusieurs de mes collègues – de recevoir dans ma permanence des retraités pauvres venus me dire : « J’ai bossé toute ma vie ; j’ai commencé à quinze ou seize ans ; et j’ai à peine plus que le minimum vieillesse de ceux qui n’ont jamais travaillé. » Ils expriment avec une rancœur – voire une colère – énorme le faible avantage que représente le fait d’avoir travaillé toute leur vie. Avez-vous rencontré ces situations dans vos études ? Avez-vous un avis là-dessus ?

M. Nicolas Duvoux. Ce sont là des questions très générales sur la lutte contre la pauvreté. La prise en compte du patrimoine dans la redistribution est un enjeu structurel, systémique, qui va au-delà de la seule question de la récupération sur les successions dans l’Aspa.

On constate – pour aller dans votre sens, monsieur le rapporteur – que le recours aux minima sociaux, notamment au minimum vieillesse, augmente, parce qu’ils ont été revalorisés ces dernières années. Il y a eu des revalorisations exceptionnelles entre avril 2017 et janvier 2020, puis dans le contexte de la pression inflationniste consécutive à l’invasion de l’Ukraine.

On voit objectivement se rapprocher le niveau du minimum vieillesse et celui des pensions contributives pour des salariés ayant eu des carrières discontinues. C’est une question que l’on retrouve dans des termes très semblables chez les actifs, avec l’interaction entre le niveau du RSA – auquel on peut ajouter les APL (aides personnalisées au logement) – et le seuil d’entrée sur le marché du travail pour une personne non qualifiée, c’est-à-dire un smic à mi-temps. La création de la prime d’activité est venue apporter une partie de la solution. Il me semble que la bonne voie de réponse n’est certainement pas de chercher à modérer le niveau du minimum vieillesse. Le porter au niveau du seuil de pauvreté paraîtrait une proposition raisonnable, même si elle a un coût, bien évidemment. Mais cela signifie qu’un travail sur le maintien du niveau des pensions doit être mené en parallèle pour éviter ces effets de rapprochement qui peuvent être problématiques dès lors que le financement du système de protection sociale repose sur le travail.

M. Pierre Blavier. Nous faisons face à un problème empirique, car une telle analyse nécessite une période d’observation très longue. Ainsi, pour une personne qui a eu une trajectoire professionnelle heurtée, alternant des périodes d’emploi et de chômage, encore faut-il pouvoir saisir ces alternances. Cela implique d’établir un calendrier de vie ou d’assurer un suivi longitudinal de la personne, ce qui n’est pas simple. Si l’on suit les personnes sur quelques années ou quelques semestres, on obtient le dernier point dans le temps avant leur passage à la retraite : on peut certes analyser certaines variables, mais on n’a pas tout l’historique. Des sources permettent d’y avoir accès, notamment l’EDP (échantillon démographique permanent), sur lequel des travaux sont en cours. Mais force est de constater que ce n’est pas simple à étudier, alors même qu’il s’agit d’un phénomène important.

Dans l’enquête par questionnaire que j’évoquais, nous interrogions les actifs et les retraités sur la notion de « juste rémunération ». Des témoignages dans les termes exacts que vous citez, monsieur le rapporteur, sont revenus de manière extrêmement fréquente chez les retraités. Un chiffrage est d’ailleurs tout à fait envisageable. On sait que c’est un phénomène majeur, qu’il faudrait toutefois corréler précisément avec l’historique des carrières. Malgré les difficultés de suivi statistique que cela implique, des travaux sont menés en ce sens.

M. Gérard Leseul, rapporteur. Monsieur Ponthière, vous avez écrit « Pensions and social justice : from standard retirement to reverse retirement ». Nous savons malheureusement que nos concitoyens qui ont des revenus modestes sont, en général, d’anciens ouvriers ou d’anciens employés ayant eu des carrières pénibles et qui, de fait, ont une espérance de vie plus courte. Un relèvement uniforme de l’âge de départ à la retraite ou de la durée de cotisation serait-il, de votre point de vue, régressif ? Quels correctifs seraient les plus équitables ? Faut-il des départs anticipés liés à la pénibilité, une prise en compte de l’espérance de vie différentielle, ou un renforcement des minima de pension ?

M. Grégory Ponthière. Je vous remercie, monsieur le rapporteur, de soulever ce point, car je pense que c’est un enjeu central de la pauvreté, aussi bien au niveau de sa mesure qu’au niveau des politiques publiques. La pauvreté – cela a été dit – est un phénomène général de privation, de perte de bien-être et de perte de liberté. Comme Amartya Sen l’a souligné dans son article « Mortality as an indicator of economic success and failure », publié en 1998 dans The Economic Journal, il existe un continent invisible de la pauvreté. Les personnes les plus pauvres, celles qui font face aux plus grandes pertes de bien-être, ne sont pas dans nos échantillons statistiques : ce sont les personnes décédées prématurément en raison d’accidents du travail, d’accidents de la vie ou de maladies. Cela concerne beaucoup de monde. En France, environ 10 % des hommes et 4 % des femmes décèdent avant d’avoir atteint l’âge de 60 ans. Cette privation de plusieurs dizaines d’années de vie est presque incommensurable par rapport aux autres privations abordées aujourd’hui.

Que faire pour essayer de réparer ces injustices ? Vous avez évoqué une série de mesures. Je pense que la question générale posée ici est celle de la construction d’un nouveau pilier de l’État-providence, une sorte d’assurance sociale contre le risque d’une vie brève. C’est sans doute ambitieux de penser à un tel pilier, mais nous sommes dans une situation paradoxale où l’État-providence assure les citoyens contre toute une série de risques – la perte d’emploi par le biais de l’assurance chômage, la vieillesse grâce à l’assurance retraite, la maladie grâce à l’assurance santé –, sans assurer toutefois le dommage le plus grand : le fait de perdre la vie – c’est un paradoxe majeur.

Évidemment, on pourrait objecter qu’il est impossible de construire une assurance « vie brève », puisqu’elle échappe au cadre assurantiel classique, où l’on verserait une compensation monétaire ex post conditionnée à la réalisation d’un dommage. Ce ne serait certes pas une assurance à la Arrow, mais cela ne signifie pas que l’on ne peut rien faire. En réalité, on peut faire beaucoup de choses en utilisant des outils de discrimination statistique, en particulier l’âge chronologique. Pour bâtir une véritable assurance universelle contre le risque d’une vie brève, il faudrait transférer les bonnes choses de la vie – du temps libre ou des revenus – vers les jeunes âges, afin d’améliorer le sort de toutes les personnes jeunes. Ce faisant, on améliore aussi le sort des personnes non encore identifiées qui auront une vie brève et décéderont prématurément à 30, à 40 ou à 50 ans. Ce n’est pas parce qu’on ne peut pas les identifier a priori que l’on ne peut rien faire pour elles.

Ce serait un big-bang pour l’État-providence car ce n’est pas rien de construire un nouveau pilier. Mais ce pilier serait conçu pour les personnes qui sont les principales victimes de privations. Il ne s’agit pas de mettre en concurrence les différentes vulnérabilités – bien sûr qu’il faut aussi bâtir un pilier de l’assurance dépendance pour mieux financer et mutualiser les coûts liés au grand âge ; l’un ne va pas contre l’autre. Nous avons besoin de ces deux nouveaux piliers pour prendre soin au mieux des personnes vulnérables.

Pour en venir à votre question : des départs anticipés à la retraite liés à la pénibilité pourraient-ils faire office de mécanisme d’assurance universelle contre le risque de vie brève ? Je suis assez réservé sur ce point. Je pense que cela va dans la bonne direction, mais un problème majeur subsiste : il existe une très forte hétérogénéité des longévités réalisées à l’intérieur de chaque métier, de chaque profession et de chaque catégorie. J’ai siégé il y a quelques années, à l’université de Louvain, dans le jury de thèse de M. Arno Baurin, qui montrait que les inégalités de durée de vie sont plus grandes à l’intérieur d’un même groupe professionnel qu’entre les groupes professionnels. Rien que pour les agriculteurs, selon la manière de partitionner ce groupe, on constate des inégalités de longévité beaucoup plus grandes qu’entre les agriculteurs et d’autres métiers. En raison de cette forte hétérogénéité de la longévité réalisée, des politiques publiques qui utiliseraient des catégories définies a priori pour traiter différemment les personnes pourraient créer, voire aggraver, les injustices.

Prenons un exemple simple. En France, les femmes vivent en moyenne au moins cinq années de plus que les hommes. Pour autant, on ne mettra jamais en place un système leur demandant de travailler cinq ans de plus. Pourquoi ? Parce qu’il y a une très forte hétérogénéité au sein de ces grandes catégories ; on sait que 4 % des femmes décèdent avant 60 ans. On ne peut donc pas construire des politiques publiques à partir de catégories statistiques d’espérance de vie : c’est la longévité réalisée qui importe, et elle est extrêmement inégale au sein de chaque catégorie. C’est pourquoi je suis réservé sur le principe de départs anticipés fondés sur la pénibilité ou sur la prise en compte de l’espérance de vie différentielle. À espérance de vie statistique donnée, les réalisations de longévité seront très disparates : certains agriculteurs vivront longtemps, quand d’autres auront des vies écourtées. Se fonder sur l’espérance de vie ne nous conduirait pas à une assurance universelle contre la vie brève.

Peut-être que des tests génétiques permettront à l’avenir d’identifier des sous-groupes de population aux conditions de survie moins favorables mais nous n’en sommes pas là ! À ce stade, pour construire une telle assurance, nous n’avons que l’âge chronologique pour nous aider. Nous ne pouvons pas identifier les personnes qui décéderont prématurément – personne ne sait combien de temps il va vivre –, donc pour améliorer le sort de ceux qui n’atteindront pas 50, 60 ou 70 ans, seuls les jeunes âges de la vie peuvent être ciblés. Bâtir ce nouveau pilier devrait être une priorité lorsque l’on réfléchit à la précarité et à la privation, car être privé de trente ou quarante années de vie n’est pas rien, toutefois je comprends les contraintes et je sais qu’un tel pilier ne se construira pas en une après-midi. La politique que vous mentionnez pourrait être un pas dans cette direction, mais la grande difficulté réside dans le fait que, à espérance de vie donnée, les longévités réalisées restent très inégales.

Mme Christine Le Nabour (EPR). En réalité, cela s’appelle les politiques de prévention. Et c’est en ce sens qu’il faut travailler. Concernant la pénibilité, ne faudrait-il pas plutôt la confier aux branches professionnelles, au sein desquelles les secteurs d’activité n’ont pas tous le même niveau de contraintes dans les tâches effectuées ?

M. Grégory Ponthière. Vous avez tout à fait raison de mettre l’accent sur les politiques de prévention. La prévention et la construction d’un mécanisme universel d’assurance contre la vie brève ne sont pas antinomiques ; ce sont des compléments. Il est capital de jouer sur les deux tableaux et c’est ce que nous faisons déjà pour d’autres risques. Prenez le chômage : nous menons des politiques macroéconomiques pour l’éviter, tout en disposant d’une assurance chômage. Il faut évidemment les deux. Ce n’est pas parce que l’assurance chômage existe que l’on cesse de mener des politiques pour lutter contre le chômage.

Il en va de même pour la vie brève. Il est primordial de miser sur la prévention, mais elle ne doit pas se substituer à un mécanisme assurantiel. Pour reprendre la métaphore des politiques de l’emploi, ce n’est pas parce que l’on mène des politiques macroéconomiques contre le chômage qu’il faut réduire l’assurance chômage ; ce serait une très mauvaise idée. Même si le taux de chômage tombait à un niveau très bas, disons 2 %, on maintiendrait cette assurance car, pour des raisons de justice, il est fondamental de mutualiser les pertes et de transférer des ressources des bons états de la nature vers les mauvais.

Je rejoins donc entièrement votre propos : la prévention est essentielle. L’amélioration des conditions de travail et la prise en compte du risque d’accident au travail sont indispensables, et nous ne cherchons pas à les minorer. Elles complètent la construction de cette assurance sociale contre le risque d’une vie brève, qui demeure indispensable car nous ne pouvons faire comme si les êtres humains étaient immortels. Nous sommes mortels. Lucrèce n’écrivait-il pas dans De la nature des choses que « vivant » et « mortel » signifient la même chose ?

Si notre État-providence vise à minimiser les pertes de bien-être et à faire peser les risques sur le plus grand nombre d’épaules possible, il est important d’ériger ce nouveau pilier, même s’il s’agit d’un projet pharaonique. Rappelons-nous que l’assurance chômage ou l’assurance retraite ont longtemps ressemblé à des utopies. Au XIXe siècle, il existait des systèmes de retraite pour les marins ou certains métiers très particuliers, mais l’assurance retraite universelle est récente à l’échelle de l’histoire. Ce nouveau pilier de l’État-providence, si utopique soit-il en apparence, a un avenir car il s’agit de prendre soin des personnes qui sont, au fond, les plus grandes perdantes. Il est naturel que l’on parle beaucoup des vivants et de leurs vulnérabilités, mais il importe aussi de penser à ceux qui décèdent prématurément et subissent des privations extrêmement lourdes.

M. le président Jean-Marie Fiévet. Madame Roquebert, puisque vous avez travaillé sur l’aide à domicile et sur l’accompagnement des personnes âgées, avez-vous constaté une évolution dans le financement de cet accompagnement ? Sauriez-vous nous dire si les personnes âgées puisent davantage dans leur épargne ? La solidarité financière prend-elle une importance croissante au sein des familles ? Les personnes âgées retardent-elles leur hébergement en Ehpad faute de moyens ? Enfin, ces évolutions éventuelles traduisent-elles, selon vous, une hausse de la pauvreté ?

Mme Quitterie Roquebert. De manière assez mécanique, le vieillissement de la population entraîne une plus forte mobilisation des subventions publiques pour le financement de la dépendance. Il faut bien distinguer ce qui relève du champ médical et sanitaire, où les individus sont relativement bien assurés : dans le cadre du vieillissement, de nombreuses personnes bénéficient du régime des affections de longue durée et disposent ainsi d’une bonne prise en charge. En réalité, les coûts du vieillissement restant à la charge des ménages concernent principalement la dépendance, c’est-à-dire la prise en charge des limitations fonctionnelles – plutôt que les problèmes de santé médicaux directs – et éventuellement l’hébergement.

Comme je l’évoquais tout à l’heure, notre principale politique de financement de la dépendance, l’APA, est une aide d’autant plus généreuse que l’individu dispose de ressources limitées. Le mode de prise en charge a évolué, notamment grâce à la loi relative à l’adaptation de la société au vieillissement. Initialement, le financement des heures d’aide à domicile dépendait uniquement du revenu des bénéficiaires. Par exemple, les personnes ayant un revenu inférieur à 950 euros n’avaient aucun reste à charge lorsqu’elles consommaient des heures d’aide à domicile subventionnées par l’APA, dans la limite d’un plafond établi selon leur situation individuelle. Avec la loi relative à l’adaptation de la société au vieillissement, ce mode de financement a changé pour intégrer également le niveau de dépendance de l’individu. Désormais, le reste à charge – le ticket modérateur de l’assuré – dépend à la fois de ses revenus et de son niveau de perte d’autonomie. Cela permet de prendre en compte le fait que, si un reste à charge de 5 euros par heure peut paraître assez peu élevé – même si tout est relatif –, la facture globale grimpe très vite lorsqu’il s’agit de financer vingt ou trente heures d’aide par mois.

Cette évolution du financement a toutefois entraîné une certaine perte de lisibilité pour les usagers. C’est un point important lorsque l’on étudie le non-recours : le ticket modérateur peut désinciter les personnes à solliciter l’aide à domicile et l’aide publique afférente, tout comme le fait de ne pas connaître précisément le montant qui restera à leur charge avant de s’engager concrètement dans le dispositif.

Concernant la solidarité financière au sein des familles, ce que l’on observe dans les données d’enquêtes – qui permettent d’étudier les individus, leurs aidants et, par conséquent, les différents types d’aide qui circulent au sein des familles –, c’est que l’aide financière représente une proportion assez marginale. En effet, seuls 5 % des proches aidants déclarent apporter un tel soutien. Si l’on comptabilise toutes les formes d’aide – le soutien moral, l’aide concrète et l’aide financière –, c’est cette dernière qui est la plus limitée, aussi bien à domicile qu’en établissement. Là où les familles sont surtout mobilisées, c’est pour l’aide concrète. Or cela représente une valeur économique substantielle, si l’on prend en compte toutes les heures d’aide apportées par les proches, que ce soit pour les personnes à domicile ou en établissement.

Pour les personnes les plus dépendantes, le fait d’avoir un entourage est une condition essentielle du maintien à domicile. Je rejoins ici ce que disait tout à l’heure mon collègue : la pauvreté monétaire est souvent associée à une forme d’isolement social, ou du moins à un déficit de ressources sociales et familiales. Cela joue également sur le lieu de vie des individus et sur leur capacité à prendre en charge la dépendance, puisque nous sommes dans un système où les familles demeurent les principales pourvoyeuses d’aide, aux côtés des professionnels.

Quant à savoir si ces évolutions traduisent une hausse de la pauvreté, je dirais que nous assistons plutôt à une hausse de la vulnérabilité des personnes âgées. Cette vulnérabilité s’apprécie en prenant en compte l’ensemble des ressources possibles : les ressources monétaires, bien sûr, mais aussi les ressources familiales. La modification des structures familiales et l’éloignement des aidants pèsent sur la situation des personnes âgées, d’autant que cet éloignement n’est pas compensé par une plus forte mobilisation financière des familles.

Par conséquent, sur la question de la dépendance, nous faisons face à un enjeu de vulnérabilité globale. Il convient donc de se poser la question des ressources à la fois monétaires et non monétaires qui sont à la disposition des individus.

M. le président Jean-Marie Fiévet. Madame, messieurs, je vous remercie pour toutes les réponses et tous les éléments que vous nous avez apportés. Si vous en êtes d’accord, je vous propose de compléter nos échanges de deux manières : d’une part, en envoyant au secrétariat tous les documents que vous jugerez utiles ; d’autre part, en répondant au questionnaire écrit que vous avez dû recevoir il y a quelques jours.

M. Gérard Leseul, rapporteur. En complément de ce questionnaire, et pour rebondir sur certains de vos propos, je rappelle que nous sommes face à une situation qui risque de se dégrader sous l’effet de la multiplication des carrières hachées, ou des difficultés liées à l’emploi. Pourriez-vous nous livrer également des analyses prospectives ? Je vous remercie.

La séance s’achève à dix-sept heures quinze.

Membres présents ou excusés

Présents. – Mme Anaïs Belouassa-Cherifi, Mme Shéhérazade Bentorki, M. Elie Califer, M. Auguste Evrard, M. Jean-Marie Fiévet, Mme Christine Le Nabour, M. Gérard Leseul, M. David Taupiac