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La séance est ouverte à dix-sept heures trente-cinq.

M. le président Jean-Marie Fiévet. Mes chers collègues, je vous souhaite à tous la bienvenue pour cette nouvelle audition, qui va nous permettre d’entendre les représentants de l’association ATD Quart Monde.

ATD Quart Monde, dont le nom originel était Aide à toute détresse avant de devenir Agir tous pour la dignité Quart Monde, célébrera ses 70 ans en 2027.

L’association agit aux côtés des familles qui vivent des situations de pauvreté, avec pour objectif d’éradiquer la misère. Elle prend rapidement un tel essor que la Fédération internationale d’ATD Quart Monde est créée en 1967. En 1987, le rapport « Grande pauvreté et précarité économique et sociale » présenté par Joseph Wresinski, par ailleurs fondateur de l’association, est adopté au Conseil économique et social – aujourd’hui le Cese, Conseil économique, social et environnemental. Quelques mois plus tard, le 17 octobre 1987, 100 000 personnes se rassemblent à l’appel d’ATD Quart Monde, marquant la première édition de la Journée mondiale du refus de la misère qui, depuis, se tient chaque année.

Par la suite, l’association a lancé et soutenu diverses initiatives d’ampleur, qui ont donné lieu par exemple au vote de la loi instituant le droit au logement opposable et portant diverses mesures en faveur de la cohésion sociale (loi Dalo) en 2007 ou de la loi d’expérimentation territoriale visant à résorber le chômage de longue durée – Territoires zéro chômeur de longue durée (TZCLD) – en 2016.

Pour représenter l’association, nous accueillons Mme Anne-Marie De Pasquale. Après avoir été directrice de formation, vous êtes devenue artiste sculptrice sur pierre mais êtes surtout, depuis le mois de novembre 2022, déléguée nationale d’ATD Quart Monde ; vous aviez auparavant été responsable de l’équipe d’animation régionale de l’association dans la région de Reims pendant plus de cinq ans. Vous êtes accompagnée par Mme Mélina Marcoux, coordinatrice du pôle politique d’ATD Quart Monde France, et de M. Louis Jurietti, stagiaire auprès de l’équipe d’animation du pôle politique de l’association.

Je vous poserai tout d’abord deux séries de questions pour lancer le débat. D’abord, vous faites référence sur votre site à « l’extrême pauvreté ». Que signifie exactement cette expression alors que nous parlons plus facilement de « grande pauvreté » et qu’il est déjà difficile de mesurer la pauvreté en soi, compte tenu de la multiplicité des indicateurs et éléments dont il faut tenir compte ? Quel est d’ailleurs, selon votre organisation, le seuil à prendre en considération pour mesurer la pauvreté et savez-vous quelle est la part de travailleurs séniors ou de personnes âgées qui sont touchés par l’extrême pauvreté ?

Ensuite, votre organisation milite pour la participation des plus pauvres au sein des divers espaces de parole et de décision qui existent dans notre société. Quel regard portez-vous sur ce que l’on pourrait appeler la pauvreté sociale qui affecte notamment les travailleurs séniors mais aussi les personnes âgées une fois arrivées à la retraite ? Ces personnes, notamment celles qui n’ont plus d’emploi mais pas davantage de perspectives de réorientation professionnelle ou de réembauche durable, éprouvent le sentiment profond de ne plus être utiles pour la société, ce qui les enferme de manière insidieuse dans la pauvreté.

Mais, compte tenu du cadre qu’est une commission d’enquête parlementaire, et comme le prévoient les textes, je vous remercie de nous déclarer chacun tout autre intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations et je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Anne-Marie De Pasquale, Mme Mélina Marcoux et M. Louis Jurietti prêtent successivement serment.)

M. le président Jean-Marie Fiévet. Je vous remercie et vous cède tout de suite la parole.

Mme Anne-Marie De Pasquale, déléguée nationale d’ATD Quart Monde. ATD Quart Monde a été fondé en 1957 par Joseph Wresinski, un homme qui avait lui-même connu la pauvreté. Il s’est engagé avec des personnes très pauvres qui vivaient dans un bidonville à Noisy-le-Grand. Ensemble, ils ont fait reconnaître la pauvreté comme étant une violation des droits humains. Cette idée, très importante pour nous, a été reprise par l’ONU dans le cadre des Principes directeurs sur l’extrême pauvreté et les droits de l’homme adoptés en 2012.

L’objectif du mouvement est d’éradiquer la misère pour que toutes et tous vivent dans une égale dignité en ayant accès aux mêmes droits. Surtout, nous parlons et agissons avec les personnes pauvres et non pour elles.

Une telle démarche, qui peut sembler évidente aujourd’hui, était révolutionnaire en 1957 ; on a fait beaucoup de chemin depuis. Elle consiste à s’appuyer sur le vécu des personnes, sur le savoir qu’elles ont acquis en faisant l’expérience de la pauvreté. Cela suppose aussi de partir de leurs idées, de leurs propositions, de leurs remarques car si on ne les prend pas en considération dès le départ, on ne le fera jamais. Nous avions d’ailleurs envisagé de venir avec quelqu’un qui a connu la pauvreté, ce qui n’a finalement pas été possible pour des raisons d’organisation. Je vous assure cependant que ces personnes seront présentes parmi nous, au travers de nos interventions. Je précise que leur parole ne se résume pas à un témoignage : elles nous ont fait part de leurs réflexions, élaborées dans le cadre de groupes de travail. Celles-ci viennent nourrir les propos que nous tenons aujourd’hui.

La pauvreté empêche d’accéder aux droits, de se sentir reconnu comme citoyen, et ce tout au long de la vie. Lorsqu’on est pauvre, on a facilement le sentiment de perdre sa dignité. Une de ces personnes m’a dit un jour : « On est mal perçu par le monde extérieur ; on se sent diminué, inférieur face au regard des autres, avec la sensation d’être inutile. On est rejeté, mal regardé, mal considéré. On nous parle mal. On est harcelé. On est transparent. On est des fantômes. On n’existe pas. Prendre la parole, c’est retrouver sa dignité. » Certains de ces propos sont terribles mais il faut aussi entendre la dernière phrase.

ATD Quart Monde est un mouvement international. En France, il compte environ quatre-vingts groupes locaux rassemblant des membres qui, tous, sont actifs. Parmi eux figurent tout d’abord les militants d’ATD Quart Monde, des personnes ayant l’expérience et le vécu de la pauvreté et de l’exclusion, qui s’engagent pour que leurs conditions de vie changent et pour que leurs droits, ainsi que ceux de leurs semblables, soient reconnus.

À leurs côtés, les volontaires permanents constituent une spécificité d’ATD Quart Monde. Ils s’engagent à vivre dans des conditions, notamment d’habitat, proches de celles que connaissent les personnes les plus pauvres, dans des quartiers parfois très dégradés, en France ou ailleurs dans le monde. Ils assument parfois des fonctions de support au service du mouvement mais, le plus souvent, ils acceptent de se déplacer dans le cadre de missions qui varient au fil du temps. Le compagnonnage, la vie au quotidien auprès des personnes pauvres dans la durée permet de créer un lien de confiance avec elles.

J’en viens à la troisième catégorie : les alliés. Eux n’ont pas vécu la pauvreté personnellement mais s’engagent au nom de valeurs et de convictions, en donnant de leur temps – c’est ce que j’ai fait pendant de nombreuses années dans ma région – et en luttant, au sein de leur milieu social et professionnel, contre les préjugés et pour faire avancer les droits et contribuer à éradiquer la misère.

Nous agissons sur le terrain en menant des actions auprès des personnes concernées par la misère. Nous travaillons également en lien avec les institutions et les responsables politiques, comme c’est le cas aujourd’hui. Nous élaborons des plaidoyers avec l’objectif d’aboutir à des lois et des droits qui bénéficient aux plus nécessiteux. Nous nous inspirons souvent du rapport Wresinski, qui reste une référence, et partons toujours de l’expérience des personnes.

Parmi les avancées obtenues, citons le RMI (revenu minimum d’insertion), devenu le RSA, la CMU (couverture maladie universelle), remplacée depuis par la Puma (protection universelle maladie), ou encore l’expérimentation Territoires zéro chômeur de longue durée (TZCLD) et la loi Dalo (droit au logement opposable). La loi d’orientation relative à la lutte contre les exclusions, adoptée en 1998 – nous l’avions tout de même attendue pendant vingt ans – a ouvert la voie à l’instauration de nombreux droits fondamentaux.

L’action auprès de l’opinion publique constitue notre troisième axe de travail. Elle vise à changer les regards et à combattre toutes les idées fausses – Dieu sait qu’elles sont nombreuses.

Vous le savez, nos travaux portent sur la pauvreté de façon globale, pas spécifiquement celle qui touche les personnes âgées. Nous envisageons la pauvreté en lien avec les inégalités sociales plutôt qu’en prenant en considération les différences entre les tranches d’âge. Parmi les séniors, certains – pas tous – sont pauvres, voire très pauvres, et il existe par ailleurs des personnes pauvres dans chaque tranche d’âge. C’est la raison pour laquelle nous nous permettrons, tout en adoptant l’angle que vous avez choisi, de dresser des constats de façon plus large et de formuler des propositions plus générales.

La pauvreté multidimensionnelle augmente depuis le tournant des années 2000. En 2024, selon l’Insee, 11,2 millions de personnes étaient en situation de pauvreté – qu’il s’agisse de pauvreté monétaire ou des conditions de vie. Le taux de pauvreté varie d’une tranche d’âge à l’autre mais aussi d’un territoire à l’autre. Le phénomène touche particulièrement, et durablement, les personnes privées d’emploi, les familles monoparentales, les personnes en situation d’immigration, les jeunes et les personnes âgées.

Le rapport Wresinski distingue précarité et pauvreté : la précarité est définie comme étant « l’absence d’une ou plusieurs des sécurités, notamment celle de l’emploi, permettant aux personnes et familles d’assumer leurs obligations professionnelles, familiales et sociales, et de jouir de leurs droits fondamentaux. L’insécurité qui en résulte peut être plus ou moins étendue et avoir des conséquences plus ou moins graves et définitives. Elle conduit à la grande pauvreté, quand elle affecte plusieurs domaines de l’existence, qu’elle devient persistante, qu’elle compromet les chances de réassumer ses responsabilités et de reconquérir ses droits par soi-même, dans un avenir prévisible. » Les insécurités se cumulent et s’inscrivent dans la durée.

Plus récemment, en 2018, nous avons mené avec l’université d’Oxford une recherche à l’échelle internationale sur les dimensions cachées de la pauvreté. Après avoir choisi trois pays du Nord et trois pays du Sud, nous avons tenté de définir la pauvreté en distinguant, avec des chercheurs, des professionnels, des praticiens et des personnes en situation de pauvreté, les axes communs à tous ces pays – car mieux définir la pauvreté permet de mieux la combattre. Le premier critère identifié, ce sont les privations matérielles et les privations de droits – autrement dit la pauvreté monétaire et les problèmes de logement par exemple. Les autres critères sont : la maltraitance sociale, la maltraitance institutionnelle – qui a fait l’objet d’un rapport de notre association –, l’isolement, la dégradation de la santé physique et mentale, les peurs et souffrances, les contraintes de temps et d’espace et les compétences acquises non reconnues. Les personnes sont en outre confrontées, tout au long de leur parcours, à deux expériences qui les placent en situation d’insécurité permanente : le combat quotidien et la dépendance.

Nous sommes convaincus qu’au moment de concevoir les politiques publiques, à toutes les échelles, il faut tenir compte de toutes ces dimensions en prenant en considération l’expérience et le savoir des personnes concernées. Je citerai un militant Quart Monde – d’ailleurs –, les personnes que je cite aujourd’hui appartiennent le plus souvent à cette catégorie de membres : « On se retrouve dans des secteurs d’activité qu’on n’a pas forcément choisis. Ça provoque une insécurité constante. Moi, ça m’a épuisé. On perd confiance. La société, les services nous cantonnent à notre situation et nous font comprendre qu’on n’est pas capables. Ce n’est pas parce que je suis au RSA ou avec un travail précaire que je reste couché sur mon canapé toute la journée. Je suis engagé dans mon quartier. »

Notre travail vise aussi à mettre fin aux préjugés évoqués par ce militant car nous savons très bien qu’ils contribuent au développement de la discrimination et de la haine envers certains groupes ou individus. Plutôt que de mener des politiques qui séparent les personnes et d’aggraver ainsi l’exclusion, il faut s’atteler à un travail global, en s’efforçant notamment de renouer le lien social.

L’objectif est de mettre fin à un système qui exclut et qui sanctionne. Il n’existe pas forcément de filet de sécurité puisque certains droits sont remis en question et conditionnés. Certaines politiques sociales reposent sur activation demandée par la personne : celle-ci est contrôlée, peut être sanctionnée en cas de manquement et doit apporter des contreparties. C’était le sens de la réforme du RSA et cette tendance est en train de se généraliser. De ce point de vue, l’État porte selon nous atteinte au droit d’obtenir des moyens convenables d’existence, garanti par la Constitution. Avec les réformes adoptées au cours de ces dernières années, on est passé d’une logique de solidarité à une logique de contrôle et de sanction. Ces mesures stigmatisent les personnes, suspectées de vouloir frauder. On les culpabilise en permanence, on leur demande d’apporter des preuves alors qu’elles ont besoin d’être reconnues et accompagnées dans une relation de confiance, et de manière juste.

Pour éradiquer la pauvreté il faut donc changer de méthode, c’est-à-dire construire des politiques publiques efficaces en identifiant les failles du système et en partant de l’expérience des personnes les plus pauvres, dans une relation de confiance avec celles-ci. C’est ainsi que nous vous appelons à élaborer vos futures recommandations.

M. Gérard Leseul, rapporteur. Avant que vous n’exposiez vos propres recommandations, que j’aimerais connaître, peut-être pourriez-vous tout d’abord nous donner votre point de vue sur les multiples outils statistiques dont nous disposons pour mesurer la pauvreté, la grande pauvreté et l’extrême pauvreté ? Estimez-vous qu’ils sont trop nombreux ou au contraire en nombre insuffisant ? Couvrent-ils toutes les réalités ? Faut-il les simplifier ? Quels sont les plus utiles pour votre travail d’élaboration des plaidoyers ?

Mme Anne-Marie De Pasquale. En effet, les indicateurs sont nombreux. Mais ils ne prennent pas toujours en compte l’ensemble de la population – c’est le cas notamment de ceux de l’Insee – et n’intègrent pas les critères non monétaires ; mais nous travaillons sur ce point.

Nous nous sommes demandé quels étaient les indicateurs qui manquaient. Nous avons alors pensé à plusieurs critères intéressants : combien de temps les personnes en situation de pauvreté doivent-elles attendre pour obtenir une réponse ou un rendez-vous ? Combien de rendez-vous sont-ils nécessaires avant d’aboutir à une ouverture de droits ? Combien de fois faut-il fournir les mêmes documents pour accéder à un droit ? Combien de personnes un professionnel suit-il ?

Mme Mélina Marcoux, coordinatrice du pôle politique d’ATD Quart Monde. À la suite de la publication de notre rapport sur le sujet, l’Insee nous a contactés pour savoir comment mieux prendre en compte les dimensions cachées de la pauvreté. Je souligne au passage que la grille de lecture permet aussi de mettre en avant des dimensions positives comme, d’une part, la capacité des personnes pauvres à faire face à des épreuves et, d’autre part, les compétences non reconnues qu’elles ont développées ; dans les enquêtes actuelles, ces aspects sont très peu étudiés.

À partir de 2022, nous avons lancé un groupe de travail sur le thème « mieux comprendre et mesurer la grande pauvreté », avec l’Insee et le Secours catholique – l’École d’économie de Paris nous a rejoints en 2024. Avec des chercheurs, des militants et des personnes en situation de pauvreté, nous sommes partis de l’enquête Statistiques sur les ressources et conditions de vie (SRCV) de l’Insee pour réfléchir aux moyens d’intégrer les dimensions cachées, absentes ou peu abordées – notamment la maltraitance sociale et institutionnelle ou les peurs auxquelles sont confrontées les personnes en situation de pauvreté. L’Insee en est au stade de la validation pour six à sept questions qui pourraient être intégrées, dans le cadre d’un module relatif à la pauvreté non monétaire, à l’enquête de 2027. Ces indicateurs ont été pensés et construits avec les personnes concernées, au cours de plusieurs sessions de travail qui ont permis de croiser les savoirs.

J’aimerais citer un autre indicateur qui nous semble intéressant : le budget de référence, un outil forgé par le Conseil national des politiques de lutte contre la pauvreté et l’exclusion sociale, le CNLE. Le seuil de pauvreté monétaire conventionnel est fixé à 60 % du revenu médian. Or nous savons, grâce notamment aux travaux du CNLE, que, pour mener une vie décente, ce seuil devrait se situer à 87 % du revenu médian. Il faut donc s’interroger sur la somme d’argent mensuelle nécessaire pour qu’une famille puisse vivre dignement – et non pas simplement survivre. Cette réflexion autour des budgets de référence prend le contre-pied des indicateurs habituels, qui ne précisent pas le niveau minimum d’aisance auquel aspirent chaque citoyen et chaque citoyenne. L’objectif est d’aboutir à un consensus autour d’un panier de biens et de services qui apparaît comme nécessaire pour vivre dignement aujourd’hui en France. Cet outil permet de mieux identifier les besoins réels des familles ; en cela, il vient aussi en appui du travail social d’accompagnement.

M. Gérard Leseul, rapporteur. Comme vous l’avez rappelé, ATD Quart Monde lutte contre la pauvreté de façon globale. D’ailleurs, le rapport rédigé par Joseph Wresinski au nom du Conseil économique et social, avec sa couverture jaune, figure toujours dans ma bibliothèque ; cet ouvrage a marqué plusieurs générations !

Dans le cadre des travaux de notre commission d’enquête, nous avons voulu nous concentrer plus particulièrement sur les personnes âgées, avec un focus notamment sur celles qui vivent dans les territoires et départements d’outre-mer. Les statistiques de l’Insee montrent une augmentation de la pauvreté des seniors – ceux qui travaillent ou sont privés d’emploi avant l’âge de la retraite. Puisque nous partageons l’idée selon laquelle la statistique décrit une réalité humaine, j’aimerais savoir dans quelle mesure vous constatez ce phénomène sur le terrain, par exemple dans vos groupes locaux. Le percevez-vous de façon criante ?

Mme Mélina Marcoux. Il est vrai que, sur le terrain, beaucoup de nos militants d’ATD Quart Monde sont des personnes âgées qui connaissent une pauvreté assez importante, souvent depuis assez longtemps, et qui ont été abîmées par la vie. Anne-Marie De Pasquale a rappelé que Joseph Wresinski définissait la grande pauvreté comme le cumul des privations. Le montant de l’allocation de solidarité aux personnes âgées (Aspa) est très proche du seuil de pauvreté ; nombre de personnes âgées en grande pauvreté nous disent qu’elles ne parviennent pas à se projeter dans l’avenir avec le RSA et qu’elles retrouvent une dignité lorsqu’elles sont en retraite et qu’elles parviennent à bénéficier de leurs droits. Mais encore faut-il les obtenir. Ce n’est pas facile, et nous y reviendrons.

Mme Anne-Marie De Pasquale. On a en effet le sentiment que le passage de l’âge de la retraite à l’accès à la retraite permet de retrouver un statut car être sans emploi, au RSA ou chômeur n’est pas un statut social dont on peut se prévaloir, alors qu’il est normal d’être retraité et qu’il n’y a donc pas de problème à dire qu’on l’est – ça passe beaucoup mieux. Peut-être en reparlerons-nous plus tard mais, dans le cadre de l’expérimentation Territoires zéro chômeur de longue durée, dont nous sommes très proches, nous avons rencontré de nombreuses personnes qui ont été des travailleurs pauvres, qui sont sans emploi, et qui n’en retrouveront pas. Il s’agit de personnes qui, à 56 ou 58 ans, vont signer leur premier CDI dans le cadre d’une entreprise à but d’emploi (EBE). Après des carrières pleines de trous, ces personnes ont, dans les dernières années de leur vie et jusqu’à l’ouverture de leurs droits à la retraite, des revenus vraiment très réduits. La condition de senior pauvre est donc aggravée dans les dernières années avant la retraite.

M. Gérard Leseul, rapporteur. Est-ce là, selon vous, un impensé de nos politiques publiques ?

Par ailleurs, partagez-vous le point de vue des Petits Frères des Pauvres qui, dans leur rapport comme plus largement dans leur plaidoyer, réclament un rehaussement de l’Aspa, inférieure d’environ 300 euros au seuil de pauvreté ?

Mme Anne-Marie De Pasquale. Effectivement, le montant de l’Aspa reste faible et ne permet pas forcément une vie digne. Il y a aussi un grand écart entre cette allocation et les autres minima sociaux. Je pense par exemple au RSA mais aussi, même si c’est très loin de l’objet de votre commission, au gros trou qui existe pour les 18-25 ans : il n’y a pour eux aucune garantie, ou alors elles sont assorties de conditions très strictes et très particulières, comme le fait d’avoir déjà un enfant ou d’avoir déjà travaillé plus de deux ans. Globalement, les 18-25 ans se trouvent dans une situation de très grande précarité. Quoi qu’il en soit, on ne peut qu’être d’accord avec la proposition des Petits Frères des Pauvres !

M. Gérard Leseul, rapporteur. Les chercheurs que nous avons auditionnés tout à l’heure ont insisté sur la période au cours de laquelle les seniors ne sont ni en emploi ni retraités (NER). Ils nous ont fait part de leur perplexité quant à la capacité de ceux-ci à survivre, dans la mesure où ils ne bénéficient globalement pas d’indemnités. À partir de votre expérience de terrain, pouvez-vous nous expliquer comment nos aînés arrivent à s’en sortir dans cette période très tendue entre la fin d’activité – sachant qu’après une vie cabossée, on n’a parfois plus beaucoup de force de travail –et le moment où ils pourront bénéficier d’une retraite ou du moins du minimum vieillesse ?

Mme Anne-Marie De Pasquale. C’est une question un peu délicate, car elle touche à la dignité et à l’intime. Cela suppose, comme je l’ai dit, une relation de confiance.

Comment on fait pour vivre en dessous des minima ? On survit, avec nécessairement beaucoup de honte, et on est dépendant du bon vouloir d’autrui. La position de notre structure consiste plutôt à amener les personnes vers leurs droits quand elles peuvent en avoir. À défaut, nous nous tournons le plus fréquemment, dans les villes, vers les CCAS (centres communaux d’action sociale), qui sont aussi des lieux de soutien pour les personnes en fragilité et qui organisent parfois des épiceries sociales ou des lieux qui permettent de se nourrir. Nous pouvons aussi orienter les personnes vers d’autres expériences, parfois novatrices, menées dans certaines régions autour de l’alimentation, de jardins nourriciers et d’activités. On constate que ce qui manque le plus n’est pas seulement de pouvoir se nourrir, même si c’est essentiel, mais aussi d’avoir un lieu de vie et de socialisation. Nous travaillons donc aussi dans ce sens.

M. Louis Jurietti, membre de l’équipe d’animation du pôle politique d’ATD Quart Monde. Nous constatons, avec l’expérimentation Territoires zéro chômeur de longue durée, que l’âge moyen des salariés en EBE est de 48 ans. Ce sont ces populations éloignées de l’emploi que nous allons chercher, précisément parce qu’elles sont considérées comme n’étant pas employables mais ne sont plus à la retraite. Il s’agit d’aller chercher les plus exclus de ce point de vue.

Mme Mélina Marcoux. Dans le cadre notamment d’expérimentations comme Territoires zéro chômeur de longue durée ou Travailler et apprendre ensemble, entreprise incluante mise en place par ATD Quart Monde, nous constatons que la pauvreté tue et que beaucoup de gens n’arrivent même pas à l’âge de la retraite. Les chiffres de l’Insee montrent que plus on est aisé, plus l’espérance de vie est élevée. Pour les hommes, l’espérance de vie à la naissance est ainsi de 84 ans parmi les 5 % les plus aisés, contre 71 ans parmi les 5 % les plus pauvres, soit treize ans d’écart. Pour les femmes, l’écart est plus faible, mais reste important : huit ans. C’est énorme !

Dans notre expérimentation d’entreprise, deux personnes sont arrivées à la retraite ces dernières années : les autres sont décédées avant. Nous voyons des personnes qui ont été vraiment abîmées par la vie. Je citerai deux militantes. L’une nous dit : « J’ai des collègues qui sont parties à la retraite et, deux ans après, il y en a deux qui sont décédées d’un coup. Elles n’ont pas pu profiter de la retraite comme elles voulaient. » L’autre : « Moi aussi, j’ai une cousine qui avait un métier un peu dur : aide à la personne. Elle est morte à la première année de sa retraite. Elle n’a pas pu profiter. » C’est quelque chose que nous observons souvent.

En outre, de nombreuses personnes en situation de pauvreté peuvent tomber dans le surendettement pour financer les obsèques de leurs proches. Nous avons, à ATD Quart Monde, créé une assurance obsèques qui permet à tout le monde d’avoir des obsèques dignes.

M. Gérard Leseul, rapporteur. Merci de rappeler cette grande difficulté de l’extrême fin de vie et des obsèques. De fait, nous voyons parfois dans nos permanences des gens démunis qui ne peuvent pas payer les obsèques de leurs proches, voire de leur conjoint. C’est d’ailleurs ce qu’évoquaient tout à l’heure les chercheurs que nous avons auditionnés en parlant du « continent invisible » de toutes celles et ceux qui, malheureusement, n’arrivent jamais à l’âge de la retraite.

Voyez-vous toutefois, pour les séniors qui font partie de vos publics, des mesures qui permettraient d’empêcher ou, à tout le moins, d’atténuer la chute brutale dans la pauvreté à l’approche de l’âge de la retraite ?

Mme Anne-Marie De Pasquale. Parler de l’approche, c’est anticiper. L’arrivée à l’âge de la retraite pose souvent un problème de vide et de délai avant l’ouverture des droits, qui amène parfois à y renoncer et à rester dans la survie. La solidarité familiale intervient quand elle est possible ; sinon, on constate une dégradation très forte de toutes les conditions de vie – dégradation de la santé, isolement et aggravation de tous les problèmes. Débloquer les dossiers n’est pas toujours chose aisée. Mélina Marcoux évoquait le cas récent – nous parlons de 2026, pas de 2018 ! – d’une personne dont le dossier bloque depuis deux ans, alors que le délai maximum est normalement de quatre mois.

Mme Mélina Marcoux. En effet…

Mme Anne-Marie De Pasquale. Vous posez très justement la question du non-recours et de l’accompagnement dans les dernières années précédant le moment où l’on sait qu’il y aura un changement dans les droits. Si on n’a pas anticipé l’ouverture de nouveaux droits ou la fin de certains autres, c’est la catastrophe. La question de l’accompagnement se pose donc, bien sûr.

Mme Mélina Marcoux. Nous avons une personne dont la situation est bloquée depuis deux ans. Elle demande l’Aspa, ayant une retraite très faible, qui ne lui permet pas de survivre. Or voilà deux ans que son dossier est en attente sans qu’on sache pourquoi, malgré nos médiations et nos recours. En attendant, cette personne n’a quasiment pas de retraite et c’est très difficile. Il y a donc vraiment, comme le disait Anne-Marie De Pasquale, un problème d’activation des droits pour que tous aient des moyens d’existence convenables.

Surtout, l’accompagnement dans l’accès aux droits doit être humain. Nous prônons le « non au 100 % numérique » et souhaitons qu’il y ait toujours une alternative humaine. Cela vaut notamment pour les séniors – mais pas seulement pour eux.

Une autre mesure nécessaire est la formation des professionnels du travail social à la connaissance de la grande pauvreté et de ses implications. Il faut aussi plus de moyens financiers et humains pour ces professionnels, qui perdent souvent le sens de leur métier parce que les logiques qui prévalent en ce moment sont plutôt de contrôle que d’accompagnement.

Mme Anne-Marie De Pasquale. Vous avez parlé de l’approche de l’âge de la retraite, mais on peut élargir la question à toutes les autres périodes de rupture de droits et de vide, comme la perte d’un emploi ou une séparation.

M. Louis Jurietti. Pour ce qui est de la rupture des droits, les deux premières propositions qui sont ressorties d’un travail que nous avons fait en 2020 avec des militants et militantes sur la question de la retraite étaient de ne pas supprimer le versement du RSA lors du dépôt du dossier de retraite et de ne pas attendre plus de deux mois pour verser celle-ci, en prévoyant une avance minimale sur retraite. La question de la rupture des droits est centrale dans la réflexion des militants d’ATD Quart Monde.

M. Gérard Leseul, rapporteur. Merci beaucoup pour ces deux propositions très précises.

Vous avez évoqué tout à l’heure votre travail avec les CCAS et l’ensemble des partenaires. Pour ce qui concerne la retraite, sa préparation et son anticipation, avez-vous parfois affaire à des partenaires comme les Carsat (caisses d’assurance retraite et de santé au travail) ou l’Agirc-Arrco ? Le travail est-il facile avec ces organisations, y compris en ce qui concerne les délais d’attente que vous venez d’évoquer pour obtenir la retraite ou, en cas de veuvage, la réversion ?

Mme Anne-Marie De Pasquale. Nous y avons affaire de façon indirecte car notre positionnement consiste à aider les personnes à faire elles-mêmes, et non à faire à leur place. Ce sont donc elles qui doivent contacter les caisses, Carsat ou autres, et l’on touche là aux questions liées à la dématérialisation et à la difficulté de rencontrer un interlocuteur physique qui puisse les aider à débrouiller un dossier. Il faut passer par plusieurs interlocuteurs, que ce soit au téléphone ou sur des plateformes. C’est là un obstacle pour toutes les générations – je ne voudrais pas focaliser sur les séniors. Pour une ouverture de droits, il est très difficile de n’avoir qu’une plateforme en face de soi.

Mme Anaïs Belouassa-Cherifi (LFI-NFP). Merci de votre présence et de vos retours de terrain, qui sont très importants pour nous.

Vous avez prononcé une phrase qui m’a marquée et qui doit être, à mon sens, le fil conducteur de nos travaux et de nos politiques publiques : prendre la parole et contribuer, c’est exister. Je ferai le lien avec le dispositif Territoires zéro chômeur de longue durée, que vous avez déjà évoqué : cette expérimentation que vous menez avec notamment Emmaüs, la FAS (Fédération des acteurs de la solidarité) et le Secours catholique – et qui attend encore d’entrer dans le droit commun à l’Assemblée nationale comme au Sénat – a sauvé des vies en permettant à des personnes d’exister. Elle a prouvé que personne n’est inemployable, que le travail contribue à exister et qu’avoir un CDI, un temps choisi, faisait sortir de la pauvreté et donc de l’exclusion. Les personnes qui sont dans les entreprises à but d’emploi ont été éloignées de l’emploi pendant plus de quatre ans en moyenne. Le dispositif permet aussi d’employer des personnes en situation de handicap, doublement touchées par la pauvreté et par le chômage.

Les EBE emploient des personnes qui ont majoritairement plus de 45 ans – 63 % ont plus de 45 ans et 32 % plus de 55 ans. Vous évoquiez tout à l’heure les difficultés du passage du RSA à la retraite. Pensez-vous que les EBE et le dispositif TZCLD peuvent contribuer à la création d’un espace où l’on a au moins une reconnaissance de son travail, un CDI et un salaire pour sortir de la grande pauvreté ?

Par ailleurs, la maltraitance institutionnelle pose la question de la pauvreté et de l’exclusion comme éléments systémiques et multidimensionnels de notre société, où le taux de pauvreté connaît une croissance exponentielle ces dernières années. Elle renvoie aussi aux questions de la privation matérielle et, surtout, du non-recours aux droits – lequel est lié au recul des services publics, à la dématérialisation et à la logique de suspicion généralisée qui sous-tend, par exemple, la loi relative à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales. Alors que plus d’un tiers des personnes éligibles au RSA ne le demandent pas, le fait de mettre toujours la loupe sur ceux qui sont déjà dans la précarité et dans la grande pauvreté contribue au non-recours aux droits.

Je souhaiterais connaître votre avis sur ces deux points.

Enfin, je sais que vous avez signé, avec de nombreuses autres associations, une pétition au sujet de la future nomination de François-Noël Buffet comme Défenseur des droits. Quelle est votre position à ce propos et voulez-vous lancer une alerte ?

Mme Anne-Marie De Pasquale. Le dispositif TZCLD n’est pas seulement un projet d’embauche mais vraiment un projet de territoire qui transforme durablement les relations et la vision qu’on a des personnes. Pour qu’il fonctionne au bénéfice des personnes les plus âgées qui ne retrouvent plus d’emploi ailleurs, il doit rester multigénérationnel. Il ne faut pas qu’il s’adresse exclusivement aux personnes âgées, car les expériences de tous se valorisent en se croisant.

Quelqu’un nous a dit : « En travaillant, je me suis découvert. J’avais l’impression de ne pas exister, de ne servir à rien. J’ai appris des choses que je ne faisais jamais avant. J’ai découvert que j’étais capable, parce qu’on a pu partager nos savoirs. » Quelqu’un d’autre nous disait encore : « J’ai eu 60 ans le jour de mon embauche » – c’était son premier CDI. « Je fais enfin quelque chose qui me plaît, qui correspond à mes compétences. J’ai repris en main ma vie et je retrouve confiance en moi. »

C’est donc possible, mais à condition de se sentir entouré d’un milieu intergénérationnel et d’être dans cette dynamique. On ne vient pas là parce qu’on est âgé et qu’on veut quelque chose en attendant la retraite mais parce qu’on veut contribuer au bien-être de tout son territoire. Dans la journée, en allant faire ses courses ou en passant devant l’école, on croise des collègues. C’est vraiment fondamental. Nous avons donc très à cœur l’entrée prochaine de ce dispositif dans le droit commun et il tiendra en partie à vous, mesdames et messieurs les députés, qu’il soit à nouveau inscrit dans votre calendrier – mais nous sortons là un peu du cadre de l’audition.

M. Gérard Leseul, rapporteur. Il y a dans cette salle des militants de Territoires zéro chômeur de longue durée ! Nous avons été nombreux à pousser et à réclamer depuis plusieurs années le maintien des budgets de ce dispositif et son inscription pérenne. Vous avez toutefois raison de souligner que l’intergénérationnel est la meilleure des choses pour TZCLD, qui n’est pas réservé aux séniors ou aux pré-séniors, mais destiné à tout le monde.

M. le président Jean-Marie Fiévet. Je rappelle que nous auditionnerons également ici des représentants du dispositif.

Mme Anne-Marie De Pasquale. Très bien, ils parleront donc d’eux-mêmes. Je vous remercie pour les soutiens que vous manifestez ou avez manifestés de longue date, notamment suer ce sujet.

M. Louis Jurietti. Les EBE créent du vivre-ensemble et offrent un espace de reconnaissance, de confiance et de cohésion, ce qui fait leur intérêt pour sortir de l’isolement les personnes qui sont les plus exclues. Une militante a dit à ce propos que l’EBE est un creuset où on force la rencontre et où il se passe plein de choses.

Mme Anne-Marie De Pasquale. J’en viens aux autres questions. Si nous avons travaillé sur la maltraitance institutionnelle, c’est parce qu’il s’agit de l’une des dimensions de la pauvreté qui est apparue dans l’ensemble des pays dans lesquels nous avons étudié les dimensions cachées de la pauvreté. Il est paradoxal d’associer les deux mots « maltraitance » et « institutionnelle », qui ne devraient pas aller ensemble. Pour nous en effet, les institutions sont un pilier pour garantir les droits et aider les personnes lorsqu’elles en ont besoin.

Le paradoxe tient à ce que le mode de fonctionnement de certains systèmes les rend maltraitants, malgré la volonté des agents et des personnes. Il ne s’agissait pas dans nos travaux de mettre en cause qui que ce soit mais de montrer que la maltraitance avait un caractère systémique. Très souvent en effet, les personnes se sentent elles-mêmes coupables ou responsables – « C’est moi qui ne sais pas faire. C’est moi qui n’ai pas su me débrouiller avec l’interface. On me dit que je peux trouver du travail facilement et je n’en trouve pas. On me dit que je reste dans mon canapé… ». Nous avons donc voulu creuser cette culpabilité qui pèse sur elles.

La maltraitance institutionnelle se produit par exemple lorsqu’à l’occasion d’un rendez-vous, la personne qui vous reçoit ne vous parle pas et s’adresse directement à votre tuteur ou à votre curateur. La maltraitance institutionnelle, c’est l’orientation scolaire non choisie, lorsque c’est le système ou les enseignants qui décident. Je pourrais donner encore beaucoup d’exemples mais nous avons surtout voulu montrer que le phénomène était systémique et qu’il commençait par de la suspicion et par une remise en cause des personnes. Celle-ci finit en effet par influer sur la façon dont on légifère : nous avons évoqué tout à l’heure la suspicion, l’obligation de devoir sans cesse apporter des preuves en produisant plusieurs fois des documents qu’on a déjà donnés – alors qu’on aurait au contraire besoin que les choses soient facilitées, et de pouvoir boucler la fin du mois.

On pourrait citer l’exemple d’une personne qu’on a dirigée vers l’épicerie sociale pour avoir à manger parce qu’elle n’avait pas d’argent, et qui a dû payer 11 euros pour s’y inscrire. On tourne en rond dans ces systèmes qui se veulent initialement aidants – car je maintiens que les institutions sont là pour aider et pour permettre d’accéder à ses droits –, mais qui deviennent maltraitants. Nous avons donc fait des remarques qui ont abouti à formuler des propositions afin de pouvoir, ensemble, restaurer les choses.

Mme Mélina Marcoux. Nous constatons que le non-recours aux droits est élevé. Ainsi, 18 % des personnes éligibles ne demandent pas le RSA par peur des conséquences négatives, non par manque d’information. Le taux de non-recours est également très haut pour l’Aspa, puisqu’il dépasse la moitié des bénéficiaires potentiels. Cette situation est affligeante. Notre vice-présidente, Isabelle Doresse, a co-rapporté un avis au Cese sur l’effectivité des droits sociaux – qu’il faut distinguer de la lutte contre le non-recours. Cette dernière commande de réduire la complexité administrative, de mettre fin à la maltraitance institutionnelle, d’aller vers les personnes concernées, de rendre possible l’accueil physique et de limiter les ruptures de droits, trop fréquentes. Nous avons besoin de politiques tendues vers l’effectivité des droits.

Mme Anne-Marie De Pasquale. Nous vous transmettrons par voie numérique nos travaux, notamment sur l’entrée dans la retraite des personnes pauvres, sur la maltraitance institutionnelle, ainsi que ceux que nous avons menés avec l’Insee.

Mme Christine Le Nabour (EPR). Avant la dissolution, le gouvernement m’avait chargée d’une mission avec le sénateur Jean-Luc Fichet sur l’approche, l’accueil et l’accompagnement des personnes pauvres. Pour cela, nous avons réfléchi à la formation non seulement des travailleurs sociaux mais également de tous les agents des administrations qui s’occupent de ce public. Il faut en effet savoir comment se comporter et s’adresser aux personnes – et non à leurs curateurs – et ne pas les stigmatiser, sans pour autant faire preuve d’une compassion excessive, laquelle peut avoir des effets délétères. La dissolution a mis un terme à cette mission, ce que je regrette : j’espère qu’elle sera remise en selle, pas forcément avec moi d’ailleurs…

Nous avons beaucoup parlé dans les auditions précédentes de pauvreté, pas uniquement sous son aspect monétaire mais sous l’angle de l’isolement social et familial, en particulier des séniors. Connaissez-vous des bonnes pratiques, déployées dans certains territoires, qui parviennent, grâce à une dynamique locale, à lutter contre l’isolement et à favoriser l’accès aux droits, aux espaces de socialisation, à la culture et aux loisirs ?

Troisième sujet, celui de la prévention, dont nous avons également beaucoup parlé. Comment pouvons-nous réduire les inégalités avant que les personnes n’arrivent à la retraite ?

J’ai défendu un amendement sur les Territoires zéro non-recours aux droits. Trente-neuf sont éligibles, et le dispositif s’est déployé un peu tardivement. Quelle est votre implication ? Que pouvez-vous dire de l’évolution du non-recours dans ces territoires ?

Mme Mélina Marcoux. Nous partageons votre constat sur l’importance de la formation, pas uniquement celle des travailleurs sociaux. Nous avons organisé une formation sur la maltraitance institutionnelle pour les agents du ministère chargé de la transition écologique. Nous assurons également des sessions dans les instituts régionaux du travail social (IRTS) et dans les écoles. Il y a lieu de former les enseignants et les directeurs à ce qu’est la grande pauvreté, laquelle n’a pas qu’une composante monétaire. Les formations doivent être assurées avec les personnes concernées, afin que celles-ci évoquent leur situation avec les étudiants ou les autres publics. Cette action contribue à l’une de nos priorités, qui est de changer le regard de l’opinion publique et de lutter contre les idées fausses sur les pauvres et la pauvreté.

Mme Anne-Marie De Pasquale. Pour lutter contre l’isolement social, les bonnes pratiques ne sont pas nécessairement destinées spécifiquement aux seniors. En effet, la fréquentation intergénérationnelle apporte un réel bénéfice, voilà pourquoi nous contribuons à son développement. Au sein de notre mouvement, cela se traduit par des temps intergénérationnels, familiaux et de rencontres, mais aussi par des formations qui donnent lieu à des regroupements à l’échelle régionale. Ces sessions allient apprentissage, convivialité et échanges. De tels moments de partage sont essentiels pour sortir de l’isolement et maintenir le lien social. Le passage à la retraite constitue un changement majeur, car le quotidien n’est plus marqué par la présence des collègues. Sans l’obligation de sortir de chez soi pour aller travailler, l’absence de rencontres peut vite être pesante.

L’exemple de La Réunion, unique territoire ultramarin où nous avons des équipes, illustre parfaitement cette dynamique. Dans cette région, les temps conviviaux organisés deux fois par an, sous forme de forums de formation et de rencontres, revêtent une importance capitale. Ces actions sont d’ailleurs reconnues et fortement soutenues par les institutions locales, notamment la caisse d’allocations familiales (CAF). Ces journées rassemblent près de 300 personnes et redonnent de la confiance grâce à la convivialité.

Mme Christine Le Nabour (EPR). Dans des territoires dynamiques, des collectivités locales agissent avec vigueur, via les CCAS et les centres intercommunaux d’action sociale (CIAS), pour lutter contre l’isolement et pour favoriser l’accès aux services et aux espaces de socialisation : ces expériences vous remontent-elles et vous confortent-elles dans l’idée de leur nécessité ?

Mme Anne-Marie De Pasquale. Les dispositifs que déploient les institutions sont très importants. Il faut qu’ils soient connus et identifiés, tout comme les personnes qui les animent. Pour ce faire, on peut compter sur les professionnels, mais également sur le voisinage.

Le contexte diffère selon les capacités de mobilité. Le dispositif TZCLD nous a donné une ouverture et des connaissances sur des situations qui se trouvaient dans des angles morts pour nous : l’un des premiers aspects sur lequel ses acteurs insistent est celui de la mobilité. Celle-ci est indispensable pour participer aux moments de convivialité : en effet, elle n’importe pas uniquement pour se rendre aux rendez-vous médicaux ou sociaux, elle compte, par exemple, pour aller au marché et rencontrer d’autres personnes.

Mme Mélina Marcoux. ATD Quart Monde anime plusieurs jardins partagés dans différents groupes locaux : ces endroits offrent la possibilité de se réunir pour parler du droit à l’alimentation. Nous observons que des réseaux de solidarité se créent entre les personnes : c’est beau de voir des personnes vivant dans la misère créer des réseaux d’entraide.

Nous avons fait un signalement à la mairie de Paris pour leur indiquer qu’une dame vivait dans l’isolement depuis longtemps. Il a fallu attendre beaucoup de temps avant que des personnes aillent la voir. Je crains que ces situations très difficiles soient nombreuses. La question des moyens des institutions est donc importante.

Mme Christine Le Nabour (EPR). Les communes doivent faire avec l’interdiction d’effectuer des recensements, bien qu’elles l’aient fait pendant la crise sanitaire, parce que l’urgence le commandait. Ces opérations constituent des moyens de repérer les personnes âgées isolées, dans les zones rurales mais pas uniquement.

Quelle est votre implication dans le dispositif Territoires zéro non-recours ?

Mme Anne-Marie De Pasquale. Ce dispositif est essentiel pour combattre le non-recours – sachant qu’il y a tout de même un paradoxe à le déployer parallèlement au développement des sanctions. Nous nous sommes en effet impliqués, démarche facilitée par le fait que notre vice-présidente, Isabelle Doresse, est membre du Cese et du comité d’évaluation à l’échelle nationale.

Nous agissons également sur le terrain. Nous avons signé une convention de partenariat avec le conseil départemental de Meurthe-et-Moselle : dans cet accord, nous nous engageons à mener conjointement des actions de formation et à assurer une présence concrète dans le territoire. C’est ainsi que nous avons ouvert une bibliothèque de rue dans un quartier couvert par le dispositif Territoires zéro non-recours, où nous n’étions pas encore implantés. Cette présence auprès des enfants facilite l’aller vers les parents et nous aide à apporter notre contribution.

Au-delà de cet exemple, nous sommes engagés dans l’ensemble des territoires, soit à travers des représentants, soit par un rôle de soutien et de formation. Plusieurs animateurs désignés pour le projet Territoires zéro non-recours ont ainsi suivi notre formation « Le croisement des savoirs et des pratiques ». Ce parcours leur apporte une expérience solide et une méthodologie éprouvée pour aller vers les publics concernés.

C’est le cas dans la Sarthe – ou dans un département proche –, où l’animatrice a convaincu l’ensemble de la commission de la nécessité de faire du porte-à-porte, y compris dans les hameaux, pour aller à la rencontre des habitants et recueillir leurs besoins. Notre objectif est d’infuser partout cette logique de l’aller vers.

M. le président Jean-Marie Fiévet. Nous soutenons totalement le dispositif Territoires zéro chômeur de longue durée.

Mme Shéhérazade Bentorki (LFI – NFP). Je partage votre ambition d’éradiquer la misère – Victor Hugo avait employé, dans l’enceinte du Palais-Bourbon, l’expression « détruire la misère ». Je suis convaincue que nous y parviendrons, à la condition que cet objectif devienne une priorité politique.

Vous faites partie de ceux qui militent pour faire du Dalo un sujet majeur de la campagne présidentielle. Le projet de loi visant la relance et la décentralisation du logement est examiné depuis lundi au Sénat : l’article 9 du texte a pour objet de déléguer la gestion du contingent Dalo aux établissements publics de coopération intercommunale (EPCI). Quel est votre avis sur le sujet ?

Lorsque j’étais encore collaboratrice parlementaire, j’ai été saisie d’un nombre considérable de demandes d’accompagnement pour percevoir une rente de réversion. Il s’agit souvent de couples sans enfant dont l’époux décède et dont la veuve se trouve privée de revenu. Constatez-vous un taux important de non-recours au droit à une rente de réversion ? Comment pouvons-nous agir pour éviter que les personnes concernées ne tombent dans une grande précarité ?

Mme Anne-Marie De Pasquale. Nous ne pouvons pas anticiper le décès du conjoint. En revanche, il serait opportun de faciliter l’ouverture des droits par le versement d’avances : voilà le type de préconisation que nous pouvons suggérer pour améliorer durablement les situations.

Mme Mélina Marcoux. La pauvreté des femmes s’accroît car les pensions de réversion sont très faibles pour les couples issus du quart-monde. En outre, l’activité de nombreuses femmes n’a jamais été prise en compte : c’est le cas du travail domestique, du rôle d’aidante exercé pendant des années, ou encore des emplois non déclarés ou à temps très partiel. Ces femmes sont nombreuses dans les EBE : elles se retrouvent à l’âge de la retraite avec des pensions drastiquement réduites, voire inexistantes.

À ce sujet, je peux citer une militante : « J’ai une de mes sœurs qui a travaillé toute sa vie dans la soierie. Elle n’a jamais été déclarée, elle l’a su le jour où elle a fait sa demande de retraite. Eh bien pour eux, c’est comme si elle n’avait pas travaillé, alors qu’elle avait travaillé plus de vingt ans dans cette entreprise. Et donc, n’étant pas déclarée, elle ne peut pas avoir de retraite. »

Nous mettons en avant ces situations pour montrer que des facteurs, notamment celui du genre, aggravent la pauvreté.

Mme Shéhérazade Bentorki (LFI – NFP). Je suis députée de la circonscription de Roubaix-Wattrelos. Roubaix est la troisième ville de la métropole européenne de Lille mais ses élus ne siègent pas dans l’exécutif : si les EPCI gèrent le contingent Dalo, nous savons que les dossiers de notre commune seront défavorisés. Quel est votre avis sur cet état de fait ?

M. Louis Jurietti. L’article 9 du projet de loi relatif au logement soulève un risque de conflit d’intérêts dans l’attribution des logements. Nous pointons également un risque de fragmentation du droit au logement, puisque l’État ne garantirait plus l’universalité du droit. Primeraient alors les pratiques locales, ce qui poserait évidemment problème.

M. Gérard Leseul, rapporteur. Le versement des pensions de réversion peut prendre du temps, parfois six mois. Pendant ce temps, les femmes – il y a plus de veuves que de veufs – éprouvent de grandes difficultés pour payer le loyer de leur appartement, devenu un peu trop grand. Soutenez-vous des propositions comme le versement d’une avance forfaitaire de 40 % ou de 50 % de la pension ? Avez-vous réfléchi à un mécanisme qu’il conviendrait d’instaurer pour ne pas dépendre du bon vouloir des caisses de retraite ? Un dispositif automatique serait sans doute pertinent…

Mme Anne-Marie De Pasquale. Nous ne sommes pas allés jusqu’à évaluer un montant chiffré, mais vous nous incitez à le faire – ce dont nous vous remercions !

Mme Shéhérazade Bentorki (LFI – NFP). Pour remplir un dossier de demande de rente de réversion, il faut aller sur FranceConnect. Apparaît alors la question de la fracture numérique. La plupart des usagers n’ont pas d’adresse e-mail, ne savent pas scanner un document ni créer un compte FranceConnect. La contrainte est double : il faut d’abord comprendre que l’on a droit à une pension de réversion puis parvenir à remplir un dossier numérique. Comment pouvons-nous aider les personnes concernées ?

Mme Anne-Marie De Pasquale. Le sujet de la fracture numérique est crucial. S’il est nécessaire de simplifier les démarches pour rendre les plateformes plus claires, garantir un accompagnement humain systématique est fondamental. Sans cela, un grand nombre de personnes se retrouvent exclues en raison de l’illettrisme ou de l’illectronisme – un phénomène qui touche toutes les tranches d’âge, pas seulement les séniors.

Lors d’une table ronde organisée l’année dernière sur le thème « Dématérialiser sans déshumaniser », une personne a fait part très librement de son expérience sur le site de la CAF : « Je trouve que les sites d’interface sont très mal faits. On ne trouve jamais le bon onglet parce qu’ils ne sont pas faits pour les bénéficiaires. Ils ont des bugs et, comme ils ont des bugs, ils font appel à des informaticiens qui retravaillent le site et là, c’est encore pire, parce qu’ils ont changé tous mes onglets. Donc je suis perdue et je passe deux heures à me reformater moi-même ! »

C’est dit avec humour car la personne a compris que ce qui était en cause, c’est quelque chose qu’elle a qualifié de maltraitance institutionnelle. Mais au départ, elle pensait que c’était elle qui n’était vraiment pas douée. Or ce sentiment, qui est fréquent, conduit au non-recours au droit. C’est pourquoi un accompagnement humain systématique est fondamental.

Mme Shéhérazade Bentorki (LFI – NFP). La loi relative à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique, dite loi 3DS, était supposée fluidifier les relations de nos concitoyens avec les différents opérateurs de l’État. Pour réduire la fracture numérique, ne pourrait-on envisager, par exemple, qu’en cas de décès, la mairie informe la Carsat, la caisse primaire d’assurance maladie et la CAF, afin que les proches du défunt soient mieux accompagnés et n’aient pas à multiplier les démarches ?

Mme Mélina Marcoux. Il est certain qu’il faut mieux articuler les différentes institutions. Nos concitoyens doivent pouvoir identifier les administrations compétentes, plutôt que d’être renvoyés d’un service à l’autre, dans une sorte de ping-pong administratif.

La fracture numérique affecte également l’accès aux soins. De nombreux professionnels de santé n’autorisent la prise de rendez-vous que sur la plateforme Doctolib ; les nombreuses personnes qui ne parviennent pas à l’utiliser sont donc exclues.

Les maisons France Services étaient supposées accompagner nos concitoyens dans leurs démarches. Toutefois, très peu de personnes en situation de pauvreté en franchissent le seuil ; elles restent invisibles – parce qu’il manque une démarche d’aller vers, parce que ces maisons sont trop éloignées ou parce qu’elles ne permettent pas toujours une confidentialité suffisante. Il faudrait également former les agents de ces structures à ce qu’est la grande pauvreté.

Nous avons engagé une réflexion avec la direction interministérielle de la transformation publique, afin de repenser les formulaires et les courriers administratifs. En effet, nous nous sommes rendu compte que certains documents étaient bien moins accessibles que nous ne le croyions.

En outre, alors que les situations individuelles ne correspondent pas toujours à celles mentionnées dans les formulaires, ces documents ne prévoient pas forcément de case « autre ». Nos concitoyens sont donc obligés de cocher les mauvaises cases, ce qui leur est ensuite reproché comme étant une erreur. Il faudrait ajouter des cases « autres » et créer des permanences téléphoniques, pour permettre à nos concitoyens d’expliquer leur situation et de comprendre les formulaires.

M. Gérard Leseul, rapporteur. Constatez-vous des corrélations entre lieu de résidence et précarité (ou grande pauvreté) ? Comment la pauvreté est-elle répartie entre zones urbaines, périurbaines et rurales ?

M. Louis Jurietti. Le lien entre précarité et lieu de résidence est assez fort. Toutefois, la précarité – en général, ou, plus spécifiquement, en matière de mobilité – ne concerne pas que la ruralité. Le problème va de pair avec la suppression des services publics. Dans les quartiers pauvres, des centres de soins ferment faute d’être rentables, ce qui crée un phénomène d’abandon et renforce les logiques de précarité. En outre, la gentrification éloigne les personnes en situation de pauvreté des centres-villes et les repousse dans des espaces bétonnés, sans espaces verts, ce qui a un impact fort sur leur santé environnementale.

William Acker, le délégué général de l’Association nationale des gens du voyage citoyens, a montré que 97 % des communes ne peuvent pas accueillir de gens du voyage. En effet, seules les communes de plus de 5 000 habitants sont tenues de prévoir une aire d’accueil. Ainsi, parmi les gens du voyage, 25 % n’ont pas accès à l’eau et 25 % n’ont pas accès à l’électricité. Et quand les aires d’accueil existent, il faut se rendre à la déchetterie pour les trouver – de fait, elles sont toujours placées à côté. La question du lieu de résidence doit aussi être pensée avec les plus exclus, ceux qui ne sont plus considérés comme des citoyens.

M. Gérard Leseul, rapporteur. Nous avons pris bonne note de vos recommandations concernant la nécessité de mieux articuler les démarches administratives, de développer une logique d’aller vers dans les maisons France Services, de repenser les formulaires ou d’accompagner les bénéficiaires des pensions de réversion. Souhaitez-vous en formuler d’autres ?

Par ailleurs, nous savons que la pauvreté est plus criante encore en outre-mer que dans l’Hexagone – il est faux de dire que la vie est plus facile au soleil. Pensez-vous que ces territoires nécessitent des réponses particulières ?

Mme Anne-Marie De Pasquale. En outre-mer, notre mouvement n’est présent qu’à La Réunion ; quelques personnes travaillent par ailleurs en lien avec nous en Guadeloupe ou en Guyane. En tout cas, pour La Réunion, les chiffres, tant en matière de grande pauvreté que de scolarisation, de réussite scolaire ou de logement, montrent que ce territoire français a besoin de moyens plus importants et de mesures spécifiques.

Notre grande rencontre nationale, Respire 2026, se tiendra à partir de samedi, pour quatre jours, sur le campus UniLaSalle, à Beauvais. Parmi les participants, quinze viennent de La Réunion ; la moitié d’entre eux n’avait jusqu’à présent jamais quitté l’île. Nous échangerons sur les thèmes de la justice climatique et de la justice sociale que nous défendons ensemble.

Mme Mélina Marcoux. Outre les recommandations que vous citez, il faudrait évoquer celles concernant l’alimentation. En la matière, il faut sortir d’une logique d’assistance et reconnaître dans la Constitution un droit à une alimentation digne, choisie et durable. Nos études sur l’alimentation montrent non seulement que ceux dont le budget est restreint ont des choix alimentaires réduits et recourent à des produits de basse qualité, mais aussi qu’ils éprouvent de la gêne, voire de la honte, de ne pas être autonomes et de dépendre de la distribution alimentaire. Parce que, par-delà les questions nutritionnelles, l’alimentation joue un rôle social important, il faut s’attaquer aux causes structurelles de l’insécurité alimentaire et instaurer un droit à l’alimentation.

Nous formulons aussi des recommandations en matière de logement et de précarité énergétique. La rénovation thermique doit être la priorité absolue et ne doit pas se traduire par une hausse des loyers. Il faut cibler les passoires thermiques, obliger les bailleurs à agir et créer des financements dédiés et simplifiés pour rénover en priorité les logements sociaux et très sociaux.

C’est d’une politique globale de lutte contre la pauvreté dont on a besoin. Plutôt que de traiter la pauvreté comme une suite de phénomènes isolés, il faut saisir l’interdépendance de ses différentes dimensions et son caractère systémique. Cette lutte doit associer les personnes les plus pauvres. Nous voulons notamment montrer que des efforts menés pour améliorer la situation des 10 % les plus pauvres – dont une partie sont des séniors – bénéficieraient à tout le monde.

M. Gérard Leseul, rapporteur. Les responsables des épiceries solidaires, des banques alimentaires et des Restos du cœur nous ont signalé une augmentation du recours à l’aide alimentaire des seniors. C’est bien ce qui nous a alertés sur la question de la pauvreté de cette population.

M. le président Jean-Marie Fiévet. Je vous remercie pour ces contributions passionnantes. Vous pourrez compléter vos interventions en nous faisant parvenir tous les documents que vous jugerez utiles et en répondant au questionnaire que nous vous avons transmis.

La séance s’achève à dix-neuf heures.

Membres présents ou excusés

Présents. – Mme Anaïs Belouassa-Cherifi, Mme Shéhérazade Bentorki, M. Elie Califer, M. Auguste Evrard, M. Jean-Marie Fiévet, Mme Christine Le Nabour, M. Gérard Leseul, M. David Taupiac