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La séance est ouverte à quatorze heures trente-cinq.

M. le président Jean-Marie Fiévet. Mes chers collègues, je vous souhaite la bienvenue. Nous accueillons aujourd’hui, dans le cadre de nos travaux, les représentants de l’association Les Oubliés de la République. Votre association, créée en 2022 au lendemain des élections présidentielle et législatives, souhaite donner la parole à ceux qui ne l’ont pas, à ceux à qui on ne la donne pas, à ceux qu’on ignore trop souvent.

Comme l’indique votre site internet, votre association « agit […] à deux niveaux : « faire découvrir aux “oubliés” le pouvoir de leur parole [… ] pour mieux les “armer” », en les faisant participer à des ateliers d’écriture ou en développant leur art oratoire, et « déprotéger » les élus « en organisant des rencontres […] d’égal à égal » entre eux – notamment les parlementaires – et ceux que vous appelez les oubliés.

Monsieur Arnaud Merle d’Aubigné, vous êtes délégué général et responsable du plaidoyer des Oubliés de la République. Nous accueillons également une délégation de quatre personnes de l’association – Mme Isabelle Maurer, M. Abderrahmane Abdelatif, Mme Élina Dumont et M. Fabrice Genin – qui ont été concernées par la pauvreté. Nous entendrons leur témoignage avec une extrême attention.

Contrairement à mon habitude, je ne vous poserai pas de question liminaire, car il s’agit avant tout d’une audition de témoignage. J’invite simplement M. Merle d’Aubigné à présenter votre association de façon assez complète et à cerner le cadre des témoignages que nous allons entendre.

Je vous demande en outre de nous déclarer tout autre intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations. Je vous rappelle également que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Arnaud Merle d’Aubigné, M. Abderrahmane Abdelatif, Mme Élina Dumont, M. Fabrice Genin et Mme Isabelle Maurer prêtent successivement serment.)

M. le président Jean-Marie Fiévet. Je vous remercie et vous passe immédiatement la parole.

M. Arnaud Merle d’Aubigné, délégué général de l’association Les Oubliés de la République. Les Oubliés de la République est une association loi 1901 – avant tout un collectif d’associations. Nous nous appuyons en effet sur un écosystème associatif multiple, regroupant des associations qui travaillent auprès et avec des personnes en grande précarité pour diverses raisons : elles sont sorties de prison ; elles vivent à la rue ; elles sont passées par l’aide sociale à l’enfance (ASE) ; elles sont en situation de prostitution. Notre association ne fait pas de l’accompagnement social, mais de l’accompagnement citoyen, dont nous considérons qu’il est un des pans de l’accompagnement social. Quand sa voix n’est pas entendue, qu’elle n’existe plus dans les enceintes de la République, on est particulièrement oublié – on se demande même à quoi ça sert de s’en sortir.

Notre action vise à organiser et à promouvoir la parole directe dans les lieux où se fabriquent les politiques publiques : notre conviction est que les personnes directement concernées apportent au débat public un savoir expérientiel indispensable pour construire des politiques plus justes, efficaces et dignes.

Je tiens d’abord à vous remercier, messieurs et mesdames les députés, de votre invitation, dans le prolongement de la démarche, ici même, d’ATD Quart Monde, qui, depuis de nombreuses années, demande que l’on ouvre ces enceintes à la parole des premiers concernés. Je vous remercie d’avoir ouvert cette commission d’enquête à notre petite délégation de quatre personnes – vous l’imaginez sans doute, des personnes concernées, il y en a plusieurs millions en France.

Cette reconnaissance est essentielle. Les personnes que vous allez entendre viennent incarner ce que vous avez déjà entendu dans les précédentes auditions. Nous espérons mettre des visages, des parcours, des réalités humaines derrière des chiffres et des analyses qui ont déjà été présentées par l’Observatoire des inégalités, Les Petits Frères des pauvres, la Fédération française des banques alimentaires et ATD Quart Monde. L’Insee nous rappelle qu’en quelques années, près d’un point de pourcentage de la population française a basculé sous le seuil de pauvreté, portant à 5,4 millions le nombre de personnes concernées. Derrière cette progression se cachent des trajectoires de vie marquées par le non-recours aux droits, les difficultés d’accès aux soins, l’isolement, les atteintes à la santé mentale, une fracture numérique particulièrement forte – nos témoignages le montreront –, l’éloignement des services publics ou encore tout simplement le sentiment de ne plus être reconnu comme citoyen.

Les personnes qui prennent la parole aujourd’hui ont toutes connu les conséquences de cette augmentation de la pauvreté. Si certaines sont en situation de précarité, elles ont toutes connu, avant même d’être des seniors, des ruptures de parcours, des accidents, des violences institutionnelles ou des défaillances d’accès à leurs droits. Elles illustrent ainsi ce qu’a rappelé l’association Les Petits Frères des pauvres : la précarité des personnes âgées est bien souvent l’aboutissement d’un parcours de vulnérabilité accumulé tout au long de la vie.

Nous ne prétendons pas être des techniciens ; nous espérons simplement apporter ce qu’une statistique ne peut pas produire : la compréhension de ce que vivent celles et ceux dont la vie est marquée par les politiques publiques, qui parfois les subissent, mais qui continuent malgré tout à croire en l’autre. On a travaillé ensemble pour préparer cette audition, parlé des parcours et mis sur le papier ce qu’on voulait dire ; c’est ce qu’il va vous être proposé d’entendre.

Je terminerai par quelques mots prononcés par Daniel Blake, le héros du magnifique film éponyme de Ken Loach, que je vous invite à voir dans le cadre de cette commission d’enquête, car il illustre particulièrement bien l’état d’esprit des oubliés. « Moi, Daniel Blake, je ne suis pas un client, un consommateur, un usager. Je ne suis pas un tire-au-flanc, un profiteur, un mendiant, un voleur. Je ne suis pas un numéro d’immatriculation à la sécurité sociale, ni une tache sur un écran. Je payais mes impôts jusqu’au dernier centime et j’étais fier de le faire. Je ne fais des courbettes à personne, je regarde toujours mes voisins dans les yeux. Je n’accepte pas, ni ne recherche la charité. Mon nom est Daniel Blake, je suis un homme, pas un chien. En tant qu’homme, j’exige mes droits. J’exige que vous me traitiez avec respect. Je suis un citoyen, rien de plus, mais rien de moins non plus. » J’espère que nos échanges permettront à cette commission d’être à la hauteur des vies des 5,4 millions de Daniel Blake en France qui vivent sous le seuil de pauvreté.

Mme Élina Dumont. Je m’appelle Élina Dumont ; j’ai 58 ans. Dès ma naissance, sur décision de justice, j’ai été placée dans une pouponnière, via la Ddass (direction départementale des affaires sanitaires et sociales), parce que ma mère avait de graves problèmes psychiatriques. Père : inconnu au bataillon. Durant mon passage à la Ddass, j’ai eu de multiples traumatismes, maltraitances – je vous en passe les détails, on ne va pas faire dans le pathos. J’ai été ballottée de famille d’accueil en famille d’accueil, de foyer en foyer, exclue du système scolaire à 16 ans parce que j’avais de graves problèmes psychiatriques. Je peux vous assurer qu’aujourd’hui, je suis là : c’est une belle revanche sur la vie.

À 18 ans, la rue m’ouvrait grand les bras. La République m’a abandonnée alors que j’étais pupille de l’État. À 18 ans, je suis restée dans la rue, et ce pendant quinze ans. Évidemment, j’ai connu la galère des hébergements d’urgence, les hivers froids, des administrations qui vous enfoncent. J’ai finalement eu mon premier chez-moi, un studio de 19 mètres carrés, à 44 ans – ça ne fait pas si longtemps que ça. Aujourd’hui, je suis comédienne, conférencière et très engagée dans la lutte contre le sans-abrisme. Je suis également au conseil d’administration des Oubliés de la République, présidente d’honneur d’Entourage et marraine dans diverses associations qui aident les sans-abris.

Je vais vous parler d’une galère particulièrement forte, celle qui apparaît dans le fond de vos discussions dans cette commission d’enquête, mais que vous n’abordez que du bout des doigts. Premièrement, je voudrais vous parler des nouveaux visages de la rue. Ça fait plus de vingt ans que je lutte contre le sans-abrisme. Depuis mes 18 ans à la rue et mon engagement contre le sans-abrisme, les visages ont changé. À mon époque, vous n’auriez pas vu d’enfants. À mon époque, il y avait très, mais très peu de femmes de la rue. Celles qui étaient à la rue étaient souvent des enfants de l’aide sociale à l’enfance, comme on dit aujourd’hui. Et puisque c’est l’angle choisi par cette commission, je peux vous dire qu’on ne voyait pas comme aujourd’hui de personnes âgées à la rue, dont beaucoup de retraités.

Je vais vous parler franchement. La rue, on y meurt. Là, en 2025, plus de 1 000 personnes sont décédées dans la rue. Suite à l’hommage du collectif Les Morts de la rue, dont je suis membre, nous savons que c’est la première fois qu’il y a autant de personnes âgées décédées dans nos rues en France. La rue rend fou – évidemment, beaucoup de personnes ont des problèmes psychiatriques. La rue ravage ; la rue casse ; la rue tue.

Puisque vous êtes là pour regarder les causes de la pauvreté, commençons par le travail. À la rue, on voit un grand nombre de personnes qui travaillent. Les gens bossent et n’arrivent pas à avoir accès au logement. Je vais vous dire une chose importante : même France Travail ne joue pas le jeu. Quand j’ai eu mon premier chez-moi à 44 ans, je me suis dit : « Là, il faut que je fasse une formation en informatique. » Vous imaginez bien que pendant toutes ces années dans la rue, ça a été un peu dur de faire une formation. Savez-vous ce qu’ils m’ont répondu, à France Travail ? « Oui, mais madame Dumont, le problème, c’est que vous allez sur vos 45 ans ; quand vous aurez fini votre formation, qui a quand même un prix, vous serez inemployable. » Alors celle-là, c’était dur pour moi. C’est à ce moment-là que la colère m’a prise ; je me suis dit : « Si moi je vis ça, ça veut dire que de nombreuses personnes le vivent. » J’ai décidé de me battre bec et ongles contre le sans-abrisme et la précarité.

Les entreprises non plus ne jouent pas le jeu. Dès 44 ans, l’accès au marché de l’emploi est complètement bouché. On est déjà mis de côté. Personne ne recrute des seniors. Pour être intervenante dans un dispositif pour l’emploi auprès des seniors, je peux vous assurer que même les entreprises, à 56 ans, sont les premières à vous virer. La question de la pauvreté chez les seniors vient aussi de la pauvreté en amont. Nous en sommes tous ici des exemples : pas de travail, pas d’argent, pas de logement !

J’ai vécu dans une chambre de bonne chez une tierce personne : 9 mètres carrés. C’était sous les combles. L’hiver, il faisait très froid ; l’été, il faisait très chaud. Ce n’était pas l’idéal mais j’ai été la plus heureuse du monde dans cette chambre de bonne, parce qu’au moins j’étais en sécurité. Un jour, un bailleur social m’a appelée et m’a dit – j’avais donc 44 ans : « Madame Dumont, vous avez été augmentée récemment ? » J’ai trouvé cette question bizarre. Pour bien connaître les bailleurs sociaux, je me suis dit : « Je vais dire oui. » Ils m’ont dit : « Ça tombe bien, on a un 19 mètres carrés qui vient de se libérer. » Vous savez combien on m’a demandé pour avoir ce 19 mètres carrés – bailleur social très connu ? 1 800 euros net par mois. Vous vous rendez compte, alors que le salaire médian en France est de 2 190 euros et que plus de 9,3 millions de personnes vivent avec 60 % du revenu médian ? Ne vous étonnez pas que le nombre de sans-abris explose d’année en année ; depuis mes 18 ans, je l’ai vu.

À cela s’ajoutent des lois qui s’attaquent aux plus précaires. La loi – excusez-moi, j’ai beaucoup de mal à prononcer son nom, parce que cette loi, je la déteste –, la loi Kasbarian, par exemple... Je peux vous le dire, moi qui suis une femme de terrain, cette loi est complètement à côté de la plaque, pour deux raisons. Elle fait croire au peuple français qu’elle s’attaque aux méchants squatteurs qui vont chez les gens et n’en dégagent jamais. En fait, elle s’attaque surtout aux locataires mauvais payeurs, mais il n’y a pas de mauvais payeurs. Il n’y a que des gens qui ont des accidents de vie. Il n’y a que des gens débordés par les charges. Il n’y a que des gens pauvres, malades, handicapés, des gens qui ont travaillé toute leur vie et qui se retrouvent avec des petites retraites.

Deuxièmement, elle s’attaque aux squatteurs, mais où vivent les squatteurs ? Je peux vous le dire, parce que je les connais bien : dans des bâtiments délabrés, abandonnés, vous savez, ces maisons complètement abandonnées avec des fenêtres condamnées sur les bords de routes, dont les propriétaires sont morts ou alors se déchirent pour l’héritage ; je trouve dommage qu’on ne le dise pas assez.

Alors, oui, il y a aussi les maires et des préfectures qui prennent des arrêtés antimendicité. Oui, on peut dire qu’il y a une guerre menée contre les pauvres. Cette guerre ne connaît pas la trêve hivernale. Sans adresse, isolés, dépendants, comment voulez-vous que les gens aient recours à leurs droits, qu’ils fassent leurs démarches à la CAF (caisse d’allocations familiales), à la MDPH (maison départementale des personnes handicapées), voire dans d’autres structures ? Les services publics sont dématérialisés. Comment voulez-vous qu’ils s’en sortent ? Je vous le dis, si nous continuons à faire la guerre aux pauvres, sans traiter le problème de la pauvreté en amont, à la racine, la France va devenir un bidonville peuplé de personnes âgées, retraitées, de personnes handicapées, de personnes avec des troubles psychologiques, de personnes malades.

M. Fabrice Genin. Je suis M. Genin Fabrice. Je suis né dans le Jura en 1957. J’aurai donc 69 ans en septembre cette année. Contrairement à Élina, j’ai eu une longue carrière, de quarante-cinq années de travail, où j’ai cotisé, et j’ai validé mes 180 trimestres ; mes problèmes sont arrivés en fin de carrière. J’ai passé mes trente dernières années dans l’hôtellerie et restauration : dix-huit ans au Méridien Étoile, porte Maillot, en tant que salarié, et douze années dans l’exploitation d’un relais routier pour lequel j’étais à mon compte. Entre-temps, j’ai eu une première expérience à mon compte, qui n’a malheureusement duré que quatre mois et demi, du fait d’un incendie criminel non résolu – hélas pour moi.

Lorsque j’étais à mon compte, j’ai eu une fin de carrière compliquée, en raison d’accumulations de difficultés d’origine diverse. La première a été la fameuse crise américaine des subprimes, pour moi et beaucoup de mes collègues qui étaient à leur compte dans diverses professions. On ne se sentait pas concernés, on se croyait à l’abri. Le problème est venu des banques, qui, à l’époque, ont supprimé toute autorisation de découvert. Pourtant, si j’ai bonne mémoire, le gouvernement avait invité les banques à soutenir les entreprises ; malheureusement, elles ne l’ont pas fait !

Deuxièmement, j’ai eu des soucis avec l’Urssaf, qui a calculé 14 000 euros de charges pour mes employés alors que j’étais à jour, du fait d’une erreur de dossier, certainement due au fait que là où j’étais, dans le Jura, il y avait trois établissements à peu près similaires avec des noms un peu similaires. Je tenais le relais du Cheval-Blanc ; il y avait une auberge très chic dans le Bas-Jura, une sorte de relais-château – l’auberge du Cheval-Blanc. L’erreur vient-elle d’une personne de l’Urssaf qui a mélangé les dossiers en faisant ses calculs ? Toujours est-il que j’ai dû emprunter de l’argent pour payer des charges que je ne devais pas.

Troisièmement, les impôts ont fait une erreur à peu près identique de 13 000 euros, venant s’ajouter à la première. Cette deuxième erreur est arrivée alors que je me débattais avec l’Urssaf depuis à peu près six mois déjà.

À ces dates s’ajoute la fin de la défiscalisation des heures supplémentaires, quand M. Hollande est passé président de la République, qui a privé mon affaire de beaucoup de clients, malheureusement. En effet, cela a modifié la manière de travailler : pour ne plus payer des heures supplémentaires, les employeurs demandaient à leurs salariés, mes clients, de se nourrir sur le lieu de travail, pour économiser des trajets entre les chantiers et le restaurant : ils économisaient presque une heure le midi et travaillaient une heure de plus le soir ; en fin de semaine, au lieu d’aller au travail le vendredi, ils restaient à la maison ; le patron faisait des économies sur les frais de déplacement de tous ses véhicules.

Au fil du temps, en l’espace de quelques mois, j’ai vu mon parking se vider. J’ai dû fermer mon commerce dans les deux ans qui ont suivi, non sans mal. Après la fermeture, je n’ai pas pu rebondir. J’ai dû quitter le Jura et je suis parti dans le Sud de la France, où j’ai vécu dans ma voiture pendant plus d’une année. Du fait des rencontres, j’ai pu retrouver un petit travail à Marseillan Plage, dans un camping où je faisais les saisons d’été. Au bout de deux ans est intervenu le fameux RSI, le régime social des indépendants, dissous par le gouvernement dans la période où j’ai quitté le Sud et où je suis remonté à Paris – je l’ai appris beaucoup plus tard. J’avais mis pas mal d’argent de côté sur mes cinq mois de travail l’été, pour payer un petit loyer d’un tout petit studio qu’on m’avait aidé à trouver – je devais avoir 5 000 ou 6 000 euros d’avance. Ils m’ont laissé uniquement l’équivalent du RSA (revenu de solidarité active) : j’ai refait ma valise et je suis reparti à Paris. Dans le Sud, il n’y avait pas grand-chose pour pouvoir être aidé suffisamment énergiquement. Comme je connaissais bien Paris, j’ai préféré y remonter.

Arrivé à Paris, je suis resté plus de deux ans – vingt-huit mois – dans ma voiture, sur le cours des Maréchaux, entre le château de Vincennes et la caserne militaire. Au fil du temps, des personnes m’ont poussé à me rapprocher de l’association « Aux captifs, la libération », où je suis encore abrité, à Valgiros – un CHS (centre d’hébergement et de stabilisation) situé rue de Vaugirard. Tous mes dossiers ont été remis à jour.

Voici les conséquences de ce parcours. L’Urssaf ne m’a jamais remboursé le trop‑perçu. Ils avaient déclaré que leur logiciel ne leur permettait pas de le faire, qu’il fallait que je les règle pour qu’ils puissent me rembourser et annuler l’erreur. Quand ils ont eu l’argent, eh bien, ils n’ont pas remboursé ! Ils se sont contentés de déduire mes trimestres de charges qui arrivaient au fil du temps : cela a pratiquement duré un an et demi mais, pendant ce temps, avec une non-autorisation de découvert à la banque, j’étais dans le rouge et je payais des agios. Quant aux impôts, ils m’ont remboursé au bout de quatre mois, mais il a fallu que j’emprunte aussi pour les payer.

Malheureusement, à force d’accumuler des erreurs et des problèmes comme ça sur une grande durée, le mal était fait. J’avais accumulé trop de problèmes et beaucoup trop de pertes d’argent. Tout ça m’a amené à licencier mes employés les uns après les autres, avec en plus le coût du licenciement : au final, j’ai perdu la moitié de ma clientèle, mes ouvriers, mes routiers. Au fil du temps, mes rentrées d’argent se sont doucement volatilisées. J’ai fini par travailler seul, pendant plus d’un an. Je me suis totalement épuisé jusqu’à la fermeture, qui était devenue inévitable. Le RSI, lui, est venu m’achever quelques années après, quand j’étais dans le Sud.

J’ai donc fait la triste expérience de toutes ces administrations françaises et j’ai souvent eu mon lot de « excusez-nous, nous avons fait une erreur ». C’est bien, les excuses, mais quand elles ne sont pas suivies d’effets, cela devient vite compliqué. On tente ensuite de les relancer, ce qui, de toute évidence, les agace, jusqu’à ce qu’elles ne répondent plus du tout. C’est à cette époque que j’ai découvert le répertoire des grands musiciens, au cours d’interminables temps d’attente téléphonique, avant d’être simplement coupé ou redirigé vers des plateformes à l’étranger, par exemple en Espagne, où une personne vous demande les informations qui lui permettront d’afficher votre dossier sur son écran. On vous occupe ainsi pendant dix minutes ou un quart d’heure. Je l’ai appris un peu plus tard en regardant des émissions sur Arte : ces plateformes sont payées à la communication quand elles tiennent le client pendant au moins dix minutes. Comme elles ne peuvent rien faire pour nous, elles nous occupent et finissent par nous conseiller de prendre contact avec notre caisse principale – dans mon cas, le RSI, qui était à l’époque à Besançon. Mais comme le RSI ne me répondait jamais, on tournait en rond : c’est le serpent qui se mord la queue. « Tous coupables mais pas responsables », comme on dit : voilà une bonne devise politique ! Et comme les administrations obéissent à leurs ministres, cherchez l’erreur ! Sans compter les rendez-vous devenus impossibles à prendre.

Pour épargner aux gens ce type de problème, je pense qu’il serait bon, pour commencer, de ne pas les créer. Avant même d’exercer leur vocation, les administrations devraient avoir un devoir d’assistance – on pourrait même dire d’assistance à personne en danger, car j’étais en danger ! Elles le savaient, elles n’ont rien fait et m’ont même enfoncé.

Ensuite, quand ces problèmes se produisent – parce que tout le monde peut faire des erreurs –, il faudrait prendre en compte le fait qu’ils mettent en danger les entreprises, et donc des emplois et des patrons, ce qui conduit, par déduction, à des fermetures. Dans mon parcours, j’aurais eu besoin d’administrations réactives face aux problèmes qu’elles créent. Nous sommes en droit de leur demander de comprendre qu’il y a urgence, parfois vitale, à régler le problème et à débloquer les situations. Hélas, je n’ai pas eu la chance, à l’époque, de tomber sur des professionnels et des responsables qui assument et fournissent le travail nécessaire pour réparer leurs erreurs.

Finalement, on peut dire qu’il y a une réelle maltraitance institutionnelle. Elle détruit tout dans l’indifférence. Pour moi, ces administrations sont depuis longtemps les premières faiseuses de pauvreté – parce que je suis loin d’être le seul dans cette situation. À une époque, nous étions des milliers. Je sais que deux ou trois ans avant ma fermeture, des milliers de petits hôtels-restaurants comme le mien fermaient en France.

Pour conclure, je rappelle que ma situation est directement due à des choix administratifs et politiques, que j’ai vécu trois ans à la rue à cause de cela, et que je suis désormais hébergé au centre Valgiros, le seul de l’association Aux captifs, la libération qui soit situé à Paris. Je réside à cette adresse depuis cinq ans. Cette situation ne se serait jamais produite si les administrations avaient eu un devoir de bienveillance, d’écoute et de résultat. Cela ne devrait pas – ou ne devrait plus – arriver si elles avaient un devoir de protection et d’assistance à personne en danger.

J’espère pouvoir emménager prochainement dans un petit studio pour retrouver mon indépendance et une vie stable et correcte. Mais une fois de plus, malheureusement, l’administration est là. Ce logement, on l’a trouvé ; nous sommes en train de constituer les dossiers. Il y a un bail prêt à être signé, mais plein de petites choses bloquent un peu partout. On devait me rappeler le premier lundi ou mardi du mois de juillet, mais je n’ai toujours pas reçu le coup de téléphone : quelqu’un est parti en vacances, et quand cette personne est rentrée, c’en est une autre qui est partie. Normalement, c’est prévu pour la première quinzaine d’août, mais bon…

Et puis j’ai un sentiment de malaise. Ce logement est un petit studio d’une trentaine de mètres carrés situé dans la résidence autonomie Quintinie, dans le 15e arrondissement. Comme elle est principalement gérée par l’État et que celui-ci doit participer au paiement du loyer, ses principes de fonctionnement sont assez surprenants : il faut que je signe mon bail avant même de savoir quel sera exactement le montant du loyer, et je dois même déposer un chèque de caution alors qu’en présentant une demande d’aide sociale, un tel chèque n’a pas lieu d’être. Il y a tout un imbroglio de choses qui se contredisent, et j’ai l’impression de replonger dans des problèmes que j’avais quittés il y a quelques années.

Voilà. Je vous remercie infiniment pour votre écoute.

M. Abderrahmane Abdelatif. Je suis Abderrahmane, j’ai 60 ans. Je suis un ancien sans-abri : j’ai vécu dix-huit ans à la rue. Aujourd’hui, je fais des maraudes à raison de trois fois par semaine, et ce depuis vingt-cinq ans. Si je suis devant vous, c’est parce que je connais la pauvreté de l’intérieur : je l’ai vécue longtemps et voilà qu’elle recommence pour moi, comme pour des centaines de milliers d’autres personnes.

J’ai quitté la Lorraine à 18 ans pour venir à Paris après avoir répondu à une offre d’emploi. Mais cette annonce était bidon : quand je suis arrivé sur place, ils n’embauchaient pas. Je leur avais pourtant expliqué ma situation : je venais avec ma femme, j’avais tout quitté. Ils m’ont répondu qu’ils ne pouvaient rien faire. Nous n’avions plus rien. Nous avons dormi à l’hôtel. Graziella a accouché dans la rue. Elle a été conduite à l’hôpital où elle est restée neuf jours et moi, j’ai été placé en garde à vue pendant quarante-huit heures pour non-assistance à personne en danger. J’ai dû justifier que j’avais fait le tour de tous les foyers de Paris. Puis on s’est retrouvés de nouveau à la rue. J’ai dit à Graziella : « Si demain il fait encore froid comme ça, tant pis, on occupe une église ou autre chose. » Malheureusement, pendant la nuit, mon fils Jonathan est décédé. Il n’était plus de ce monde. Quinze jours après, Graziella a mis fin à ses jours. Moi, j’ai fait une très grave dépression nerveuse qui m’a valu deux ans de psychiatrie.

En sortant, je me suis retrouvé de nouveau à la rue. On a commencé un sit-in de dix jours devant le ministère de la santé. On a demandé à rencontrer Simone Veil, mais cela n’a pas abouti. Alors j’ai ouvert un premier squat avenue de Breteuil, juste en face du ministère, et nous avons créé la Coordination des sans-abri. Comme un seul squat ne suffisait pas, nous en avons ouvert d’autres. Mon but était de reloger 500 personnes en logement social, ce que j’ai réussi à faire au bout de dix ans. C’est de la Coordination des sans-abri, dont je suis toujours le président d’honneur, qu’est né le Samu social en décembre 1993. Ma vie, ce sont les sans-abris. Je prépare 300 repas, voire plus, par maraude : je les cuisine la veille et je les distribue le lendemain, trois fois par semaine.

Les obstacles que je vois : premièrement, le logement et l’hébergement. C’est une crise qui empire. Je constate qu’il y a de plus en plus de jeunes à la rue – des jeunes issus de l’ASE qui se retrouvent dehors –, mais aussi des familles, par exemple des mamans avec deux adolescents. Avant, les personnes âgées me donnaient un coup de main pendant mes maraudes ; aujourd’hui, elles viennent faire la queue. Il n’y a pas de sans-abri « bien français » : moi, je ne mets personne de côté – ni les gamins, ni les familles, ni les migrants, ni les personnes au RSA, qu’il ne faut pas oublier. Mais surtout, je vois que les réponses n’ont pas changé. Au 115, quand ça décroche, on dit toujours qu’il n’y a pas de place et qu’il faut rappeler le lendemain. Les structures sont saturées. Les démarches administratives ressemblent à une partie de ping-pong où chacun vous renvoie ailleurs. Et pendant ce temps-là, des logements restent vides. Le droit au logement est pourtant inscrit dans les droits de l’homme, et la loi permet la réquisition.

En ce qui me concerne, mon bailleur privé veut reprendre mon logement pour le vendre : après vingt et un ans à la même adresse, je dois libérer les lieux le 1er décembre. Je n’aurai pas droit à la trêve hivernale car l’acheteur vient y habiter. À partir du 1er décembre, je serai donc à la rue. Je suis senior et handicapé, reconnu par la MDPH. Aucun bailleur privé ne souhaite me louer quelque chose. J’ai fait une demande de HLM ; on m’annonce trois ans d’attente. Pourtant, depuis un an, je vois des logements vides : j’ai une liste de dix-huit logements sociaux qui ne sont pas habités.

Deuxièmement, les démarches administratives, c’est un jeu de ping-pong. On nous dit : « Ce n’est pas ici. » Et on marche toute la journée. Quand j’étais à la rue, j’aurais aimé qu’une personne nous dise simplement, à Graziella et moi, avant qu’elle n’accouche : « Venez, je vous emmène chez moi. » Mais les passants, les services sociaux, l’État nous ont laissé tomber. Ils ne nous ont jamais aidés. Où est la prévention quand une personne de 60 ans, handicapée, qui a toujours payé son loyer, risque de se retrouver à la rue parce que son propriétaire vend ? Où est la prévention quand on sait que les expulsions augmentent depuis le vote d’une certaine loi ? Où est la prévention quand on sait que les places d’hébergement n’augmentent pas au même rythme que les besoins ? Pendant longtemps, j’ai cru que ce qui nous était arrivé, à Graziella, Jonathan et moi, était un accident. Mais toutes les aides sont trop lentes à arriver quand on tombe dans le vide. Quand les gens crèvent de faim et de solitude, on leur demande des formulaires Cerfa !

Pendant longtemps, j’ai cru que la rue était derrière moi. Aujourd’hui, à 60 ans, je découvre qu’on peut y retomber. C’est aussi pour cela que je suis devant vous. Je finirai par une phrase choc : dois-je rejoindre mon fils et ma femme ? Je vous remercie.

Mme Isabelle Maurer. Je suis Isa Maurer, j’ai 63 ans et je viens de Mulhouse, dans le Grand Est. Je suis maman trois fois – deux filles et un garçon –, grand-mère six fois, marraine, tata, cousine : je viens d’une très grande fratrie, familiale et relationnelle.

Actuellement, je suis ouvrière temporaire chez Sofitex et je perçois le revenu de solidarité active, le RSA. Je suis également conseillère municipale à Mulhouse. Je serai bientôt retraitée. Je suis bénévole depuis 1988, avec de multiples casquettes : je travaille entre autres pour la Sécurité sociale de l’alimentation, pour Les Bouchons d’amour, L’Archipel des sans‑voix, Les Oubliés de la République, Changer de cap et Toi, moi, nous, vous. Étant issue du milieu ouvrier, toute ma vie a toujours été un combat pour tenir debout. Heureusement, j’ai eu plusieurs vies : salariée, cadre, à mon compte pendant quatre ans ; j’ai trente-huit années de salariat et également trente-huit années de bénévolat actif sur différents fronts. J’ai été candidate aux élections européennes en 2014 et en 2024 sur la liste Nouvelle Donne de Pierre Larrouturou. Je suis autrice aux éditions Les Arènes, à Paris. J’ai participé à la création d’un CD avec Apollo, ainsi qu’à trois documentaires – avec Michel Pujol, Claire Lajeunie et Romy de chez Arte. Je suis bénévole au Mouvement national des chômeurs et précaires (MNCP), à Changer de cap et au DAL (Droit au logement).

Mon malheur personnel a été le suivant : au moment où j’ai donné la vie à mes trois enfants – qui sont le soleil et la fierté de mes jours –, je me suis séparée du papa, qui voulait une famille mais surtout pas en assurer la charge. J’étais donc seule avec mes trois enfants en bas âge, sans vrai emploi, intérimaire occasionnelle : c’était une catastrophe quotidienne. Heureusement pour moi et les miens, nous étions encore au franc. Il y avait le RMI, le revenu minimum d’insertion, issu de la loi de Michel Rocard et défendu par Martin Hirsch. J’ai bénéficié d’un accompagnement financier durant ces années de galère, puis j’ai trouvé un petit poste à La Poste, avant de devenir vendeuse chez Auchan, à Mulhouse. Mais j’ai dû arrêter de travailler car mon salaire ne me permettait pas de payer la garde agréée de mes trois enfants. Il n’y a malheureusement – c’est toujours le cas – pas de salaire prévu pour les parents solos. Je n’ai jamais perçu de pension alimentaire du papa : seule la CAF m’a soutenue, modestement, sur le plan financier. Durant toutes ces années, il m’a manqué un vrai revenu, par exemple le RUII (revenu universel, inconditionnel et individuel), qui serait une bonne solution. Cela nous aurait permis, à mes enfants et à moi, de nous loger et d’avoir une stabilité.

Il m’a également manqué un lieu institutionnel où j’aurais pu échanger sur mon malheur sans être jugée, un lieu où, au contraire, j’aurais pu être soutenue pour partager mes craintes, mes besoins, mes attentes, pour les miens et pour moi-même, un endroit où l’on écoute, conseille, soutient et échange de bons procédés pour garder pied et joie de vivre. Cet endroit m’aurait permis de souffler, de respirer pour enfin me rappeler que je suis une personne vivante, aimante, et non cet être qui doit absolument tenir debout, à n’importe quel prix. Cela s’appelle la pair-aidance, et c’est pour cela que je suis autant impliquée dans le monde associatif. On aide généralement mieux les gens lorsqu’on a connu dans sa peau, dans sa chair, la vraie galère. On ne juge pas, on comprend. Durant mon parcours, j’ai vu peu de structures institutionnelles, comme la CAF ou les services sociaux, qui ne me jugeaient pas. Ces administrations affaiblissent encore davantage le moral et le psychologique. Quand on est dans mon cas, on redoute en permanence ces rendez-vous, dans une vie déjà sans lumière. J’ai manqué également d’un service bancaire qui, en tant que précaire, m’aurait permis d’obtenir des prêts pour les soins de mes enfants, pour répondre à leurs besoins scolaires, ludiques, culturels, pour les déplacements, mais également pour me réinsérer dans le travail.

Voilà mon passé. La précarité de ma vie a été instaurée par l’homme. L’homme peut à tout moment éradiquer la précarité ! J’attends le meilleur à venir, car le pire, je l’ai déjà vécu. Mais ma retraite sera une misère, car à petit salaire, petite retraite. On me rassure en me disant : « À 65 ans, tu auras le minimum vieillesse. » Ah, quel bonheur – hélas de courte durée : 1 038 euros, c’est le plafond du minimum vieillesse. Qui peut arriver à vivre avec 1 038 euros aujourd’hui ? Nos loyers explosent et représentent 50 % de nos revenus. J’ai un tout petit 30 mètres carrés. Les charges augmentent tout autant : 2 422 euros de charges par an ! Voilà ce que ce sera : payer le loyer, les charges, et mourir. Voilà comment, de parent solo et pauvre, on devient malheureusement un senior pauvre.

Alors je le dis : nous, peuple de France, faisons face à nos obligations multiples et variées – travailler, s’engager pour la collectivité, payer nos impôts, élever nos enfants. Maintenant, faites donc les vôtres, mesdames et messieurs les députés : assurez le bien-être de toute la population, conformément au mandat qui vous a été donné dans cet hémicycle. Je vous remercie de m’avoir écoutée. J’espère que vous aurez de nombreuses questions, et je rêve d’un revenu universel, individuel et inconditionnel – ou plutôt, je le veux !

M. le président Jean-Marie Fiévet. Je tiens vraiment à vous remercier d’avoir exposé vos parcours de vie devant la Représentation nationale... L’émotion que nous avons ressentie en vous écoutant est à la mesure de celle qui vous anime... Merci d’avoir eu le courage d’évoquer ces cheminements qui ne sont pas simples – nous en avons conscience.

J’espère que vous pourrez répondre aux questions qui vont vous être posées. Si vous ne le pouvez pas, ne vous inquiétez pas : ce n’est pas grave. Et si l’émotion l’emporte, ce n’est pas un problème non plus. Restez vous-mêmes et répondez-nous en toute simplicité : c’est ce que nous attendons de vous.

Je cède à présent la parole à M. le rapporteur. Répondez avec votre cœur !

M. Gérard Leseul, rapporteur. Merci, mesdames et messieurs, pour vos témoignages poignants, ancrés dans la réalité de ce que vous avez traversé. Quels enseignements pouvons-nous tirer de ces parcours cabossés ? Quelles recommandations pouvons-nous formuler et quelles améliorations pourrions-nous apporter ? Dans votre dernière intervention, vous nous interpellez en disant : « C’est à vous d’agir maintenant ! » Pour tenter de modifier la situation, pour faire évoluer la réglementation comme la législation, nous devons construire des réponses concrètes. C’est précisément la raison d’être de notre commission d’enquête.

La réalité que vous décrivez, plusieurs d’entre nous la connaissent. Nous côtoyons les associations comme la vôtre, les banques alimentaires, les Restos du cœur et l’ensemble des acteurs de terrain. Même si nous n’avons pas vécu ces difficultés, nous les touchons du doigt. Toute la question est donc de savoir comment, par nos auditions et nos échanges, nous pouvons concrètement améliorer la situation.

Je m’adresse à vous quatre, mais aussi à vous, monsieur le délégué du collectif Les Oubliés de la République, qui rassemble des associations et des citoyens engagés. Vous êtes très impliqués dans la vie locale – Isabelle est conseillère municipale – et vous agissez directement sur la société.

La pauvreté des seniors n’est-elle pas un impensé, un « oublié de la République » ? Même si vous avez rappelé, à juste titre, que cette pauvreté est le résultat d’une précarité accumulée tout au long de la vie, la prise en charge des seniors constitue-t-elle un axe majeur de vos actions ?

Mme Elina Dumont. La France est un pays vieillissant et, pour avoir travaillé sur les projections pour 2050, je peux vous dire que le nombre de retraités qui se retrouvent à la rue va exploser. Comment voulez-vous qu’aux Oubliés, on ne soit pas… c’est quand même des personnes qui se retrouvent à la rue à 70 ou 80 ans ! Il faut savoir que dans le secteur privé – je mettrais un bémol pour le logement social –, à partir de 65 ans, on ne vous loue plus rien. En principe, la loi empêche d’expulser des personnes de 80 ans mais je connais beaucoup de sans-abris de 65 ans ou plus à qui plus personne ne veut louer. C’est une vraie catastrophe. Alors j’entends dire qu’en France, il n’y a que des assistés et des jeunes qui ne veulent pas travailler, mais franchement, quand on voit ce qu’on voit… je suis archi-choquée !

Mme Isabelle Maurer. Je voudrais vous faire profiter de mon expérience du mercredi. En principe, le mercredi après-midi, je suis à la Sécurité sociale de l’alimentation : nous avons des paniers de fruits et de légumes que les gens commandent et viennent récupérer. C’est un moment intergénérationnel. Mais ce qui m’a le plus marquée, c’est que beaucoup viennent chercher un panier – et j’espère profondément pour eux qu’ils ont repris goût à la cuisine et qu’ils se préparent de bons petits plats –, mais aussi et surtout pour parler. À leurs voisins, ils n’osent pas avouer qu’ils n’ont pas payé leur loyer, qu’ils ont des charges en retard ou que l’huissier est à leur porte. Ils ne savent pas trop à qui confier une lettre, comment faire des démarches et à qui demander poliment de téléphoner pour obtenir des échelonnements. Je me vois faire des choses que je trouve formidables et je suis ravie de pouvoir leur dire « je suis là pour vous ». Mais j’aimerais aussi que l’État soit là pour eux ! Nous sommes 67 millions ; nous avons 17 millions de retraités, 24 millions de salariés et 23 millions de personnes qui se cherchent, qui survivent avec des petits boulots d’ouvrier. On ne s’en sortira pas comme ça !

Alors oui, je vais un peu vite, mais j’ai la chance d’être sur le terrain depuis 1988 : j’ai vu la France – ma France – s’enfoncer. Je viens d’un endroit où il y a eu beaucoup d’argent : il y a eu les Mines de potasse et Peugeot – il y a le musée de l’Automobile, pour ceux qui connaissent un peu. On a été verni pendant longtemps, mais notre vernis a craqué il y a quelques années, je peux vous le dire ! Et ce qui me blesse le plus, ce qui me fait le plus mal, c’est que je rencontre désormais plein de gens qui ont quarante-cinq ou cinquante ans de présence chez un patron, qui ont travaillé, qui ont cotisé ; et quand ils viennent me voir avec un papier, ils me disent : « Mais tu sais, Isa, j’ai travaillé toute ma vie ! » Je leur réponds : « Je le sais, tu n’as pas besoin de me le prouver : tu es un être humain et je suis là pour toi. »

Mais je vais vous dire : la France est aux abonnés absents. C’est accablant. On ferme les bureaux de poste, les petits commerces, les pharmacies ! Et on n’a plus le temps pour personne : on a mis un ordinateur partout et on leur dit qu’ils n’ont qu’à cliquer, qu’ils n’ont qu’à s’adapter ! On ne leur demande à aucun moment si ça leur convient. On supprime l’argent liquide, on leur dit qu’il faut payer par carte, qu’il faut réserver en ligne, qu’il faut faire ceci, qu’il faut faire cela. Mais moi, je pense que nous devons avoir le courage de nous regarder autour de cette table et de nous demander : est-ce que c’est ça, la vie ?

J’ai eu la chance d’avoir trois enfants. Tous les jours, quand ils m’appellent et me disent « Maman, c’est une catastrophe », je leur réponds « non, tu respires, la catastrophe, elle n’est pas là ! ». Mais mon devoir est de vous alerter. J’ai la chance d’avoir un tout petit mandat depuis peu à la mairie de Mulhouse, mais je faisais ce travail bien avant, et je peux vous dire que dans le bénévolat, on entend tout, on voit tout, on comprend tout. Les gens viennent boire un café parce qu’ils n’en ont plus chez eux, qu’ils n’ont plus de sucre et qu’ils ont dû débrancher le frigo. Alors oui, il y a les Restos du cœur, le Secours catholique, Caritas ; ces associations ont le mérite d’exister. Mais pensez-vous vraiment que l’on vienne au monde pour finir au Secours catholique ? Non ! On vient au monde parce qu’on est soi-même richesse. Et ce que nous vous offrons, c’est notre temps. C’est notre seule richesse, mais c’est la plus précieuse : elle nous occupe toute la journée. Nous sommes heureux d’être là et surtout très fiers que vous nous accordiez le vôtre pour nous écouter.

Mais je ne viens pas pleurer sur mon sort. J’ai ma fratrie, plusieurs cercles qui m’ont tenue debout. J’ai eu beaucoup de problèmes – on m’a même coupé le RSA –, j’ai vécu des choses aussi « jolies » que ce qui a été raconté avant, je me suis promenée avec mes affaires : je sais ce qu’est la pauvreté. Si je viens vous parler, c’est parce que je n’ai plus vingt ans devant moi ; et j’aimerais que vous y réfléchissiez vraiment, car tout commence par le revenu. Nous devons avoir la justesse et la franchise de dire aux Français qu’il n’y aura jamais 67 millions de patrons. Ce temps-là, c’est fini ! Pour ma part, je me suis sentie vieille, dans le monde du travail, dès 45 ou 47 ans. On m’a fait faire ce que plus personne ne voulait faire. Alors oui, je l’ai fait, parce que j’avais trois enfants et que c’étaient eux qui me tenaient debout. Mais tout le monde n’a pas trois enfants, trois soleils, trois lumières pour tenir debout ! J’ai aussi un cercle relationnel qui a fait que, quand je me croyais au fond du trou, il y avait toujours quelqu’un.

Je vous invite tous à y réfléchir. J’ai une phobie d’internet et de tout ce qu’on dématérialise parce que nous, nous avons connu une époque où il y avait du lien. Je ne sais pas si vous l’avez remarqué, mais les Français ne chantent plus ! On s’engueule, on se critique, on dit très facilement des choses blessantes, mais quand est-ce que l’on chante ensemble ? J’aimerais qu’en sortant d’ici, vous ayez envie, avec nous, de faire en sorte que l’on chante ensemble.

M. Abderrahmane Abdelatif. Quand je fais mes maraudes, plus d’une quarantaine de personnes âgées viennent manger. Vous avez des gens qui sont très contents d’avoir enfin un repas chaud dans la journée. Je pense à la petite Yolande, qui a 89 ans et qui est venue un jour alors qu’elle ne nous connaissait pas. Elle nous a dit qu’elle avait faim et donc on lui a donné à manger – entrée, plat et dessert. Mais on n’avait pas que ça, il y avait aussi des produits d’hygiène, des vêtements et des couvertures. C’était un peu trop lourd pour elle, alors je l’ai aidée à porter et je suis allé chez elle. Quand j’ai vu comment elle vivait, j’en ai eu les larmes aux yeux : à 89 ans, elle n’avait plus d’électricité, parce qu’elle ne pouvait plus payer. Tout ce qu’elle avait, c’était un bout de pain tout rassis et une mandarine... Je suis reparti là où je fais mes maraudes et j’ai rempli tout un carton, que je lui ai apporté. Depuis, quand Yolande vient, c’est le sourire. Pourquoi ? Parce qu’elle participe à la distribution malgré son âge et alors qu’elle n’a rien.

Les gens précaires, ce ne sont pas ceux qui vont jouer au scrabble ou au bridge ou qui font du yoga. Les gens qui sont vraiment dans la précarité, on ne les voit pas, ils restent dans l’ombre. Ces gens-là, comme tous ceux qui sont dans la misère, je pense qu’il faut les écouter. Un simple sourire, discuter avec eux, c’est déjà beaucoup.

Nous sommes une association non déclarée, une association de fait. Cela fait vingt‑cinq ans que je l’ai choisie et que ça marche. Donc, je ne vois pas pourquoi je devrais changer. Nous avons eu un contrôle d’hygiène, une fois. Le seul point négatif, c’était que nous n’avions pas de gants pour la distribution des denrées alimentaires ; depuis, on s’est amélioré et nous avons effectivement acheté des gants.

Pour revenir à cette petite dame, quand elle a pu avoir de nouveau l’électricité, elle a pleuré dans nos bras. Elle pouvait de nouveau utiliser son frigo, elle avait de la lumière et, grâce à nos maraudes, elle a pu commencer à remplir un peu son frigo.

M. Gérard Leseul, rapporteur. Vous avez dit tout à l’heure que vous prépariez trois cents repas pour vos maraudes, trois fois par semaine. Je comprends que vous voyez régulièrement quarante personnes âgées. Est-ce que cela correspond aux grandes masses ?

M. Abderrahmane Abdelatif. Oui, nous voyons à peu près entre trois cents et cinq cents personnes, trois fois par semaine…

M. Gérard Leseul, rapporteur. Et parmi elles, à combien estimez-vous le nombre de personnes âgées, qui ne peuvent plus exercer d’activité professionnelle ?

M. Abderrahmane Abdelatif. Elles sont à peu près quarante-cinq, en ne parlant que de celles que nous voyons régulièrement.

M. Arnaud Merle d’Aubigné. Les personnes âgées sont-elles une cible pour nous ? Oui, car les Oubliés de la République sont des personnes qui, comme l’a très bien dit Abderrahmane, sont invisibles. Et on voit encore moins les personnes âgées lorsqu’elles sont dépendantes et que leur perte d’autonomie est croissante. Par définition, elles viennent encore moins vous voir dans vos permanences ou ailleurs.

Il faut aussi avoir en tête qu’on meurt jeune quand on est pauvre jeune. On devient donc plus rarement un senior, mais je ne dis pas que la pauvreté n’existe pas chez eux pour autant. Les Petits Frères des Pauvres ont dû vous donner des chiffres et, lorsque vous nous avez gentiment invités, j’ai trouvé en deux semaines quatre seniors qui pouvaient témoigner devant vous. Toutes les associations de lutte contre la précarité et l’exclusion ont des personnes âgées, et leur nombre augmente.

Mme Isabelle Maurer. J’ai remarqué qu’autour de moi, là où j’habite, il y a beaucoup de personnes âgées seules, mais elles ont les mêmes factures que lorsqu’elles vivaient à deux, à trois ou à quatre. Le loyer n’a pas diminué et l’EDF non plus, il y a aussi une mutuelle à payer et les gens sont très mal informés, donc ils paient très cher. Je n’en connais pas beaucoup qui ne sont pas malades, alors il y a au moins une infirmière qui vient, des frais de pharmacie qui ne sont pas pris en charge et des participations à payer. Les gens mangent très peu mais il faut quand même qu’ils le fassent. Quand ils achètent une plaquette de beurre, c’est celle de 250 grammes et il faut la payer !

J’étais pressée de partir à la retraite. J’ai 63 ans et j’ai perdu une sœur qui en avait 52. Mon autre sœur me dit : « Maintenant tu déposes ton dossier parce qu’on aimerait profiter de toi. Tu es toujours au service des autres, mais pas au nôtre », et elle a raison. Alors je me suis dit que j’allais déposer mon dossier. Si les jeunes doivent entrer dans le monde du travail, il faut peut-être que nous, on s’arrête. Mais je peux vous dire que je suis moins pressée quand je vois ce qui m’attend, le petit montant que je vais avoir. Je vais payer mon loyer et mes charges et je vais finalement me laisser mourir parce qu’il n’y aura rien pour les courses, rien pour me soigner, rien pour ma mutuelle, et encore moins pour partager avec tous ceux avec qui j’ai besoin de le faire. Alors je ne sais pas ce que ça va donner. Je viendrai vous le raconter ! Mais je peux vous dire que ceux qui sont seuls n’en parlent pas. Quand ils viennent en bas, dans la salle où je fais le café le lundi en ramassant les « bouchons d’amour », je ne demande plus. Quand il me reste du sucre, je dis : « Emmène-le. » Quand j’ai fait un cake, je dis : « Prends-le, ça me fera plaisir. » Je sais très bien qu’ils n’oseront pas m’en parler.

J’ai un profond respect pour Coluche, parce qu’il a fait des choses. J’aimerais que Coluche ce soit mon État, ma France. Quand on demande aux Français d’être solidaires, ils sont là. Donc faisons-le. Sans nos anciens, sans mon arrière-grand-mère, mon grand-père et mon père, je ne serais pas là. C’est grâce à eux que j’ai pu faire des choses, que je peux encore mettre des jardins en route, aider avec des légumes et des courses et aussi en montant des packs d’eau, en lisant des courriers ou en faisant pour des personnes. Ne les oubliez pas, n’oubliez personne – eux ne nous oublieront pas. Nous le leur devons parce qu’ils ont été là pour nous.

Je suis maman trois fois et j’ai arrêté de bosser presque douze ans. Je pourrais pleurer parce que ces douze ans manquent dans ma carrière pour avoir une retraite complète. Je peux vous garantir que ça va faire mal quand ils vont calculer le montant auquel j’ai droit mais si vous voyiez les soleils que j’ai… L’un est mécanicien ; une autre est esthéticienne ; la troisième est au Relais Est et travaille chez les enfants. C’est des vrais soleils et je suis fière !

Peu importe l’endroit où on commence sa vie et où on la finit. Je mets souvent en avant les gens sur les bancs : même eux paient la TVA. Dans leur baguette, dans leur litron, il y a de la TVA. Donc ils partagent, ils font la France. N’oublions personne, car les prochains petits vieux, c’est nous.

M. Gérard Leseul, rapporteur. Merci beaucoup. Une question pour que nous comprenions tous bien : vous ne touchez pas encore l’Aspa (allocation de solidarité aux personnes âgées) ?

Mme Isabelle Maurer. Non. J’ai trois enfants et la Carsat (caisse d’assurance retraite et de santé au travail) m’a demandé deux ou trois fois de photocopier le livret de famille pour le prouver mais j’ai bien compris qu’ils avaient un petit embêtement. Ils voudraient commencer le calcul au mois de septembre. Moi, ça me va bien parce que je ne vais pas arrêter mes activités mais là où je ne suis pas cohérente, et ça m’embête beaucoup, c’est quand je dis que mes meilleures années à moi ont été de 20 à 47 ou 48 ans. J’aimerais que la jeunesse entre dans le monde du travail à cet âge-là. Après, on commence à décliner, à être crevé. Moi, j’ai vidé des frigos, j’ai manœuvré des tire-pal, j’ai livré des journaux, j’ai été caissière, j’ai été debout et je peux vous garantir qu’à 63 ans, quand je vais me coucher, je suis contente. Donc il faut peut-être un peu s’arrêter.

M. Gérard Leseul, rapporteur. Vous avez évoqué tout à l’heure le montant de l’Aspa. Vous disiez qu’il ne suffirait pas : il couvrirait le loyer et les charges mais vous n’auriez pas de quoi vous alimenter et continuer à faire vivre votre sociabilité familiale. L’Aspa est 200 euros en dessous du seuil de pauvreté. Pensez-vous qu’il faudrait à tout prix augmenter cette allocation ?

Mme Isabelle Maurer. À tout prix ! Quand on est âgé, on a des soins dont on n’a pas besoin quand on est jeune. Enfin, je vous le souhaite – je touche du bois. Donc, on a une mutuelle et on voit une infirmière et un médecin. De temps en temps, leur donner une tablette de chocolat ou un paquet de bonbons pour leur dire merci, c’est sympa aussi. Mais surtout, vous avez besoin d’une aide extérieure. Il vous faut quelqu’un pour les courses, pour les papiers, pour vous couper les cheveux, pour vous habiller. Et si vous ne pouvez jamais remercier les gens… Je ne vous dis pas qu’il faut les enrichir, mais donner le minimum du minimum.

J’ai travaillé neuf ans dans l’aide à la personne quand j’ai commencé à bosser. Vous savez qu’on n’avait même pas droit à une tablette de chocolat à Noël ? Un jour, j’ai pris la parole chez ma cheffe et je lui ai dit : « Vous savez, je distribue pendant tout le mois de Noël des paniers, des corbeilles, du foie gras, du chocolat, et c’est juste, parce qu’à un moment il faut dire merci à nos anciens, mais nous on n’a rien, rien de rien. »

Je reviens à mon idée de revenu universel. Je pense que l’Aspa devrait aussi être à 1 500 euros, parce que de toute façon quand on est à 11 000 et des brouettes par an, on recommence à payer des impôts. Alors, vous redonnez même de la dignité aux gens. Et s’ils ont 100 euros de plus, ils ne dormiront pas sur leurs comptes. Ils seront offerts, ils serviront à aller chez la fleuriste, la coiffeuse ou le pâtissier et ils retourneront dans les caisses de l’État. Je ne m’inquiète pas pour mon banquier mais pour tous mes pauvres.

Mme Élina Dumont. Vous avez demandé des recommandations. On dit souvent que les locataires sont protégés, mais je peux vous assurer que ce n’est pas si vrai que ça dans la réalité et que les propriétaires aussi sont protégés. Un propriétaire qui veut vendre a le droit de le faire, bien sûr, mais il devrait proposer un relogement ! Alors je sais qu’on va me répondre : « Élina, on ne fait pas du social dans le privé. » Mais ce que je demande serait quand même la moindre des choses. Si vous vous adressez aux associations, elles ne pourront rien pour vous, je connais ça par cœur. Le propriétaire, dans ton cas, Abderrahmane, et dans celui de beaucoup de gens, devrait se donner la peine de s’assurer que le locataire ne finit pas dehors. Voilà une vraie recommandation.

Dans le social, à moins que vous ayez fait des trucs très graves, on vous reloge. Quand j’ai eu mon premier logement, j’avais dit que je gagnais 1 800 euros net par mois et je devais payer 800 euros de loyer. Très vite, je me suis dit : « Waouh, mais comment je vais faire ? Je vais me retrouver à la rue. » J’en ai tout de suite parlé au bailleur et il m’a relogée. J’ai demandé que ce soit beaucoup moins cher.

Je trouve que les propriétaires sont sans cœur. Mettre à la rue des gens de 65, 66 ou 67 ans, voire plus… Il y a des personnes de 80 ans qui m’écrivent. Pour toi, Abderrahmane, c’est encore pire : ce sera en pleine trêve hivernale. Elle ne concernerait donc pas les propriétaires ? Il y a un truc à faire quand même, je trouve.

Mme Isabelle Maurer. J’ai beaucoup de petits jeunes autour de moi. J’ai cette chance. Avoir du multigénérationnel, ce n’est pas donné à toutes les structures. Il y en a beaucoup qui sont au Smic. C’est 12,31 euros par heure, ce qui n’est pas lourd. Ça fait 1 400 ou 1 450 par mois. Ils se débrouillent, ils ne pleurent pas trop, parce qu’ils ont des grands-parents ou une famille qui les aident un peu.

J’ai vraiment raison pour mes anciens. Ils s’isolent et ne font rien. Ils se cachent : ils n’ont pas été habitués à demander de l’aide. Encore aujourd’hui, ça reste une honte, ce n’est pas digne de demander de l’aide. Donc, ils ne parlent pas. C’est là-dessus qu’on doit travailler ensemble. Ils ont droit à une tablette de chocolat. Ils ont le droit de pouvoir donner
peut-être 5 ou 10 euros à leurs petits-enfants. Ils ont peut-être aussi le droit de s’acheter un livre neuf au lieu d’aller à la bibliothèque ou de toujours échanger. Ils ont le droit d’arrêter de garder des enfants pour se faire quelques euros et de se dire « je peux souffler ». Je compte vraiment sur vous pour faire passer ce message.

Il faut qu’on se souvienne tous qu’on n’emportera rien. On est venu tout nu et on repartira tout nu. Et même s’il y a 1 million sur nos comptes bancaires, on ne l’emportera pas. Il vaut mieux qu’on le partage, qu’on le dispense, qu’on fasse de belles choses. Et pour tous ces papis et mamies qui ont encore de l’énergie, il faut qu’on replante des fleurs, des arbres, des légumes, il faut qu’on les sorte et qu’on leur dise merci.

Moi, j’ai peut-être donné dix ou douze ans à mes enfants, mais c’est de belles fleurs. Je regrette qu’aujourd’hui les femmes doivent travailler pour rapporter un deuxième salaire. On va vraiment avoir beaucoup de soucis pour nos belles fleurs – on n’aura peut-être pas vraiment de belles fleurs, en fait.

Je crois aussi que, quelque part, on doit de la dignité à nos anciens. Vous la méritez, mais ils la méritent aussi.

M. Abderrahmane Abdelatif. Je voudrais revenir un peu sur ce qu’Élina a dit. Je n’ai que 60 ans. Je ne sais pas si je dois me considérer comme un senior, mais le propriétaire peut me faire sortir le 1er décembre, qui est la date d’anniversaire de mon bail. Et comme le nouveau propriétaire va habiter dans mon logement, il a le droit de me faire partir. Si j’avais 65 ans, il n’aurait pas le droit. Il devrait me reloger. Malheureusement, c’est la loi. Ça a été voté à l’Assemblée et c’est comme ça. Donc, oui, au 1er décembre, je dois partir, quoi qu’il en soit. Si je reste dans le logement, je serai « hors la loi », je deviendrai un squatteur.

Côté loisirs, j’ai un peu parlé de scrabble et autres. J’ai 60 ans mais je ne suis jamais parti en vacances. Un restaurant, à 20 euros, je n’en fais que deux dans l’année. Je ne connais pas les loisirs, je ne sais pas ce que c’est. Cela fait aussi partie de la précarité des anciens.

Mme Élina Dumont. Je voudrais ajouter un truc. C’est par rapport à mon travail sur le terrain. Dans les HLM, on ne peut pas vous virer quand vous avez plus de 65 ans, mais d’après ce que je vois, cette loi ne fonctionne plus maintenant. Est-ce que vous pouvez le confirmer ? J’ai regardé et apparemment, même après 65 ans, les propriétaires dans le privé peuvent vous expulser.

Mme Isabelle Maurer. Vous savez de quoi on n’a pas parlé du tout ? Du prix des maisons de retraite. Il faut avoir les moyens d’y entrer quand on ne peut pas rester chez soi.

M. Gérard Leseul, rapporteur. Je reviens à la question posée par Élina. Nous allons faire des recherches, mais je crois que cela dépend des ressources des personnes.

Mme Karen Erodi (LFI-NFP). Merci pour vos témoignages poignants, qui montrent les embûches dont vos parcours de vie ont été semés et l’absence de main tendue de nos institutions et de notre République, pourtant censée nous protéger toutes et tous sans discrimination.

Vous avez fait de la prise de parole des personnes que vous nommez les oubliés une expertise à part entière et vous avez montré qu’il fallait aller jusqu’à changer la loi dans l’intérêt collectif. Notre commission travaille sur une autre population oubliée, les personnes âgées pauvres. Elles ont ceci de commun avec ceux que vous accompagnez qu’on parle beaucoup d’elles mais qu’on les écoute rarement. Nous aimerions donc savoir ce que votre méthode peut nous apporter et ce que vous voyez, sur le terrain, s’agissant du vieillissement des personnes les plus exclues.

Vous avez bâti une méthode, reposant sur des ateliers citoyens, du coaching et un comité de vigilance, qui a permis à des personnes très éloignées des décisions publiques de porter leur parole jusqu’à l’Assemblée et de contribuer à faire voter ou évoluer des lois. Qu’est-ce qui dans votre méthode pourrait être repris, transposé pour associer les personnes âgées pauvres et isolées à l’élaboration des politiques les concernant ? Quels obstacles spécifiques, en matière de mobilité, d’isolement ou de santé, faudrait-il lever pour que leur voix compte vraiment ?

J’en viens à la question de l’accès aux droits et du non-recours, que vous connaissez de l’intérieur puisque vous y avez tous été confrontés – comme certains députés d’ailleurs, car nous ne sommes pas tous issus de l’élite du pays : certains d’entre nous ont un parcours de vie qui peut ressembler, parfois, à ce que vous avez vécu. Notre commission a établi qu’une personne âgée éligible sur deux ne demandait pas le minimum vieillesse, par méconnaissance, par honte – vous l’avez dit, les gens se cachent –, par crainte de la récupération sur succession, parce que ces personnes aimeraient transmettre, elles aussi, quelque chose à leurs enfants, et parce que tout est désormais dématérialisé. Votre association travaille sur ces freins, de l’intérieur, en partant de l’expérience de vos membres. Quels leviers marchent vraiment pour arrêter le non-recours ? Est-ce l’aller vers, l’accompagnement par des pairs, une présence humaine au lieu des formulaires en ligne ? Et, au contraire, qu’est-ce qui décourage définitivement les gens de demander ce à quoi ils ont droit ?

M. Arnaud Merle d’Aubigné. Vous avez évoqué le Comité de vigilance des enfants placés. Nous l’avons accompagné et soutenu pendant la commission d’enquête parlementaire sur les manquements des politiques publiques de protection de l’enfance. C’est devenu un collectif tout à fait autonome qui, vous ne pouvez pas l’ignorer, a fait changer la loi, ce dont nous sommes extrêmement heureux. Le maître mot en la matière, c’est le plaidoyer communautaire – mais pas au sens communautariste. Il s’agit d’avoir une communauté de personnes qui partagent les mêmes problématiques, savent en parler, posent ensemble des mots et construisent un narratif commun face à un autre qui peut être plus dominant et peut écraser les individus. Quand on est dans un collectif, on porte sa propre voix.

Nous utilisons cependant un autre mot que le plaidoyer communautaire, celui de pair-aidance – nous considérons que c’est ce que nous faisons. Si je prends très peu la parole devant votre commission, c’est parce que je trouve que ce n’est pas ma place dans la mesure où je ne suis pas concerné par l’ensemble des difficultés en cause. Mon rôle est d’animer la pair-aidance, et c’est ce que j’ai fait pour cette réunion en allant trouver quatre personnes qui n’avaient pas le même parcours mais parlaient le même langage.

Ce que nous faisons est transposable dans l’ensemble des politiques publiques. La pair‑aidance est, je le dis très sincèrement, un outil sous-utilisé dans les politiques sociales. Elle a un peu émergé pour les questions de santé mentale, dans le champ du handicap et face à la maladie, mais pas pour les questions sociales. On n’a jamais créé des petits groupes de parole de personnes âgées pour parler des difficultés liées à l’Aspa. De même, on ne crée pas de groupes de parole ou d’auto-accompagnement pour les personnes sortant de prison. Pour ce qui est des freins à la pair-aidance, je dirais qu’il y a une énorme défiance des services de l’État et des administrations à l’égard de ce genre de pratiques et d’initiatives, peut-être parce qu’un nouveau narratif, une nouvelle manière d’aborder les problèmes se crée à chaque fois. Nous sommes assez certains que ce type d’initiatives est à développer pour l’entièreté des politiques publiques menées dans le champ social.

Mme Isabelle Maurer. On n’a pas demandé aux gens s’ils voulaient ou non la dématérialisation. Elle leur est imposée. Et il faut avoir le courage de monter dans un camion France Services, d’aller vers une personne qu’on ne connaît pas pour poser devant elle tous ses papiers et lui expliquer toute sa vie. Dans les formulaires, avant, il y avait un nom, un prénom et une adresse. Aujourd’hui, les gens ne comprennent pas, et cela va au-delà de la dématérialisation. Ils n’ont plus envie de raconter, ils sont fermés parce qu’ils ne veulent pas parler à une machine, mais à quelqu’un. Partout, que ce soit dans les CAF ou dans les maisons de retraite, on leur dit qu’il faut cliquer. Mais ils n’ont pas fait la guerre en cliquant ! Ils ne nous ont pas élevés en cliquant ! Ils n’ont pas fait leur potager et leur vie, ils n’ont pas acheté leur petite maison ou leur appartement, au prix de souffrances, en cliquant !

Les gens savent aussi qu’il y a des minima partout. Il faut entrer dans les cases, et on ne fait pas une petite exception pour quelques euros. Si on dépasse un tout petit peu, on n’a pas d’APL (aide personnalisée au logement), pas de secours, pas d’aide, même si l’on a perdu tout l’après-midi chez l’assistante sociale. À force de savoir qu’ils n’auront rien, les gens ne viennent même plus. Il faudrait peut-être faire l’inverse : distribuer des formulaires pour savoir s’il y a un besoin. Je me pose la question, parce que là où j’habite les gens ne vont rien demander alors que beaucoup, je m’en suis rendu compte, ont juste de quoi payer le loyer et les charges, ils n’ont plus rien pour le reste. C’est la triste réalité dans le 68. Quand on vit à Paris, on voit peut‑être autre chose, mais j’estime qu’il faut entendre ces difficultés.

Nous sommes allés travailler à vélo, je ne sais pas si vous vous le rappelez. Aujourd’hui, on fait 70 ou 80 kilomètres pour aller bosser. Pour nos papis et nos mamies, c’est pareil. S’ils veulent faire des gardes d’enfant ou aider quelqu’un, il y a un trajet à prendre en compte. Mais j’aimerais surtout qu’on leur redonne envie d’être à la retraite.

Mme Élina Dumont. En ce qui concerne la pauvreté, il ne faut pas attendre que les gens soient des seniors. On a besoin d’une vraie politique par rapport aux entreprises mais je crois que c’est en cours – en tout cas, j’en ai entendu parler. Pourquoi les entreprises ne veulent‑elles pas engager des gens qui ont 55 ans ? Je vais vous raconter quelque chose au sujet du périscolaire. J’ai un BPJEPS (brevet professionnel de la jeunesse, de l’éducation populaire et du sport) mais, pour la Ville de Paris, je suis trop vieille. Or je suis peut-être plus compétente que des mômes qui n’ont même pas un diplôme. Ce n’est donc pas normal.

Il faut travailler en amont au lieu d’attendre que les gens soient pauvres ou à la rue, parce qu’alors ça ne sert à rien. Les entreprises ne jouent pas le jeu, et c’est pareil au niveau des formations. Si vous saviez le nombre de gens à qui on dit non mais à qui on propose une formation d’aide-ménagère, car il faut un diplôme maintenant. Mais on va où, là ?

On ne peut pas mettre autant de personnes au chômage à partir de 55 ans, d’autant qu’ils viennent de réformer les règles. Les entreprises sont également responsables de la pauvreté des seniors.

Ce n’est pas la faute des politiques mais notre pays est de plus en plus individualiste. C’est pour ça que nous travaillons pour favoriser le lien social, la pair-aidance. En Espagne – un pays que j’adore –, la pauvreté des seniors n’a pas encore pris l’ampleur qu’elle a en France. Là-bas, j’ai vu des gens qui travaillaient encore à 60 ans, parce que les entreprises y embauchent les seniors.

On n’y pense pas forcément, mais travailler ne permet pas seulement de gagner de l’argent. Cela permet aussi de créer du lien social, de voir du monde…

Les entreprises sont capables d’accueillir les allocataires du RSA pour leurs 15 à 20 heures d’activité hebdomadaire obligatoire – qui relèvent selon moi du travail déguisé –, mais pas d’embaucher des plus de 55 ans, malgré leur grande compétence. N’allez pas me dire que Fabrice, avec son parcours professionnel, n’est pas compétent ! Mais dans un restaurant, on va lui dire « oh non, on veut de la jeunesse, on veut du dynamisme ».

Je ne suis pas fière de cette France-là. Même l’OMS, l’Organisation mondiale de la santé, a sorti un rapport sur l’importance du lien social ; je vous invite à le lire.

M. Gérard Leseul, rapporteur. Je vous remercie pour la franchise de vos réponses. Effectivement, la dégradation récente de l’indemnisation du chômage n’a fait qu’accroître les difficultés d’une partie de la population. Vous vous intéressez à la vie politique, locale ou nationale – j’en profite pour vous remercier, monsieur Merle d’Aubigné, pour vos efforts afin de constituer un collectif et de peser sur les décisions publiques. Avez-vous en tête des mesures législatives qui permettent ou permettraient de mieux lutter contre la pauvreté des seniors ?

Mme Isabelle Maurer. À 65 ans, les retraités peuvent avoir des grosses réductions sur les billets de tram, de bus et de train. Il suffit d’aller dans un bureau, je les accompagne, et de donner une petite photo. C’est un début. Certains ont carrément des transports gratuits. Je voudrais qu’on abaisse l’âge. Nous avons commencé par 65 ans ; j’espère que nous passerons à 60, et pour tout le monde.

On n’a pas assez parlé culture alors que nos anciens sont très ludiques, ils savent tricoter, crocheter ; ils aiment lire. Certains sont très doués en langues. Il faudrait rétablir des navettes pour qu’ils accèdent aux bibliothèques et aux activités culturelles.

Nos anciens savent faire. Ils peuvent nous être très utiles et personne n’est inemployable, que ce soit dans le bénévolat ou le salariat.

Je ne veux pas critiquer Coluche, car il a fait des choses très bien. Mais il a dit lui-même qu’il pensait n’être là que pour un moment et qu’il fallait que ça cesse. J’ai été longtemps bénévole aux Restos du cœur, mais je suis partie le jour où on m’a demandé de vérifier les revenus de ceux qu’on accueille. J’ai dit « ce sera sans moi, les amis ! ». Ceux qui osent franchir notre seuil, faire les démarches pour nous trouver doivent au moins repartir avec un panier-repas. Il reste sans doute plein de choses à faire dans le secteur de l’alimentaire.

M. Arnaud Merle d’Aubigné. Je suis mal à l’aise pour répondre à votre question, monsieur le rapporteur, car nous ne sommes pas allés jusqu’à discuter entre nous de mesures d’ordre législatif.

En revanche, il est certain qu’il faudra prendre en compte la violence institutionnelle qu’on subit quand on est pauvre. C’est ce sur quoi on met le doigt quand Fabrice dit que l’administration l’a « enfoncé », quand Élina ou Abderrahmane nous parlent de leur parcours dans la rue. Quand on est pauvre, on vous demande des Cerfa, des attestations de revenu. Nous, on demande de l’aide ; en face, on nous demande juste des papiers. Il n’y a aucune humanité de la part des services publics. Ça décourage et ça éloigne. Et les personnes âgées, quand elles voient ça, c’est sûr qu’elles lâchent prise.

Il faut peser collectivement pour réduire cette violence administrative, pour que les banques alimentaires cessent de demander des attestations de revenu, que les caisses d’allocations familiales cessent de demander quatorze fois le même document.

Je me permets un témoignage personnel. Je dois régulièrement déposer des demandes de renouvellement de droits à la MDPH ; cela fait deux fois que je dois envoyer le même certificat médical, pour la même demande !

À ceux qui demandent de l’aide, on demande toujours des preuves. Au bout d’un moment, ils s’essoufflent – particulièrement les seniors pauvres. C’est de cela qu’il faut se rendre compte dans cette commission d’enquête.

M. Abderrahmane Abdelatif. Quand une personne âgée ou senior – appelez-les comme vous voulez – qui a une petite pension frappe à la porte d’une structure d’accueil – le Secours catholique, le Secours populaire, la Société de Saint-Vincent-de-Paul, qu’importe – pour quémander un peu de nourriture et qu’on lui dit « non, on ne peut pas vous en donner parce que vous dépassez le seuil » – parce qu’il y a des seuils, maintenant ! –, qu’elle n’a pas droit à l’aide parce qu’elle dépasse le seuil de quelques euros – on lui fait un colis d’urgence, mais ensuite, elle ne peut plus revenir –, est-ce normal ?

À Nantes, nous avons créé une association antigaspi, Tinhï Kmou. Elle est ouverte à tout le monde. Chaque personne qui vient devient automatiquement un militant. Elle peut venir deux fois par semaine. C’est entièrement gratuit. Il y a tous les produits : d’hygiène, d’alimentation, frais, et même pour les animaux de compagnie – croquettes pour chien, pour chat, litière… On ne demande aucun justificatif, il suffit de venir avec un sac isotherme ou un caddie et d’avoir payé l’inscription à 2 euros – ça finance les trajets et l’assurance des véhicules qui collectent les produits. Monsieur le président, vous pouvez venir, vous serez servi !

Mme Élina Dumont. J’ai participé aux travaux du CNR (Conseil national de la refondation) avec Olivier Klein. Il avait été question de multiplier le nombre de pensions de famille. C’était une excellente idée, mais, à ma connaissance, ça n’a pas été fait. Je me souviendrai toujours du dernier jour des travaux du CNR ; la radio a annoncé que la loi « antisquat » passait. C’était tout l’inverse de la démarche que nous avions menée avec Olivier Klein.

En tout cas, les pensions de famille marchent super bien. Ce n’est pas comme les centres d’hébergement d’urgence, qui n’accueillent qu’à la nuitée. Là, vous avez votre chambre ; et si vous voulez manger avec les autres, vous pouvez. Les personnes ne sont pas dans la solitude, elles font des activités. Ces structures devraient être multipliées, comme l’ont été les CHRS (centres d’hébergement et de réinsertion sociale).

Au passage, sachez que, puisque personne ne sait trop quoi faire des personnes âgées qui sortent de la rue, celles-ci sont réparties un peu partout ; les CHRS peuvent ainsi servir de maison de retraite, alors que ce n’est pas leur mission initiale – je connais quelqu’un de 75 ans qui y est hébergé, il y mourra sûrement.

M. le président Jean-Marie Fiévet. Depuis le CNR logement, beaucoup de foyers logement ont ouvert – ces structures fonctionnent très bien –, et des pensions de famille ont été créées – une ouvrira dans ma circonscription dans quelques jours. Certes, le nombre de ces pensions reste insuffisant à mon goût ; il faudra sans doute en créer beaucoup plus.

Mme Élina Dumont. Oui, certains peuvent s’offrir un Ehpad à 2 000, 3 000 ou 4 000 euros par mois, mais ce n’est pas le cas de tout le monde.

Mme Karen Erodi (LFI-NFP). Monsieur Merle d’Aubigné, comment expliquez‑vous qu’il faille envoyer plusieurs fois le même document ? Comment améliorer l’accès aux services publics ?

M. Arnaud Merle d’Aubigné. La dématérialisation a fait beaucoup de mal. Il n’y a plus personne au bout du fil. Tout le monde ici a déjà appelé un service public et a dû, comme Fabrice, découvrir le répertoire des grands musiciens…

Si nous voulons que les services publics fonctionnent, il faut y remettre de l’humain, même si ça coûte cher.

Il faudrait interroger les chercheurs qui travaillent sur les services publics, mais dans le cas de la MDPH, je pense que la réitération des demandes de document vise à décourager le recours aux droits – attention, je ne me permets de parler que de cette structure, même si le problème se pose sans doute pour beaucoup d’autres services publics, et il ne s’agit nullement d’une prise de position en tant que délégué général de l’association, simplement d’un témoignage personnel.

Parmi les personnes âgées handicapées que je connais, très peu sont satisfaites du service rendu par la CNSA (Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie), notamment par voie dématérialisée. Quand il faut renvoyer quatre fois le même document, alors qu’il a été rempli par un professionnel de santé, donc correctement, on en vient à se poser des questions. Beaucoup de personnes commencent à se poser des questions.

Mais c’est aussi parce que, dans les services publics, il n’y a plus d’humain au guichet et que plus personne ne sait à qui s’adresser.

M. Fabrice Genin. Quand les personnes à la rue contactent une administration par téléphone, il suffit qu’elles soient mises en attente une demi-heure pour que leur forfait soit mort et qu’elles soient à sec jusqu’à la fin du mois. Soit elles font la manche et elles arrivent à récolter suffisamment pour recharger leur téléphone, soit elles renoncent, et l’histoire est finie.

Pour ma demande de logement, vers la fin juin, avec la travailleuse sociale qui m’accompagne, nous avons dû aller près de la mairie du 15e arrondissement transmettre une nouvelle fois les photocopies de mes déclarations fiscales. Pourtant, l’administration avait déjà le dossier complet.

Heureusement que ma travailleuse sociale était présente, parce que ce genre de situations me fout en boule et me fait dérailler très vite. Alors je me suis accroché au bureau et c’est elle qui s’est expliquée avec le gars. Déjà, il m’a énervé parce qu’il était d’un calme absolument extraordinaire, il était zen, on aurait dit qu’il sortait de son cours de yoga. Il avait tout son dossier, et puis il était là à bouger ses feuilles. C’était des photocopies de déclarations fiscales et les parties qui lui manquaient étaient simplement au dos de chaque page : il suffisait qu’il retourne la page pour les voir. Alors on lui a ramené la copie de tous les rectos. Et puis c’est une collègue à lui qui est venue les prendre pour les scanner et les rentrer dans l’ordinateur. Une fois que c’était dedans, il a eu un mal fou à trouver la touche « envoi » pour valider le dossier. Comme on n’avait toujours pas de réponse, on a dû y retourner la semaine suivante, et celle d’après. En l’espace d’une heure et quart, on a été reçus par quatre personnes dans quatre bureaux différents, pour le même sujet. Jusqu’à ce qu’une d’entre elles se décide enfin à prendre la responsabilité d’appuyer sur « envoi ».

Vous imaginez, si on ne se déplace pas, si on ne fait pas du forcing en permanence ? Le dossier est complet, il est là, mais il ne bouge pas, et le temps passe…

Là, il s’agit d’attendre un logement, donc on attend. Mais quand j’ai eu des problèmes financiers très importants, cette attente a été une catastrophe. L’Urssaf a roupillé pendant un an et demi sur les relances que je faisais sans arrêt pour qu’ils me remboursent, pour remettre l’argent à la banque et que mon compte repasse en positif. Ça n’a jamais été fait, peut-être parce que personne ne voulait prendre la responsabilité de faire ressortir de l’argent. Est-ce qu’on leur a demandé, au niveau régional ou autre, de garder l’argent en caisse pour en tirer des intérêts ?

C’est comme à la banque : ma retraite est versée le 1er du mois, mais la banque ne valide le versement que le 9, ce qui lui permet de profiter de mon argent pendant neuf jours. Pendant ce temps, j’attends. Il faut tout le temps attendre.

M. Gérard Leseul, rapporteur. Isabelle en a parlé, ceux qui restent dans le même logement après avoir perdu leur conjoint ou s’en être séparés sont parfois en difficulté pour assumer les charges, dont le montant est pour partie fixe alors que leurs ressources sont amoindries.

Certaines difficultés se retrouvent dans toutes les MDPH, mais en matière de délai de réponse, la situation varie fortement d’un département à l’autre. Au sein même de la région normande, il peut ainsi varier du simple au quadruple.

Beaucoup de choses ne fonctionnent pas. Nous avons bien compris qu’avec le 115 et la plupart des administrations, c’était très compliqué ; qu’il y avait des problèmes d’efficience, de responsabilité et qu’il fallait rétablir une intermédiation humaine.

Mais essayons d’être optimiste ou volontariste. L’exemplarité, c’est bien aussi… Selon vous, parmi les dispositifs prévus pour l’urgence, la précarité et la pauvreté, y compris dans le monde associatif, certains fonctionnent-ils ? Quels interlocuteurs sont réactifs ? Isabelle, vous évoquiez l’aide d’urgence attribuée par les Carsat, pour un budget total d’environ 300 ou 350 millions d’euros. J’ai compris que vous deviez monter votre dossier pour le mois de septembre. Avez-vous trouvé un interlocuteur pour vous aider ?

Mme Isabelle Maurer. Chez nous à Mulhouse, ça s’appelle La Clé des aînés – ça peut s’appeler autrement ailleurs. C’est du lien. Une personne accueille les retraités ou futurs retraités, elle en prend quinze le matin et quinze l’après-midi – elle ne peut pas en voir plus, mais au moins ils ont le temps de bien raconter les choses et elle s’occupe de faire avancer les démarches.

M. Gérard Leseul, rapporteur. Est-ce une association ? L’émanation d’une administration ?

Mme Isabelle Maurer. La Clé des aînés, c’est la ville qui l’a créée il y a des années – elle existait avant moi et j’espère qu’elle existera après moi –, parce qu’ils se sont rendu compte qu’il manquait du lien.

Quand on va à la CAF, la personne en face – quand il y en a une – a seulement cinq à dix minutes à nous consacrer, elle ne peut pas écouter toute notre vie. Je vous parle de moi qui suis une bavarde… Les Haut-Rhinois sont des bavards ! On a besoin de temps pour expliquer nos vies, et les petites choses sont aussi importantes que les grandes. Alors que la personne dont je vous parle sait qu’elle est limitée à quinze personnes, mais si elle n’a pas pu finir le dossier, elle vous fait revenir, elle vous dit ce qui manque, quelle photocopie il faut, elle vous accompagne. Je n’ai pas vraiment trouvé la même chose dans les maisons France Services, c’est un peu une angoisse. Il faut absolument remettre de l’humain dans les administrations, à La Poste, à l’école, à la pharmacie, à la Caf, car les agents ne peuvent plus parler.

Moi, j’ai un petit souci avec ma feuille d’impôt : je ne sais pas où elle s’est promenée. Ce n’est pas très grave parce que je n’ai pas d’impôts à payer – malheureusement : j’étais tellement pauvre ces derniers temps que je suis sous le seuil pour payer des impôts avec trois enfants à charge. Mais je ne sais pas où elle est. Et ça va me poser un gros problème parce que sans ma feuille d’impôt, ils ne pourront pas calculer mon APL. Même si ce n’est 40 ou 50 euros, je vais courir derrière. On est sûrement des milliers dans ce cas-là.

Les impôts, c’est pareil. C’est un service public. Il faut prendre rendez-vous par téléphone et quand on vous reçoit, c’est toujours à la va vite, et les trois quarts du temps, on vous dit « c’est le formulaire A9600 ». En face, on se dit : « Mais qu’est-ce qu’elle me raconte ? C’est quoi ce formulaire ? J’en sais rien ! »

Donc il faut nous donner les clés pour suivre, il faut nous donner les tableaux et nous expliquer, parce que, finalement ce n’est pas si compliqué que ça, on est à l’écoute, mais, partout, les gens veulent aller vite.

Je sors du propos, mais j’ai besoin de vous le dire. Mes petits-enfants suivent un rythme soutenu ; ils se lèvent tous les jours à 6 heures ; ils passent ensuite la journée à la crèche et à l’école, déjeuner compris. Pour quoi ? Devenir de futurs chômeurs ? Pourquoi aller vite, puisqu’à la fin il n’y aura pas de place pour tout le monde ! Ils pourraient se lever à 9 heures, déjeuner à la maison, rester moins longtemps à l’école, faire moins d’heures… Il faut se poser ces questions.

Enfin, il y a des épiceries solidaires autour de chez moi, mais je n’ai pas entendu parler de structures dédiées au troisième âge. Il faut passer par une assistante sociale ; mais si vous dépassez le seuil de revenus, elle ne pourra pas vous aider.

M. Gérard Leseul, rapporteur. Nous avons auditionné les représentants des banques alimentaires et nous rencontrons régulièrement les opérateurs concernés. C’est parce que leurs ressources sont limitées qu’ils sont obligés de soumettre les distributions alimentaires à des critères. Je souhaiterais savoir comment fonctionne votre association à Nantes….

M. Abderrahmane Abdelatif. Elle est ouverte à tout le monde. À partir du moment où vous versez 2 euros, vous devenez un militant antigaspi, et vous avez le droit de récupérer des produits deux fois par semaine. Nos produits sont des consommables en fin de date ; au lieu d’être jetés, ils sont récupérés et redistribués.

M. le président Jean-Marie Fiévet. Si les grandes chaînes de distribution ne vous donnent rien, vous n’aurez rien à redistribuer. Y a-t-il parfois plus de demande que de produits ?

M. Abderrahmane Abdelatif. Je touche du bois. Il n’est jamais arrivé qu’on n’ait rien à distribuer. Simplement, il nous est arrivé de distribuer moins – mais il nous arrive aussi de distribuer beaucoup, parce qu’il y a aussi beaucoup de gaspillage.

Mme Élina Dumont. En France, le tissu associatif est extraordinaire et j’en suis fière. Si l’association d’Abderrahmane marche, c’est parce que c’est une initiative citoyenne, avec des militants qui prennent les choses à bras-le-corps. Dès que les associations s’institutionnalisent, comme les Restos du cœur, dont parlait Isabelle, c’est différent. On crée un seuil – et c’est logique, on ne peut pas faire autrement, c’est comme ça.

Parmi les choses positives, je voudrais citer l’Aspa. J’ai 58 ans ; j’ai vu comment c’était avant pour tous les seniors qui finissaient au RSA. Ils vivaient avec vraiment pas grand-chose. Je connais plein de personnes au RSA, par exemple dans mon HLM ; c’est aussi qu’ils n’ont plus d’enfants à charge, mais quand même, ils vivent mieux. Moi, je dis bravo. Je sais que toi, Isabelle, tu voudrais que l’Aspa soit à 1 500 euros. Je sais aussi qu’il y en a qui n’en veulent pas, parce qu’il paraît qu’il faut la rendre.

M. Gérard Leseul, rapporteur. Alors que le taux de non-recours pour toutes les autres allocations tourne autour de 34 %, celui pour l’Aspa est d’environ 50 %. Les facteurs sont multiples : questions de dignité, illectronisme, méconnaissance du dispositif. Certains seniors – vous venez d’y faire allusion – craignent que le petit patrimoine qu’ils ont accumulé ou hérité de leurs parents ne soit récupéré par l’État en contrepartie de l’Aspa.

Ce non-recours est d’autant plus terrible que les seniors ne peuvent pas travailler pour améliorer leur situation, et que celle-ci tend à se dégrader au fil des années. Nous réfléchissons à automatiser le versement de l’Aspa ; il faudrait pour cela que nous puissions identifier les personnes de 62 ou 63 ans en situation de pauvreté, en galère – il est bizarre que nous ne le puissions pas actuellement.

Mme Isabelle Maurer. Le non-recours, c’est parce que le mécanisme est mal expliqué. Même moi, je ne l’avais pas compris. En fait, il y a un complément qu’on peut demander, qui n’est pas remboursable par vos enfants. Je ne vois pas pourquoi mes enfants, qui ont subi ma pauvreté et plusieurs triples peines devraient encore, le jour de mon décès, se demander si l’État ne va pas les solliciter pour reprendre quelque chose. Plein de gens vivent la même inquiétude – ceux à qui il reste un petit appartement, un petit bout de terrain ou une petite maison.

J’ai dit à mes enfants que je me contenterais de ma petite retraite avant de débarrasser le plancher. Je ne compte pas demander l’Aspa. J’attendrai mes 65 ans que l’État revienne vers moi, s’il ne m’oublie pas, et je vivrai avec ce que j’ai – ou ce que je n’ai pas.

Élina parlait du RSA. Le RSA ne permet pas de cotiser pour la retraite. La représentation nationale doit quand même le savoir. Quand, comme moi, vous avez trente-huit ans sans cotisation retraite, je vous garantis que ça fait mal. J’étais allée voir Martin Hirsch à l’époque, pour lui demander de laisser les gens précaires choisir. Il ne faut pas leur en enlever encore pour payer des cotisations. Si certains peuvent faire cet effort, tant mieux pour eux – et tant pis pour ceux qui ne veulent pas le faire.

Pour éviter le non-recours, il faudrait peut-être que la personne qui demande l’allocation obtienne une compensation pour ses démarches. Si elle perd du temps, se déplace, avec le peu de santé qui lui reste, avec une béquille, un déambulateur, et qu’on lui dit « vous dépassez le plafond de 3 euros, vous n’y avez pas droit »… Il faut y réfléchir. La compensation pourrait être pécuniaire, ou passer par des services ou un échange d’apprentissage – il y a des réseaux de savoir partout.

M. Gérard Leseul, rapporteur. Monsieur Merle d’Aubigné, vous avez créé l’outil GéoASE pour suivre les politiques de protection de l’enfance au niveau départemental. Nous avons évoqué les grandes disparités entre territoires. Avez-vous envisagé la création d’une sorte de Géo-âge, pour évaluer les dispositifs ciblant les personnes âgées en situation de pauvreté ou de précarité à l’échelle territoriale ?

M. Arnaud Merle d’Aubigné. GéoASE est une plateforme citoyenne. Nous collectons des pièces administratives auprès des départements pour vérifier qu’ils respectent leurs obligations légales en matière d’aide sociale à l’enfance et d’accompagnement des jeunes majeurs qui en sont issus. Par exemple, nous demandons les comptes rendus des réunions de la commission départementale d’accès à l’autonomie. S’il n’y en a pas, c’est que la commission n’existe pas ou qu’elle est en sommeil et que le département ne respecte pas ses obligations légales. À partir de là, nous établissons des indicateurs pour mesurer les disparités entre départements. Il serait tout à fait possible d’appliquer la même démarche à d’autres politiques sociales, telles que le handicap ou le grand âge.

Mais est-ce bien notre rôle ? Il est terrible que l’État et les députés n’aient pas ces données, et qu’il nous revienne de les collecter !

Certes, le rôle de la société civile est d’éclairer les décisions des politiques, et nous vous fournissons ces données avec grand plaisir, mais tout cela montre que les moyens alloués au pilotage des politiques publiques font défaut.

M. Gérard Leseul, rapporteur. Vous avez raison, particulièrement pour l’ASE, et vous avez eu raison de créer GéoASE.

Pour les seniors, la question est différente. Nous pouvons nous appuyer sur les nombreuses remontées statistiques fournies par l’Insee ou la délégation interministérielle à la prévention et à la lutte contre la pauvreté, ou sur les travaux de la Cour des comptes. Ce qui manque, c’est plutôt un bilan des initiatives, des bonnes pratiques et des besoins à l’échelle locale – ceux-ci peuvent être très différents d’un département à l’autre. Le niveau de pauvreté n’est de toute évidence pas le même à Mulhouse, Strasbourg ou Colmar.

Bien sûr, la puissance publique peut faire ce travail. Mais il peut aussi entrer dans le champ du combat citoyen et du plaidoyer des associations – certaines sont très actives et publient des rapports sur la pauvreté des seniors.

M. Arnaud Merle d’Aubigné. Cette année, il nous reste encore à publier le premier rapport GéoASE. Pour l’heure, nous expérimentons en nous en tenant à l’ASE et à l’accompagnement des jeunes majeurs qui en sont issus, parce qu’on sait qu’ils représentent 25 % des jeunes de moins de 30 ans qui vivent à la rue. L’ASE reste une institution qui crée de la précarité et de l’exclusion.

Certaines associations sont plus en pointe que nous sur la question du grand âge. Je les invite à se saisir de notre approche, car nous n’aurons pas le temps de travailler sur cette question.

M. le président Jean-Marie Fiévet. Cette audition fut passionnante. Je vous remercie d’avoir partagé votre vécu de manière aussi authentique. La vraie vie est là. Je vous invite à compléter nos échanges par tous les éléments que vous jugerez utiles et en répondant au questionnaire que nous vous avons transmis.

La séance s’achève à seize heures quarante-cinq.

Membres présents ou excusés

Présents. – Mme Karen Erodi, M. Jean-Marie Fiévet, M. Gérard Leseul

Excusé. – M. François Gernigon