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La séance est ouverte à neuf heures cinq.

M. le président Jean-Marie Fiévet. Mes chers collègues, je vous souhaite à tous la bienvenue pour la reprise des travaux de notre commission d’enquête après cette pause estivale.

Je vous rappelle que nous avons aujourd’hui quatre auditions qui nous attendent et que le calendrier des auditions à venir va être relativement dense pour s’achever, comme j’ai déjà eu l’occasion de l’indiquer, la semaine du 5 octobre très vraisemblablement. Je vous préciserai tout cela au fur et à mesure de l’avancée de nos travaux.

Pour commencer notre journée de travail, nous accueillons donc les représentants du collectif « Alerte ». Pour ceux qui ne vous connaitraient pas, je rappelle que votre collectif a été créé en 1994 sous l’impulsion de l’union nationale interfédérale des œuvres et organismes privés non lucratifs sanitaires et sociaux (Uniopss). Si cette association, créée en 1947, avait vocation à unir, défendre et valoriser les acteurs privés non lucratifs de solidarité, le collectif « Alerte » se veut avant tout, quant à lui, un lieu de réflexion et d’échanges entre acteurs travaillant en faveur de l’éradication de la pauvreté et de l’exclusion.

Votre collectif réunit aujourd’hui 37 fédérations et associations nationales de solidarité, engagées dans la lutte contre la pauvreté et l’exclusion. Vous interpellez très régulièrement les pouvoirs publics et l’opinion publique au sujet des personnes en situation de pauvreté et de précarité ; vos diverses publications figurant sur votre site en témoignent ! Vous entendre nous semblait bien entendu évident et je suis très heureux que vous ouvriez donc notre bal d’auditions en cette rentrée de septembre.

Pour représenter le collectif « Alerte », nous accueillons donc ce matin M. Olivier Noblecourt, président de ce collectif, M. Adrien de Casabianca, directeur communication plaidoyer et observatoire d’Emmaüs France, Mme Daphné Chamard-Teirlinck, responsable de la coordination des plaidoyers et des programmes du Secours catholique, Caritas France, M. Adrien Rivière, chef de projet plaidoyer pour la Coordination des associations d'aide aux chômeurs par l'emploi (Coorace), Mme Jeanne Dietrich, conseillère technique hébergement logement à l’Uniopss, Mme Charline Barghane, chargée de l’accès à la prévention et à la santé pour tous et toutes à la fédération des acteurs de la solidarité (FAS), Mme Sarah Chaumeil, chargée de mission santé en alternance et Mme Charlotte Penot, coordinatrice du collectif « Alerte ».

Pour lancer le débat et compléter le questionnaire qui vous a été envoyé il y a quelques jours, je souhaiterais vous poser deux questions. Tout d’abord, en regardant vos divers communiqués de presse et publications, on se rend compte que vous n’en avez fait aucun, sauf erreur, spécifiquement tourné vers la pauvreté des personnes âgées et sur la précarité des travailleurs seniors, même si vous avez sans doute évoqué ces sujets, notamment le dernier, avec le ministre Jean-Pierre Farandou que nous recevrons d’ailleurs à la fin du mois. Nous avons le sentiment, avec monsieur le rapporteur, que la pauvreté des personnes âgées est une sorte d’impensé et qu’elle est assez largement ignorée, à tout le moins sous-estimée : qu’en pensez-vous ? Vous-même, dans le cadre du collectif « Alerte », avez-vous mené des actions spécifiques en faveur de cette population ?

Ma seconde question portera sur l’allocation de solidarité aux personnes âgées (Aspa) qui, outre son montant extrêmement modique (de 200 euros inférieurs environ au seuil de pauvreté), n’est pas toujours réclamée par les personnes qui y ont droit. Comment expliquez-vous cette renonciation au droit à percevoir l’Aspa ? Dans la mesure où vous appréhendez la pauvreté de manière globale et sous toutes ses formes, ce renoncement se rencontre-t-il ailleurs dans d’autres tranches d’âge, à l’égard d’autres prestations ? En cela, la population des personnes âgées pauvres présente-t-elle à vos yeux des spécificités ou, au contraire, est-elle comparable aux autres catégories de la population française confrontées à la pauvreté ?

Mais, comme vous le savez, nous vous recevons ici dans le cadre d’une commission d’enquête parlementaire ; aussi, comme nous l’imposent les textes, je vais vous demander, à chacun, de nous déclarer tout autre intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations. Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vais donc vous inviter, chacun à tour de rôle, à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(MM. Olivier Noblecourt, Adrien de Casabianca, Mme Daphné Chamard-Teirlinck, M. Adrien Rivière, Mmes Jeanne Dietrich, Charline Barghane, Sarah Chaumeil et Charlotte Penot prêtent serment.)

M. le président Jean-Marie Fiévet. Je vous remercie et vous laisse immédiatement la parole.

M. Olivier Noblecourt, président du collectif « Alerte ». Merci beaucoup, monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés. Permettez-moi tout d’abord de vous remercier pour l’initiative de cette commission d’enquête. Vous l’avez dit très justement, monsieur le président, non seulement la pauvreté en général est un impensé, ou en tout cas un passager clandestin du débat public, mais celle qui concerne les personnes âgées, avec des formes et des duretés aujourd’hui particulièrement vives, constitue presque un trou noir dans le débat public et politique. Cette commission est donc pour le collectif « Alerte », collectif de mobilisation et de combat avant d’être un lieu d’échanges et de réflexion, une occasion de remettre ce sujet au cœur de notre démocratie. L’objectif du collectif, comme son nom l’indique, est d’alerter sans relâche l’opinion et les pouvoirs publics pour que la question des plus fragiles soit au cœur de l’agenda politique. Nous vous sommes donc très reconnaissants de cette initiative, qui nous semble extrêmement bienvenue dans le contexte actuel.

Malheureusement, les chiffres de l’institut national de la statistique et des études économiques (Insee) publiés début juillet n’ont fait que le confirmer : chacun doit mesurer la gravité de l’instant pour l’identité même de notre République. Une République qui se prétend fraternelle et sociale mais dans laquelle nous atteignons un seuil historiquement élevé de pauvreté, avec près de 10 millions de nos concitoyens, soit 15 % de la population, ne tient plus sa promesse de fraternité et son ambition sociale d’émancipation !

L’intitulé même de votre commission porte en lui une réponse : nous faisons face à une forme d’échec collectif, ou en tout cas relatif, des politiques publiques de lutte contre la pauvreté. La situation des personnes âgées témoigne d’une impasse réelle de notre modèle social actuel.

Il existe en effet des impasses et des imperfections. Nous savons que notre système est plus redistributif que d’autres et qu’il protège une partie de la population de la pauvreté, ce que les chiffres démontrent. Mais aujourd’hui, l’aggravation de certaines formes de pauvreté montre que ce système ne suffit plus. Le seuil historique de pauvreté que nous connaissons doit nous interroger sur le fonctionnement global des politiques sociales, non pour les remettre en cause mais, au contraire, pour en réaffirmer les valeurs et rendre concrète la promesse de solidarité républicaine dans la vie quotidienne des plus vulnérables.

Pour en venir aux réalités que nous affrontons, et plus spécifiquement à la pauvreté des personnes âgées, je chercherai à apporter de premiers éléments de réponse à vos questions, en complément des auditions déjà menées avec d’autres membres du collectif « Alerte ».
Au-delà des chiffres globaux qui attentent au caractère social de la République, il existe des formes de pauvreté qui n’ont plus rien de nouveau bien qu’on les ait qualifiées de « nouvelles » il y a vingt ans : la pauvreté des salariés, le précariat, la pauvreté des travailleurs indépendants, des jeunes, et ce drame qu’est la pauvreté des enfants puisqu’un enfant sur cinq grandit dans cette situation... À cela s’ajoute la résurgence de la pauvreté des personnes âgées, que l’on croyait disparue, avec des caractéristiques de dureté singulières qui méritent que l’on en dessine les traits saillants.

La première chose à dire est que la pauvreté des personnes âgées est la résultante de trajectoires de vie. Sauf accident, on ne tombe pas brutalement dans la pauvreté au grand âge ; on est pauvre et âgé parce qu’on a été pauvre avant ! Il existe même un système d’auto-alimentation de la pauvreté : on peut être une personne âgée pauvre parce qu’on l’a été auparavant mais on devient aussi plus vite âgé parce qu’on a été pauvre. Ce phénomène doit nous interroger fortement dans le contexte démographique actuel. La pauvreté des personnes âgées s’inscrit dans une trajectoire globale d’aggravation des formes de pauvreté dans notre pays. C’est à rebours des représentations courantes, qui dépeignent les personnes âgées comme étant mieux protégées de la pauvreté, en raison d’un revenu médian plus élevé, de leur statut de propriétaire ou de revalorisations de l’Aspa qui, depuis trente ans, a moins décroché par rapport au salaire minimum interprofessionnel de croissance (Smic) que le revenu minimum d’insertion (RMI) puis le revenu de solidarité active (RSA).

Cependant, au-delà de la dimension de prestation sociale et monétaire, la pauvreté des personnes âgées doit s’apprécier en termes de conditions de vie, c’est-à-dire de seuil de privation matérielle et d’accès à des biens et des services essentiels. Le rapport et l’audition des Petits Frères des Pauvres ont très bien documenté ces privations : près de 70 % des personnes âgées en situation de pauvreté déclarent au moins une privation dans l’année. Emmaüs reviendra sur les dépenses contraintes des personnes âgées mais des enjeux sont prévalents tels que l’accès à la santé et à la complémentaire santé, ainsi que le logement. La canicule a montré le tribut très lourd en termes vitaux que les personnes âgées pauvres ont payé à l’absence de prise en compte du changement climatique dans leurs conditions de vie.

À cette pauvreté en conditions de vie s’ajoute une double peine : l’isolement social, phénomène social massif qui est le marqueur singulier de la pauvreté des personnes âgées. La dernière publication de l’Insee de juillet a montré que si le taux de pauvreté monétaire des personnes âgées est en moyenne de 10 %, donc inférieur à celui de la population générale, il atteint 17 % pour les personnes âgées isolées, contre 6,7 % pour celles en couple. Le rapport des Petits Frères des Pauvres révèle un chiffre peut-être encore plus terrible : 37 % des personnes âgées se sentent abandonnées ! Ce sentiment d’abandon est le vrai marqueur d’une violence de la pauvreté qui crée une exclusion de la vie sociale et de la citoyenneté, mettant en péril le pacte républicain.

Il y a donc un enjeu majeur à retisser le fil des politiques publiques en tenant compte des parcours de vie. Il s’agit de parcours liés au travail, avec la situation des personnes de 55 à 64 ans qui ne sont ni en emploi ni en retraite, les transitions difficiles dans les droits et les prestations et l’absence d’accompagnement. Les politiques publiques rencontrent des difficultés pour accompagner le maintien dans l’emploi, les transitions avant le grand âge et le parcours chaotique du travail. La Coorace (la fédération des Comités et Organismes d’Aide aux Chômeurs par l’Emploi) en reparlera sans doute. Les parcours de logement et d’hébergement doivent également être pris en compte de manière majeure : vieillir en logement social, dans un quartier politique de la ville, peut aggraver les facteurs de pauvreté. L’Uniopss abordera le sujet de l’habitat et de l’articulation entre les politiques du grand âge, les politiques sociales et les politiques accueil, hébergement et insertion (AHI). Il s’agit de parcours de santé, avec le vieillissement précoce lié à la pauvreté ; la Fédération des acteurs de la solidarité (FAS) pourra en parler. Enfin, il y a la question de l’accès aux droits sociaux et du non-recours, que vous avez évoquée ; le Secours catholique, qui documente ce sujet de manière globale dans son rapport annuel, y reviendra. Le taux de non-recours au minimum vieillesse est massif, autour de 50 %, contre environ 30 % pour le RSA. Ce non-recours est favorisé par la complexité et la sédimentation des dispositifs, l’accès numérique aux prestations et l’éloignement de l’accompagnement physique. Mais il est aussi alimenté par un discours de culpabilisation des plus pauvres, l’individualisation de la responsabilité de la pauvreté, qui conduit des personnes à renoncer à leurs droits parce qu’elles ont le sentiment qu’on les juge coupables de demander de l’aide.

Derrière ces parcours de vie, il existe des enjeux publics spécifiques. Je pense d’abord à la question du genre : la pauvreté des femmes seules et âgées, issue de parcours professionnels incomplets, constitue une réalité qui doit être prise en compte. Il y a aussi la réalité des publics migrants ou issus des migrations, pour lesquels France Terre d’asile vous a adressé une contribution. L’accès aux droits et la qualité de l’accompagnement sont ici décisifs. Les politiques publiques sont aujourd'hui incapables de répondre à la pauvreté de ces personnes, souvent cachée compte tenu de la question du droit de séjour qui percute celle de l’accès aux droits sociaux. La dignité de ces personnes n’est aujourd'hui pas assurée. Il y a enfin les habitants des quartiers populaires et des logements sociaux inadaptés, particulièrement vulnérables à la crise climatique.

Pour conclure, le vieillissement de la population et ces parcours de vie font courir le risque qu’une pauvreté déjà massive devienne endémique, non seulement dans sa réalité monétaire mais aussi dans la vie quotidienne, avec des privations attentatoires à la dignité. Cela concerne les politiques nationales mais aussi les politiques sociales territoriales. Nous travaillons étroitement avec les départements, chefs de file de l’action sociale territoriale et avec les centres communaux d’action sociale (Ccas), dont nous avons défendu le maintien face à des tentatives de remise en cause. L’affaiblissement des moyens des collectivités et du tissu associatif participe à un délitement du lien social qui favorise le non-recours, l’isolement et la pauvreté en conditions de vie.

Votre commission doit prendre en compte les inégalités territoriales et les ruptures d’égalité qui en découlent, attentatoires aux grands principes d’égalité républicaine. Il n’est pas acceptable, par exemple, que dans le champ de l’insertion, des écarts de mobilisation soient constatés. Le ratio entre les dépenses d’accompagnement et les dépenses d’allocation, de 20 puis 16 % dans la loi d’accompagnement pour les allocataires du RSA, se situe à 7 % en moyenne dans les départements. En trente ans, l’effort relatif d’accompagnement des plus fragiles a été divisé par trois. On culpabilise des gens alors qu’on a cessé de les accompagner. Il existe un problème entre la responsabilité collective et la responsabilité individuelle.

Les associations que nous représentons mais également beaucoup de collectivités ont le sentiment d’écoper un modèle social qui fuit de toutes parts et qui ne répond plus suffisamment à certaines formes de pauvreté. Nous devons renouer avec une ambition de politique sociale forte et votre commission peut y concourir. Nous porterons des propositions, lors de cette audition et plus largement dans le débat public ces prochains mois mais je voudrais déjà mentionner quatre orientations.

La première réside dans l’urgence à simplifier l’accès aux prestations sociales. Il faut aller au bout d’une simplification du système, tout en préservant la spécificité des aides au logement, pour améliorer l’acceptabilité et la compréhension du système mais également mettre un terme au non-recours. Cette réforme doit intégrer une revalorisation des prestations, dont l’Aspa, pour se rapprocher du seuil de pauvreté et constituer ainsi un véritable bouclier.

La deuxième orientation consiste à mener une politique du lien social, en renforçant les solidarités territoriales, l’action des collectivités et celle des associations. Le secteur associatif est en crise, en raison de difficultés budgétaires et de conditions de financement qui portent atteinte à l’exercice de ses missions. Il n’est pas acceptable que des bénévoles réalisent le travail des services publics et des missions hors des principes républicains défendus dans la loi, comme la conditionnalité de l’accueil dans le secteur de l’hébergement.

La troisième consiste dans la nécessité d’investir massivement dans le logement et l’hébergement. La crise démographique ne réglera pas la question de l’habitat, bien au contraire. Comme l’a montré Julien Damon, les logements comptaient 3 personnes en moyenne quelques années plus tôt ; ils n’en comptent plus que 2,2 et ce chiffre devrait encore diminuer dans les années à venir. Ce phénomène va nécessiter plus de logements, et de meilleure qualité, pour faire face au changement climatique.

La quatrième priorité concerne l’accompagnement humain. L’objectif national de dépenses d’arrêt maladie (Ondam) médico-social joue un rôle majeur pour articuler l’accompagnement médical et social. Ce sera un enjeu central face au vieillissement de personnes en situation de pauvreté, qui cumulent polypathologies et fragilités sociales. La capacité d’articuler les deux accompagnements sera au cœur des politiques publiques et de réponse aux besoins des personnes.

Il s’agit de quelques priorités de mobilisation pour notre collectif. L’enjeu de cette commission est à nos yeux à la fois de dresser un constat sur la sévérité de la situation et de permettre l’émergence de propositions dans le débat public.

M. le président Jean-Marie Fiévet. Je vous remercie pour cette première prise de parole. Mes collègues ici présents ont de nombreuses questions à vous poser. Nous allons commencer tout de suite par M. le rapporteur.

M. Gérard Leseul, rapporteur. Merci de votre présence et de l’effort de présentation succincte de vos propositions.

Vous le savez, le groupe Socialiste a souhaité mettre ce sujet en discussion et je remercie la commission et son président d’avoir accepté de mener ces travaux. Comme il l’a dit en introduction et comme vous l’avez rappelé, nous avons le sentiment qu’il y a un impensé des politiques publiques sur cette question, même si votre action quotidienne témoigne d’une prise en compte de la pauvreté et de l’isolement des seniors.

Monsieur Noblecourt, vous avez rappelé le travail global de chacune des associations qui composent le collectif « Alerte ». Nous partageons bien sûr les constats que vous avez évoqués ainsi que l’analyse des causes plurielles de cette pauvreté des seniors, qui n’est qu’une résultante de trajectoires de pauvreté. Nous souhaitons, à travers cette commission d’enquête, mettre l’accent sur les failles collectives de notre système qui nous ont conduits à la situation très insatisfaisante actuelle. Certes, les seniors sont en moyenne moins pauvres que d’autres catégories de population mais d’importantes disparités demeurent ; les poches de pauvreté ne peuvent se résorber par elles-mêmes puisque le recours à l’emploi est impossible et que les forces physiques et de travail diminuent. Les conditions d’amélioration de la situation par la personne elle-même sont impossibles.

Il revient donc à la puissance publique, au nom de notre principe républicain de cohésion sociale, de mener des politiques publiques correctives et d’accompagnement. Ce qui nous intéresse particulièrement, au-delà du constat, c’est de comprendre ce qui a mené à ces failles de l’action publique et quels sont les moyens d’action dont nous disposons. Vous en avez dessiné quelques-uns, comme l’Aspa et la question du non-recours, qui est liée pour les petits propriétaires à la crainte, avérée ou non, que le bien soit récupéré sur la succession.

De manière extrêmement concrète, que peut-on faire pour répondre aux quatre ambitions que vous avez rappelées : la revalorisation de l’Aspa, la simplification de l’accès aux droits, le financement de l’accompagnement, qui passe beaucoup par vos associations, et enfin, l’action sur le logement ?

Si vous le permettez, monsieur le président, peut-être le collectif peut-il reprendre la parole pour nous éclairer et nous aider. Nous serons votre porte-parole dans les conclusions de notre commission d’enquête et nous ferons des recommandations qui pourraient, pourquoi pas, être traduites en une éventuelle proposition de loi, même si le calendrier en ferait sans doute une proposition de témoignage. Il est néanmoins important de poser des pierres dans le débat !

Pourriez-vous donc insister sur les propositions concrètes que vous pouvez formuler pour accompagner les quatre ambitions que nous partageons ? Comment peut-on mobiliser les ressources au-delà de la bonne volonté bénévole qui, nous le savons, ne suffit plus sans l’aide des puissances publiques, nationale et locale ?

Nous avons pris le soin dans cette commission de regarder ce qui se passait outre-mer car la pauvreté ne s’y exprime pas de la même manière. Nous aurons d’ailleurs des auditions spécifiques sur ce sujet mais si vous avez, en fonction de la structuration de vos mouvements, un éclairage particulier à nous apporter dès maintenant, n’hésitez pas.

M. Adrien de Casabianca, directeur communication, plaidoyer et observatoire d’Emmaüs France. Merci beaucoup, tout d’abord, d’avoir pris l’initiative de cette commission d’enquête. Dans le contexte actuel, où les enjeux de solidarité ne sont malheureusement pas au centre des préoccupations, nous espérons que vos travaux, à quelques mois d’une élection majeure, pourront contribuer à les revaloriser.

Au risque de vous décevoir, je ne vais pas aborder directement les propositions, mais plutôt tenter de mieux documenter la réalité des travailleurs pauvres, des travailleurs seniors, qui sont parfois ni en emploi ni encore à la retraite, et des personnes retraitées. On connaît souvent Emmaüs pour la seconde main mais notre vrai dénominateur commun est la lutte contre toutes les pauvretés, qu’elles touchent les personnes exilées, les jeunes, les personnes âgées, en emploi ou en recherche d’emploi.

Parmi les populations que nous aidons, on retrouve bien souvent des personnes de plus de 55 ans. Dans les communautés Emmaüs, qui accueillent environ 7 000 compagnons et compagnes au sein de 120 communautés, selon le principe de l’accueil inconditionnel, les personnes peuvent rester aussi longtemps qu’elles le souhaitent et tant qu’elles peuvent contribuer, dans la mesure de leurs possibilités, à l’activité solidaire de la communauté. Cela signifie que nous accompagnons des personnes vieillissantes. Nous les accompagnons dans leur projet de vie, soit au sein de la communauté avec une réduction voire une suppression de la contribution à l’activité solidaire, soit en cherchant des solutions à l’extérieur, où nous nous heurtons aux limites de places dans le parc de logements sociaux, les pensions de famille ou même les Ehpad.

Nous avons également au sein des communautés Emmaüs des structures d’insertion par l’activité économique (IAE), sur lesquelles la Coorace reviendra, ainsi que des dispositifs de logement et d’hébergement qui sont aujourd’hui véritablement embolisés. Il est impératif que le projet de loi de finances (PLF) pour 2027 prenne en compte cette problématique !

Enfin, et c’est l’objet de mon intervention, nous avons, au sein du mouvement des dispositifs méconnus, les « SOS Familles Emmaüs ». Au nombre de 61, ces associations accompagnent des familles, notamment monoparentales, et des personnes seules. Depuis deux ans, notre Observatoire Emmaüs des budgets contraints étudie leurs problématiques budgétaires. Ces personnes ont la particularité de parfois dépasser le seuil de pauvreté mais la pauvreté ne se limite pas à la seule pauvreté « monétaire ». Environ 60 % des personnes que nous accompagnons sont sous le seuil de pauvreté mais les autres se situent dans ce que l’on pourrait appeler le « halo » de la pauvreté (avec des revenus 70 % inférieurs aux revenus médians) ou subissent des privations matérielles et sociales. Pour elles, plus de 50 % du budget disponible est déjà engagé en début de mois, ce qui laisse évidemment un reste à vivre très faible.

Cet observatoire a mené deux études récemment, l’une sur les mamans solos et l’autre sur l’allocation de rentrée scolaire. Je m’y attarde un instant pour rappeler que cette prestation sociale, souvent critiquée au motif que les personnes pauvres géreraient mal leur budget, est essentielle. Cette allocation a pour but de soutenir les ménages dans cette période ; son montant est bien supérieur à l’achat de fournitures, ce qui est assumé. La rentrée scolaire engendre des dépenses, non seulement pour les fournitures mais aussi le vêtement, les transports ou les activités extrascolaires.

Plus récemment, nous avons mené une étude, qui n’a pas encore été publiée, sur les travailleurs seniors, les seniors ni en emploi ni en retraite et les personnes retraitées accompagnées par les SOS Familles Emmaüs. Ces associations peuvent les soutenir en les accompagnant ou en leur fournissant des avances sans frais et taux d'intérêt ou encore en recourant au microcrédit. Je vous en présente les enseignements en exclusivité. Ces trois populations se répartissent de manière assez similaire dans notre échantillon.

Nous constatons d’abord un éloignement de l’emploi plus marqué qu’au niveau national : 30 % des 55-64 ans de notre population occupent un emploi, contre 58 % à l’échelle nationale. Leurs conditions de travail sont également plus précaires. Les ménages accompagnés sont plus souvent à temps partiel (43 % contre 35 % au niveau national), ce qui est souvent le signe d’une surreprésentation dans des métiers peu qualifiés et a pour conséquence un revenu réduit et une future pension fragilisée.

Nous avons aussi observé un pic de pauvreté au moment du passage à la retraite. Le taux de pauvreté atteint 71 % chez les 60-64 ans que nous accompagnons. Cette période de transition peut être une situation d’errance des seniors, où la santé ne permet plus de continuer à travailler, où un retour sur le marché du travail n’est plus possible et où l’ouverture des droits à la retraite prend parfois plus de temps que prévu. Une étude de la Direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees) qualifie d’ailleurs ce passage de « chamboulement administratif » où l’attente des démarches laisse de jeunes retraités plusieurs mois sans ressources. Ces situations critiques pourraient expliquer en partie le pic de pauvreté observé chez les 60-64 ans. De fait, le passage à la retraite est vécu avant même qu’il n’arrive comme une source d’inquiétude et d’appréhension.

Concernant l’impact sur les charges, le logement représente 22 % des charges globales parmi les trois populations étudiées. En revanche, les charges énergétiques sont plus élevées pour les retraités (118 euros en moyenne) que pour les autres seniors (95 euros), ce qui indique une forte précarité énergétique. À l’inverse, la mobilité pèse nettement moins dans le budget des retraités (14 euros par mois) que dans celui des travailleurs seniors (75 euros). Ce résultat masque cependant des disparités territoriales importantes : si l’urbain dense allège les charges de mobilité des retraités et des seniors « ni en emploi ni à la retraite », la zone rurale reste coûteuse pour tous. Celles-ci pèsent entre 58 et 60 euros selon le degré de ruralité pour les seniors éloignés de l’emploi. Leur charge de mobilité reste supérieure à celle des retraités, peut-être parce que leur recherche d’emploi, les démarches administratives ou des enfants à charge imposent toujours des déplacements réguliers. Néanmoins, elle demeure inférieure aux charges des travailleurs seniors, de 75 euros en urbain dense contre 112 euros en rural ou périurbain.

Enfin, concernant la santé, les dépenses des seniors éloignés de l’emploi sont bien inférieures à celles des travailleurs seniors (55 euros contre 71 euros), ce qui doit nous alarmer car cela fait écho au renoncement aux soins pour raisons financières. Cela peut signifier soit que le maintien en emploi engendre des dépenses de santé supplémentaires, soit que la sortie de l’emploi prive les ménages âgés des ressources nécessaires. Dans tous les cas, la situation des travailleurs seniors, qu’ils soient en emploi ou non, est particulièrement complexe et nécessite une attention particulière en matière d’accompagnement.

M. le président Jean-Marie Fiévet. Je vais donner la parole à mes collègues.

Mme Anchya Bamana (RN). Bonjour à tous. Je suis députée de Mayotte et je souhaitais rebondir sur ce que disait M. le rapporteur à propos de la situation des outre-mers. Ma question est simple et s’adresse à vous tous : avez-vous des correspondants sur ces territoires, notamment à Mayotte, concernant la pauvreté des seniors ? Ça m’intéresserait de savoir ce qui remonte au niveau national car notre mission, en tant que députés des outre-mers, est de raccrocher ces réflexions à la réalité de ces territoires.

M. Adrien Rivière, chef de projet plaidoyer pour la fédération Coorace. Bonjour. La Fédération Coorace possède effectivement une association dans l’océan Indien et des structures d’insertion sur le territoire de Mayotte, qui nous font remonter des difficultés importantes. Les niveaux de pauvreté et de chômage, notamment chez les jeunes, y sont particulièrement inquiétants. Il faut distinguer la situation de La Réunion de celle de Mayotte, mais, globalement, si l’on excepte La Réunion, les chiffres du chômage restent très élevés et se répercutent logiquement sur le niveau de la pauvreté. Nos structures d’insertion essaient de travailler autant qu’elles le peuvent mais elles sont en situation financière difficile, en particulier à Mayotte, où les incidents climatiques n’ont pas aidé et où les fonds, qu’ils viennent de l’État ou de l’Union européenne, arrivent souvent tardivement. J’aurais du mal à vous répondre sur la question des retraités en particulier car ce sont des territoires où les populations sont particulièrement jeunes mais la situation y est particulièrement difficile.

Mme Daphné Chamard-Teirlinck, responsable de la coordination des plaidoyers et programmes du Secours catholique. Le Secours catholique possède également une délégation à Mayotte. Ce qui est très frappant sur ce territoire, c’est à quel point la pauvreté y est enracinée et exacerbée. Les personnes que nous y accueillons sont très loin du seuil de pauvreté. Quand nous parlons des près de 10 millions de personnes sous le seuil de pauvreté en France, cela recouvre des réalités très différentes ; à Mayotte, les niveaux de vie sont très élevés. Cela s’ajoute au fait que la pauvreté des seniors est liée aux inégalités subies tout au long de la vie et touche particulièrement certaines populations, comme les personnes seniors d’origine étrangère. À Mayotte, tous ces constats sont malheureusement amplifiés.

M. Olivier Noblecourt. Plusieurs de nos réseaux sont présents à La Réunion et à Mayotte. Nous pourrons tout à fait vous apporter des précisions ultérieurement pour répondre plus en détail à votre question…

M. Adrien de Casabianca. À ma connaissance, il n’existe pas de groupe « Alerte » spécifiquement dédié à ces territoires. C’est un défi récurrent d’y établir des cadres de mobilisation collective sur le long terme, en raison de l’instabilité des politiques publiques et des réalités locales, marquées par des épisodes climatiques ou politiques. D’après mon expérience, il est difficile pour le secteur associatif de s’ancrer durablement et de manière coordonnée avec les politiques publiques sur ces territoires. Cela pose des problèmes de pérennité et de continuité de l’action publique, à plus forte raison à Mayotte, dont les caractéristiques de pauvreté viennent d’être rappelées et sont sans commune mesure avec ce que l’on observe dans les autres départements français.

Mme Charlotte Penot, coordinatrice du collectif « Alerte ». L’analyse que nous menons avec les associations du collectif « Alerte » sur les départements d’outre-mer est celle d’une aggravation des déficits que nous constatons déjà en métropole, qu’il s’agisse des politiques publiques ou de la pauvreté. À chaque fois, ce critère est plus poussé dans les outre-mers, et plus encore à Mayotte. Nous avions pris position, notamment parce que Médecins du Monde est très impliqué sur ce territoire, lors de la récente catastrophe climatique. Vous partez d’un taux de pauvreté déjà aggravé, de services publics déficitaires et vous y ajoutez des impacts climatiques. Nous n’avons pas d’analyse ancrée sur les territoires ultramarins mais une inquiétude profonde.

Mme Daphné Chamard-Teirlinck. Je voudrais à mon tour vous remercier de nous accueillir. J’aimerais particulièrement insister sur les enjeux d’accès aux droits et de leur maintien dans le temps. Cet enjeu est particulièrement important pour les personnes âgées car les difficultés administratives, numériques, de mobilité et d’isolement se cumulent et rendent l’accès aux droits particulièrement difficile. Monsieur le rapporteur, vous nous demandiez des solutions concrètes ; malheureusement, sur cette question, il n’y a pas une solution unique mais un ensemble d’éléments à prendre en compte.

Au Secours catholique, nous documentons le non-recours chaque année dans notre Observatoire sur l’état de la pauvreté sur la base du million de personnes que nous accueillons. Parmi elles, 11 % ont plus de 60 ans parmi la population de nationalité française et environ 5 % parmi les personnes de nationalité étrangère. Les chiffres du non-recours ont été rappelés : on estime qu’un tiers des personnes éligibles n’accèdent pas aux dispositifs sociaux mais ce chiffre atteint près de la moitié pour l’Aspa. Il ne faut pas considérer cela comme un problème individuel mais comme une défaillance plus globale de notre système de protection sociale. Bien sûr, c’est lié à la méconnaissance des droits, à la complexité des démarches, aux délais de traitement mais aussi, comme cela remonte de nos accueils, à la crainte de la stigmatisation et à la peur de faire une erreur.

Pour les personnes âgées, mais pas seulement, la dématérialisation peut transformer une démarche simple en un véritable obstacle. Les Petits Frères des Pauvres nous disent que 27 % des personnes de plus de 60 ans n’utilisent jamais internet. La question de la dématérialisation va au-delà du seul accès à internet. Il y a la question de l’équipement : beaucoup de personnes en situation de précarité n’ont qu’un smartphone, ce qui complique évidemment les démarches administratives. La dématérialisation doit être un moyen supplémentaire d’accéder à un service et non une condition. Il faut donc à la fois améliorer l’automatisation des prestations mais aussi maintenir de véritables possibilités de contact humain : des guichets, des rendez-vous et des interlocuteurs joignables. Il faut aussi des professionnels capables d’accompagner la personne jusqu’au bout de sa démarche. Les bénévoles de nos associations peuvent apporter un soutien mais ils ne remplaceront jamais des professionnels car ils sont généralistes et ne connaissent pas toutes les subtilités. La proximité, ce sont aussi des acteurs qui peuvent accompagner jusqu’à l’aboutissement de la démarche.

Le renforcement des espaces France Service est en tout cas une mesure que nous soutenons ardemment. Dans des territoires où l’on a l’impression que tout a été retiré, ces structures sont utiles. Toutefois, il faut aller jusqu’au bout de cet accompagnement car le soutien aux démarches administratives est indissociable d’un accompagnement social et humain. Cette question revêt une importance encore plus grande lorsque la personne est isolée, un point que nous avons commencé à aborder. Ce phénomène est particulièrement visible dans les territoires ruraux mais ne s’y limite pas. Nos équipes, fortement implantées dans ces zones du fait de l’ancrage historique du Secours catholique, constatent que les difficultés se cumulent : l’éloignement des services publics, la disparition des guichets, la faiblesse des transports collectifs, les difficultés de mobilité et l’isolement social. Le Secours catholique observe l’ensemble de ces phénomènes, qui touchent particulièrement les personnes âgées, très éloignées des services et disposant de très peu de possibilités de déplacement. Je lie cette problématique à celle du lien social car des bénévoles et des personnes accueillies nous disent : « Sans le Secours catholique, je ne sortirais pas de chez moi. » Nous avons des dispositifs d’« aller vers », comme les Fraternibus, et des personnes nous confient : « C’est ma seule sortie de la semaine. Quand le Fraternibus ne vient pas, je ne vois personne. » C’est ce sentiment d’abandon qui participe à la forme de pauvreté multidimensionnelle que nous avons évoquée. Un des témoignages les plus forts qui me marque à chaque fois est celui de personnes en milieu rural qui nous disent : « On nous a tout enlevé. » C’est exactement ainsi que la situation est ressentie. La question de l’accès au droit ne doit absolument pas être dissociée des enjeux de lien social, de mobilité et de la manière dont on permet aux gens de vivre correctement sur leur territoire.

Je ne reviendrai pas sur le passage à la retraite, si ce n’est pour rappeler que, pour des personnes particulièrement isolées et disposant de revenus très faibles, quelques semaines sans revenu peuvent suffire à les faire basculer dans les impayés, les dettes et le recours à l’aide alimentaire. C’est une spécificité que nous observons depuis plusieurs années : des personnes qui étaient sur le fil basculent dans la pauvreté dès l’arrivée à la retraite. Lorsqu’on parle de quelques dizaines ou centaines d’euros, pour des personnes qui vivent avec des montants proches de l’Aspa ou qui avaient de faibles revenus, cela représente très vite 10 % ou 20 % du total de leurs ressources. Je vous invite collectivement à ne pas négliger, lorsque nous parlons de montants et d’augmentations du prix de l’énergie, cette question de la trésorerie, qui est fondamentale pour les personnes en situation de précarité, et plus encore pour les personnes âgées.

Enfin, comme je l’ai évoqué précédemment, il me semble essentiel de garder à l’esprit que tout ce que nous discutons ici prend une dimension particulière pour les personnes étrangères vieillissantes. Cette population est déjà, à la base, plus exposée à la pauvreté que le reste de la population et cumule des difficultés qui se voient renforcées. Au Secours catholique, nos données pour l’année 2025 montrent une très forte surreprésentation des personnes étrangères parmi les personnes que nous accueillons : elles constituent près de la moitié de notre public alors qu’elles ne représentent que 9 % de la population générale. Nous savons qu’elles sont aussi massivement surreprésentées dans les statistiques du taux de pauvreté, qui atteint pour elles près de 30 %, soit deux fois et demie de plus que pour le reste de la population. Il est donc très important de considérer que les inégalités rencontrées tout au long du parcours de vie produisent des effets cumulatifs au moment de la retraite. Pour les personnes étrangères, les difficultés liées à l’emploi, telles que les carrières interrompues, les difficultés d’accès à l’emploi, le chômage ou la reconstitution des carrières, s’ajoutent aux difficultés précédemment décrites. Il est crucial pour nous de souligner que les personnes étrangères cumulent les facteurs de vulnérabilité : population déjà très fragile, faible retraite, accès plus limité à certaines prestations de solidarité, isolement social, enjeux de logement, de santé et difficultés administratives… Ce que nous souhaitons porter aujourd’hui, en termes de propositions concrètes, est une invitation à appréhender l’ensemble de ces enjeux de manière globale car nous voyons bien que c’est l’enchevêtrement de ces difficultés qui rend la situation actuelle si catastrophique.

Pour conclure, la pauvreté que nous observons aujourd’hui, de manière générale mais aussi parmi les personnes d’origine étrangère, risque de se traduire demain par une pauvreté accrue des seniors concernés si nous ne corrigeons pas dès maintenant les inégalités qui se constituent tout au long du parcours de vie.

Mme Charlotte Penot. J’aimerais revenir sur le phénomène du tuilage administratif. Une statistique de France Service indique qu’entre la fin de carrière et l’ouverture du droit à la retraite, il y a 30 % de dossiers qui ne correspondent pas. L’un des points essentiels est qu’aucun changement administratif ne doit pouvoir créer une rupture de ressources. Monsieur le rapporteur, vous demandiez dans vos propos liminaires pourquoi la pauvreté des seniors semble être un impensé ; il s’agit plutôt de se demander pourquoi la pauvreté est un impensé des politiques publiques, ce qui a pour conséquence que les seniors se retrouvent eux aussi dans une poche de pauvreté. Le tuilage administratif constitue à cet égard une véritable rupture de droit. Il faudrait anticiper la liquidation des droits et prévoir, peut-être pour le premier versement, un maintien temporaire de la prestation précédente ou une avance sur l’Aspa…

M. Gérard Leseul, rapporteur. Merci pour cette précision car elle est effectivement importante pour éviter des pertes de revenus. Intégreriez-vous également les pensions de réversion dans une automaticité de versement ? En effet, le problème que vous évoquez au moment du départ à la retraite pour les personnes qui ont une carrière compliquée et hachée, à savoir une rupture de revenus avec tous les risques de non-paiement et de spirales infernales que cela provoque, nous le constatons à l’identique au moment du décès du conjoint. Il faut parfois attendre six mois pour pouvoir percevoir la pension de réversion, six mois pendant lesquels les veuves, en général, se retrouvent avec des charges qu’elles ne peuvent plus assumer, faute de revenus. Si, de surcroît, leur carrière a déjà été compliquée et qu’elles sont sur le fil, le risque qu’elles basculent est énorme. De fait, proposeriez-vous également une automaticité pour les pensions de réversion ?

M. Olivier Noblecourt. Nous sommes bien sûr favorables à tout ce qui concourt à l’automaticité dans la mesure où il existe un sujet général sur la quérabilité des prestations. Doit-on continuer avec un système dans lequel c’est à la personne d’effectuer toutes les démarches, alors que l’ensemble des éléments sont connus des services publics et des services sociaux ? De la même façon que nous avons été capables de mettre en place le prélèvement à la source, la question de la solidarité à la source, telle qu’elle a été posée par le Gouvernement, doit permettre d’élargir aujourd’hui tous les mécanismes de facilitation et d’automaticité. Pour nous, cela va évidemment dans le sens à la fois de la lutte contre le non-recours et de la capacité à améliorer l’accompagnement humain car les gains de temps et de productivité administrative permis par ce type de dispositif pourraient être réinjectés dans l’accompagnement humain des personnes. Il s’agit d’un sujet majeur, que les associations connaissent bien. L’UNCCAS (union nationale des centres communaux d’action sociale) vous le dira elle-même puisque bien souvent, les Ccas accordent des prêts gratuits pour solvabiliser ces interstices lors des ruptures de droits. Je l’ai connu en tant qu’élu local : c’est une pratique habituelle des Ccas. On demande à des tissus de solidarité locale ou à des associations, qui elles-mêmes fournissent des aides, d’accorder des prêts ou des bons alimentaires, de venir pallier une inorganisation du système dans laquelle plongent ceux qui n’ont pas pu anticiper un accident de la vie ou s’y préparer suffisamment. C’est un facteur de fragilisation majeur pour de nombreuses personnes.

M. Gérard Leseul, rapporteur. Nous retenons l’expression de « solidarité à la source » !

Mme Shéhérazade Bentorki (LFI-NUPES). Je vous rejoins parfaitement au sujet du tuilage administratif. Sur ce point, pouvez-vous nous dire si nous savons mesurer la part du public senior dans les procédures de surendettement au niveau de la Banque de France depuis une décennie ?

M. Olivier Noblecourt. Il faut poser la question à la Banque de France. Il est à noter que l’accès aux dispositifs de surendettement a été très fortement amélioré ces dernières années. La Banque de France a mené des politiques extrêmement volontaristes et je pense que l’on peut témoigner ici du fait que ces procédures ont été favorisées. Il serait logique, au regard du contexte que nous décrivons, que la part relative des personnes âgées y progresse à nouveau. Cependant, nous savons que l’essentiel des situations soumises aux commissions gérées par la Banque de France concerne des dossiers liés notamment à la monoparentalité et à des ruptures conjugales ou de parcours de vie, qui font qu’il n’est plus possible de payer son loyer, que des dettes très importantes s’accumulent pour plonger assez vite dans le surendettement. La situation de ces commissions est souvent très corrélée à la question du logement. C’est un point qu’il faudra détailler, je pense, avec les services de la Banque de France, qui ne manqueront pas de vous répondre, compte tenu de leur engagement sur le sujet.

M. Gérard Leseul, rapporteur. J’invite d’ailleurs tous nos collègues à rencontrer régulièrement les directeurs régionaux de la Banque de France et à leur poser systématiquement la question des commissions de surendettement. On s’aperçoit que, département par département et région par région, il existe des micropoches territoriales. Là encore, on constate de grandes inégalités territoriales et même infraterritoriales.

M. Olivier Noblecourt. Ces disparités sont d’ailleurs révélatrices des disparités d’implantation des services sociaux de polyvalence, par exemple, ainsi que des pratiques de partenariat qui existent ou non à l’échelle territoriale entre les services de la Banque de France et un certain nombre de services sociaux, ou encore de la présence d’associations particulièrement impliquées dans le suivi et l’accompagnement budgétaire. Des points conseil budget ont été créés, des initiatives sont prises en ce sens. Cependant, tout ce qui relève de l’accompagnement budgétaire des ménages est extrêmement hétérogène sur le territoire, ce qui constitue un facteur supplémentaire de fragilisation. Le réseau de la Banque de France, qui est un réseau public, permet une égalité de traitement théorique mais l’accès au recours à ses services est, lui, beaucoup plus disparate et dépend bien souvent des histoires locales, de la volonté politique territoriale et de l’ancrage associatif. Là encore, ce maillage territorial doit être au cœur de nos préoccupations.

M. Adrien Rivière, chef de projet plaidoyer pour la fédération Coorace. L’une des questions posées était : quelles solutions ? Je vais vous expliquer rapidement ce que peuvent faire les structures que je représente. L’IAE (insertion par l’activité économique) regroupe à peu près 4 500 structures qui accompagnent quasiment 300 000 personnes par an. Ce n’est pas un dispositif très connu mais il concerne un nombre important de personnes. Le budget de l’État qui y est consacré s’élève à près de 1,5 milliard d’euros, ce qui est assez conséquent. Ce dispositif est né dans les années 1980, au moment de l’arrivée du chômage de masse, avec le constat simple qu’il fallait trouver une solution à court terme pour aider de nombreux chômeurs, que ce soit en milieu rural ou urbain. Historiquement, des militants associatifs et des syndicalistes ont monté ces structures, parfois un peu en marge du cadre légal, avec pour but le triptyque traditionnel : accompagnement, formation et travail. L’accompagnement vise le retour à l’emploi, évidemment, mais en réalité, nous nous retrouvons à traiter des questions d’accès au droit en général, d’accès au logement, à la mobilité, et à gérer des problématiques de santé physique et mentale. Aujourd’hui, en effet, on ne peut plus traiter la question de l’emploi uniquement par le biais de la formation professionnelle, par exemple. Nous sommes obligés d’avoir une approche très holistique, qui fait que les structures d’insertion sont souvent conduites, de bon cœur d’ailleurs, à travailler avec l’ensemble du tissu local et des associations, notamment celles représentées ici. Il s’agit donc aujourd’hui d’un dispositif public, avec une aide pour les personnes accompagnées, pour une durée de parcours de deux ans, renouvelable.

Le public, globalement, correspond à ce qui a été dit : 96 % des personnes possèdent un niveau bac ou inférieur au bac, donc des publics globalement peu formés. Au niveau de l’âge, les publics sont assez hétérogènes. Plus de 20 % de personnes accompagnées ont plus de 50 ans. On observe également une surreprésentation des personnes étrangères parmi les personnes accompagnées puisque près de 30 % sont des étrangers hors Union européenne (comparé à 3 % à 4 % d’étrangers appartenant à l’Union européenne). Une problématique particulière concerne aussi les femmes, qui sont globalement sous-représentées dans le secteur, à hauteur d’environ un tiers pour deux tiers d’hommes, pour des raisons à la fois historiques et sectorielles. Nous subissons des métiers parfois très genrés. Par exemple, des entreprises de travail temporaire d’insertion (Etti) dans le BTP comptent 80 % à 90 % de public masculin. Inversement, les associations intermédiaires, qui proposent plutôt du service à la personne ou du ménage, comptent plutôt deux tiers de femmes pour un tiers d’hommes. Il est à noter par ailleurs que ce sont les associations les moins aidées. Un sujet porte sur le soutien financier à ces structures, qui sont celles qui accompagnent le plus de femmes et de personnes âgées.

Nous constatons que pour les personnes de plus de 50 ans, deux cas de figure suscitent des difficultés différentes. D’une part, des personnes ne sont pas encore à la retraite mais ne retrouveront pas de travail sur le marché du travail dit traditionnel. L’objectif devient alors de cumuler des trimestres. Bien que l’objectif de l’IAE défini par la loi soit de permettre l’insertion professionnelle, nous n’y attachons plus vraiment d’importance dans ces cas-là en réalité ; nous entrons vraiment dans une logique de lutte contre la pauvreté. D’autre part, le deuxième cas plus compliqué, qui se situe dans une sorte de flou juridique que le ministère du travail n’apprécie pas toujours, mais pour lequel il n’a pas vraiment d’autres options : il s’agit des personnes déjà retraitées qui viennent chercher un complément de revenus. Dans ces cas-là, nous sommes quasiment en dehors de l’esprit de la loi mais nous nous rattachons à l’esprit de la création de l’IAE dans les années 1980. Pour ces personnes, nous essayons de trouver des heures de travail à effectuer sur des métiers adaptés. Reste qu’avec des publics de 60, 65, 67 ou 68 ans, il n’est pas évident de faire du service à la personne. Dans ces cas-là, nous essayons de faire en sorte que les personnes ne soient pas uniquement des bénéficiaires mais bien des acteurs de leur structure et de leur territoire. Nous rencontrons souvent des cas, par exemple dans des associations intermédiaires, où des personnes proches de la retraite vont travailler dans les Ehpad de leur secteur pour combler d’importantes difficultés de recrutement. Cela a été souvent le cas pendant la crise du Covid.

Globalement, nous essayons vraiment de redonner du pouvoir d’agir et de recréer du lien social. Les gens sont évidemment contents d’obtenir un complément de revenus, même s’il n’est pas énorme car il s’agit du SMIC horaire et que les moyens de ces associations restent assez faibles. Ce qui revient très souvent, néanmoins, c’est le fait de revenir dans la vie sociale, voir des collègues, pouvoir dire « je travaille dans telle structure » et ne pas être mis au ban de la société ou considéré comme un « assisté ».

Pour conclure, j’aborderai rapidement l’expérimentation Territoires zéro chômeur de longue durée (Tzcld), à laquelle nous participons via un certain nombre de structures d’entreprises à but d’emploi (EBE) dans notre réseau. Leurs enjeux recoupent les nôtres, si ce n’est qu’ils sont encore plus accentués car la part des personnes de plus de 50 ans y est encore plus importante. Ils font face à des problématiques similaires aux nôtres, notamment budgétaires, à l’approche du PLF. Tzcld a un enjeu de pérennisation de son modèle. Que ce soit Tzcld, l’IAE ou le secteur du travail protégé et adapté, nous rencontrons collectivement un enjeu chaque année, au moment de la présentation et de la discussion du projet de loi de finances pour conserver des budgets qui nous permettent de continuer à travailler. En effet, une personne accompagnée bénéficie d’une aide donc mécaniquement, si le budget baisse, moins de personnes sont accompagnées. L’année dernière, l’Assemblée nationale avait très bien défendu les budgets de l’insertion et des autres dispositifs. Nous ne pouvons que vous encourager à le faire de nouveau car nous ne pouvons pas travailler sans ces budgets, ni accompagner ces personnes.

M. Gérard Leseul, rapporteur. Merci de ce rappel fondamental sur les discussions budgétaires à venir, et notamment dans le domaine de l’accompagnement et de l’insertion. Nous auditionnerons prochainement l’association Territoires zéro chômeur de longue durée que, par ailleurs, nous connaissons bien. Pouvez-vous nous dire si beaucoup de personnes proches de la retraite ou à la retraite viennent chercher un complément d’activité dans les entreprises et les associations d’insertion ?

M. Adrien Rivière. Ce chiffre est difficile à estimer. Un questionnaire a été réalisé il y a quelque temps avec l’Union nationale des associations intermédiaires (Unai) car c’est particulièrement ce modèle qui accueille ces publics. Les résultats étaient très hétérogènes. Certaines associations renoncent à y aller ou considèrent qu’il ne s’agit pas de leur mission. Inversement, d’autres structures, plutôt en territoire rural, peuvent compter 15 % à 20 % de personnes. Ce n’est généralement pas la majorité des personnes accompagnées mais il s’agit souvent de personnes présentes depuis quelques années, qui passent en retraite et qui demandent à continuer à travailler encore un peu pour ne pas se retrouver en difficulté. Il s’agit plutôt d’une logique court-termiste de lutte contre la pauvreté.

Mme Jeanne Dietrich, conseillère technique hébergement Logement à l’Uniopss. Merci, Monsieur le rapporteur, pour votre démarche et pour votre question : « comment fait-on ? » Je vais m’appuyer sur une étude que nous avons menée en 2025 sur l’habitat des personnes âgées précaires en centre d’hébergement et de réinsertion sociale (Chrs) et en logement adapté, mais qui a permis d’aborder également d’autres sujets. Une première préconisation que nous aurions à vous faire consisterait à adopter une loi de programmation pluriannuelle sur cinq ans pour la construction de logements locatifs sociaux, avec un objectif chiffré de 250 000 logements par an. Ce chiffre correspond à ce qui permettrait de résorber les demandes des 3 millions de personnes en attente d’un logement social. Cette demande est directement liée aux personnes seniors car, au moment des difficultés de la vie, en fin de parcours professionnel, les revenus baissent et le besoin d’un logement social peut devenir crucial. Dans la période actuelle, où la tension est énorme, il est difficile d’y accéder. Un effort massif pour la construction de logements sociaux pourrait concrètement aider les personnes âgées précaires à se loger dignement ; il s’agit d’une première proposition. Un tel dispositif a existé sur la période 2005-2009 : il est donc tout à fait possible de le remettre en place et nous le souhaitons vivement.

Notre deuxième proposition consisterait dans le vote d’une loi de programmation pluriannuelle, cette fois-ci pour accompagner les personnes dans le vieillissement, comme prévu dans la loi « bien vieillir » de 2024. Cette mesure permettrait de déployer des solutions comme les résidences autonomie, les services d’accompagnement à domicile (SAD) ou les Ehpad, soit toute une palette de solutions pour proposer un habitat aux personnes âgées précaires.

Un autre élément sur lequel je souhaite insister est la question des personnes âgées précaires qui se trouvent dans des passoires ou des bouilloires thermiques. Un investissement massif est nécessaire. Cela voudrait dire augmenter le budget de MaPrimeRénov’ très prochainement dans la loi de finances et au-delà, de manière à retrouver un budget qui a été baissé ces derniers temps et qui ne va pas aider les personnes âgées précaires. Celles-ci, souvent, ne réalisent pas les travaux parce que le reste à charge est trop important. Nous rencontrons un réel problème avec cette question du reste à charge. Des avancées avaient été constatées
en 2024, il faut pouvoir renouer avec ces avancées, importantes pour les personnes âgées précaires.

Un autre élément sur lequel je voulais attirer votre attention est la situation des personnes âgées précaires en situation de handicap qui ont travaillé dans un établissement et service d’accompagnement par le travail (Esat) et dont le statut dans le logement était lié à leur statut de travailleur. Concrètement, quand elles arrêtent de travailler en ESAT, elles perdent ipso facto leur habitat ! Il s’agit donc d’un impensé très préoccupant. Des solutions existeraient, comme prévoir des extensions dans les foyers de vie qui accueillent normalement les travailleurs en ESAT, afin de ne pas laisser les personnes sans solution dans les mois qui suivent leur départ à la retraite.

Enfin, au cours de l’étude susmentionnée, nous avons identifié le fait que les Ehpad qui prennent le parti d’accueillir des personnes âgées précaires sont assez peu nombreux car ils anticipent des difficultés d’accueil. Leur personnel sait très bien que cela signifiera un effort accru sur l’hygiène et possiblement des violences entre résidents ou avec le personnel. Ce sont pourtant des éléments que les personnes engagées au sein de ces Ehpad savent gérer et dépasser mais cela repose beaucoup sur leur bon vouloir et leur militantisme. Il serait vraiment important de pouvoir accompagner cela par des politiques publiques. Des projets d’accueil spécifiques pour ces personnes précaires devraient être prévus au sein des Ehpad, avec des équipes dédiées, et des financements associés. Un appel à projets de l’Agence régionale de santé (ARS) Île-de-France de mars 2026 sur le sujet nous paraît être une étape intéressante en la matière.

Mme Charline Barghane, chargée de l’accès à la prévention et à la santé pour tous et toutes à la FAS (Fédération des acteurs de la solidarité). Je me joins aux remerciements pour l’organisation de cette commission d’enquête. Nous rejoignons le constat alarmant que la précarité aggrave et accélère le vieillissement. Aujourd’hui, l’âge moyen de décès à la rue est de 50 ans et de 55 ans pour les personnes hébergées, soit un écart de plus de trente ans avec la population générale ! La quasi-totalité des professionnels des structures portées par nos adhérents accompagnent d’ores et déjà des personnes qui, à partir de 50 ans, présentent une perte d’autonomie équivalente à celle de personnes bien plus âgées. Pourtant, les outils statistiques et les seuils légaux de 60 ou 65 ans ne prennent pas du tout en considération cette réalité, ce qui découle sans doute de politiques publiques fonctionnant en silos, avec notamment un croisement aveugle entre la lutte contre les exclusions, l’autonomie et le handicap. Un nouveau public émerge également, comme le montrera une enquête qui sera prochainement publiée par notre fédération. Il s’agit de personnes de plus de 65 ans sans parcours de précarité antérieur, qui basculent dans la rue ou en hébergement d’urgence. Trois principales causes ont été identifiées : les expulsions locatives, les ruptures familiales et la survenue de troubles cognitifs ou d’addictions.

Face à cette réalité, notre secteur est en première ligne et subit de fortes tensions. Les tensions concernent en premier lieu les dispositifs médico-sociaux : en 2023, 57 % des structures médico-sociales du secteur accompagnent un public en perte d’autonomie liée au vieillissement, un chiffre qui monte jusqu’à 78 % pour les lits d’accueil médicalisés (LAM). Ces structures absorbent de fait une charge d’accompagnement de la dépendance pour laquelle elles ne sont pas initialement calibrées. Il existe également des tensions sur les secteurs de l’accueil, de l’hébergement, de l’insertion et du logement. Par exemple, les centres d’hébergement ne sont pas équipés pour l’accompagnement de la dépendance physique ou psychique. De fait, il n’est pas étonnant que 84 % des travailleurs sociaux du secteur se déclarent démunis face au vieillissement et aux soins complexes de leur public. Enfin, une tension concerne le lien avec le secteur de l’autonomie. Les structures gérontologiques restent souvent mal adaptées à l’accueil de personnes précaires ou présentant des troubles cognitifs et/ou addictifs, ce qui mène trop souvent à des refus d’admission. Par exemple, en Pays de la Loire, 33,3 % des personnes ayant fait une demande sont refusées par une structure gérontologique.

Pour réussir la circulation entre le secteur de la lutte contre l’exclusion et celui de l’autonomie, nous formulons plusieurs préconisations dans le cadre de ce collectif. Premièrement, il faut reconnaître la notion de vieillissement précoce à partir de 50 ans, pour pouvoir déroger aux règles d’âge strictes et débloquer l’accès aux évaluations de santé, aux aides à l’autonomie et aux structures gérontologiques adaptées dès les premiers signes de dépendance. Deuxièmement, il faut soutenir et généraliser les dispositifs d’interface et d’adossement, en encourageant les dynamiques de rapprochement entre les structures. C’est tout le sens, par exemple, de l’appel à projets porté par la Ville de Paris, l’ARS Île-de-France et la direction régionale et interdépartementale de l'hébergement et du logement (DRIHL), qui vise à adosser un centre d’hébergement d’urgence à un Ehpad. C’est aussi le sens de dispositifs comme les « missions interface », portées par le Samu social de Paris, le service intégré, d’accueil et d’orientation (SIAO) de Loire-Atlantique et le foyer Notre-Dame des Sans-Abri, qui proposent un accompagnement sur mesure pour faciliter le passage de l’hébergement vers l’Ehpad, en accompagnant à la fois les personnes, les équipes sociales et les équipes soignantes. Enfin, il faut garantir le choix et le consentement éclairé, en veillant à ce que l’adaptation du lieu de vie et l’orientation se fassent toujours dans le respect de la volonté et de la dignité de la personne.

M. Gérard Leseul, rapporteur. Est-ce à dire que vous seriez favorable à un abaissement de l’âge d’accès à l’Aspa ?

Mme Charline Barghane. Oui, mais je laisserai mes collègues compléter.

M. Olivier Noblecourt. Cela interroge l’organisation et la sédimentation de nos prestations sociales. Si une prestation lissée et fusionnée était proposée, on pourrait imaginer que des seuils de déclenchement soient activés par les travailleurs sociaux qui instruisent les demandes, en fonction de réalités de vie particulières. De la même façon qu’on a des bascules aujourd’hui du RSA vers l’allocation aux adultes handicapés (AAH), on pourrait imaginer des bascules vers le minimum vieillesse. Le vrai sujet est, à mon sens, de proposer des prestations sociales qui accompagnent des parcours de vie sans rupture et d’arrêter de créer des situations d’atomisation sociale, de ruptures de droits et de prises en charge par des services sociaux ou des associations extrêmement différenciées, qui perdent les individus. À chaque rupture, on observe un recul dans l’accès au droit et dans l’accompagnement. Je pense donc que l’un des sujets est plutôt d’organiser globalement le système plutôt que de chercher à chaque fois des ajustements.

C’est le même raisonnement que pour le recours sur succession de l’Aspa. Si nous ne changeons pas plus globalement le système, nous passons notre temps à mettre des rustines sur un système qui, de toute façon, fuit. La réponse est plutôt dans l’unification d’un système de prestations pour tenir compte des parcours de vie, plus que dans des aménagements techniques ou des mesures paramétriques successives qui, depuis trente ans, ont contribué à la complexification du système, auquel quasiment plus personne ne comprend rien.

M. Gérard Leseul, rapporteur. La dernière question que je souhaite vous poser est essentielle, à savoir comment peut-on éviter les ruptures de droits pour les allocataires par un lissage, voire par une refondation globale du système ? Je ne suis pas certain que nous puissions en être les artisans uniques aujourd’hui, même si nous devons y contribuer. Je me focaliserai donc sur cette période extrêmement compliquée pour certains. Vous l’avez dit, à 50 ans, parfois après de nombreuses années de précarité, on est déjà usé et vieux. Je comprends aussi toute la porosité mise en œuvre par l’IAE, notamment sur le travail complémentaire, le « petit boulot », qui est aussi un facteur de socialisation. L’objectif n’est pas uniquement le complément de revenus, même s’il est souvent très utile, mais aussi l’ancrage dans une dynamique sociale. On voit bien également, même si je n’ai pas idée du nombre de personnes concernées, que la fin du contrat de travail en Esat peut entraîner une situation de grande difficulté liée au logement. Ce serait intéressant si vous pouviez nous communiquer quelques chiffres sur ce point. Là encore, le passage d’un statut à un autre peut être extrêmement dramatique et le moindre accident dans ces transitions risque de faire plonger dans la précarité.

Merci beaucoup en tout cas pour l’ensemble de vos témoignages. Aujourd’hui, à défaut d’une grande révolution sur les accompagnements, nous n’avons pas grand-chose d’autre que l’Aspa à notre disposition ! Vous avez dit en introduction qu’il serait plus qu’utile de revaloriser l’Aspa. Maintenez-vous cet objectif d’une Aspa indexée sur le niveau de pauvreté ? J’ai bien retenu ce que vous avez dit, monsieur Noblecourt : l’Aspa a connu une moindre dégradation par rapport aux autres allocations et a été maintenue, ce qui est déjà une bonne chose, mais cela ne suffit toujours pas pour certains de nos concitoyens à s’en sortir. Ce qui nous semble compliqué, c’est que l’Aspa peut être vécue très différemment d’un territoire à un autre ou d’une personne à une autre. Comment peut-on tenir compte de ce que vous avez appelé les conditions d’existence ? En tant que législateurs, c’est davantage sur les montants, que sur ces conditions, que nous pouvons agir, notamment dans le débat budgétaire.

Mme Charlotte Penot. Vous évoquez dans votre intervention une différence d’accès au droit et d’isolement en fonction des territoires, urbains ou ruraux. Nous l’expliquons par un manque de services publics. Le fil conducteur de nos propos tient vraiment à la trajectoire de la pauvreté, ce qui s’est ressenti dans chaque intervention. Bien évidemment, nous portons la demande d’une Aspa au-dessus du seuil de pauvreté ou a minima à son niveau. Reste que la problématique sur laquelle nous pouvons agir aujourd’hui est l’accès au droit, aux services publics et aux différentes prestations. Je vous rappelle une statistique que tout le monde connaît, les 33 % de non-recours au RSA. Les dispositifs existent déjà mais les gens n’en ont pas connaissance, notamment à cause de la complexité du modèle administratif. Il existe certes une pauvreté des seniors mais une pauvreté tout court dans la population française et les seniors sont symptomatiques de cette pauvreté et des déficits des politiques publiques.

Quand vous parlez des indicateurs, le seuil de pauvreté est très important mais comme l’a dit Emmaüs, il faut aussi tenir compte les privations matérielles et ne pas se contenter de cet indicateur, mais l’accompagner d’autres.

M. le président Jean-Marie Fiévet. L’audition touchant à sa fin, je laisserai la dernière question à notre collègue, Mme Bentorki.

Mme Shéhérazade Bentorki (LFI-NUPES). Vous l’avez dit, un senior isolé qui vit de l’ASPA est, par construction, sous le seuil de pauvreté avant même d’avoir payé son loyer, ses charges ou son chauffage. Pour les plus précaires d’entre eux, le logement seul absorbe près de la moitié du revenu disponible. L’écart entre le seuil de pauvreté et l’Aspa, c’est vous qui le mesurez le mieux sur le terrain. Je tiens en tout cas à vous remercier pour votre présence, mais également pour l’action que vous menez sur le territoire, où vous vous substituez à l’État. On ne comblera jamais cet écart sans regarder le logement en face, non pas comme un supplément de confort, mais comme ce qui aggrave ou protège de la pauvreté à la sortie de la vie active.

Nous observons la conjonction de deux choix politiques : d’un côté, une allocation de solidarité qui n’a jamais réellement suivi le coût réel du logement ; de l’autre, des dispositifs qui évitent la bascule vers la dépendance ou l’appauvrissement, comme MaPrimeRénov’ ou MaPrimeAdapt’, que le gouvernement semble malheureusement continuer de rogner, alors même que ce sont ces dispositifs qui protègent les seniors les plus modestes. On peut aussi parler de la précarité énergétique, une double peine pour ce public. Cette semaine, le prix du gaz a augmenté de 5,6 %. Sur quatorze ans, l’électricité a grimpé de 65 %. Le minimum vieillesse, lui, n’a suivi ni l’un ni l’autre.

Prenons aussi l’exemple très concret de l’adaptation du logement au vieillissement. Le coût d’un monte-escalier varie entre 3 000 et 5 000 euros pour un escalier droit et entre 6 000 et 10 000 euros pour un modèle tournant. MaPrimeAdapt’ couvre 70 % de la dépense pour les ménages très modestes et 50 % pour les ménages modestes, ce qui laisse dans tous les cas un reste à charge très important pour ce public. Pour une personne percevant l’Aspa, sans cumul d’aides complémentaires, il est impossible de financer un monte-escalier.

En face, figure le coût de l’inaction. Les hospitalisations à la suite de chutes chez les personnes âgées ont augmenté de 20,5 % alors que les décès pour les mêmes causes ont crû de 18 % en cinq ans. L’escalier est identifié comme l’un des principaux facteurs de risque. Une seule hospitalisation pour fracture du col du fémur coûte 9 000 euros, soit parfois plus cher qu’un monte-escalier installé. Au total, les chutes de personnes âgées coûtent près de 2 milliards d’euros par an à notre pays. Je me pose une question à ce sujet : les coupes sur MaPrimeRénov’, que nous combattons actuellement dans le projet de loi sur le logement, ont-elles un effet mesurable sur les bénéficiaires que vous suivez ?

Mme Daphné Chamard-Teirlinck. Au Secours catholique, nous possédons des dispositifs qui permettent d’accompagner les propriétaires très modestes dans la rénovation de leur logement. Il y a effectivement la question des montants et nous voyons que les « stop-and-go » permanents ont eu un véritable impact sur la capacité à se projeter dans des travaux. Un des points qui me semble particulièrement important est la question de la trésorerie et de l’accompagnement. MaPrimeRénov’ a été, sauf depuis deux ans, une politique publique qui a très bien fonctionné et qui a essayé au maximum de cibler les populations qui en avaient le plus besoin. Nous avons eu peur de dépasser les plafonds mais c’est peut-être une bonne nouvelle quand une politique publique fonctionne bien ! En tout cas, nous observons que nous avions réussi à atteindre des montants de plus en plus intéressants. Reste qu’avec les dernières coupes, nous ne pourrons que faire du « monogeste ». Sans rentrer dans le détail de la précarité énergétique, il est important de souligner l’enjeu du montant, qu’il faut maintenir à un niveau certain. Vous avez parlé du gaz mais pour beaucoup de ménages que nous accompagnons, propriétaires en situation de précarité, des logements très anciens sont aussi chauffés au fioul, avec des impacts très forts, notamment avec la législation sur le sujet.

Il existe donc un besoin d’une politique publique stable, dont les montants soient suffisants et qui propose de l’accompagnement, ce qui existe aujourd’hui. Mobiliser des financements pour permettre à des personnes d’accompagner les ménages dans la réalisation du dossier est important. Il faut également travailler sur les enjeux de trésorerie, enjeu très impactant pour les ménages que nous accompagnons.

M. le président Jean-Marie Fiévet. Je vous remercie pour cette précision. Je vais proposer à M. Olivier Noblecourt de conclure brièvement.

M. Olivier Noblecourt. Je vais être extrêmement bref Monsieur le président, car je crois que mes collègues ont été très complets et précis. Mon premier message est le suivant : portons collectivement une priorité politique très forte sur la lutte contre la pauvreté. Cette commission doit être utile, à travers ses conclusions, aux débats qui s’annoncent dans notre pays pour ces prochains mois. Vous comprendrez, à la lueur des réalités vécues par nos concitoyens que nous venons d’évoquer, qu’il ne s’agit pas de mesurettes, mais bien d’ambitions politiques majeures et de transformations profondes qui doivent être portées.

Nous possédons cinq priorités, qui sont des réponses concrètes à la question « comment fait-on ? ». La première est une priorité sur les prestations sociales, qu’il faut revaloriser et dont il faut simplifier l’accès et l’organisation. L’Aspa représente environ 75 % du seuil de pauvreté ; en additionnant les aides au logement, il est presque atteint. C’est un sujet de corrélation mais la question des propriétaires pauvres reste pendante, sachant qu’environ une personne âgée en situation de pauvreté sur deux est propriétaire. Quant au RSA, il représente 44 % du seuil de pauvreté, alors qu’à sa création, le RMI en représentait 60 %. Nous assistons à un véritable décrochage des prestations sociales, dont il ne faut pas oublier que le parent pauvre aujourd’hui est le RSA. Or fragiliser le RSA amène à créer de la pauvreté dans le grand âge. Compte tenu de ce continuum, la vision des prestations sociales doit être globale.

La deuxième action concrète revient à ne pas fragiliser les collectivités locales dans les votes des budgets et à soutenir l’action des associations. Il a été question du programme 102 pour l’IAE mais sur d’autres programmes comme le 177, nous craignons des rebasages budgétaires sur une exécution qui a été freinée en 2026. Ce tissu de solidarité locale, dont chacun ne cesse de vanter les vertus dans les discours, ne doit pas être fragilisé davantage par le contexte budgétaire.

Les autres priorités concrètes sont les suivantes : renforcer le soutien à l’intelligence artificielle ; le logement et l’hébergement, avec la proposition forte d’adopter des lois de programmation ou au moins de renouer avec une ambition de construction pour notre pays, y compris dans les travaux de rénovation ; les enjeux de santé. Il est moins question de l’Ondam médico-social que du projet de loi de financement de la Sécurité sociale (Plfss) mais il finance un certain nombre de structures comme les LAM, les lits halte soins santé (Lhss), etc., qui permettent des accompagnements adaptés aux situations de vie les plus fragiles. Disposer d’argent pour financer cet accompagnement change la vie des gens, pas seulement celle des personnes elles-mêmes, mais aussi celle des aidants, des familles, du quartier et de la ville. En outre, cela présente un rapport coût-rentabilité sociale et bien-être majeur. Nous vous serions très reconnaissants d’y être attentifs.

Ces politiques ne peuvent être menées qu’en associant les personnes directement concernées. Celles-ci sont évidemment représentées par les associations et les fédérations ici présentes mais tout ce qui concourt à leur expression directe et à la prise en compte de leurs besoins sur le terrain, qui varient selon les géographies et les histoires, est majeur. N’oublions pas que toutes ces politiques publiques doivent être portées avec les personnes concernées, et que demain, celles-ci doivent être au cœur de l’élaboration, de l’évaluation et de la mise en œuvre des politiques publiques.

M. le président Jean-Marie Fiévet. Mesdames et Messieurs, au nom de tous mes collègues ici présents et de ceux qui nous écoutent, je tenais à vous remercier pour votre présence, pour avoir répondu à toutes nos questions et pour nous avoir éclairés de vos propositions et de votre vision de terrain. Si vous en êtes d’accord, je vous propose de compléter nos échanges en envoyant au secrétariat de la commission tous les documents que vous jugeriez utiles à notre commission d’enquête. Nous vous remercions également de répondre par écrit et rapidement au questionnaire que vous avez reçu il y a quelques jours.

La séance s’achève à dix heures cinquante.

Membres présents ou excusés

Présents. – Mme Anchya Bamana, Mme Shéhérazade Bentorki, M. Jean-Marie Fiévet, M. Gérard Leseul

Excusés. – M. François Gernigon, M. David Taupiac