CRCANR5L17S2026PO883517N007

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La séance est ouverte à neuf heures trente.

(Présidence de Mme Perrine Goulet, présidente)

La commission spéciale poursuite l’examen des articles du projet de loi.

Mme la présidente Perrine Goulet. Chers collègues, vous en avez déjà été informés, la lettre rectificative est amendable par vos soins depuis hier en début de soirée. Vous pouvez déposer vos amendements jusqu’à vendredi à 17 heures. Cette faculté ne concerne toutefois que les articles 10 à 15 du projet de loi rectifié : même si l’informatique permet des dépôts tardifs, les autres articles ont déjà été examinés par notre commission spéciale.

Par ailleurs, Mme Marianne Maximi, rapporteure, vous présentera tout à l’heure un amendement de réécriture de l’article 6, que j’ai cosigné et qui ne vous a été transmis que tardivement hier soir. Je vous invite à l’étudier dès maintenant pour le cas où vous souhaiteriez redéposer certains de vos amendements sous forme de sous-amendements.

Article 5 (suite) : Renforcer le contrôle des antécédents judiciaires des personnes en contact avec des mineurs et des personnes vulnérables

Amendements CS965 de Mme Nathalie Colin-Oesterlé et CS27 de Mme Patricia Lemoine (discussion commune)

Mme Nathalie Colin-Oesterlé, rapporteure. Je propose de conditionner le relèvement d’une incapacité à exercer en milieu scolaire à une expertise psychiatrique attestant l’absence de dangerosité de l’intéressé ainsi que l’absence de risque de récidive.

Mme Patricia Lemoine (EPR). Je souhaite qu’il soit précisé que le relèvement prévu au futur article L. 911‑5‑5 du code de l’éducation n’est pas applicable lorsque la sanction disciplinaire a été prononcée en raison de faits portant atteinte à l’intégrité physique, psychologique ou sexuelle d’un ou plusieurs mineurs.

Mme Nathalie Colin-Oesterlé, rapporteure. Lorsque nous l’avons auditionné, le ministre a expliqué qu’il était tenu de prévoir une possibilité de relèvement, même si une telle décision n’interviendrait jamais en pratique dans les cas que vous évoquez. Je ne peux donc que vous demander de retirer votre amendement, d’autant que le mien conditionne ledit relèvement à une expertise psychiatrique. Nous ne pouvons pas aller plus loin.

La commission adopte l’amendement CS965.

En conséquence, l’amendement CS27 tombe.

La commission adopte l’amendement rédactionnel CS910 de Mme Nathalie Colin-Oesterlé, rapporteure.

Suivant l’avis de la rapporteure, elle adopte l’amendement rédactionnel CS810 de Mme Violette Spillebout.

Elle adopte successivement les amendements rédactionnels CS911, CS912 et CS913 de Mme Nathalie Colin-Oesterlé, rapporteure.

Amendement CS961 de Mme Nathalie Colin-Oesterlé

Mme Nathalie Colin-Oesterlé, rapporteure. L’article 5 distingue deux situations emportant chacune des conséquences différentes en cas d’incapacité définitive : l’activité et le détachement. De nombreux agents du ministère de l’éducation nationale sont détachés d’un corps vers un autre. Des professeurs des écoles peuvent par exemple être détachés dans le corps des professeurs certifiés. En l’état actuel du texte, ils seraient traités différemment de leurs collègues en activité alors qu’ils exercent dans les mêmes établissements scolaires. Je propose de résoudre ce problème en prévoyant que l’administration d’origine d’un agent détaché au sein de son ministère puisse le radier des cadres sans avoir à engager une procédure disciplinaire.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte successivement les amendements rédactionnels CS914, CS915 et CS916 de Mme Nathalie Colin-Oesterlé, rapporteure.

Amendement CS816 de Mme Violette Spillebout

Mme Pauline Cestrières (EPR). Reprenant les dispositions de la première partie de l’article 6 de la proposition de loi visant à protéger les enfants et à lutter contre les violences en milieu scolaire adoptée à l’unanimité par l’Assemblée nationale le 1er juin dernier, cet amendement renforce le suivi des sanctions disciplinaires prononcées pour des faits de violences commis sur des élèves.

Suivant l’avis de la rapporteure, la commission adopte l’amendement.

Amendement CS584 de Mme Violette Spillebout

Mme Patricia Lemoine (EPR). Nous souhaitons que les parents d’élèves ou des représentants légaux soient systématiquement informés lorsqu’une sanction disciplinaire est prononcée à l’encontre d’un membre du personnel, quel que soit son statut, pour des faits de violences commis sur un élève.

Suivant l’avis de la rapporteure, la commission adopte l’amendement.

Amendement CS815 de Mme Violette Spillebout

Mme Pauline Cestrières (EPR). Reprenant les termes de l’alinéa 12 de l’article 6 de la proposition de loi que j’évoquais à l’instant, cet amendement prévoit que le recteur et le préfet soient informés lorsqu’une mise à pied conservatoire est prononcée par un établissement d’enseignement privé à l’encontre d’un membre du personnel de droit privé pour des faits de violences commis sur des mineurs.

Suivant l’avis de la rapporteure, la commission adopte l’amendement.

Elle adopte successivement les amendements rédactionnels CS917 et CS918 de Mme Nathalie Colin-Oesterlé, rapporteure.

Amendement CS814 de Mme Violette Spillebout

Mme Patricia Lemoine (EPR). Nous proposons de reprendre les dispositions de la dernière partie de l’article 6 de la proposition de loi déjà mentionnée, en étendant aux activités périscolaires l’obligation de transmission des informations relatives aux sanctions prononcées à la suite d’actes de violences sur des enfants.

Mme Nathalie Colin-Oesterlé, rapporteure. Je suis favorable à toutes les mesures qui facilitent la transmission de telles informations, pour que personne ne puisse plus dire qu’il ne savait pas.

La commission adopte l’amendement.

Amendements CS966 de Mme Nathalie Colin-Oesterlé et CS811 de Mme Violette Spillebout (discussion commune)

Mme Nathalie Colin-Oesterlé, rapporteure. Cet amendement de coordination garantit l’application des dispositions du code de l’éducation dans les établissements d’enseignement agricole.

Mme Pauline Cestrières (EPR). L’amendement CS811 tend lui aussi à étendre à l’enseignement agricole les dispositions relatives au contrôle d’honorabilité.

Mme Nathalie Colin-Oesterlé (HOR). Je vous demande un retrait. D’une part, votre amendement est satisfait par le mien. D’autre part, je ne comprends pas l’objet du dernier alinéa que vous proposez d’ajouter.

L’amendement CS811 est retiré.

La commission adopte l’amendement CS966.

Amendement CS717 de Mme Joséphine Missoffe

Mme Joséphine Missoffe (EPR). Je souhaite aligner le périmètre des crimes et délits entraînant une incapacité d’exercice applicable aux professionnels intervenant dans le secteur sanitaire sur celui en vigueur dans le champ médico-social. Les mêmes professionnels peuvent être amenés à exercer dans ces différents domaines, parfois auprès des mêmes publics. Il serait peu cohérent que les règles d’incapacité au titre de l’honorabilité diffèrent selon le lieu où ils interviennent. En reprenant le périmètre d’infractions prévu par le code de l’action sociale et des familles, on adopterait des règles claires et cohérentes et on garantirait un niveau de protection identique à tous les usagers.

Mme Nathalie Colin-Oesterlé, rapporteure. Depuis le début de l’examen de l’article 5, je défends une harmonisation des régimes d’incapacité fondée sur la situation de l’enfant plutôt que sur celle des professionnels. Plus largement, je crois qu’il faudra réécrire complètement cet article, qui a été très largement modifié, parfois jusqu’à la confusion, à la suite de nos débats d’hier soir. Plutôt que de créer des régimes à géométrie variable pour chaque profession, je préférerais que nous retravaillions la liste d’infractions de l’article L. 133‑6 du code de l’action sociale et des familles. J’émets donc une demande de retrait.

L’amendement est retiré.

Suivant l’avis de la rapporteure, la commission rejette l’amendement CS688 de Mme Katiana Levavasseur.

Amendement CS364 de Mme Joséphine Missoffe

Mme Joséphine Missoffe (EPR). Je propose d’ajouter le bizutage à la liste des infractions entraînant une incapacité d’exercice dans le cadre du contrôle d’honorabilité applicable aux professionnels du secteur sanitaire. Cette pratique porte atteinte à la dignité de la personne, à son intégrité physique ou psychologique et au respect qui lui est dû. Les professionnels de santé travaillent auprès de publics souvent vulnérables. Dans un souci d’exemplarité et de protection des usagers, ceux qui se sont rendus coupables de faits humiliants ou d’abus d’autorité ne doivent pas pouvoir exercer.

Mme Nathalie Colin-Oesterlé, rapporteure. Si je suis favorable à une telle mesure sur le principe, je suis plutôt d’avis qu’il faut aligner entièrement la liste des infractions entraînant une incapacité sur celle applicable dans les secteurs social et médico-social. Je m’en remets à la sagesse de la commission.

M. Yannick Monnet (GDR). Il y a effectivement urgence à aligner les infractions. Pour ce qui est du bizutage, de tels comportements doivent donner lieu à des condamnations. Mais dans le même temps, si l’on regarde de trop près ce qui se passe en faculté de médecine, il n’y aura plus beaucoup de médecins autorisés à travailler avec des enfants !

Je ne critique pas votre intention, mais nous sommes en train d’empiler des dispositions au point que je ne comprends plus vraiment ce que prévoit le texte, notamment l’article 5, qui mériterait d’être réécrit comme l’indique la rapporteure. À force d’y mentionner toujours plus de situations, on finit par ne plus savoir qui pourra travailler au contact d’enfants.

Mme Nathalie Colin-Oesterlé, rapporteure. C’est bien pour cela que nous devons réécrire cet article, non seulement en partant de l’enfant, qui doit être protégé quel que soit le secteur d’activité concerné, mais aussi en harmonisant les infractions. Prenons garde aux amendements que nous continuons à examiner : à force d’empiler les dispositions, nous risquons de rendre le propos illisible et inopérant.

Mme Isabelle Santiago (SOC). Nos travaux sur cet article ont en effet perdu une grande partie de leur sens, y compris depuis que l’article 13 nous a été transmis hier soir. Ne pourrions-nous pas voter dès maintenant l’article 5, dont nous savons qu’il devra être complètement réécrit, plutôt que de perdre un temps précieux à multiplier les ajouts qui ne seront de toute façon pas applicables ?

Mme la présidente Perrine Goulet. Je n’ai pas ce pouvoir. Chaque député est libre de choisir s’il souhaite retirer ses amendements ou les défendre très brièvement. Je ne peux pas, d’autorité, décider de procéder dès maintenant au vote de l’article.

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Réécrire l’article 5 semble indispensable. Il faudra veiller à le faire dans un délai qui nous permette d’y travailler sérieusement, sans quoi nous nous retrouverons dans la même situation en séance publique.

M. Christophe Mongardien (EPR). Pour être certains de couvrir tous les cas, ne faudrait-il pas inverser la logique et permettre au juge d’inclure dans son verdict l’interdiction d’exercer auprès d’enfants ?

Mme la présidente Perrine Goulet. Ce pourrait être une solution. Mais l’article 5 traite aussi des suspensions administratives à titre conservatoire, prononcées par définition avant le passage devant un juge.

Mme Charlotte Parmentier-Lecocq. Il nous faut voter le plus rapidement possible sur l’article 5 et conduire avec la rapporteure un travail de réécriture impliquant tous les groupes. Sur ce point précis, nous partageons une même vision des choses. Cela nous permettrait aussi de prendre en compte l’article 13 tel qu’il figure dans la lettre rectificative.

M. Yannick Monnet (GDR). Je m’interroge tout de même sur les sanctions prévues. Si l’amendement que nous examinons était adopté, par exemple, un jeune étudiant en médecine condamné pour avoir participé à un bizutage humiliant serait-il exclu à vie de tout travail au contact d’enfants ? Après tout, entre les actes d’un étudiant et l’attitude d’un professionnel ayant pris conscience de la gravité de son comportement passé, il peut y avoir une grande différence.

Mme Joséphine Missoffe (EPR). Un étudiant de troisième année de médecine condamné pour le bizutage d’un étudiant plus jeune est un adulte, parfaitement conscient de ses actes et de leur caractère maltraitant.

Mme Constance de Pélichy (LIOT). Combien de temps reste-t-on inscrit sur les fichiers consultés pour s’assurer de l’honorabilité d’une personne ? En fonction de la gravité de la condamnation, une forme de prescription devrait être établie à terme.

Mme Nathalie Colin-Oesterlé, rapporteure. L’inscription aux fichiers dure entre dix et vingt ans.

Je vous propose que nous nous réunissions, à raison d’un représentant par groupe, pour réécrire l’article 5. Dans cette perspective, peut-être pourrions-nous passer assez vite sur les amendements restants ? Leur examen n’a, de fait, plus beaucoup de sens.

Mme la présidente Perrine Goulet. C’est votre opinion, mais peut-être les députés qui les ont déposés souhaitent-ils que leurs amendements soient examinés, afin que nos échanges soient consignés et que les thèmes qui leur tiennent à cœur ne soient pas oubliés. Aucun de nos collègues ne doit se sentir forcé de retirer ses amendements.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS733 de M. Julien Gabarron

Mme Nathalie Colin-Oesterlé, rapporteure. Cet amendement est satisfait. Demande de retrait.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS724 de Mme Joséphine Missoffe

Mme Joséphine Missoffe (EPR). Je souhaite élargir le dispositif de contrôle d’honorabilité à l’ensemble des personnels intervenant dans le champ sanitaire. Au sein des organisations hospitalières et médico-sociales, de nombreux personnels non-soignants sont susceptibles d’être en contact avec des patients de manière régulière ou occasionnelle, comme les brancardiers ou les aides‑manipulateurs. Une telle disposition serait cohérente avec celle en vigueur dans le secteur médico-social, qui applique un système d’incapacité à l’ensemble de ses professionnels. La protection des usagers doit reposer sur les mêmes exigences quel que soit le lieu d’exercice.

Mme Nathalie Colin-Oesterlé, rapporteure. Pour toutes les raisons énoncées précédemment, avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS920 de Mme Nathalie Colin-Oesterlé, rapporteure.

L’amendement CS349 de Mme Ayda Hadizadeh est retiré.

La commission adopte successivement les amendements rédactionnels CS921, CS922, CS923, CS924, CS925, CS926 et CS927 de Mme Nathalie Colin-Oesterlé, rapporteure.

Amendement CS348 de Mme Ayda Hadizadeh

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Je propose de faire en sorte que les interdictions temporaires soient appliquées à des professionnels ou intervenants mis en examen ou condamnés non définitivement pour certaines infractions graves, sauf décision contraire spécialement motivée. Il s’agit de tirer les conséquences de l’affaire Le Scouarnec, du nom de ce chirurgien qui, bien que condamné en 2005 pour détention d’images pédopornographiques, n’avait fait l’objet d’aucune interdiction d’exercer auprès de mineurs. Son casier judiciaire n’avait été mis à jour que plus d’un an après sa condamnation. Lorsque l’information est remontée jusqu’à l’hôpital, aux instances ordinales puis au ministère de la santé, aucune décision n’a été prise : chaque institution s’en est tenue à sa propre compétence, sans qu’aucune ne se charge réellement du dossier. Joël Le Scouarnec a continué d’exercer pendant douze ans, faisant plusieurs dizaines de nouvelles victimes.

Mme Nathalie Colin-Oesterlé, rapporteure. Je partage votre objectif. Votre demande est satisfaite par l’adoption, hier, d’un amendement prévoyant de faire de l’interdiction temporaire la règle et non plus l’exception dans les situations que vous décrivez.

L’amendement est retiré.

La commission adopte successivement les amendements rédactionnels CS928, CS929, CS930, CS931, CS932, CS933 et CS934 de Mme Nathalie Colin-Oesterlé, rapporteure.

Amendement CS968 de Mme Nathalie Colin-Oesterlé

Mme Nathalie Colin-Oesterlé, rapporteure. Je propose de soumettre les militaires aux mêmes exigences d’honorabilité que celles applicables aux autres agents publics lorsqu’ils exercent des fonctions au contact de publics sensibles, notamment scolaires.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS970 de Mme Nathalie Colin-Oesterlé

Mme Nathalie Colin-Oesterlé, rapporteure. Je souhaite renforcer le contrôle des antécédents dans le milieu périscolaire, en sortant de la logique de silos actuelle : une personne exclue dans le champ de la jeunesse et des sports ne pourra pas être employée dans celui de l’éducation nationale, et inversement. Dès lors, une personne figurant sur la liste noire du ministère de l’éducation nationale ne pourra pas assurer de mission d’animation périscolaire.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS303 de M. Arnaud Bonnet

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Il s’agit ici d’étendre l’obligation d’honorabilité à l’encadrement sportif des mineurs, y compris par des bénévoles, conformément aux préconisations de la commission d’enquête relative aux défaillances dans le monde du sport.

Mme Nathalie Colin-Oesterlé, rapporteure. Pour les raisons déjà évoquées, demande de retrait.

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’amendement rédactionnel CS977 de Mme Nathalie Colin-Oesterlé, rapporteure.

Elle adopte l’article 5 modifié.

Mme la présidente Perrine Goulet. Je rappelle que Mme Maximi a déposé un amendement de réécriture globale de l’article 6, que vous n’avez reçu que tardivement hier soir. Avant de l’examiner, nous suspendrons la réunion afin que vous puissiez en prendre connaissance et, si vous le souhaitez, déposer des sous-amendements.

Après l’article 5

Amendement CS56 de M. Erwan Balanant

Mme la présidente Perrine Goulet. Cet amendement crée une peine complémentaire d’interdiction d’exercer une activité professionnelle ou bénévole impliquant un contact habituel avec des mineurs en cas de condamnation définitive pour certains crimes ou délits. Cette peine, obligatoire, renforcerait le contrôle d’honorabilité des personnes qui travaillent auprès d’enfants.

Mme Nathalie Colin-Oesterlé, rapporteure. En matière pénale, le principe de proportionnalité des délits et des peines impose de laisser une marge d’appréciation au juge qui prononce la sanction. Demande de retrait.

Mme Émilie Bonnivard (DR). En quoi cette peine complémentaire renforcerait-elle le contrôle d’honorabilité ? L’impératif de prévention de la récidive justifierait, à mon sens, un contrôle plus strict des personnes coupables de crimes sexuels une fois l’interdiction de mise en contact levée. À ce titre, cet amendement pourrait présenter un intérêt, mais je souhaite comprendre comment il contribuerait concrètement à ce contrôle.

Mme la présidente Perrine Goulet. Il rendrait systématique le prononcé d’une peine complémentaire, pas simplement d’une sanction administrative ou d’une inscription dans un fichier ministériel, pour que soit impossible l’exercice d’une activité impliquant un contact habituel avec des mineurs. Cette proposition s’inscrit dans la continuité des travaux de la commission d’enquête sur les violences dans le milieu culturel. Si notre collègue souhaite instaurer cette sanction pénale, c’est que la sanction administrative est insuffisante dans certains cas. J’entends néanmoins les arguments de la rapporteure et je retire l’amendement.

L’amendement est retiré.

Amendement CS55 de M. Erwan Balanant

Mme la présidente Perrine Goulet. Cet amendement introduit un contrôle d’honorabilité pour les personnes amenées à travailler au contact de mineurs. Il répond à la volonté de couvrir tout le monde, dans la logique de l’amendement-balai que vous présentiez hier. Cette rédaction présenterait l’avantage de s’appliquer aux futurs référents violences et harcèlements sexistes et sexuels.

Mme Nathalie Colin-Oesterlé, rapporteure. Mon amendement-balai, auquel vous faisiez référence, couvre toute activité au contact des mineurs par la possibilité de demander une attestation d’honorabilité. Il s’agit, à mon sens, d’une solution équilibrée et surtout, applicable immédiatement. Je vous propose de retirer votre amendement.

L’amendement est retiré.

Mme Nathalie Colin-Oesterlé, rapporteure. Comme je l’ai indiqué précédemment, je propose qu’un groupe de travail constitué d’un représentant de chaque groupe travaille à une nouvelle rédaction de l’article 5 en vue de l’examen en séance publique.

Mme la présidente Perrine Goulet. Nous suspendons la réunion pour que vous puissiez prendre connaissance de la rédaction de l’article 6 proposée par la rapporteure.

La réunion est suspendue de dix heures cinq à dix heures trente-cinq.

Article 6 : Création d’une ordonnance de sûreté de l’enfant

Amendement de suppression CS152 de Mme Soumya Bourouaha

Mme Soumya Bourouaha (GDR). Nous avons déposé cet amendement de suppression à titre d’appel. L’article 6 substitue une ordonnance de sûreté de l’enfant à l’ordonnance provisoire de placement. Nous ne pouvons qu’être favorables au principe d’une protection immédiate des enfants victimes de toutes formes de violence. Néanmoins, notre droit prévoit déjà un certain nombre de dispositions. En particulier, le juge aux affaires familiales peut être saisi en urgence par une assignation à bref délai ou en référé, y compris en référé d’heure à heure lorsque la situation l’exige. L’ordonnance provisoire de protection immédiate peut également être délivrée par le juge aux affaires familiales, sollicité à cette fin par le procureur de la République, avec l’accord de la victime et sans débat contradictoire.

L’article 6 privilégie l’intervention du juge des enfants et du parquet. Toutefois, l’un et l’autre participent déjà aux procédures de protection : le parquet intervient dans les enquêtes pénales dans le cadre de l’ordonnance de protection tandis que le juge aux affaires familiales statue régulièrement en parallèle des décisions prises par le juge des enfants lorsque l’enfant est en danger.

Dès lors, nous voyons mal ce qu’apporterait cette disposition. Nous sommes partisans de suivre les préconisations de la Défenseure des droits. Elle appelle, avant toute évolution législative, à un bilan précis de l’application des dispositions à la main du juge aux affaires familiales. Le cas échéant, il conviendrait de prévoir une évolution législative coordonnée qui concerne l’institution judiciaire dans son ensemble.

Mme Marianne Maximi, rapporteure. Je comprends que vous ayez souhaité déposer, à titre d’appel, un amendement de suppression. Je donnerai néanmoins un avis défavorable car nous allons vous faire une proposition de réécriture. La création d’une ordonnance de sûreté de l’enfant est une préconisation que la commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants a formulée après un immense travail d’écoute au sujet de la parole des victimes de violences sexuelles, notamment d’inceste. L’ordonnance de sûreté de l’enfant a été présentée comme l’outil permettant de mettre en sécurité à la fois les enfants quand ils parlent, ce qui implique d’accorder du crédit à leur parole, et le parent protecteur, bien souvent la mère, qui peut se retrouver poursuivie si elle refuse de livrer à l’autre parent, auteur présumé, l’enfant qui témoigne de violences.

Le dispositif proposé par le Gouvernement n’a pas grand-chose à voir avec l’histoire de cette ordonnance de sûreté. En effet, elle serait prise par le juge des enfants, qui est le juge de l’assistance éducative mise en œuvre en cas de défaillance des deux parents. Cela ne correspond pas aux situations que je viens d’évoquer. Comme le relève votre amendement, le texte suscite de la confusion. Le juge Durand, voix majeure de la commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants, avait appelé à rejeter cette rédaction du Gouvernement. Il a notamment plaidé en ce sens devant la commission d’enquête sur le traitement judiciaire des violences sexuelles incestueuses parentales commises contre les enfants et la situation des parents protecteurs, en relevant que le fait de donner compétence au juge des enfants constitue une grave erreur. C’est pourquoi nous proposons un amendement de réécriture.

M. Yannick Monnet (GDR). Nous avons été surpris par la rédaction de l’article 6, qui modifie des éléments importants touchant à la protection judiciaire de l’enfant, alors qu’aucun travail approfondi n’a été mené pour identifier les dysfonctionnements affectant la procédure judiciaire. Au nombre de ces problèmes, je citerai, par exemple, les difficultés concernant les lieux d’accueil, lorsqu’une ordonnance provisoire de placement a été prise, et le manque de juges. Comment le Gouvernement peut-il, dans ces conditions, proposer un autre fonctionnement judiciaire ? Nous souhaitions appeler l’attention sur cette situation inquiétante.

L’amendement est retiré.

Amendement CS1005 de Mme Marianne Maximi, sous-amendements identiques CS1034 de M. Arnaud Bonnet et CS1038 de Mme Florence Herouin-Léautey, sous‑amendements CS1037 de M. Arnaud Bonnet, CS1022 de Mme Sabine Gervais, CS1026 de Mme Marie-Charlotte Garin, CS1028 et CS1029 de Mme Sabine Gervais

Mme Marianne Maximi, rapporteure. La présidente de la commission et moi sommes désolées du délai réduit dont chacun a disposé pour prendre connaissance de cet amendement. Comme vous le savez, nous travaillons dans des conditions particulières, qui ne dépendent pas de nous. Nous allons essayer de faire au mieux. Nous souhaitons organiser de nouvelles auditions, en entendant notamment des magistrats, avant l’expiration du délai de dépôt des amendements pour que chacun puisse être éclairé d’ici à la séance publique.

Cet amendement vise à ce que l’ordonnance de protection de l’enfant, comme nous proposons de renommer l’ordonnance de sûreté de l’enfant, soit principalement à la main du juge aux affaires familiales. Il est compétent pour déterminer les modalités d’exercice de l’autorité parentale et délivrer l’ordonnance de protection des femmes victimes de violences, que l’Assemblée nationale a renforcée en 2024. Il était logique, à nos yeux, qu’il soit au cœur du dispositif. Le juge des enfants est compétent lorsque les parents sont en difficulté et qu’une assistance éducative est nécessaire. Or un parent protecteur n’est ni dangereux, ni défaillant. Quand un parent, le plus souvent la mère, cherche à protéger son enfant, il n’a pas, selon nous, à entrer dans le système de l’assistance éducative et à être entendu par le juge des enfants : il appartient au juge aux affaires familiales de statuer. Dans nos auditions, des magistrats nous disaient d’ailleurs que le juge aux affaires familiales pouvait être le juge de l’urgence. C’est le cas lorsqu’il prend une ordonnance de protection des femmes.

Nous avons essayé de bâtir un dispositif qui offre une porte d’entrée unique aux parents. Ceux-ci auront la possibilité de s’adresser au procureur de la République, qui pourra agir en urgence et saisir le juge compétent. Si les deux parents sont en difficulté et que l’on n’arrive pas à discerner lequel des deux ne protège pas l’enfant, la compétence reviendra au juge des enfants. Si l’on identifie le parent protecteur, le cas sera traité par le juge aux affaires familiales. Sans le reprendre complètement, nous nous sommes inspirés du dispositif de la proposition de loi de Perrine Goulet relative à l’intérêt des enfants, déjà adoptée par l’Assemblée nationale.

Le procureur sera saisi par le parent. En fonction de son évaluation de la situation, il pourra soit prendre lui-même une ordonnance dans les vingt-quatre heures, soit saisir le juge aux affaires familiales pour qu’il délivre une ordonnance dans les quinze jours. Si le procureur constate qu’il n’y a pas de parent protecteur, il saisit le juge des enfants. Celui-ci se voit accorder le pouvoir de décider de confier provisoirement l’enfant à l’un de ses parents, de suspendre les droits de visite et d’hébergement et de prononcer une interdiction de paraître ou d’entrer en contact avec l’enfant. Ces mesures figureront dans l’ordonnance de protection. Tous les syndicats de magistrats auditionnés dans le cadre de la délégation aux droits des enfants étaient favorables à ce que l’on fasse entrer le juge aux affaires familiales dans le dispositif. C’est ce que proposent également les employeurs, à l’instar de la Convention nationale des associations de protection de l’enfant et du Groupe national des établissements publics sociaux et médico-sociaux, ainsi que le Fonds des Nations unies pour l’enfance.

Nous avons essayé de reprendre certains des amendements que vous aviez déposés sur l’article 6. Nous prendrons le temps d’examiner vos sous-amendements dans l’objectif d’améliorer le dispositif.

Mme la présidente Perrine Goulet. Deux dispositifs prennent actuellement en charge les enfants. Il y a, d’une part, l’ordonnance de placement provisoire, à la main du juge des enfants, qui lui permet de placer l’enfant chez l’autre parent, dans un établissement ou chez un tiers. D’autre part, quand une femme est victime de violences, elle peut demander au juge aux affaires familiales une ordonnance de protection, qui couvre automatiquement ses enfants. Toutefois, le juge aux affaires familiales ne prend pas d’ordonnance si seul l’enfant est victime.

Pour pallier cette lacune, nous proposons, avec la rapporteure, de partir des dispositifs existants et de donner une place centrale au procureur. Celui-ci pourra être saisi par un parent lorsque son enfant est exposé à un danger grave et immédiat. Si le procureur estime ce danger vraisemblable, il prendra une ordonnance de protection immédiate à l’image du dispositif existant pour les femmes, qui est à la main du juge aux affaires familiales, et il disposera ensuite de huit jours pour déterminer s’il y a un parent protecteur. Si c’est le cas, il saisira le juge aux affaires familiales, à qui nous donnons la possibilité de prendre une ordonnance de protection en faveur de l’enfant même si celui-ci est la seule victime de violences. S’il n’y a pas de parent protecteur, si l’on a un doute ou si, malgré la présence d’un parent protecteur, une assistance éducative se révèle nécessaire, le procureur saisira le juge des enfants. Nous ne changeons rien à l’ordonnance de placement. Nous offrons de nouvelles possibilités au juge des enfants. Il pourra prononcer une interdiction de paraître ou de contact, ainsi que décider du placement chez le parent qui a la garde.

L’objectif est de parvenir à un parallélisme des moyens de protection des enfants, qu’ils soient pris en charge par le juge aux affaires familiales ou par le juge des enfants. Chacun de ces deux magistrats pourra répondre à la situation le plus finement possible.

Mme Caroline Yadan (EPR). Vous avez exposé la problématique : comment faire en sorte que le juge aux affaires familiales puisse, au même titre que le juge des enfants, prendre, en cas d’urgence, les mesures qui s’imposent pour protéger l’enfant ? Pour atteindre cet objectif, la rédaction de l’article 6 que vous proposez crée deux articles au sein du titre XIV du code civil qui confèrent de nouvelles facultés au procureur de la République. Il pourra délivrer, si certaines conditions sont réunies, l’ordonnance de protection de l’enfant dans un délai de vingt-quatre heures. Vous proposez ensuite des dispositions qui me paraissent inacceptables d’un point de vue juridique. En effet, le procureur sera compétent pour « suspendre les droits de correspondance, de visite et d’hébergement » de l’autre parent. Il pourra « fixer la résidence principale chez la partie demanderesse », « interdire à la partie défenderesse de se rendre dans certains lieux […] » et « de recevoir ou de rencontrer l’enfant […] ». Dans les huit jours à compter de la délivrance de l’ordonnance, il saisira le juge compétent.

Il me semble qu’ici, on marche sur la tête ! Par cette rédaction, vous contredisez le principe constitutionnel, institutionnel et fonctionnel de la différence entre magistrats du siège et du parquet, non seulement en matière pénale mais aussi en matière civile. Le principe selon lequel le procureur saisit et le juge décide repose sur le fondement suivant : dans notre droit, le juge du siège peut porter atteinte aux libertés en matière civile ; seules les décisions rendues par un magistrat du siège peuvent imposer des mesures qui affectent le droit des personnes. Le procureur de la République, lui, est partie à la procédure, puisqu’il y représente l’État. Il défend l’intérêt général. Il n’est pas arbitre. À cela s’ajoute le fait que vous ne respectez pas le principe du contradictoire. Pour ces raisons, cette rédaction est à mon sens inconstitutionnelle.

M. Jocelyn Dessigny (RN). Nous avons auditionné ce matin Mmes Magali Josse, procureure de la République de Charleville-Mézières, et Marion Lozac’hmeur, procureure de la République de Gap, au sujet de cet article. Elles ont fait part de plusieurs réticences. D’abord, d’un point de vue rédactionnel, elles ne sont pas à l’aise avec les mots « lorsque les faits paraissent établis ». Ensuite, elles ont exprimé des inquiétudes concernant ce dispositif et manifesté une préférence pour une ordonnance de placement provisoire durcie et renforcée. En outre, un problème semble se poser concernant la désignation du magistrat, juge aux affaires familiales ou juge des enfants.

Lors de cette audition, nous n’étions pas plus d’une dizaine de députés. Il semble que la version sur laquelle les magistrates se sont prononcées ne correspond pas à la rédaction présentée ce matin et encore moins à celle que vous annoncez à l’instant. Dans ces conditions, il nous paraît inapproprié de présenter cette réécriture, que nous venons de découvrir, et pour laquelle nous n’avons eu qu’une vingtaine de minutes pour proposer des modifications. Nous parlons ici de mesures de protection d’enfants victimes, en danger. Je m’interroge fortement sur la méthode suivie dans cette commission. Le Gouvernement a eu plus de dix ans pour agir. Aujourd’hui, sous la pression médiatique, on nous demande de délibérer en quelques jours. Que sortira-t-il de ce texte et quelles seront les conséquences pour les enfants victimes de violences si ce texte n’est pas écrit correctement ? Quand on auditionne, il faut écouter les orateurs : les procureures nous ont alertés sur l’importance de la rédaction et elles ont rappelé que le diable se cache dans les détails. Je suis extrêmement déçu par les conditions déplorables que vous nous imposez sur une question aussi importante.

Madame la rapporteure, vous avez dit : « Nous allons essayer de faire au mieux ». Ces propos ne sont pas recevables. Nos enfants méritent mieux qu’un texte bâclé, dans une procédure visiblement accélérée pour redorer le blason d’un ministre en difficulté.

M. Yannick Monnet (GDR). Madame la présidente, madame la rapporteure, je ne mets pas en cause le travail que vous avez accompli dans un contexte particulier. Mais il nous est demandé de réformer, en l’espace de douze heures, un aspect central de la protection des mineurs, à savoir les procédures judiciaires d’urgence. Je ne me sens pas compétent dans ces conditions. Cela mériterait davantage d’expertise. Même le monde judiciaire n’est pas unanime puisque des discussions ont lieu entre juges aux affaires familiales et juges des enfants. Compte tenu de la gravité du sujet, je ne vois pas d’autre solution que de renvoyer le texte à l’envoyeur. On ne peut pas jouer aux apprentis sorciers sur des questions si importantes. En tant que législateur, j’ai besoin d’une expertise. Je ne porte pas de jugement sur votre rédaction car je n’en ai pas les capacités : cela m’empêche de me prononcer. Je comprends d’ailleurs, maintenant, pourquoi il n’y a pas de ministre dans notre enceinte. Je veux bien que le garde des sceaux soit dans l’hémicycle mais la protection de l’enfant n’est-elle pas une priorité ? Quatre ministres sont signataires du texte. Ce n’est pas sérieux.

Mme la présidente Perrine Goulet. Nous ne sommes qu’au stade de l’examen en commission, en première lecture. (Exclamations.) En tout état de cause, il nous faut débattre de l’article 6. Chacun de nous fait usage de son droit d’amendement. Pour notre part, nous vous proposons une autre rédaction de cette disposition : nous ne créons pas de nouvel article. Nous allons en discuter. Si vous y êtes opposés, vous le manifesterez par votre vote.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Le travail que nous menons est complexe et pénible. Il ne donne pas une image de sérieux ni de respect à l’égard des enfants. Or ce qui nous réunit ici, rappelons-le, ce sont les enfants. Comme je l’ai dit hier, les sujets dont nous traitons auraient mérité deux textes. En effet, ce projet de loi mêle des notions et des objectifs composites. On mélange tout. L’article 6 vise à protéger l’enfant qui signale subir des faits, des actes, des agressions, des crimes d’inceste, de violences sexuelles de la part de l’un de ses parents. La rédaction que vous nous proposez – « Si l’un des parents expose son enfant à un danger grave et immédiat […] » – montre que nous n’avons pas été capables de replacer l’enfant et sa parole au centre de l’article, d’en faire une porte d’entrée de ces dispositions.

L’enfant signale être exposé : c’est bien cette parole à laquelle on doit donner du crédit et qui doit donner lieu à une suspension de l’autorité parentale. Je l’exprime ainsi, au risque de heurter, mais nous sommes ici pour débattre. Hier, nous nous sommes accordés sur le fait que, dans tous les milieux professionnels qui touchent les enfants, et nous en avons passé en revue un grand nombre par nos amendements, l’adulte qui a fait l’objet d’un signalement, sans même parler de mise en examen, de condamnation ni d’une quelconque décision judiciaire, doit voir son activité professionnelle suspendue. Or nous ne serions pas capables de suivre le même raisonnement s’agissant de cet article ! Mme Yadan disait qu’on ne respectait pas le principe du contradictoire au stade de la décision du procureur. Mais la décision ne devrait peut-être pas revenir au procureur : il pourrait revenir au juge aux affaires familiales de déterminer s’il y a un parent protecteur et, si ce n’est pas le cas, de se dessaisir au profit du juge des enfants.

Ce qui est certain, c’est que le texte doit affirmer le principe selon lequel la parole de l’enfant doit suffire pour que celui-ci soit mis en protection, à titre conservatoire, dans un temps déterminé. Rien d’autre ne devrait nous animer. Nous ne sommes pas imprégnés du sujet au même degré car nous n’avons pas tous assisté aux réunions de certaines commissions d’enquête.

Mme la présidente Perrine Goulet. Je vous rappelle qu’en janvier, lors de l’examen de la proposition de loi relative à l’intérêt des enfants, nous avons mené des travaux sur l’ordonnance de protection de l’enfant. En outre, nous avions institué, en 2024, l’ordonnance provisoire de protection immédiate. Nous ne découvrons donc pas ces sujets.

Mme Émilie Bonnivard (DR). Je rejoins notre collègue Monnet. On ne peut pas légiférer avec des angles morts et des zones d’ombre. Nous faisons face à trop d’inconnues. Les magistrats ont des positions diverses. En Savoie, ils m’ont dit qu’il fallait arrêter d’ajouter des dispositions, qu’ils ne s’en sortent déjà pas car l’illisibilité de la loi complique grandement leur travail. Nous devons faire preuve de prudence et de sagesse. Je suggère que nous organisions des auditions et que nous travaillions collectivement à un amendement de réécriture en vue de la séance publique. Mme Yadan dit que cette disposition n’est pas constitutionnelle. Chez moi, on me demande comment le procureur pourra, en l’espace de huit jours, déterminer s’il y a ou non un parent protecteur. Pour ma part, je suis incapable de voter sur cette rédaction.

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). L’ordonnance de protection provisoire existe déjà pour les enfants placés. Jusqu’en 2016, seul le juge des enfants était compétent pour la prendre, puis la loi a étendu cette prérogative au procureur, à charge pour lui de saisir dans les huit jours le juge compétent, qui devra ensuite statuer. Cette disposition a été validée par le Conseil constitutionnel. Nous pourrions retomber sur nos pieds en suivant une procédure similaire.

Cela étant, je partage la crainte de Mme Herouin-Léautey. Aux termes de l’alinéa 14 de votre amendement, « si l’un des parents expose son enfant à un danger grave et immédiat, l’autre parent peut saisir le procureur de la République […] ». Il y a quelques avocats connaisseurs du droit de la famille dans cette salle : ils savent pertinemment qu’en cas de conflit, cela devient extrêmement violent. Les parents sont parfois prêts à tout pour se nuire, y compris en instrumentalisant les enfants. C’est pourquoi Mme Herouin-Léautey a dit que la parole de l’enfant doit rester au centre. Toutefois, si nous amendons le texte en ce sens, nous nous heurterons à l’article 40 car nous manquons de lieux où recueillir la parole de l’enfant. Comme l’ont dit plusieurs collègues, il faut avoir le Gouvernement avec nous. Il doit accepter de desserrer les cordons de la bourse. C’est à cette condition que l’on pourra remettre l’église au centre du village, faire en sorte que la parole de l’enfant soit recueillie correctement et que tout parte de sa parole. Nous éviterons ainsi toute instrumentalisation de part et d’autre.

Je souhaiterais que nous disions au ministre qu’il faut circonscrire ce projet de loi à l’aide sociale à l’enfance et qu’il convient de reporter l’examen de tous les autres articles, qui devront faire l’objet d’un projet de loi ultérieur. La question de la création d’un juge unique des enfants et de la famille se posera alors. On est en train de tout mélanger.

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Je rejoins mes collègues. Je rappelle que seuls 1 à 3 % des auteurs de violences sexuelles sur mineurs sont condamnés. Il est nécessaire de mener un travail de fond.

Le Gouvernement aurait dû, en effet, présenter deux textes distincts : l’un relatif à l’aide sociale à l’enfance, l’autre à la protection des enfants. Il est compliqué de travailler dans de telles conditions.

Je vous remercie pour ce travail de réécriture. Il s’agit déjà du deuxième article qu’il est nécessaire de réécrire, ce qui m’amène à remettre en question le travail préalable accompli par le Gouvernement. Les membres des cabinets ministériels que j’ai rencontrés n’ont pas écouté mes arguments. Ils se sont contentés de m’assurer que le texte était excellent. Nous avons déposé des sous-amendements dans l’urgence pour essayer de pallier des lacunes majeures.

Enfin, il faut avoir à l’esprit que 90 % des enfants ne bénéficient pas d’un parent protecteur. Nous ne devons pas invisibiliser ce chiffre. Je ne jette pas la pierre aux parents non protecteurs dont la situation est très compliquée. Ils peuvent notamment agir sous la contrainte.

Mme Isabelle Santiago (SOC). Je m’associe à ce qui a été dit par mes collègues. Je comprends le sens de cette réécriture, mais nous avons déjà débattu du retrait et de la suspension de l’autorité parentale lors de l’examen d’une proposition de loi adoptée il y a deux ans. À cet égard, la mesure visant à mettre en sécurité l’enfant à la suite d’un dépôt de plainte avait été rejetée. Je ne parle pas d’une loi vieille de quinze ans, ni d’une révolution intellectuelle, mais, je le répète, d’une mesure inscrite dans un texte voté il y a deux ans. Le Gouvernement ne l’avait pas soutenue car elle était impossible à mettre en œuvre. Elle aurait conduit à assurer la protection de près de 400 000 personnes, ce que la justice n’était pas en mesure de faire.

En vertu de la loi de 2024, l’enfant n’est mis en sécurité qu’à partir de la mise en examen de l’auteur présumé. La commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants et d’autres associations réclamaient que cette protection intervienne en amont. Cette loi n’avait pas été travaillée en dix minutes, mais élaborée de manière sérieuse pendant un an. Pourtant, la mesure dont j’ai parlé avait été rejetée : raison de plus pour ne pas travailler dans de telles conditions et pour inciter le Gouvernement à réécrire tous ces articles avant de déposer un texte spécifique consacré à la protection des enfants.

Mme Constance de Pélichy (LIOT). Il ressort de nos débats que nous sommes tous mal à l’aise face à cet article et à la conduite à tenir. Certains, comme moi, n’ont pu suivre l’intégralité des travaux menés depuis deux ans. Ils ont besoin de se familiariser avec ce sujet. Alors que des questions d’ordre juridique et constitutionnel se posent, nous avons l’impression de travailler dans le mauvais sens, ce qui est aussi désagréable que dangereux.

S’agissant de cet amendement de réécriture, la question est de savoir quelle est la moins mauvaise des solutions. Il est dramatique de se poser cette question lorsqu’on légifère. Ainsi, faut-il adopter votre amendement de réécriture ou prendre le risque d’un article Frankenstein, résultant de l’adoption des amendements des uns et des autres ? C’est ce que nous avons fait à l’article 5 et nous avons mesuré à quel point c’était regrettable.

Or, la seule chose qui nous importe, c’est assurer que c’est la parole de l’enfant qui comptera. Il existe des cas d’instrumentalisation graves lors de séparations conflictuelles et, dans le même temps, nous ne parvenons pas à protéger certains enfants. En échangeant avec des professionnels, car j’ai la chance d’avoir une unité d’accueil pédiatrique des enfants en danger particulièrement efficace et reconnue à Orléans, on apprend que, lorsqu’on sait recueillir tôt et bien la parole de l’enfant, on est capable de faire la distinction entre l’instrumentalisation et les violences réellement subies. Le recueil de la parole de l’enfant est peut-être le nœud du sujet. Dès lors, encore une fois, nous en revenons à la question des moyens. Je ne vois pas comment traiter ce sujet sans aborder en parallèle la question du recueil de la parole.

Mme Pauline Cestrières (EPR). Notre groupe partage l’esprit de cet amendement. Notre souci est de savoir s’il a été conçu en concertation avec le Gouvernement et s’il est opérant. À cet égard, les interrogations soulevées ne sauraient pleinement nous rassurer.

Mme Marianne Maximi, rapporteure. Personne n’est satisfait des conditions dans lesquelles nous travaillons. Que les choses soient claires : en ma qualité de corapporteure issue de l’opposition, je suis là pour travailler dans l’intérêt des enfants et de leur protection, non pour protéger qui que ce soit au Gouvernement.

Nous pourrions adopter l’article 6 dans sa rédaction initiale en le modifiant à la marge par quelques amendements. Mais il ne répond pas aux préoccupations exprimées lors des travaux préparatoires. Dans la délégation aux droits des enfants, nous avons organisé plusieurs auditions, notamment des syndicats de magistrats qui, malgré la diversité de leurs opinions, sont plutôt d’accord avec notre proposition de rédaction.

Ne disposant que d’une seule journée pour des auditions, nous avons choisi, afin d’avancer au maximum, d’entendre ceux qui n’avaient pas déjà été entendus par la délégation aux droits des enfants, dont les travaux sont consultables sur le portail de l’Assemblée nationale. Cette situation est insatisfaisante, voire violente au regard du travail que nous sommes censés accomplir et de l’objectif que nous devons atteindre : adopter une loi qui protège les enfants.

En vue de l’examen en séance publique, j’essaierai d’organiser de nouvelles auditions qui se tiendront dans des délais contraints. Depuis le début, les conditions d’examen de ce texte sont insatisfaisantes. Nous siégeons alors qu’un autre texte qui intéresse tout le monde est débattu dans l’hémicycle. Il me semble que nous partageons ce constat.

Nous sommes particulièrement en retard en matière d’écoute, de recueil de la parole et de protection de l’enfant. Pendant des siècles, la parole de l’enfant, comme celle des femmes, a été reléguée, invisibilisée, discréditée. À cet égard, l’ordonnance de protection, qui a suscité des débats, a permis de faire avancer le droit et de renforcer la protection des femmes. Mais force est de constater que les droits des enfants sont une sorte de sous-catégorie de droits dans notre société, ce que je déplore. J’ai souhaité être rapporteure pour essayer de montrer que nous pouvons construire des droits pour les enfants, afin de garantir leur protection lorsqu’ils sont en danger. Nous devons partager cet objectif.

J’en reviens à l’article 6. De deux choses l’une : soit nous votons cet article qui ne nous satisfait pas, soit nous adoptons l’amendement de réécriture, qui reprend certaines préconisations de la commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants, dont les travaux ont été salués par tous. D’ailleurs, lors de son audition devant la commission d’enquête relative au traitement judiciaire de l’inceste et aux mères protectrices, le juge Durand a rappelé que le juge aux affaires familiales doit intervenir pour protéger l’enfant dès lors qu’il y a un parent protecteur. C’est cette proposition que nous essayons de traduire dans la loi.

Mardi, j’ai interrogé le garde des sceaux à propos de cet article. Il a confirmé vouloir conserver la rédaction actuelle. J’ignore les raisons qui le conduisent à défendre cette position, que je ne partage pas. Nous nous sommes appuyés sur les travaux préparatoires à la loi de 2024, qui a posé les premières bases du dispositif des ordonnances de protection, articulé autour de deux volets visant à protéger tous les enfants. Nos débats révèlent en tout cas le retard incroyable et honteux de notre société, de notre droit et de nos pratiques en matière de recueil de la parole et de protection des enfants.

Madame Yadan, j’entends vos alertes. Mais notre droit confère déjà au procureur de la République des prérogatives analogues à celles que vous avez relevées. Et c’est encore ce que fait l’article 6 tel que rédigé par le Gouvernement. Il conviendrait donc d’interroger le garde des sceaux sur les raisons de cette rédaction, dans la mesure où notre amendement s’appuie sur le dispositif qu’il a proposé. En ce qui concerne l’absence de contradictoire, cela s’applique déjà pour l’ordonnance de protection des femmes. Dans l’amendement de réécriture, le contradictoire, qui est un principe que nous défendons, est pleinement assuré lors de la deuxième étape. Du reste, l’article 6 dans sa rédaction actuelle ne garantit pas son respect.

Monsieur Dessigny, c’est la version initiale de l’article 6 qui prévoit la délivrance de l’ordonnance si « les faits paraissent établis ». Notre amendement ne reprend pas cette formule.

Je rejoins M. Monnet : que faire ? Devons-nous adopter, réécrire ou supprimer l’article 6 ? Supprimer cet article enverrait un mauvais signal à tous ceux qui se mobilisent dans notre société pour faire entendre la parole des enfants, aux victimes d’inceste et aux mères protectrices. Je propose de le réécrire afin d’apporter une première réponse qu’il faudra améliorer en séance publique. Cette réécriture poserait des bases différentes sur lesquelles travailler.

Mme Bonnivard faisait valoir que le procureur ne pouvait pas faire d’enquête. Or, c’est déjà le cas dans les ordonnances de placement provisoire : le procureur ne mène pas d’enquête, l’investigation ayant lieu ensuite, mais il assure la protection immédiate de l’enfant, en vertu du principe de précaution.

Nous essayons de faire évoluer le droit. Si le parent protecteur saisit le procureur à la suite des révélations de l’enfant, celui-ci doit être immédiatement protégé. Dans certains cas où il est difficile de déceler une éventuelle instrumentalisation ou de discerner s’il existe un parent protecteur, le juge des enfants interviendrait, comme c’est le cas actuellement. Le principe, c’est de protéger l’enfant et, ensuite, d’investiguer.

Mme la présidente Perrine Goulet. Je ne dirais pas que le Gouvernement a mal écrit cet article, ainsi que l’ont affirmé certains d’entre vous, mais qu’il a plutôt exprimé un point de vue différent.

Selon la direction de la protection judiciaire de la jeunesse, dès lors qu’un enfant fait l’objet d’un signalement, qu’il y ait ou non un parent protecteur, il est considéré en danger et le juge compétent est le juge des enfants. C’est la raison de la rédaction retenue par le Gouvernement.

Pour la rapporteure et certains d’entre vous, il ne faut pas dessaisir le juge aux affaires familiales de certaines de ses prérogatives. C’est la raison pour laquelle le présent amendement répartit les compétences en deux branches. Des questions ont été soulevées sur le principe de précaution, l’instrumentalisation de l’enfant ou le respect du contradictoire. Mais nous ne nous posons pas ces questions pour les femmes que l’on place sous protection, avant toute enquête, lorsqu’elles déclarent être victimes de violences ! On pourrait donc protéger immédiatement une femme mais pas un enfant ?

Ce n’est pas la vision que nous défendons. Nous proposons que, lorsque le procureur est saisi, il délivre immédiatement une ordonnance de protection. Par la suite, la procédure serait analogue à celle applicable aux ordonnances de placement provisoire : le procureur saisirait le juge compétent. Nous ne créons pas un dispositif à partir de rien. Il se fonde sur deux mécanismes existants, l’ordonnance de protection des femmes et l’ordonnance de placement provisoire des enfants. Dans ces conditions, les réserves exprimées quant à la sécurité juridique du dispositif me laissent perplexe.

Il existe des dispositions de même nature qui permettent de protéger les femmes. Nous proposons d’appliquer le même principe de précaution aux enfants. Par ailleurs, de la même manière que dans l’ordonnance de placement provisoire où, après le placement de l’enfant s’ouvre une phase contradictoire, cette même phase s’ouvrirait ici une fois le juge compétent saisi par le procureur, dans un délai de huit jours après la mise sous protection de l’enfant. Ce mécanisme, qui élargit les dispositifs existants, donne aux enfants les mêmes droits et la même protection qu’aux femmes.

Mme Constance de Pélichy (LIOT). Lorsque l’enfant dénonce les agissements d’un parent violent, en particulier ceux d’un père au comportement inapproprié, voire auteur de viol, il est fréquent que celui-ci se retourne contre la mère. On assiste alors souvent au placement de l’enfant au motif d’une prétendue instrumentalisation.

Je me place du point de vue de l’enfant : il se trouve placé du jour au lendemain parce que sa mère est discréditée, alors même qu’il a besoin d’elle. Je ne suis pas sûre de comprendre vos explications : pendant la phase contradictoire et le temps de l’enquête, la mesure de protection consiste-t-elle à placer l’enfant ou à le maintenir auprès de sa mère, même lorsqu’il n’est pas établi avec certitude qu’elle est un parent protecteur ? Nous entendons tous des histoires de cette nature qui retournent le cœur. Il est inacceptable que de telles situations continuent de se produire.

Mme Marianne Maximi, rapporteure. C’est précisément l’objet de notre amendement : faire intervenir le juge aux affaires familiales afin d’éviter que l’enfant qui s’est confié à sa mère, laquelle le protège, soit placé au titre d’une mesure d’assistance éducative et séparé d’elle. Grâce à notre dispositif, le juge aux affaires familiales pourrait ordonner qu’il réside au domicile de sa mère, notamment durant la phase contradictoire.

La rédaction du Gouvernement nous inquiète en ce qu’elle confie la compétence au juge des enfants qui ordonne des mesures d’assistance éducative, à savoir des mesures de placement provisoire. Même s’il peut confier l’enfant à la mère, le mot « placement » n’est pas neutre. Les parents protecteurs craignent de basculer dans l’aide sociale à l’enfance alors même qu’ils protègent leur enfant. Nous proposons de rééquilibrer le dispositif en confiant, dans certains cas, la compétence au juge aux affaires familiales afin que l’enfant puisse rester auprès de sa mère.

Depuis le début de l’examen de ce texte, le Gouvernement entretient la confusion entre la protection de l’enfance, qui relève de l’aide sociale à l’enfance, et la protection des enfants. Nous sommes confrontés à une difficulté : nous avons besoin d’un texte consacré à l’aide sociale à l’enfance et d’un autre visant à protéger les enfants, d’où qu’ils soient et quelles que soient les violences qu’ils subissent. Cet amendement vise à protéger les enfants.

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Puisque nombre d’entre nous n’ont pas eu le temps de sous-amender l’amendement, serait-il possible de reporter à demain l’examen de cet article ?

Mme la présidente Perrine Goulet. Nous ne pouvons interrompre l’examen en cours d’un amendement. S’il est voté, vous pourrez toujours amender en séance publique.

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Je comprends, mais peut-être pourrions-nous appliquer la procédure avec souplesse ? Vous conviendrez que les discussions en commission ne sont pas comparables aux débats en séance.

Mme la présidente Perrine Goulet. Cette procédure ne relève pas des usages mais du Règlement de l’Assemblée nationale.

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Cette situation aurait dû être anticipée.

Mme Marianne Maximi, rapporteure. L’amendement de réécriture reprend plusieurs amendements déposés à l’article 6, notamment le vôtre, madame Hadizadeh, portant à douze mois la durée des mesures ordonnées par le juge aux affaires familiales.

M. Yannick Monnet (GDR). Je m’interroge sur la suite de nos travaux. L’amendement de réécriture contredit la position défendue par le garde des sceaux avec conviction. Or il ne se dédira pas dans l’hémicycle. Dès lors, le Gouvernement balaiera‑t‑il notre travail pour réécrire le texte en séance publique ou s’inclinera-t-il devant la version votée en commission ? J’ai besoin d’éclaircissements.

Mme Marianne Maximi, rapporteure. En ma qualité de membre de l’opposition, je n’échange pas avec le garde des sceaux. Néanmoins, lors de son audition, il a indiqué que si les parlementaires conféraient une telle compétence au juge aux affaires familiales, il respecterait cette décision. Peut-être souhaitera-t-il réintroduire la version initiale en séance publique. Dans ce cas, la démocratie parlementaire s’exercera. Nous avons déposé cet amendement, malgré les délais contraints, afin que la commission prenne position. Si nous ne l’adoptons pas, cela signifiera que la commission est favorable à l’article 6 dans sa version actuelle. Ce travail de réécriture sera en effet bien plus difficile en séance publique.

Mme la présidente Perrine Goulet. L’esprit de la loi relative à l’intérêt des enfants était le même : le procureur oriente vers le juge aux affaires familiales ou le juge des enfants. Or, lors de son examen en janvier, le Gouvernement ne s’était pas opposé à cette mesure.

J’ai cosigné l’amendement de réécriture de la rapporteure, notamment pour envoyer un message au Gouvernement : une partie du socle commun et de l’opposition s’accorde sur le principe de la double compétence. Je conçois que cette rédaction ne vous satisfasse pas complètement mais, en l’adoptant, nous changerions de paradigme en vue de la séance publique : nous passerions d’un tout‑juge des enfants à un dispositif faisant intervenir le procureur, qui saisit le juge des enfants ou le juge aux affaires familiales.

Je vous propose d’en venir maintenant à la présentation des sous-amendements.

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Le sous-amendement CS1005 réserve au seul « autre parent » la faculté de saisir le procureur de la République aux fins de délivrance d’une ordonnance provisoire de protection de l’enfant. Or la protection de l’enfant ne peut reposer sur la seule présence d’un parent en mesure de le protéger : dans 90 % des cas, il n’y a pas de parent protecteur.

Notre sous-amendement ouvre cette saisine à un tiers agissant dans le cadre d’un signalement ou de la transmission d’une information préoccupante, au sens de l’article L. 226‑2‑1 du code de l’action sociale et des familles. Il ne modifie pas l’architecture de l’amendement : le tiers s’adresse au procureur de la République, qui demeure seul compétent pour prendre les mesures d’urgence et pour saisir ensuite, soit le juge aux affaires familiales, dans le cadre de l’ordonnance de protection de l’enfant, soit le juge des enfants. Le procureur conserve l’entière maîtrise de la suite donnée à la saisine.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Nous proposons également que des tiers puissent intervenir pour porter la parole de l’enfant afin de le protéger. Sur les 160 000 enfants victimes d’agressions sexuelles chaque année, 130 000 le sont au sein du cercle familial, ce qui explique en partie l’omerta sur ce sujet.

M. Arnaud Bonnet (EcoS). L’amendement de réécriture prévoit que le juge aux affaires familiales saisi d’une demande d’ordonnance de protection de l’enfant convoque à l’audience le seul mineur capable de discernement, sans garantir son assistance par un avocat.

La proposition de loi visant à assurer le droit de chaque enfant à être assisté d’un avocat, que nous avons votée hier, garantit cette assistance dans une mesure d’assistance éducative et de protection de l’enfance. Notre sous-amendement CS1037, qui aurait pu être déposé par ma collègue Ayda Hadizadeh, élargit ce droit à la nouvelle procédure d’ordonnance de protection de l’enfant afin d’assurer une égalité de traitement entre tous les enfants.

Mme Sabine Gervais (Dem). Le sous-amendement CS1022 étend le champ des mesures dont la violation est pénalement sanctionnée, jusqu’ici limité au non-respect d’une mesure civile. Il ajoute le non-respect des interdictions de paraître et de contact prononcées par le juge des enfants dans une ordonnance d’accueil provisoire qui, jusqu’alors, ne pouvaient être ordonnées que par le juge aux affaires familiales.

Mme Marie-Charlotte Garin (EcoS). Le sous-amendement CS1026 sécurise la situation des parents protecteurs exposés à des poursuites pour non-représentation d’enfant, même lorsque leur action s’inscrit dans une démarche de protection portée à la connaissance de l’autorité judiciaire.

Nous ne proposons ni de créer une immunité pénale générale ni de priver le juge de son pouvoir d’appréciation. En revanche, ce sous-amendement prévoit que le refus temporaire de remettre l’enfant ne peut à lui seul suffire à caractériser ce délit, notamment lorsqu’une demande d’ordonnance provisoire de protection de l’enfant a été formée pour des faits allégués de violences intrafamiliales, sexuelles ou incestueuses.

Mme Sabine Gervais (Dem). Le sous-amendement CS1028 écarte la sanction pour non-représentation d’enfant pendant la durée d’application de l’ordonnance de protection provisoire.

Par le sous-amendement CS1029, nous proposons que les victimes concernées par l’ordonnance de protection provisoire soient informées, au sein même de cet acte, de la possibilité de solliciter la reconnaissance d’une affection de longue durée prévue par notre droit. Une telle disposition nous paraît légitime.

Mme Marianne Maximi, rapporteure. J’émets un avis défavorable sur les sous-amendements CS1034 et CS1038. Si un tiers en vient à saisir le procureur, cela signifie qu’aucun des deux parents n’est protecteur. Dans ce cas, c’est la procédure d’ordonnance de placement provisoire qui s’applique, le temps de vérifier la situation familiale. La situation est différente devant le juge aux affaires familiales car le tiers n’occupe alors pas la même place. Il appartient au parent protecteur de saisir le procureur, lequel saisira ensuite le juge aux affaires familiales.

Je suis favorable aux sous-amendements CS1037 et CS1029. Je m’en remets à la sagesse de la commission sur le sous-amendement CS1022. Enfin, je vous invite à retirer le sous-amendement CS1026 au profit du sous-amendement CS1028, qui est plus précis.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Je suis favorable aux sous-amendements qui ouvrent la saisine du procureur à un tiers. En effet, dans de nombreux cas, l’un des parents est maltraitant tandis que l’autre est passif, donc pas bienveillant. Bien que je comprenne l’argument de la rapporteure, cette saisine constituerait un excellent signal. Il s’agit par ailleurs d’un bon outil qui permettrait la saisine du juge aux affaires familiales. Comme pour les femmes victimes de violences, c’est souvent un tiers qui est le plus à même de dénoncer ces agissements. Du reste, la plupart des faits de maltraitance sont signalés par le corps enseignant.

Mme Constance de Pélichy (LIOT). J’ai à l’esprit un cas de violences détecté par une crèche, où sont accueillis des enfants qui ne parlent pas encore. Le personnel avait constaté un changement de comportement soudain et majeur au moment de changer l’enfant. Je me pose la question du parent qui ignore les faits, non parce qu’il ne veut pas savoir ou parce qu’il serait passif. Encore une fois, je partage votre interrogation quant à la pertinence de confier un enfant à un parent resté passif malgré des signaux d’alerte. En revanche, certaines violences sexuelles, subies dès le plus jeune âge, ne peuvent être détectées que par des professionnels, les parents n’étant pas en mesure de les identifier.

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Je soutiens le sous-amendement de ma collègue sur la saisie par un tiers. Dans le cas de figure, que nous connaissons bien désormais, d’une femme sous l’emprise de son conjoint qui n’aurait pas la force de saisir le procureur, un grand-parent ou une sœur pourra donner l’alerte. La mesure de protection provisoire pourra s’appliquer à la femme sortie de l’emprise. Les tiers sont souvent des témoins impuissants, qui n’ont que leurs yeux pour pleurer quand le drame survient.

Mme Isabelle Santiago (SOC). Il serait nécessaire que vous précisiez exactement quel est l’environnement concerné. Ce qui est évoqué ici est intéressant mais, en l’état du droit, il existe déjà une procédure d’intervention par un tiers : lorsqu’il y a un problème dans une école ou dans une crèche, celle-ci doit faire remonter une information préoccupante et prévenir le parent. L’éducation nationale est d’ailleurs souvent gênée de devoir expliquer à des parents avec lesquels elle a des relations difficiles qu’elle vient d’émettre une information préoccupante, mais ce n’est pas l’enseignant qui appelle la police dans la journée. C’est le procureur, à la suite de l’information préoccupante, qui décide de retirer l’enfant à la sortie de l’école. Il nous revient, en tant que législateur, de corriger d’éventuels trous dans la raquette. Pour cela, nous avons besoin de savoir quels sont ces trous car nous ne sommes pas tous spécialistes du sujet.

Mme Marianne Maximi, rapporteure. Il y a un point d’entrée par le procureur, mais seulement dans le cadre d’une ordonnance de placement provisoire. Si un tiers, par exemple la crèche, informe un parent de ce qu’il a observé, ce parent pourra saisir le procureur pour obtenir la protection de son enfant de la part du juge aux affaires familiales. Dans ce schéma, c’est le parent protecteur qui s’adresse au procureur.

Si le tiers informe le parent et que ce parent, pour diverses raisons – emprise, difficultés –, n’est pas en mesure d’engager la procédure, ce tiers demandera une protection dans le cadre d’une ordonnance de placement provisoire. Le juge des enfants peut alors ordonner un placement provisoire dans un lieu adapté à l’enfant, notamment chez le tiers protecteur. Il n’est pas obligé de confier l’enfant à une pouponnière si un tiers est disponible.

Mme la présidente Perrine Goulet. Je me permets de compléter les propos de la rapporteure. Notre amendement permet à tout le monde, parent ou tiers, de solliciter le procureur, en modifiant la partie du code civil sur les violences faites aux victimes. N’oubliez pas que la modification de l’article 375‑5 du code civil, qui porte sur le juge des enfants, permet au procureur de confier l’enfant soit à l’autre parent, soit à un autre membre de la famille, soit aux services de l’aide sociale à l’enfance, par le biais d’une ordonnance d’accueil provisoire.

Cet article est à double détente. La première partie modifie l’article 375‑5 et donne des possibilités supplémentaires au juge des enfants en lui permettant d’ordonner le placement au domicile du parent protecteur, y compris dans le cas où ce parent ne le demanderait pas parce qu’il est sous emprise. Il y aura peut-être besoin d’une mesure d’assistance éducative en milieu ouvert pour l’accompagner, mais il sera possible de lui confier l’enfant plutôt que de l’envoyer chez un tiers ou dans un foyer. La deuxième partie concerne la protection des victimes et elle est placée à la suite de l’ordonnance de protection des femmes. Pour que le parent qui voit son enfant en danger n’ait pas à se demander s’il doit s’adresser au juge aux affaires familiales ou au juge des enfants, la rapporteure a proposé une voie d’entrée unique par le procureur. C’est ce dernier qui, ensuite, aiguille en fonction des besoins, soit vers le juge aux affaires familiales, soit vers le juge des enfants. J’ajoute que la possibilité pour le procureur de saisir le juge des enfants figure déjà dans le code civil.

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Nous venons d’adopter le rapport de la commission d’enquête sur le traitement judiciaire des violences sexuelles incestueuses parentales commises contre les enfants et la situation des parents protecteurs, notamment des mères protectrices. Les violences sexuelles sur les mineurs sont un sujet complexe qui recouvre énormément de situations différentes. Il y a des parents qui ne sont pas protecteurs parce qu’ils ne savent pas, parce qu’il n’y a aucun signe physique ou parce qu’il y a de la soumission chimique. Il n’y a donc pas de signal d’alerte pour le parent au quotidien avec son enfant. Il peut y avoir, en revanche, des signaux d’alerte pour les tiers extérieurs à la situation, justement parce qu’ils y sont extérieurs. Je maintiens donc mes sous-amendements. Au vu des travaux de la commission d’enquête, il me semble absolument nécessaire de corriger ce défaut potentiel pour une protection complète des enfants. J’entends toutefois vos arguments et nous allons retravailler nos propositions pour l’examen en séance publique.

La commission adopte successivement les sous-amendements identiques CS1034 et CS1038 ainsi que les sous-amendements CS1037, CS1022, CS1028 et CS1029, le sous‑amendement CS1026 ayant été retiré.

Elle adopte l’amendement sous-amendé et l’article 6 est ainsi rédigé.

En conséquence, l’amendement CS644 de Mme Gabrielle Cathala, les amendements identiques CS82 de Mme Alexandra Martin (Alpes-Maritimes) et CS865 de M. Arnaud Bonnet, les amendements CS151 de Mme Colette Capdevielle, CS226 et CS228 de Mme Florence Herouin-Léautey et CS857 de M. Arnaud Bonnet, les amendements en discussion commune identiques CS50 de Mme Virginie Duby-Muller, CS203 de M. Philippe Fait et CS351 de Mme Maud Petit ainsi que CS84 et CS319 de Mme Alexandra Martin (Alpes-Maritimes), l’amendement CS241, les amendements en discussion commune CS233 et CS234 de Mme Florence Herouin-Léautey ainsi que CS318 de Mme Alexandra Martin (Alpes-Maritimes), l’amendement CS458 de Mme Christine Loir, les amendements en discussion CS235 de Mme Florence Herouin-Léautey, identiques CS52 de Mme Virginie Duby‑Muller, CS87 de Mme Alexandra Martin (Alpes-Maritimes), CS207 de M. Philippe Fait et CS354 de Mme Maud Petit, CS330 de Mme Elsa Faucillon, CS855 et CS856 de M. Arnaud Bonnet, CS742 de Mme Catherine Ibled et CS804 de Mme Prisca Thevenot, les amendements CS236 de Mme Florence Herouin-Léaute et, CS317 de Mme Alexandra Martin (Alpes-Maritimes), les amendements en discussion commune CS853 de M. Arnaud Bonnet, CS741 de Mme Catherine Ibled, CS238 de Mme Florence Herouin-Léautey et CS375 de Mme Béatrice Roullaud, les amendements en discussion commune CS374 de Mme Béatrice Roullaud, CS854 de M. Arnaud Bonnet et identiques CS51 de Mme Virginie Duby-Muller, CS86 de Mme Alexandra Martin (Alpes-Maritimes), CS108 de Mme Anne‑Laure Blin, CS206 de M. Philippe Fait, CS242 de Mme Florence Herouin-Léautey ainsi que CS352 de Mme Maud Petit, l’amendement CS85 de Mme Alexandra Martin (Alpes-Maritimes), les amendements en discussion commune CS291 et CS290 de Mme Constance de Pélichy, l’amendement CS373 de Mme Béatrice Roullaud, les amendements en discussion commune identiques CS49 de Mme Virginie Duby-Muller, CS83 de Mme Alexandra Martin (Alpes-Maritimes), CS202 de M. Philippe Fait et CS852 de M. Arnaud Bonnet ainsi que CS350 de Mme Maud Petit et CS740 de Mme Catherine Ibled, ainsi que les amendements CS316 de Mme Alexandra Martin (Alpes-Maritimes), CS239 de Mme Florence Herouin-Léautey, CS139 de Mme Sophie Blanc, CS843 de Mme Perrine Goulet, CS60 et CS61 ainsi que CS62 de Mme Marie‑Charlotte Garin, CS115 de Mme Anne‑Laure Blin, CS314 et CS320 de Mme Alexandra Martin (Alpes-Maritimes), et CS842 de Mme Perrine Goulet tombent.

Mme la présidente Perrine Goulet. Je vous remercie pour la qualité de nos débats. C’était une discussion importante, même si rien n’empêche, comme l’a dit la rapporteure, que nous organisions encore des auditions et que nous rediscutions du sujet avant la discussion en séance publique. L’essentiel est d’avoir signifié au Gouvernement que son orientation autour du seul juge des enfants ne nous convient pas.

Article 6 bis (nouveau) : Interdiction de fixer la résidence de l’enfant au domicile du parent ayant commis des violences sur l’autre parent ou sur son enfant

Amendement CS649 de Mme Marianne Maximi

Mme Marianne Maximi, rapporteure. Dans la continuité de ce que nous venons de voter, cet amendement prévoit que, si un parent a commis des violences sur la personne de l’autre parent ou de l’enfant, la résidence de l’enfant ne puisse être fixée à son domicile, ni à titre principal, ni en alternance, afin de ne pas mettre en difficulté le parent protecteur. Il s’agit de fixer dans le temps long le dispositif adopté à l’article 6, qui n’est qu’une mesure provisoire.

Mme Isabelle Santiago (SOC). Je pensais que c’était déjà le cas : il n’y a pas de résidence alternée lorsque l’un des deux parents est violent. Mais je préfère demander vérification.

Mme Marianne Maximi, rapporteure. C’est en effet ce que dit le droit, mais seulement en cas de condamnation. L’amendement permet d’agir en amont.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS833 de Mme Perrine Goulet

Mme la présidente Perrine Goulet. Cet amendement, dont nous avions débattu lors de la proposition de loi relative à l’intérêt des enfants, en 2026, clarifie la répartition des compétences entre le juge des enfants et le juge aux affaires familiales. À partir du moment où un dossier est entre les mains du juge des enfants, le juge aux affaires familiales ne pourra plus intervenir. Cette mesure prévient les décisions concurrentes. Elle n’enlève rien à personne. J’ai constaté à plusieurs reprises des ordonnances concurrentes de remise en contact entre le juge aux affaires familiales et le juge des enfants. L’usage actuel veut alors que celle du juge des enfants prenne le dessus, mais ce n’est qu’un usage. L’amendement rend cette priorité effective.

Mme Marianne Maximi, rapporteure. Je suis assez réservée concernant le monopole que vous souhaitez confier au juge des enfants. Il reste au juge aux affaires familiales d’autres compétences qui concernent la famille, comme la fixation des contributions aux frais d’entretien et d’éducation des enfants. L’amendement ne règle pas ce problème. De plus, il confie au juge des enfants des prérogatives qui excèdent son office : sa mission est de protéger l’enfant, pas d’arbitrer un conflit entre les deux parents au sujet de leurs droits.

Mme la présidente Perrine Goulet. Actuellement, quand une décision du juge aux affaires familiales entre en concurrence avec une décision du juge des enfants concernant l’exercice de l’autorité parentale ou le droit de visite et d’hébergement, les travailleurs sociaux considèrent que l’ordonnance du juge des enfants prend le dessus. Il s’agit de le dire clairement.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Je suis réservée aussi. La pratique permet de la souplesse. Si l’on grave cette règle dans le marbre, le juge aux affaires familiales pourra être dessaisi longtemps et il ne pourra pas rendre certaines décisions, par exemple sur la résidence de l’enfant, à moins que l’amendement ne confie ce pouvoir au juge des enfants.

Mme la présidente Perrine Goulet. L’amendement mentionne déjà l’exercice de l’autorité parentale et l’étendue du droit de visite et d’hébergement. À partir du moment où le juge des enfants aura un dossier entre les mains, il le traitera de bout en bout en ce qui concerne l’enfant. En revanche, l’amendement ne permet pas à quelqu’un qui voudrait contester une mesure du juge aux affaires familiales de saisir le juge des enfants.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Le juge des enfants aura donc le pouvoir de statuer sur la résidence de l’enfant ? C’est là que réside mon inquiétude.

Mme la présidente Perrine Goulet. Oui. La totalité du dossier sera entre des mains uniques.

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Nous réfléchirons pour la séance publique à une proposition de coordination entre les deux juges, puisque c’est ce qui manque à l’heure actuelle.

La commission adopte l’amendement.

L’article 6 bis est ainsi rédigé.

Après l’article 6

Amendement CS376 de Mme Béatrice Roullaud

Mme la présidente Perrine Goulet. Cet amendement entre en concurrence avec la réécriture de l’article 6. Souhaitez-vous le retirer ?

Mme Béatrice Roullaud (RN). Je le retire. Je réfléchirai pour la séance publique.

L’amendement est retiré.

Article 6 ter (nouveau) : Modifier la répartition des compétences entre le juge des enfants et le juge aux affaires familiales

Amendement CS413 de Mme Constance de Pélichy

Mme Constance de Pélichy (LIOT). |À défaut de pouvoir solliciter des moyens supplémentaires, je propose que le Gouvernement remette un rapport sur ce qui serait, dans un contexte de saturation des places, une première étape vers l’application de la recommandation n° 5 du rapport de la commission d’enquête sur les manquements des politiques publiques de protection de l’enfance, à savoir la création d’une plateforme nationale sécurisée recensant les lieux ressources pour protéger les enfants en danger. Elle intégrerait des <données actualisées sur les capacités d’accueil, les modalités d’admission et, quand cela est possible, le nombre de places disponibles accessibles aux autorités judiciaires compétentes, aux services départementaux de l’aide sociale à l’enfance ainsi qu’aux associations et services de l’État concourant à la protection de l’enfance. L’objectif est d’éviter que les juges ne se voient contraints de différer un placement pourtant justifié, voire de renoncer à l’ordonner.

Mme Marianne Maximi, rapporteure. Demande de retrait car il s’agit d’une demande de rapport. Je comprends votre intention d’alerter sur le manque de places et sur la faiblesse des données disponibles sur la protection de l’enfance, ce qui est incroyable quand on sait qu’elle concerne 400 000 enfants. La direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques s’est saisie du sujet très tard. Par ailleurs, les magistrats sont censés se déplacer sur les lieux de placement pour voir comment ils fonctionnent et rencontrer les équipes. Ils en ont la volonté, mais plus le temps. Nous avons vraiment un problème d’effectifs, de moyens, de temps disponible et de nombre de dossiers par magistrat. Ce n’est pas dans le cadre d’un rapport que cela doit se jouer. Mais je vous laisse libres de vos votes.

Mme Isabelle Santiago (SOC). Il me semble important de rappeler plusieurs éléments. À ce stade et même dans un an, le Gouvernement ne sera pas en mesure de rendre un rapport. La commission d’enquête a montré que ces données n’existaient pas. Celles de la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques sont très parcellaires.

Historiquement, la protection de l’enfance n’était pas une politique publique de l’État stratège. Celui-ci n’a donc aucune donnée depuis soixante-dix ans. Je prends l’exemple du département de la rapporteure : les lieux qui accueillent les enfants sont tenus par le secteur associatif depuis cent ans dans le secteur du Puy-de-Dôme et il n’y a pas de capacités en dehors de ce secteur. Ce sont autant d’associations qui existaient avant la décentralisation. Quand on pilote une politique publique à vue sur une longue durée, il est difficile d’agglomérer les données. Il faudrait réunir celles des 5 000 associations qui tiennent des lieux de vie et d’accueil pour que les 101 départements puissent avoir une seule stratégie. Pour l’instant, il n’y a rien.

L’idée de créer une base de données nationale avait été évoquée avec la Banque des territoires, mais il semble que la Commission nationale de l’informatique et des libertés ait un problème avec le partage des fichiers, y compris pour les fichiers interconnectés de l’État. Nous n’en avons tout simplement pas le droit. J’invite les élus qui y siègent à être précis sur ce que nous souhaitons : nous devons obtenir cette capacité de la Commission nationale de l’informatique et des libertés pour nous donner de la force.

La commission adopte l’amendement et l’article 6 ter est ainsi rédigé.

La réunion est suspendue de douze heures à douze heures dix.

Article 7 : Réforme du cadre applicable aux structures accueillant des mineurs de l’aide sociale à l’enfance dans un cadre dérogatoire

Amendements CS396 de M. Yannick Monnet et CS676 de Mme Marianne Maximi (discussion commune)

Mme Soumya Bourouaha (GDR). Cet amendement conditionne le recours à l’hébergement dérogatoire à l’accord du juge des enfants pour s’assurer qu’il réponde bien temporairement aux besoins de l’enfant. Souvent dans des structures de type hôtelier, il ne devrait être qu’une solution d’extrême urgence et strictement temporaire. Or, dans les faits, on voit que ces placements se prolongent parfois pendant des mois, voire jusqu’à la majorité, faute de places adaptées. On connaît les conséquences que cela peut avoir en termes de dégradation des conditions de vie et de sécurité. Cette solution ne permet pas l’accompagnement éducatif et social qui est dû à l’enfant.

Mme Marianne Maximi, rapporteure. Mon amendement va plus loin en supprimant le cadre dérogatoire prévu à l’article L. 221‑2‑3 du code de l’action sociale et des familles, qui permet un accueil hors des structures autorisées classiques. Ce cadre dérogatoire conduit, comme vous l’avez dit, à beaucoup de dérives, de contournements et de drames. Je l’affirme avec d’autant plus de conviction que je travaille depuis longtemps sur la question. La mesure a déjà été introduite dans d’autres propositions de loi. Je vous invite à retirer votre amendement au profit de celui de mon groupe.

Mme Soumya Bourouaha (GDR). C’est d’accord. Le vôtre est plus précis.

La commission adopte l’amendement CS676, l’amendement CS396 ayant été retiré.

Amendement CS715 de Mme Ersilia Soudais

Mme Ersilia Soudais (LFI-NFP). L’objectif de cet amendement est de mettre en exergue le fait que les difficultés rencontrées par les services de l’aide sociale à l’enfance et les professionnels ne résultent pas uniquement d’insuffisances juridiques, mais également d’un manque de moyens matériels et humains à tous les niveaux, aussi bien dans le domaine de la justice, de l’école, de l’aide sociale à l’enfance ou des services de la protection maternelle et infantile. La Défenseure des droits a souligné que cela portait de graves atteintes à l’intérêt supérieur et aux droits de l’enfant. Avec ce projet de loi, le Gouvernement prétend renforcer la protection des enfants alors qu’il a lui-même organisé et participé au déni de leurs droits. On se retrouve avec un empilement de mesures à moyens constants qui ne permet pas de répondre à la crise structurelle de la protection de l’enfance.

Les conditions mêmes dans lesquelles nous travaillons sont une illustration du manque de considération du Gouvernement à l’égard de la protection de l’enfance. Je parle aussi bien du délai de dépôt des amendements, quasi inexistant, que des auditions lunaires des ministres qui, à l’issue d’un enchaînement de questions, ont pu répondre à ce qu’ils voulaient. De plus, ces auditions, qui auraient dû avoir lieu en amont, se sont concentrées sur une journée de niche parlementaire. Ce n’était pas le meilleur moment car nous examinions d’autres textes en parallèle. Il était compliqué d’être partout.

Mme la présidente Perrine Goulet. Je rappelle que, dans l’hémicycle comme dans ces murs, la parole est libre pour les députés et pour les ministres. Chacun peut dire ou répondre ce qu’il souhaite.

Suivant l’avis de la rapporteure, la commission adopte l’amendement.

Amendement CS353 de Mme Ayda Hadizadeh et sous-amendement CS1040 de Mme Marianne Maximi

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Cet amendement vise à veiller à ce que les systèmes d’information et les outils numériques soient bien adaptés. Il fixe un délai maximum de dix-huit mois pour que les logiciels utilisés soient mis en conformité.

Mme Marianne Maximi, rapporteure. Votre rédaction pose des difficultés. Je propose de supprimer la dernière phrase de l’alinéa 2 afin de le rendre plus compréhensible. Avis favorable sous réserve de l’adoption du sous-amendement.

La commission adopte successivement le sous-amendement et l’amendement sous‑amendé.

Amendement CS356 de Mme Ayda Hadizadeh

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Toujours dans le souci de ne pas renvoyer à un décret la fixation des référentiels, car je vous ai fait part hier de mon traumatisme concernant la lenteur de la publication des décrets portant sur la protection de l’enfance, je préconise de nous en passer.

Mme Marianne Maximi, rapporteure. L’amendement fixe un délai de six mois à compter de la promulgation de la loi pour la publication du décret. Vous rappelez, à juste titre, que les décrets mettent parfois deux ans à sortir, voire davantage. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Suivant l’avis de la rapporteure, elle rejette l’amendement CS721 de Mme Christine Loir.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS1011 de Mme Marianne Maximi, rapporteure.

Amendements identiques CS46 de M. Sébastien Peytavie et CS654 de Mme Marianne Maximi

M. Sébastien Peytavie (EcoS). Les lieux de vie et d’accueil ont été créés à la fin des années 1960 dans le cadre du mouvement antipsychiatrie. Ce sont des structures à part dans le paysage du médico-social qui ne sont ni une famille d’accueil ni un établissement, et qui s’appuient sur un projet de vie de la personne qui a créé ce lieu. Il y a à peu près 800 lieux de vie pour 4 700 enfants accueillis en France. Ils permettent à la personne qui a créé le lieu d’habiter à proximité et d’avoir une maison. Les enfants accueillis peuvent avoir leur chambre et inviter leurs amis.

Cela fonctionne parce que c’est un projet particulier. Intégrer les lieux de vie et d’accueil dans le schéma départemental abîmerait cette possibilité. Si l’on veut des contrôles, ils existent déjà et rien n’empêche de les renforcer. La présidente de la commission spéciale a déposé un amendement en ce sens. Il faut faire attention à ce que le département ne se lance pas dans des appels à projets qui viendraient dénaturer un projet appuyé sur certaines personnes.

Mme Karen Erodi (LFI-NFP). L’article 7 veut intégrer les lieux de vie et d’accueil dans le schéma d’organisation élaboré par le département. L’intention paraît vertueuse. En réalité, elle passe à côté du problème. De quoi souffrent les lieux de vie et d’accueil ? Pas d’un manque de règles : ils sont soumis au régime d’autorisation, aux contrôles administratifs et aux procédures d’évaluation de la qualité. Leurs conditions de fonctionnement sont fixées par décret. Le cadre existe et il est exigeant. Ce qui manque, ce n’est pas la règle, c’est la capacité de l’État et des départements à la faire respecter, faute de moyens humains pour des contrôles réguliers et approfondis.

Voilà le vrai sujet : les moyens ! L’article 7 y répond par un outil de planification qui ne changera rien à la qualité de l’accueil. Pire, il donne aux départements le moyen de limiter l’implantation de nouvelles structures au moment où nous manquons cruellement de places. Ces lieux de vie jouent un rôle irremplaçable à mi-chemin entre la famille d’accueil et l’institution. Leur force réside dans leur petite taille, leur projet éducatif et leur proximité avec les enfants. Cela suppose de la souplesse, pas un carcan de planification.

Cet amendement, travaillé avec la Convention nationale des associations de protection de l’enfant, le Groupe national des établissements publics sociaux et médico-sociaux et le Fonds des Nations unies pour l’enfance, retire ces lieux de vie des schémas départementaux tout en conservant l’évolution du cadre réglementaire. Il refuse une fausse solution qui complique sans protéger. Le vrai enjeu, c’est le contrôle et les moyens. Donnons-les-nous plutôt que d’ajouter une contrainte supplémentaire !

Mme Marianne Maximi, rapporteure. Nous avons auditionné la Fédération des lieux de vie et d’accueil et d’autres acteurs que vous pouvez rencontrer dans vos territoires. Tous ont alerté sur cette disposition qui les intègre dans les schémas départementaux. Voilà pourquoi je donnerai un avis favorable. Comme l’ont dit les défenseurs de ces amendements, la non-intégration n’empêche absolument pas le contrôle. Je vous invite d’ailleurs à renforcer les moyens de contrôle pour tous les lieux de placement, car il y a des dysfonctionnements partout où les enfants sont accueillis, y compris dans les institutions départementales.

Mme Isabelle Santiago (SOC). Je ne suis pas d’accord avec ces amendements. Je me permets de rappeler ce que nous avons dit pendant la commission d’enquête : on ne peut pas souhaiter une meilleure organisation pour la protection de l’enfance, une meilleure visibilité, et laisser perdurer pour les lieux de vie et d’accueil, qui sont très nombreux, le cadre des années 1960‑1970 dont ils ont continué à bénéficier dans toutes les lois ultérieures. La loi de 2002 a été la première à les intégrer au schéma des établissements sociaux et médico-sociaux. Auparavant, on était vraiment dans l’autodétermination, y compris dans ce qu’ils pouvaient faire avec les enfants. Si je vous dis cela, c’est parce que les lieux de vie et d’accueil, cela peut aussi être le pire. Cela peut aussi être le procès de Châteauroux.

Les enfants que l’on y accueille sont généralement des enfants polytraumatisés, des enfants qui ont subi des violences sexuelles, des jeunes handicapés, des jeunes en double mesure qui n’entrent pas dans du collectif du type de l’aide sociale à l’enfance ou de la protection judiciaire de la jeunesse, des jeunes qui ont des troubles du neurodéveloppement… Ils ont des besoins spécifiques. Ce que nous avons demandé lors de la commission d’enquête, c’est que les lieux de vie et d’accueil soient intégrés dans le dispositif de pilotage de la protection de l’enfance à l’échelle des territoires pour une meilleure sécurité, un meilleur contrôle et une meilleure organisation. Il faut aussi un référentiel national de qualité. Actuellement, chaque lieu de vie et d’accueil fait ce qu’il veut. Mais les années 1960‑1970, c’est terminé ! Nous avons désormais des connaissances en neurosciences qui ne permettent plus de faire ce que l’on veut.

M. Yannick Monnet (GDR). Avons-nous la garantie que toutes les structures intégrées aux schémas départementaux d’organisation sociale et médico-sociale fonctionnent de manière satisfaisante ? Je n’en suis pas sûr. Inscrire dans le texte de loi l’obligation d’y intégrer les lieux de vie et d’accueil ne me semble donc pas pertinent. Certaines situations sont tellement atypiques et singulières que nous avons besoin d’une diversification de la prise en charge plutôt que de son harmonisation.

Les contrôles sont importants, bien sûr, en particulier sur la façon dont sont traités les enfants. Mais outre que l’inscription dans le schéma départemental n’apporte aucune garantie, nous risquons d’empêcher ces structures d’innover. Or, l’innovation est nécessaire dans la prise en charge des enfants. Je voterai ces amendements.

M. Sébastien Peytavie (EcoS). Rien n’empêche de procéder à des contrôles. Certains départements en font, d’autres non. Tout comme les responsables des lieux de vie et d’accueil, qui l’ont dit lors de leur audition, nous réclamons ces contrôles.

Vous avez parlé d’harmonisation. Nous ne voulons pas que toutes les structures d’accueil aient le même modèle. Parmi les enfants accueillis, certains posent tant de difficultés qu’on parle d’« incasables ». Ces petites structures, qui n’accueillent pas plus de sept enfants, dont s’occupent des personnes aux parcours et aux profils diversifiés, permettent de s’adapter au mieux. La durée d’accueil des enfants est plus longue et leurs parcours sont beaucoup plus réussis, grâce à cette souplesse. Dans tous les domaines, on crève de ne pas faire suffisamment de place aux expérimentations, qui ont toute leur place dans ces lieux. Avec le dispositif proposé, les départements auront la main pour répondre aux besoins, notamment à travers des appels à projets.

Une alerte, toutefois : intégrer ces structures aux schémas départementaux risque de les dénaturer, car ceux qui les ont créées ne s’y retrouveront pas. Ils ne souhaiteront pas nécessairement maintenir leur activité et renouveler leurs agréments. Finalement, on perdra non seulement des places, mais aussi la spécificité de ces projets.

Mme la présidente Perrine Goulet. J’entends vos propos, auxquels je souscris s’agissant de nombreux lieux de vie. Mais, depuis quelques années, on constate une certaine dérive. Des associations et des entreprises privées en ont ouvert des quantités importantes. Lorsque nous l’avons auditionné, le responsable de la fédération des lieux de vie a dit qu’il fallait trouver une solution. L’inscription dans les schémas départementaux n’est peut-être pas la bonne, mais la marchandisation à l’œuvre est problématique.

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Pour réduire le risque de marchandisation, j’ai déposé l’amendement CS358 qui interdit de délivrer un agrément à une personne morale de droit privé poursuivant un but lucratif.

Mme Isabelle Santiago (SOC). En tant qu’ancienne vice-présidente du conseil départemental du Val-de-Marne chargée de la protection de l’enfance, permettez-moi de m’exprimer au sujet des schémas départementaux. Le fait d’y être intégrées n’a jamais modifié la capacité des structures associatives à rester autonomes. Les projets pluridisciplinaires que nous soutenions, consacrés notamment à la santé de l’enfant ou de la prostitution, permettaient de travailler collectivement à l’élaboration d’un schéma pluriannuel que je faisais voter ensuite par les conseillers départementaux. Ce fonctionnement n’a jamais empêché de respecter l’individualité de chaque structure. Je ne vois pas en quoi intégrer les lieux de vie et d’accueil à un schéma départemental poserait problème.

La commission adopte les amendements.

Amendement CS841 de Mme Perrine Goulet, sous-amendements CS972 et CS973 de M. Sébastien Peytavie

Mme Sabine Gervais (Dem). L’amendement CS841 permet aux préfets de diligenter, à tout moment et de leur propre initiative, l’inspection de tout lieu de vie et d’accueil. Ce faisant, il instaure un filet de sécurité régalien et objectif. Les préfets pourront engager les mesures de police administrative prévue par le code de l’action sociale et des familles : injonction, fermeture provisoire ou définitive. Ce regard extérieur est indispensable.

M. Sébastien Peytavie (EcoS). Le sous-amendement CS972 renforce le contrôle du bénéfice effectif d’une autorisation d’exercice par un établissement, service ou lieux de vie accueillant des enfants au titre de l’aide sociale à l’enfance. Il a pour objectif de réagir à la permanence de structures accueillant des enfants sans disposer des autorisations requises, ce qui fait peser un risque sérieux sur la qualité de l’accueil.

Le sous-amendement CS973 précise que les contrôles menés par les préfets portent également sur le suivi des enfants accueillis en dehors de leur département gardien. Dans les lieux de vie, il n’est pas rare que les enfants viennent d’autres départements. Le département placeur doit pouvoir s’assurer que tout se passe bien dans le lieu d’accueil.

Mme Marianne Maximi, rapporteure. Le sous-amendement CS972 présente un problème de rédaction, mais pas de fond : l’expression « le bénéfice de l’autorisation » ne me semble pas suffisamment clair. Demande de retrait, afin d’en améliorer la rédaction.

Avis favorable sur le sous-amendement CS973 et sur l’amendement CS841 sous réserve de l’adoption du sous-amendement.

Le sous-amendement CS972 est retiré.

La commission adopte successivement le sous-amendement CS973 et l’amendement CS841 sous-amendé.

Amendement CS468 de Mme Christine Loir

Mme Christine Loir (RN). De nombreuses ruptures de parcours résultent d’un problème simple : le manque de coordination entre différentes instructions concernant le même enfant. Le département est chargé de l’aide sociale à l’enfance, l’État de l’éducation, l’agence régionale de santé de l’accès aux soins, les maisons départementales des personnes handicapées de la compensation du handicap et l’autorité judiciaire des décisions de protection. Trop souvent, l’enfant est renvoyé d’un acteur à un autre.

Cet amendement a pour objectif de faire en sorte que les schémas départementaux relatifs aux établissements, services et lieux de vie de la protection de l’enfance précisent clairement les modalités de coordination entre ces acteurs, notamment pour la santé, y compris mentale, la scolarité et le handicap.

Mme Marianne Maximi, rapporteure. J’entends l’objectif poursuivi. Mais le schéma départemental n’a pas vocation à définir les modalités opérationnelles de coordination entre les différents acteurs intervenant dans le champ de la protection de l’enfance. Cet amendement me semble cosmétique par rapport à l’ampleur du problème, que nous déplorons depuis le début de l’examen du projet de loi.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS358 de Mme Ayda Hadizadeh

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Il s’agit d’interdire de délivrer un agrément à une personne morale de droit privé poursuivant un but lucratif. Cela fait référence à l’affaire Domino RH-Liberi, révélée par Médiapart. Le représentant de cette structure a été auditionné par la commission d’enquête sur les manquements des politiques publiques de protection de l’enfance. Les structures de ce groupe fonctionnent essentiellement grâce à l’intérim, se positionnant à la limite entre la simple mise à disposition de personnels et la protection de l’enfance. Il s’agit davantage de gardiennage que d’aide sociale à l’enfance.

Mme Marianne Maximi, rapporteure. Avis très favorable. L’article 45 de la Constitution ne nous permet malheureusement pas d’aller plus loin en matière d’interdiction du lucre dans ce texte.

Mme Émilie Bonnivard (DR). Combien de structures sont concernées ? Si nous votons cet amendement, ne risque-t-on pas de se retrouver avec des enfants sans solution d’hébergement à court terme ?

Mme Marianne Maximi, rapporteure. Ces structures sont nombreuses et on en découvre de plus en plus. Nous avons voté un amendement similaire dans la proposition de loi relative à l’intérêt des enfants. Il faut agir et ne pas se laisser prendre dans un cercle vicieux, qui voudrait que nous ne fermions pas ces structures pour ne pas perdre de places, ce qui revient à laisser des enfants dans de mauvaises conditions. Toutefois, vous avez raison : dans l’intérêt de l’enfant, un délai doit être précisé.

Mme Isabelle Santiago (SOC). Un délai de trois ans avait été retenu dans la proposition de loi relative à l’intérêt des enfants. Il faut nécessairement en prévoir un, sinon des dizaines d’enfants devront être transférés dans d’autres structures alors qu’elles n’ont plus de place disponible.

Mme Marianne Maximi, rapporteure. Je maintiens mon avis favorable en raison de l’importance de cet amendement. Le délai pourra être précisé en séance publique.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS361 de Mme Ayda Hadizadeh et sous-amendement CS1039 de Mme Marianne Maximi

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). L’amendement CS361 autorise les départements à refuser un agrément, ou à l’accorder pour une durée plus courte que cinq ans, lorsque la personne ou la structure qui le demande, ou l’un de ses dirigeants, a déjà été responsable de manquements graves ou répétés aux règles d’organisation, d’encadrement, de sécurité ou de protection des mineurs au cours des cinq années précédentes.

Mme Marianne Maximi, rapporteure. Le sous-amendement CS1039 supprime les alinéas prévoyant le refus d’un agrément en cas de manquements graves commis par la personne demandeuse, parce qu’ils sont déjà satisfaits.

La commission adopte successivement le sous-amendement et l’amendement sous‑amendé.

Amendement CS1012 de Mme Marianne Maximi

Mme Marianne Maximi, rapporteure. Afin de renforcer le nouveau régime d’autorisation, il s’agit de soumettre toute modification substantielle à l’autorisation préalable du président du conseil départemental, plutôt qu’à une simple obligation d’information.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’amendement CS690 de Mme Katiana Levavasseur tombe.

La commission adopte l’amendement rédactionnel CS1014 de Mme Marianne Maximi, rapporteure.

Amendement CS359 de Mme Ayda Hadizadeh

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Cet amendement tire les conclusions de l’affaire de Châteauroux. Des enfants avaient été placés, pour des séjours de rupture, dans une association qui n’avait pas été contrôlée. Il s’agit donc d’imposer au département qui place un enfant à l’extérieur de signaler ce placement au département dans lequel se trouve la structure d’accueil, afin que celui-ci puisse exercer un contrôle.

Toutefois, tant qu’on ne fera pas évoluer les règles encadrant ces contrôles, tout cela ne servira à rien. Malheureusement, les amendements que j’ai déposés en ce sens ont été déclarés irrecevables au motif qu’ils auraient créé une charge. Je ne comprends pas en quoi imposer à un département des contrôles inopinés plutôt que déclaratifs constitue une charge.

Mme Marianne Maximi, rapporteure. Avis favorable sur cet amendement très important si nous ne voulons pas revivre des affaires comme celle de Châteauroux.

La commission adopte l’amendement.

La commission adopte l’amendement de coordination CS1013 de Mme Marianne Maximi, rapporteure.

Elle adopte l’article 7 modifié.

Après l’article 7

Suivant l’avis de la rapporteure, la commission rejette l’amendement CS107 de Mme Anne-Laure Blin.

Article 7 bis (nouveau) : Encadrement du recours à l’intérim dans les lieux de vie et d’accueil

Suivant l’avis de la rapporteure, la commission adopte l’amendement CS651 de Mme Agnès Firmin Le Bodo.

L’article 7 bis est ainsi rédigé.

Article 7 ter (nouveau) : Renforcement du cadre juridique des séjours de rupture

Amendement CS435 de Mme Agnès Firmin Le Bodo

Mme Marianne Maximi, rapporteure. Nous avons observé des dérives inquiétantes dans certains séjours de rupture. À l’inverse, d’autres sont très efficaces et apportent un vrai soutien aux jeunes. Comme pour les lieux de vie et d’accueil, il faut mieux comprendre leur fonctionnement et mieux les encadrer. Cependant, la solution proposée par cet amendement ne me semble pas la bonne, notamment parce qu’elle risque d’y mettre un terme, ce qui n’est évidemment pas son objectif.

La rédaction de l’amendement, qui limite l’organisation de séjours de rupture aux établissements institutionnels, ne me convient pas.

La commission adopte l’amendement.

L’article 7 ter est ainsi rédigé.

Amendement CS225 de M. Sébastien Peytavie

M. Sébastien Peytavie (EcoS). Il s’agit de donner un véritable cadre juridique aux séjours de rupture. Cependant, ce cadre doit être élaboré avec les acteurs concernés et non être figé dans un projet de loi.

Les séjours de rupture sont régulièrement utilisés dans la protection de l’enfance, notamment pour des adolescents en très grande difficulté. Lorsqu’ils sont bien encadrés, ils peuvent produire des effets très positifs. Leur intérêt est reconnu tant par les professionnels de la protection de l’enfance que par la Défenseure des droits. Toutefois, des dérives ont été constatées, notamment à l’étranger, où certains dispositifs ont fait l’objet de soupçons de détournement de fonds publics et de prise illégale d’intérêts. L’absence de cadre juridique fragilise la sécurité des jeunes, la qualité de leur accompagnement et la sécurité juridique des professionnels. Il ne faut pas s’opposer par principe aux séjours à l’étranger : pourquoi priver les jeunes placés de cette opportunité ? L’enjeu réside dans le contrôle et l’encadrement des pratiques. C’est l’objet de cet amendement.

Mme Marianne Maximi, rapporteure. Avis défavorable. L’article 7, que nous venons d’adopter, fait basculer les séjours de rupture dans un régime d’autorisation. Cet amendement va trop loin : avec un cadre juridique trop contraignant, le risque est réel d’y mettre fin, à l’étranger comme dans notre pays. Je ne crois pas que cela reflète la volonté de la commission.

Nous avons besoin de ces séjours, y compris à l’étranger, notamment pour des enfants ayant vécu des déracinements, qui ont besoin d’être accompagnés dans la recherche de leur histoire. Ils produisent des effets cruciaux dans la construction de ces futurs adultes. Il serait dangereux de se priver de ces outils compte tenu de la complexité des situations des enfants accompagnés par la protection de l’enfance.

M. Sébastien Peytavie (EcoS). Je suis d’accord avec vous, madame la rapporteure. Ces séjours ont un intérêt et ils doivent se poursuivre. Mais il faut en encadrer et en contrôler le fonctionnement. Mon amendement vise précisément à coconstruire cet encadrement avec les acteurs qui les organisent, afin qu’ils se déroulent en toute sécurité.

Mme Marianne Maximi, rapporteure. J’entends vos propos mais, compte tenu de l’adoption de l’article 7, il serait préférable de retirer votre amendement et de le revoir d’ici à l’examen du texte en séance publique.

L’amendement est retiré.

Amendement CS619 de M. Sébastien Peytavie

M. Sébastien Peytavie (EcoS). L’objectif est de rendre obligatoire la transmission aux autorités compétentes, par les lieux de vie et d’accueil, des registres d’entrée et de sorties des enfants accueillis, au moins une fois par an.

Mme Marianne Maximi, rapporteure. Je suis d’accord sur le fond, mais la rédaction de cet amendement pose problème. L’article L. 331‑2 du code de l’action sociale et des familles a une portée générale. Il s’applique à l’ensemble des établissements, services et lieux de vie et d’accueil soumis au régime d’autorisation. Dans ces conditions, il me paraît délicat de prévoir cette nouvelle obligation uniquement pour les lieux de vie et d’accueil. Demande de retrait.

M. Sébastien Peytavie (EcoS). L’Inspection générale des affaires sociales a relevé que les départements disposaient d’une connaissance très incomplète des enfants accueillis sur leur territoire, en particulier lorsqu’ils étaient confiés par un autre département. Il s’agit donc de s’assurer que tout le monde dispose des informations nécessaires et qu’elles soient actualisées chaque année.

Mme la présidente Perrine Goulet. Hier, nous avons adopté l’un de mes amendements, qui a pour but d’obliger les départements plaçant des enfants dans d’autres départements à informer le département territorialement compétent.

L’amendement est retiré.

Amendement CS617 de M. Sébastien Peytavie

M. Sébastien Peytavie (EcoS). Je souhaite réserver la délivrance des autorisations d’ouverture et d’administration des lieux de vie et d’accueil aux seules personnes physiques, et limiter à une seule le nombre d’autorisations de lieu de vie et d’accueil pouvant être détenues par une même personne physique. Il s’agit de préserver ce qui constitue la spécificité des lieux de vie et d’accueil : leur dimension familiale et humaine. Limiter la détention d’autorisation aux personnes physiques prévient la tendance croissante à la création de groupements de lieux de vie résultant de motivations avant tout financières.

Mme Marianne Maximi, rapporteure. J’entends votre intention. Mais je redoute les effets de bord qui pourraient en découler pour des associations, qui sont des personnes morales et qui effectuent un très bon travail. Par ailleurs, nous venons d’adopter un amendement interdisant aux structures de droit privé à but lucratif de gérer des lieux de vie et d’accueil.

Il existe toujours des exemples et des contre-exemples à l’appui de nos positions, mais je crains vraiment que cet amendement fragilise notre démarche visant à augmenter le contrôle et à réduire la part du secteur privé.

La commission rejette l’amendement.

La séance s’achève à douze heures.

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Membres présents ou excusés

Présents. – M. Christian Baptiste, Mme Sophie Blanc, M. Arnaud Bonnet, Mme Émilie Bonnivard, Mme Soumya Bourouaha, Mme Pauline Cestrières, Mme Nathalie Colin-Oesterlé, M. Laurent Croizier, M. Jocelyn Dessigny, Mme Karen Erodi, M. Denis Fégné, M. Emmanuel Fouquart, M. Julien Gabarron, Mme Marie-Charlotte Garin, Mme Sabine Gervais, Mme Perrine Goulet, Mme Ayda Hadizadeh, Mme Marine Hamelet, Mme Florence Herouin-Léautey, Mme Christine Le Nabour, Mme Élise Leboucher, Mme Patricia Lemoine, M. René Lioret, Mme Christine Loir, Mme Véronique Ludmann, M. David Magnier, Mme Marianne Maximi, Mme Sophie Mette, Mme Joséphine Missoffe, M. Christophe Mongardien, M. Yannick Monnet, Mme Julie Ozenne, Mme Charlotte Parmentier-Lecocq, Mme Constance de Pélichy, Mme Maud Petit, M. Sébastien Peytavie, M. Jean-Claude Raux, Mme Béatrice Roullaud, M. Arnaud Saint-Martin, Mme Isabelle Santiago, M. Hervé Saulignac, Mme Ersilia Soudais, Mme Caroline Yadan