CRCANR5L17S2026PO884839N005

— 1 —

La séance est ouverte à 9 heures.

Présidence de M. Christopher Weissberg, président.

M. le président Christopher Weissberg. Mes chers collègues, nous poursuivons nos auditions en recevant le ministre de l’intérieur, M. Laurent Nuñez. Depuis le début de nos travaux, et hier encore lors des auditions des représentants de la Coalition féministe et enfantiste pour une loi-cadre intégrale contre les violences sexuelles et de la Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise), un même constat nous est adressé : pour trop de victimes, le parcours qui commence après les violences reste encore un parcours d’obstacles.

Nous avons entendu les difficultés des victimes à parler, à être crues, à déposer plainte, à voir les faits correctement qualifiés et les investigations nécessaires effectivement conduites. Par-delà les dispositions, parfois très techniques, que nous allons examiner avec vous, c’est bien de cela qu’il s’agit.

Lorsqu’une victime trouve la force de pousser la porte d’un commissariat ou d’une brigade, notre responsabilité collective est de faire en sorte que l’institution soit au rendez-vous. C’est notamment l’ambition de l’article 3, qui prévoit la création d’unités et de services spécialisés de police judiciaire, destinés à mener les investigations en matière de violences sexuelles et sexistes (VSS) et de violences intrafamiliales (VIF).

L’article 4 détermine les actes obligatoires d’enquête à réaliser dans toute procédure portant sur des VSS et sur des VIF. L’article 10 étend le pouvoir dont dispose Pharos (plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements) d’émettre une injonction de retrait et de blocage de contenus diffusés sans le consentement d’une victime. L’article 11 interdit les investigations sur les antécédents sexuels d’une victime de VSS et VFI. L’article 12 consacre la possibilité, pour une victime de VSS ou de VIF, de déposer plainte dans un établissement de santé.

Nous savons que certaines de ces dispositions soulèvent des questions importantes d’organisation, de formation, de moyens et d’articulation avec les principes de notre procédure pénale. Notre commission doit pouvoir les regarder pleinement. Mais notre responsabilité est aussi de partir du constat qui a conduit à cette proposition de loi et que nos auditions documentent : des progrès ont été accomplis, mais notre réponse aux VSS reste encore perfectible.

L’enjeu de nos travaux est donc de parvenir à un texte à la fois ambitieux dans les garanties qu’il apporte aux victimes, solide juridiquement et applicable concrètement par celles et ceux qui devront le mettre en œuvre. Tel est l’esprit dans lequel nous souhaitons vous auditionner sur les objectifs que vous partagez, sur les difficultés que vous identifiez et sur les solutions qui permettraient, si une disposition doit évoluer, d’en préserver pleinement l’ambition.

Mme Céline Thiébault-Martinez, rapporteure générale. Monsieur le ministre, je vous remercie d’être présent à cette audition pour examiner la proposition de loi intégrale apportant une réponse intégrale au phénomène des violences sexuelles et sexistes contre les femmes et les enfants et nous aider à y travailler.

Vous avez certainement examiné le texte avec intérêt. Il y a certains points que nous avons élaborés avec les associations de la Coalition féministe et enfantiste ; au reste, les dispositions qui figurent dans ce texte sont, pour une bonne partie d’entre elles, issues des propositions des associations, que nous avons retravaillées.

Plusieurs chapitres concernent le ministère de l’intérieur. Ils portent sur des sujets sensibles procédant de l’idée fondamentale et nécessaire qui sous-tend le texte : la protection des femmes victimes de violences, quels que soient leur statut et leur situation sur notre territoire. Je serai très attentive aux réponses que vous apporterez sur le chapitre consacré à l’accompagnement des femmes migrantes lorsqu’elles sont victimes de violences et sur la création d’un titre de séjour pour violences conjugales.

Autre question : votre ministère dispose-t-il de chiffres permettant de connaître, en tout cas de bien cerner, les moyens que vous allouez à la lutte contre les VSS et contre les VIF ?

Au sujet des articles 21 à 29, qui portent sur les cyberviolences, j’aimerais que vous reveniez plus précisément – nous avons mené quelques auditions sur cette partie assez complexe – sur la façon dont les VSS commises en ligne sont appréhendées par votre ministère, notamment dans le cadre des enquêtes. J’aimerais aussi savoir s’il existe des formations sur ce sujet, notamment sur la gravité de ces violences, y compris quand elles sont commises dans un environnement numérique.

M. Laurent Nuñez, ministre de l’intérieur. Tout d’abord, je remercie vivement la commission pour l’organisation de cette audition, dans le cadre des travaux sur la proposition de loi dite intégrale. Elle est l’occasion, pour moi, de vous dire qu’avec tous les services placés sous mon autorité, je suis à votre entière disposition pour enrichir et affiner ce texte, et en maximiser l’efficacité opérationnelle ainsi que la solidité juridique, dans le prolongement de la saisine du Conseil d’État.

De même que cette proposition de loi transpartisane rassemble un grand nombre de députés derrière elle, soyez assurés qu’elle rassemble unanimement les membres du gouvernement, qui en partagent non seulement l’objectif, mais aussi la nécessité. Le premier ministre, comme tous les ministres compétents, dans lesquels je m’inclus, ont déjà eu l’occasion de lui apporter leur soutien très clair, ce que manifeste le choix d’en faire passer l’examen avant celui de tout autre texte.

La lutte contre les violences sexuelles et sexistes sur les publics vulnérables, singulièrement les mineurs, est une priorité absolue du ministère de l’intérieur. J’ai eu, depuis ma nomination, l’occasion de le rappeler par diverses circulaires, ce mois-ci encore par un télégramme du 3 septembre 2026, et précédemment par un télégramme du 8 juin 2026.

Cette priorité n’est pas nouvelle. Au cours des dix dernières années, nous avons démultiplié nos dispositifs, au sein des commissariats et des gendarmeries, pour mieux accueillir les victimes et traiter ces procédures, avec un effort tout particulier réalisé dans le cadre de la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi) 2023-2027.

Quelques exemples parmi d’autres : des efforts significatifs ont été faits pour la formation et l’accueil des victimes de VIF, pour la lutte contre les violences conjugales et pour l’audition des mineurs, grâce notamment au protocole Nichd (National Institute of Child Health and Human Development) ; des dispositifs rénovés d’évaluation du danger ; le recrutement d’intervenants sociaux – nous avons 478 intervenants côté police nationale, 195 côté gendarmerie, dont 85 sont mixtes, et des psychologues, au nombre de 101 en commissariat ; la création de la plateforme nationale d’accompagnement des victimes (Pnav) ; le déploiement de la prise de plainte en milieu hospitalier – tous les établissements n’en sont pas encore dotés, mais les conventions sont signées et leur nombre ne cesse de croître ; le déploiement de maisons de protection des familles (MPF) dans chaque groupement de gendarmerie départementale (GGD) et la création de 131 groupements de protection des familles en zone police nationale (ZPN) ; la multiplication des salles Mélanie – nous en sommes à 378 contre seulement 21 fin 2021 ; l’accélération du déploiement des unités d’accueil pédiatrique des enfants en danger (Uaped) ; la création de l’Ofmin (office mineurs) en 2023. En un mot, nous avons réellement et concrètement donné la priorité à ces affaires.

Parallèlement, notre droit et notre procédure pénale ont évolué dans le sens d’une meilleure prise en compte des victimes de VSS. La prescription a été portée à trente ans en 2018, le point de départ du délai étant fixé à la majorité de la victime. Ce délai peut être prolongé, depuis 2021, si les faits ont été réitérés à l’encontre d’un autre mineur. Les peines ont été aggravées, notamment par la loi du 21 avril 2021 visant à protéger les mineurs des crimes et délits sexuels et de l’inceste, adoptée à l’initiative de la sénatrice Annick Billon.

Dans cette droite continuité, le ministère de l’intérieur accueille avec grand intérêt les dispositions nouvelles introduites par la proposition de loi. Elles permettront de mobiliser l’ensemble de la société dans une chaîne de prévention et de détection rénovée. Nous le savons : les enquêtes des services de police judiciaire dépendent de la réactivité avec laquelle les alertes sont portées à leur connaissance, pour leur permettre de réagir promptement, notamment pour préserver les preuves et indices.

En ce sens, nous accueillons très favorablement les dispositions de la proposition de loi permettant de créer de nouvelles exceptions au secret professionnel des professionnels de santé, afin de faciliter la dénonciation de violences physiques ou sexuelles, en particulier en cas de vulnérabilité de la victime, et de favoriser la détection de certaines formes de violences au sein des établissements scolaires.

De même, mes services ne peuvent qu’adhérer pleinement aux nouvelles dispositions prévues pour adapter notre droit au développement de ce type d’atteintes dans la sphère numérique. C’est le cas des mesures permettant de mieux qualifier, donc de mieux réprimer, les atteintes ayant recours aux nouvelles technologies, notamment la diffusion d’hypertrucages utilisés à des fins sexuelles sans consentement de la personne concernée. Par ailleurs, d’autres dispositions permettent d’incriminer la diffusion de modèles de traitement algorithmiques spécialement adaptés pour créer des contenus à caractère sexuel représentant un mineur et de renforcer la répression de l’infraction de sextorsion.

Il me semble essentiel de rappeler à votre commission que les forces de sécurité intérieure ont fait face, ces dernières années, à une augmentation des infractions liées aux VSS, en particulier celles concernant les mineurs. Leur volume a triplé de 2016 à 2025. Depuis la révélation du drame de l’affaire Lyhanna, ce contentieux a encore explosé en mai et juin derniers.

Face à la très forte augmentation du nombre des affaires de VSS enregistrées par les services de police et de gendarmerie, la question du nombre d’enquêteurs dédiés à ces affaires est cruciale. Du reste, le ministère de l’intérieur ne le découvre pas. La preuve : les moyens humains dédiés sont en constante augmentation depuis 2017, et ces efforts se poursuivent. Le plan Investigation, lancé en février dernier, prévoyait déjà un renfort de 700 ETP (équivalent temps plein) pour cette année, dont 400 dédiés au traitement des VIF et des VSS, qui renforceront les brigades traitant de ces affaires et poursuivront le déploiement du réseau de l’Ofmin.

Toutefois, le gouvernement ne considère pas que tout est optimal, tant s’en faut, et il entend poursuivre les efforts engagés. Dans le cadre des réflexions en cours sur la préparation du projet de loi de finances (PLF) pour 2027, il est prévu la création, à nouveau, de 700 emplois pour la filière d’investigation judiciaire dédiée à ces missions. Le premier ministre vient d’annoncer 1,5 milliard pour les VSS et 2,6 milliards pour la protection de l’enfance dans le budget 2027.

Néanmoins, j’insiste sur un point : augmenter le nombre d’enquêteurs ne suffit pas. Il faut aussi renforcer la formation, pour leur permettre de mieux évaluer le danger, de maîtriser les étapes de la procédure, d’identifier les diligences à accomplir et d’assurer une prise en charge adaptée des victimes. À cet égard, nous partageons totalement l’objectif visé par l’article 3 de la proposition de loi, qui prévoit une formation obligatoire à la prise en charge des victimes de VSS et de VIF.

J’ai d’ailleurs lancé, dès cet été, un choc de formation, avec des objectifs clairs : parvenir à terme à former 100 % des officiers et agents de police judiciaire (OPJ et APJ) à la prise en charge des victimes de VSS et de VIF, et faire en sorte que 100 % des effectifs chargés de ces enquêtes reçoivent une formation approfondie.

Ce choc de formation amplifiera les efforts déjà engagés ces dernières années. Je rappelle que 75 000 personnels de la gendarmerie ont été formés, depuis 2019, à l’accueil et à la prise en compte des VIF, que 64 000 policiers ont été formés à la lutte contre les violences conjugales en formation continue, et que 22 000 policiers et gendarmes ont été formés spécifiquement à l’audition des mineurs victimes de VSS, parmi lesquels près de 3 200 ont suivi un perfectionnement à l’utilisation du protocole Nichd.

L’ambition de votre proposition de loi visant à mieux prendre en charge les victimes de VSS pourrait être mise à mal par toute disposition – j’appelle l’attention sur ce point – qui aurait pour effet collatéral de rigidifier une procédure pénale déjà extrêmement complexe pour les enquêteurs. Pour cette raison, en lien étroit avec le garde des Sceaux, je serai particulièrement attentif aux discussions sur l’article 4, qui prévoit une liste d’actes d’enquête obligatoires, et sur l’article 11, qui prévoit des actes d’enquête prohibés. Il ne s’agit pas de s’opposer par principe à ce qui est prévu dans ces articles, mais de bien veiller que ce ne soit pas un élément de rigidification, donc d’entrave aux capacités opérationnelles des services, dont l’efficacité est un but, je crois, que nous partageons toutes et tous.

Je serai également attentif aux effets induits par certaines dispositions imposant, par exemple, la présence d’un avocat du mineur victime à toutes les étapes de l’enquête – tel est le cas de l’article 31 –, y compris lors de la phase sensible du recueil de la parole de très jeunes mineurs. Je suis prêt à en débattre, mais sachez que cela peut être vu comme un élément susceptible de perturber, pour certains mineurs, l’audition et la libération de la parole.

Tout cela mérite que nous en discutions. Je parle comme ministre de l’intérieur, mais aussi comme ancien patron de services de police. Ce sont des sujets que je crois connaître un peu, aussi, sous leur angle pratique.

J’invite ainsi la commission à concilier au mieux l’indispensable souplesse que requièrent des enquêtes pénales complexes, parfois sur des faits anciens, les droits de la défense, la prise en charge de qualité des victimes et l’indispensable réactivité que requiert la manifestation de la vérité. Il est nécessaire de ne pas remettre en cause la stratégie d’enquête et le pouvoir d’appréciation des enquêteurs, toujours sous la direction et sous le contrôle de l’autorité judiciaire.

L’objectif du choc de formation dont je parlais est, in fine, de permettre aux victimes de trouver, dans n’importe quel commissariat et n’importe quelle brigade de gendarmerie, un policier ou un gendarme formé, capable de les écouter, de recueillir leur parole, de déclencher immédiatement les mesures de protection nécessaires et d’enclencher la réponse judiciaire adaptée. C’est la condition même d’un service public de qualité et de son égal accès par tous. La qualité de prise en charge de la victime ne doit jamais dépendre du lieu où elle a été agressée. C’est la logique du guichet universel, que nous avons construite depuis près de dix ans, pour ne pas ajouter de nouvelles épreuves au parcours déjà éprouvant des victimes.

Or, tel qu’il est rédigé, l’article 3 de la proposition de loi s’inscrit dans une autre logique. Il prévoit une compétence exclusive, sans possibilité d’y déroger. Les victimes ne pourront porter plainte qu’auprès des unités spécialisées. Les procureurs et les juges d’instruction ne pourront saisir que les unités spécialisées pour conduire les investigations.

À défaut de moyens massifs à mobiliser, un tel modèle conduirait à renoncer au principe essentiel de la proximité, dans la mesure où il ne sera pas possible de disposer d’unités spécialisées dans chaque commissariat et dans chaque caserne. Il en résulterait également une dissociation entre le lieu de dépôt de plainte et les lieux de l’enquête, et la nécessité, pour les victimes, de devoir expliquer plusieurs fois les mêmes faits.

Je ne rejette pas le principe des unités spécialisées en soi, d’autant qu’elles existent déjà au sein de la police nationale et de la gendarmerie nationale, mais il est sans doute nécessaire de préserver la conciliation entre spécialisation et proximité. La direction générale de la police nationale (DGPN) et la direction générale de la gendarmerie nationale (DGGN) disposent, aux échelons national et territorial, de structures spécialisées dans la lutte contre les VIF, contre les VSS, contre les violences faites aux mineurs et contre la sérialité. Dans la gendarmerie, le principe de subsidiarité permet à chacune des 3 000 brigades réparties sur le territoire de bénéficier du concours d’unités ou de moyens spécialisés qui leur sont rattachés aux échelons hiérarchiques supérieurs.

L’article 10 prévoit de mettre en œuvre le dispositif de retrait des contenus portant une atteinte manifeste à la dignité, à la vie privée ou à l’intégrité d’une personne qui n’aurait pas consenti à leur diffusion en ligne. Il faut faire attention : cette formulation peut apparaître sans doute trop large et trop imprécise. Ce champ infractionnel ne peut pas relever de la police administrative, tel que le prévoit le texte, car il ne relève pas de l’évidence. Ces contenus nécessitent une analyse poussée, dans laquelle l’identification et l’audition de la personne qui se déclare victime constitueraient des éléments indispensables à la qualification des faits.

Or – nous aurons l’occasion d’en discuter – Pharos permet de retirer des contenus dont l’analyse ne suppose pas des investigations poussées, qu’il s’agisse de contenus terroristes ou pédocriminels – très rapidement, la réalité de l’infraction est établie et le contenu peut être retiré. Dans le cas d’espèce, c’est plus subtil. Il y a une analyse et des investigations auxquelles il faut se livrer, ce qui peut laisser penser que la mise en œuvre de la police administrative serait compliquée.

C’est pourquoi il nous semble – c’est une suggestion, sinon une observation – que le retrait des contenus pourrait plutôt relever de l’autorité judiciaire, comme le prévoient d’ailleurs les autres dispositions de l’article 10, en s’appuyant sur la compétence dont dispose déjà le président du tribunal judiciaire pour ordonner le retrait d’un contenu. Cette question est ouverte au débat, mais il me semblait de ma responsabilité, en tant que patron de Pharos, qui relève de la direction nationale de la police judiciaire (DNPJ) au sein de laquelle il est placé sous le contrôle Office anti-cybercriminalité (Ofac), de rappeler qu’il s’agit d’une prérogative de police administrative. Il me semble indispensable de réfléchir à une rédaction permettant de protéger les victimes sans remettre en cause la lutte que Pharos mène contre les contenus de haut de spectre.

À l’inverse des autres dispositions du texte, je veux dire un mot sur les articles 62 et 66, auxquels vous avez fait allusion, madame la rapporteure générale. Il est absolument indispensable que ces dispositions visent à lutter contre les VSS. Ces articles, je le rappelle, introduisent des dispositifs dérogatoires en matière de droit au séjour des étrangers et de conditions d’accueil, lesquels présentent – il faut le dire – un risque fort d’instrumentalisation et de détournement des procédures qu’on ne peut pas ignorer, et que les professionnels du ministère de l’intérieur, notamment de la direction générale des étrangers en France (DGEF), n’ignorent pas. Au surplus, ils soulèvent des difficultés juridiques, dont certaines ont été relevées par le Conseil d’État, en matière d’inconventionnalité, voire d’inconstitutionnalité.

Je tiens simplement à rappeler qu’il existe déjà des dispositifs de protection en droit positif. Un titre de séjour temporaire peut être délivré aux personnes qui ont été victimes de traite d’êtres humains ou de proxénétisme. En matière d’asile, les conditions matérielles d’accueil prennent en compte la vulnérabilité du demandeur – c’est d’ailleurs obligatoire dans le cadre du pacte sur la migration et l’asile. Des places spécialisées pour l’accueil de victimes de violences ou de traite d’êtres humains existent dans le dispositif national d’accueil et dans le parc généraliste.

Je signale, d’un mot, que le dépôt de plainte pour violences sexuelles risque de devenir une voie de contournement facile pour éviter l’édiction d’une mesure d’éloignement ou pour accéder à un titre de séjour. L’avis du Conseil d’État est d’ailleurs formel : il recommande de ne pas retenir cette disposition. Je me devais de vous le préciser ; nous aurons l’occasion d’en discuter.

À ce sujet, je verse au débat deux éléments. Sur l’impossibilité de retirer les conditions matérielles d’accueil dès lors qu’une personne a déposé plainte, il faut être prudent. Il ne faudrait pas que cela empêche un tel retrait alors même que des comportements violents ou menaçants au sein d’un centre d’hébergement, qui sont aussi un motif de retrait des conditions matérielles d’accueil, ont été constatés.

En ce qui concerne l’article 63 et la possibilité, pour les demandeurs d’asile, d’obtenir une autorisation de travail immédiatement, sans attendre l’expiration du délai de six mois, je rappelle que cette disposition a été évoquée en 2024, lors de la discussion du projet de loi pour contrôler l’immigration, améliorer l’intégration. Il était notamment question de favoriser l’accès au marché du travail des demandeurs d’asile ressortissants de pays bénéficiant d’un très haut niveau de protection. Cette mesure n’a pas fait consensus et a dû être retirée.

Je vous confirme ma totale disponibilité pour contribuer à l’amélioration de la proposition de loi, en veillant à l’équilibre entre l’efficacité recherchée et le fait, qui peut paraître paradoxal, qu’elle ne peut être garantie que si les services de police et de gendarmerie ne sont pas entravés par des procédures trop longues ou trop alambiquées, où les actes d’enquête sont contraints et où ils perdent toute initiative ainsi que toute capacité d’appréciation d’une situation, ce qui est absolument fondamental. Je le répète, le gouvernement partage pleinement l’ambition de ce texte. Je suis à votre disposition pour y travailler et serai personnellement présent au banc du gouvernement pour les articles relevant du champ de compétences de mon ministère.

Je ne peux conclure sans avoir un mot pour l’ensemble des victimes et pour l’ensemble des agents d’investigation des services de la police nationale et de la gendarmerie nationale. Ils font un travail remarquable sur ces sujets, depuis de nombreuses années, sont confrontés en permanence au drame humain et font preuve de beaucoup de tact et de dévouement. Loin, donc, de ce que l’on a entendu dire, il y a encore quelques semaines, sur leur engagement pour mener ces investigations en lien très étroit avec les parquets, dans une très grande solidarité et avec un engagement total de la hiérarchie sur ces sujets qui, pour nous, sont absolument prioritaires.

Mme Marie-Charlotte Garin, rapporteure pour le titre II. Je suis ravie de voir que nous sommes d’accord sur le fait qu’il y a une marge de progression certaine. On reçoit encore beaucoup de témoignages, sur le territoire, de procédures qui ne se passent pas de manière idéale, surtout pour les victimes.

Au sein du titre II, plusieurs articles concernent le ministère de l’intérieur. Le premier est l’article 3, relatif à la spécialisation des services d’enquête. La croyance de la Coalition féministe et enfantiste et des parlementaires qui travaillent sur la proposition de loi est que les VSS et les VIF sont des violences très spécifiques qui, comme telles, supposent une prise en charge adaptée des victimes.

Avec cet article, il ne s’agit pas, pour nous, de créer une filière judiciaire unifiée pour traiter les VSS et les VIF. Il existe beaucoup de services spécialisés dans la police et dans la gendarmerie, aux échelons central et local. Nous voulons les préserver, en particulier ceux dédiés aux mineurs. Avec l’article 3, nous voulons plutôt étendre cette spécialisation aux VSS et aux VIF commises sur les majeurs. Pouvez-vous préciser votre avis sur cette perspective ? Nous convenons qu’il faut trouver un équilibre entre la spécialisation des unités et la proximité des victimes, mais pour nous, la manière dont l’article est rédigé n’y fait pas obstacle.

L’article 3 renvoie à un décret les principes de la formation obligatoire que devront recevoir les OPJ et les APJ, ainsi que les modalités de désignation d’un agent formé à l’accueil des victimes de VSS et de VIF dans chaque service et dans chaque unité de police judiciaire. La question de la formation, dont vous avez parlé, nous la soulevons systématiquement quand nous auditionnons les services du ministère de l’intérieur, et nous l’avons soulevée auprès de vos prédécesseurs. Vous parlez d’un choc de formation. Il était temps ! La question qui se pose désormais est celle de son contenu et de son déploiement pour l’ensemble des agents. Avec l’article 3, nous pourrons vraiment transformer la manière dont les victimes sont accueillies. On a encore trop de témoignages d’accueil qui sont – pour le dire poliment – défaillants. De nombreux agents font très bien leur travail, mais on a encore des témoignages d’accueils qui ne se passent pas bien.

L’article 4 prévoit un socle d’actes que les enquêteurs spécialisés devront obligatoirement réaliser, afin de réduire au minimum le nombre de procédures classées sans suite faute de preuves. C’est essentiel pour remédier à la faiblesse de la réponse pénale face aux violences sexistes, sexuelles et intrafamiliales. Des modifications sont-elles nécessaires pour rendre le dispositif pleinement opérationnel ?

Vous l’avez évoqué, l’article 10 prévoit que les victimes de contenus publiés en ligne sans leur consentement pourront solliciter une injonction de retrait ou une demande de blocage. Nous avons auditionné Pharos et nous savons que cette mesure suscite des réticences ; nous travaillons à en améliorer la rédaction.

En l’état, pour demander le retrait d’un contenu, Pharos doit justifier qu’il contrevient manifestement à la loi. Le dispositif pourrait reposer sur la sollicitation de la victime et sur son absence de consentement, en lien avec l’article 26. En tout cas, le texte ne peut pas faire l’impasse sur la diffusion sans consentement ; en la matière, il faut mettre fin à l’impunité. Parce que le préjudice est fort et qu’il est d’autant plus grave que le contenu reste longtemps accessible, il faut créer un recours efficace, par la voie administrative et non par la voie judiciaire. En effet, les victimes ne veulent pas toujours porter plainte. Seriez-vous prêt à travailler à renforcer les moyens de Pharos, dont la mission sera ainsi élargie ?

L’article 11 encadre les investigations possibles sur les antécédents sexuels d’une victime. Il est essentiel aussi : cet aspect des procédures provoque en effet trop de victimisations secondaires. Il s’agit de nous mettre en conformité avec la convention d’Istanbul et avec la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH). Les confrontations entre un auteur présumé et une victime mineure seront également interdites. Nous nous posons la question d’étendre, de manière encadrée, la mesure aux victimes majeures. En effet, les experts en psychotrauma que nous avons auditionnés l’ont souligné, la confrontation aussi comporte un risque élevé de victimisation secondaire. Quel est votre avis ?

Pour protéger les victimes majeures, l’article 12 impose d’enregistrer leurs auditions, comme cela se pratique déjà pour les victimes mineures. Que pouvez-vous nous dire sur les moyens nécessaires pour renforcer les procédures ?

Mme Isabelle Rauch, rapporteure pour le titre III (articles 22 à 25). Mme Émilie Bonnivard et moi sommes rapporteures pour les articles 21 à 29, relatifs aux cyberviolences. Les violences ne se produisent plus seulement dans des espaces clos ni dans des lieux physiques, elles ont envahi l’espace numérique : nous devons trouver des outils adaptés.

L’article 22 réprime l’envoi électronique d’un contenu visuel à caractère sexuel sans le consentement du destinataire – ou cyberflashing. De tels faits échappent à la fois à la qualification d’exhibition sexuelle, car ils ne sont pas commis dans un lieu public, et à celle de harcèlement, qui suppose une répétition. Ce nouveau délit fera-t-il l’objet d’un traitement spécifique sur Pharos ? À défaut, les signalements concernés risquent d’être dilués dans le flux général.

L’article 23 crée une circonstance aggravante à l’outrage sexiste et sexuel lorsque celui-ci est commis en ligne. Il modifie par ailleurs la définition du harcèlement moral : il ne sera plus nécessaire d’attendre l’altération de la santé de la victime, il suffira que la dégradation de ses conditions de vie soit susceptible d’y conduire. Les services de police disposent-ils des moyens nécessaires pour identifier et poursuivre efficacement les auteurs d’outrages commis en ligne ? Cette nouvelle circonstance aggravante appelle-t-elle des outils de verbalisation numériques spécifiques ? Je pense aux unités déjà déployées dans les transports et dans l’espace public.

L’article 24 instaure le délit de traque furtive en ligne. Il transpose ainsi la directive européenne du 14 mai 2024 sur la lutte contre la violence à l’égard des femmes et la violence domestique – par anticipation, puisque nous avons jusqu’au 14 juin 2027 pour le faire. Sont visées les surveillances et les géolocalisations répétées qui, sans relever du harcèlement, placent la victime dans une situation d’angoisse durable. Vos services disposent-ils des capacités techniques et de la formation nécessaires pour caractériser l’usage détourné d’outils de géolocalisation tels que des traceurs ou des logiciels appelés stalkerwares ? Selon vous, la rédaction de l’article protège-t-elle les activités légitimes des forces de sécurité ?

L’article 25, qui étend le droit relatif au proxénétisme aux actes de prostitution réalisés à distance, suscite des débats. Il pénalise le client qui obtient un acte sexuel en ligne contre rémunération. Que pensez-vous de ces évolutions ? Anticipez-vous un report de l’activité vers des plateformes moins coopératives ou extérieures au champ d’action des autorités françaises ?

Émilie Bonnivard ne pouvant être présente ce matin, je me permets de vous poser également ses questions. Quelles difficultés les enquêteurs rencontrent-ils pour établir l’absence ou le retrait du consentement à la diffusion d’un contenu à caractère sexuel ? Comme Mme Garin, elle souhaite vous interroger sur l’opportunité de permettre à Pharos de retirer des contenus diffusés sans consentement, dès lors que la victime les lui aura signalés ou les aura signalés à un tiers de confiance, comme Point de contact, en se fondant sur l’article 26, qui précise que le consentement est spécifique et révocable. Si cette mission est attribuée à Pharos, il conviendra d’augmenter les moyens dont elle dispose, voire de créer en son sein une section spécifique. Qu’en pensez-vous ?

Les articles 27 à 29 visent à renforcer la lutte contre la création et la diffusion de contenus à caractère sexuel réalisés sans le consentement de la personne concernée. Lorsque le mal est fait, que lesdits contenus ont été publiés sur internet et ainsi placés à la vue de tous, il faut agir vite. Nous devons garantir aux victimes leur retrait rapide. Pour ce faire, il sera nécessaire de renforcer les moyens humains de Pharos. Quelles sont vos intentions en la matière ?

M. Erwan Balanant, rapporteur pour le titre IV. Beaucoup reste à faire mais, il faut aussi le dire, on constate déjà de grands progrès. Je pense en particulier à l’accueil des victimes et à la prise en compte de leur parole. Comme partout, il y a dans ma circonscription des associations qui accompagnent les femmes victimes de violences : elles le disent. Il faut le souligner car reconnaître les progrès déjà accomplis aide souvent à avancer. Mais nous devons améliorer nombre de procédures. La formation de tous les agents du ministère de l’intérieur, en particulier des officiers de police judiciaire, est primordiale.

Le numérique transforme nos vies en profondeur. Il place beaucoup de femmes et d’enfants, parfois des hommes, dans des situations compliquées ou malaisantes. L’espace numérique ne fonctionne pas comme la vie réelle, or il faut tendre à ce que les mêmes règles s’y appliquent.

Un problème en particulier n’est pas suffisamment pris en compte : les réseaux sociaux n’étant pas considérés comme des éditeurs de contenus, ils n’ont aucune responsabilité. Or tout notre système médiatique et culturel repose sur un principe : la liberté d’expression est complète mais chacun est responsable des propos qu’il tient. Il est d’autant plus urgent de poser la question de la responsabilité éditoriale des plateformes et des outils numériques car, à l’ère de l’intelligence artificielle, ils génèrent des contenus – ils ne peuvent pas arguer qu’ils ne sont pas éditeurs.

J’en viens au titre IV, qui rassemble les dispositions relatives à l’enfance. Nous sommes nombreux à soutenir le contrôle d’honorabilité. Nous avons décidé de ne pas y pourvoir dans cette proposition de loi parce que d’autres textes, déjà en cours d’examen, prévoient de l’instaurer. Toutefois, je sollicite votre avis sur un point en particulier. Tous les dispositifs envisagés visent les gens inscrits dans des fichiers parce que déjà condamnés. Or, le plus souvent, les prédateurs sexuels déploient une grande d’habileté pour éviter toute condamnation… Comment faire s’agissant de personnes qui n’ont pas été condamnées ? La première solution consiste à enquêter sur toute personne candidate à certains postes. Les services de la préfecture de ma circonscription m’ont dit par exemple qu’ils le faisaient pour les moniteurs des colonies qui dépendent du ministère de l’intérieur, en menant une étude qui s’apparente à un criblage. Qui pourrait se charger de mener une mini-enquête, par exemple en regardant les profils Facebook, évidemment sans sortir du cadre de l’État de droit ?

Le garde des Sceaux a évoqué hier une autre solution, certainement efficace mais dont je ne suis pas sûr qu’elle serait souhaitable. Selon vous, pourrait-on constituer un fichier des gens concernés par une procédure en cours ou ayant fait l’objet d’un signalement, sans porter atteinte aux garanties de l’État de droit, notamment au principe du contradictoire ?

Mme Soumya Bourouaha, rapporteure pour le titre VIII. Le titre VIII est relatif à la lutte contre les mariages forcés et à la protection des personnes vulnérables.

Une association constituée en réseau de femmes des quartiers populaires a appelé mon attention sur la situation préoccupante de femmes de nationalité étrangère installées en France qui rencontrent des difficultés à faire venir leurs filles dans le cadre d’une procédure de regroupement familial alors que, dans leur pays d’origine, ces dernières risquent des mutilations sexuelles ou un mariage forcé. En effet, cela ne constitue pas un critère à même de faciliter ou d’accélérer la procédure. Seriez-vous prêt à en discuter ?

L’article 61 tend à lutter contre les mariages forcés. Sa rédaction permettra-t-elle de pénaliser ceux qui contraignent une personne à accepter une union qui n’est pas légalement reconnue, comme un mariage religieux, coutumier ou traditionnel, souvent concernés ?

J’en viens aux violences fondées sur le genre. De nombreuses voix, en particulier celles des associations et du Conseil économique, social et environnemental (Cese), demandent à la France d’appliquer pleinement l’article 60 de la convention d’Istanbul. Il prévoit de reconnaître ce type de violences « comme une forme de persécution au sens de [la convention de Genève] de 1951 et comme une forme de préjudice grave donnant lieu à une protection […] subsidiaire ». Pouvons-nous compter sur votre soutien pour inscrire dans le texte que les persécutions en raison du genre, par exemple celles que subissent les femmes afghanes, seront prises en considération dans l’examen des demandes d’asile ?

Plus généralement, j’aimerais vous entendre sur tous les sujets relatifs aux articles 61 à 67 : les auditions l’ont souligné, il subsiste des angles morts, et le texte ne protégera pas toutes les femmes.

Mme Céline Thiébault-Martinez, rapporteure générale. Monsieur le ministre, dans votre propos liminaire, vous vous êtes inquiété des possibles conséquences de l’article 31, qui impose la présence d’un avocat aux côtés d’un mineur victime dans toute procédure concernant ce dernier, notamment le dépôt de plainte. Or la situation est déséquilibrée. Quand une personne est convoquée au commissariat ou mise en examen, elle peut se faire assister d’un avocat, c’est-à-dire qu’on prévoit systématiquement une défense pour ceux qui sont mis en cause, mais – si j’en crois votre propos –, on ne le pourrait pas pour une victime. Comment justifier cette différence de traitement ?

M. Laurent Nuñez, ministre. Madame la rapporteure générale, qu’il n’y ait pas de méprise : ma crainte concerne le recueil de la parole des enfants. Si vous visitez – peut-être l’avez-vous fait – la brigade de protection des mineurs (BPM) de la Préfecture de police de Paris, qui est une unité spécialisée, ses enquêteurs vous diront tous que la présence d’un avocat pendant l’audition peut gêner la libération de la parole de l’enfant, en particulier dans le cadre du protocole Nichd, qui suit une progression spécifique pour que l’enfant en question s’exprime et relate ce qu’il a vécu. Je ne critique pas le principe en lui-même, je mets en garde contre le risque de compromettre l’établissement de la vérité. Le but, c’est de trouver la rédaction la plus efficace possible, et la moins contraignante pour les forces de l’ordre.

Madame Garin, vous avez pris soin de préciser que vous ne remettiez pas en cause le principe des unités spécialisées et que l’objectif était de les étendre. Le ministère de l’intérieur a étudié les conséquences de leur généralisation sur tout le territoire, à la fois dans la gendarmerie et dans la police nationale – je tiens tous les calculs à la disposition de la commission.

La gendarmerie dispose déjà de maisons de protection des familles dans tous les départements ; la police des brigades de protection de la famille, de l’Ofmin et, dans le périmètre de la Préfecture de police, de la BPM. Il faudrait environ 12 500 enquêteurs supplémentaires. S’agissant par exemple de la gendarmerie nationale, la création d’une unité par département nécessiterait de prévoir à chaque fois vingt nouveaux effectifs et de quoi les loger – le coût, élevé, intègre évidemment un volet immobilier. Je comprends donc l’intention d’étendre les unités spécialisées mais cela poserait des problèmes d’organisation majeurs, qui ne pourraient être surmontés que dans la durée, suivant une programmation pluriannuelle prévoyant des moyens budgétaires – mobiliers, immobiliers et humains – considérables.

S’agissant du décret relatif aux formations, nous y sommes évidemment favorables. Beaucoup a été fait, j’ai lancé le mouvement cet été mais il faut encore accélérer le processus. Notre logique, c’est d’aboutir à un guichet universel : il faut que partout des policiers et des gendarmes soient capables de traiter ces violences. En l’état, en gendarmerie nationale, si les deux tiers des affaires de ce type sont gérés par des brigades territoriales dites généralistes, ils sont bien pris en charge par des militaires formés. Donc ces contentieux sont traités.

Vous m’interrogez sur la rédaction de l’article 4, qui prévoit un socle minimal d’actes d’enquête. Il faut veiller à ne pas donner une impression de défiance à l’égard des services de police et de gendarmerie, voire des parquets. Le texte rend obligatoires tout un tas d’investigations, dont certaines nécessitent l’autorisation d’un magistrat, comme les techniques d’investigation et les perquisitions. La souplesse conviendrait mieux : il faut laisser aux forces de sécurité intérieure la possibilité de mener les investigations comme elles l’entendent. Je me dois de faire cette remarque parce que je l’ai vécu – je le vis –, je comprends l’objectif recherché, mais dresser une liste d’investigations à mener, comme les réquisitions téléphoniques, les perquisitions, n’est pas opportun. Les premières, à ma connaissance, sont quasi systématiques ; on commence par regarder dans le téléphone pour vérifier si l’individu a une attirance particulière pour les enfants – pardon de le dire un peu crûment, mais c’est un peu ça. En tout cas, nous pensons qu’il est important de laisser aux enquêteurs de la souplesse pour mener les investigations. Nous défendrons sans doute des amendements visant à préciser la rédaction de l’article. J’insiste, nous ne défendons pas une position de principe, mais l’idée qu’il faut conserver de la souplesse.

Un mot sur les actes d’enquête prohibés. Le texte interdit de recueillir des preuves « sur les antécédents sexuels de la victime, sur sa crédibilité ou sa moralité » ainsi que d’organiser une confrontation entre un mineur victime de violences sexuelles ou intrafamiliales et la personne mise en cause, sauf si la victime le demande. Là encore, je vous mets en garde contre un risque que des enquêteurs m’ont signalé : il ne faut pas que cette contrainte affaiblisse la capacité probatoire. Sur l’article 11 également, nous ferons des propositions de modification ; elles ne remettront pas non plus en cause son principe.

Madame Rauch, vous évoquez les demandes de retrait de contenus. Il faut bien comprendre que Pharos relève de la police administrative. Placée auprès de l’Ofac, elle a pour mission d’intervenir en cas de contenus illicites. Il est vrai que la liste n’a cessé de s’allonger : aux contenus terroristes se sont ajoutés les contenus pédocriminels, les images de torture et d’actes de barbarie, ceux interdits par la loi « narcotrafic », puis, s’agissant du protoxyde d’azote, par la loi Ripost. À droit constant, le retrait d’un contenu dépend d’une qualification assez simple à établir, dans la mesure où elle ne requiert pas d’interprétation. Lorsqu’un contenu est manifestement illicite, on peut demander son retrait ; s’il n’est pas retiré, on peut demander le blocage du site et des sanctions pénales sont possibles.

Le texte, lui, prévoit de faire retirer tout contenu « portant une atteinte manifeste à [la] dignité, à [la] vie privée ou à [l’]intégrité » d’une personne qui n’aurait pas consenti à sa diffusion en ligne, or cela ne peut se constater de manière évidente. Les opérateurs de Pharos devraient donc mener des investigations.

Par ailleurs, pour conserver l’équilibre entre la liberté d’expression et de publication, d’une part, et la protection des personnes, d’autre part, il faut réserver les procédures de retrait aux actes graves et aux troubles manifestes à l’ordre public. En l’espèce, il serait plus délicat d’établir l’illicéité ; il faudrait non seulement une analyse poussée mais également une identification de la personne concernée, voire son audition. Nous préconisons donc de renvoyer la décision de demander le retrait au juge judiciaire.

J’ai bien noté la nuance que vous suggérez en prévoyant que la victime pourrait s’adresser à Pharos pour le retrait d’un contenu. Il n’en demeure pas moins que cela supposerait selon moi de mener certains actes d’investigation. Or il ne faudrait pas que la plateforme explose sous le poids des demandes, qui sont déjà très nombreuses.

Voilà quelles sont mes inquiétudes et la logique qui est la nôtre. Je le répète, l’idée est de passer par le juge judiciaire, garant des libertés, à qui il reviendrait de dire si un contenu pose problème ou non. Nous nous engageons à travailler avec vous pour aboutir à une rédaction qui recentre le dispositif car, en l’état, il présente certaines difficultés.

Je le redis, interdire les confrontations risquerait de nous priver d’un moyen d’établir la vérité. Dans certaines situations, elles peuvent être très utiles.

En ce qui concerne l’enregistrement des victimes majeures, je n’aurai pas de remarque particulière.

S’agissant des articles 22 à 25, qui visent à créer de nouveaux délits et à renforcer la pénalisation, je n’y suis pas opposé – étant entendu que ces dispositions ne concernent pas directement le ministère de l’intérieur. Ce qui va dans le sens d’une aggravation des sanctions ne me pose pas de problème, qu’il s’agisse des circonstances aggravantes, de la traque furtive en ligne, de la pénalisation de la prostitution ou de l’achat d’actes sexuels en ligne. Il y a simplement un risque, je le confirme, d’un déplacement de ces comportements vers des plateformes moins coopératives.

Nous allons étudier l’idée de permettre à la victime de saisir Pharos. Et il est évident que nous créerons, au sein de la plateforme, une section dédiée à ces signalements. Pharos est un petit service, dont les effectifs ont fortement augmenté ces dernières années. Dans la mesure où les signalements à venir seront très nombreux, il faudra bien sûr augmenter ses moyens.

Je remercie M. Balanant d’avoir salué le travail des forces de sécurité intérieure, même s’il faut encore s’améliorer. Je suis également d’accord avec vous sur la responsabilité éditoriale des plateformes et sur le contrôle d’honorabilité. Un dispositif est en cours d’élaboration par l’éducation nationale et le ministère de la santé, avec le plein soutien du ministère de l’intérieur. En revanche, le fichier que vous évoquez recenserait un nombre de cas très important. Il convient donc d’évaluer cet aspect avec beaucoup de précaution avant de le créer.

Vous m’avez interrogé, madame Bourouaha, sur des articles qui ne relèvent pas de la compétence de mon ministère. S’agissant de la possibilité de faire venir en France des enfants victimes de violences dans leur pays d’origine, le droit au séjour ne prévoit pas ce cas. Quant aux mariages forcés, objet de l’article 61, peut-être pourrons-nous en reparler ultérieurement. En ce qui concerne la Convention de Genève, les persécutions de genre peuvent déjà être prises en compte en matière de protection subsidiaire. Le cas échéant, il revient à l’Ofpra, l’Office français de protection des réfugiés et apatrides, dans le cadre de l’examen de la demande d’asile, d’apprécier si cet élément ouvre droit à cette protection internationale.

En somme, vous avez bien compris mon état d’esprit : mes remarques ne remettent pas en cause les principes énoncés par la proposition de loi. Je tiens surtout à m’assurer que les dispositifs soient opérationnels.

M. le président Christopher Weissberg. Nous en venons aux interventions des orateurs des groupes.

Mme Marie-France Lorho (RN). Plusieurs articles de la proposition de loi présentent des difficultés pour les personnels de la police judiciaire. La première est d’ordre matériel et concerne l’article 3, qui dispose, en son alinéa 9, que dans les territoires d’outre-mer, la formation reçue par les policiers doit intégrer « les spécificités linguistiques, culturelles, coutumières et géographiques propres à chaque territoire ainsi que les contraintes liées à l’éloignement et, le cas échéant, à l’insularité ». Eu égard à l’importance des flux migratoires, notamment à Mayotte, les officiers de police judiciaire pourraient rencontrer des difficultés pour tenir compte de la diversité culturelle et linguistique des populations présentes. Comment comptez-vous rendre cette mesure applicable ?

L’article 4, lui, prévoit l’obligation d’auditionner sans délai les victimes de violences sexuelles, sexistes et intrafamiliales. Or, comme le soulignait Mme Charlotte Beluet, haute fonctionnaire à l’égalité femmes-hommes et à la diversité au ministère de la justice, lors de son audition le 14 septembre, on peine à comprendre si cette audition sans délai concernera aussi les victimes d’exhibition ou d’outrage, ce qui pourrait porter préjudice à l’audition de victimes reçues pour des actes de plus grande gravité, comme des violences sexuelles.

De la même manière, comment les officiers de police judiciaire pourront-ils appliquer une telle obligation si la victime ne veut pas être entendue ou en cas d’impossibilité matérielle à son audition, par exemple s’il s’agit d’un enfant en très bas âge ou d’un nourrisson ? Je m’inquiète que nos policiers soient confrontés à des obligations qu’ils ne pourront décemment respecter pour des raisons proprement matérielles. Comment comptez-vous prévenir ces différentes impossibilités ?

Mme Caroline Yadan (EPR). En 2021, 73 % des plaintes pour violences sexistes et sexuelles ont été classées sans suite, une proportion qui atteint 94 % pour les affaires de viol. Bien entendu, les motifs de classement sont multiples et un classement sans suite ne suffit pas pour affirmer qu’une enquête a été insuffisante, tant s’en faut. Cela étant, de tels chiffres ne peuvent nous laisser indifférents. Ils doivent nous conduire à nous interroger sur notre capacité collective à mener, dans ces affaires particulièrement complexes, l’ensemble des investigations nécessaires à la manifestation de la vérité.

C’est précisément l’ambition de l’article 4, qui prévoit, pour toute procédure relative à des violences sexuelles, sexistes ou intrafamiliales, la réalisation d’un socle minimal d’actes : audition sans délai de la victime, audition du mis en cause lorsqu’il est identifié, préservation des preuves, perquisitions, consultation des fichiers, mais aussi poursuite de toute démarche utile à la recherche et à l’identification d’autres victimes éventuelles.

Vous avez indiqué soutenir pleinement les dispositions du texte, soulignant toutefois qu’il convenait de faire évoluer la rédaction de cet article, afin d’en préserver l’efficacité et le caractère opérationnel. Quoi qu’il en soit, pour que ces dispositions produisent leurs effets concrets, encore faut-il que nos services disposent des ressources suffisantes pour accomplir systématiquement ces actes obligatoires. Quels moyens humains, techniques et numériques entendez-vous donc mobiliser ?

Notons que cette question se pose également au sujet des technologies dont disposent les enquêteurs pour exploiter les volumes considérables de données numériques et téléphoniques, qu’elles proviennent de messageries, de photographies, de vidéos ou encore de données de connexion. À ce titre, l’intelligence artificielle peut constituer un appui particulièrement utile pour le tri, le rapprochement et l’analyse de ces données. Plusieurs pays se sont d’ailleurs déjà engagés sur cette voie, par exemple le Royaume-Uni ou Singapour. Des solutions sont-elles déjà conçues et expérimentées en France afin d’accélérer et de renforcer les capacités d’investigation dans un cadre souverain, sécurisé et pleinement respectueux des garanties prévues par la procédure pénale ?

Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). En ce début d’examen de la loi dite « intégrale », je voulais vous interroger sur la capacité des victimes de violences sexistes et sexuelles à faire confiance à la police, ainsi qu’à vous-même, monsieur le ministre.

Comment s’étonner que les victimes de violences sexistes et sexuelles, en particulier les plus vulnérables d’entre elles, c’est-à-dire les femmes minorisées, précaires, étrangères ou victimes de traite, n’osent pas aller porter plainte quand, toutes les semaines, émergent des exemples d’une police qui commet des violences racistes, LGBTphobes, sexistes, sexuelles ? Et des exemples de préfectures qui assument impunément des violences administratives, d’ailleurs souvent sans la moindre réaction de votre part, ou alors simplement pour évoquer des brebis galeuses, au mépris des statistiques ?

J’en viens à la confiance que nous pouvons vous accorder à vous, monsieur le ministre. Peut-on encore croire que vous faites respecter la déontologie ? En effet, comment ne pas évoquer les éléments gravissimes portés à notre connaissance hier soir par l’émission « Complément d’enquête » ? Plusieurs journalistes ont témoigné avoir échangé avec vous au sujet de la garde à vue de l’eurodéputée Rima Hassan, alors même que cette garde à vue était encore en cours. Selon ces journalistes, vous avez évoqué des éléments couverts par le secret de l’enquête, comme la prétendue présence de stupéfiants dans son sac à main – présence finalement démentie après plusieurs jours d’emballement médiatique calomnieux. Je rappelle qu’à l’époque, vous aviez vous-même déclaré regretter les fuites dans la presse.

Avez-vous, oui ou non, transmis ou confirmé à des journalistes des informations couvertes par le secret de l’enquête ? Avez-vous utilisé votre fonction de ministre de l’intérieur pour bafouer ce secret et la déontologie et, ainsi, vous en prendre à une femme arabe, palestinienne et opposante politique ? Si oui, qu’attendez-vous pour démissionner puisque, décidément, nul ne peut plus vous faire confiance ?

Mme Colette Capdevielle (SOC). Je vous remercie pour les précisions que vous avez données, monsieur le ministre, et pour votre volonté de renforcer la protection des victimes. J’aborderai trois points.

Le premier a trait à l’office mineurs, l’Ofmin, que j’ai eu l’honneur de visiter récemment. Son travail d’enquête a véritablement changé d’échelle et nécessite désormais des compétences informatiques pointues, avec des moyens et des effectifs importants pour lutter efficacement et concrètement contre la pédocriminalité en ligne. Pour ce qui concerne les infractions sexuelles sur mineurs commises en bande organisée, je vais proposer un allongement de la durée de la garde à vue, afin de tenir compte de la complexité et de la masse des preuves numériques à analyser par les policiers. Je souhaitais savoir si vous y seriez favorable.

Le deuxième concerne l’article 4, dont nous avons beaucoup débattu. Pourquoi est-il important ? Parce que, comme Mme Yadan vient de le dire, tant de plaintes sont classées sans suite, au terme d’enquêtes brèves et, disons-le, indigentes. Êtes-vous favorable au socle d’actes ? Ou pensez-vous qu’il faudrait plutôt, sans les énumérer, les encadrer, en laissant la liberté à l’enquêteur de les réaliser dans un délai précis – six mois ou un an ?

Le troisième et dernier porte sur l’article 31. Vous avez dit que la présence d’un avocat perturberait l’enquête. Or, concernant les mis en cause, ce n’est pas le cas ; la loi prévoit que ces derniers peuvent être assistés tout au long de la procédure et lors des auditions. Les victimes sont souvent choquées de ne pouvoir, elles, être assistées par un tiers digne de confiance ou par un avocat. Quand celui-ci est formé, ce qui est presque toujours le cas s’agissant des mineurs, il s’agit d’un auxiliaire de justice utile – nous interrogerons les représentants des avocats tout à l’heure. L’avocat est le gardien du respect des procédures, ainsi que d’une éventuelle victimisation secondaire. J’aimerais en rediscuter avec vous, car cet élément est très important pour les victimes.

M. Philippe Gosselin (DR). Nous abordons bien sûr un sujet complexe et douloureux. L’actualité nous a malheureusement rattrapés de façon trop importante ; l’opinion est, à juste titre, en émoi. Tout le monde a bien en tête que trop de plaintes sont classées sans suite et que trop de victimes ne sont pas prises en compte. Il faut avancer. Je rappelle ainsi que le groupe DR partage bien évidemment les objectifs de la proposition de loi.

Pour autant, cela ne signifie pas que nous approuvons tous les moyens et tous les dispositifs proposés.

S’agissant de l’article 3, il faut s’assurer que la spécialisation soit réellement opérationnelle, qu’elle ne crée pas de difficultés dans l’organisation des services et que les moyens humains et budgétaires suivent les obligations nouvelles. Vous vous êtes exprimé à ce sujet, mais il est important. Arrêtons d’ajouter des éléments juridiques qui semblent majeurs s’ils ne sont pas suivis d’effets ; c’est encore pire.

Soyons aussi très attentifs à l’article 10 et à l’articulation entre la nécessaire rapidité, afin de protéger les victimes, les pouvoirs du juge et du procureur et les garanties procédurales applicables aux plateformes et aux personnes mises en cause. Il me semble important de le rappeler car la rédaction n’est, à ce stade, pas entièrement satisfaisante.

Quant aux articles 62 à 66, ils posent selon nous problème. Ils introduisent des mécanismes automatiques et des exceptions au droit commun, certaines de ces dispositions existant d’ailleurs déjà.

Nous estimons qu’une plainte ne saurait, à elle seule, entraîner un droit automatique à rester sur notre territoire. Il faut protéger les victimes, mais il ne faut pas créer une nouvelle filière d’accès automatique au séjour ; je le dis avec force. Nous voulons bien sûr modifier les règles, mais l’employeur doit rester comptable d’un certain nombre de choses. Si le droit actuel ne permet pas tout, il n’est en outre pas totalement insatisfaisant en la matière.

Je n’ai pas le temps d’entrer dans le détail, mais notre position est cohérente sur l’ensemble des articles 62 à 66. J’y insiste : nous sommes favorables à la protection effective des victimes, mais nous ne voulons pas de dispositifs ciblés, contrôlables et individualisés. Le mieux serait l’ennemi du bien.

Prenons garde, enfin, à ne pas trop rigidifier la procédure pénale – qui serait un autre nid à nullités – et à allouer des moyens suffisants.

Mme Clémentine Autain (EcoS). « On m’a demandé au comptoir pour quoi je venais porter plainte. J’ai dit : pour viol. Le policier m’a répondu : c’est-à-dire ? J’ai dû commencer à expliquer mon viol au comptoir, avec des gens à un mètre derrière moi. »

Entendu dans un autre commissariat : « Pourquoi n’avez-vous pas crié ? Est-ce que vous avez éprouvé du plaisir ? »

À Alençon : « un policier demande pourquoi je porte une jupe quand je porte plainte. »

Ailleurs : « Êtes-vous sûre de vouloir porter plainte ? Vous pourriez gâcher la vie de cet homme. »

À Blois, Chloé vient déposer plainte pour violences conjugales. L’agent de police, débordé, lui demande de revenir le lendemain. Elle n’a pas eu l’occasion de revenir. Chloé a été tabassée en rentrant chez elle. Plusieurs mois de coma, avec des séquelles irréversibles.

Confidence d’un policier : « Il y a quelques mois, on avait 25 000 procédures en cours dans notre commissariat, mais il a fallu faire le ménage et classer sans suite, sur incitation du parquet, conformément à une note du gouvernement envoyée au procureur le 31 mai 2021 et visant à apurer les stocks de procédures, manière de faire baisser les chiffres. »

Une policière d’une commune de 60 000 habitants témoigne : « On est cinq pour enquêter sur 1 300 dossiers de violences intrafamiliales. C’est triste à dire, mais pour les personnes qui n’ont pas d’avocat pour nous relancer, c’est sous la pile. »

Ces témoignages sont massifs, ceux que j’ai cités étant extraits d’un livre que je vous recommande : Classées sans suite : les femmes victimes de violences face à la justice, de Violaine de Filippis-Abate.

L’opération Prends ma plainte, du collectif NousToutes, a recueilli plus de 3 500 témoignages. Conclusion : 66 % des femmes concernées se sont senties mal accueillies, loin du chiffre de 90 % d’accueil satisfait dont se targue le ministère. De la même manière, le hashtag #DoublePeine, lancé par Anna Toumazoff, a suscité plus de 1 000 témoignages préoccupants en vingt-quatre heures.

Vous parlez, monsieur le ministre, de choc de formation pour tous les agents, mais cela concerne-t-il les personnels des guichets d’accueil des commissariats ? Avez-vous chiffré le budget nécessaire ? Avez-vous une idée du délai de réalisation de cette formation pour tous les personnels ?

En février, vous avez annoncé 400 emplois à temps plein consacrés aux violences intrafamiliales. Où en est-on ?

Il existe aussi des violences sexuelles et sexistes au sein de la police. L’IGA, l’Inspection générale de l’administration, a élaboré une véritable doctrine disciplinaire et cohérente. Où en est-on ?

Enfin, pourquoi les manquements manifestes à une prise en charge respectueuse des victimes suscitent-ils si marginalement des blâmes et des sanctions ? Disposez-vous de chiffres sur le nombre de ces rappels à l’ordre ?

M. Bertrand Bouyx (HOR). La lutte contre les violences sexistes, sexuelles et intrafamiliales ne relève pas d’un seul ministère. Elle exige l’action coordonnée des administrations, des institutions concernées et du monde associatif. C’est précisément cette exigence de coordination, dont votre ministère est l’un des principaux acteurs, que défend la présente proposition de loi intégrale.

Le groupe Horizons & indépendants souhaite vous interroger sur l’article 62, dont les dispositions visent notamment à interdire le prononcé d’une OQTF (obligation de quitter le territoire français) à l’encontre d’un étranger ayant déposé plainte pour des faits de violences sexuelles tant qu’il n’a pas été définitivement statué sur sa demande de titre de séjour et pendant toute la durée de la procédure pénale. En l’état, cette dérogation à la notification des OQTF ne vise que les ressortissants d’un pays tiers et n’inclut pas ceux d’un État membre de l’Union européenne, ce qui pourrait contrevenir au principe d’égalité devant la loi. En outre, le garde des Sceaux nous a indiqué hier que cet article 62 était satisfait par la loi contre le séparatisme du 24 août 2021, ainsi que par une instruction du 23 décembre 2021 relative à la délivrance des titres pour les victimes de violences conjugales et familiales. Selon vous, cet article comporte-t-il des risques constitutionnels et conventionnels et est-il déjà satisfait ?

Mme Elsa Faucillon (GDR). Comme ma collègue Soumya Bourouaha, je souhaite revenir sur le titre VIII. Le Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés estime que 90 % des femmes, des jeunes filles et des petites filles empruntant les routes qui traversent la Méditerranée ont été violées. Je vous assure que, malheureusement, ces viols ont bien eu lieu ; les petites filles ne racontent pas cela pour obtenir des papiers, elles s’en seraient bien passées.

Comme toutes les femmes, les étrangères sont exposées à un continuum de violences sexistes et sexuelles, mais leur situation est aggravée par l’imbrication d’autres formes de discrimination liées à leur statut administratif, qui les surexpose à la victimisation secondaire dans leur démarche d’accès au droit et à la justice. Et le moins que l’on puisse dire, c’est que les politiques migratoires que vous menez les placent dans une situation de vulnérabilité aggravée.

Je me réjouis bien sûr que la proposition de loi consacre un volet à la protection des personnes vulnérables. Cependant, le champ de cette protection demeure, à mes yeux, insuffisant. De nombreuses femmes étrangères confrontées à des violences sexuelles ne seront pas protégées par ces dispositions. Je me concentrerai sur l’article 62, qui conditionne au seul dépôt d’une plainte la protection contre les OQTF, ainsi que l’octroi d’une carte de séjour temporaire d’une durée de deux ans et portant la mention « vie privée et familiale ».

Le rapport de 2025 de la Défenseure de droits sur l’accueil des populations en commissariat et en gendarmerie – rapport que vous devez connaître – constate une tendance croissante et particulièrement inquiétante : des personnes étrangères venues signaler des faits de violence se sont retrouvées mises en cause, interpellées, placées en garde à vue puis en centre de rétention administrative, en vue d’être expulsées du territoire français. Ainsi, quand je vous entends dire que l’article 62 va inciter les femmes à porter plainte pour violence pour obtenir des papiers, je ne suis pas étonnée que, dans les commissariats, il se passe ce genre de choses !

La rapporteure Bourouaha et moi-même demandons donc que le droit au séjour soit accordé dès que des indices sérieux de violences sont établis par tous moyens – certificats médicaux, témoignages –, afin de protéger toutes les victimes étrangères et d’éviter que ces femmes ne portent pas plainte, de peur d’être questionnées sur leur statut administratif et non sur ce qu’elles ont subi. Ce point me semble essentiel, mais irez-vous à rebours des politiques que vous avez menées jusqu’ici ?

S’agissant enfin des mineurs non accompagnés (MNA) victimes de traite, qu’a-t-on fait, franchement, depuis le procès du Trocadéro, pour mieux détecter et prévenir la traite ? Quels moyens allez-vous accorder, à la suite de ce texte, à la Miprof, la mission interministérielle pour la protection des femmes contre les violences et la lutte contre la traite des êtres humains, ainsi qu’aux associations et collectifs, comme Koutcha, qui mènent des travaux essentiels pour les victimes de traite ? L’action manque partout sur le territoire.

M. le président Christopher Weissberg. Nous en venons aux questions des autres députés.

M. Nicolas Dragon (RN). Dans mon département de l’Aisne, les violences intrafamiliales demeurent à un niveau particulièrement préoccupant. Nous sommes le douzième département le plus touché ; les gendarmes et les policiers interviennent en moyenne toutes les quatre heures trente.

Des maires m’ont récemment interpellé à ce sujet. Après avoir eu connaissance de situations graves au sein de couples, avec des femmes victimes de violences, ils ont évidemment alerté les forces de l’ordre. De fait, ils ne sauraient être de simples témoins extérieurs. Étant investis de la qualité d’officier de police judiciaire, la loi leur impose de signaler à l’autorité judiciaire tout fait susceptible de constituer un crime ou un délit. Cependant, plusieurs édiles m’ont indiqué être restés sans réponse et sans savoir si leur alerte avait bien été reçue et prise en compte. Bien entendu, la victime doit rester au centre de la procédure. Elle doit être informée de ses droits, des dispositifs de protection qui peuvent lui être proposés et des suites qui la concernent. Le secret de l’enquête doit également être pleinement préservé. Il est néanmoins possible de distinguer ces informations de la simple traçabilité du signalement. L’article 40-2 du code de procédure pénale prévoit en outre que l’auteur d’un signalement soit ensuite informé des poursuites engagées, des mesures alternatives ou d’un éventuel classement sans suite. En revanche, entre le signalement et la décision, rien ne garantit qu’un maire saura si son alerte a été correctement reçue, enregistrée et orientée vers le service compétent.

Comment justifier qu’un élu auquel la loi impose de signaler des faits aussi graves puisse ensuite rester dans l’incertitude, y compris s’agissant de la simple réception de son alerte ? Nous ne demandons aucune information sur la victime ni sur l’enquête, mais simplement une garantie minimale. Lorsqu’une alerte est donnée, elle doit être traçable et celui qui l’a faite doit savoir qu’elle est bien entrée dans la chaîne de prise en charge.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Je prolongerai les propos de ma collègue Sarah Legrain, car j’ai moi aussi regardé attentivement ce numéro de « Complément d’enquête ». Non seulement plusieurs sources concordantes ont témoigné à votre encontre, monsieur le ministre, mais il est précisé – ce qui est très intéressant – qu’ayant su que vous alliez être interrogé sur la présence complètement erronée de drogue dans le sac de Mme Hassan, vous avez refusé de participer à l’émission. Et lorsque les journalistes vont ont relancé, vous avez évité les questions. Qu’un ministre, qui plus est premier flic de France, pour reprendre l’expression consacrée, bafoue à ce point le secret d’une enquête est indigne de votre fonction, raison pour laquelle notre groupe demande votre démission.

Si nous vous interrogeons sur cette affaire aujourd’hui, c’est parce que vous n’avez pas ouvert de session extraordinaire, afin d’éviter la censure. Ainsi, en l’absence de questions au gouvernement, nous n’avons aucune fenêtre pour vous interpeller. Je vous prie donc de répondre, car il n’est pas concevable qu’un ministre occupant un tel poste traite de cette manière une opposante politique. Nous savons d’ailleurs pourquoi elle est traitée ainsi : parce qu’elle est une opposante membre de La France insoumise, qu’elle est Arabe et qu’elle est Arabe parmi les Arabes, car franco-palestinienne.

M. Nicolas Dragon (RN). Lamentable !

Mme Caroline Yadan (EPR). C’est un tribunal populaire ?

Mme Sandrine Rousseau (EcoS). Au risque d’encore dégrader l’ambiance, je tenais moi aussi à avoir une parole forte à destination des victimes. Cette proposition de loi est très importante, nécessaire, et je remercie sincèrement toutes les associations qui y ont contribué. Mais elle devra être étudiée et adoptée par le Sénat, qui n’a pas sanctionné Joël Guerriau, lequel s’est rendu coupable de soumission chimique contre notre collègue Sandrine Josso. Elle devra ensuite faire l’objet de décrets et de circulaires, pris par un gouvernement dont le ministre de la justice, anciennement ministre de l’intérieur, Gérald Darmanin, a été accusé de viol – cela a été dit hier – ; dont la ministre chargée de l’égalité a été la cheffe du groupe parlementaire qui a protégé Damien Abad de toute sanction et ne trouve rien à redire à la théorie du grand remplacement, y compris s’agissant de l’instrumentalisation du vagin des femmes et de ce que cela signifie ; dont la ministre de la santé n’a pris strictement aucune mesure à la suite de l’affaire Joël Le Scouarnec ; dont la ministre des armées a été plus que discrète au sujet des révélations sur l’école Saint-Cyr ; dont le ministre de l’intérieur – vous, monsieur Nuñez – a possiblement contribué activement au harcèlement en ligne d’une femme politique française, Rima Hassan. C’est cette même majorité qui a maintenu en place Nicolas Hulot ou encore Éric Dupond-Moretti, qui avait plaidé l’inceste heureux ; qui a tout fait pour écarter le juge Durand de la Ciivise ; qui a eu François Bayrou à sa tête, lui qui a été si complaisant à l’égard de Bétharram ; qui est issue de la victoire d’un président de la République qui trouve que Depardieu fait honneur à la France, qui emmène Yacine Belattar en voyage officiel, dont l’épouse qualifie des féministes de « sales connes » et qui a maintenu Dominique Boutonnat à la tête du CNC (Centre national du cinéma et de l’image animée).

Au-delà de tout cela, certains membres des forces de police, dont vous avez la responsabilité, ont volé des banderoles féministes lors de manifestations, avant de poser avec, goguenards. Je sais que cette affaire fait l’objet d’une procédure disciplinaire, mais où en est-elle ?

Ce que je veux dire aux victimes, c’est que le présent gouvernement et les précédents ne sont pas seulement des institutions qui réfléchissent et qui essaient de bien faire. Ce gouvernement et les précédents sont des agents actifs de l’invisibilisation et de la minimisation des violences faites aux femmes et aux enfants.

La lutte contre les nouvelles formes de violence, comme la soumission chimique ou le cyberharcèlement, n’est dotée que de peu de moyens. Parfois, on loupe des preuves en raison des délais trop importants, et pendant ce temps, des contenus sont supprimés, les substances s’évacuent du corps des victimes. Quelles mesures pensez-vous utile de prendre dans le cadre de ce texte pour qu’enfin, lorsqu’une femme ou plus généralement une victime passe la porte d’un commissariat, celle-ci soit certaine que sa parole sera entendue, instruite et suivie d’une enquête ?

Mme Élise Leboucher (LFI-NFP). Monsieur le ministre de l’intérieur, ou plutôt monsieur le ministre de la désinformation, vous comprendrez qu’il est délicat de vous auditionner comme si de rien n’était eu égard aux révélations d’hier sur votre possible responsabilité concernant la fuite d’informations – fausses, qui plus est – au sujet de notre collègue Rima Hassan. Ces révélations devraient d’ailleurs choquer l’ensemble des élus et inquiéter la représentation nationale, dans la mesure où vous êtes chargé de l’organisation de l’élection présidentielle.

Comment avoir confiance ? Et comment s’étonner des difficultés rencontrées sur le terrain par les associations et les victimes ? Comment s’étonner de l’ampleur du sentiment d’impunité ? Trop de témoignages font état de défaillances dans l’accueil et le recueil des plaintes, ainsi que l’a rappelé la rapporteure Marie-Charlotte Garin.

Bien sûr, nous observons des améliorations concernant l’accueil ou la formation. Dans le cadre du rapport dont j’ai la charge, avec Sandrine Josso, sur le coût des violences sexuelles et sexistes, j’ai rencontré, dans mon département de la Sarthe, des gendarmes qui travaillent à la maison de la protection des familles ainsi que des policiers. J’ai constaté une volonté de bien faire, mais aussi les manques d’effectifs pour faire face au nombre de dossiers à traiter. Par ailleurs, nous savons que les formations fonctionnent pour les personnes volontaires et motivées pour ensuite les appliquer.

Qu’allez-vous faire pour imposer une tolérance zéro vis-à-vis des mauvais comportements face aux victimes et un recueil respectueux de la parole ? Ou plutôt que fera votre successeur, puisque votre démission est attendue !

M. Laurent Nuñez, ministre. Je vais répondre à l’ensemble des questions, ainsi qu’aux interpellations relatives aux propos qui me sont prêtés. Face aux journalistes, j’ai le droit de choisir le cadre dans lequel je m’exprime. Mais à la représentation nationale, je réponds, madame Cathala.

Je partage les remarques de Mme Lorho relatives au socle d’actes obligatoires et aux difficultés opérationnelles qu’ils présentent. Au cours des débats, nous veillerons à trouver la rédaction permettant à la fois d’atteindre les objectifs poursuivis par les auteurs de cette proposition de loi transpartisane et d’aboutir à des dispositifs opérationnels pour les services. Ce qui nous ennuie le plus, ce sont les actes obligatoires sans possibilité de dérogation. Il convient de faire preuve de souplesse et de faire confiance à la capacité d’appréciation des enquêteurs qui, je le rappelle, travaillent toujours sous le contrôle d’un magistrat.

Je partage également les propos de M. Bouyx concernant les OQTF. Il est vrai qu’une partie des dispositions figurant aux articles 62 à 66 sont déjà satisfaites – le garde des sceaux l’a dit. Certaines mesures pourraient également être inconstitutionnelles ou inconventionnelles, c’est-à-dire contraires au droit européen. Par exemple, le pacte européen sur la migration et l’asile ne prévoit pas qu’un dépôt de plainte puisse empêcher de reconduire quelqu’un à la frontière, ni obliger la délivrance d’un titre. Nous allons bien sûr regarder ces mesures de très près.

Madame Autain, la formation à l’accueil dans les commissariats et les gendarmeries est déjà systématique. Plusieurs dizaines de milliers de personnes ont été formées à cet effet. Quand je parlais de « choc de formation », je pensais plutôt aux enquêteurs spécialisés. À cet égard, le déploiement des nouveaux agents de la filière judiciaire est en cours. Aux 400 emplois créés cette année s’ajouteront ceux de l’année prochaine, étant rappelé que nous renforçons aussi la filière de l’investigation judiciaire.

Il y a bien, au sein de la police nationale, une doctrine pour l’accueil, je vous le confirme. Vous avez cité de nombreux cas, ainsi qu’un pourcentage issu d’un recensement fait par une association. Je vous répète le chiffre qui est le nôtre : 90 % de satisfaction. Il y a sans doute des cas dans lesquels l’accueil n’est pas à la hauteur ; systématiquement, il y a des rappels à l’ordre. Quant au nombre de plaintes et, surtout, de rappels à l’ordre effectués, je ne l’ai pas ici mais je me tiens à votre disposition pour vous le fournir. Sur la question plus précise des violences intrafamiliales, le nombre total de personnes formées est de 75 000 gendarmes et de 64 000 policiers.

En ce qui concerne les MNA victimes de traite, madame Faucillon, nous continuons de travailler sur le plan judiciaire et à démanteler ces réseaux. Nous avons d’excellents résultats en matière de démantèlement des filières qui exploitent la détresse des MNA – elles existent, je ne le conteste pas.

Quant à l’article 62, ce qui soulève une interrogation, ce n’est pas son existence, c’est-à-dire la possibilité qu’un dépôt de plainte permettre d’éviter une OQTF ou de donner lieu à l’attribution d’un titre de séjour « vie privée et familiale » d’une durée de deux ans d’emblée, mais c’est son caractère systématique. C’est en ce sens que je dis qu’il faut prendre garde au risque que l’évitement de l’OQTF devienne systématique grâce à la délivrance d’un titre de séjour. Dans le cas que vous avez cité, lorsque la personne se présente avec des documents, des examens médicaux très précis, circonstanciés, l’autorité administrative concernée a une capacité d’appréciation et peut autoriser la délivrance du titre en question.

À votre question, madame Rousseau, posée après une liste quelque peu excessive sur le comportement des membres du gouvernement.

Mme Élise Leboucher (LFI-NFP). Non, c’était factuel !

M. Laurent Nuñez, ministre. …je réponds, et je vous rassure : pour toute personne qui entre dans un commissariat ou une brigade de gendarmerie, on fait tout pour conserver les preuves, matérialiser les faits et confondre les auteurs. C’est la fierté et l’honneur des policiers et des gendarmes dans ce pays. Il m’a semblé que vous teniez des propos suggérant que vous pensez le contraire.

Monsieur Gosselin a évoqué les difficultés opérationnelles de la création d’unités spécialisées et du socle commun d’enquête. Nous en sommes conscients. Dans le débat, nous aurons l’occasion de proposer une rédaction permettant, tout en allant vers l’objectif, d’éviter l’excès de contraintes opérationnelles qui, in fine, réduiraient la capacité d’atteindre le but visé. Cet équilibre, il faut que nous y parvenions ensemble.

Je souscris à ce que vous avez dit : certaines dispositions prévues aux articles 62 à 66 existent déjà. Là encore, il s’agit d’éviter toute systématicité, et de laisser un pouvoir d’appréciation à l’autorité administrative pour, le cas échéant, accorder un titre ou éviter une OQTF, dans des cas circonstanciés qui le justifient réellement et non de manière aveugle et systématique. C’est cela que nous devons écrire dans le texte.

Monsieur Dragon, sur la traçabilité, je comprends qu’un maire, quand il fait un signalement, obtienne, s’agissant notamment des violences intrafamiliales, en particulier dans votre département, un retour. Tout cela est à la main du procureur. Je crois que Gérald Darmanin y est assez sensible. Dans certaines conditions, c’est possible. À titre personnel, j’y suis très favorable. Il me paraît tout à fait normal que les maires aient des retours sur certains signalements qu’ils font.

Madame Yadan, le recours au numérique et à l’IA pour traiter ces dossiers va croissant. Il y a la procédure numérique. Il importe que nous puissions retracer et suivre les procédures et assurer le continuum entre les forces de sécurité intérieure et la justice. C’est extrêmement important. Par ailleurs, il y a l’IA, qui peut être utilisée dans l’exploitation des auditions, pour gagner du temps dans la retranscription, et – qui sait ? – peut-être demain pour analyser la gestuelle d’une victime, notamment celle des enfants, quand il s’agit de faire en sorte de libérer la parole, ou, quand elle ne l’est pas, de traduire en mots une attitude.

Madame Capdevielle, vous avez posé trois questions précises. L’allongement de la garde à vue : oui, nous y sommes favorables. Sur certains sujets, cette mesure provisoire de privation de liberté a tout son intérêt, cela ne fait pas de doute. La nécessité de préciser le socle d’enquête : oui, le principe ne pose pas de problème. Il faudra trouver une rédaction précise. La présence d’un avocat : oui, c’est un droit, mais il ne faut pas qu’elle soit obligatoire ni systématique. Les enquêteurs ont appelé mon attention sur la nécessité, pour l’enquêteur, d’être parfois seul avec l’enfant, surtout s’il est jeune, pour libérer sa parole. D’ailleurs, tout est filmé et enregistré.

Pour finir, je réponds aux questions qui m’ont été posées par Mmes Cathala, Legrain et Rousseau. Le jour où je vais à Bordeaux, avec le premier ministre, j’y passe toute la journée pour rencontrer le maire de Bordeaux et des élus locaux et discuter du projet de loi sur les polices municipales. Je rencontre des journalistes dans le train du retour, de manière totalement informelle ; ils sont au courant de tout. Ils ont toutes les informations concernant la garde à vue de Mme Rima Hassan, la possession de drogue qu’on lui impute, et ils m’interrogent. Ce n’est donc pas le ministre de l’intérieur qui prend la parole pour leur dire : « Je vais vous dire ce qu’il en est, Mme Rima Hassan est en garde à vue, elle a des substances toxiques ». Non ; on m’interroge, voilà tout, sur des informations qui sont dans la presse depuis le milieu de la journée. On est en fin d’après-midi, et j’ai passé la journée à Bordeaux, avec le premier ministre, à rencontrer des élus.

Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). En l’occurrence, répondre à ces questions constituait une violation du secret de l’enquête !

M. Laurent Nuñez, ministre. Essayer de faire croire, dans une émission, que le ministre de l’intérieur a organisé des fuites pour nuire à Mme Rima Hassan, c’est vraiment n’importe quoi. Je suis interrogé en off par des journalistes qui ont toutes les informations, ce que je regrette.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Vous mentez !

M. Laurent Nuñez, ministre. Je l’ai dit et le répète : il n’est pas normal que des journalistes aient ce niveau d’information. Mais ça s’arrête là. Je n’ai organisé aucune fuite. Je suis dans un déplacement. Les médias ont tout, toutes les informations. Je ne sais pas comment ils les ont eues. Quoi qu’il en soit, je suis interrogé en off et, dans cette conversation, j’incite à la prudence. Je joue mon rôle de membre du gouvernement et, surtout, de grand professionnel de ces sujets qui sait que, sur ces questions, il faut être extrêmement prudent. Contrairement à ce que vous laissez entendre, on n’a absolument pas organisé ces fuites. C’est tout ce que j’ai à dire. S’il le fallait, je répondrais devant qui de droit de ces questions.

M. le président Christopher Weissberg. Merci Monsieur le Ministre.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Ne mentez pas ! Vous avez confirmé des informations et vous en avez vous-même donné.

M. le président Christopher Weissberg. L’audition est terminée, ma chère collègue.

La séance est levée à 10 heures 50.

Membres présents ou excusés

Présents. - Mme Clémentine Autain, M. Erwan Balanant, M. Karim Benbrahim, Mme Soumya Bourouaha, M. Bertrand Bouyx, Mme Colette Capdevielle, Mme Gabrielle Cathala, M. Nicolas Dragon, Mme Marie-Charlotte Garin, M. Philippe Gosselin, M. Guillaume Gouffier Valente, Mme Ayda Hadizadeh, Mme Catherine Ibled, Mme Sandrine Josso, Mme Karine Lebon, Mme Élise Leboucher, Mme Sarah Legrain, Mme Marie-France Lorho, Mme Alexandra Martin (Gironde), Mme Graziella Melchior, Mme Constance de Pélichy, Mme Isabelle Rauch, Mme Sandrine Rousseau, Mme Anne Stambach-Terrenoir, Mme Céline Thiébault-Martinez, M. Christopher Weissberg, Mme Caroline Yadan

Excusé. - M. Christian Baptiste, M. Aurélien Pradié, Mme Sabrina Sebaihi, M. David Taupiac

Assistait également à la réunion. - Mme Nicole Dubré-Chirat, Mme Elsa Faucillon