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La séance est ouverte à 20 heures 35.

Présidence de M. Christopher Weissberg, président.

M. le président Christopher Weissberg. Nous poursuivons nos auditions en recevant le ministre de l’Éducation nationale, M. Édouard Geffray.

Plusieurs dispositions de la proposition de loi dont nous sommes saisis intéressent directement les enfants et l’école. Depuis le début de nos travaux, les associations et professionnels que nous avons entendus nous rappellent combien le repérage précoce des violences est déterminant pour protéger les enfants. L’école occupe à cet égard une place particulière. Elle est très souvent le premier lieu où les violences subies par un enfant peuvent être repérées ou révélées. Parce qu’elle accueille les enfants presque quotidiennement, c’est aussi là qu’un changement de comportement peut être identifié, qu’une parole peut émerger et que l’alerte peut être donnée.

L’article 30 introduit une nouvelle obligation dans le code de l’Éducation afin d’instaurer un entretien annuel pour chaque élève, de son entrée à l’école maternelle jusqu’à sa majorité, permettant d’évaluer sa santé physique et psychique et de prévenir ou de détecter d’éventuelles violences commises à son encontre. Cet entretien doit être conduit par des personnels de l’Éducation nationale formés au repérage des violences faites aux enfants.

L’article 33 institue un contrôle d’honorabilité, applicable à toute personne exerçant, à titre professionnel ou bénévole, de manière permanente, temporaire ou occasionnelle, une activité d’enseignement, d’animation, de surveillance, d’encadrement, d’accueil, de garde ou d’accompagnement auprès de mineurs ou de majeurs vulnérables.

Derrière ces dispositions se pose une question essentielle : comment faire de l’école un acteur encore plus efficace de la prévention et du repérage des violences, tout en donnant au personnel les moyens, la formation et les outils nécessaires pour exercer cette responsabilité ? Nous savons que les dispositifs proposés soulèvent des questions concrètes de mise en œuvre et d’articulation avec ce qui existe déjà. Notre commission doit les examiner pleinement. L’objectif doit rester clair : mieux repérer, c’est pouvoir protéger plus tôt.

C’est dans cet esprit que nous souhaitons vous entendre sur les objectifs que vous partagez, sur les difficultés que vous identifiez et sur les solutions qui permettraient, lorsqu’une disposition doit évoluer, d’en préserver pleinement l’ambition.

Mme Céline Thiébault-Martinez, rapporteure générale. Je ne serai pas longue car nous avons déjà eu l’occasion de discuter à plusieurs reprises depuis le lancement des travaux autour de la proposition de loi intégrale.

Ma première question porte sur une mesure qui compte beaucoup pour les associations enfantistes, celle de l’entretien annuel individuel prévu à l’article 30. Quels moyens le ministère de l’Éducation nationale est-il en mesure de mettre à disposition pour que cet entretien annuel, s’il était adopté, soit effectivement réalisé ?

Ma seconde question concerne le dispositif que vous avez évoqué à plusieurs reprises dans les médias et qui a vaguement circulé. Il s’agit d’un questionnaire relatif aux violences sexistes et sexuelles qui représenterait un dispositif alternatif à l’entretien annuel figurant dans la proposition de loi. Vous souhaitez que ce questionnaire soit diffusé à l’occasion des séances d’Evar (éducation à la vie affective et relationnelle) ou d’Evars (éducation à la vie affective et relationnelle, et à la sexualité). Or, depuis plusieurs années, nous n’avons pas la capacité de faire bénéficier tous les cycles du nombre de séances requises. Quels leviers pourriez-vous actionner pour améliorer le déploiement de l’Evar et de l’Evars auprès des enfants, dans l’objectif de garantir la diffusion systématique du questionnaire ?

Ma troisième question porte sur l’article 39, qui concerne la modification des procédures disciplinaires de l’enseignement supérieur en vue de renforcer le traitement des violences sexistes et sexuelles. Avez-vous des préconisations qui permettraient de soutenir cette proposition ? Vous y répondrez si vous le souhaitez ; elle n’entre pas exactement dans votre champ d’action.

Ma dernière question concerne un public qui est peut-être moins visible mais très présent, celui des jeunes filles étrangères qui sont victimes de violences sexistes et sexuelles, notamment de mutilations sexuelles et de mariages forcés. Qu’avez-vous mis en œuvre pour informer, prévenir et lutter contre ces violences sexistes et sexuelles et que pourriez-vous éventuellement faire en complément ?

M. Édouard Geffray, ministre de l’Éducation nationale. Avant de répondre à vos questions, je souhaite rappeler le cadre général tel qu’il existe actuellement et tel que nous nous employons à le faire évoluer.

Comme vous l’avez dit, monsieur le président, l’école est avant tout un lieu de confiance au sein duquel l’enfant est susceptible de libérer sa parole et de confier les actes dont il aurait pu être victime. Vous connaissez les chiffres mieux que moi : on considère que quasiment un enfant sur dix est victime de viol ou d’agression sexuelle : 10 % des jeunes enfants, cela fait, en moyenne, entre deux et trois enfants par classe.

L’Éducation nationale est aujourd’hui le premier signaleur de France. En 2025-2026, toutes causes confondues, 88 000 informations préoccupantes ou saisines de la justice au titre de l’article 40 ont été transmises par l’Éducation nationale, contre 50 000 trois ans auparavant. Il y a donc un phénomène de signalement important. Parmi ces signalements, j’ai demandé que l’on extraie, autant que possible, ceux qui concernent les violences sexistes et sexuelles dont ont été victimes nos élèves : 13 269 signalements ont été transmis l’année dernière par l’Éducation nationale, soit une hausse de 32 % par rapport à l’année précédente. Rapporté au chiffre, que l’on considère comme crédible, de 160 000 atteintes par an, cela correspond à un peu moins de 10 %, mais le nombre de signalements a tout de même augmenté de manière considérable.

Concernant les agressions commises par des adultes dans l’enceinte scolaire, pour celles qui relèvent de l’Éducation nationale, il y a actuellement 266 dossiers en cours, tous transmis à la justice, et 45 révocations ont été prononcées l’année dernière. Dans le périscolaire, même si nous n’avons pas connaissance de tout ce qui s’y déroule, 260 cas nous ont été remontés, essentiellement du fait d’adultes encadrants.

C’est une cause qui me tient profondément à cœur et je crois que nous la partageons tous. Depuis mon arrivée, j’ai pris une série de mesures destinées à la fois à abaisser la herse pour empêcher les prédateurs d’entrer, à sanctionner ceux qui y seraient parvenus et à apporter une réponse rapide et crédible aux familles. Un guide de signalement a été envoyé dans chaque école, chaque collège et chaque lycée au mois de mars dernier. Il n’a pas été très publicisé car nous étions en pleine période de réserve électorale, mais je l’avais commandé dès mon arrivée et je n’ai pas attendu la fin de la période de réserve pour le diffuser.

J’ai également créé un poste de délégué à la protection des enfants à l’école au sein de l’administration nationale, avec un statut d’indépendance, qui est assuré par Mme Cristelle Gillard. Elle peut être saisie par toute famille qui considère que la façon dont a été pris en charge le signalement de son enfant est insatisfaisante. J’ai fait en sorte qu’elle soit compétente de la porte à la porte, sans préjudice de qui, du périscolaire ou du scolaire, était compétent au moment où les actes se sont passés. Pardonnez-moi l’expression, mais le côté chat perché qui consiste à dire « c’était du périscolaire », « c’était à la cantine », « c’était pas moi » est inaudible et insupportable pour les familles. Si une famille dépose son enfant à la porte de l’école, il faut assurer sa sécurité de la porte à la porte. Mme Gillard m’a communiqué les premières données de son activité : elle a reçu 260 saisines depuis sa nomination, le 1er avril.

Enfin, depuis le 1er septembre 2025, l’éducation à la vie affective et relationnelle, dans le premier degré, et à la vie affective, relationnelle et sexuelle, dans le second degré, fait l’objet d’un programme applicable, dont le déploiement est, objectivement, encore imparfait. Il est assez massif dans le premier degré : plus de 92 % des écoles l’ont mis en place, mais seulement les deux tiers des enfants ont bénéficié des trois séances prévues par le programme ; en revanche, seulement 25 % des collégiens et 9 % des lycéens ont eu leurs trois séances l’année dernière. C’est évidemment un point sur lequel nous devons progresser.

Sur cette première architecture globale vient se greffer une mesure actuellement en débat devant le Parlement, qui rejoint l’article 33 de votre proposition de loi : le renforcement considérable des contrôles d’honorabilité, prévu à l’article 5 du projet de loi relatif à la protection des enfants, adopté en première lecture le 21 juillet. À la suite des travaux de votre assemblée, le Conseil d’État a été de nouveau saisi de cet article pour s’assurer de la cohérence des différents régimes de contrôle d’honorabilité et, par conséquent, des différents régimes d’incapacité. Comme je l’avais défendu devant vous à l’époque, il s’agit de créer un fichier des interdits d’école, pour qu’aucune personne qui a fait l’objet d’une condamnation pénale inscrite au B2 ou inscrite au Fijaisv (fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes) ne puisse entrer dans l’école – ce qui est déjà le cas aujourd’hui –, mais également pour qu’aucune personne qui aurait été écartée, c’est-à-dire licenciée ou révoquée, de l’institution scolaire, du périscolaire, d’un club de sport, etc., en raison de son comportement avec les mineurs, ne puisse être réembauchée, ni par concours ni comme contractuel, dans l’un de ces différents services.

Venons-en au cœur du réacteur, c’est-à-dire à l’article 30 de la proposition de loi, qui concerne la façon d’offrir la possibilité à un enfant de rencontrer des adultes de confiance pour faire part des actes criminels dont il aurait pu être la victime et libérer sa parole. Nous partageons sur ce point le même objectif.

Je commencerai par le processus que j’ai lancé pour cette année et que je ne conçois pas comme un processus alternatif à l’entretien que vous mentionniez tout à l’heure, madame la rapporteure générale, mais comme un processus préparatoire. L’idée est d’avoir un continuum qui permette la libération de la parole. Le questionnaire dont vous avez parlé est en réalité l’une des étapes de ce processus : dans le prolongement d’une séance d’Evar ou d’Evars, lors desquelles auraient été abordées les notions de respect du corps et de consentement, les personnels de l’Éducation nationale présenteront à tous les élèves, de la grande section à la terminale, un questionnaire simple leur permettant de faire état, sous forme de réponses par oui ou non, de faits, d’actes ou de situations qu’ils auraient subis.

Une première version de ce questionnaire, un premier jet travaillé par l’administration, mais que je n’avais pas vu moi-même et pas validé, a été élaboré pour servir de base de discussion avec nos partenaires, parmi lesquels un comité d’experts comprenant un représentant de la Ciivise (Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants), un pédopsychiatre, une magistrate spécialisée, etc., ainsi que des représentants de quatorze associations agréées pour la protection de l’enfance, des organisations représentatives des représentants du personnel – les organisations syndicales – et des associations de parents d’élèves, l’idée étant que le questionnaire soit retravaillé et remanié par chacun de ces groupes jusqu’à arriver à une version qui soit la plus coconstruite et la plus consensuelle possible – idéalement, parfaitement consensuelle.

En réalité, il faudrait plutôt dire « ces questionnaires », car l’idée est de proposer des questionnaires adaptés à l’âge des enfants – grande section-CP-CE1, CE2-CM1-CM2, collège, lycée. Il y aura donc probablement quatre ou cinq versions.

Cette première version communiquée aux partenaires s’est retrouvée dans la presse, laquelle l’a présentée comme étant le questionnaire du ministère de l’Éducation nationale alors qu’elle avait vocation à être profondément, pour ne pas dire complètement, remaniée. Je me permets de le préciser afin de lever tout malentendu : le questionnaire est en cours d’élaboration avec l’ensemble des personnes et entités que je viens de mentionner. Il sera disponible après l’ensemble des consultations et concertations, début octobre. Un guide de passation sera également communiqué à la mi-octobre aux professeurs pour leur permettre de se préparer à faire passer le questionnaire ; il fait l’objet d’une concertation dans les mêmes conditions. Le questionnaire sera progressivement soumis aux élèves, au gré des séances d’Evar ou d’Evars, avec souplesse et de manière, surtout, à bien s’intégrer dans la vie scolaire et dans le programme d’Evar-Evars, tout au long des mois de novembre et de décembre.

Deux possibilités seront offertes à l’élève, une fois le questionnaire rempli. La première sera pour lui de garder l’anonymat. Autrement dit, l’enfant indique qu’il a subi tel type d’attouchement ou d’agression, mais ne souhaite pas révéler son identité. Dans cette hypothèse, l’idée serait de déclencher, comme on le fait pour le harcèlement, une intervention en classe avec l’infirmière scolaire et des associations partenaires, puis, idéalement, de programmer une deuxième séance d’Evar ou d’Evars, en ayant en tête qu’un ou plusieurs enfants de la classe ont subi des violences et peuvent avoir besoin de l’exprimer. Il faut alors à donner ces enfants toutes les indications nécessaires pour leur faire comprendre que tous les personnels compétents et tous les adultes de confiance de l’école sont à leur disposition.

La seconde hypothèse est celle dans laquelle l’enfant souhaitera laisser son nom et son prénom pour être contacté par des adultes de confiance. C’est le but de l’entretien que nous appelons tous de nos vœux. Nous devons faire en sorte que les 10 % d’enfants victimes puissent effectivement bénéficier d’un entretien avec des adultes de confiance, dont le rôle sera non pas de mener une enquête mais de recueillir la parole. À la lumière des faits racontés par l’enfant, comme nous l’avons déjà fait malheureusement 13 269 fois l’année dernière, nous pourrons saisir la justice et déclencher l’intégralité de l’accompagnement.

Concrètement, pour mener ces entretiens, nous avons la possibilité de mobiliser l’ensemble des personnels sociaux et de santé de l’Éducation nationale, principalement les 8 000 infirmières, les 8 600 psychologues, les 700 médecins et les quelque 3 500 assistantes et assistants sociaux du ministère. Ce sont près de 18 000 personnes qui sont susceptibles d’être mobilisées à ce titre. Nous travaillons actuellement de manière interministérielle pour mobiliser des personnels du ministère de la santé et faire appel à des moyens complémentaires, notamment des psychologues, dans l’hypothèse où l’afflux de demandes nécessiterait une prise en charge massive et rapide à l’issue de ce processus.

Dans tous les cas, pour un élève qui n’aurait pas voulu remplir le questionnaire et n’aurait pas pu libérer sa parole, je souhaite que, dans l’établissement, soit indiquée toute l’année la possibilité de solliciter un entretien avec un adulte de référence ou, tout simplement, de remplir le questionnaire et de le mettre directement dans la boîte aux lettres de l’infirmière scolaire ou d’un adulte de confiance au sein de l’établissement. Compte tenu de l’ampleur du sujet – je le répète, deux ou trois enfants par classe –, j’ai considéré qu’il fallait permettre au plus vite une libération universelle de la parole pour prendre en charge les enfants concernés. Or ce schéma est réalisable par la voie réglementaire.

Deux autres raisons m’ont conduit à retenir ce schéma-là plutôt que celui d’un entretien annuel universel.

La première est que l’entretien annuel universel, même s’il a beaucoup de sens, ne me semble pas évident à mener sans préparation. En effet, ces entretiens étant individuels et successifs, ils seraient forcément déconnectés d’une session d’Evar ou d’Evars, puisque nous ne sommes pas en mesure de mener vingt entretiens simultanés. De plus, il n’est pas évident, pour les 90 % d’enfants qui, heureusement, ne sont pas concernés, de se retrouver seul face à deux adultes qui cherchent à savoir s’il a été victime de quelque chose dont il n’a même pas conscience, et pour cause – c’est évidemment ce qu’on lui souhaite.

La deuxième raison est que ces entretiens d’une demi-heure représenteraient au total 12 millions d’heures, soit l’équivalent de 7 500 équivalents temps plein – c’est un ordre de grandeur, évidemment, personne ne pouvant faire ça toute la journée. Si l’on part sur un entretien d’une heure, comme cela avait été proposé au départ par les associations, avec l’idée que c’est le temps nécessaire aux 10 % d’enfants victimes qui ont besoin de libérer leur parole, ce serait plutôt le double, c’est-à-dire 15 000 équivalents temps plein. Or ce n’est pas tant une question financière qu’un problème de vivier : nous ne disposons pas aujourd’hui d’un vivier de 7 000 ni a fortiori de 15 000 personnes. Nous arrivons d’ores et déjà à nos limites en recrutant 400 à 500 infirmières scolaires chaque année.

Entre une option qui risque de ne pas pouvoir respecter la volonté universelle du législateur et une option qui nous permettrait de tenir ce que je crois être cette volonté, c’est-à-dire le fait de permettre aux 10 % d’enfants concernés de bénéficier de cet entretien quoi qu’il arrive, de pouvoir le solliciter à tout moment, en ayant créé autant que possible un environnement protecteur et facilitateur puisqu’il est adossé à une séance d’Evar ou d’Evars, je crois que c’est cette seconde option qui répond le mieux à votre objectif.

Je compléterai mon propos en répondant à deux questions que vous m’avez posées.

Il y a d’abord, évidemment, la question des moyens. Je vous ai dit quels moyens nécessiterait l’entretien pour tous. Si l’on part du principe qu’il faut concentrer les moyens sur les victimes probables, les ratios ne sont plus les mêmes, et nous aurons alors la capacité de mobiliser l’intégralité de nos personnels, plus, comme je le disais, des personnels extérieurs. Par ailleurs, l’enjeu sera de poursuivre les créations de poste que j’ai déjà proposées dans le projet de loi de finances pour 2026, soit 300 postes supplémentaires. Nous proposerons, en 2027, 300 nouvelles créations de poste, soit 600 postes en deux ans pour les personnels sociaux et les personnels de santé, ce qui est nécessaire pour poursuivre la croissance du vivier d’une manière crédible, en maintenant le niveau de sélection.

Vous m’avez demandé également quels étaient les leviers pour augmenter le nombre de sessions d’Evar-Evars. Comme je le disais, nous sommes loin d’avoir couvert 100 % des séances au collège et au lycée l’année dernière – le taux est beaucoup plus élevé pour l’école primaire. On peut y voir l’effet de deux phénomènes. Le premier tient à ce que, les programmes étant entrés en vigueur le 1er septembre dernier, il y avait non seulement une question de formation des encadrants mais sans doute aussi, au tout début, un peu d’appréhension face aux réactions des parents. Or il s’est avéré que les séances d’Evar-Evars se sont installées dans le paysage sans difficulté : les remontées sont quasi unanimes pour dire qu’il n’y a pas eu de difficultés et aucun incident majeur. Nous avons formé 80 000 personnels l’année dernière ; nous en formerons 60 000 autres d’ici au mois de décembre, et ainsi de suite, de manière à ce que les choses s’installent. Enfin, nous avons demandé aux chefs d’établissement et aux directeurs d’école d’organiser la programmation de ces séances et de les communiquer en conseil d’école, dans le premier degré, et en CESCE (comité d’éducation à la santé, à la citoyenneté et à l’environnement), dans le second degré, de manière à ce que l’ensemble de la collectivité s’en empare et qu’on soit sûr que ces trois séances soient programmées et réalisées.

Pardonnez-moi, pour conclure de le dire avec autant d’énergie, mais c’est parce que j’y crois profondément : ouvrir la possibilité universelle de libérer la parole, ce n’est pas seulement un défi pour l’Éducation nationale, c’est un changement de culture. Je répète ce chiffre monstrueux, qui devrait faire s’arrêter la société entière : nous parlons de 10 % des enfants qui sont dans nos classes. La première fois que je l’ai entendu, je me suis dit : « Pourquoi n’en parle-t-on pas plus ? » Et, chaque fois que je le répète dans les médias, je me demande pourquoi personne ne s’arrête dessus. Personne n’interrompt jamais une interview pour dire : « Pardon, 10 % ? ». Si nous voulons sortir de ce fait social monstrueux, nous n’avons pas d’autre possibilité qu’une rupture majeure qui donne universellement la parole à nos enfants et qui leur garantisse ensuite un cadre sécurisé pour prendre en charge cette parole et pour la transmettre à l’autorité judiciaire. C’est le sens du travail que nous menons avec les ministères de la justice, de l’intérieur et de la santé.

Mme Soumya Bourouaha, rapporteure pour le titre VIII. La protection des mineurs, vous l’avez dit, est un des enjeux fondamentaux de la proposition de loi intégrale que nous allons examiner dans le cadre de cette commission spéciale.

L’article 30 vise à instaurer un entretien annuel individuel obligatoire, de la première année de maternelle jusqu’à la majorité d’âge, visant à évaluer la santé physique, psychique et physique de l’élève et à dépister toute forme de violence. Vous avez instauré, à la rentrée, un questionnaire obligatoire sur les violences sexistes et sexuelles adressées aux élèves de grande section à la terminale. Comme vous venez de nous le dire, il est en cours d’élaboration et sera diffusé après les vacances de la Toussaint, à la suite des réserves exprimées très largement par la communauté éducative, et bien au-delà. Des organisations représentatives des personnels ont fait part de leurs inquiétudes sur les conditions de sa mise en œuvre : le manque de personnel médico-social, le besoin de formation en psychotraumatisme, mais aussi l’adaptation à l’âge de l’enfant.

Par ailleurs, on parle beaucoup de libérer la parole des élèves – vous avez beaucoup insisté là-dessus –, mais permettez-moi de vous dire que, quand on libère la parole, il faut protéger celles et ceux qui recueillent la parole et qui donnent l’alerte.

Je vous ai adressé en fin de semaine dernière un courrier signé par l’ensemble des députés de la Seine-Saint-Denis ainsi que par le maire de Stains. Il concerne le lycée Utrillo, à Stains, et porte sur des faits présumés à caractère sexiste, sexuel et raciste ayant été signalés par les élèves et par le personnel. Une enquête a été diligentée. Pourtant, deux enseignantes qui ont participé à la remontée de ces alertes ont été convoquées par le rectorat et font face à des procédures qu’elles-mêmes et leurs soutiens contestent. Cette situation a provoqué une importante mobilisation au sein de l’établissement. Ce matin même, il y a eu une mobilisation au rectorat de Créteil. Je voudrais en savoir plus sur cette affaire, si vous avez eu le temps de lire le courrier et de suivre ce dossier. Comment demander au personnel de repérer les violences et d’accompagner la parole des élèves si ceux qui donnent l’alerte craignent ensuite des mesures de rétorsion, comme c’est le cas dans cet établissement ?

M. le président Christopher Weissberg. Nous en venons aux questions des représentants des groupes.

M. Thomas Ménagé (RN). L’article 30 de ce texte crée pour chaque enfant, de la première année de la maternelle jusqu’à la majorité, un entretien individuel annuel obligatoire confidentiel mené par un professionnel formé au repérage des violences. Cela représente, vous l’avez dit, 12 millions d’entretiens par an. L’intention est louable et nous la partageons tous : libérer la parole et leur donner ce temps d’échange.

En ce qui concerne les moyens auxquels nous adosser, les chiffres transmis par le ministère à la commission des finances pour le budget 2026 font apparaître des difficultés. En dix ans, la France est passée de 1 167 médecins scolaires à 704, soit une baisse de 40 %. Dans l’académie d’Orléans-Tours, ils étaient 34 en 2015 ; ils sont aujourd’hui 11. Pour les infirmiers et infirmières, c’est la même chose : 86 % seulement des postes offerts au concours ont été pourvus en 2023, et vos services prévoient parallèlement 250 à 280 départs en retraite chaque année d’ici 2028. Ces questions de recrutement sont un enjeu majeur : dans ma circonscription du Loiret, on compte seulement un personnel médico-social pour 1 000 élèves et 0,5 psychologue du premier degré pour 1 000 élèves, un ratio parmi les plus faibles du pays.

Vos réponses concernant l’article 30 ne sont, malheureusement, pas positives. Vous avez évoqué la nécessité de recruter 7 500 équivalents temps plein. Dans un monde où le vivier nécessaire existerait, combien de milliards d’euros cela représenterait-il ? Si j’ai bien compris, vous êtes favorable à cette disposition dans l’idéal, mais vous considérez qu’elle est techniquement inapplicable aujourd’hui et pourrait donc susciter un faux espoir. Par manque de personnel, on ne pourrait pas réellement mener des entretiens individuels. Déposerez-vous donc un amendement de suppression de l’article 30 ou donnerez-vous un avis défavorable à son adoption ? Et, hormis le dispositif prévu actuellement, quelle solution de repli proposez-vous à titre temporaire ?

Mme Graziella Melchior (EPR). Cela fait dix ans que le mouvement #MeToo a vu le jour et que nous demandons aux victimes de parler. Elles l’ont fait. La société tout entière doit les entendre, et nos institutions doivent les considérer et les protéger. Il faut que l’Éducation nationale y contribue, car l’école, lieu d’instruction, doit être aussi un lieu de protection.

Depuis ce que l’on a appelé l’affaire Bétharram et, notamment, la commission d’enquête qui a été menée à l’Assemblée nationale, votre ministère a appliqué plusieurs mesures, en particulier dans le cadre du plan Brisons le silence. Le 1er juin dernier, nous avons adopté à l’unanimité la proposition de loi de notre collègue Violette Spillebout. Trois mois plus tard, nous examinons la proposition de loi intégrale contre les violences sexistes et sexuelles, dans laquelle figurent des mesures concernant l’Éducation nationale. Le texte pose ainsi le principe d’un contrôle d’honorabilité pour toute personne travaillant avec des enfants et prévoit un entretien annuel à l’école pour chaque enfant, afin d’évaluer son bien-être et de prévenir ou dépister toute forme de violence.

Nous pouvons aller plus loin : l’un de mes amendements permettra de mettre en demeure les établissements scolaires qui n’appliqueraient pas l’Evar ou l’Evars. Un autre amendement vise à écarter, en cas de risque grave, des personnes travaillant avec des enfants, comme la proposition de loi le prévoit déjà pour le personnel soignant, dans le cadre de mesures à la fois conservatoires et conditionnées. J’ai aussi déposé un amendement qui vise à renforcer les sanctions pour viol et agression sexuelle applicables aux personnes travaillant dans des secteurs liés à l’enfance et à la petite enfance. Une aggravation de peine est prévue en l’état du droit pour les personnes ayant autorité, mais cela ne concerne pas, me semble-t-il, toutes celles qui œuvrent auprès des enfants. Pensez-vous, monsieur le ministre, que ces différentes propositions pourraient contribuer à renforcer leur protection ?

Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). Monsieur le ministre, vous avez sorti de votre chapeau, en août, un questionnaire anonyme pour interroger nos 10 millions d’élèves sur les violences qu’ils et elles subissent. Ce questionnaire s’ajoutera à celui portant sur le harcèlement, alors que nous n’avons toujours pas d’évaluation de l’impact de ce dernier. Pourquoi avez-vous fait cette annonce en plein été ? Vous venez de reconnaître qu’il s’agit, pour vous, d’une alternative à un entretien annuel universel, mesure figurant dans le texte et demandée depuis très longtemps par la Ciivise, par la coalition féministe et enfantiste, et par ma collègue Gabrielle Cathala, dans une proposition de loi déposée il y a quelques mois. Mais patatras ! les critiques ont fusé au sein des associations d’accompagnement des victimes et des syndicats de l’Éducation nationale. Il faut dire que vous n’aviez pas pris la peine de les informer ou de les consulter.

Je crois, par ailleurs, que ce questionnaire est dangereux. Alice Guérault, ex‑responsable du plaidoyer à la Ciivise, a montré tout ce qu’il y avait de problématique dans la première version qui a circulé. Elle tourne complètement le dos à vingt-cinq années de recherche en posant une question fermée – « as-tu déjà subi une agression sexuelle ? » –, qui repose sur des termes précis, alors que toutes les enquêtes de victimation montrent qu’il faut décrire les actes sans employer de catégories, parce que les victimes ne savent pas forcément ce qu’elles subissent. Et, quand bien même les questions changeraient, ce questionnaire resterait problématique en raison de son format. Il faut un mouvement de l’adulte vers l’enfant, dans le cadre d’une relation de confiance, mais vous proposez simplement de cocher, ou non, une case. Quel enfant victime aura assez confiance pour écrire son nom sur une feuille sans savoir qui lira sa réponse ni ce qui se passera ensuite ? La question se posera d’autant plus si les élèves entendent que leurs réponses pourront être communiquées à leurs parents ou à leurs responsables légaux, alors que l’agresseur, dans une immense majorité des cas, est un membre de la famille, qui obtient en général le silence par la menace.

Enfin, les syndicats dénoncent le décalage entre les conditions dans lesquelles le questionnaire devrait être utilisé et la situation réelle au sein des établissements. On compte un médecin scolaire pour 13 000 élèves, quatre postes sur dix n’étant pas pourvus, et une infirmière pour 1 500 élèves. En l’état, le binôme enseignant-personnel médico-social restera introuvable, et je vois mal comment les chiffres que vous avez avancés permettront de couvrir les besoins évoqués par les syndicats. Ces derniers vous demandent donc de reporter le vote sur le projet de décret. La Ciivise nous dit qu’une révélation sans protection est une mise en danger supplémentaire et un surtraumatisme pour les victimes. Un mauvais outil de repérage est non seulement inutile mais il peut aussi être dangereux pour des enfants qui cocheraient la case « oui » sans qu’aucune aide leur soit apportée, faute de moyens. Face à toutes ces critiques, accepterez-vous de retirer le questionnaire ?

J’en viens à ma seconde question. Si le législateur décide d’adopter le principe d’un entretien annuel, comme le demande la coalition féministe et enfantiste, que ferez-vous en tant que membre de l’exécutif ? Pouvez-vous prendre l’engagement d’appliquer ce que demandera le législateur en matière de recrutement, de revalorisation – c’est en effet un enjeu lorsque les postes ouverts ne sont pas pourvus –, de formation pour tous les personnels concernés, ainsi qu’en matière d’accessibilité pour les enfants, y compris ceux qui sont en situation de handicap ou allophones ? Prenez-vous l’engagement de respecter la décision que prendra législateur et de renforcer les moyens alloués à l’Evar et à l’Evars ? Les alertes concernant ces deux programmes sont d’ampleur, et les associations disent qu’il faudrait 622 millions d’euros par an pour assurer leur mise en œuvre effective.

Mme Émilie Bonnivard (DR). Je vais dire à peu près le contraire de ma collègue. Cette proposition de loi nous permet de répondre à un phénomène face auquel il est radicalement urgent d’agir. Il est fondamental de recueillir la parole des enfants. Je ne vois même pas, après toutes les commissions qui ont vu le jour, comment on peut envisager de repousser ce qui nous est proposé. Si on ne pose pas de question à l’enfant, d’une manière ou d’une autre, il n’aura pas la possibilité de parler et ne le fera donc pas. Le dispositif présenté par le ministre me paraît positif à bien des égards, car il donnera la possibilité aux enfants de parler et d’être protégés. Si nous attendons, en revanche, ce ne sera pas le cas.

Il faut agir vite, et ce qui nous est proposé répond à la question des moyens et à celle relative à la manière de recueillir la parole des enfants. Je ne suis pas du tout favorable à ce que des gens qui ne sont pas des professionnels en soient chargés. L’idée d’un questionnaire est, en revanche, fort intéressante. Il est très compliqué pour un petit enfant de parler face à deux adultes, même s’il s’agit de professionnels et qu’une préparation a eu lieu. Un questionnaire offre un autre cadre, anonyme et sécurisé. L’enfant reste dans son monde, et il peut déposer sa parole. On a vu à quel point le système des boîtes aux lettres fonctionnait.

Le questionnaire sera une première étape. Il faut ensuite que la parole de l’enfant soit recueillie par des professionnels de santé, des psychologues, des psychiatres ou des médecins, et non par des gens uniquement formés au repérage des violences. C’est un métier, on ne peut pas s’y prendre n’importe comment. Je suis donc plutôt rassurée par ce que le ministre propose et je pense qu’il faut prendre des mesures immédiates. Muriel Salmona nous a dit, en effet, que les effets psychosomatiques – dépression, tentatives de suicide ou encore addictions – duraient toute la vie. Même si le dispositif n’est pas parfait, parce que nous n’avons pas 7 500 ETP (équivalents temps plein) à déployer dès maintenant, il est vital d’agir. On peut toujours faire mieux mais je suis très heureuse du cadre, rassurant, qui nous est proposé. Il permettra de sauver des millions d’enfants, alors allons-y.

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Les 160 000 victimes par an dont il est question, ce qui représente trois élèves par classe, ne sont que celles des violences sexuelles. Comme il existe bien d’autres violences, le nombre d’enfants victimes est en réalité beaucoup plus élevé.

Par ailleurs, les problématiques sont différentes dans le primaire et dans le secondaire, ne serait-ce qu’en raison de la charge de travail supplémentaire qui pèse sur les professeurs des écoles, quand on ne fait qu’ajouter des mesures à des mesures, et de la conscience parfois restreinte qu’ont les enfants de ce qui est normal dans une famille. S’il est logique que l’Evar et l’Evars aient des mises en œuvre différentes, le programme ne sera pas effectif à 100 % tant qu’il n’y aura pas d’heures fléchées vers lui dans le secondaire.

Un questionnaire simplifié est-il prévu pour les enfants en situation de handicap ? Vous n’en avez pas parlé dans votre déclaration liminaire. Il existe évidemment une différence entre l’oral, pour lequel j’ai une préférence, et l’écrit. A-t-on des retours au niveau international sur l’utilisation de questionnaires écrits et le recours à des entretiens oraux ? Sur ce dernier point, j’estime, pour ma part, qu’on peut dégager 7 500 équivalents temps plein, si on le souhaite et qu’on s’en donne les moyens budgétaires.

De quels outils disposera le corps enseignant en cas de retours alarmants ? Quid, par exemple, d’un enfant qui écrirait qu’il est violé tous les jours ? Le remettra-t-on immédiatement en contact avec ses parents ? Un adulte, quel qu’il soit, y compris un enseignant, même s’il faut que sa hiérarchie soit informée, peut transmettre une information préoccupante.

Si le principe d’un entretien individuel était retenu, sa mise en œuvre serait effectivement compliquée mais cette mesure est à privilégier s’agissant de l’école primaire, pour les raisons que j’ai évoquées, et pour les enfants en situation d’illettrisme. Que prévoyez-vous pour ces derniers, qui n’ont pas forcément de handicap particulier ?

Mme Maud Petit (Dem). Vous l’avez rappelé, monsieur le ministre, l’école est par définition un lieu où peut s’exprimer une parole qui, souvent, ne peut pas se libérer au sein de la famille. Je voudrais donc vous entendre sur la détection des violences et l’obligation de signalement, c’est-à-dire le traitement des violences dans le cadre de l’institution scolaire.

Face aux pressions que peuvent exercer les parents, la hiérarchie ou les collègues, quelle protection juridique et psychologique l’État apporte-t-il aux enseignants, au personnel médico-social ou aux AESH (accompagnants d’élèves en situation de handicap) auteurs d’un signalement ? Si je vous pose cette question, c’est que j’ai été sollicitée à plusieurs reprises par des personnes confrontées à une situation relativement inquiétante.

Qu’en est-il, par ailleurs, de la gestion des personnels mis en cause ? Quel est le délai moyen de l’instruction administrative lorsqu’un agent fait l’objet d’un signalement ou d’une plainte pour violences sexuelles ou éducatives ? Faudrait-il prévoir une suspension conservatoire systématique, de plein droit, par exemple dès l’ouverture d’une enquête pénale ?

Pour ce qui est des moyens humains et budgétaires, vous avez rappelé que le repérage repose largement sur les infirmières et les assistants sociaux scolaires. Or de nombreux postes restent vacants. Quelle trajectoire budgétaire peut-on se fixer pour garantir la présence d’au moins un soignant et un travailleur social à temps plein par établissement ? C’est un point relativement important parce que, si nous sommes tous d’accord pour favoriser la libération de la parole des enfants, les inquiétudes sur ce qui se passe ensuite restent fortes. Quand on libère la parole, il faut être en mesure de l’écouter et d’agir. On ne doit pas laisser tout seuls dans la nature les enfants qui auront pris la peine de parler, de dire qu’ils ont besoin d’un soutien, d’une écoute.

Enfin, quid de la situation dans l’outre-mer ? Les problématiques sont décuplées dans ces territoires essentiellement insulaires. Je pense à Mayotte, à la Guyane, dont chacun connaît l’immensité, ou encore à la Martinique, où tout le monde se connaît. Il s’y passe des choses assez catastrophiques mais dont personne n’ose parler.

Mme Fatiha Keloua Hachi (SOC). Le repérage systématique à l’école est la première des quatre-vingt-deux préconisations formulées par la Ciivise dans son rapport de 2023. C’est un pilier essentiel de la culture de protection des enfants qu’il faut d’urgence bâtir en France. Au moins 160 000 enfants sont victimes de violences sexuelles chaque année. Il faut les repérer sans attendre qu’ils s’expriment, surtout si on leur propose seulement de répondre à un questionnaire écrit. Il faut un mouvement de l’adulte vers l’enfant, c’est la Ciivise qui le dit. À quoi servira un questionnaire s’il est majoritairement anonyme et qu’un enfant de maternelle et de CP, voire de CE1, ne sait pas écrire ? À défaut de vraiment permettre de détecter des victimes, il aidera peut-être à quantifier le problème et à sensibiliser le personnel, mais vous n’irez pas ainsi au bout de ce que demande l’article 30.

Depuis le rapport de la Ciivise, nous savons ce qu’il faut faire pour mieux repérer les enfants victimes. Un professionnel doit poser la question des violences à chaque enfant lors d’un entretien organisé à l’école, comme le prévoit l’article 30, et votre projet de questionnaire ne saurait s’y substituer. Il faut aussi des moyens, cela a été dit, pour former les professionnels de l’éducation, pour en recruter davantage et pour protéger les enfants lorsqu’ils parlent. S’ils ne sont pas crus tout de suite et protégés par des adultes, ils ne feront plus confiance à l’institution, et leur parole sera perdue à jamais. Or les écoles, les collèges et les lycées souffrent d’un manque chronique de moyens. La France est largement à la traîne en la matière. Nous n’avons, par exemple, que 8 000 infirmières, soit une pour 1 500 élèves. Il en faudrait en réalité 15 000 de plus. Quels moyens seront donc alloués à l’Éducation nationale pour renforcer l’attractivité des métiers du médico-social, pour recruter le personnel nécessaire dans ce secteur et pour le former ? Nous mettrions ainsi en œuvre les préconisations de la Ciivise pour instaurer une véritable culture de la protection.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Malgré les nombreux signalements émanant du corps enseignant et dont il faut se féliciter car ils sont à l’origine de nombreuses poursuites et de mises sous protection, la détection des violences reste insuffisante. L’utilisation d’un questionnaire semble un bon moyen, ou du moins un moyen supplémentaire, de détecter des cas de maltraitance. Il faut tout de même rappeler qu’un enfant décède tous les cinq jours – ou tous les trois jours – selon d’autres sources, des suites de maltraitance.

Il serait logique que les parlementaires aient un droit de regard sur le contenu du questionnaire afin de pouvoir faire part de leurs observations, notamment ceux d’entre nous qui ont participé aux commissions d’enquête sur l’inceste et l’ASE (aide sociale à l’enfance). J’ai ainsi demandé au rectorat, la semaine dernière, si les parlementaires pourraient avoir connaissance du contenu précis du questionnaire, avant qu’il soit définitivement adopté, bien sûr.

L’association Les Papillons, dont le président a lui-même été victime de viols commis par son frère, a eu l’idée – géniale, à mon sens – d’installer des boîtes aux lettres dans des écoles afin de libérer la parole des enfants. Avez-vous eu des échanges avec cette association ? L’Éducation nationale a-t-elle pour projet d’installer de telles boîtes aux lettres dans la totalité des établissements scolaires ?

M. Édouard Geffray, ministre. Madame Bourouaha, vous avez dit que la mise en place du questionnaire avait été décalée après la Toussaint à la suite des réserves qui ont été exprimées. Pardonnez-moi, mais j’ai toujours dit que ce serait fait au retour des vacances de la Toussaint. Je l’ai annoncé dès le 25 août. Il faut en effet passer, pour respecter le cadre réglementaire, par un décret en Conseil d’État. Je continue à souhaiter que le questionnaire, qui sera adossé à une séance d’Evar-Evars, puisse être soumis à tous les élèves à compter du retour des vacances. Aucun report n’est donc prévu. En revanche, j’ai souhaité étendre jusqu’au 1er octobre le temps de la concertation au sein du Conseil supérieur de l’éducation afin que chacun soit en mesure de bien « malaxer » ce questionnaire, qui a vocation à être retravaillé.

Au bout d’un moment, il faut agir car 10 % de nos enfants sont victimes de ces violences, et il y a matière, à mon avis, à le faire vite et de manière massive. L’idée, encore une fois, est que le questionnaire soit adossé de manière universelle, c’est-à-dire pour tous les élèves, à une séance d’Evar-Evars. C’est donc bien l’adulte qui ira d’abord vers l’enfant, pour permettre ensuite à celui-ci, sous la protection de l’anonymat, de s’exprimer par écrit, en répondant simplement à des questions élaborées par des experts, en lien avec les associations. Ce ne sera donc pas un questionnaire Geffray. Si un élève ne coche qu’une case mais que ce simple geste déclenche une alerte qui permet de le sauver, je considère que cela en vaut la peine.

Dans un monde idéal, il y aurait des entretiens pour tous, je suis d’accord avec vous, mais différents problèmes se posent. Le premier, je l’ai dit tout à l’heure, est qu’il faudrait arriver à identifier un vivier de 7 500 personnes supplémentaires qui seraient immédiatement recrutables. Or ce vivier, madame Legrain, n’existe pas sur le marché. Et quand je dis 7 500 personnes, c’est en supposant que les entretiens durent une demi-heure et que ces personnes ne fassent que cela toute la journée. En réalité, il en faudrait 15 000, ce qui est encore moins faisable à l’heure actuelle.

Vous m’avez demandé si j’étais prêt à accomplir la volonté du législateur. Oui, évidemment. L’objet même de l’exécutif est de mettre en œuvre la loi, et je passe ma vie à essayer de le faire. Après que le principe de l’Evar-Evars a été posé, il a fallu vingt ans pour le faire aboutir. J’ai fait partie de ceux qui ont fait en sorte que ce programme voie le jour lorsque j’étais DGESCO (directeur général de l’enseignement scolaire) et je suis maintenant de ceux qui font en sorte que les trois séances prévues aient lieu. Je serai intraitable là-dessus, mais il faut un peu de temps, c’est le moins qu’on puisse dire. Quelle que soit la loi, la vocation de l’exécutif est par définition de l’appliquer, mais l’honnêteté m’oblige à dire que, quelles que soient les modalités d’embauche, il n’y a pas, sur le marché du travail, 15 000 personnes déjà formées et disponibles, capables de mener immédiatement et de manière pleine et entière des entretiens. Si on attend que des formations existent, que tout le monde soit formé et que 15 000 personnes supplémentaires aient effectivement envie de faire ce travail, on perdra des années, ce qui pour moi est inconcevable. On arrivera peut-être un jour à atteindre cet objectif, mais il faut, en attendant, se donner les moyens d’agir.

Que dit la Ciivise, qui participe à nos travaux ? Elle a déclaré dans un communiqué de presse que le principe de ce questionnaire constituait une rupture majeure dans la libération de la parole de l’enfant, son accueil et sa prise en charge. Elle a aussi émis à raison – je suis le premier à me les approprier – un certain nombre de réserves, à titre de précaution. La Ciivise, je l’ai dit, est précisément associée aux travaux portant sur les conditions d’application du dispositif. Ainsi, il n’est pas question de parachuter le questionnaire en décidant qu’il sera soumis à tous les enfants de France, dès le lundi à huit heures. Il sera adossé à une séance d’Evar-Evars afin qu’un adulte aille vers l’enfant. C’est l’objet du guide de passation qui est préparé avec la Ciivise – nous la voyons chaque semaine. Il s’agit, je le répète, que l’adulte aille vers l’enfant et que celui-ci puisse ensuite déposer sa parole et être pris en charge. Il y a quelque chose de très structurel à faire en la matière.

Je ne conçois pas le questionnaire comme une solution de repli, mais plutôt comme un dispositif préparatoire, qui évitera le côté un peu frontal d’une convocation à un entretien. Projetons-nous concrètement : à 8 h 20, Corentin sortirait de la classe devant tout le monde pour aller passer son entretien ; puis Sarah à 8 h 50, au retour de Corentin, à qui ses camarades demanderaient ce qu’il a dit et quelles questions on lui a posées. Cela se passerait ainsi, avec des entretiens réalisés à la chaîne. L’avantage de faire un lien avec un dispositif du type Evar-Evars est qu’il y aura eu auparavant une séquence pédagogique collective de deux heures, dans le prolongement naturel de laquelle pourra prendre place le questionnaire, qui ne sera qu’une étape du processus. L’idée n’est donc pas de retirer le questionnaire mais de le travailler avec la Ciivise, les professionnels et les associations pour faire en sorte qu’il s’insère dans un continuum. Je considère qu’il y a une urgence morale et vitale à agir.

Dans mon esprit – mais il ne s’agira pas, je l’ai dit, d’un questionnaire Geffray, car ce n’est pas moi qui en suis l’auteur mais des professionnels, dans le cadre d’un échange –, le questionnaire doit être adapté à l’âge de l’enfant et à l’état de développement de ses facultés. Il pourra reposer – mais ne le prenez pas pour argent comptant, car le travail est en cours – sur un système de smileys ou de ronds rouges, jaunes et verts. Nous verrons ce qui sera préparé, mais le questionnaire sera très clairement adapté à l’âge, et les questions de handicap et de trouble des fonctions cognitives feront l’objet d’une vigilance très particulière. Il y aura, par ailleurs, un questionnaire Falc (facile à lire et à comprendre). Tout cela sera étudié afin d’épouser la capacité de l’enfant à comprendre les questions et à y répondre. Il y aura aussi, je l’ai dit, un guide de passation.

Vous avez également demandé, monsieur Bonnet, ce qui se passera si on découvre qu’un enfant est violé tous les jours. On retombe là dans des situations tristement récurrentes. À partir du moment où un enfant signale une agression ou un viol – s’il dit qu’il a été violé la veille au soir par son père –, un article 40 est immédiatement déclenché, en vue d’une réponse pénale. La question ne se pose pas : on saisit l’autorité judiciaire pour assurer la mise sous protection de l’enfant. Ce sont malheureusement des situations qui se produisent régulièrement.

Madame Petit, vous m'avez interrogé sur le traitement des violences au sein même de l'institution, ce qui, pour moi, est un enjeu majeur. Pour qu’existe un vrai lien de confiance entre l'école, l'enfant et la famille, il ne peut pas être entaché, souillé ou écorné par un crime à l'intérieur de l'espace scolaire. Or, malheureusement, cela arrive encore. On sait filtrer à l'entrée, avec des portes étanches, mais, par définition, on ne sait pas forcément se prémunir contre le fait qu’une personne déclenche un comportement criminel à l'intérieur de l'espace scolaire alors qu'elle ne l’a jamais fait ailleurs auparavant. Dans ce cas toutefois, la réaction de l'institution est évidemment immédiate.

Deux choses à ce propos. J'ai envoyé des consignes très claires à tous les recteurs, en mai ou juin, dans le prolongement de mes décisions précédentes. J'ai d'abord fait communiquer à tous les personnels un guide du signalement au titre de l’article 40, car il n’en existait pas auparavant. Ce guide prévoit même l'hypothèse dans laquelle le coupable serait un collègue ou un supérieur hiérarchique – il indique la marche à suivre si c'est votre chef d'établissement, votre inspecteur ou, dans l’administration, votre chef de bureau.

J'ai donné deux consignes aux recteurs. Tout d’abord, en cas de violences sur mineur par un adulte, qu’il s’agisse d’une agression sexuelle ou non – car, comme cela a été dit tout à l'heure, il y a aussi de la violence physique qui n’est pas à caractère sexuel –, dès lors que ces faits sont dénoncés et ne sont pas manifestement fantaisistes – car cela peut aussi arriver –, l'agent est immédiatement suspendu. Dans le droit de la fonction publique, la suspension n'est pas une sanction, mais une mesure de sauvegarde.

La deuxième consigne que j'ai donnée aux recteurs et aux Dasen (directeurs académiques des services de l’Éducation nationale) est que les premiers actes d'enquête doivent débuter dans les quarante-huit heures suivant le signalement. Parallèlement au déroulement de l’enquête administrative, si les faits présentent un caractère plausible ou sérieux, ils peuvent, évidemment, donner lieu, à tout moment, à un signalement au titre de l'article 40, et donc à une saisine de l’institution judiciaire.

Je n’ai pas connaissance, du moins de mémoire, d'un délai moyen de traitement des procédures administratives dans ce domaine. La règle est d’essayer de les faire tenir dans la durée de la suspension, aujourd’hui limitée à quatre mois – ce qui est d'ailleurs une des difficultés que nous rencontrons car il n'est pas prévu formellement de pouvoir renouveler ce délai, et nous devons donc recourir à d'autres dispositifs pour empêcher l'agent d'être au contact des mineurs. En tout cas, l’objectif est évidemment de pouvoir prendre une éventuelle décision dans ces quatre mois, tout en respectant le caractère contradictoire de la procédure – ce qui est normal aussi aux fins de la protection des agents. En effet, il est arrivé que des personnels de l'Éducation nationale soient mis en cause pour des actes graves qu'ils auraient commis sur des mineurs et qu’on s’aperçoive finalement que le mineur cherchait en réalité à dénoncer un agresseur familial, la dénonciation étant en fait un moyen pour lui de déclencher une protection contre ce dernier, au détriment du professeur, qui n'avait rien fait. C'est malheureusement arrivé, à plusieurs reprises.

En cas de signalement, donc, l'auteur est suspendu et une enquête administrative est lancée dans les délais que j'ai indiqués. Quant à la personne qui signale, elle doit évidemment être protégée.

Pour ce qui est de l'établissement Utrillo de Stains, que vous avez cité tout à l’heure, madame Bourouaha, je n’exposerai pas de situations individuelles dans le cadre de cette audition filmée afin qu’on ne puisse pas identifier les personnes concernées, mais je peux vous indiquer, sans préjuger donc du cas d’espèce, mon orientation générale. Tout d’abord, si un personnel se rend coupable des actes que vous avez mentionnés dans l’exercice de ses fonctions – il y a les violences physiques ou sexuelles, mais également le racisme, par exemple –, une enquête administrative avec sanction à la clé est diligentée, sans tergiverser, le quantum de la sanction dépendant alors de la gravité des faits.

Quant au signaleur, même s’il a par ailleurs des comportements posant problème, il doit, au titre de son signalement, être protégé et accompagné tant juridiquement que psychologiquement, car il n’est jamais simple de dénoncer un collègue, surtout quand on a travaillé longtemps avec lui sans imaginer un instant qu’il pouvait se rendre coupable de tels actes. Garantir que tout se passe bien dans 100 % des cas et que l'humanité est infaillible serait probablement vous mentir, surtout à l’échelle d’une institution de 1,2 million de personnes, mais telle est bien la règle qui est posée et répétée. Chaque fois que j'en aurai l'occasion, je veillerai à ce qu'elle soit pleinement respectée.

Pour ce qui est des trajectoires budgétaires, il faut être très honnête, et vous savez que j’ai pour caractéristique de toujours dire ce que je sais et ce que je crois : nous avons un problème concret de vivier, qui n’est du reste pas propre à l’Éducation nationale, car il est objectivement difficile de recruter des personnels de santé. Je rappelle toutefois qu'au cours des trois dernières années la rémunération des médecins scolaires ont été augmentés de 22 % et celle des infirmières scolaires de 21 %. Un travail de revalorisation a donc déjà été fait pour ces personnels, au titre de l'augmentation du point d’indice et de mesures catégorielles spécifiques, notamment en 2024, où un rattrapage important a été effectué. Cela reste sans doute insuffisant, en tout cas en termes de possibilités de recrutement. Alors que 1 600 ETP de médecins scolaires sont votés chaque année en loi de finances, nous ne parvenons à pourvoir qu’un peu plus de 50 % des postes, ce qui est un très gros problème.

La bonne nouvelle est que cette année, pour la première fois depuis très longtemps, le taux de couverture du concours de médecin scolaire a très sensiblement augmenté – il tournait habituellement autour de 50-60 % et est monté à 89 % cette année : c'est mieux. En ce qui concerne les psychologues de l'Éducation nationale, les assistantes et assistants sociaux, nous n’avons pas trop de difficultés ; quant aux infirmières scolaires, le recrutement est, pour ainsi dire à l'étiage, et le besoin en la matière n’est pas complètement satisfait.

J’ai donc lancé un chantier, dont j’ai d'ailleurs parlé ce matin avec les organisations syndicales, autour des modalités de recrutement – comme le format du concours et le type d'épreuves – et de la publicité de ces concours, dont on ne parle pas autant que des concours de recrutement de professeurs. Dans ce cadre, contraint par le vivier plus que par la demande, nous avons créé, au titre du projet de loi de finances (PLF) pour 2026, 300 postes, recrutés pour cette rentrée. Nous proposons, comme le premier ministre l'a rendu public dans un article voilà quelques jours, d'en créer 300 supplémentaires dans le PLF pour 2027 – en toute objectivité, si ce nombre était plus élevé, je pense que, au-delà du signal politique envoyé, je ne pourrais pas les recruter. Ma conviction profonde est qu’il faudrait, idéalement, pouvoir tenir cette cadence pendant au moins cinq ou six ans afin d’augmenter progressivement notre capacité, compte tenu du vivier disponible.

Dans les outre-mer, la situation est en effet assez atypique avec, historiquement, une sous-déclaration ou un sous-témoignage par rapport au reste du territoire national. Il est intéressant toutefois de noter que le travail que nous menons, même si les chiffres restent encore assez faibles, se traduit par une très forte progression. Ainsi, on comptait 44 signalements pour 100 000 élèves en 2022-2023 et 112 en 2025-2026. En un an, les signalements ont augmenté de 225 % à Mayotte, de 22 % à la Martinique, de 73 % à La Réunion, de 21 % en Guyane et de 20 % en Guadeloupe. Il y a donc – et un travail est évidemment mené en ce sens – un phénomène de libération de la parole dans les collectivités d'outre-mer comme sur le reste du territoire national, avec notamment, à Mayotte, un rattrapage assez important que nous pouvons, même s’il reste sans doute très en deçà de la réalité, enregistrer comme un progrès.

Pour ce qui est de savoir si les parlementaires peuvent avoir un regard sur le contenu du questionnaire, je ne suis opposé à aucune consultation – au contraire ! –, mais il faudrait alors trouver un modus operandi. Par ailleurs, je considère que le point de départ, ce sont vraiment les professionnels du métier. C’est pourquoi j’ai notamment fait appel, pour participer au comité, à la Ciivise, à un pédopsychiatre et à une magistrate spécialisée ; je suis, néanmoins, tout à fait disposé à partager la version intermédiaire avec vous, à un moment ou à un autre.

Quant à l'association Les Papillons, je n'ai pas directement eu de contact avec son directeur, mais l'institution scolaire a eu l'occasion de la rencontrer plusieurs fois, notamment au niveau territorial. Le principe de la boîte aux lettres est intéressant. On peut certes considérer qu'un écrit n'est pas grand-chose et se demander qui va y recourir mais, finalement, Les Papillons, ça ne marche pas si mal. Pourquoi pas, donc, une boîte aux lettres ? L'écrit n'est donc pas totalement disqualifié.

Je ferai toutefois deux remarques. Tout d’abord, je crois profondément que le questionnaire écrit est une étape et qu’il a une portée singulière lorsqu'il est le prolongement d'une séance d’Evar-Evars. Je suis d’accord avec vous, madame la députée Bonnivard, et avec la Ciivise, sur le fait qu’il faut une démarche de l'adulte vers l'enfant, qui passe nécessairement, à l’école, par un cadre pédagogique collectif permettant à l'enfant d'être plus à l'aise, dans un environnement ordinaire pour lui. Ce dispositif peut donc faire partie des leviers possibles. La seule difficulté que j’y vois tient au fait que les papiers sont ramassés par des tiers : alors que nous nous accordons pour renforcer considérablement le contrôle de l'honorabilité de toutes les personnes qui sont au contact des mineurs, je m'interroge sur le fait que des bénévoles puissent entrer dans un établissement pour recueillir la parole de mineurs sans que je sache à aucun moment ni qui ils sont ni quel est leur passé. C’est là un point sur lequel il faut manifestement travailler encore. Sous cette réserve, le principe même est plutôt intelligent et positif, et fait donc partie des choses qu'on peut regarder, dans ce cadre comme dans d'autres.

M. le président Christopher Weissberg. Je vais, avant de conclure, céder la parole à M. Erwan Balanant, qui n’a pu assister au début de cette audition mais qui est particulièrement concerné par le sujet puisqu’il est rapporteur pour la protection de l’enfance.

M. Erwan Balanant, rapporteur pour le titre IV. Je constate qu'il existe une volonté mutuelle de transformer vraiment l'école, qui n’a pas été, jusqu'à présent, le lieu de l'écoute et de la libération de la parole. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle la Ciivise a eu l’intuition d’instaurer l’entretien obligatoire annuel. Vous avez bien expliqué la difficulté de l’organisation d’un tel entretien, qui supposerait de disposer de 15 000 équivalents temps plein supplémentaires, avec des gens ultraformés au recueil de la parole de l'enfant, ce qui ne peut se faire du jour au lendemain. De fait, avec 25 000 infirmières sortant chaque année des écoles d'infirmières, je ne vois pas comment on pourrait en recruter immédiatement 15 000. En revanche, il ne faut pas lâcher quant au fait que, selon la bonne intuition de la Ciivise, défendue par les associations, l'école doit être le lieu où l'enfant peut parler.

J’ajoute que l'école ne doit pas être le seul endroit qui participe à ce grand mouvement de l'écoute de l'enfant : la médecine, l'hôpital et tous les lieux où l’on passe peuvent être de tels endroits. Plus généralement, l’idée de l’entretien individuel traduit l’intuition selon laquelle notre société doit être à l'écoute des enfants et créer les chemins qui leur permettent de trouver un endroit, un espace et un lien de confiance pour parler.

Sans entrer dans le détail, je me contenterai d’une question technique sur un sujet déjà abordé dans le rapport que Sandrine Rousseau et moi-même avons rendu à l’issue des travaux de la commission d'enquête sur les violences dans le monde de la culture. Aujourd’hui, en effet, la suspension de l'agent concerné est prononcée pour une durée de quatre mois ; or il faudrait pouvoir reconduire automatiquement cette durée. En effet, la mise en place des modalités de la procédure et l’enquête interne excèdent parfois ce délai et on se retrouve alors avec un agent dont on ne sait pas quoi faire. Seriez-vous favorable à un amendement déposé dans ce sens – qui serait, me semble-t-il, très consensuel ?

Enfin, il ne faut pas abandonner l'idée que l’enfant doit pouvoir, chaque année, ou du moins régulièrement, parler au sein de l'école. Nous proposerons donc à cet effet une série d'amendements qui ne seront pas de compromis, mais de construction.

M. Édouard Geffray, ministre. Pour ce qui est de la possibilité de reconduire la suspension de l'agent, je ne puis vous répondre pour toute la fonction publique, mais j’y suis, à titre personnel, favorable. Il faut toutefois nous assurer que cela n’ait pas un effet dilatoire en conduisant l'administration à faire en huit mois ce qu'elle pourrait faire en quatre. En effet, pour des agents mis en cause à tort, une suspension, potentiellement longue, est très difficile à vivre. Il faudrait donc préciser que c’est lorsque les nécessités de la procédure ne permettent pas d’aboutir au terme des quatre mois que le délai peut être prolongé, de manière à exercer une pression sur l'administration pour que la procédure se déroule dans des délais raisonnables. Sous cette réserve, je serai, à titre personnel, favorable à cette mesure.

En second lieu, il convient que la parole puisse être entendue à tout moment. Il y a, en effet, deux éléments : d’une part, une sorte de déclencheur universel autour des séances d’Evar ou Evars, du questionnaire et de la possibilité d’un entretien ; d’autre part, un enjeu de communication dans l'établissement. Nous devons dire à l’élève qu’à tout moment il peut faire appel à quelqu'un, notamment en s’emparant du questionnaire. C’est, en pratique, ce qui se passe dans les cas de harcèlement : les gamins savent, une fois qu’ils ont vu le questionnaire, qu’il reste disponible à la vie scolaire, où ils peuvent le prendre pour le remplir et le glisser dans la boîte le soir en partant. C’est une façon de demander de l'aide. Idéalement, il faudrait qu’au-delà du passage de l’entretien universel à un instant T, les enfants sachent qu’il y a un adulte à leur disposition quand ils en ont besoin. Il faut mettre des mots sur les choses : « Si ça t’arrive, il y a un adulte. Et si tu ne veux pas parler ou si tu préfères passer par l'écrit, tu peux remplir et déposer ce questionnaire. » Cela doit être possible à tout moment.

La séance est levée à 21 heures 55.

Membres présents ou excusés

Présents. - M. Erwan Balanant, M. Arnaud Bonnet, Mme Émilie Bonnivard, Mme Soumya Bourouaha, Mme Catherine Ibled, Mme Fatiha Keloua Hachi, Mme Sarah Legrain, Mme Alexandra Martin (Gironde), Mme Graziella Melchior, M. Thomas Ménagé, Mme Maud Petit, Mme Béatrice Roullaud, Mme Céline Thiébault-Martinez, M. Christopher Weissberg

Excusés. - M. Christian Baptiste, M. David Taupiac