CRCANR5L17S2026PO884839N015

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La séance est ouverte à 21 heures 35.

Présidence de M. Christopher Weissberg, président.

La commission spéciale poursuit l’examen de la proposition de loi apportant une réponse intégrale au phénomène des violences sexuelles et sexistes contre les femmes et les enfants (n° 3106) (Mme Céline Thiébault-Martinez, rapporteure générale ; Mmes Céline Thiébault‑Martinez, Marie-Charlotte Garin, Isabelle Rauch, Émilie Bonnivard, Soumya Bourouaha, rapporteures, MM. David Taupiac, Erwan Balanant, Guillaume Gouffier Valente, Karim Benbrahim, rapporteurs) et de la proposition de loi organique visant à adapter l’autorité judiciaire à la lutte contre les violences sexuelles et intrafamiliales (n° 3107) (Mme Céline Thiébault-Martinez, rapporteure).

Après l’article 15

Amendements CS588 de Mme Ayda Hadizadeh et CS647 de Mme Clémentine Autain (discussion commune)

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Pour illustrer mon propos, je prendrai un cas simple. Quand un homme est condamné pour des violences sexuelles ou sexistes, il est certes puni mais rien ne l’oblige à comprendre le mal qu’il a fait. Je ne m’inquiète pas du sort de l’agresseur, mais du risque de récidive et des prochaines victimes potentielles. Grâce à notre amendement, une personne condamnée pour violences sexuelles ou sexistes devra désormais suivre un stage de responsabilisation. Si je pouvais, je choisirais plutôt les termes de « stage de prévention de la récidive » car c’est bien ce dont il s’agit en réalité.

Des stages existent déjà, mais seulement en cas de violences conjugales et sexistes, et le prononcé de cette peine est une simple faculté pour le juge. Or nous voulons que l’auteur des faits prenne toute leur mesure et ne recommence jamais. Il faut par ailleurs que les stages préparent la réinsertion. Une peine qui ne change pas le comportement fait courir le risque de nouvelles victimes. Le stage sera donc adapté aux faits commis, aux circonstances et à la personnalité du condamné. On ne s’adresse pas de la même façon à des auteurs d’inceste, de harcèlement, de cyberviolences ou d’exploitation sexuelle.

Le juge gardera sa liberté, mais le suivi d’un stage deviendra la règle et si le juge veut l’écarter, il devra motiver sa décision.

Mme Clémentine Autain (EcoS). Notre amendement vise également à systématiser les stages. Je ne suis pas d’une grande naïveté quant à leur portée, surtout s’ils sont collectifs – je ne sais pas très bien comment ils se déroulent actuellement – mais l’idée qu’une personne condamnée pour un délit ou un crime lié à des violences sexistes et sexuelles doit en passer par un temps d’accompagnement, individualisé dans l’idéal, mérite d’être inscrite dans la loi. Nous proposons de généraliser les stages tels qu’ils existent pour le moment, mais ce n’est qu’une première étape visant à signifier la volonté du législateur qu’une prise en charge soit prévue. À mon sens, cette dernière devrait lieu avoir lieu tout au long de la peine, notamment en cas d’emprisonnement.

M. David Taupiac, rapporteur pour le titre III (articles 14 à 20) et le titre IV. Je suis favorable à l’idée d’une automaticité de la peine complémentaire d’accomplissement d’un stage. Ma préférence va à l’amendement de Mme Hadizadeh, auquel j’émets un avis favorable, parce qu’il permettra à la juridiction de déroger à l’automaticité du stage par une décision spécialement motivée. Je demande donc le retrait du second amendement.

La commission adopte l’amendement CS588.

En conséquence, l’amendement CS647 tombe.

Amendement CS23 de Mme Sylvie Bonnet

Mme Sylvie Bonnet (DR). La confiance des citoyens implique que leurs représentants fassent preuve d’exemplarité. Un mandat électif ou une fonction publique ne peuvent ainsi être compatibles avec des faits de harcèlement sexuel, qui portent gravement atteinte à la dignité des victimes.

Nous souhaitons poser un principe clair : une personne condamnée pour harcèlement sexuel ne doit pas pouvoir se présenter à une élection. Nous proposons donc d’instaurer en la matière une peine complémentaire d’inéligibilité à vie et, dès lors, de mettre en cohérence le code électoral avec le code pénal. Le juge conservera, bien entendu, son pouvoir d’appréciation, conformément au principe constitutionnel d’individualisation des peines. Il pourra écarter celle-ci ou en limiter la durée mais devra alors motiver spécialement sa décision. Quand on est investi de l’autorité publique, on doit être irréprochable envers celles et ceux que l’on représente.

M. David Taupiac, rapporteur. Je crois que nous sommes tous attachés à l’exemplarité des élus.

Sur le fond, toutefois, l’article 131-26-2 du code pénal prévoit déjà une peine obligatoire d’inéligibilité pour plusieurs infractions, dont le harcèlement sexuel, étant précisé que la juridiction peut déroger à cette disposition par une décision spécialement motivée. Votre amendement substituerait à la durée de cette peine prévue par les articles 131-26 et 131-26-1 du code une inéligibilité à perpétuité. Malgré la possibilité de dérogation que vous incluez, prévoir en principe une exclusion définitive de la vie élective pour des faits qui peuvent être d’une gravité variable exposerait à un risque sérieux d’inconstitutionnalité, eu égard au principe de proportionnalité des peines.

Sur la forme, vous visez l’article du code pénal qui sanctionne le harcèlement moral et non celui relatif au harcèlement sexuel. Il faudrait donc corriger votre amendement sur ce point. Ensuite, vous proposez uniquement de modifier l’article L. 199 du code électoral, qui ne porte que sur les élections départementales. Par conséquent, vous ne couvrez pas tout le champ électoral.

Le sujet mériterait par ailleurs une réflexion plus globale, allant au-delà de la question des viols et des violences sexuelles, notamment du fait de l’emprise que les élus peuvent exercer sur certaines personnes. Il faudrait mener un vrai débat, peut-être à l’occasion d’un autre texte, sur l’ensemble des infractions susceptibles d’être commises par des élus.

Pour ces différentes raisons, avis défavorable.

Mme Clémentine Autain (EcoS). Je perçois une petite contradiction entre le dispositif de l’amendement et son exposé sommaire. Il est question dans ce dernier d’instaurer une peine d’inéligibilité à perpétuité pour tout type d’infraction, y compris les outrages sexistes, et non pas seulement en cas de harcèlement.

Sanctionner d’inéligibilité à perpétuité tous les outrages sexistes pourrait être une manière de faire appliquer assez drastiquement la parité ! (Sourires.) Mais je ne suis pas du tout d’accord, de manière générale, avec les peines à perpétuité. Les élus doivent être exemplaires, en particulier lorsqu’ils exercent leur mandat, mais de telles peines me paraissent exagérées, et c’est un euphémisme.

Mme Sandrine Rousseau (EcoS). Je me réjouis de cet amendement puisqu’il ferait en sorte que le maire de Carcassonne, qui m’a adressé un : « Va faire la soupe, salope », soit inéligible à vie, ce qui ne serait pas un mal ! Je serais donc presque tentée de voter cette disposition ! (Sourires.)

Mme Elsa Faucillon (GDR). Même si je soutiens Sandrine Rousseau, dont j’apprécie l’humour, je voterai contre cet amendement. Nous devons, en tant que législateur, appliquer un principe de proportionnalité des peines en fonction des délits et des crimes.

On bute, une fois encore, sur la question du sort à réserver aux auteurs des faits. Avec cet amendement, il n’y aurait pas de possibilité de réinsertion, de rédemption ou de traitement. L’idée est que les personnes concernées seraient, à vie, des agresseurs en puissance. Il faut s’interroger sereinement sur ce point, chacun avec ses affects, qui peuvent être différents, mais ce qui nous est proposé n’est absolument pas proportionnel et ne résisterait pas, à mon avis, à l’examen du texte par le Conseil constitutionnel.

Mme Constance de Pélichy (LIOT). Je trouve qu’une peine d’inéligibilité à perpétuité serait exagérée dans ce cas de figure, mais je remercie Mme Bonnet d’avoir soulevé la question. Il y a en effet de quoi être choqué, quelques mois après les élections municipales, au vu du parcours de certaines personnes élues ou réélues en dépit de l’interdiction qui leur était faite de pénétrer dans leur propre commune, de plaintes pour viol en cours d’instruction ou encore de mises en examen. La question de l’inéligibilité des auteurs de crimes sexuels mérite d’être abordée dans cette proposition de loi intégrale.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS345 de Mme Annie Vidal

M. David Taupiac, rapporteur. Je suis favorable à cet amendement. Le principe de précaution impose de rendre automatique, sauf décision spécialement motivée, l’interdiction d’exercer certaines activités professionnelles, notamment celles impliquant un contact habituel avec des mineurs, lorsqu’une personne a été condamnée pour des violences sexistes, sexuelles ou intrafamiliales. C’est une mesure de bon sens.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS783 de Mme Anne Bergantz

Mme Anne Bergantz (Dem). Nous proposons de faire du suivi sociojudiciaire la règle pour toute personne condamnée pour infraction sexuelle, sauf décision contraire motivée par le juge, afin de préserver sa liberté en matière d’individualisation des peines. Il ne s’agit actuellement que d’une possibilité, et dans beaucoup de situations les peines prononcées ne suffisent pas à prévenir la récidive. Nous devons systématiser l’accompagnement – une obligation de soins pour empêcher de nouvelles violences, une prise en charge groupée ou un stage de responsabilité – afin de construire une justice transformatrice, qui ne s’arrête pas au prononcé de la peine mais organise les conditions de la non-récidive.

M. David Taupiac, rapporteur. Je ne peux qu’être favorable au renforcement du suivi des auteurs de violences sexuelles mais deux points méritent d’être retravaillés. Tout d’abord, une mesure de suivi sociojudiciaire ne peut pas être prononcée en même temps qu’une peine de sursis probatoire. Par ailleurs, le juge ne peut prévoir une injonction de soins que si l’existence d’un traitement adapté est établie par une expertise médicale. Il faut s’assurer que tous les moyens, notamment en matière d’expertise et de prise en charge, sont réunis. Je vous propose de retirer cet amendement pour le retravailler en vue de la séance.

L’amendement est retiré.

Amendement CS337 de Mme Laure Miller

Mme Catherine Ibled (EPR). Cet amendement vise à donner une traduction à la recommandation n° 18 du rapport de la mission flash sur les suites à donner à l’affaire Le Scouarnec. Dans certaines affaires criminelles particulièrement graves, le droit en vigueur prévoit que la cour d’assises décide si la situation du condamné pourra être réexaminée à la fin de sa peine en vue d’une éventuelle rétention de sûreté. Cela doit être expressément prévu dans l’arrêt de condamnation, sinon ce n’est plus possible ultérieurement. Le présent amendement prévoit, s’agissant des personnes condamnées pour des viols sériels, que la cour d’assises motive spécialement sa décision si elle n’ouvre pas la possibilité d’un réexamen de la situation.

M. David Taupiac, rapporteur. Cet amendement traduit en effet une recommandation de la mission flash sur les suites à donner à l’affaire Le Scouarnec. Avis favorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS338 de Mme Laure Miller

Mme Alexandra Martin (Gironde) (EPR). Cet amendement permettra d’étendre à quatre-vingt-seize heures la durée de la garde à vue dans des enquêtes portant sur des viols sériels. La durée actuelle de vingt-quatre heures, renouvelable une fois, paraît trop courte pour des enquêtes qui deviennent rapidement tentaculaires, comme on l’a vu dans l’affaire Le Scouarnec. La possibilité de prolonger la garde à vue donnera aux enquêteurs un délai supplémentaire pour recueillir plus d’éléments. L’exploitation du matériel numérique, souvent fastidieuse, ou encore l’identification la plus exhaustive possible de l’ensemble des victimes potentiellement concernées nécessitent souvent des investigations longues. Cet amendement traduira ainsi sur le plan législatif la recommandation n° 16 du rapport de la mission flash sur les suites à donner à l’affaire Le Scouarnec.

M. David Taupiac, rapporteur. Votre amendement a réussi à passer le filtre de la recevabilité financière, ce qui n’a été le cas pour certains des miens qui allaient pourtant dans le même sens. Vous avez donc été plus performante.

Je trouve regrettable que vous limitiez la possibilité d’étendre la durée de la garde à vue aux viols sériels au lieu de viser toutes les infractions de nature sexuelle, notamment celles commises au préjudice de victimes mineures. Comme vous l’avez dit, il est nécessaire de faire des perquisitions au domicile des auteurs des faits pour vérifier s’il n’existe pas des preuves complémentaires sur des supports informatiques.

Néanmoins, avis favorable.

Mme Sandrine Rousseau (EcoS). Le présent amendement reprend une des rares propositions issues de la mission flash sur les suites à donner à l’affaire Le Scouarnec sur lesquelles Mme Cathala et moi n’étions pas d’accord avec les autres corapporteures. La proposition d’étendre la durée de la garde à vue à quatre-vingt-seize heures était motivée par le manque de personnel en mesure d’étudier des supports informatiques. Prévoir des mesures dérogatoires sur ce fondement créerait un précédent dangereux.

M. Erwan Balanant (Dem). Je n’ai pas compris les deux votes précédents, qui vont à l’encontre des conclusions de la mission flash et des enseignements que l’on peut tirer de la terrible affaire Le Scouarnec. Ses victimes apprécieront !

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Vous faites appel aux victimes en vous autodésignant leur porte-parole alors que vous n’avez pas travaillé deux secondes sur ce rapport.

Certaines des recommandations que nous avons faites en tant que corapporteures, Laure Miller, Annie Vidal, Sandrine Rousseau et moi, étaient consensuelles, mais toutes ne l’étaient pas. Nous les avons présentées publiquement et au collectif des victimes de Joël Le Scouarnec, qui a totalement compris les différences de point de vue en matière de philosophie pénale, lesquelles font souvent la différence entre la droite et la gauche dans ce domaine. Nous nous sommes ainsi dissociées de la recommandation reprise par l’amendement de Mme Miller, mais nous avons proposé, par exemple, que la sécurité sociale prenne en charge à 100 % le parcours de soins en psychotraumatologie des victimes, mineures et majeures, de crimes sériels, recommandation qui n’a pas fait l’objet d’un consensus avec Mme Miller et Mme Vidal.

Nous nous sommes prononcées contre la possibilité d’étendre à quatre-vingt-seize heures la durée de la garde à vue parce qu’il ne s’agirait là que de gérer la pénurie. S’il y avait assez d’enquêteurs pour saisir tout de suite le matériel informatique, ce qui peut être fait dans ce genre de situations, nous n’aurions pas besoin de ce qui nous est proposé par cet amendement. On connaît, par ailleurs, l’effet de cliquet de telles mesures, qui s’appliquent d’abord à des cas gravissimes, comme les actes de terrorisme et les crimes de guerre ou contre l’humanité, puis aux crimes sériels, qui provoquent aussi beaucoup d’émotion et d’écœurement, avant, un jour, de s’appliquer à des militants écologistes et à des syndicalistes. Nous voterons contre donc cet amendement.

Mme Colette Capdevielle (SOC). Il me semble avoir entendu le rapporteur indiquer qu’il avait été victime de l’application de l’article 40 de la Constitution pour des amendements de même nature. J’aimerais savoir pourquoi des amendements qui tendent à augmenter la durée de la garde en vue pour la pédocriminalité en ligne et en bande organisée tombent sous le coup de l’article 40 et d’autres non. Je n’y comprends plus rien.

M. le président Christopher Weissberg. Je m’occupe de la recevabilité des amendements au titre de l’article 45. Pour ce qui est de l’article 40, il s’agit de M. Coquerel. Je pourrai lui poser la question.

Mme Colette Capdevielle (SOC). J’ai déposé exactement le même type d’amendement à un article que nous examinerons ultérieurement et il a été déclaré irrecevable, mais ici ça passe crème. Il faudrait savoir si l’augmentation de la durée de la garde à vue augmente une charge publique ou non. La même règle doit s’appliquer à tous les amendements.

M. Erwan Balanant (Dem). L’amendement CS345 visait tout simplement à éviter ce qui s’est passé en 2005 lorsque M. Le Scouarnec a été condamné pour détention, importation et consultation d’images pédopornographiques. S’il avait été possible d’assortir sa condamnation d’une interdiction ou d’une restriction d’exercice professionnel, il n’aurait jamais pu travailler ensuite à l’hôpital de Quimperlé.

Madame Cathala, je ne suis pas le porte-parole des victimes, auxquelles je rends hommage. Elles se sont magnifiquement organisées et n’ont donc pas besoin de porte-parole politique. Je pense, en revanche, qu’elles ont le cœur brisé si elles suivent cette réunion ou qu’elles l’auront lorsqu’elles en liront le compte rendu.

La commission adopte l’amendement.

Article 16 (art. 221-4, 222-24 et 222-25 du code pénal) : Modification des circonstances aggravantes des crimes de viol et de meurtre

Amendement de suppression CS290 de Mme Gabrielle Cathala

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Cet article prévoit notamment une peine de réclusion criminelle à perpétuité pour le meurtre de personnes en situation de prostitution. Les auteurs de la proposition de loi ont justifié cette mesure en disant qu’il fallait montrer que la vie de ces personnes, souvent méprisées, avait une valeur. Or ce n’est pas en prévoyant un nouveau cas de condamnation à la perpétuité que nous montrerons le respect dû à tout type de personnes. La coalition féministe, que nous avons auditionnée cette semaine, a demandé que cette mesure ne figure plus dans le texte. Nous avons déposé un amendement visant à supprimer l’alinéa en question mais nous souhaitons aller plus loin, le reste de l’article prévoyant également des aggravations de peine.

L’essentiel, en matière de viols, serait que les peines actuelles soient correctement appliquées. Seulement 1 % des viols font l’objet d’une condamnation, et certaines peines prononcées sont relativement faibles au regard des actes commis. Les débats devraient se concentrer sur les moyens alloués aux enquêtes et à la justice, afin que les peines prévues par la loi soient appliquées, plutôt qu’à la création de nouvelles peines qui ne visent qu’à donner l’impression que l’on agit. De nombreuses études criminologiques ont démontré, en effet, que l’aggravation des peines n’était jamais dissuasive.

M. David Taupiac, rapporteur. Le débat sur la perpétuité est légitime mais cet amendement supprimerait aussi d’autres circonstances aggravantes d’un viol – la préméditation ou encore l’enregistrement d’images ou de son – qui permettent de créer une échelle des peines cohérente. Notre droit doit évoluer à la suite des affaires qui se sont produites ces dernières années.

Je suis favorable, pour ma part, à la perpétuité en cas de meurtre de personnes se livrant à la prostitution – ce terme n’est pas très heureux mais il figure dans le code pénal. Ces mesures n’empêchent nullement d’envisager un renforcement des moyens en matière de prévention, d’enquête et de soins. Il faut assumer la complémentarité des différents volets.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Je comprends ces arguments, mais le Conseil d’État a lui-même émis un avis plutôt défavorable à ces mesures, qui « s’ajoutent aux nombreuses circonstances aggravantes déjà existantes » et dans lesquelles il voit « une source de difficulté qui ne paraît pas justifiée par des impératifs répressifs ».

Mme Clémentine Autain (EcoS). Je ne mets pas tout dans le même sac. Des peines nouvelles seraient créées par cet article, ce qui peut être assez logique, notamment dans le domaine du cyber, mais des alourdissements de peine sont également prévus, ainsi que des mesures en matière de perpétuité ou de rétention de sûreté qui, pour nous, ne conviennent pas. Nous les condamnons de manière générale et, même quand il est question de violences sexistes et sexuelles, nous restons contre.

Nous voterons point par point, en conscience, mais je tiens à rappeler qu’aucun travail sérieux n’a établi que l’alourdissement des peines avait un effet dissuasif. Par ailleurs, si nous avons à cœur d’être fermes, il faut être conscient que la répression est ce qu’il nous reste pour donner à voir que nous faisons quelque chose en tant que législateur, d’autant que des moyens concrets manquent en matière de prévention, d’éducation, de traitement pour les auteurs des faits et d’accompagnement pour les victimes. J’alerte chacun sur ce point, je ne dis pas qu’il ne faut voter aucune création ou aucun alourdissement de peine, mais qu’on se donne parfois bonne conscience sans rien faire d’efficace pour que les violences sexistes et sexuelles reculent réellement.

Mme Elsa Faucillon (GDR). Il est important de discuter de l’article 16 dans son ensemble. Cet amendement de suppression est bienvenu car il permet de débattre d’une logique. Je rejoins, à cet égard, Mme Cathala et Mme Autain. C’est le type même des mesures qui seront beaucoup regardées alors que nous essayons de répondre, dans le reste du texte, aux enjeux de prévention et d’éducation avec les rendez-vous annuels pour les enfants, la possibilité de porter plainte à l’hôpital ou encore la prise en compte et la prise en charge des violences sexistes et sexuelles au travail, qui sont des éléments très importants dont on pourra mesurer l’efficacité.

Au sein de la commission des lois, je vois se multiplier à vitesse croissante les textes qui aggravent des peines ou créent des circonstances aggravantes sans que rien n’ait jamais démontré que cela permettrait d’arrêter la machine. Je ne souhaite pas que nous nous trompions de sujet à nouveau en prétendant que ce type de mesures mettra fin au cycle infernal des violences. Je voterai donc pour la suppression de l’article.

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques CS293 de Mme Sarah Legrain et CS645 de Mme Clémentine Autain

Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). Vous venez de voter contre un amendement qui satisfaisait la Coalition féministe et enfantiste pour une réponse intégrale aux violences sexistes et sexuelles. Puisque le débat sur l’article 16 continue, nous en venons à l’amendement de repli CS293, qui vise à supprimer les alinéas relatifs à l’extension de la peine de réclusion criminelle à perpétuité.

Pour montrer du respect aux personnes en situation de prostitution et affirmer que leur corps et leur vie ne sont en aucun cas à la disposition des hommes, il faut leur assurer une protection et ne pas les exclure des statistiques, mais au contraire chercher à savoir quelle part des féminicides elles représentent. Il existe mille et une façons de montrer que nous n’acceptons pas que des crimes soient commis contre elles, mais ce n’est certainement pas en adoptant une peine de réclusion à perpétuité en cas de meurtre que nous leur offrirons une protection ou que nous témoignerons du respect de la nation à leur égard.

L’extension de la peine de réclusion criminelle à perpétuité proposée par cet article mettrait en difficulté la Coalition féministe et enfantiste qui a indiqué qu’elle ne souhaitait pas qu’elle figure dans ce texte. Elle plaide pour que la proposition de loi soit adoptée sans que certains éléments viennent nuire à sa compréhension générale et elle voudrait d’autres types de mesures que la surenchère pénale proposée par cet article. Je rappelle par ailleurs qu’une peine de trente ans de réclusion criminelle est déjà prévue en cas de meurtre et que des circonstances aggravantes, comme la connaissance par l’auteur de la vulnérabilité de la victime, permettent d’aller jusqu’à la réclusion à perpétuité. Comme il est ici question d’une vulnérabilité connue de l’auteur des faits, il n’est pas certain que la perpétuité prévue par cet article se traduirait réellement par une aggravation des peines pour les personnes condamnées. Cet article apparaît plutôt comme une façon de se donner bonne conscience au lieu de répondre aux demandes qui émanent de la société.

Mme Clémentine Autain (EcoS). Notre amendement vise aussi à supprimer cette peine de réclusion à perpétuité à l’article 16. Nous ne croyons pas que l’inflation pénale permettra de répondre à la question posée dans la proposition de loi, je me suis déjà exprimée à ce sujet.

M. David Taupiac, rapporteur. Avis défavorable. Cette partie de l’article 16 a pour objet de faire de la situation de prostitution une circonstance aggravante en cas de meurtre, eu égard à la particulière vulnérabilité des victimes concernées. Une telle gradation s’inscrit dans la logique déjà retenue pour d’autres violences, comme le viol, qui fait l’objet d’une circonstance aggravante lorsqu’il est commis, dans l’exercice de cette activité, sur une personne qui se livre à la prostitution, y compris de façon occasionnelle. Le débat sur la perpétuité est tout à fait légitime mais il s’agit ici d’améliorer l’échelle des peines.

M. Erwan Balanant (Dem). Le débat sur le quantum des peines est intéressant. Il faut néanmoins rappeler quelques éléments factuels. Savez-vous quand M. Joël Le Scouarnec sortira de prison ? En 2029, compte tenu des différents aménagements de peine et parce que le juge – la juge en l’occurrence – n’a pas pu prononcer une peine plus élevée, la loi ne le permettant pas. Un nouveau procès aura sans doute lieu mais il ne se traduira pas par une minute de prison supplémentaire, en raison du principe de confusion des peines. Des victimes vont donc assister à un procès, avec toute la douleur que cela implique, sans voir M. Le Scouarnec retourner en prison. Bien que je ne sois pas un grand partisan de la répression, je pense que des peines sont parfois nécessaires, tout simplement pour protéger nos enfants. Je n’aime pas ce mot mais M. Le Scouarnec ne sera sans doute jamais « guérissable ». Il y a ainsi de fortes chances qu’après avoir abusé des plus vulnérables – des enfants, mais pas uniquement – quand il travaillait à l’hôpital, il abuse de personnes âgées, complètement vulnérables, lorsqu’il sera pensionnaire d’un Ehpad. C’est une réalité. Je crois que nous en faisons parfois trop en matière de peines, mais ne soyons pas bornés pour autant.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Je rappelle, pour rétablir les faits dans l’affaire Le Scouarnec, que la période de sûreté dont la peine a été assortie se terminera en 2030. Un juge pourra alors décider si celle-ci est aménageable ou non, ce qui ne veut pas du tout dire que M. Le Scouarnec sortira de prison cette année-là. Il ne sert à rien de faire peur aux victimes et aux gens, de manière générale, en inventant n’importe quoi au mépris de la loi et d’une décision de justice.

Par ailleurs, ces amendements portent sur des alinéas établissant une peine de réclusion à perpétuité pour le meurtre d’une personne en situation de prostitution, ce qui n’a rien à voir avec l’affaire Le Scouarnec. Je comprends que vous ayez besoin de faire votre petit numéro de faux sachant, mais ce que vous avez dit ne correspond pas au débat en cours.

L’article 221-4 du code pénal permet déjà de prononcer une peine de réclusion criminelle à perpétuité quand le meurtre est commis sur un mineur de 15 ans, sur un ascendant légitime ou naturel, sur le père ou la mère adoptifs, sur une personne dont l’état de sujétion psychologique ou physique est connu de l’auteur des faits, etc. Une douzaine d’alinéas prévoient différents cas. Puisqu’on ne cesse d’ajouter des situations au motif que la vie des personnes concernées a une valeur, pourquoi ne pas inclure tout le monde ? Si je décidais de tuer mon frère ou ma sœur, par exemple, pourquoi ne serais-je pas passible de la réclusion criminelle à perpétuité ? Tout cela n’est en réalité qu’une surenchère totalement inutile, parce qu’elle n’a rien de dissuasif.

Mme Sandrine Rousseau (EcoS). Laissons tranquilles les victimes de l'affaire Le Scouarnec. L’affaire Le Scouarnec n’a rien à voir avec les crimes sur prostituées et nous formulons déjà des propositions qui permettront à la justice de prendre les bonnes décisions face à des récidivistes tels que M. Le Scouarnec.

Revenons au sujet : la perpétuité n’a jamais empêché qui que ce soit de commettre un crime. Augmenter le quantum de peine permet simplement de se donner bonne conscience. Pour limiter les crimes et les délits sur les femmes et les enfants, il faudrait plutôt mener une politique de prévention, de soins, d’adaptation.

Certes, il faut aussi de la répression, mais pas cette peine de perpétuité sortie d’on ne sait où.

Mme Clémentine Autain (EcoS). À entendre M. Balanant, j’ai cru un instant que M. Le Scouarnec, dont le bilan est déjà lourd, avait tué des prostituées ; il s’avère que non et que cette affaire n’a rien à voir avec le présent débat !

À cette occasion, je souhaite mettre en garde contre l’utilisation faite par nombre d’entre nous du terme « abuser ». Même si chacun est maître de son vocabulaire, je le trouve épouvantable : agresser quelqu’un ou le violer, c’est commettre un acte d’une extrême violence, tout autre chose qu’un « abus » ou une « exagération ». Le choix de ce terme dit quelque chose.

M. Christophe Bentz (RN). Nous sommes naturellement favorables à l’aggravation des sanctions pénales pour les crimes les plus odieux ; et nous avons bien du mal à comprendre la position de la gauche, qui refuse de protéger les prostituées, après avoir refusé de protéger les mineurs en rejetant la perpétuité réelle pour les auteurs récidivistes de viols sur mineurs, à l’occasion de l’examen du projet de loi relatif à la protection de l’enfance au début de l’été.

Les augmentations de peine ont un rôle dissuasif ; surtout, la perpétuité réelle permettrait d’empêcher la récidive. Le coupable de crimes si odieux et si graves doit payer sa dette vis-à-vis de la société tout au long de sa vie. Selon nous, le devoir de la société est avant tout de protéger les plus vulnérables.

Mme Colette Capdevielle (SOC). Je rappelle à mes collègues du Rassemblement national qu’en 2016, c’est une loi de gauche, adoptée avec le soutien de toute la gauche, et malgré l'opposition des députés de droite, la loi relative à la lutte contre le système prostitutionnel, qui a permis de protéger les prostituées, en inversant la situation : alors que jusque-là, c’était la vente d’actes sexuels qui était poursuivie, c’est depuis celui d’achat d’un acte sexuel. Malheureusement, ce texte n’est pas suffisamment appliqué.

Oui, il faut protéger les prostituées, car leur activité leur fait courir des risques. Ce ne sont pas des poupées de chiffon, dont on pourrait faire ce que l’on veut. Nous voterons pour le maintien des alinéas 2 et 3.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). Le Rassemblement national dormait jusqu’ici, mais il se réveille dès que nous abordons les aspects les plus répressifs du texte.

Le problème est que cette proposition de loi ne dit rien des moyens ou ne les mentionne que de manière très vague, alors qu’elle est très précise en matière de répression pénale. Aucune étude ne prouve que l’instauration de la perpétuité permettrait de protéger les prostituées – mais je sais que le RN est fâché avec les études sociologiques. Même le Cese (Conseil économique, social et environnemental) indique dans son avis que « la tonalité répressive du texte […] nuit à la recherche d’une appréhension plus globale des réponses au problème public des violences sexuelles et sexistes ».

Pour notre part, nous voulons protéger sur le long terme et de manière globale, plutôt que de nourrir le discours populiste et d’entrer dans le programme de l’extrême droite, comme y conduisent les alinéas visés.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Le Rassemblement national se plaint des mesures adoptées par la gauche en matière pénale, mais c’est grâce à nous que Marine Le Pen n’est pas en prison et peut faire campagne en portant un bracelet électronique !

La commission rejette les amendements.

Amendement CS538 de Mme Sandrine Josso

Mme Sandrine Josso (Dem). Mon amendement vise à préciser la circonstance aggravante de meurtre d’une personne prostituée. Sa caractérisation ne doit pas dépendre seulement de la qualité de la victime, ni du fait qu’elle est « dans l’exercice de l’activité », mais du fait que le meurtre a été commis « en raison de [la] situation de prostitution ». Ainsi, nous reconnaîtrons mieux l’exposition particulière des personnes victimes de prostitution aux violences et la nécessité de renforcer leur protection pénale.

M. David Taupiac, rapporteur. Votre amendement vise en outre à remplacer l’expression « personne qui se livre à la prostitution » – qui, il est vrai, n’est pas très heureuse –par celle de « personne victime de prostitution ». Or c’est l’expression « personne qui se livre à la prostitution » qui est utilisée dans le code pénal. Faute de pouvoir modifier ici l’ensemble du code et pour éviter de créer une incohérence, avis défavorable.

Mme Clémentine Autain (EcoS). À titre personnel, je ne suis favorable ni à la rédaction actuelle du texte, ni à celle proposée dans cet amendement. J’aurais préféré l’expression « personne en situation de prostitution », qui pourrait convenir à presque tout le monde.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS17 de Mme Colette Capdevielle et CS512 de Mme Marie-Charlotte Garin (discussion commune)

Mme Colette Capdevielle (SOC). Nous proposons de créer une circonstance aggravante quand le viol est commis sur une personne en état de vulnérabilité chimique, c’est-à-dire dans un état induit par la consommation volontaire d’une substance psychoactive.

Alors que la soumission chimique a marqué les esprits à la suite d’affaires très médiatisées, le silence perdure sur la vulnérabilité chimique, qui est pourtant plus fréquente et dont des rapports récents préconisent la reconnaissance. C’est la minijupe d’aujourd’hui ! La reconnaître permettrait d’envoyer un signal très fort aux victimes.

Mme Marie-Charlotte Garin (EcoS). Il faut traiter de la question de la vulnérabilité chimique, soit l’état d’altération du discernement qui résulte de la consommation volontaire de substances.

Toutefois, nous le faisons déjà en d’autres points du texte. En outre, comme l’a montré l’examen du projet de loi sur la justice criminelle et le respect des victimes, la multiplication des circonstances aggravantes pose problème, puisqu’un même élément ne peut à la fois être retenu comme circonstance aggravante et comme élément constitutif de l’infraction.

Chers collègues, je vous invite donc à réfléchir à toutes les propositions de création de circonstances aggravantes que vous avez déposées sur ce texte. À force de les multiplier année après année et loi après loi dans le code pénal, il faudrait repenser leur place. En tout cas, pour notre part, nous retirons l’amendement CS512.

M. David Taupiac, rapporteur. Nous partageons l’objectif de reconnaître la vulnérabilité liée à la consommation d’alcool ou de substances psychoactives, y compris quand elle est volontaire.

Madame Capdevielle, je vous propose de retirer l’amendement CS17, car je préfère la rédaction proposée par Mme Garin. Madame Garin, si vous souhaitez retirer votre amendement, je vous invite à le retravailler pour la séance.

Mme Marie-Charlotte Garin (EcoS). Non, mon retrait est ferme et définitif. Il faut arrêter d’accumuler les circonstances aggravantes.

L’amendement CS512 est retiré.

La commission rejette l’amendement CS17.

Amendements identiques CS336 de Mme Laure Miller et CS543 de Mme Sandrine Rousseau

Mme Catherine Ibled (EPR). Cet amendement traduit la recommandation n° 17 de la mission flash commune sur les suites à donner à l’affaire Le Scouarnec.

Actuellement, quand un agresseur commet plusieurs viols sur une même victime, cette répétition ne constitue pas en elle-même une circonstance aggravante. La peine maximale encourue est de quinze ans, comme s’il s’agissait d’un viol unique. Cette situation est incompréhensible pour les victimes.

Le viol porte une atteinte profonde à l’intégrité de la victime. Notre droit doit reconnaître pleinement la gravité des cas où un agresseur le répète. Nous proposons donc la création d’une circonstance aggravante de viol sériel sur la même personne, qui porterait la peine encourue de quinze à vingt ans de réclusion criminelle.

Mme Sandrine Rousseau (EcoS). Oui, en l’état du droit, la sérialité du crime n’est prise en compte que quand il y a plusieurs victimes. Il n’y a pas de raison à cela ; elle devrait également être prise en compte quand une seule personne subit plusieurs fois le même crime – pensons à certaines victimes, notamment d’inceste, qui subissent plusieurs centaines de crimes perpétrés par le même auteur.

M. David Taupiac, rapporteur. Avis favorable. La circonstance aggravante de sérialité doit inclure les cas où il n’y a qu’une victime.

La commission adopte les amendements.

Amendement CS955 de M. David Taupiac

M. David Taupiac, rapporteur. Le présent amendement vise à reformuler la circonstance aggravante d’enregistrement d’images ou de son des faits de viol, afin de préciser qu’elle ne s’applique que lorsque l’enregistrement est réalisé par l’auteur des faits.

La rédaction actuelle pourrait s’appliquer aux cas dans lesquels un tiers réalise l'enregistrement sans que l’auteur du crime n’en soit conscient, ce qui présente un risque d’inconstitutionnalité.

En outre, le droit en vigueur permet déjà de poursuivre un tiers qui enregistrerait un viol pour complicité, voire en tant que coauteur de viol, et dans ce cas la circonstance aggravante pourra être appliquée.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS456 de Mme Émilie Bonnivard

Mme Émilie Bonnivard (DR). Cet amendement vise à renforcer la protection des mineurs contre les auteurs d’infractions sexuelles.

Lorsqu’une personne a déjà fait l’objet d’une injonction de soins, elle connaît ses obligations. Refuser de suivre le parcours de soins imposé par la justice ne peut être sans conséquence.

L’amendement prévoit donc une circonstance aggravante lorsqu’un refus des soins dépourvu de justification médicale a été constaté avant la commission de nouvelles infractions sexuelles.

Suivant l’avis favorable du rapporteur, la commission adopte l’amendement.

L’amendement rédactionnel CS956 de M. David Taupiac, rapporteur, est adopté.

En conséquence, l’amendement CS34 de Mme Colette Capdevielle tombe.

La commission adopte l’article 16 modifié.

Article 17 (art. 222-23-1, 222-29-2 et 225-12-1 du code pénal) : Suppression de la clause « Roméo et Juliette » et qualification de viol ou d’agression sexuelle du recours à la prostitution d’un mineur de plus de quinze ans

Amendements CS742 de Mme Clémentine Autain, CS465 de Mme Catherine Ibled et CS356 de Mme Elsa Faucillon (discussion commune)

Mme Clémentine Autain (EcoS). L’article 17 vise à supprimer la clause dite Roméo et Juliette.

Mme Constance de Pélichy (LIOT). Cette expression – clause « Roméo et Juliette » – est abjecte !

Mme Clémentine Autain (EcoS). Je suis tout à fait d’accord, l’expression est abjecte, je l’utilise car elle est passée dans le langage courant, notamment à cause de M. Dupond-Moretti, dont on connaît les propos sur l’inceste.

Cette clause autorise les relations sexuelles entre un majeur et un mineur lorsqu’ils ont moins de cinq ans d'écart d'âge. Nous proposons de supprimer cette tolérance dans le cadre intrafamilial, car nous considérons que les relations familiales sont structurellement marquées par des rapports de dépendance et d’emprise incompatibles avec le consentement.

Mme Elsa Faucillon (GDR). Nous proposons également de maintenir la clause « Roméo et Juliette » en ménageant une exception pour les cas d’inceste. Dans ces situations, quel que soit l’écart d’âge, l’acte doit être qualifié de viol. Dans les autres cas, c’est au juge qu’il doit revenir d’évaluer si la relation était consentie.

En effet, autant l’expression clause « Roméo et Juliette » est assez crasse, autant la clause elle-même doit être maintenue hors du cadre familial car elle permet de protéger – notamment de l’intervention des parents – des relations adolescentes fondées sur le consentement.

M. David Taupiac, rapporteur. Les agressions sexuelles incestueuses et les viols incestueux ne sont pas concernés par la clause « Roméo et Juliette ». La précision que vous apportez n’est donc pas nécessaire.

L’amendement CS465 prévoit de réduire l’écart d’âge à trois ans au lieu de cinq et je n’y suis pas favorable, car je souhaite la suppression totale de cette clause.

Pour ces raisons, demande de retrait des trois amendements.

Mme Clémentine Autain (EcoS). Puisque le droit en vigueur exclut déjà l’application de la clause « Roméo et Juliette » aux relations incestueuses, mon amendement est satisfait et je le retire.

Les amendements sont retirés.

Amendements identiques CS31 de Mme Sylvie Bonnet, CS160 de Mme Constance de Pélichy et CS339 de Mme Catherine Ibled

Mme Sylvie Bonnet (DR). L’exploitation sexuelle des mineurs, qui est malheureusement facilitée par les réseaux sociaux, se propage dans toute la société.

Les jeunes confiés à l’aide sociale à l’enfance sont particulièrement vulnérables. Certains sont ciblés par des réseaux de proxénètes qui savent exploiter leur fragilité. Face à ces réseaux, nous devons être beaucoup plus fermes. Les signalements doivent être suivis d’effets et les condamnations doivent être réellement dissuasives.

Or les peines actuelles ne sont pas à la hauteur. Notre amendement vise à les durcir, en prévoyant jusqu’à dix ans d’emprisonnement et 150 000 euros d’amende lorsque la victime est un mineur protégé, afin de tenir compte de sa vulnérabilité particulière.

En maintenant la possibilité de prononcer une amende et en permettant de poursuivre les mineurs qui commettraient cette infraction, notre amendement compléterait la proposition de loi. Protéger les mineurs les plus vulnérables, c’est aussi sanctionner plus sévèrement ceux qui exploitent leur vulnérabilité.

Mme Constance de Pélichy (LIOT). Mon amendement, qui est identique au précédent, a été travaillé avec Départements de France.

Les travaux de la commission d’enquête sur les manquements des politiques publiques de protection de l’enfance ont révélé qu’entre 75 % et 80 % des jeunes filles prostituées sont passées par l’ASE (aide sociale à l’enfance), et de jeunes garçons aussi sont parfois concernés. C’est proprement scandaleux ! C’est inacceptable !

Notre assemblée doit apporter une réponse claire. En tant que société, nous nous devons de protéger ce public particulièrement vulnérable, qui est de surcroît spécialement ciblé par les réseaux de prostitution.

Mme Catherine Ibled (EPR). Outre le problème de la prostitution des mineurs de 15 à 18 ans, on estime à plus de 20 000 le nombre de mineurs de moins de 15 ans qui se prostituent en France. Le phénomène se développe particulièrement en ligne, sur des sites internet ou dans des réservations de type Airbnb.

Les mineurs placés auprès de l’ASE sont souvent extrêmement vulnérables. Il est nécessaire de mieux les protéger des trafics et des violences.

Malheureusement, les très jeunes filles – parfois aussi les très jeunes garçons – de 13, 14 ou 15 ans sont un vivier de proies pour les proxénètes 2.0.

Nous proposons donc de porter à dix ans d’emprisonnement et 150 000 euros d’amende les peines encourues, en cas d’achat de services sexuels auprès de mineurs bénéficiant d’une mesure de protection de l’enfance. Ainsi, nous dissuaderons les potentiels clients et in fine, nous dissuaderons les proxénètes de recruter de jeunes proies au sein de l’aide sociale à l’enfance.

M. David Taupiac, rapporteur. Pour avoir présidé un établissement médico-social accueillant des enfants, je connais bien cette problématique et je partage votre ambition. Toutefois, sachez que l’aggravation de peine que vous demandez aura une application beaucoup plus réduite que vous ne le souhaitez.

En effet, le présent texte prévoit déjà que tous les actes sexuels commis par un majeur sur un mineur dans une situation de prostitution soient automatiquement qualifiés soit de viol, soit d’agression sexuelle.

Ainsi, l’article 225-12-2 du code pénal, que vous proposez ici de compléter, ne s’appliquera plus que dans deux cas : lorsque l’auteur de l’acte sexuel sur une victime mineure est lui-même mineur ; lorsqu’il n’y a pas d’acte sexuel, mais que la personne, qu’elle soit majeure ou mineure, a sollicité de tels actes ou les acceptés.

Je m’en remets à la sagesse de la commission spéciale. Souhaitez-vous retirer les amendements pour les retravailler, ce qui semblerait le plus pertinent ?

Mme Céline Thiébault-Martinez, rapporteure générale. On comprend pourquoi Départements de France souhaite alourdir les peines pour les individus qui achètent des actes sexuels auprès de mineurs protégés par l’ASE.

Je rappelle toutefois que le nombre de clients sanctionnés au titre de la loi du 13 avril 2016 visant à renforcer la lutte contre le système prostitutionnel et à accompagner les personnes prostituées est de l’ordre de 3 000 ou 4 000 seulement, en dix ans.

Or je préside le groupe d’études prostitution et je sais que nous sommes parfaitement capables de géolocaliser les adultes qui se connectent à des plateformes afin d’acheter des actes sexuels auprès de mineurs.

Oui, le cas des jeunes de l’ASE est d’une gravité particulière, mais je vous invite aussi à vous mobiliser lors de l’examen du projet de loi de finances afin que de vrais moyens soient débloqués pour appliquer la loi de 2016. Actuellement, ce sont nos enfants qui sont embarqués dans des réseaux de prostitution que personne ne contrôle, et contre lesquels nous ne faisons pas grand-chose.

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Vous pointez à juste titre, chers collègues, que l’exploitation sexuelle des mineurs explose, notamment dans les lieux de placement. Cette réalité a été documentée article après article, rapport après rapport.

Si ces jeunes filles tombent dans les filets des proxénètes, c’est parce qu’à partir de l’âge de 15 ans, on leur explique que quand elles auront 18 ans, elles ne pourront compter que sur elles-mêmes.

Certes, le contrat jeune majeur est supposé leur permettre d’être prises en charge par la collectivité entre 18 et 21 ans. Mais dans les faits, ce dispositif est une aberration absolue ; il faut le renouveler tous les six mois et il n’apporte qu’un soutien faible.

Nous demandons que les jeunes sortant de l’ASE soient pris en charge et bénéficient d’un soutien plein et entier au moins jusqu’à leurs 25 ans – pour ma part, je demande même un soutien plein et entier jusqu’à leur autonomie complète, comme nous le faisons pour nos propres enfants.

En tout cas, on ne peut, d’un côté dénoncer la réalité terrible de la prostitution des enfants de l’ASE et de l’autre, accepter qu’on jette ces jeunes sur le trottoir à 18 ans. Les deux questions doivent être reliées !

Mme Danielle Simonnet (EcoS). Tout le monde est d’accord : les mineurs confiés aux services de la protection de l'enfance ou suivis par eux sont vulnérables, et l’exploitation sexuelle qu’ils subissent est monstrueuse !

Actuellement, la peine encourue pour l’achat d’actes sexuels auprès d’un mineur est de cinq ans, portée à sept ans en cas de circonstances aggravantes. Pensez-vous vraiment qu’en l’aggravant à dix ans, nous empêcherons cette surexploitation monstrueuse de perdurer ?

La question des moyens et celle de la protection de l’enfance sont délaissées. Ces mineurs sont placés, suivis. Que faudrait-il en matière d’encadrement, de contrôle, d’accompagnement, à l’échelle des structures ou des départements, pour véritablement les protéger ?

Par-delà la question de leur prise en charge jusqu’à leur autonomie, c’est toute la politique de protection de ces mineurs par l’État, les départements, l’aide sociale à l’enfance, qui est défaillante.

La surenchère pénale sert simplement à se donner bonne conscience, en occultant ce point. Elle ne résoudra donc rien. Parlons enfin du grand absent du texte et profitons de l’examen du projet de loi de finances pour rattraper les choses.

Mme Catherine Ibled (EPR). Je veux bien retirer mon amendement, mais pour le retravailler en vue de la séance. Nous ne pouvons rester sans rien faire.

Les amendements CS160 et CS339 sont retirés.

L’amendement CS31 est rejeté.

La commission adopte l’article 17 modifié.

Article 18 (art. 222-9 du code pénal et art. 8 du code de procédure pénale) : Répression des mutilations sexuelles féminines

La commission adopte l’article 18 non modifié.

Après l’article 18

Amendement CS665 de M. Laurent Croizier

M. David Taupiac, rapporteur. Le droit en vigueur interdit le cumul de circonstances aggravantes dans les cas où les violences n’entraînent pas d’ITT (incapacité totale de travail). Vous proposez de supprimer cette limitation. J’y suis favorable, parce que certaines ITT ne sont pas reconnues, simplement parce que la victime a renoncé à une consultation médicale.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS374 de Mme Constance de Pélichy

Mme Constance de Pélichy (LIOT). Nous sommes en 2026. Cet été, une jeune femme a été empêchée d’accéder au festival des Francofolies, simplement parce qu’elle avait un tire-lait dans son sac. Les responsables d’un magasin de l’enseigne Noz ont affiché un message justifiant la fermeture des cabines d’essayage par des « incivilités », dont la liste incluait l’allaitement au même titre que la défécation ! Pensons aussi à la polémique survenue en 2021, après qu’une femme allaitant dans l’enceinte du parc Disneyland Paris a été priée d’aller voir ailleurs, ou à la scène similaire survenue au musée du Louvre.

Dans notre pays, allaiter son bébé est parfois perçu comme une atteinte à la pudeur, un geste excessivement sexualisé. C’est une honte absolue. Cette proposition de loi dite intégrale vise à changer de logique, à rétablir l’égalité entre les hommes et les femmes. Je ne comprends pas la tolérance dont font l’objet les discriminations contre l’allaitement, alors que ce geste est le plus naturel, le plus élémentaire et qu’il vise simplement à nourrir son enfant.

Cet amendement vise donc à intégrer l’allaitement à la liste des pratiques dont la discrimination est interdite.

M. David Taupiac, rapporteur. Avis favorable. L’entrave à l’allaitement est un agissement sexiste ; sa répression a tout à fait sa place dans cette proposition de loi – elle aurait même dû être prévue dès sa version initiale.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Même si je partage le constat de Mme de Pélichy, résoudrons-nous le problème en créant un délit passible de six mois d’emprisonnement et de 7 500 euros d’amende ?

Pour changer les choses, il faut plutôt passer par la prévention. Si tous les enfants et adolescents pouvaient suivre trois cours d’Evars (éducation à la vie affective et relationnelle, et à la sexualité) par an pour apprendre l’égalité entre les femmes et les hommes, en quoi consiste le consentement et ce que sont les violences, nous n’en serions pas là.

Si je suis favorable à un débat sur l’entrave à l’allaitement, je suis défavorable à la création d’un nouveau délit puni d’emprisonnement.

Mme Sandra Regol (EcoS). Je comprends la volonté de lutter contre les discriminations.

Toutefois, madame de Pélichy, dans les exemples que vous citez, l’entrave est le fait d’entreprises, d’institutions. Pourtant, votre amendement vise des personnes. C’est pour cela, entre autres, que votre amendement ne convient pas.

Par ailleurs, toutes les femmes ne peuvent pas allaiter. Sachez donc que présenter l’allaitement comme le geste « le plus naturel » et « le plus élémentaire » n’est pas forcément très inclusif – cela peut même être douloureux à entendre pour certaines femmes. Je vous le dis avec bienveillance.

Mme Clémentine Autain (EcoS). En créant encore une infraction, nous ajouterions du travail aux tribunaux, alors qu’ils ont autre chose à faire. Il existe d’autres moyens pour prévenir l'entrave à l’allaitement.

Les femmes doivent pouvoir allaiter sans qu’on leur fasse de remarques, y compris au sein de leur famille ou devant leurs amis. J’ai allaité, et je connais le problème. Certains hommes refusent que leur femme allaite, parce qu’ils estiment avoir une forme de propriété sur ses seins…

Toutefois, faisons aussi attention à l’entrave au non-allaitement ! Celles qui n’allaitent pas sont culpabilisées.

Selon moi, la question ne doit pas être réglée dans les tribunaux. Il faut passer par la prévention et éduquer à la liberté de choix de chaque femme, au respect de son corps.

Mme Constance de Pélichy (LIOT). Je suis très ouverte à une éventuelle réécriture de la mesure en séance, mais je tiens à maintenir cet amendement, car, dès lors que rien ne protège l’allaitement, une femme discriminée à ce titre n’a guère de solutions pour se retourner contre l’auteur de la discrimination. C’est une vraie lacune.

On peut instaurer toutes les mesures d’éducation imaginables, cela n’enlèvera rien au fait qu’on voit parfois des types cracher au visage de femmes qui allaitent dans l’espace public et les insulter. C’est proprement scandaleux. Je promeus moi aussi la liberté de choix dans la manière de nourrir son enfant et je n’ai aucun problème avec le fait de lui donner le biberon ; en revanche, je suis profondément convaincue que certaines femmes ne bénéficient pas de cette liberté parce qu’elles sont mal accueillies et mal accompagnées si elles allaitent. Si l’on veut garantir la liberté de choix, il faut s’assurer que la femme soit toujours correctement soutenue, ce qui n’est pas le cas partout. J’aimerais que l’on soit autant respectée dans l’espace public quand on sort un biberon que quand on sort un mamelon. Sinon, ce n’est pas juste.

Mme Karine Lebon (GDR). Ayant moi-même allaité – et subi, y compris à l’Assemblée nationale, des remarques inacceptables de la part de certains collègues –, je soutiens l’allaitement et je partage votre objectif. En revanche, à la lecture de votre amendement, je m’interroge sur les faits qui seraient réprimés : un regard, une remarque maladroite, un règlement intérieur mal rédigé, un local mal aménagé ? Vous ajoutez que serait « puni des mêmes peines le fait d’imposer à une personne tout propos ou tout comportement » qu’une femme pourrait subir. Cette rédaction me semble trop large.

En outre, je ne suis pas certaine que cette peine soit réellement proportionnée ni qu’elle réponde aux attentes des mères. Une personne qui a subi une remarque déplacée souhaite avant tout que les pratiques changent, pas qu’un commerçant soit condamné à une peine de prison.

Il faut évidemment défendre l’allaitement maternel, mais peut-être pas comme ça.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). L’article 225-1 du code pénal, qui dispose que « constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes physiques sur le fondement de leur origine, de leur sexe, de leur situation de famille, de leur grossesse, de leur apparence physique, de la particulière vulnérabilité résultant de leur situation économique, apparente ou connue de son auteur, de leur patronyme, de leur lieu de résidence, de leur état de santé, de leur perte d’autonomie, de leur handicap, de leurs caractéristiques génétiques, de leurs mœurs, de leur orientation sexuelle, de leur identité de genre, de leur âge, de leurs opinions politiques, de leurs activités syndicales, de leur qualité de lanceur d’alerte », etc., pourrait couvrir ce type de situations, à condition que les magistrats soient suffisamment formés à ce contentieux. Or, dans un rapport sur la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la xénophobie de 2024, la CNCDH (Commission nationale consultative des droits de l’homme) soulignait que seules cinq condamnations avaient été prononcées sur le fondement de cet article au cours de l’année précédente.

Quant aux exemples de comportements inacceptables que vous avez donnés, il se trouve que les festivals ou les évènements de ce type sont généralement régis par un règlement intérieur qui impose d’exclure toute personne qui se rendrait coupable d’une infraction sexiste ou sexuelle. Cela paraît suffisant.

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Je ne suis pas tout à fait d’accord avec Gabrielle Cathala. À l’évidence, certains considèrent que dévoiler son sein dans certains espaces – un banc à Disneyland Paris, par exemple – pour allaiter est une pratique impudique. Un employé peut alors demander à la mère de cacher ce sein qu’il ne saurait voir et d’aller ailleurs, sans avoir le sentiment d’exercer une discrimination. Il s’agit donc ici d’insister sur le fait que l’intérêt supérieur de l’enfant impose de pouvoir l’allaiter quand il en a besoin – car, comme on l’explique à toutes les mères qui allaitent, le sein doit être donné à la demande.

Pour autant, je partage aussi l’inquiétude exprimée par Karine Lebon : la rédaction proposée est trop large, puisqu’elle prévoit la possibilité de punir une simple remarque de six mois de prison et de 7 500 euros d’amende. Un délit d’entrave présenterait l’intérêt d’aider les employeurs à rédiger des règlements pour prévenir certains comportements, mais il faut en resserrer le périmètre.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS539 de Mme Sandrine Josso

Mme Sandrine Josso (Dem). Dans la continuité du rapport sur la soumission chimique que j’ai rédigé avec la sénatrice Véronique Guillotin, je souhaite protéger les victimes qui se trouvent dans un état de vulnérabilité exploité par l’auteur après avoir consommé une substance. Pour ce faire, il convient de garantir que les investigations destinées à établir les violences subies ne puissent pas se retourner contre elles si elles révèlent une consommation volontaire de produits illicites.

M. David Taupiac, rapporteur. Je partage pleinement votre ambition, mais deux modifications doivent être apportées à votre amendement pour le rendre opérationnel. D’abord, il faut codifier la disposition proposée afin qu’elle s’insère dans le code pénal. Ensuite, il faut préciser les procédures concernées, soit en renvoyant aux articles de définition créés dans la présente loi, soit en listant les infractions pénales visées.

Je vous propose donc de retirer votre amendement et de le réécrire en vue de la séance publique.

L’amendement est retiré.

Article 19 (art. 222-31-1 à 222-31-5 [nouveaux] du code pénal) : Répression des actes incestueux

Amendements identiques CS969 de M. David Taupiac, CS18 de Mme Colette Capdevielle, CS52 de Mme Violette Spillebout, CS138 de M. Arnaud Bonnet, CS143 de Mme Alexandra Martin (Alpes-Maritimes) et CS714 de M. Thomas Ménagé

M. David Taupiac, rapporteur. Les auditions ont mis en avant la nécessité de ne pas exclure les descendants mineurs de la liste des personnes susceptibles de commettre un acte incestueux, comme le prévoit actuellement l’article 19.

Mme Colette Capdevielle (SOC). Il faut en effet élargir la définition de l’inceste à l’ensemble des descendants, et non aux seuls majeurs.

Mme Violette Spillebout (EPR). Nous souhaitons nous aussi supprimer la condition de majorité actuellement prévue pour qu’un viol ou une agression sexuelle commis par un descendant puisse être qualifié d’incestueux.

La qualification d’inceste doit dépendre du lien familial entre l’auteur et la victime, et non de l’âge de l’auteur. Dans certaines familles, notamment dans les familles nombreuses, les écarts d’âge entre les différentes générations peuvent être particulièrement faibles, si bien que la place dans la parenté ne reflète pas nécessairement l’âge des personnes concernées.

Dès lors que les faits constituent un viol ou une agression sexuelle, il n’apparaît pas justifié d’écarter la qualification incestueuse au seul motif que le descendant auteur des faits est mineur. Il s’agit ici de reconnaître pleinement la réalité de l’inceste, quels que soient les configurations familiales et l’âge de l’auteur.

Mme Sylvie Bonnet (DR). L’article 19 propose une définition des personnes susceptibles de commettre un viol ou une agression sexuelle incestueux. Il prévoit toutefois de ne mentionner, au 2° de l’article 222-31-1 du code pénal, que le « descendant majeur », excluant de ce fait les descendants mineurs. Or la qualité de descendant repose sur le lien de filiation et ne dépend pas de l’âge.

L’âge de l’auteur doit intervenir pour déterminer la qualification et la répression pénale des faits, et non pour définir l’inceste. Cette distinction est essentielle pour appréhender, notamment, les situations entre mineurs, qu’une définition générale de l’inceste ne saurait exclure.

Nous proposons donc de supprimer le mot « majeur », afin de garantir une définition complète de l’inceste, sans préjuger des règles pénales applicables en fonction de l’âge des personnes concernées.

Mme Sophie Blanc (RN). L’article 19 définit l’inceste par la qualité de celui qui le commet. Aux termes de la rédaction actuelle, un mineur qui s’en prendrait à un ascendant ne commettrait pas de viol incestueux ou d’agression sexuelle incestueuse. On ne saurait expliquer une telle exclusion, puisque c’est bien le lien de parenté qui fait l’inceste, et non la date de naissance de l’auteur. Il faut être cohérent et réprimer tous les actes incestueux.

Nous nous réjouissons que de nombreux groupes aient déposé des amendements identiques : c’est la preuve qu’ensemble, nous sommes tout à fait capables de construire des dispositifs de bon sens.

La commission adopte les amendements.

Amendement CS970 de M. David Taupiac

M. David Taupiac, rapporteur. Je propose de supprimer la condition posée pour reconnaître le conjoint ou le concubin d’une des personnes de la famille comme pouvant lui-même être l’auteur d’un viol ou d’une agression sexuelle incestueux, à savoir l’exercice d’une autorité de droit ou de fait sur la victime. La seule qualité de conjoint ou de concubin suffira ainsi à caractériser l’infraction incestueuse.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS466 de Mme Catherine Ibled

Mme Catherine Ibled (EPR). Conformément à la recommandation n° 8 du rapport de la commission d’enquête sur l’inceste, nous souhaitons introduire une circonstance aggravante applicable lorsque l’auteur d’un viol incestueux agit en état d’ivresse ou sous l’emprise de produits stupéfiants. L’alcool et la drogue peuvent désinhiber l’agresseur ou le rendre encore plus violent. Ils ne sauraient jamais constituer une excuse. Trop de femmes et d’enfants tombent sous les coups d’agresseurs en état d’ivresse manifeste ou sous l’emprise de la drogue à la suite d’une consommation volontaire.

M. David Taupiac, rapporteur. Sur le fond, je souscris totalement à votre amendement. Il pose néanmoins un problème concernant l’échelle des peines, puisqu’une telle circonstance aggravante pourrait conduire à punir de la même façon un viol incestueux commis en état d’ivresse et un viol incestueux ayant entraîné la mort de la victime – vous comprenez bien en quoi cela pose problème. Il nous faut donc revoir l’échelle des peines plus globalement si nous voulons éviter des incohérences. Avis défavorable.

Mme Catherine Ibled (EPR). À la lumière de ces explications, je retire mon amendement et je le retravaillerai en vue de la séance publique.

L’amendement est retiré.

Amendement CS643 de Mme Maud Petit

Mme Maud Petit (Dem). Je propose de créer une infraction autonome d’inceste entre personnes majeures au sein de la sphère familiale.

Une idée reçue persiste : de la majorité, on pourrait déduire un libre consentement à des actes d’inceste. Les travaux de la commission d’enquête que j’ai présidée ont pourtant démontré tout l’inverse. Les victimes nous ont bien fait comprendre que les actes commis à l’âge adulte ne sont quasiment jamais le fruit d’un choix éclairé. J’ai beaucoup échangé avec des femmes qui furent, une fois adultes, victimes d’inceste par leur père ; certaines sont tombées enceintes, comme on dit – un drame supplémentaire. De tels actes sont, je vous l’assure, la continuation directe de l’emprise et des violences subies pendant l’enfance. La majorité d’âge ne libère pas magiquement de la contrainte morale ou du traumatisme subi depuis le plus jeune âge.

On ne peut donc pas présumer un consentement au motif qu’il y a deux adultes, là où existe en réalité une emprise intrafamiliale continue. Il serait naïf de croire qu’il y aurait passage à l’acte tout d’un coup, à l’âge adulte, alors qu’il ne se serait rien passé pendant l’enfance.

Il s’agit donc d’interdire expressément ces actes incestueux commis au sein du cadre familial proche – ne pouvant pas l’étendre à l’infini, nous avons dû choisir les personnes concernées –, tout en conservant les peines les plus sévères lorsque les faits sont qualifiés de viol ou d’agression sexuelle.

M. David Taupiac, rapporteur. Je comprends votre objectif, mais votre amendement pose une difficulté dans les cas où l’acte sexuel serait consenti. C’est l’absence de consentement qui fait que l’infraction est caractérisée. S’il y a consentement, il est en outre difficile de déterminer qui est l’auteur et qui est la victime.

D’autre part, la rédaction retenue exclut les cousins germains, ce qui va à l’encontre du reste du texte.

J’émets donc un avis défavorable.

Mme Maud Petit (Dem). Je vous sens mal à l’aise dans votre argumentation, monsieur le rapporteur. J’affirme, précisément, qu’on ne peut pas déduire un consentement du fait que les actes interviennent entre deux personnes majeures. Au cours des témoignages que nous avons entendus à huis clos, une jeune femme nous a expliqué qu’elle et sa sœur étaient violées tous les soirs après le repas – l’une était emmenée dans la chambre par la mère, l’autre était emmenée sur le canapé, dans le salon, par le père. Lorsque ces petites filles ont eu 18 ans, rien n’a changé : elles ne sont pas devenues consentantes parce qu’elles étaient adultes !

J’aimerais qu’on comprenne un jour, en France, que l’inceste est une chose sordide et atroce qui détruit la personnalité jusqu’au plus profond d’elle-même, et que la majorité n’excuse en rien ces faits. J’aimerais qu’on comprenne que dans ces situations, il faut raisonner à l’inverse de l’habitude.

Si vous voulez que je retire mon amendement pour y mentionner les cousins, je le ferai, mais je le présenterai en séance pour que les faits d’inceste entre majeurs soient réprimés.

M. David Taupiac, rapporteur. La question des cousins est annexe. Pour le reste, il me semble que, dans les cas que vous évoquez, c’est-à-dire si des viols sont survenus quand les enfants étaient mineurs et s’ils se poursuivent à l’âge adulte, le consentement est absent et le viol est caractérisé. En revanche, si, comme vous le proposez dans votre rédaction, l’infraction couvre les cas où il y a consentement, cela ouvre trop le champ. La notion de non-consentement est réellement déterminante.

Mme Maud Petit (Dem). Je retire donc mon amendement pour le retravailler avec les personnes de bonne volonté, avant de le redéposer en séance publique.

L’amendement est retiré.

La commission adopte successivement les amendements CS972, rédactionnel, CS971, de clarification, et CS973, rédactionnel, de M. David Taupiac, rapporteur.

Amendement CS974 de M. David Taupiac

M. David Taupiac, rapporteur. L’article 19 prévoit de mentionner les cousins germains parmi les membres de la famille dont certaines infractions peuvent être qualifiées d’incestueuses. L’amendement vise à préciser en outre que les conjoints ou concubins desdits membres de la famille font eux aussi partie des personnes susceptibles de commettre une infraction incestueuse, sans qu’il soit besoin de prouver qu’ils ont une autorité de droit ou de fait sur la victime.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte l’amendement de coordination CS975 de M. David Taupiac, rapporteur.

La commission adopte l’article 19 modifié.

Article 20 : (art. 163 et 515‑2 du code civil) : Interdiction du mariage entre cousins germains

Amendement CS957 de M. David Taupiac

M. David Taupiac, rapporteur. Il s’agit ici de restreindre l’interdiction de conclure un pacte civil de solidarité aux seuls cousins germains, et non à l’ensemble des collatéraux au quatrième degré, en cohérence avec la règle applicable au mariage.

Mme Elsa Faucillon (GDR). J’ai besoin de comprendre l’objet de l’article 20. Est-il justifié par le fait que l’article 19 inclut les cousins germains parmi les membres de la famille susceptibles de commettre des faits incestueux, ce qui rendrait dès lors impossible tout mariage ou pacte civil de solidarité entre eux ? Ou l’est-il parce que de nombreux cas d’inceste se déroulent entre cousins et qu’on estime que ce climat pousse à des mariages incestueux, non consentis ? Les deux explications peuvent d’ailleurs se cumuler, mais je m’interroge, car en lisant l’article, j’ai d’abord presque cru à un cavalier législatif.

Si c’est la première raison qui entre en ligne de compte, je rappelle que nous venons d’inclure les concubins et les conjoints comme membres de la famille à qui peuvent être reprochés des faits incestueux ; pour autant, de fait, un mariage avec ces personnes est possible. Si c’est la deuxième raison qui prévaut, la systématicité du dispositif me semble questionnable, dès lors que des mariages entre cousins existent déjà.

Pardon si ces points paraissent relever de l’évidence, mais j’ai besoin d’être éclairée.

M. David Taupiac, rapporteur. Les relations incestueuses entre cousins représentent une part non négligeable des cas d’inceste – je crois qu’elles arrivent en troisième position.

Il importe aussi, effectivement, d’assurer la cohérence de notre droit avec l’article 19 que nous venons d’adopter. En l’état, on pourrait imaginer le cas où un mariage entre deux cousins germains serait autorisé même si l’un des deux est mineur – ce sujet fera l’objet du prochain amendement –, mais où les relations sexuelles seraient pénalisées dès lors que le conjoint est majeur. Il faut s’assurer de la bonne articulation des dispositions.

On ne peut pas exclure non plus qu’un mariage entre cousins germains soit le fruit d’un arrangement au sein de la famille, sans réel consentement mutuel.

Pour toutes ces raisons, le mariage entre cousins germains est un véritable sujet, que nous devons traiter ici.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte l’article 20 modifié.

Après l’article 20

Amendement CS795 de Mme Graziella Melchior

Mme Graziella Melchior (EPR). Nous proposons d’abroger l’article 145 du code civil, selon lequel « il est loisible au procureur de la République du lieu de célébration du mariage d’accorder des dispenses d’âge pour des motifs graves » et qui permet de déroger à l’interdiction de mariage avec des mineurs prévue à l’article 144.

Cette dérogation a un temps été invoquée au prétexte que des mineurs pourraient être mieux protégés dans des situations maritales. Cet argument semble véritablement archaïque. En supprimant cet article, nous renforcerions la protection des mineurs contre les mariages précoces susceptibles d’être liés à des situations de pression familiale, d’emprise, de violence, ou encore de dépendance économique ou affective.

M. David Taupiac, rapporteur. Cet article du code civil semble faire référence à une réalité historique, à savoir le fait qu’à certaines époques, des mariages étaient contractés parce que la jeune femme, mineure, était enceinte. Je crois que cette période est effectivement révolue.

Pour autant, en l’absence d’évaluation quant aux autres cas graves qui pourraient être concernés, je ne peux pas émettre un avis favorable. Vous évoquez également, dans votre exposé sommaire, le cas particulier de Mayotte ; il faudrait mener des analyses plus approfondies et interroger le ministère pour savoir si d’autres cas de figure graves peuvent justifier une dérogation. On sait par exemple que certains mariages ont lieu en urgence quand un des futurs époux est en fin de vie. Je ne sais pas si ce cas a pu se présenter pour des mineurs, mais il faut nous pencher plus largement sur cette question, d’où mon avis défavorable.

Si, en revanche, seul le cas des jeunes femmes mineures enceintes existe, je conviens qu’il n’a plus lieu d’être pris en considération. Vous m’aurez en tout cas amené à me poser beaucoup de questions à ce sujet, chère collègue !

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS467 de Mme Catherine Ibled

Mme Catherine Ibled (EPR). Chaque année, 160 000 enfants sont victimes de violences sexuelles ; plus de 80 % d’entre eux au sein de leur propre famille – et nous savons que ces chiffres sont bien inférieurs à la réalité. Pourtant, prévenir l’inceste est possible et de nombreux comportements qui y mènent pourraient être réprimés afin de protéger les enfants.

Reprenant à la fois une demande de la Ciivise (Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants) et la recommandation n° 46 du rapport de la commission d’enquête sur l’inceste, l’amendement vise à créer un délit d’incestualité. Au cours des auditions, de nombreuses victimes ont évoqué un climat incestuel, caractérisé par l’intrusion dans l’intimité de l’enfant, la sexualisation à outrance du corps ou encore la promiscuité sexualisée entre les enfants et les plus grands. Ce délit serait caractérisé en cas de comportements répétés commis par une personne appartenant au cercle incestueux et portant gravement atteinte à l’intégrité physique de la personne concernée.

Punir le climat incestuel, c’est prévenir l’inceste, l’irréparable. Nous évoquions tout à l’heure le contrôle coercitif et l’emprise sur les femmes ; ici, c’est la création d’une ambiance, d’une emprise sur les enfants qu’il s’agit de combattre.

M. David Taupiac, rapporteur. Le rapport de la Ciivise fait effectivement référence au climat incestuel, qui peut être propice à la commission d’infractions incestueuses. Le sujet est intéressant, mais l’intégrer tel quel à notre droit pénal me semble un peu prématuré – bien que le rapport mentionne quelques critères. Il faudrait y travailler davantage, d’autant que, pour avoir consulté les associations de la coalition féministe et enfantiste, ce délit est loin de faire l’unanimité, notamment parce que sa caractérisation ne serait pas aussi évidente qu’on pourrait le croire.

J’émets donc un avis défavorable car, s’il est vrai qu’il y a là un angle mort, nous devons nous appuyer sur des expertises pour mieux caractériser les faits et concevoir un dispositif robuste en vue d’éventuelles actions en justice.

Mme Catherine Ibled (EPR). Je retire l’amendement, mais nous y retravaillerons en vue de la séance, car il s’agit de répondre à une vraie demande.

L’amendement est retiré.

Amendement CS300 de Mme Gabrielle Cathala

Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). La proposition de loi ne traite pas suffisamment de prévention – c’est d’ailleurs un avis partagé par la coalition féministe et enfantiste pour une loi-cadre intégrale contre les violences sexistes et sexuelles. Il est certes prévu d’instaurer un entretien annuel pour tous les enfants, mais la prévention ne saurait se limiter à cela.

Nous venons d’évoquer l’inceste et la nécessité de faire évoluer le droit pour mieux reconnaître ce phénomène, mais si nous voulons qu’il cesse, il faut absolument mener d’immenses campagnes de prévention. Rappelons le constat alarmant dressé par la Ciivise : 160 000 enfants sont victimes de violences sexuelles chaque année en France, soit un enfant toutes les trois minutes ; parmi les 30 000 témoignages recueillis, 80 % révélaient des faits d’inceste. Dans leur immense majorité, les violences sexuelles commises contre les enfants le sont dans la famille.

À l’heure où l’émotion parfaitement légitime suscitée dans le pays par des scandales comme l’affaire Bétharram ou le périscolaire parisien peut contribuer à invisibiliser le fait que la famille peut être un lieu très dangereux pour les enfants, nous avons besoin de ces campagnes de sensibilisation.

M. David Taupiac, rapporteur. Je suis favorable à votre amendement. Le texte que nous examinons a certes une portée législative, mais il doit aussi contribuer à sensibiliser la société aux enjeux des violences sexuelles et sexistes ou de l’inceste. Si nous nous sommes longuement attardés sur la réponse pénale, les sanctions et les échelles de peine, il importe aussi de faire de la prévention, de communiquer et de faire évoluer les mentalités. L’expérimentation que vous proposez s’inscrit tout à fait dans cet esprit.

La commission adopte l’amendement.

Article 21 (art. 222-6-4, 222-26-1 et 222-30-2 du code pénal) : Réprimer les actes de torture et de barbarie, ainsi que les infractions sexuelles commandités à distance par l’intermédiaire d’un tiers

La commission adopte l’article 21 non modifié.

Article 22 (art. 222-32-1 [nouveau] du code pénal) : Sanctionner l’envoi non consenti d’un contenu visuel à caractère sexuel

Amendement CS580 de Mme Clémentine Autain

Mme Clémentine Autain (EcoS). Nous souhaitons supprimer la peine d’emprisonnement prévue pour l’envoi non consenti d’un contenu visuel à caractère sexuel, tout en maintenant l’amende. Si le Conseil d’État a recommandé d’assortir cette nouvelle infraction d’une peine d’emprisonnement, notre groupe considère qu’une telle sanction, disproportionnée, n’est pas nécessaire pour marquer clairement l’interdit pénal attaché à ce comportement.

La création de cette infraction répond à la nécessité de mieux protéger les personnes contre l’envoi non sollicité de contenus sexuels et de reconnaître le caractère dommageable d’un tel comportement, dont nous ne nions pas qu’il puisse être perçu comme une véritable agression, voire comme une violence. À notre sens, un tel acte ne mérite toutefois pas une peine privative de liberté.

Mme Isabelle Rauch, rapporteure pour le titre III (articles 22 à 25). J’entends vos arguments, mais, suivant les recommandations du Conseil d’État et par cohérence au vu des comportements visés, les peines associées à cette nouvelle infraction sont alignées sur celles prévues à l’article 222-32 du code pénal pour punir l’infraction d’exhibition sexuelle.

Je préfère m’en tenir à cette logique et suis donc défavorable à votre amendement.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Vous tirez argument de l’avis du Conseil d’État, mais quand nous en avons fait de même au sujet de la modification des circonstances aggravantes en cas de meurtre de personne en situation de prostitution, vous ne l’avez pas retenu.

Clémentine Autain a raison de dénoncer une lacune du droit ; cette situation ne tombe ni sous le coup de l’exhibition sexuelle, ni du harcèlement. Il est donc nécessaire de sanctionner ce type de comportement.

Mais il est totalement disproportionné de prévoir une peine d’emprisonnement. Comment en vient-on à associer ce type de comportement à des peines d’emprisonnement ? C’est parce qu’il y a eu de telles aggravations pénales depuis dix ans que, par cohérence, on est obligé de prévoir des peines très graves pour tout.

Qu’est-ce qui justifie, même si on sait que la personne ne sera pas nécessairement incarcérée, d’associer ce type d’actes à de l’emprisonnement et à tout ce qui va avec, notamment l’inscription à un fichier du casier judiciaire ? Une amende, comme l’a très bien dit notre collègue Autain, est totalement suffisante.

Mme Céline Thiébault-Martinez, rapporteure générale. Je ne suis pas certaine que l’argument que vous avez avancé sur l’aggravation de peine s’applique à cet article. Nous examinons la création d’une nouvelle infraction, que nous prévoyons de sanctionner d’un an d’emprisonnement – c’est un maximum – et de 15 000 euros d’amende – c’est aussi un maximum.

Je précise qu’il s’agit de lutter contre les dick pics. On peut considérer que recevoir des dick pics, c’est très bien (protestations). Si vous estimez qu’on ne peut pas prévoir une peine d’emprisonnement et une amende lors de la création d’une infraction, nous ne serons pas d’accord. Les juges statueront en fonction des situations.

Mme Émilie Bonnivard (DR). Je salue cet article, notamment parce que la pratique de l’envoi de dick pics aux mineurs se développe. De nombreux mineurs en reçoivent sans avoir rien demandé, dès lors qu’ils sont sur un réseau social cela devient normal. Il me semble essentiel de prévoir cette infraction et les peines associées qui, comme l’a rappelé la rapporteure, représentent un maximum.

Je souhaite alerter sur ce point. Sur internet, il existe des plateformes sur lesquelles nous n’allons jamais mais que les associations spécialisées connaissent bien ; je ne les citerai pas pour éviter la publicité. Il suffit de déclarer avoir plus de dix-huit ans pour s’y connecter et se trouver en relation, par le biais d’un agent conversationnel, avec 10 000 personnes. J’ai fait le test avec l’association CAMELEON, qui fait un travail extraordinaire. En une minute à peine, j’ai vu un homme qui se masturbait devant moi, des fesses, et un homme dont je préfère ne rien dire. Tout cela sur un réseau totalement normal, avec des gens en ligne, en vidéo, sans aucun caractère sexuel ni pornographique.

Il y a sur internet des choses que, malheureusement, nul ici ne connaît, mais qui sont absolument dramatiques. Je me suis trouvée face aux contenus précités sans avoir rien demandé, sur une plateforme où ils ne sont pas censés se trouver. Il faut être en mesure de sanctionner ces pratiques d’exhibition en ligne, qui sont extrêmement violentes pour les utilisateurs qui n’ont rien demandé.

Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). J’appelle à ne pas caricaturer nos positions respectives, nous nous en sommes abstenus depuis le début du débat et il serait dommage de commencer. Personne n’a dit qu’il est acceptable de recevoir des dick pics, puisque telle est l’expression consacrée.

Quelle que soit la façon dont on le nomme, tout le monde, à tout le moins les femmes amenées à le vivre, perçoit très bien le problème. Nous ne disons pas du tout que ce n’est pas un problème, particulièrement s’il s’agit de mineurs, il semble d’ailleurs logique que cela constitue une circonstance aggravante.

Mais notre règle, avant d’accepter la création d’une nouvelle infraction, est de savoir si elle est légitime en droit, car il existe déjà très souvent des infractions sanctionnant les comportements visés. En l’occurrence, j’ai été sidérée de constater que ni l’exhibitionnisme ni le harcèlement sexuel ne s’appliquaient à ces cas. Il existe en effet un vide juridique. Nous sommes donc favorables à la création de cette nouvelle infraction qui nous semble justifiée et qui ne participe pas à un empilement de mesures identiques, comme c’est souvent le cas.

Nous pensons néanmoins que nous ne pouvons fixer comme règle, à chaque création d’une infraction nouvelle, de l’accompagner d’une peine d’emprisonnement en raison de la conformité des peines. Sinon nous finirons par ôter toute intelligibilité au droit. Si nous voulons éduquer sur ce sujet, il ne faut pas décider que tout est sanctionné d’une peine de prison. D’autant que je ne suis pas sûre qu’en sortant de la prison, on ait moins envie de faire des dick pics !

Mme Clémentine Autain (EcoS). Personne, sur les bancs de la gauche, ne s’oppose à la création d’une infraction pour lutter contre l’envoi de dick pics lorsqu’il n’est pas consenti, soyons attentifs à ce point. Ce n’est pas l’objet de notre discussion. Nous sommes donc favorables à la création d’une infraction qui va matérialiser un interdit.

Notre interrogation porte sur l’échelle des peines. Nous, législateur, passons notre temps à prévoir des peines toujours plus graves car nous sommes souvent incapables de trouver des moyens pour agir par d’autre biais. Nous estimons que la peine prévue n’est pas proportionnée.

Mme Elsa Faucillon (GDR). Je précise à notre collègue Émilie Bonnivard que l’amendement ne porte pas sur l’alinéa concernant l’envoi à des mineurs d’images à caractère sexuel non consenti. Dans ce cas, la peine encourue ne nous a pas semblé disproportionnée. En revanche, nous remettons en cause la partie du texte portant sur l’envoi à des majeurs.

Je ne conteste pas la création d’une infraction, puisqu’il fallait bien caractériser la chose. Ce qui me pose problème, c’est d’entendre la rapporteure générale déclarer que puisqu’une infraction est créée, elle s’accompagne automatiquement d’une peine d’emprisonnement. La prison ne peut pas être en permanence la peine de référence. Comme notre collègue Sarah Legrain, je pense que pour ce type d’infraction, l’emprisonnement est la pire des sanctions. Lors de ma dernière visite en prison, j’ai constaté que des téléphones portables y circulaient et que cinq hommes partageaient une même cellule. Pensez-vous que cela soit le meilleur stage contre les violences sexistes et sexuelles (VSS) ?

Mme Isabelle Rauch, rapporteure. J’ai pris note des arguments des collègues qui défendent l’amendement. Je rappelle toutefois que l’article 22 a pour objet de sanctionner les mêmes faits de manière identique, qu’ils soient commis dans le monde physique ou dans le monde numérique. Il n’y a rien d’exceptionnel et je ne comprends pas que l’on puisse s’en offusquer. Bien entendu, la peine prévue est un maximum, il reviendra au juge d’apprécier le quantum prononcé.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS1 de Mme Colette Capdevielle

Mme Colette Capdevielle (SOC). Madame la rapporteure, le fait d’envoyer par La Poste un contenu à caractère sexuel à une personne sans son consentement est-il puni des mêmes peines ? Je suis d’une autre génération, nous étions pleins de romantisme et nous adressions de jolies photos de paysages sous enveloppe timbrée ! (Rires.)

S’agissant de mon amendement je propose de préciser que l’envoi doit être intentionnel. Il peut arriver à des étourdis ayant beaucoup d’images dans leur téléphone de se tromper – je suis la première à qui il arrive de se tromper de destinataire. Nous ne pouvons pas pénaliser une erreur d’adressage.

Mme Isabelle Rauch, rapporteure. Le droit pénal est très clair. Il comporte un principe général d’intentionnalité. L’article 121-3 du code pénal dispose : « Il n’y a point de crime ou de délit sans intention de le commettre ». Ce principe s’applique pleinement à cette nouvelle infraction, nous avons vérifié ce point avec la Chancellerie et sa réponse est catégorique. Il s’agit d’un délit intentionnel dont la qualification requiert un acte volontaire de l’auteur. Ajouter le mot « intentionnel » est donc inutile. Au surplus, cela obligerait, par souci de cohérence juridique, à l’ajouter à tout article du code pénal relatif à un crime ou à un délit. Demande de retrait ou avis défavorable.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Le caractère intentionnel d’une infraction est indispensable à sa caractérisation ; sans élément moral, il ne peut y avoir d’infraction. Cet amendement peut donc être retiré.

Mme Colette Capdevielle (SOC). Je le retire. Si, par inadvertance, une image est envoyée, l’auteur devra apporter la preuve qu’il n’avait pas l’intention de l’envoyer.

L’amendement est retiré.

Amendement CS724 de M. Thomas Ménagé

Mme Isabelle Rauch, rapporteure. L’amendement vise à supprimer les mots « de communication au public par voie électronique ou par courrier électronique ». Il soulève une question utile. La rédaction doit couvrir sans ambiguïté les transmissions électroniques de proximité, même si elles ne passent pas par un réseau public.

Nous avons étudié la question avec le Conseil d’État et la Chancellerie : toutes les communications électroniques entre appareils, directes ou non, sont comprises dans le champ de l’article. Nous procéderons à une nouvelle vérification car nous ne voulons laisser subsister aucune lacune. Demande de retrait ou avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS36 de Mme Colette Capdevielle

Mme Colette Capdevielle (SOC). Je propose d’ajouter deux circonstances aggravantes à l’envoi non sollicité de contenus à caractère sexuel : s’ils sont envoyés par un ascendant ou à une personne vulnérable.

Mme Isabelle Rauch, rapporteure. Je comprends votre intention et cet amendement m’a amenée à m’interroger. Nous avons déjà débattu de l’opportunité de dresser une liste des circonstances aggravantes. Certes, les situations que vous visez méritent une attention particulière. L’envoi par un ascendant ou par une personne ayant autorité sur la victime peut, par exemple, renforcer l’emprise.

J’avoue ne pas avoir un avis tranché sur cet amendement. Il pourrait ouvrir la porte à une longue liste de circonstances aggravantes. Sagesse.

Mme Clémentine Autain (EcoS). Si une liste est dressée, le minimum serait d’y faire figurer tout ce qui a un caractère incestueux, au-delà des seuls faits commis par des ascendants. Mais faut-il prévoir des circonstances aggravantes pour ce délit ?

Mme Colette Capdevielle (SOC). Je me permets d’insister. Il faut protéger plus particulièrement les personnes vulnérables car elles subissent beaucoup d’agressions de ce genre en raison de leur utilisation intense des réseaux sociaux.

Peut-être faut-il étendre cette disposition pour en faire bénéficier toutes les victimes à protéger.

Mme Isabelle Rauch, rapporteure. J’émettrai un avis favorable aux amendements identiques CS46 et CS985 que nous examinerons par la suite. La rédaction proposée ici risque d’alourdir le texte et d’engager une longue liste de circonstances aggravantes. Je préfère retenir les circonstances aggravantes lorsque les victimes sont des personnes vulnérables, comme le propose l’amendement CS985.

L’amendement est retiré.

Amendements identiques CS46 de Mme Violette Spillebout et CS985 de Mme Colette Capdevielle

Mme Violette Spillebout (EPR). L’article 22 prévoit une aggravation des peines si les faits sont commis à l’encontre d’une personne mineure ou en réunion. Il apparaît nécessaire d’étendre le champ de cet article aux faits commis à l’encontre de personnes particulièrement vulnérables, qui peuvent être davantage exposées à ces comportements et rencontrer des difficultés particulières pour s’en protéger ou les dénoncer. Ainsi, la vulnérabilité d’une personne en situation de handicap peut être exploitée par l’auteur des faits.

Suivant l’avis de la rapporteure, la commission adopte les amendements.

Elle adopte l’article 22 modifié.

Article 23 (art. 222-33-1-1 et 222-33-2-2 du code pénal) : Aggravation de l’outrage sexiste en ligne et extension du harcèlement moral

Amendement CS210 de Mme Sarah Legrain

Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). L’article 23 a plusieurs objets. Il améliore la définition du harcèlement en facilitant l’apport de la preuve par les victimes. Désormais, il ne sera plus nécessaire de démontrer une altération des conditions de santé ; il suffira que cette altération ait été rendue possible par une altération des conditions de vie. Nous sommes favorables à cette amélioration.

En revanche, une circonstance aggravante est ajoutée lorsque l’outrage sexiste est commis en ligne. Il nous semble que cet ajout ne favorisera pas la prévention de ce type de délit, et il n’est pas évident qu’un outrage sexiste commis en ligne soit plus douloureux que dans le monde physique. Nous estimons que la prévention doit être prioritaire.

Mme Isabelle Rauch, rapporteure. Avis défavorable. Un outrage commis en ligne peut avoir une portée particulière en raison de sa diffusion potentiellement très large, de sa persistance et des phénomènes d’amplification propres aux réseaux sociaux. Vous estimez qu’un tel comportement peut être sanctionné au titre du harcèlement moral ; tel n’est pas toujours le cas.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS351 de Mme Alexandra Martin (Gironde)

Mme Alexandra Martin (Gironde) (EPR). En l’état du droit, la consultation de contenus pornographiques à bord des transports en commun, par exemple à côté d’une usagère parfois bloquée contre la vitre en raison de l’affluence, est passible d’une amende de 150 euros.

En pratique, cette contravention est inefficace. Non seulement l’amende n’est presque jamais recouvrée, mais les forces de l’ordre ne peuvent même pas saisir le téléphone portable pour prouver l’infraction. Quant au délit d’exhibition au préjudice d’un mineur, il est très difficile à caractériser pour les agents de la SNCF, de la RATP ou de Transports Bordeaux Métropole (TBM), car ils n’ont aucun pouvoir d’enquête.

Nous proposons de mettre un terme à ce sentiment d’impunité. En intégrant la diffusion de contenus pornographiques au délit d’outrage sexiste et sexuel prévu à l’article L. 222-33-1-1 du code pénal, nous créons un outil juridique réactif et dissuasif. Il permettra l’interpellation de l’auteur et l’application d’une amende forfaitaire délictuelle. C’est une mesure très attendue pour garantir la sécurité et la tranquillité de tous dans les transports, tout particulièrement celle des femmes et des enfants.

Mme Isabelle Rauch, rapporteure. Avis favorable. Votre amendement vise à résoudre une difficulté très concrète, notamment dans les transports et dans les lieux publics. À l’heure actuelle, la diffusion de tels contenus relève d’une contravention de quatrième classe, sanctionnant les messages contraires à la décence sur la voie publique ou dans un lieu public. Votre amendement permettra de mieux sanctionner le fait d’imposer à d’autres personnes la diffusion d’un contenu pornographique, que celui-ci soit affiché sur un téléphone, sur une tablette ou sur tout autre support, dès lors que les conditions de l’outrage sexiste et sexuel sont réunies.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte l’article 23 modifié.

La séance est levée à 23 heures 55.

Membres présents ou excusés

Présents. - Mme Clémentine Autain, M. Erwan Balanant, M. Karim Benbrahim, M. Christophe Bentz, Mme Anne Bergantz, Mme Sophie Blanc, Mme Sylvie Bonnet, Mme Émilie Bonnivard, Mme Colette Capdevielle, Mme Gabrielle Cathala, M. Jocelyn Dessigny, Mme Virginie Duby-Muller, Mme Karen Erodi, Mme Elsa Faucillon, Mme Mathilde Feld, Mme Agnès Firmin Le Bodo, Mme Marie-Charlotte Garin, M. Guillaume Gouffier Valente, Mme Ayda Hadizadeh, Mme Florence Herouin-Léautey, Mme Catherine Ibled, Mme Sandrine Josso, Mme Karine Lebon, Mme Élise Leboucher, Mme Sarah Legrain, Mme Brigitte Liso, Mme Marie-France Lorho, M. David Magnier, Mme Alexandra Martin (Gironde), Mme Graziella Melchior, Mme Estelle Mercier, Mme Danièle Obono, Mme Caroline Parmentier, Mme Constance de Pélichy, Mme Maud Petit, Mme Isabelle Rauch, Mme Sandra Regol, Mme Sandrine Rousseau, M. Arnaud Simion, Mme Danielle Simonnet, Mme Violette Spillebout, M. David Taupiac, Mme Andrée Taurinya, M. Christopher Weissberg

Excusé. - Mme Caroline Yadan

Assistait également à la réunion. - Mme Sabine Gervais