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Audition, ouverte à la presse, de Mme Maryse Le Men-Régnier, directrice de la Ciivise, et de M. Denis Roth-Fichet, secrétaire général (24 février 2026)

J’ai souhaité recevoir dès le début de nos travaux la Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise), qui endosse depuis sa création, en 2021, la lutte contre l’inceste. Elle a formulé en 2023 quatre-vingt-deux recommandations dans ce domaine, dont certaines concernent directement le champ de notre commission d’enquête.

Je suis ravie de recevoir Mme Maryse Le Men-Régnier, directrice de la Ciivise et présidente de la Fédération France victimes. Votre audition sera l’occasion de faire le bilan de la mise en œuvre des recommandations de l’instance que vous représentez, notamment s’agissant du traitement judiciaire de l’inceste perpétré par les parents d’enfants mineurs et du sort réservé aux parents dits protecteurs. Votre longue expérience judiciaire, comme juge d’instruction notamment, puis auprès des victimes, apportera également un éclairage indispensable à nos débats.

M. Denis Roth-Fichet, secrétaire général de la Ciivise depuis octobre 2025, vous accompagne.

Cette audition est ouverte à la presse et retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Maryse Le Men-Régnier et M. Denis Roth-Fichet prêtent successivement serment.)

Mme Maryse Le Men-Régnier, directrice de la Ciivise. La Ciivise a été créée le 23 janvier 2021 par le Président de la République, en réponse à l’appel de victimes et d’associations et dans le prolongement du mouvement MeToo et de la publication de quelques livres emblématiques, notamment La Familia grande de Camille Kouchner.

Par-delà les évolutions et les changements de direction qu’elle a connus, la Ciivise a maintenu son activité – beaucoup plus difficilement depuis 2024, puisque tous les membres, à l’exception du secrétaire général, sont des bénévoles ; ne bénéficiant d’aucune décharge pour leur activité professionnelle, ils effectuent la mission qui leur est confiée en sus de leur activité associative et professionnelle.

La « Ciivise 1 » a reçu plus de 30 000 témoignages, apportés sous différentes formes : par mail, par appel au CFCV (Collectif féministe contre le viol) – ligne toujours active –, par des questionnaires complétés sur le site internet de la Ciivise ou lors des vingt-six réunions publiques au cours desquelles 520 personnes ont exprimé ce qu’elles pensaient du traitement des faits dont elles avaient pu être victimes. Toutes les personnes entendues étaient majeures ; les faits relatés étaient donc anciens. Par ailleurs, 254 personnes qui l’avaient demandé ont été auditionnées individuellement par la Commission afin de faire part de ce qu’elles avaient vécu.

De ces témoignages découlent les quatre-vingt-deux recommandations. Selon les dernières statistiques, établies ce matin, 73 % d’entre elles ont été mises en œuvre, ce qui prouve l’efficacité de la Ciivise et montre qu’elle a été entendue tant par le gouvernement que par le Parlement. Ces recommandations ont pour objectif d’assurer une meilleure prévention des violences, un repérage efficace des enfants qui en sont victimes et une réparation adaptée, le but étant de construire une doctrine commune pour assurer un traitement égal de tous les enfants. Ne sont pas concernées les seules victimes d’inceste mais tous les enfants victimes de violences sexuelles, et il n’y a pas de hiérarchisation des victimes. La Ciivise a continué à réaliser des enquêtes pour améliorer les recommandations et en proposer de nouvelles.

La lettre de mission du 18 juin 2024 qui a désigné les membres de l’actuelle Ciivise, dont moi-même, nous confie le suivi des quatre-vingt-deux recommandations, l’élaboration de nouvelles recommandations – nous sommes en train d’y travailler – ainsi que « la préparation de la pleine appropriation par les institutions de droit commun d’une culture de la prévention des violences sexuelles faites aux enfants » – la prévention et le repérage sont très importants pour faire cesser le plus rapidement possible les violences sexuelles –, « de la protection et de la prise en charge des enfants victimes, et de l’accueil et de l’accompagnement des victimes », y compris lorsqu’elles sont devenues adultes.

J’y insiste, il ne faut pas oublier les victimes devenues majeures : de nombreuses victimes, notamment d’inceste, ont subi des violences alors qu’elles étaient mineures et n’ont pas déposé plainte pendant leur minorité – ou n’ont pas déposé plainte du tout. Il est absolument indispensable de les aider, de les prendre en charge et de vérifier si elles souhaitent encore déposer plainte, si c’est toujours possible.

Notre rôle est de proposer une bascule de la société et des institutions vers une nouvelle époque, dans laquelle la prévention des violences sexuelles, l’accueil, l’écoute et l’accompagnement sont l’affaire non pas des pouvoirs publics, mais de tous. Nous sommes tous concernés par les violences sexuelles. Notre rôle à tous, c’est de faire en sorte que ces violences sexuelles diminuent, afin qu’il y ait de moins en moins d’enfants qui en sont victimes.

M. Denis Roth-Fichet, secrétaire général de la Ciivise. Vous avez la primeur de ces statistiques, qui sont encore sous embargo – comme l’a dit Mme Le Men-Régnier, nous avons encore reçu des réponses des administrations ce matin. Le gouvernement ne dispose même pas encore de ces données.

Ce travail est bien sûr accompli en toute transparence et s’accompagne d’échanges permanents avec le gouvernement pour que tout le monde soit d’accord sur l’identification des recommandations qui ont été mises en œuvre.

Mme la présidente Maud Petit. Quelle méthode vous a permis d’aboutir au taux de 73 % de recommandations mises en œuvre ?

M. Denis Roth-Fichet. Il résulte d’échanges constants entre les directions générales et les cabinets ministériels. Nous ne nous contentons pas d’une déclaration de la part du gouvernement, nous vérifions que les recommandations sont effectivement mises en œuvre.

Mme la présidente Maud Petit. Pourriez-vous nous donner quelques exemples concrets ?

M. Denis Roth-Fichet. Je n’ai pas d’exemple à vous citer à brûle-pourpoint, mais Mme Le Men-Régnier pourra entrer dans le détail, notamment en ce qui concerne le traitement judiciaire.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Il s’agit ici d’une audition, non d’un débat. Nous sommes là pour vous écouter ; le questionnaire qui vous a été transmis et auquel vous pourrez apporter des réponses écrites ne vise nullement à brider votre spontanéité. Mais nous avons besoin d’éléments précis pour notre rapport.

Peut-être nous en direz-vous un peu plus sur l’origine de la Ciivise, mais surtout sur le traitement judiciaire de l’inceste parental – sur ce point, votre expérience de magistrate nous sera utile, madame la directrice. Vous l’avez dit, les nombreuses victimes ne portent souvent plainte que longtemps après les faits, parfois alors que ces derniers sont prescrits. C’est un problème important à propos duquel nous avons reçu des témoignages.

Mme la présidente Maud Petit. Avez-vous été étonnés par l’ampleur des violences sexuelles commises dans le cadre familial ainsi que par la proportion de mineurs ou de personnes majeures se déclarant victimes d’agressions sexuelles ou de viols incestueux ?

C’est un sujet tabou dans notre pays. Environ quatre millions de personnes ont déclaré avoir été victimes d’inceste. Mais ce chiffre est forcément en deçà de la vérité puisque de nombreuses personnes n’en parlent pas.

Parmi les personnes que vous avez entendues, quelle proportion était concernée par les violences incestueuses ?

M. Denis Roth-Fichet. Sur les 30 000 témoignages que nous avons recueillis, huit sur dix concernent des violences sexuelles incestueuses. Plus de 81 % des violences ont eu lieu au sein de la famille, 22 % dans l’entourage proche, 11 % au sein d’une institution et 8 % au sein de l’espace public. Le fait que la somme de ces pourcentages soit supérieure à 100 % s’explique par la possibilité de déclarer avoir été victime dans plusieurs cercles.

Il n’y a rien d’étonnant à ces résultats statistiques. Les personnes ayant été victimes dans leur enfance répondaient à un appel à témoignages, le tout dans un contexte de libération de la parole sur l’inceste. Cela explique mécaniquement la forte prévalence de ces violences dans les témoignages recueillis. À l’inverse, selon les statistiques officielles du service statistique ministériel de la sécurité intérieure, le SSMSI, 74 % des violences sexuelles sur mineurs sont extrafamiliales. Mais le ministère de l’intérieur ajoute que les enquêtes rétrospectives et témoignages révèlent une réalité intrafamiliale dominante.

Selon des statistiques régulièrement communiquées par la Ciivise, 77 % des violences sexuelles commises sur des enfants ont lieu au sein de la famille ; dans 81 % des cas, l’agresseur en est un membre.

La Ciivise a offert un espace d’expression hors du cadre judiciaire, confidentiel et sans obligation de dépôt de plainte préalable. C’était important et cela a été utile, le passage à la plainte restant très difficile lorsqu’il s’agit de la famille, comme vous l’avez évoqué, monsieur le rapporteur.

Mme la présidente Maud Petit. Je ne comprends pas bien la différence entre les deux pourcentages que vous venez de citer.

M. Denis Roth-Fichet. On constate systématiquement une différence statistique selon qu’on se place du point de vue de la victime ou de l’agresseur. J’ai revérifié ces données. D’après les statisticiens, c’est tout à fait normal qu’il existe un écart entre le pourcentage des agresseurs et celui des victimes.

Beaucoup de victimes d’inceste ont témoigné. La Ciivise avait néanmoins vocation à étudier toutes les formes de violences sexuelles, y compris celles commises en dehors de la sphère familiale.

Je vais aborder l’aspect qualitatif. L’analyse des témoignages a révélé une première caractéristique : la précocité des violences. En effet, 58 % des victimes sont agressées avant l’âge de 10 ans ; lorsque les violences sont commises au sein de la famille, l’âge moyen est de 7 ans et demi ; 63 % des victimes avaient moins de 10 ans lors du premier abus.

La deuxième caractéristique est la longue durée des violences : pour 51 % des victimes, les violences ont duré plus d’un an ; 25 % d’entre elles ont subi des abus pendant plus de cinq ans ; pour 10 % d’entre elles, les violences ont duré plus de dix ans. Les faits n’ont eu lieu qu’une seule fois pour moins d’une victime sur cinq, soit seulement 14 %. Enfin, plus l’agresseur est proche, plus les violences durent longtemps.

Troisièmement, les révélations sont tardives : seules 13 % des victimes ont parlé au moment des faits – 8 % des hommes et 14 % des femmes. Autour de 80 % des victimes révèlent les faits plus de dix ans après. L’âge moyen au moment de la saisine de la Ciivise est de 44 ans – cette donnée surprend toujours. Dans près d’un cas sur deux, les violences remontent à plus de vingt ans.

La quatrième caractéristique est la prédominance des femmes victimes et des hommes agresseurs – pardon de tomber dans ce schéma, mais c’est malheureusement la réalité. En effet, 83 % des victimes sont des femmes et 17 % sont des hommes ; 87 % des agresseurs sont des hommes. Par ailleurs, les femmes rapportent davantage les violences commises au sein de la famille ou dans l’entourage – 94 % de femmes contre 77 % d’hommes. Enfin, l’agresseur est le père dans 30 % des cas, le grand frère dans 22 % des cas et l’oncle dans 15 % des cas.

Mme la présidente Maud Petit. Qu’en est-il du grand-père ?

Mme Perrine Goulet (Dem). Et du cousin ?

M. Denis Roth-Fichet. Pardon, je n’ai pas le chiffre concernant le grand-père.

Mme la présidente Maud Petit. Cela ne veut pas dire qu’on ne vous en a pas parlé. Vous n’avez simplement pas le chiffre.

M. Denis Roth-Fichet. On nous en a parlé, mais je n’ai pas le chiffre. Je vous le transmettrai.

Mme la présidente Maud Petit. Ce chiffre est important pour nous dans la mesure où des affaires sordides impliquant le grand-père sont souvent relatées dans les médias.

M. Denis Roth-Fichet. La cinquième caractéristique est l’accompagnement insuffisant. Quand les victimes devenues adultes se tournent vers un professionnel, dans quatre cas sur dix, on observe une inaction totale de la part de celui-ci ; moins d’un professionnel sur cinq – 18 % – les croit, et moins d’un professionnel sur dix – 8 % – les oriente vers un dépôt de plainte. S’agissant de la santé mentale, 42 % des victimes estiment que les soins spécialisés les ont aidées à aller mieux.

Enfin, le traitement judiciaire est défaillant. Lorsqu’elles portent plainte, 13 % des victimes obtiennent une condamnation de l’agresseur ; 3 % des auteurs de violences sexuelles sur enfants et 1 % des auteurs d’inceste sont pénalement condamnés.

J’en ai fini. Je ne voulais pas vous assommer de chiffres – ils sont déjà nombreux.

Mme la présidente Maud Petit. Vous ne nous assommez pas : nous sommes précisément là pour connaître ces chiffres et mesurer l’ampleur du phénomène.

Mme Sandrine Lalanne (EPR). Quelle est la définition des violences sexuelles ? Vont-elles de l’attouchement au viol ? Quels sont les chiffres par catégorie ?

Mme Maryse Le Men-Régnier. Lorsqu’on parle de violences sexuelles, on parle de viols et d’agressions sexuelles.

Mme Sandrine Lalanne (EPR). Dont les attouchements ?

Mme Maryse Le Men-Régnier. Oui.

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Je vais citer quelques chiffres, notamment issus de votre rapport : 97 % des agresseurs incestueux échappent à toute condamnation ; 73 % des plaintes pour inceste sont classées sans suite ; seuls 5 % des parents portent plainte une fois la parole de l’enfant révélée ; quand une mère dénonce l’inceste parental, ces accusations ne sont prises en compte par la justice que dans 15 % des cas, et ce chiffre tombe à 2 % lorsque le père mobilise le « concept » d’aliénation parentale, que la Ciivise a recommandé explicitement de proscrire.

Vous avez analysé des dizaines de milliers de dossiers. Quel est, selon vous, le dysfonctionnement le plus systémique dans le traitement judiciaire de l’inceste parental ? Quel est celui qui explique le mieux l’impunité quasi totale des agresseurs et la situation des mères condamnées pour non-présentation d’enfant ? Personnellement, je comprends ces mères.

Notre commission d’enquête a le pouvoir d’investiguer sur place et sur pièces. Que peut-elle faire que la Ciivise, avec les outils dont elle disposait, ne pouvait faire ? Quels sont les documents ou quelles sont les données que vous auriez souhaité avoir et auxquelles vous n’avez pas eu accès ?

Mme Catherine Ibled (EPR). Vous avez qualifié l’accompagnement d’insuffisant. Peut-on faire un lien entre cette situation et le profil des agresseurs ? Ont-ils eux-mêmes été victimes d’inceste ou de violences durant leur enfance ? Y a-t-il « récidive », si l’on peut employer ce terme en l’espèce ? N’est-ce pas un sujet à creuser pour mieux prévenir les violences ? Dans les violences conjugales, on constate que, souvent, le conjoint violent a lui-même été victime de violences.

Mme Perrine Goulet (Dem). Merci de votre travail quotidien pour recueillir la parole des victimes de violences sexuelles.

La Ciivise a-t-elle pour mandat d’identifier les facteurs communs qui expliquent le passage à l’acte ? Si tel est le cas, quels sont-ils ? Nous devons arriver à comprendre pourquoi, dans un pays qu’on pourrait penser civilisé, autant de parents agressent sexuellement leur enfant. Avez-vous détecté des éléments liés par exemple à la tradition, ou au fait d’être une ancienne victime, que vient d’évoquer ma collègue ? Sans se poser cette question, on ne pourra pas mettre un terme à cet engrenage infernal.

Par ailleurs, les garçons disent souvent avoir été assez bien écoutés lorsqu’ils ont révélé les faits dont ils ont été victimes, contrairement aux filles. On m’a signalé que les forces de l’ordre, lors du dépôt de plainte, portent un regard différent sur la victime en fonction de son sexe. Ce biais vous a-t-il été rapporté ?

Mme Maryse Le Men-Régnier. La plupart de vos questions portent sur l’appréciation globale par les victimes du traitement judiciaire qui leur est réservé.

Vous comprenez bien que moi qui suis magistrat, qui ai été très longtemps juge d’instruction, qui ai présidé des cours d’assises et une chambre de l’instruction et qui m’occupe maintenant d’une chambre des appels correctionnels, quand je vois ces statistiques – que je ne conteste pas –, cela me contrarie énormément. La plupart des policiers, des gendarmes et des magistrats exercent leur mission correctement. Même s’il peut toujours y avoir des erreurs et des incompétences, il faut prendre en considération les conditions dans lesquelles ils travaillent : une priorité chasse l’autre et ils font avec les moyens qu’ils ont. Croyez-moi, aucun magistrat ne classe sans suite une procédure avec plaisir, parce que le dossier ne l’intéresse pas ou qu’il n’a pas l’air bien grave.

Quand une procédure arrive sur le bureau du procureur de la République, celui-ci décide à la lecture s’il faut procéder à la saisine du juge d’instruction, à une citation directe devant le tribunal correctionnel ou à un classement sans suite. Ce qui est prioritaire, c’est la première audition de l’enfant. Une audition mal faite ne sera jamais rattrapée, car c’est cette audition qui entraîne des investigations indispensables lorsque les faits sont récents, notamment lorsque l’auteur conteste les faits ; s’il les reconnaît, c’est beaucoup plus simple. La première action est de mener une perquisition chez la personne mise en cause à la recherche d’éléments qui pourraient caractériser une infraction, comme des photos ou la consultation de sites pédopornographiques. Même si ces éléments ne concernent pas directement la personne qui a déposé plainte, ils orientent vers une personnalité problématique.

Nous avons constaté dans les témoignages une forte attente des victimes à l’égard de l’institution judiciaire. Les classements sans suite, les non-lieux et les relaxes sont vécus comme une deuxième violence, une survictimisation qui aggrave le psychotraumatisme : 89 % des victimes souffrent de ces procédures qui n’aboutissent pas à une condamnation.

Les travaux de la Ciivise marquent des avancées notables concernant le repérage et la protection des victimes, qui permettent de faire cesser les violences, mais l’axe du traitement judiciaire occupe une place prépondérante dans l’analyse du bilan à deux ans. La longueur des procédures judiciaires fait que les victimes sont souvent entendues par la juridiction de jugement plusieurs années après le dépôt de la plainte, quelquefois même après leur majorité pour des faits commis lorsqu’elles étaient mineures. Entre le dépôt de plainte et le classement sans suite, il s’écoule en moyenne dix mois.

Les 30 000 témoignages recueillis montrent combien la procédure judiciaire est inadaptée aux besoins des victimes, avec des examens gynécologiques invasifs et des confrontations vécues comme des étapes difficiles : elles sont obligées de se trouver face à leur agresseur et de raconter ce qu’il leur a fait subir alors que celui-ci conteste les faits. Dans le cadre de notre travail sur le parcours de santé du mineur victime, nous avons proposé l’encadrement des examens gynécologiques et du parcours de soins de la victime lorsqu’elle dépose plainte, notamment quand elle est encore mineure.

Une autre cause de la longueur des procédures et de leur classement sans suite est l’insuffisance des experts judiciaires. Ils ne sont pas assez nombreux et, même s’ils sont qualifiés dans leur domaine, ils ne le sont pas forcément dans le traitement des violences sexuelles. Or, notamment lorsque les faits sont contestés, l’expertise psychologique peut avoir une grande influence sur la décision judiciaire en contribuant à établir les faits. Lorsqu’un expert judiciaire dit « cette personne présente des signes caractéristiques indiquant qu’elle a subi, à un moment donné, des violences sexuelles », cela corrobore les déclarations de la victime – on ne parle plus de crédibilité de la victime depuis Outreau. Avec l’audition des personnes auxquelles elle s’est confiée, c’est un élément qui, en l’absence de preuves matérielles, permet de saisir une juridiction. L’expertise pédopsychiatrique ou psychologique a également une grande importance dans la décision de prendre ou non des mesures de protection comme la suspension des droits de visite et d’hébergement en cas d’inceste.

Les victimes se plaignent par ailleurs d’un défaut d’accompagnement par des professionnels formés. Cette critique est appelée à régresser grâce au recours à des salles d’audition adaptées, les salles Mélanie, et au déploiement de 156 Uaped (unité d’accueil pédiatrique des enfants en danger) sur l’ensemble du territoire national ; celles-ci représentent un progrès énorme, mais les moyens ne sont pas les mêmes d’un département à l’autre et leur existence est quelquefois de pure forme. Le recours à un administrateur ad hoc, notamment en cas de dénonciation par le parent protecteur, permet quant à lui de mettre une distance entre ce parent et l’enfant, l’administrateur étant neutre par nature. Un autre dispositif efficace pour aider la victime à se détendre lorsqu’elle est stressée par les faits qu’elle dénonce est le chien d’accompagnement judiciaire, qui existe depuis deux ou trois ans.

En outre, les victimes ont indiqué que les mineurs n’étaient pas préparés au procès. Ces critiques devraient disparaître grâce à la mise en œuvre du Pamivi (programme d’accompagnement des mineurs victimes), qui leur permet d’être accompagnés par une association d’aide aux victimes ou par un administrateur ad hoc qui leur explique le déroulement du procès, les emmène dans la salle d’audience, leur présente un greffier et leur explique comment est composée la salle d’audience pour les familiariser avec les rouages de la justice. Une circulaire a été adressée aux parquets par le garde des sceaux le 28 mars 2023 pour que le mineur victime soit accompagné en fonction de ses besoins tout au long de son parcours judiciaire.

La direction des affaires criminelles et des grâces a rappelé, dans son guide de septembre 2015 relatif à la prise en charge des mineurs victimes, qu’il était possible de recourir à la visioconférence dans le cas d’une confrontation, notamment pendant l’instruction ou au cours du procès, pour mettre de la distance entre la victime et son agresseur. Elle a également préconisé la saisine d’une association d’aide aux victimes par le procureur de la République dès le dépôt de plainte. Ce dispositif est généralement appliqué, même s’il n’est pas systématique.

La recommandation 35 de la Ciivise était d’assurer l’assistance de l’enfant par un avocat dès le début de la procédure au titre de l’aide juridictionnelle et sans examen des conditions de ressources. J’espère que ce dispositif sera mis en œuvre. Je sais qu’une proposition de loi a été adoptée en première lecture pour garantir aux mineurs le droit de disposer d’un avocat dans le cadre d’une mesure d’assistance éducative. Si le mineur peut être assisté devant le juge des enfants, il n’y a pas de raison pour que le mineur qui doit déposer plainte ne soit pas également assisté par un avocat.

Par ailleurs, le dépôt de plainte tardif – même s’il n’est pas question de le reprocher aux victimes – ne facilite pas le travail d’investigation. Les plaintes enregistrées par les services de police et de gendarmerie en matière d’inceste sont de plus en plus tardives, ce qui rend difficiles les enquêtes, donc la caractérisation de l’infraction. Cela explique en partie la longueur des procédures – les enquêteurs privilégient souvent les enquêtes de flagrance, ce qui retarde d’autant les autres investigations – et la fréquence des classements sans suite. La communication négative au sujet de ces classements sans suite n’incite pas les victimes à déposer plainte pour des faits anciens. Un dépôt de plainte précoce améliorerait le traitement des violences sexuelles. Cet objectif doit s’accompagner d’une formation au protocole Nichd (National Institute of Child Health and Human Development) de tous les enquêteurs qui traitent des violences sexuelles et de moyens suffisants pour permettre aux Uaped de procéder aux auditions.

Mme la présidente Maud Petit. Avant de passer la parole à nos autres collègues, je me permets de rappeler certaines questions qui sont restées sans réponse. Nous vous demandions ce que vous pensez du « concept » d’aliénation parentale, si les agresseurs étaient d’anciennes victimes et quels étaient les facteurs communs recensés poussant les agresseurs à passer à l’action. Une autre question portait sur le traitement différencié des victimes selon qu’elles étaient des filles ou des garçons.

Mme Maryse Le Men-Régnier. La notion d’aliénation parentale n’est pas un concept scientifiquement établi et ne doit plus être utilisée par les magistrats – même s’il en reste sans doute encore qui le font – en vertu de plusieurs décisions de la Cour européenne de justice, de l’ONU et de la Cour de cassation.

Je ne suis pas en mesure de répondre à la question sur les filles et les garçons, car la Ciivise n’a pas fait de recherches sur le sujet – ni nos prédécesseurs ni nous-mêmes.

M. Denis Roth-Fichet. La Ciivise s’est surtout consacrée aux victimes, beaucoup moins aux agresseurs. Nous n’avons pas mené d’investigations qui nous permettraient de vous répondre sur le profil type des agresseurs et nous n’avons pas non plus enquêté sur les récidivistes. Il serait intéressant d’interroger les Criavs (centres ressources pour les intervenants auprès des auteurs de violences sexuelles) à ce sujet.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Je voudrais revenir sur deux points liés aux chiffres que vous avez déroulés tout à l’heure.

Le premier est le maintien des liens – pas forcément de la garde, mais des liens – entre un enfant agressé qui révèle une situation incestueuse et son parent agresseur. Encore récemment, j’ai reçu dans ma circonscription des témoignages de mamans qui ne comprennent pas et ne parviennent pas à faire comprendre à leur enfant que papa n’a plus la garde, que l’enfant reste chez maman, mais que, tous les quinze jours, il doit aller en visite médiatisée dans une pièce avec ce parent agresseur. C’est absolument incompréhensible. J’y vois une injonction paradoxale : on t’écoute, on t’entend, mais seulement à moitié. Qui ici accepterait, après avoir été agressé – quelle que soit la nature de l’agression, mais a fortiori après un viol –, d’aller tous les quinze jours passer du temps dans une pièce avec son agresseur ? Absolument personne. Nous parlons ici d’enfants, de mineurs à qui nous devons la plus absolue protection. Comment, en 2026, peut-il encore y avoir des décisions de cette nature ?

Le deuxième point sur lequel nous patinons est le sort des victimes devenues majeures, que l’on n’entend pas complètement car elles se heurtent à la prescription. La moyenne d’âge au moment de la révélation est de 44 ans ; c’est, en moyenne, vingt ans après les faits. Là encore : libérons la parole, parlez, on vous écoute, on vous croit, mais il ne peut rien se passer. À quoi tient le refus de l’imprescriptibilité d’une agression, d’un viol de cette nature, que je considère comme un crime fait aux enfants ?

Mme Perrine Goulet (Dem). Je précise à l’intention de nos collègues qu’Arnaud Bonnet et moi-même menons, dans le cadre de la délégation aux droits des enfants, une mission visant à déterminer s’il faut faire évoluer la prescription et dans quel cadre. Nous nous ferons un plaisir de vous communiquer nos travaux dès que nous les aurons achevés.

Mme la présidente Maud Petit. C’est un sujet que je porte depuis 2017. Je crois fondamentalement qu’il faut avancer sur le sujet et que nombre des obstacles qui se posaient autrefois peuvent être surmontés.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Le 3 mars dernier, la Ciivise a rendu un rapport intimant au gouvernement l’ordre de prendre à bras-le-corps le problème de la violence faite aux enfants, en particulier les violences incestueuses et sexuelles. Il déclare en introduction : « La politique publique de lutte contre l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants ne peut attendre davantage. » « Témoin des lenteurs et des difficultés que rencontrent les institutions à instituer une culture de vigilance », la commission appelle l’exécutif à « agir sans délai » alors que, selon ses propres décomptes, un enfant est victime d’inceste, de viol ou d’agression sexuelle toutes les trois minutes. Depuis mars dernier, s’est-il passé quelque chose ? Y a-t-il eu un réveil du gouvernement ? C’était la période du procès Le Scouarnec, un moment où le haut-commissariat à l’enfance n’a eu personne à sa tête pendant trois mois et où le gouvernement a décidé de ne pas créer de ministère de l’enfance de plein exercice.

En décembre, vous avez publié un deuxième avis très intéressant sur le parcours de soins pour les victimes de violences sexuelles. Quelles discussions avez-vous eues avec le gouvernement sur sa mise en place ?

Enfin, qu’attendez-vous de l’année à venir ? Le budget adopté est très insuffisant pour faire de la lutte contre les violences sexuelles faites aux enfants une politique publique à part entière. Qu’en pensez-vous en tant qu’institution ? Comment pouvez-vous correctement fonctionner ?

M. Denis Roth-Fichet. Sur les quinze mesures préconisées par la Ciivise – la seizième étant son maintien pour une année supplémentaire –, dix sont actuellement mises en œuvre. Je rappelle qu’en vous le disant, je transgresse un embargo : le gouvernement n’a pas encore été officiellement saisi de ces données. Il est prévu que dès qu’elles seront publiées, nous ayons de nouveaux échanges avec lui pour faire le point. La sénatrice Billon l’a interrogé tout récemment à ce sujet et le gouvernement s’engage – même si ce n’est pas encore publié – à répondre à l’ensemble des préconisations qui seront faites. La méthode choisie par la Ciivise est une méthode en chambre : elle consiste à aller directement auprès des cabinets et des directions générales afin d’obtenir des résultats. Nous attendons désormais la réponse du gouvernement sur les recommandations qui n’auraient pas été suivies, ainsi que ses argumentaires.

Mme Le Men-Régnier a indiqué que plus de 70 % des quatre-vingt-deux recommandations de la Ciivise avaient été mises en œuvre – soyons honnêtes : réalisées, par rapport au cadre que vous connaissez, ou engagées. Ce n’est pas moi qui ai choisi ce classement, mais il a été fait.

M. Bonnet nous demande pourquoi le principe de précaution ne s’applique pas aux enfants. C’est une question que M. le rapporteur m’avait également posée par écrit, ce qui m’a permis d’y réfléchir.

Pendant longtemps, la justice française a été dictée par le dogme du maintien du lien. Édouard Philippe a été l’un des premiers à dire, lorsqu’il était chef du gouvernement, qu’un mauvais mari est aussi un mauvais père. Mais ce n’était pas présent dans la culture française et c’est encore loin d’être acquis.

En outre, le droit doit jongler avec plusieurs principes constitutionnels qui entrent en conflit.

Le premier de ces principes, et le verrou principal, est la présomption d’innocence. Tant qu’une condamnation n’est pas prononcée, le parent est légalement innocent ; or priver un parent de ses droits de manière totale et immédiate est considéré par certains juristes comme une peine anticipée. Nous avons réfléchi à cette idée, même si je n’y adhère pas forcément.

Le deuxième principe est l’intérêt supérieur de l’enfant ; si tout le monde le défend, il fait l’objet d’interprétations divergentes. Pour les protecteurs, l’intérêt de l’enfant est d’être mis immédiatement hors de portée de l’agresseur présumé. C’est un peu votre posture. Mais, pour certains magistrats, l’intérêt de l’enfant est de ne pas être instrumentalisé dans un conflit parental.

Craignant que ces accusations ne soient utilisées pour évincer un parent, ils évoquent le spectre de l’aliénation parentale, parfois camouflé sous l’appellation syndrome de Münchhausen par procuration, ce qui revient au même ; d’autres ordonnances n’emploient aucun de ces deux concepts mais décrivent exactement la même chose. Je rappelle que le concept d’aliénation parentale a été proscrit par une réponse écrite du ministère en date du 12 décembre 2024 – ce qui est très récent – et n’est même pas reconnu par l’OMS (Organisation mondiale de la santé).

La troisième difficulté tient au manque de moyens de l’expertise.

La loi a cependant évolué de manière plutôt positive. La loi « Billon 1 » a introduit une suspension de plein droit de l’exercice de l’autorité parentale et des droits de visite et d’hébergement en cas de poursuites pour inceste, sauf décision contraire du juge. La loi Santiago du 18 mars 2024 est allée plus loin en rendant cette suspension quasi systématique pour mieux protéger l’enfant pendant la durée de l’instruction. Malgré cela, la loi reste insuffisamment protectrice : pendant toute la durée de l’enquête pénale, l’enfant peut rester en contact avec le parent mis en cause, car les mesures de suspension ou de retrait de l’autorité parentale n’interviennent qu’au stade des poursuites décidées par le procureur, parfois tardivement. De plus, les classements sans suite étant fréquents, les droits parentaux peuvent être rétablis – c’est encore pire, si du moins on peut établir une gradation de ce genre – malgré des suspicions graves et persistantes, laissant l’enfant à nouveau exposé au risque.

Dans son rapport public de 2023, la Ciivise avait d’ailleurs recommandé, dans sa préconisation 26, de créer une ordonnance de sûreté de l’enfant permettant au juge aux affaires familiales (JAF) de statuer en urgence sur les modalités d’exercice de l’autorité parentale en cas d’inceste parental vraisemblable. J’ai récemment pris position en faveur de la création d’une ordonnance de protection provisoire pour les enfants victimes de violences, proposée par Mme Perrine Goulet – sa proposition de loi a été votée en première lecture. Pour la Ciivise, cela semble une mesure encore plus efficace dans la mesure où elle clarifie les rôles respectifs du juge aux affaires familiales et du juge des enfants.

Mme Maryse Le Men-Régnier. Dans l’exemple que vous avez cité, madame Herouin-Léautey, je suppose que le juge aux affaires familiales avait été saisi par la maman. Le juge aux affaires familiales, pour statuer, n’a pas les éléments de la procédure pénale, seulement les éléments apportés par l’avocat ou par la maman, et est souvent contraint par ces deux principes : l’intérêt supérieur de l’enfant et les droits du parent non gardien. Je ne dis pas que c’est bien, j’essaie d’expliquer.

Avec l’ordonnance de protection provisoire, la saisine du juge aux affaires familiales ou du juge des enfants sera à la main du procureur de la République, qui, lui, a accès à la procédure pénale. Il pourra communiquer les éléments dont il dispose au juge aux affaires familiales qui, lui, pourra statuer beaucoup plus facilement pour suspendre les droits de visite et d’hébergement et les droits de visite médiatisés. Aujourd’hui, on se heurte à cette difficulté : le juge aux affaires familiales n’a que les éléments fournis par le parent protecteur, c’est-à-dire de simples déclarations dépourvues d’éléments objectifs, puisque la procédure pénale est secrète. Seul le dépôt de plainte peut être communiqué, ce qui peut être insuffisant. Je pense que c’est l’explication. Avec cette ordonnance de protection provisoire, un grand pas en avant sera fait dans la protection de l’enfant en cas de dépôt de plainte.

Mme la présidente Maud Petit. Je souhaite rebondir sur plusieurs de vos propos qui m’ont stupéfaite. J’aimerais que vous reformuliez certains points afin que je les comprenne mieux.

Tout d’abord, madame la directrice, vous avez dit que les juges et la police faisaient bien leur travail. Personne ici ne le remet en question, mais vous pouvez comprendre que, du point de vue de la victime ou du parent protecteur, cette formulation soit assez violente et douloureuse. Nous sommes parlementaires, nous leur faisons parfaitement confiance, nous savons qu’ils travaillent avec les moyens mis à leur disposition. Nous sommes ici pour comprendre pourquoi des dysfonctionnements existent et pour voir comment les aider à mieux faire leur travail. Mais quand si peu de plaintes aboutissent à des condamnations – 1 % au mieux parfois –, il est difficile d’entendre qu’ils le font bien.

Ensuite, vous avez évoqué le problème de la preuve quand les faits sont anciens. On sait que la preuve matérielle peut être remplacée par d’autres types de preuves – témoignages, expertises… La preuve matérielle d’un viol commis il y a trente ans n’existe plus, bien évidemment, mais il y a aujourd’hui d’autres moyens de prouver les agressions ; vous le savez parfaitement.

Vous avez parlé des conditions de travail ; j’entends bien, mais, encore une fois, si nous, nous pouvons l’entendre, les victimes, elles, peuvent avoir du mal à entendre que les conditions de travail des juges, par exemple, ne leur permettent pas de faire correctement leur travail.

Vous avez évoqué les priorités qui en chassent d’autres ; pour ces personnes-là, leur situation est prioritaire et doit être entendue comme telle : on ne doit pas créer de classement ou de hiérarchie entre elle et d’autres.

Monsieur le secrétaire général, nous sommes parfaitement d’accord avec vous sur la présomption d’innocence : c’est un pilier de notre système judiciaire. Mais la détention provisoire remet-elle en cause la présomption d’innocence ?

Vous avez aussi parlé de ces juges qui préfèrent que l’enfant ne soit pas instrumentalisé dans un conflit parental. Pouvez-vous nous donner les statistiques qui prouvent que la majorité des cas relèvent de conflits parentaux, sans véritable victime ? Avez-vous des chiffres qui justifient que ces juges préfèrent, dans l’intérêt de l’enfant, remettre celui-ci à un parent qu’il considère comme un agresseur ?

Mme Maryse Le Men-Régnier. Je suis désolée si mes propos peuvent être violents pour les victimes. J’ai prêté serment, donc je dis la vérité, je fais part d’un constat. Pour les victimes, il n’est évidemment pas entendable que les juges, les policiers et les gendarmes font bien leur travail alors que leur plainte est classée sans suite – je le comprends parfaitement. Ce que je veux dire, c’est qu’on ne peut pas faire le procès de la justice en disant que tout va mal, parce que ce n’est pas tout à fait cela : il faut voir dans quelles conditions nous exerçons nos missions ; je vous assure que c’est compliqué. Aucun policier, aucun gendarme, aucun magistrat n’est satisfait d’un classement sans suite ; mais quand il n’y a pas suffisamment d’éléments, poursuivre pour aboutir à une relaxe ou à un acquittement, est-ce la solution ?

Concernant la preuve, j’ai bien dit qu’il n’y avait pas que la preuve matérielle : des témoignages indirects, des expertises sont des éléments qui permettent de saisir une juridiction et d’aboutir à une condamnation.

La présomption d’innocence n’est pas incompatible avec la détention provisoire. Celle-ci n’est possible que s’il y a des indices graves et concordants, c’est-à-dire des éléments indirects lorsque le mis en examen conteste les faits.

À nouveau, je suis désolée d’avoir dit que les policiers, les gendarmes et les juges faisaient bien leur travail ; j’entends que cela soit violent pour les victimes.

Mme la présidente Maud Petit. Ne soyez pas désolée : c’est tout à fait normal. Nous ne remettons pas en cause leur travail ; simplement, formuler les choses ainsi peut être interprété de façon particulière par certaines personnes.

Mme Maryse Le Men-Régnier. Je l’entends. Je suis la présidente de la Fédération France victimes : la parole des victimes et leur accompagnement sont importants pour moi. C’est quand même moi qui ai mis en place les chiens d’assistance judiciaire. Alors entendre que je serais sourde à la souffrance des victimes, non ! J’ai sans doute été maladroite dans mes propos, mais ce n’est pas simple non plus. Quand je vois les statistiques, cela me bouleverse de constater qu’on aboutit à aussi peu de poursuites. Lorsqu’on classe sans suite, qu’on relaxe ou qu’on acquitte, ce n’est pas parce qu’on ne croit pas la victime, c’est parce qu’il n’y a pas suffisamment d’éléments pour condamner. Un classement sans suite ne veut pas dire qu’on ne croit pas la victime : cela n’a rien à voir !

Mme Sandrine Lalanne (EPR). Mme la présidente m’a devancée : j’avais moi aussi une question sur ce qui amène à classer sans suite. Le volume de classements sans suite est faramineux, et c’est incompréhensible. Nous sommes là pour mieux comprendre et pour aider à apporter des éléments. Je vous pose donc une question très simple et précise : que manque-t-il exactement pour qu’une procédure ne soit pas classée sans suite ?

Mme Maryse Le Men-Régnier. Je l’ai dit tout à l’heure : le premier acte essentiel, c’est l’audition de la victime. Une audition mal faite ne peut être rattrapée. La formation des policiers et des gendarmes est donc indispensable ; elle est en cours, il y a de plus en plus de policiers et de gendarmes formés. L’audition de la victime est essentielle parce qu’elle déclenche des investigations qui doivent être effectuées dans la poursuite de l’enquête – expertise psychologique, audition de témoins, environnement de la victime, environnement de la personne mise en cause, audition des membres de la famille, perquisition pour rechercher des éléments – j’en ai parlé – orientant vers une problématique sexuelle chez la personne mise en cause.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Nous savons tous que ce sujet est très sensible. Il nous faut identifier les réalités que recouvrent les mots employés avant de pouvoir formuler des préconisations.

L’élément fondamental est la parole de la victime : quelle importance lui accorde-t-on ? Sur quelles bases ?

Vous avez parlé d’éléments insuffisants, d’audition mal faite, de formation des policiers. Que seraient des éléments suffisants ? Pouvez-vous définir très clairement ce qu’est une audition mal faite ? J’ai bien compris que ce problème pouvait être lié à la formation des policiers ou d’autres. En quoi cette formation est-elle défaillante ? Quelles solutions manquent pour éviter que les auditions soient mal faites et pour que la formation soit adaptée ?

Je ne sais pas si vous avez été maladroite en disant que la police et les juges font leur travail – c’est votre sentiment ; la commission n’est pas là pour juger. En revanche, il y a des réalités que nous voulons comprendre. Nous avons entendu beaucoup de témoignages et beaucoup de personnes nous interpellent, mais les professionnels comme vous – policiers, magistrats, personnels de l’éducation, de la santé –, eux, sont parfois confrontés directement à ces réalités. Certains enseignants, lorsqu’ils regardent un élève ou un enfant, sentent que quelque chose ne va pas – cela tient d’ailleurs à leur formation. Mais comment aller plus loin ? Comment avoir suffisamment d’éléments pour établir que l’enfant dit la vérité, mais surtout pour que cette personne puisse libérer sa parole ?

Mme la présidente Maud Petit. Vous dites que la première audition est la plus importante mais que si elle est mal faite, rien ne peut se passer par la suite. Mal faite, mais par qui : par les professionnels ou par la victime ? Si elle est mal faite par les professionnels, alors il faut une formation, certes, mais pourquoi la victime devrait-elle être victime – à nouveau – de cette mauvaise préparation ? Elle devrait subir le fait d’être entendue par des personnes insuffisamment formées et on la laisserait de côté : c’est incompréhensible.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Quand vous dites que plus rien ne pourrait se passer normalement une fois que la première audition est mal faite, qu’est-ce que cela veut dire ? Qu’on ne peut plus aller vers la vérité ?

Mme Maryse Le Men-Régnier. L’audition d’une victime par un policier, un gendarme ou un magistrat, ce n’est pas la même chose que les confidences qu’un professionnel reçoit ; il ne faut pas tout confondre. Un professionnel accueille la parole de la victime sans poser de questions et quand on n’est pas formé, on fait ce qu’on peut, tandis que le policier, le gendarme ou le magistrat recueille la parole de la victime selon un protocole, de façon à avoir le plus d’éléments possible permettant des investigations. Si une audition est mal faite, il y aura quand même des investigations ensuite, mais la parole de la victime qui n’aura pas été reçue selon un protocole adapté sera consignée sur un procès-verbal : on ne pourra pas effacer cette audition.

Quelles qu’elles soient, les déclarations reçues par un enquêteur sont transcrites dans un procès-verbal et enregistrées en vidéo. On pourra toujours refaire une audition, mais l’intérêt, c’est d’éviter d’entendre x fois la victime. C’est déjà très compliqué pour une victime d’aller raconter à une personne qu’elle ne connaît pas tout ce qu’elle a subi, de donner des détails. Il se peut que l’audition ne soit pas menée selon le protocole Nichd – de plus en plus d’enquêteurs y sont formés, mais pas tous, car cela ne fait pas longtemps qu’il a été mis en place. Ce qui est figé restera figé ; bien sûr, on pourra toujours améliorer les choses, mais, pour une victime, c’est traumatisant de devoir être auditionnée à nouveau et de s’entendre demander pourquoi elle a dit ça et pas ça, etc. C’est en ce sens que je parlais d’audition mal faite. Il faut figer les choses d’une façon qui correspond à ce que la victime a subi, à ce qu’elle a vécu. L’audition entraîne des vérifications. Si on oublie de poser des questions essentielles à la victime, cela empêchera le déclenchement de certaines vérifications.

Il y a une check-list, un protocole, des investigations indispensables à faire, il faut des questions qui ne soient pas intrusives. Il faut penser que la victime qui vient raconter ce qu’elle a subi est en souffrance : elle a subi une agression terrible, donc il faut être bienveillant tout en ayant de la neutralité.

Mme la présidente Maud Petit. Nous ne le remettons pas du tout en cause. Mais on a l’impression que quand l’audition n’est pas faite selon le bon protocole, le dossier est classé et que la victime est à nouveau victime, cette fois d’un classement par la justice. C’est cela que nous n’arrivons pas à comprendre.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Pour ma part, je comprends mieux ce que vous dites quand vous indiquez qu’une audition peut être mal menée et que l’enregistrement des réponses factuelles données par la petite victime peut figer des éléments qui ne sont pas suffisants pour investiguer ensuite. Cela soulève la question des moyens d’audition, et donc tout simplement des moyens : il faut en effet des hommes et des femmes pour conduire correctement les auditions, et aussi pour former celles et ceux qui effectuent ces auditions. À titre personnel, je m’inquiète également des moyens que le ministère est en mesure de mobiliser pour que nous puissions progresser dans la prise en charge des victimes.

S’agissant du sujet de l’inceste parental, qui est au cœur de la commission d’enquête, il y a deux grands types de victimes.

Tout d’abord, les victimes actuelles, celles pour lesquelles on souhaite que les auditions soient conduites correctement afin d’aboutir à un taux d’élucidation et de condamnation plus en phase avec la réalité. J’en reviens à la nécessaire protection de ces enfants, pour qui se livrer est douloureux : vous avez dit qu’il fallait éviter de les faire répéter pour ne pas réveiller le psychotrauma qui est en eux, peut-être de façon indélébile. Des mesures immédiates doivent être prises pour protéger ces enfants. Mme la présidente a fait un parallélisme avec la détention provisoire ; j’évoquerai pour ma part les employeurs, qui, comme quelques scandales récents l’ont montré, peuvent procéder, lorsque des signalements sont effectués, à une suspension à titre conservatoire du contrat de professionnels travaillant auprès d’enfants. En tant que citoyenne, je n’arrive pas à comprendre pourquoi on peut éloigner un professionnel d’un enfant qui a signalé une agression, mais pas un parent agresseur.

Ensuite, il y a les victimes anciennes. Je n’ai pas obtenu de réponse à mes questions sur l’imprescriptibilité. Nous allons d’abord finir le débat en cours, mais nous reviendrons sur cette question.

Mme Perrine Goulet (Dem). Dans le cadre de mes fonctions à la commission des finances, j’ai approfondi l’année dernière le sujet des Uaped. Ces unités sont composées d’une équipe pluridisciplinaire ; les forces de l’ordre peuvent venir y auditionner les enfants dans de bonnes conditions puisqu’elles disposent de salles Mélanie, équipées de mobilier adapté et protégées des perturbations. Un enfant peut en effet être influencé par l’environnement, par la parole, se fermer et ne pas dire certaines choses.

Si la Ciivise s’est beaucoup occupée des anciennes victimes mineures, je regrette qu’elle ait moins creusé le sujet des victimes mineures actuelles, celles qui sont encore dans le parcours ou qui viennent juste d’en sortir – peut-être votre nouvelle mouture le fait-elle davantage. Aujourd’hui, on se base beaucoup sur des expériences assez anciennes, qui n’ont pas bénéficié des Uaped ni des salles Mélanie. Certes, tous les professionnels ne sont pas formés, mais cela progresse. J’ai pu constater que la gendarmerie vient bien dans les Uaped ; c’est un peu plus compliqué pour la police – il faudra d’ailleurs s’interroger sur ce point. Nous devons absolument faire en sorte que ces unités constituent la pierre angulaire du traitement.

Êtes-vous désormais plus tournés vers les victimes actuelles ? C’est très bien de s’occuper des personnes qui ont été victimes il y a vingt ou trente ans, c’est nécessaire, mais ce qui m’intéresse, c’est de faire en sorte que plus personne ne soit victime. D’où l’importance de cette commission d’enquête : elle doit déterminer ce qu’il faut mettre en place pour arrêter l’engrenage des agressions.

Avez-vous des préconisations à formuler concernant le juge aux affaires familiales ? Actuellement, il n’a pas de pouvoir d’investigation : il doit se contenter des preuves amenées par les parties. De ce fait, il doit juger à l’aveugle et décider d’accorder des droits de visite ou d’hébergement sans connaître le dossier pénal. Y a-t-il quelque chose à faire pour améliorer l’articulation entre les deux procédures ? Est-il possible de faire évoluer les fonctions du juge aux affaires familiales pour qu’il soit mis dans le secret de l’affaire pénale ? Je ne sais pas si c’est possible ; peut-être faut-il qu’on l’autorise pour qu’il puisse savoir, quand des investigations sont menées, s’il existe un risque et si les faits semblent avérés ou pas – en l’état, il est informé trop tardivement.

Je vous remercie d’avoir évoqué l’administrateur ad hoc pour le parent protecteur : cela peut être une bonne idée de recourir à un tiers pour éviter de stigmatiser la mère protectrice et pour lui permettre de jouer son rôle de mère avant tout.

Enfin, vous avez évoqué la proposition de la Ciivise d’encadrer les examens gynécologiques et de définir un parcours. Quel parcours proposez-vous ?

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Dans le cadre de la mission d’information sur l’imprescriptibilité des violences commises sur des mineurs, nous avons appris qu’il existait un centre de formation pour la police, un autre pour la gendarmerie et aucun dans les outre-mer. Cela vous paraît-il suffisant ?

Par ailleurs, ces formations se font, si je ne me trompe pas, sur la base du volontariat. Cela signifie que nombre de professionnels de la police et de la gendarmerie ne peuvent pas mener ces auditions. Le volontariat ne pose-t-il pas un problème ?

Mme Maryse Le Men-Régnier. La Ciivise a édité un document concernant le parcours de soins coordonnés pour les victimes mineures actuelles ; nous vous l’enverrons et nous allons vous en remettre un exemplaire aujourd’hui.

Dans la gendarmerie, il existe un parcours de formation et des affectations spécialisées : lorsqu’une victime mineure dépose plainte dans une brigade de gendarmerie, il est fait appel à la brigade des recherches, qui a une spécialisation en matière de violences sexuelles. Cette question est donc plus ou moins réglée pour les gendarmes.

C’est plus compliqué pour la police. Un petit commissariat de police n’a pas forcément de spécialiste en matière de violences sexuelles, et il n’y a pas forcément une Uaped à proximité. La formation des policiers dans les petits commissariats est donc plus lente. Toutefois, l’Ofmin (Office mineurs) a créé une méthode destinée aux policiers et qui permet de commencer à les former à l’audition. Certes, elle n’est pas obligatoire. Peut-être faudrait-il en effet rendre obligatoire la formation en matière de violences sexuelles, ou créer des unités spécialisées, pour faciliter l’audition.

Concernant les magistrats, cette formation est à disposition. Pour les cinq jours de formation obligatoire par an, on choisit en fonction de ses besoins ; il ne s’agit donc pas forcément des violences sexuelles. Quand un magistrat travaille dans un pôle important, il se spécialise dans certains domaines ; dans les juridictions moyennes, les juges sont moins spécialisés. Toutefois, il existe désormais une formation de base pour les magistrats et les auditeurs de justice sur les violences sexuelles. Avec le temps, tous les magistrats auront une formation de base dans ce domaine. Mais je suis d’accord avec vous : il faut la rendre obligatoire, même si se former demande du temps.

En matière civile, les parties fournissent des éléments au magistrat, qui statue à partir de ceux-ci : il ne peut aller les chercher de lui-même. Rien n’empêche toutefois le JAF de demander au procureur de la République la communication de pièces et de rouvrir les débats, mais cela retarde la prise de décision.

Mme Perrine Goulet (Dem). La question est de savoir s’il faut faire évoluer la procédure applicable en cas de violences commises sur des enfants. Que faut-il modifier pour que la parole des enfants soit mieux prise en compte, pour éviter que, lorsqu’un parent bénéficie d’un non-lieu faute de preuves bien que de fortes suspicions pèsent sur lui, l’enfant lui soit remis ? Devant le JAF, la notion de parent protecteur est très compliquée à faire valoir. Souvent, elle se retourne contre le parent en question et l’enfant peut même être placé ! On ne peut pas faire ça sous prétexte qu’il y a un doute. On retrouve le problème dont il a été question à propos de la notion d’aliénation parentale.

Si l’idée de recourir à un administrateur ad hoc est intéressante, il conviendrait peut-être de conférer au JAF, sur cette question particulière, la faculté d’accéder au dossier pénal dans son ensemble, même si la procédure est en cours, pour statuer en toute connaissance de cause. Que faut-il modifier dans notre législation et dans les pratiques pour faire changer le regard, mieux prendre en compte les victimes et mieux lutter contre les violences ? Si un parent sait qu’il est susceptible, à un certain stade de la procédure, de perdre la garde de l’enfant, cela le fera peut-être réfléchir.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Même en présence d’éléments probants, la décision rendue ne correspond pas toujours à la situation de la victime. C’est vrai, il ne faut pas confondre le témoignage que la victime apporte, dans le cadre de la procédure judiciaire, à un policier ou à un magistrat et celui qu’elle livre à un professionnel de santé. Mais il arrive qu’une affaire soit classée sans suite, ou que la parole d’un enfant ne soit pas prise en compte, alors qu’un constat a été dressé par un gynécologue à qui la victime a dit avoir été agressée, voire en dépit de tests ADN ; dans ce cas, il s’agit tout de même d’un professionnel qui apporte des éléments, même s’il ne fait pas partie du système judiciaire. Il a été question des difficultés d’articulation entre l’action des différents juges, mais nous nous intéressons aussi à l’articulation entre le travail des magistrats et celui des professionnels de santé. Il nous a été dit que l’Ordre des médecins s’était opposé à ce que des praticiens fassent état de ce qui leur avait été confié. Or un psychologue, par exemple, est formé pour comprendre la parole d’une victime. Quelles devraient être les relations entre le monde judiciaire et les professionnels de santé pour que l’on puisse saisir la vérité de la parole de l’enfant ?

Mme Maryse Le Men-Régnier. Dans l’une de ses recommandations, la Ciivise a proposé que la loi soit modifiée afin qu’un médecin ne soit pas sanctionné pour rupture du secret médical lorsqu’il fait part de certains constats ou de révélations d’une victime. Des travaux sont à l’étude à ce sujet au sein du ministère de la santé.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Les médecins ne sont pas les seuls concernés.

Mme Maryse Le Men-Régnier. En effet, cela touche tous ceux qui sont soumis au secret professionnel, mais c’est au sujet des médecins que l’on rencontre la principale difficulté puisque leur ordre s’oppose à la communication de ces informations.

Cela étant, si une victime indique lors de son audition qu’elle a fait des confidences à un médecin ou que celui-ci a réalisé des prélèvements, ce sera évidemment vérifié. Si la victime ne le dit pas spontanément, l’enquêteur lui demandera si elle a parlé des faits en question à quelqu’un, et l’intéressé sera entendu. Ces éléments pourront être utilisés dans le cadre de l’enquête.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Vous avez employé le terme « figée » à propos de la première audition de la victime. Il arrive que la victime perde ses moyens, et parfois même la mémoire, lorsqu’elle évoque des faits de cette nature devant une personne qui ne la connaît pas. La victime peut ne pas penser à certaines choses lors de la première audition. Dès lors, faut-il s’en tenir à une audition figée ? Que faire de cette première audition si des faits reviennent à l’esprit de la victime par la suite ?

Mme Maryse Le Men-Régnier. Je parlais d’audition figée à propos de l’enregistrement vidéo.

Mme Perrine Goulet (Dem). Pour les enfants uniquement !

Mme Maryse Le Men-Régnier. Oui, pour les victimes mineures. Mais cela ne signifie pas qu’il ne peut pas y avoir une audition complémentaire. Lorsqu’il s’agit d’un fait isolé, c’est plus simple. Traditionnellement – je l’ai constaté à plusieurs reprises dans mes fonctions de magistrate –, une victime qui a subi des actes pendant plusieurs années commence par évoquer un certain nombre de choses qu’elle a subies, puis déclare de nouveaux faits, petit à petit, à mesure qu’ils lui reviennent à la mémoire. Ce n’est pas pour cela que l’on juge la première audition incomplète ou que l’on met en cause la réalité des faits révélés par la suite ; on a conscience que la parole de la victime se libère. C’est pourquoi il est parfois nécessaire de tenir une seconde audition, par exemple lorsque la victime reçoit des soins.

M. Denis Roth-Fichet. Il faut également prendre en compte le principe de réalité. Je voudrais évoquer la formation des forces de l’ordre concernant l’audition d’enfants handicapés. Les personnes en situation de handicap ont trois fois plus de risques – cinq fois plus pour certains enfants affectés d’une maladie mentale – d’être victimes de violences sexuelles. Nous constatons – je ne sais pas qui il faut incriminer – que, pour la plupart d’entre eux, les membres des forces de l’ordre sont démunis sur ces sujets. Comme l’a indiqué M. Bonnet, les formations sont parfois proposées sur la base du volontariat, ce que nous n’approuvons pas, bien sûr. Pour ma part, je dispense des formations sur les violences faites aux femmes et je vois bien que mon auditoire est composé de gens déjà acquis à la cause.

Il n’existe pas de statistiques relatives à l’instrumentalisation dans le cadre d’un conflit entre parents. Nous avons eu l’occasion de réfléchir à la question, et nous nous demandions pourquoi le principe de précaution, qui prévaut en matière d’écologie, ne pourrait pas s’appliquer à nos propres enfants. Cet argument me paraît assez fondé, même si nous continuons à nous interroger sur ce point.

Mme la présidente Maud Petit. En 2019, lors d’une réunion de l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe, dont je suis membre, il avait été indiqué, au sujet des conflits parentaux, que 1 % des mères mentaient : dans 99 % des cas, des actes sont bien commis de façon répétée et cachée. C’est dramatique. Nous ne parvenons pas à avoir de statistiques. On a tendance, semble-t-il, à mettre sur le compte du conflit parental les propos du parent protecteur alors qu’ils révèlent une réalité très grave.

Mme Julie Ozenne (EcoS). Vous n’avez pas répondu sur l’imprescriptibilité. On sait que les membres de la Ciivise n’ont pas un avis unanime sur la question. Qu’est-ce qui, selon vous, s’opposerait à ce principe ?

Mme Maryse Le Men-Régnier. C’est une question sensible. L’imprescriptibilité peut paraître légitime aux victimes, en particulier aux personnes ayant subi des violences sexuelles dans leur entourage familial. Il est difficile pour des enfants de dénoncer les faits puisqu’ils sont plus ou moins sous emprise, craignent de perdre la protection de leur famille, etc. Cela étant, la prescription court pendant trente ans à compter de la majorité de la victime ; autrement dit, celle-ci peut porter plainte jusqu’à l’âge de 48 ans – je ne parle pas ici de la prescription glissante, qui concerne les viols en série. Une victime qui porte plainte de nombreuses années après les faits aura connu un parcours du combattant. Lorsqu’elle décide de franchir le pas, par exemple quarante ans après les actes qu’elle a subis…

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). On ne peut pas dire qu’elle le décide !

Mme la présidente Maud Petit. Lorsqu’elle en a le courage ou que la mémoire lui est revenue…

Mme Maryse Le Men-Régnier. Oui, quand elle en a le courage ou, par exemple, lorsqu’elle veut protéger un membre de sa famille qui risque d’être en contact avec son agresseur. Dans une telle hypothèse, si un classement sans suite est prononcé du fait de la prescription, la personne va souffrir de survictimisation.

En sens inverse, la prescription obéit à un principe de sécurité juridique.

J’entends que des victimes puissent souhaiter que ces crimes soient imprescriptibles pour que l’agresseur ne bénéficie pas, à l’issue d’une période donnée, d’une certaine tranquillité. Cela leur éviterait d’être confrontées à un classement sans suite, quel que soit le moment où elles seront en mesure de déposer plainte. Je comprends tout à fait ces arguments.

M. Denis Roth-Fichet. Dans notre recommandation 60, nous nous sommes prononcés très clairement en faveur de l’imprescriptibilité. Je tiens à le réaffirmer, car on nous intente souvent un procès fondé sur le fait que les membres de la Ciivise ont des avis partagés sur la question. Or la divergence ne porte pas sur le principe mais sur son application. Je vous entends, madame la présidente : on ne doit pas faire porter la responsabilité de l’État sur la victime. Il n’en reste pas moins que la mise en œuvre de l’imprescriptibilité risque de se heurter au principe de réalité. Je ne cherche pas à justifier l’un ou l’autre de ces principes, mais on risque de se trouver confrontés à un problème d’embouteillage. J’ai organisé, avec l’accord du collège directeur de la Commission, un débat sur les difficultés d’application de l’imprescriptibilité, car il était de la responsabilité de notre institution d’alerter le gouvernement sur certaines difficultés. Il ne saurait toutefois y avoir le moindre doute quant à la volonté de la Ciivise de voir appliquer sa recommandation 60.

Mme la présidente Maud Petit. J’attends encore les chiffres que j’ai demandés au ministère de la justice sur l’augmentation du nombre de dépôts de plainte consécutive au passage de vingt à trente ans de la prescription applicable aux crimes sexuels commis sur les mineurs, résultant de la loi de 2018. Cette mesure a-t-elle provoqué une forte hausse des affaires examinées ? C’est souvent un argument qui est opposé à l’imprescriptibilité. J’aimerais que l’on puisse se fonder sur des chiffres, mais personne n’est en mesure de nous décrire précisément l’évolution que l’on a connue depuis le vote de cette loi.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Je peux comprendre, dans une certaine mesure, l’argument de l’embouteillage. Mais, dans le schéma de reproduction sociétal auquel nous sommes confrontés, n’est-ce pas là un obstacle qui nous empêche de revenir à la normalité ? À l’heure actuelle, les agresseurs vivent leur vie tranquillement tandis que la vie des victimes est brisée. J’ai participé à de nombreuses auditions de la commission d’enquête sur Bétharram et les violences à l’école au cours desquelles les victimes nous ont affirmé que leur trauma était réveillé par le bruit médiatique qu’a suscité cette affaire. Elles ont analysé a posteriori les cassures de leur vie. La normalisation de la vie de leurs agresseurs leur est insupportable. Les victimes finissent par comprendre pourquoi elles ont vécu de cette manière et sont à ce point fracassées, et c’est à ce moment-là qu’on leur dit que c’est trop tard. Pour remédier à cette situation anormale, il faut, à mon sens, laisser une porte ouverte, à tout prix. Tout le monde ne l’empruntera pas, mais ceux qui en expriment le besoin en auront la possibilité.

Mme Maryse Le Men-Régnier. Si une loi prévoit l’imprescriptibilité, il faut avoir conscience qu’elle ne pourra pas être rétroactive : les faits déjà prescrits le demeureront.

Mme la présidente Maud Petit. Mais elle sera d’application immédiate.

Mme Maryse Le Men Régnier. Oui, pour les faits non prescrits.

Mme la présidente Maud Petit. Beaucoup constatent que la prescription sert les agresseurs. Elle leur octroie un sentiment d’impunité, et même l’assurance, passé une certaine date, de ne plus pouvoir être condamnés. La victime, elle, souffrira de son trauma jusqu’à la fin de ses jours. La réflexion sur l’imprescriptibilité vient de là, fondamentalement. Nous entendons la nécessité de fournir à la justice des moyens supplémentaires. Nous devons encore progresser en ce domaine, la loi de programmation de 2023 n’ayant pas eu d’effets suffisants. La justice ne peut pas dire aux victimes que, du fait de l’embouteillage qu’elle subit, elle ne peut pas entendre leur besoin d’être reconnues en tant que telles – mais ce n’est évidemment pas ce que vous avez dit.

M. Denis Roth-Fichet. J’ai dit précisément l’inverse, madame la présidente.

Mme la présidente Maud Petit. Nous sommes un certain nombre à réfléchir à la question. Pour ma part, j’ai déposé une proposition de loi sur le sujet.

Mme Maryse Le Men-Régnier. Je partage votre point de vue : l’embouteillage auquel est confrontée la justice, l’insuffisance de ses moyens ne peuvent pas justifier l’opposition à l’imprescriptibilité. Le projet de loi Sure (visant à assurer une sanction utile, rapide et effective) a pour objet de désengorger les juridictions grâce au plaider-coupable en matière criminelle. Or je ne suis pas certaine que ce soit une bonne solution pour les victimes, surtout si ce dispositif est appliqué de la même façon que la CRPC (comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité), qui n’accorde aucune place à la victime. Si le projet de loi est déposé, des précautions devront être prises pour que la victime soit présente et qu’un véritable procès se tienne – non pas le jugement par un juge unique, mais une comparution devant une juridiction. Ainsi la victime pourra-t-elle être entendue et la peine revêtir un véritable sens.

Mme la présidente Maud Petit. Ce que vous venez de dire est essentiel, car il s’agit là d’un écueil fréquemment dénoncé. Par le plaider-coupable, l’agresseur reconnaît sa culpabilité, ce qui est de nature à faciliter les choses, mais si les victimes sont écartées des procédures, nous serons assez nombreux à protester.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je vous remercie pour le travail que la Ciivise effectue, malgré les soubresauts qui peuvent se produire. On porte aujourd’hui un autre regard sur le phénomène de société qu’est l’inceste. J’ai posé une question au gouvernement sur ce sujet. Des travaux ont été menés, qui ont abouti au dépôt de la proposition de loi dite intégrale. Un certain nombre de députés, parmi lesquels Céline Thiébault-Martinez, mènent une réflexion coordonnée avec des sénateurs. La parole se libère. Des personnes qui souffrent depuis trente ou quarante ans parviennent à s’exprimer, ce qui est notamment dû au fait que nous avons mis en exergue cette problématique – en particulier l’inceste parental – au sein de l’Assemblée nationale.

Toutefois, l’article 40 de la Constitution limite notre capacité d’initiative sur le plan financier. Aussi voulons-nous permettre au gouvernement, quel qu’il soit, grâce aux préconisations des groupes et des députés de toutes sensibilités, aux propositions que nous allons formuler et aux vôtres, d’élaborer un véritable projet de loi qui prenne en compte l’ensemble de ces problématiques. La commission d’enquête nous offre l’occasion unique de mettre au jour les dysfonctionnements et les freins, dans un objectif de protection de l’enfant, des victimes, mais aussi des parents – car les auteurs des faits méritent aussi d’être accompagnés, et notre commission devra également se pencher sur cette question. Nous souhaitons que le gouvernement engage les crédits nécessaires, car on ne saurait s’opposer à l’imprescriptibilité en raison d’une insuffisance de moyens.

Mme la présidente Maud Petit. Madame, monsieur, je vous remercie infiniment d’avoir répondu à l’ensemble de nos questions.

* *

Table ronde, ouverte à la presse, réunissant : Mme Cécile Desmoulins, présidente de l’association SOS Inceste pour revivre ; M. Pascal Cussigh, président de l’association CDP Enfance ; Mme Suzanne Frugier, secrétaire générale de l’association Mouv’Enfants et membre du collectif 160 000 enfants ; Mme Hélène Roche, secrétaire générale de l’association Protéger l’enfant, Mme Solène Rietzler, chargée de mission relations publiques, et Mme Maryannick Van Den Abeele, référente aide aux victimes ; Mme Samira Benhamida, présidente du collectif Les Tricoteuses de France ; Mme Saïrati Assimakou, présidente de l’association Ose libérer ta parole ; Mme Vanina Noël, présidente du Collectif de femmes d’outre-mer et du monde, Mme Miguel Montlouis-Félicité, vice-présidente et Mme Marie-Ange de Souza, membre du collectif (25 février 2026)

Il y a, je crois, une attente très forte du monde associatif à l’égard de notre commission d’enquête, et inversement. Aussi nous a-t-il paru indispensable de vous recevoir dès le début de nos travaux, afin d’établir un constat partagé sur la façon dont les services de l’État, de police et de justice traitent les faits d’inceste qui leur sont dénoncés et les parents dits protecteurs.

Je précise que, dès demain, se tiendra une autre table ronde réunissant des associations qui, comme les vôtres, œuvrent dans le champ de la lutte contre l’inceste. De nouvelles tables rondes seront probablement organisées à la reprise de nos travaux, à la fin du mois de mars.

Je souhaite adresser une pensée amicale à M. Arnaud Gallais et à Mme Sihem Ghars, qui n’ont pu se joindre à nous.

Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Cécile Desmoulins, M. Pascal Cussigh, Mmes Hélène Roche, Solène Rietzler, Maryannick Van Den Abeele, Saïrati Assimakou, Vanina Noël, Miguel Montlouis-Félicité, Marie-Ange de Souza, Suzanne Frugier et Samira Benhamida prêtent successivement serment.)

Mme Cécile Desmoulins, présidente de l’association SOS Inceste pour revivre. L’association que je représente, SOS Inceste pour revivre, existe depuis 1985. Elle a été fondée à Grenoble par Éva Thomas. Depuis quarante ans, nous écoutons des victimes d’inceste et des parents protecteurs.

Ce que nous observons depuis quarante ans est encore profondément préoccupant. Lorsqu’un enfant révèle un inceste, sa mère est très souvent la première à tenter de le protéger. Après le choc, la sidération, elle agit pour mettre son enfant à l’abri d’une violence dont nous savons qu’elle est profondément destructrice.

Commence alors un parcours extrêmement difficile, jalonné de dysfonctionnements graves. Lorsque la mère dépose plainte, sa parole et celle de son enfant sont souvent accueillies avec suspicion. La parole de l’enfant est souvent recueillie par des professionnels insuffisamment formés, dans des conditions qui ne sont pas toujours adaptées. Les protocoles d’audition, tels le protocole du Nichd (National Institute of Child Health and Human Development), qui permettraient de garantir au mieux la fiabilité des déclarations, sont rarement utilisés. Très rapidement, le doute se déplace vers l’enfant et vers le parent qui le protège. Dans plus de 70 % des cas, la plainte est classée sans suite. Cela signifie qu’il n’y a pas de poursuite pénale et que le parent mis en cause conserve ses droits de visite et d’hébergement.

Le parent protecteur se trouve alors face à un choix impossible : remettre l’enfant à son agresseur ou le protéger et s’exposer à des poursuites pour non-représentation d’enfant. C’est une stupéfiante inversion du principe de justice. Ces poursuites peuvent aboutir au placement des enfants, qui sont parfois confiés au parent mis en cause ou placés et séparés du parent qui a tenté de les protéger. Pour un enfant victime, cette séparation constitue un traumatisme supplémentaire. Elle lui envoie aussi un message clair : parler ne permet pas d’être protégé ; parler expose.

Lors de nos permanences téléphoniques, dans nos groupes de parole et nos permanences juridiques, nous entendons régulièrement de tels récits qui nous laissent avec un sentiment insupportable de révolte et d’impuissance. Ce que révèlent ces situations, ce n’est pas seulement un problème juridique, c’est aussi un problème sociétal profond. L’inceste parental remet en cause une représentation très ancrée de la famille, celle d’un espace nécessairement protecteur. Face à cette réalité, il est souvent plus supportable de mettre en doute la parole de l’enfant et du parent protecteur plutôt que d’envisager la possibilité qu’un parent soit l’auteur de violences sexuelles.

Ce mécanisme de disqualification du parent qui protège, nous l’observons à tous les niveaux. Nous l’observons dans la tendance à interpréter ces situations comme des conflits parentaux, ce qu’elles ne sont pas, plutôt que comme des situations de violence, ce qu’elles sont. Nous l’observons dans les approches qui privilégient le maintien du lien à tout prix avec les deux parents, même lorsque des violences graves sont dénoncées. Nous l’observons dans l’utilisation persistante de théories pourtant désavouées, telles que le syndrome d’aliénation parentale (SAP), dissimulé sous une autre appellation, qui permettent de transformer le parent protecteur en parent manipulateur.

La loi a progressé, et c’est essentiel. Mais, dans les faits, la protection de l’enfant reste suspendue à des procédures longues, à l’existence de preuves pénales, alors même qu’elles sont particulièrement difficiles à établir dans les situations d’inceste. En l’absence de poursuites ou de mise en examen, l’enfant peut rester exposé pendant des mois, parfois des années, à la violence sexuelle destructrice. Le classement sans suite crée un vide dans la chaîne de protection. Pourtant, il n’atteste pas de l’absence de risque ; il n’atteste que de l’impossibilité de faire la preuve pénale de l’inceste. C’est donc l’impasse.

Le principal obstacle que nous observons n’est pas seulement l’absence d’un cadre juridique adapté, c’est aussi le décalage entre la loi et sa mise en œuvre. C’est le poids des représentations qui continue de faire obstacle à la reconnaissance de l’inceste. Ce que nous espérons aujourd’hui est simple : nous souhaitons que la protection de l’enfant devienne effectivement le principe directeur de chaque maillon de la chaîne ; que des mesures de protection puissent être mises en place plus rapidement lorsque des violences sexuelles sont révélées ; que la parole de l’enfant soit recueillie et considérée avec toute l’attention et la rigueur qu’elle exige.

Depuis quarante ans, notre association écoute les victimes. Ce que nous savons avec certitude, c’est que les enfants qui parlent ont besoin d’être protégés immédiatement, et que tout retard dans leur protection a des conséquences graves et durables. Nous comptons sur vos travaux pour faire évoluer ce cadre.

M. Pascal Cussigh, président de l’association CDP-Enfance. Je suis président de l’association CDP-Enfance (Comprendre, défendre, protéger l’enfance), qui s’articule autour de trois pôles : un pôle juridique, un pôle psychologique et un pôle de neurosciences. Nous estimons qu’une vision interdisciplinaire est indispensable pour traiter ces sujets. Notre mission consiste à accompagner les victimes, à les orienter vers l’un des pôles, à exercer des actions de plaidoyer auprès des pouvoirs publics.

Nous sommes membres du Collectif pour l’enfance – comme d’autres associations que vous auditionnerez cet après-midi –, qui réunit quarante-huit associations de défense des enfants. Ce collectif a notamment œuvré pour inscrire un seuil d’âge de non-consentement dans notre droit. Nous menons également des actions de formation auprès de l’éducation nationale ainsi que des juridictions qui nous sollicitent.

Par ailleurs, j’ai une autre casquette : je suis avocat au barreau de Paris depuis trente ans. Je suis ravi d’avoir l’occasion de vous faire part de mon vécu en tant qu’auxiliaire de justice, dans la mesure où j’ai très vite été amené à traiter des dossiers de violences intrafamiliales. Cela fait trente ans que j’ai l’impression de baigner dans l’univers de Kafka. Pour le dire de manière concise et claire, le traitement judiciaire des dossiers d’inceste et des violences sexuelles sur enfants est totalement catastrophique. Le déni de ces violences, à mon sens, n’est nulle part aussi fort qu’au sein de l’autorité judiciaire. Je vous ai remis un dossier qui comprend six vignettes illustrant parfaitement l’étendue des dégâts – je sais que plusieurs députés ici présents ont connaissance des dysfonctionnements du système judiciaire en la matière.

La première planche cite un extrait de l’ouvrage Les Silences de la loi, écrit par une ancienne magistrate qui soutient, en substance, que, à force de former les magistrats à détecter les fausses dénonciations de violences sexuelles, ils finiront par oublier qu’il en existe de réelles. De fait, nous avons aujourd’hui affaire à des magistrats qui ne sont pas formés aux violences sexuelles mais qui sont formés à détecter le syndrome d’aliénation parentale sur lequel je reviendrai. Il ne faut pas oublier que, il y a une vingtaine d’années, Hubert Van Gijseghem, un psychologue belge adepte du syndrome d’aliénation parentale, intervenait à l’École nationale de la magistrature (ENM). La majorité de nos magistrats ont donc été sensibilisés à ce concept. En conséquence, lorsqu’un enfant dénonce des faits de violences, en particulier des violences sexuelles, le réflexe de l’autorité judiciaire est de douter de sa parole.

D’autres pays fonctionnent pourtant différemment. On pourrait citer l’exemple du Québec, où on ne se pose pas la question de savoir si l’enfant dit vrai ou faux. On considère que, s’il tient de tels propos, il a en tout état de cause besoin d’aide ; on commence donc par lui fournir une aide psychologique. On s’occupe de lui au lieu de douter de sa parole.

La deuxième vignette reproduit une décision d’une juge des enfants de décembre 2022, faisant écho aux propos de Mme Desmoulins sur le syndrome d’aliénation parentale, qui continue à être utilisé, parfois sous une autre appellation. Je me souviens d’audiences au cours desquelles elle répétait qu’elle ne recourait pas au concept d’aliénation parentale. Effectivement, si elle n’emploie pas ce terme dans sa décision, elle y indique néanmoins que la mère assigne à l’enfant une place de victime, ce qui revient exactement au même. Il existe des variantes. En ce moment, c’est le syndrome de Münchhausen par procuration, que l’on dévoie totalement de sa signification originale, qui est à la mode. L’un des arguments avancés par la magistrate est extraordinaire : le fait que l’une des premières démarches de la mère ait été d’emmener son enfant consulter à l’Institut de victimologie démontrerait sa volonté d’assigner à celui-ci une place de victime. Or un tel raisonnement est absolument aberrant : cela revient à soutenir, par exemple, que, si j’estime avoir des problèmes de vue, le simple fait de consulter un spécialiste prouverait ma volonté d’avoir à tout prix des problèmes de vue.

La troisième planche, qui reprend une décision du tribunal correctionnel de Pontoise, illustre de manière frappante à quel point la justice a encore une vision largement patriarcale. Dans cette affaire, une petite fille dénonçait les agressions sexuelles qu’aurait commises son père. Avant tout débat au fond, le tribunal correctionnel a décidé d’entendre la petite fille en présence de son avocate, tout en demandant à la mère – et à elle seule – de quitter la salle d’audience. Ce qu’il y a d’extraordinaire, c’est que le père, lui, est resté présent. On part donc du principe que seule la mère pourrait influencer l’enfant, une telle éventualité étant exclue pour le père. Je ne crois pas qu’il existe de symbole plus fort de cette discrimination qui, d’ailleurs, est à la limite de la légalité dans la mesure où la mère s’était constituée partie civile. À mon sens, lui demander de quitter la salle d’audience était contraire aux règles de procédure pénale. Tous les exemples que je vous présente sont des extraits que j’ai anonymisés. Toutefois, si la commission le souhaite, je peux évidemment lui transmettre l’intégralité des décisions.

La quatrième planche reproduit une décision récente d’un juge des enfants de Versailles, rendue en 2025, relative à des dénonciations de violences sexuelles incestueuses. Les trois expertises menées au cours de la procédure concluent à l’authenticité des dires de l’enfant ; aucun des experts ne relève une instrumentalisation quelconque de sa parole. Mieux encore, l’une des expertes indique que, si cette petite fille est susceptible d’être influencée, elle le serait a priori plutôt par les postures et la parole du père. En parallèle, une procédure pénale est en cours contre le père. Or que décide le juge des enfants ? Il ordonne le placement de l’enfant au motif qu’une possible influence maternelle n’est pas à exclure, alors même qu’aucune des expertises ne retient cette hypothèse. On mesure ici la force du concept d’aliénation parentale, qui a totalement gangrené notre système judiciaire.

Ce phénomène ne s’observe pas seulement dans les décisions de justice ; ce déni frappe d’autres acteurs judiciaires. À cet égard, j’ai retenu deux exemples. La cinquième planche présente l’expertise judiciaire d’un enfant de 7 ans – c’est un extrait qui n’est pas modifié, je peux vous transmettre la décision originale. Au cours de celle-ci, l’enfant déclare : « Papa fait des choses vilaines. Il a tapé, il a fait du mal, il met le doigt dans les fesses. » Autrement dit, cet enfant est en train de dénoncer des viols incestueux. On s’attendrait, légitimement, à ce que l’expert livre son analyse de ces dénonciations, qu’il décrypte le langage non verbal de l’enfant et qu’il indique les éléments permettant soit de douter de la véracité des dénonciations, soit de la corroborer ; en somme, qu’il fasse son travail. Pourtant, la réponse de l’expert judiciaire est inexistante. En effet, il ne dit absolument rien sur ce que l’enfant vient de lui confier et passe directement aux pôles d’intérêt de l’enfant. Alors qu’un enfant de 7 ans dénonce des viols incestueux, l’expert judiciaire passe à autre chose. À mon avis, il n’était de toute façon pas qualifié pour tirer parti de la parole l’enfant. Le pire dans cette affaire, c’est que l’autorité judiciaire validera cette expertise et s’appuiera sur ses conclusions pour confirmer la résidence de l’enfant chez le père.

La sixième planche – ma préférée – reprend les propos d’une experte-psychologue désignée à Rennes. Elle affirme savoir que l’enfant ne dit pas la vérité lorsqu’il dénonce les violences, qu’il « invente ». Et comment le sait-elle ? Parce que, selon elle, lorsque l’enfant dénonce les violences, ses yeux s’orientent vers la droite, alors que, lorsqu’on fait appel à ses souvenirs, les yeux doivent s’orienter vers la gauche. Malheureusement, ce n’est pas une plaisanterie. J’ai soumis cette expertise à des pédopsychiatres – je suis avocat, et non psychologue ou scientifique. Ils ont été unanimes : ce n’est pas une expertise, c’est un torchon. Or c’est sur le fondement de telles expertises, dénuées de tout fondement scientifique mais validées par l’autorité judiciaire, que celle-ci maintient la résidence de l’enfant chez le père.

On pourrait multiplier les exemples. Vous auditionnerez demain Romane Brisard, qui a écrit Inceste d’État. À la lecture de ce livre, je me suis dit que je n’étais pas fou : je ne suis pas le seul à constater ce que j’observe depuis trente ans.

On assiste au règne du concept d’aliénation parentale et de ses variantes. Les professionnels ne sont pas du tout formés au psychotraumatisme, qu’il s’agisse des experts, des magistrats ou des policiers. À cet égard, le pôle neurosciences et le pôle psychologique de l’association sont disposés à être entendus par votre commission si vous estimez que cette audition pourrait être intéressante. Nous observons des situations totalement ubuesques : alors que des enfants sont pris en charge médicalement pour un traumatisme constaté par les professionnels du soin, la justice le nie et nie les violences. Nous avons à traiter ce genre de situations.

La majorité des professionnels, notamment au sein des services sociaux, sont formés à l’aune du conflit parental. Comme le dit le dicton : quand on n’a qu’un marteau dans la main, tout problème devient un clou. Les professionnels des services sociaux voient donc du conflit parental partout et ne savent pas distinguer une situation de conflit d’une situation de violence.

Je m’arrêterai là concernant le traitement judiciaire de ces dossiers, sur lequel nous aurons l’occasion de revenir. Pourtant, des solutions existent. L’impunité de ces violences n’est pas une fatalité. Elle résulte aussi, à mon sens, d’une mauvaise organisation du système judiciaire. Par ailleurs, certaines préconisations essentielles de la Ciivise (Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants) n’ont toujours pas été mises en œuvre, notamment la création de l’ordonnance de sûreté de l’enfant. Comme les experts de l’ONU l’avaient relevé en 2024, il me semble indispensable que la France agisse de toute urgence en la matière.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je vous présente mes excuses pour mon retard : je me suis rendu au Salon de l’agriculture car le Posei (programme d’options spécifiques à l’éloignement et à l’insularité), dont bénéficient les agriculteurs des territoires d’outre-mer, est en passe d’être supprimé. Je suis sur tous les fronts.

Nous sommes à une étape importante concernant un sujet très sensible, l’inceste. C’est d’ailleurs une association, le C’fomm (collectif des femmes d’outre-mer et du monde), dont la présidente, Vanina Noël, est auditionnée aujourd’hui, qui m’a interpellé sur ce sujet. Nous cheminons ensemble depuis un an ; grâce aux actions que nous avons menées et aux travaux parlementaires que j’ai conduits, l’Assemblée a adopté à l’unanimité la proposition de résolution tendant à la création de cette commission d’enquête.

Notre objectif est de vous entendre sur ce sujet, dans le cadre d’une audition et non d’un débat. Nous serons très attentifs à vos propos. L’enjeu de cette commission d’enquête est de formuler des recommandations dont le gouvernement doit se saisir. Des moyens doivent être mis en œuvre pour lutter contre le fléau de l’inceste parental. Nous ne sommes pas là pour faire le procès du système judiciaire, mais bien pour mettre en lumière tous les dysfonctionnements afin de renforcer la protection de l’enfance.

Mme Hélène Roche, secrétaire générale de l’association Protéger l’enfant. Il est essentiel de discuter de ce qui est fait en France autour de la protection de l’enfance car on voit que certaines choses se passent vraiment très mal. L’association Protéger l’enfant existe depuis cinq ans et comprend cinquante bénévoles. Elle a été créée pour réformer le délit de non-représentation d’enfants. Par la suite, ayant reçu énormément d’appels à l’aide de victimes de violences intrafamiliales, d’ordre sexuel, physique ou psychologique, nous nous sommes donnés pour principale mission d’apporter de l’aide aux victimes. Pour cela, nous proposons des accompagnements collectifs. Nous organisons des ateliers, des groupes de parole thématiques avec une psychothérapeute, de la formation digitale. Nous proposons des permanences juridiques, des conférences avec des chercheurs et des professionnels engagés.

L’association met à disposition des ressources pour mieux repérer et traiter les violences intrafamiliales. Nous proposons des interventions pour former les étudiants et les professionnels ; nous recevons de nombreuses demandes, à cette fin, dans le monde social et scolaire. Nous participons à des études universitaires pour faire avancer la recherche. Par exemple, nous travaillons sur le contrôle coercitif avec Mme Andreea Gruev-Vintila, qui est membre du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes. Nous faisons du plaidoyer auprès des décideurs politiques pour faire connaître et avancer cette cause. Nous travaillons avec des groupes d’associations comme le Collectif pour l’enfance, le Cofrade (Conseil français des associations pour les droits de l’enfant) et la coalition pour une loi intégrale contre les violences sexuelles, sur la partie qui concerne l’enfance.

Pour aider les enfants qui subissent de la violence, dont l’inceste, nous travaillons avec les parents protecteurs, en particulier avec de nombreuses mères. Celles-ci sont dans un état psychologique vraiment très mauvais, à l’instar de leurs enfants. Nous voyons des familles qui vont vraiment très mal. C’est pourquoi nous proposons beaucoup d’actions destinées à les soutenir. Nous faisons de l’empowerment de ces femmes et de ces enfants pour qu’ils tiennent sur le long terme, parce que les problématiques juridiques s’étendent sur des années, et on n’en sort pas indemne, bien sûr.

Depuis sa création, l’association a été sollicitée par 1 377 appelants, dont 1 184 mères – soit 86 % de l’ensemble – et 45 pères. Les autres personnes sont des grands-parents, des proches, des voisins ou des professionnels qui nous demandent de l’aide. Près de la moitié de ces mamans – 49% exactement – bénéficient de l’accompagnement individuel que nous proposons. En parallèle, elles ont toutes accès à l’accompagnement collectif.

L’association n’a pas réalisé d’études statistiques nationales, mais nous pouvons avancer qu’un tiers des mères protectrices que nous suivons doivent faire face à des problématiques d’inceste concernant leurs enfants. Au sujet des statistiques, d’ailleurs, nous avons adressé une demande au Parlement européen. Nous avons été reçus au sein de la commission des pétitions le 3 novembre ; une réponse positive nous a été transmise le mois dernier, ce qui est un bon pas pour nous et pour l’Europe.

Mme Maryannick Van Den Abeele, référente « aide aux victimes » de l’association Protéger l’enfant. J’accompagne, au sein de notre association, des parents protecteurs, notamment des mères dont les enfants sont victimes d’inceste paternel. Je vous remercie en leur nom des travaux que vous menez, dont elles attendent beaucoup pour sortir de l’enfer dans lequel elles se trouvent. J’accompagne au quotidien ces parents, je les écoute, les soutiens, décrypte des documents juridiques pour leur apporter des explications, les conseille à partir de nos expériences et les oriente. J’ai accompagné personnellement 150 familles, dont 50 dont les enfants sont victimes d’inceste, à 80 % paternel. Je voulais insister sur le fait que ces mamans vivent l’enfer au quotidien ; il est particulièrement douloureux pour elles de devoir remettre leur enfant au père agresseur.

Mme Solène Rietzler, chargée de mission « relations publiques » de l’association Protéger l’enfant. Le constat que nous dressons est, à mon avis, partagé par l’ensemble des associations – Mme Desmoulins l’a très bien dit. Les histoires des victimes qui nous sont confiées se ressemblent toutes, malheureusement. Pour ma part, je m’occupe du plaidoyer auprès des politiques. À cet égard, je salue la création de cette commission d’enquête et vous remercie énormément, mesdames, messieurs les députés, de ne pas invisibiliser, rabaisser, remettre en cause, comme cela a lieu trop souvent, la parole de l’enfant.

J’observe une contradiction entre, d’une part, la politique publique de lutte contre l’inceste et plus largement contre les violences intrafamiliales et, d’autre part, la reconnaissance de l’ampleur des violences et les poursuites judiciaires engagées contre les individus qui les signalent. On ne peut pas appeler à libérer la parole de l’enfant et pénaliser ceux qui la relaient.

Sur le plan judiciaire, s’il faut saluer les améliorations législatives intervenues au cours des dernières années, nous constatons toujours énormément de dysfonctionnements, d’anomalies, d’incompréhensions, de manquements. C’est à vous, législateur, de corriger ces paradoxes, parfois moraux mais surtout juridiques. On a l’impression que le système vise davantage à éviter le risque d’abus procédural que le risque d’inceste, ce qui est un réel problème. Nous ne demandons pas une justice automatique, mais des procédures rapides permettant de protéger l’enfant en cas de risque sérieux.

Il faut trouver un juste milieu entre la condamnation et la protection, en se fondant sur un faisceau d’indices concordants, qui s’apparente à la vraisemblance des violences. Nous souhaitons protéger plutôt que condamner. Surtout, nous voulons insister sur le fait que l’absence de condamnation ne signifie pas qu’il n’y a pas de danger. Le message principal que souhaite délivrer l’association Protéger l’enfant est qu’une loi qui protège la continuité du lien au détriment de la sécurité physique et psychique de l’enfant n’est plus conforme à son objectif initial, qui est l’intérêt supérieur de l’enfant.

Nous vous incitons, vous, parlementaires, à responsabiliser l’ensemble de la chaîne de protection. Tout le monde souhaite que l’on veille à l’intérêt supérieur de l’enfant, mais il faut apporter des moyens, des outils. Nous reparlerons sûrement des propositions et des mesures concrètes, mais je me permets, d’ores et déjà, d’évoquer quatre pistes de travail : la réforme du délit de non-représentation d’enfants, l’ordonnance de protection, l’avocat obligatoire pour les enfants et, plus largement, la formation des professionnels qui sont au contact des mineurs.

Mme Saïrati Assimakou, présidente de l’association Ose libérer ta parole. À Mayotte, protéger est un luxe que certaines mères ne peuvent pas se payer. Là-bas, dénoncer un père, un oncle, un frère, ce n’est pas seulement accuser une personne, c’est défier un ordre social et parfois même tout un entourage. Dans le cent-unième département de France, près de 70 % de la population vit sous le seuil de pauvreté. Le taux d’emploi y est à un niveau très bas – de l’ordre de 32 %. Les prestations sociales sont nettement inférieures à celles existant dans l’Hexagone, et plus d’un habitant sur deux est un enfant.

La violence incestuelle se heurte donc à une réalité sociale très dure. Concrètement, cela signifie qu’une mère qui veut quitter le domicile pour protéger son enfant n’a souvent ni argent, ni logement, ni solution de transport. Pour assurer cette protection, elle doit souvent choisir entre la justice et la survie économique, la sécurité de son enfant ou le toit au-dessus de leur tête. Et quand protéger coûte trop cher, le silence s’impose. Puisqu’il faut le dire clairement, le silence n’est jamais culturel, il est organisé par la peur, la dépendance économique et, fatalement, l’absence d’alternative.

Lorsqu’un enfant parle, tout devrait s’accélérer : la protection devrait être immédiate, claire, tangible. Mais ce que nous observons sur le terrain, c’est autre chose. Il y a la révélation, puis il y a l’attente. Il est encore difficile de recueillir les plaintes chez nous et, lorsque la démarche est faite, elle se heurte à la longueur excessive des délais. Les auditions sont répétées, il manque des informations claires pour les parents protecteurs. Pendant ce temps, l’enfant se referme, la mère s’épuise, la famille gagne du terrain, fait pression, et cela se termine souvent par un retrait de la plainte. Si la procédure n’est pas réellement trauma-informée, elle devient une épreuve supplémentaire, nous le savons.

Les lois sont adoptées, révisées, renforcées au fil du temps. Pourtant, en tant qu’enfants des territoires d’outre-mer, nous continuons à nous sentir en marge de leur application. En effet, les textes sont majoritairement conçus ici, dans l’Hexagone, à partir d’une réalité hexagonale, et ils peinent souvent à prendre pleinement en compte les réalités sociales, culturelles, structurelles auxquelles nous sommes confrontés – telles que la force et les conditions nécessaires pour prendre la parole.

Je parle aussi en tant qu’enfant qui n’a pas été protégée à temps. J’ai commencé à être violée à un âge où la mémoire n’enregistre rien, mais comme un rappel éternel de ce qui n’aurait jamais dû se produire, mon corps, lui, n’a rien oublié. Vingt ans ont été nécessaires pour que ma parole tienne enfin debout. Mais dans mon malheur, j’ai eu beaucoup de chance, une chance que beaucoup de Mahoraises et de Mahorais n’ont pas : ma mère m’a crue. Mais il n’y a jamais eu de procès. En revanche, il y a eu une sanction. Elle n’est pas tombée sur moi, mais sur ma mère, que l’on a écartée, isolée, punie pour avoir fait passer son rôle de mère avant tout. C’est à cette réalité que nous sommes confrontés à Mayotte. Parce qu’à Mayotte, croire son enfant peut coûter une famille. Pourtant, nous le savons, sans une mère qui croit, il n’y a pas d’enfant qui parle.

Dans le cadre de notre association, depuis 2020, nous accueillons, écoutons, et orientons les personnes. Mais comment orienter quand le parcours et les procédures ne sont pas clairs ? Puisque nous sommes ici pour dire des vérités qui peuvent être difficiles à entendre, à Mayotte, en 2026, nous bricolons encore avec la vie des plus vulnérables, les enfants. Pourtant, quand nous intervenons dans les établissements scolaires, les enfants comprennent : ils savent, ils savent dire et ils savent nommer. Ce qui manque, ce n’est pas le courage des enfants, mais notre capacité collective à transformer leur parole en protection.

Nous ne venons pas simplement dire ce qui ne va pas. Vous l’aurez compris, parler de la machine judiciaire chez nous est complexe ; nous n’en sommes pas encore à ce stade. Nous venons animées par la volonté de proposer des solutions qui nous paraissent réalisables. La première est la création d’un observatoire départemental, afin de sortir de l’angle mort statistique – car nous manquons de chiffres à Mayotte, alors que toutes les associations s’accordent à reconnaître que le territoire souffre d’un problème sanitaire majeur. Un observatoire offrirait de la visibilité et contribuerait à apporter des moyens.

Deuxièmement, nous préconisons l’institution d’une maison des femmes à Mayotte. Ce lieu regrouperait les soins et l’accompagnement psychotraumatique, médico-légal et juridique. Une telle institution redonnerait de la dignité à ces personnes, qui l’ont perdue sous la contrainte.

Troisièmement, il conviendrait d’offrir des hébergements sécurisés en nombre suffisant. Il existe des hébergements d’urgence, mais ils ne sont absolument pas suffisants ni adaptés aux besoins des personnes, y compris à ceux des jeunes majeurs qui ont été victimes d’inceste. Nous le savons, à 18 ans, le traumatisme ne disparaît pas. L’hébergement est important car il offre de la sécurité.

Quatrièmement, nous proposons la mise en place d’une procédure réellement trauma-informée, qui réduirait les répétitions et les délais, et renforcerait la coordination et la clarté pour les familles. Lorsque la procédure est adaptée, la parole ne se referme pas.

Cinquièmement, nous appelons de nos vœux un soutien spécifique aux parents protecteurs, parce que protéger ne devrait jamais conduire à l’isolement social, économique ou juridique. Protéger un parent protecteur, c’est in fine protéger l’enfant.

La sanction des mères n’est pas seulement pénale, elle est, chez nous, avant tout matérielle. Nous militons pour que les enfants parlent, nous encourageons les familles à briser le silence, mais une fois la parole libérée, que proposons-nous concrètement ? Trop souvent, pas assez d’hébergements, pas suffisamment de réponses, qu’elles soient institutionnelles ou structurelles, à la hauteur du drame vécu. Alors, dénoncer, chez nous, devient un risque, protéger devient un sacrifice. Comment pouvons-nous encore dire que nous sommes un État de droit si, face à une mère qui a tout perdu pour protéger son enfant, nous en sommes encore aujourd’hui réduits à dire : « Supporte, car nous n’avons pas d’autres solutions. » Un État de droit ne peut pas demander aux victimes d’endurer leur sort. Il doit garantir que protéger son enfant ne mène pas à la misère. Mayotte ne peut plus être un territoire du silence. Nous ne pouvons plus continuer à être une terre oubliée. Mayotte doit devenir un territoire de protection car, rappelons-le, un habitant sur deux est un enfant. Les enfants de Mayotte parlent. Ils ont compris. Encore une fois, leur courage ne manque pas. La question pour nous est simple : quand allons-nous les protéger ?

Mme Vanina Noël, présidente du Collectif des femmes d’outre-mer et du monde. Je vous remercie de nous recevoir aujourd’hui et surtout de nous écouter. Je rejoins les propos de ma collègue, mais j’ajouterai que Mayotte n’est pas seul concerné : tous nos territoires d’outre-mer se trouvent dans la même situation.

À l’origine, nous nous sommes penchées sur les violences conjugales. Nous avons recueilli des témoignages, avons sympathisé avec les victimes, les avons mises en confiance, et c’est là que nous avons constaté l’ampleur des dégâts : non seulement les femmes étaient victimes de violences conjugales, mais elles avaient subi l’inceste. Nous nous sommes dit qu’il y avait un problème de ce côté-là. Au sein du collectif, lorsque nous avons mis le sujet sur la table, nous avons constaté qu’une partie d’entre nous avaient été victimes d’inceste, tout particulièrement pendant la période du Bumidom (Bureau pour le développement des migrations dans les départements d’outre-mer). Les femmes quittaient leur territoire parfois de force, parfois pour trouver du travail et obtenir des moyens financiers, tandis que les enfants restaient aux côtés du père, du beau-père, de l’oncle, du frère, et subissaient l’inceste.

Toutes ces femmes qui ont subi l’inceste ont gardé à l’intérieur de leur chair ce traumatisme. Celui-ci, qui n’a été ni suivi ni réparé, a eu des conséquences sur leurs enfants et sur leur propre état psychologique, comme nous le voyons aujourd’hui. L’époque du Bumidom est la plus dramatique que nous ayons connue dans notre territoire.

Nous avons été en contact avec la vice-présidente du département de Mayotte ainsi qu’avec des élus de La Réunion et de la Polynésie. Nous avons constaté que ces territoires connaissaient une situation désastreuse en ce qui concerne l’inceste, un manque humain, une insuffisance de structures et de financements. Pourtant, des recherches approfondies nous ont montré qu’un certain nombre de rapports signalaient ce problème, alertaient les pouvoirs publics sur les difficultés existant dans nos territoires d’outre-mer en matière de protection de l’enfant. Des rapports parlementaires, tels ceux des députés Philippe Dunoyer, Karine Lebon et Olivier Serva, ou des sénateurs Xavier Iacovelli et Henri Leroy, ont évalué des lois sur la protection de l’enfant, signalé la non-publication de l’ordonnance d’extension de la loi Taquet aux collectivités d’outre-mer et un taux d’application réglementaire d’à peine 37 %. Un rapport sénatorial de juillet 2023 dressait un constat similaire. L’Unicef elle-même a lancé l’alerte en novembre 2023 : elle a signalé que les enfants sont beaucoup plus en danger dans nos territoires qu’en France hexagonale.

Malgré tous les rapports publiés – je ne les citerai pas dans leur totalité –, rien n’a changé. Au sein du C’fomm, nous commençons nos travaux sur le sujet. Nous aidons toutes ces femmes à libérer leur parole, ce qui leur permettra d’avancer dans leur processus de soins et de réconciliation, et leur offrira la possibilité de casser cet héritage intergénérationnel. En effet, une femme qui n’est pas réparée ne comprend pas ce qui lui est arrivé, garde ce traumatisme et aura du mal à éduquer son enfant ; celui-ci peut, dès lors, subir la même chose. De fait, la majeure partie des gamins que nous avons suivis ont été victimes des mêmes actes que leur maman ; la maman a subi la même chose que sa mère, et ce, de génération en génération.

Nous appelons également de nos vœux la création d’un observatoire, non pas seulement pour Mayotte mais pour tous les territoires ultramarins. Nous demandons qu’un budget soit fléché pour l’outre-mer. Vous avez les rapports : en somme, nous vous disons ce que vous savez déjà. Nous vous demandons d’appliquer les recommandations qui y sont formulées. Il est impensable que des enfants de la République française subissent autant, et que tout le monde ferme les yeux.

Mme Miguel Montlouis-Félicité, membre du Collectif des femmes d’outre-mer et du monde. Je vais me faire l’écho de la parole de nombreux enfants en outre-mer. Moi, enfant du Bumidom, n’étant pas une technicienne du verbe politique, je vous parlerai comme la chroniqueuse que je suis depuis plus de vingt ans. On nous demande des faits. Les faits sont simples : j’ai été violée dans mon enfance. Ce ne fut pas un événement isolé, ce fut un climat, une atmosphère, presque une pédagogie du silence. Selon ma thérapeute et les fouilles qu’elle a réalisées dans mon esprit, j’avais entre 5 et 6 ans les premières fois. Pourtant, je me souvenais des faits survenus pendant mon adolescence. J’ai donc vécu ceci avec une certaine acceptabilité. Le 5 janvier 2021, à 62 ans, une agression dans le métro m’a ramenée à cette petite fille. Ce n’est pas le passé qui revient, c’est le corps qui se souvient. Cette agression me vaut encore maintenant 40 % d’invalidité.

En février 2021, je me rends chez l’oncle qui m’avait violée – il n’était pas le seul, d’ailleurs. Ce jour-là, je l’ai interrogé sur ce fait d’enfance abîmée. Il s’est excusé. J’ai remis l’enregistrement de 38 minutes et 5 secondes à ma psychologue. J’ai pardonné, certes, mais le pardon ne remplace pas la justice. Le pardon ne construit pas des structures d’accueil. Le pardon ne protège pas les enfants d’outre-mer. Certains encore grandissent dans la peur. En France, hexagonale, et j’en suis fort aise, des dispositifs existent, parfois imparfaits, mais identifiables. Aux Antilles, ce n’est pas le cas. Malgré l’engagement courageux de l’association, tout reste fragile. Au pays, le silence est plus dense parce que l’insularité resserre les liens familiaux ; les non-dits rendent la dénonciation plus coûteuse.

Je n’entends pas, aujourd’hui, formuler une plainte mais vous livrer notre analyse car je sais que l’inceste n’est pas simplement un crime sexuel : c’est une destruction de la confiance dans la généalogie, c’est la trahison du lieu censé protéger. Dans nos territoires marqués par l’histoire coloniale, l’esclavage et la domination, certains corps, d’ailleurs, ont déjà été un temple violé. L’inceste s’inscrit dans cette continuité symbolique. Ce n’est pas notre excuse, c’est un contexte, c’est un fait d’histoire meurtrie. J’ai la parole poétique, certes, on pourrait me le reprocher alors que vous avez besoin de chiffres. J’ai entendu de multiples témoignages de personnes, toutes générations confondues, que j’ai rencontrées lors de mes séjours ici et là, tant en terre nationale qu’à l’autre bout des mers – en Guadeloupe, en Martinique, à Saint-Martin, à Saint-Barthélemy, en Guyane, à La Réunion et à Mayotte, avec lesquels nous travaillons.

Un enfant agressé est un enfant qui apprend à respirer en apnée. À l’âge adulte, il faut surtout lui réapprendre l’air. Je forme l’espoir que les choses basculent chez nous grâce à des cellules spécialisées, comme mes collègues l’ont dit. La République comprend mieux lorsqu’on lui parle en budget et en articles de loi, mais mon phrasé moins chiffré pourrait, comme une chanson sans dissonance de Kassav’ ou comme celle de Patrick Saint-Éloi, « Inceste », vous dire que nos enfants d’outre-mer ont des histoires qui restent trop longtemps coincées entre les murs des maisons et qu’ils comptent sur nous. Dans « Inceste », Patrick Saint-Éloi emploie des images très fortes pour dire la souffrance et la honte d’une expérience vécue dans un contexte de violences sexuelles familiales. La photographe que je suis sait que la lumière que je vous apporte n’effacera pas l’ombre, mais elle la rend visible. Ici donc, je dis : déclarons la guerre à ce fléau.

Nous ne demandons pas de compassion mais une égalité de protection. Le silence n’est pas une culture : c’est d’abord une contrainte sociale, dont il nous faut nous défaire. Le temps est venu, sans doute, de gommer ce fléau. C’est une décision collective dont nous avons besoin. Il faut cesser de transmettre l’inceste ailleurs, ici et là, tel un héritage.

Mme Marie-Ange de Souza, membre du Collectif des femmes d’outre-mer et du monde. Je dirai quelques mots de conclusion. L’inceste dans les outre-mer n’est pas un sujet périphérique, secondaire, local : c’est une catastrophe humaine, nationale, silencieuse, qui se déroule dans des territoires français. Les outre-mer ne demandent pas un traitement privilégié, mais simplement l’égalité réelle dans la protection de leurs enfants. Nous vous demandons aujourd’hui de regarder cette réalité en face et de faire en sorte que cette commission d’enquête soit enfin le début d’une réponse nationale à une souffrance longtemps invisibilisée.

Mme la présidente Maud Petit. Nous vous entendons toutes et tous. C’est l’objet de cette commission d’enquête. Toutes les paroles sont les bienvenues, même si vous souhaitez partager des exemples personnels qui remontent à la surface. Nous savons très bien que le sujet est tellement difficile et sordide que l’on peut éprouver le besoin de partager certaines choses. Nous sommes là pour entendre et trouver ensemble des solutions.

Mme Suzanne Frugier, secrétaire générale de l’association Mouv’Enfants et membre du collectif 160 000 enfants. Je suis toujours très fière de représenter Mouv’Enfants mais, en ce jour, je suis triste de devoir remplacer Arnaud Gallais.

Je vais commencer par lire un texte qu’il m’a adressé puisque c’est lui qui aurait dû être auditionné aujourd’hui pour Mouv’Enfants : « Mesdames, messieurs, si je ne suis pas présent aujourd’hui, ce n’est pas par confort. Ce n’est pas par distance. Ce n’est pas par désintérêt. Si je suis absent, c’est parce qu’entre le 7 et le 22 février, j’ai fait deux tentatives de suicide. Et si ces mots sont lus aujourd’hui, ce n’est pas pour susciter la pitié. C’est pour dire une vérité que notre société refuse encore d’entendre : les violences sexuelles sur les enfants tuent. Parfois lentement. Parfois silencieusement. Parfois des années après. Une victime sur deux fait au moins une tentative de suicide au cours de sa vie. Voilà le prix réel de l’inceste. Voilà le prix du silence. Voilà le prix de l’inaction.

J’ai été victime d’un double inceste. Deux cousins. J’ai aussi été victime d’un grand-oncle. Mais dans le droit français, cela ne compte pas. Cela ne rentre pas proprement dans les cases. Cela dérange les catégories juridiques. Alors on relativise. Alors on contourne. Alors on classe. Mais pour un enfant, il n’y a pas de catégorie. Il y a la violence. Il y a la trahison. Il y a la destruction.

L’inceste n’est pas un concept. C’est une bombe dans une vie. On nous parle souvent de justice. Mais regardons les chiffres [je précise qu’on ne les connaît pas outre-mer] : 3 % des agresseurs condamnés ; moins de 1 % en cas d’inceste. Ce n’est pas un dysfonctionnement. C’est un système. Un système qui protège plus qu’il ne juge. Un système qui doute plus des victimes que des agresseurs. Un système qui épuise jusqu’à l’effondrement.

Trente-trois mille personnes ont témoigné auprès de la Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants, la Ciivise. Trente-trois mille personnes ont fait un acte de confiance envers la République, envers le Président de la République, en qui elles et ils avaient confiance. Et aujourd’hui, que leur répond-on ? Des querelles internes. Des départs symboliques. Des silences gênés. Une dilution politique. Le départ de Face à l’inceste n’est pas un détail. C’est un signal d’alarme. Cela dit quelque chose du mépris latent pour la parole des victimes.

Moi, je veux parler du réel. Je veux parler de ce que c’est, concrètement, de chercher justice. Huit ans de procédure. Huit ans de doutes. Huit ans d’attente. Huit ans d’espoir et d’effondrement. Dans mon dossier, les faits sont signalés. Une enquête est ouverte. Un des auteurs reconnaît partiellement. Un juge est saisi. Une commission rogatoire est ordonnée. Un des protagonistes ne vient pas. Sans conséquence. Puis on parle de faux souvenirs. On classe. On prononce un non-lieu. On balaie l’amnésie traumatique. On minimise. On relativise. Et pendant ce temps-là, moi, je tombe.

On m’a posé des questions indignes. “Avez-vous eu une érection ?” “Avez-vous été attiré ?” “Êtes-vous sûr ?” Comme si mon corps devait prouver ma souffrance. Comme si j’étais suspect par principe. Voilà ce que vivent les victimes. Une double violence. La première dans l’enfance. La seconde dans les institutions. Puis, huit ans après, revirement. À la veille d’une audience, on demande enfin une mise en examen. Huit ans. Huit ans perdus. Huit ans que personne ne me rendra. Et après, on s’étonne des addictions. On s’étonne des dépressions. On s’étonne des suicides. Quarante pour cent des victimes ont des addictions. Quarante pour cent des femmes ont des troubles gynécologiques. Des milliers de vies fracturées à jamais.

Ce n’est pas un problème individuel. C’est un scandale sanitaire. C’est un scandale politique. C’est un échec collectif. Et que dire des enfants en situation de handicap qui sont cinq fois plus exposés ? Que dire des femmes et des enfants en outre-mer ou des trois océans qui sont souvent exposés à plus de risques de violences sexuelles précoces, avec des obstacles supplémentaires à l’accès à la prévention, aux soins et à la justice du fait de l’isolement géographique, de ressources moindres en santé et en éducation, ainsi que de problématiques socio-économiques ?

[Nous remercions] Christian Baptiste et Maud Petit pour leur engagement. Mais nous le disons clairement : cette commission n’a pas le droit d’être tiède. Elle n’a pas le droit d’être prudente. Elle n’a pas le droit d’être décorative. Elle doit déranger. Elle doit bousculer. Elle doit nommer les responsabilités. Elle doit poser les vraies questions. Pourquoi si peu de condamnations ? Pourquoi tant de classements ? Pourquoi tant d’expertises maltraitantes ? Pourquoi tant de zones grises juridiques ? Pourquoi tant d’abandons ? Elle doit dire que toutes les formes d’inceste doivent être reconnues. Elle doit dire que la protection des enfants doit primer sur la réputation des adultes. Elle doit dire que la justice doit être réparatrice, pas destructrice.

Nous ne pouvons plus ignorer ce que disent les études et les analyses. Les violences incestueuses sont caractérisées par une relation de pouvoir et de dépendance entre l’agresseur et la victime ; une longue durée des abus, souvent plusieurs années, par rapport à d’autres formes d’agressions sexuelles ponctuelles. De nombreuses recherches internationales mais aussi nationales soulignent les effets graves à long terme de l’inceste : traumas, troubles de santé mentale, fragilité relationnelle, etc. Cette dimension est maintenant reconnue dans la littérature scientifique comme majeure malgré la variabilité des sources.

Alors oui, je ne suis pas là aujourd’hui. Mais ma parole est là. Et derrière elle, il y a des milliers d’autres. Celles qui n’osent pas parler. Celles qui ont été brisées. Celles qui sont mortes. Celles qui luttent encore. Je me bats pour elles. Nous nous battons pour eux, pour que plus jamais un enfant ne soit abandonné deux fois : par son agresseur, puis par la République. Faites de cette commission un tournant. Pas un rapport de plus – on en a assez. Pas un symbole creux. Un vrai changement. Nous vous regardons. »

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie, madame Frugier, d’avoir transmis le message d’Arnaud Gallais. Souhaitez-vous, à titre personnel, compléter ce propos ?

Mme Suzanne Frugier. Mouv’Enfants est une association qui rassemble des survivantes et survivants d’inceste et de violences sexuelles dans l’enfance. C’est mon cas également : j’ai subi un double inceste, puis des violences conjugales. C’est le continuum classique des violences : quand les enfants ne sont pas protégés ni pris en charge, ils sont vulnérables à vie et la proie d’autres violences multiples au cours de leur existence.

Pour nous, c’est très clair : on en a assez. Tout est documenté, tout est dit. C’est une bonne chose que l’inceste soit enfin abordé, car on parle souvent de « violences faites aux enfants » ou de « violences sexuelles » de manière générale, mais on nomme rarement l’inceste, qui représente pourtant 80 % de ces violences faites aux enfants. Nous en avons assez. Le rapport de la Ciivise contient quatre-vingt-deux préconisations, et toujours rien. Les enfants sont massacrés ; ils sont victimes de crimes massifs, systémiques, et ils ne font l’objet d’aucune politique publique en France. C’est insupportable.

C’est dur, mais on tient le coup. Cependant, on ne comptabilise pas le nombre de survivants ou d’enfants qui se suicident parce qu’ils ne sont pas crus, pas écoutés, pas protégés. Nous ne disposons d’aucun chiffre à ce sujet ; ce serait pourtant intéressant. C’est une question de volonté politique – la volonté de bousculer tout cela. On sait quoi faire : de nombreuses études en parlent. Alors maintenant, même si nous vous remercions pour votre invitation et pour votre écoute, il faut agir. Pourquoi n’en sommes-nous pas capables ? Quand on connaît le taux de classement sans suite – je rappelle qu’il y a 1 % d’agresseurs condamnés pour inceste –, il y a là un vrai sujet. Où est notre humanité quand on ne protège pas les enfants ?

Évidemment, je souscris aux propositions qui ont été faites, notamment celles qui ont trait à la formation des professionnels, car la situation est catastrophique en la matière. Si nous sommes encore loin du compte concernant les violences faites aux femmes – un sujet que je connais bien pour y être engagée professionnellement depuis des années –, nous en sommes au niveau zéro pour ce qui est de la formation relative aux violences faites aux enfants. Je l’ai constaté dans les équipes que j’ai encadrées : ce n’est que par la formation que l’on parvient à faire évoluer les professionnels, notamment en leur apprenant à distinguer violence et conflit. Dans les dépôts de plainte, l’inceste est souvent là, sous-jacent, mais personne ne veut le voir. Ce n’est pas un cas isolé : je l’ai observé à de très nombreuses reprises.

S’agissant des mères protectrices, que nous accompagnons et que nous soutenons, nous devons sortir de cette théorie de la coparentalité à tout prix qui prévaut en France. Il faut y aller franchement : quand un parent est violent, il n’est pas un bon parent. Il faut le dire clairement, sans quoi nous ne nous en sortirons pas. C’est un point fondamental. Les interventions précédentes le démontrent : le lien entre violences intrafamiliales, violences conjugales et violences faites aux enfants doit être systématiquement recherché pour améliorer le repérage. C’est capital.

Par ailleurs, comme l’illustrent l’histoire d’Arnaud et tant d’autres, malheureusement, les expertises judiciaires sont vraiment catastrophiques. Je tiens à le dire : elles ont poussé certaines victimes au suicide. De tels exemples se comptent à la pelle et ce n’est pas une réalité du siècle passé ; c’est ce qui se passe encore aujourd’hui, en 2026.

Il nous semble également crucial de travailler sur un protocole rigoureux d’enquête et de recueil des actes. L’objectif est d’obtenir des résultats concrets pour protéger les enfants, domaine dans lequel la France est très mauvaise, et de faire baisser le taux de classement sans suite. Cela nécessite d’allouer de véritables moyens aux enquêtes.

Je ne reviens pas sur l’aliénation parentale, mais j’ajoute – et c’est essentiel – que les personnes et les professionnels ayant effectué un signalement devraient être automatiquement consultés dans le cadre de l’expertise judiciaire. Nous en sommes très loin.

S’agissant de la parole de l’enfant, il y a encore trop de personnes qui ne sont pas formées à la recueillir. Lorsque nous parlons de « libération de la parole », soyons vigilants. Un enfant, d’une manière ou d’une autre, parle toujours. Lorsque j’ai pour la première fois été victime d’inceste, je n’avais pas 3 ans. Je n’ai pas dit que quelqu’un avait mis sa main dans ma culotte, mais je suis venue montrer mes parties intimes, qui étaient rouges, irritées, saccagées. Je n’ai pas su mettre des mots car j’étais trop petite ; j’ignorais de quoi il s’agissait. Des enfants comme moi, il y en a plein.

C’est donc aux adultes de ne pas silencier la parole des enfants, de les écouter et de les protéger. Cela rejoint la proposition sur l’ordonnance de protection : il faut agir franchement. Dès lors qu’un enfant révèle des violences, il doit être immédiatement mis à l’abri. Plus on attend, plus les dégâts sont monstrueux. J’oublie sans doute beaucoup de choses, et je vous prie de m’excuser car je suis encore un peu émue.

Mme la présidente Maud Petit. Votre émotion est tout à fait compréhensible. Je vous rappelle que, à l’issue de la phase de questions-réponses, vous aurez la possibilité de compléter vos propos liminaires. Madame Benhamida, vous avez la parole.

Mme Samira Benhamida, présidente du collectif Les Tricoteuses de France. Le collectif Les Tricoteuses de France, né en janvier 2025, est principalement constitué de mères protectrices. Comme vous le savez, malheureusement, l’inceste parental vient, dans 98 % des cas, du côté paternel.

Notre collectif a vu le jour à La Réunion, mais nos actions s’étendent désormais à l’Hexagone et à l’ensemble du territoire national. Nos membres sont majoritairement des mères protectrices en situation de fragilité, confrontées à des procédures révélant des défaillances institutionnelles que l’on peut même qualifier de torture institutionnelle. Nous pouvons également compter sur des proches, notamment une grand-mère très active. De janvier à décembre 2025, nous avons manifesté une fois par mois devant les tribunaux pour sensibiliser les magistrats à notre cause. Nous collaborons avec d’autres structures, dont certaines présentes aujourd’hui, et je tiens tout particulièrement à saluer le soutien, ici à La Réunion, des associations Mon p’tit loup et NousToutes974.

Notre action consiste principalement à accompagner les mères protectrices qui nous sollicitent. Nous les aidons dans leurs démarches administratives afin de sensibiliser le président du département, l’ASE (aide sociale à l’enfance) ou l’institution scolaire, qui est trop peu évoquée, à leur situation. Lorsque l’enfant est confié exclusivement au père, la mère est souvent mise de côté alors que l’autorité parentale demeure conjointe. L’école, comme d’autres institutions, a tendance à écarter la mère protectrice en prenant la parole du père pour acquise. Ce dernier justifie d’ailleurs souvent l’absence de la mère en lui inventant une pathologie. Dans ces affaires d’inceste, si la présomption d’innocence du père est très bien garantie par les magistrats, une inversion de culpabilité s’abat complètement sur la mère. Ce mécanisme se retrouve dans tous les domaines de la société : activités extrascolaires, école et parfois médecins. En conséquence, même si la mère détient toujours l’autorité parentale, celle-ci se réduit comme peau de chagrin : la mère n’a en réalité plus aucun pouvoir ni aucune marge de manœuvre pour contribuer à l’éducation de son enfant.

Le collectif Les Tricoteuses se veut un organe d’alerte auprès des institutions, notamment le gouvernement et l’École nationale de la magistrature (ENM). Si nous avons eu beaucoup de mal à établir le contact avec l’ENM, nous nous félicitons d’avoir pu échanger avec M. Haffide Boulakras. Notre démarche ne varie pas : nous avons pour but d’alerter, de sensibiliser, de collaborer et ensuite de proposer des actions concrètes de prévention. Ces propositions répondent à un constat flagrant : il existe un vide juridique concernant le signalement. Il faut savoir que le 119 reçoit un appel toutes les deux secondes. Une fois le signalement effectué, le procureur reçoit la plainte ; il les prend toutes, mais il en reçoit tant qu’il se trouve totalement dépassé par leur volume – et il en va de même pour ses substituts. Sans revenir sur le manque de moyens financiers attribués à la justice, cette saturation explique les chiffres effarants des classements sans suite, qui s’élèvent à plus de 90 % en général et à 73 % spécifiquement pour les cas d’inceste et d’agression sexuelle sur mineur.

Face à cela, nous préconisons de protéger le signalement et d’instaurer une mesure de protection immédiate. Il faut s’affranchir du passage systématique par le procureur pour créer une voie de protection automatique. La sécurité de l’enfant n’est pas négociable ; elle ne doit pas être soumise au pouvoir discrétionnaire du procureur ou à des délais de vérification incompatibles avec l’urgence. La protection de l’enfance exige une action immédiate, guidée uniquement par l’intérêt supérieur de l’enfant.

C’est pour cela que nous défendons la « loi Benhamida », qui est une proposition de loi d’initiative citoyenne – habituellement, les propositions de loi émanent des députés. À l’origine, nous voulions l’appeler « loi des parents protecteurs », mais pendant toutes ces années, le combat a été principalement mené par des mères protectrices. Il était toutefois difficile de retenir l’intitulé « loi des mères protectrices » ; mon nom y a donc été associé pour l’inscrire dans la continuité de notre combat citoyen. La proposition est simple : elle vise à définir précisément ce qu’est un signalement. Il faut savoir que le signalement est souvent confondu avec l’information préoccupante (IP). Que ce soit les gendarmes, les policiers, les éducateurs de l’ASE, ceux qui encadrent les visites médiatisées, voire les procureurs et leurs substituts, tous font la confusion entre ces deux dispositifs, qui sont pourtant bien distincts. Pour illustrer la différence, je dis souvent que l’information préoccupante, c’est le carton jaune du match de football, alors que le signalement, c’est l’alerte, le danger immédiat, donc le carton rouge : il y a quelque chose de grave, on arrête tout, on laisse tout en suspens. Dans ce cas, on ne peut pas se permettre de classer sans suite : le joueur doit sortir du terrain.

La « loi Benhamida » vise à donner une définition claire du signalement tout en l’encadrant. Ce dispositif déclencherait un dispositif juridique automatique et systématique de protection de l’enfant. Pour éviter les dérives, tout le monde ne pourrait pas l’activer : une tierce personne pourrait transmettre une information préoccupante, mais seuls des professionnels habilités – dont le champ de compétences et la formation seraient définis par la loi – auraient le pouvoir de déclencher ce signalement aux effets immédiats. Dans ce texte, je définis non seulement le signalement et ses effets juridiques, mais je veille surtout à ce que la France respecte ses engagements nationaux et internationaux, notamment la Convention internationale des droits de l’enfant (CIDE).

Tout au long de l’année 2025, la « loi Benhamida » a été largement diffusée auprès de nombreuses associations et présentée à des députés de tous bords. C’est un point essentiel : au sein du groupe de mères que je représente, toutes les sensibilités politiques sont présentes mais nous n’en parlons pas. Un enfant n’a ni couleur politique ni couleur ethnique. Tout le monde est concerné ; c’est pourquoi cette proposition a été soumise à l’ensemble des partis politiques. De plus, durant l’année 2025, de nombreux échanges ont eu lieu avec le cabinet ministériel, ainsi qu’une réunion avec le service juridique.

Mme la présidente Maud Petit. Excusez-moi, madame Benhamida, mais vous mentionnez un rendez-vous avec un cabinet ministériel : pourriez-vous préciser lequel, s’il vous plaît ?

Mme Samira Benhamida. Le cabinet du ministre de la justice, M. Darmanin, avec lequel j’ai échangé à de nombreuses reprises concernant l’instauration d’une ordonnance de sûreté. Celle-ci a finalement été annoncée par le ministre en août 2025, mais force est de constater, malheureusement, qu’aucune action effective n’a suivi. Pour le collectif, c’est très regrettable : une telle mesure aurait été favorable à la protection de l’enfance, alors que nous restons confrontés à des situations de grande souffrance, qui n’évoluent pas.

Nos échanges avec le ministère ont également porté sur une proposition de circulaire ministérielle concernant la loi Santiago de 2024, qui vise à mieux protéger et accompagner les enfants victimes et covictimes de violences intrafamiliales. Bien que fondamentale, cette loi – qui prévoit qu’un parent condamné pour crime ou violences avérées ne doit pas se voir remettre l’enfant – n’est pas appliquée uniformément par tous les tribunaux. L’association Incesticide et sa fondatrice, Sihem Ghars, pourront vous en parler : les tribunaux font un peu ce qu’ils veulent et interprètent les faits à leur guise, ce qui aboutit souvent à la violation des droits de l’enfant et du parent protecteur. Je pense notamment à l’affaire Sophie Abida, que je me permets d’évoquer puisqu’elle a été médiatisée – elle est défendue par l’avocate Rebecca Royer : on observe, encore une fois, que la loi Santiago n’a pas été respectée. Cela démontre que les magistrats ne se saisissent pas des outils juridiques qui sont à leur disposition, donnant lieu à une justice arbitraire qui reste à distance de l’esprit de la loi.

C’est particulièrement flagrant dans les procédures pour non-représentation d’enfant. La loi est claire : elle punit le refus « indûment » justifié. Comment se fait-il, alors, qu’un signalement pour inceste ou une enquête pénale faisant suite à une plainte pour agression sexuelle ne soient pas considérés comme des justifications valables ? On traite ces mères comme des criminelles : après trois non-représentations de l’enfant, elles se retrouvent à la gendarmerie, où on prend leurs empreintes et des photos, puis au tribunal correctionnel. On en revient à l’inversion de culpabilité. Dans de nombreux dossiers, le père, lui, n’est jamais auditionné ni mis en garde à vue, même après plusieurs années de signalements – parfois jusqu’à cinq ou six ans. Il arrive même qu’il porte plainte à la gendarmerie ou au commissariat de police pour non-représentation de l’enfant alors qu’il n’est pas venu le chercher. Il s’agit d’une forme de violence vicariante qui est courante dans les cas d’inceste, comme l’a montré la magistrate Gwenola Joly-Coz : même après la séparation du couple, le père utilise l’enfant pour exercer un contrôle coercitif et oppressif sur la mère. L’enfant est instrumentalisé pour conserver un pouvoir sur l’autre parent.

Pour illustrer mon propos, je veux revenir sur une audience à laquelle j’ai assisté, le 5 février 2026, en soutien d’une mère protectrice. Elle était poursuivie pour non-représentation d’enfant. Sa défense était pourtant simple : « Je l’ai présenté, c’est le père qui n’est pas venu. » Or la gendarmerie n’a procédé à aucune vérification, se contentant de la seule déclaration du père pour engager des poursuites. Cette mère encourt quatre mois de prison avec sursis. On pourrait se dire que ce n’est rien, mais c’est parfois la peine requise contre un père reconnu coupable d’agression sexuelle ! En outre, pour cette femme, employée du département, une inscription au casier judiciaire signifierait la perte de son emploi.

Lors de l’audience, la procureure a invoqué le fameux décret de 2021, qui tend à renforcer l’effectivité des droits des personnes victimes d’infractions commises au sein du couple ou de la famille. Elle a soumis à la mère trois interprétations possibles de son acte : soit elle n’a pas présenté son enfant dans un but délibéré de protection – ce qui serait compréhensible et possible dans le cadre du décret de 2021 ; soit c’est effectivement le père qui ne s’est pas présenté – et j’ai oublié la troisième. Rendez-vous compte : le parquet, tout en ayant connaissance de deux enquêtes pénales en cours visant le père et de défaillances avérées de sa part – les preuves sont là – en matière de garde de l’enfant, persiste à vouloir condamner cette mère. Pourquoi ne prononce-t-il pas un classement sans suite, comme il sait si bien le faire en cas de signalement ou de plainte pour violences ?

Ce qui est assez incroyable, c’est cette disproportion entre le nombre de signalements qui sont classés sans suite et le traitement des plaintes pour non-représentation d’enfant, qui font l’objet de poursuites dans quasiment 100 % des cas. Il est urgent de verrouiller ces procédures pour mettre fin à une situation qui relève de l’absurde. Dans ce tribunal comme dans d’autres, on peut encore entendre une procureure qualifier une mère d’« insolente » ; de même, à la gendarmerie, une mère qui garde le silence est immédiatement taxée d’insolence. Encore une fois, on observe la persistance de propos misogynes et de postures patriarcales lors des interrogatoires et des auditions des mères protectrices, que ce soit dans les gendarmeries ou au sein même des tribunaux.

Pardon pour ce long aparté, mais, pour en revenir à la « loi Benhamida », que nous avons présentée à plusieurs députés et acteurs politiques, son objectif est justement de verrouiller la procédure et d’alléger le travail du procureur en prévoyant une mesure simple : un signalement fait par des professionnels – donc pas par n’importe qui – entraînera la suspension de l’autorité parentale le temps de l’enquête, de manière immédiate, automatique et systématique. Cela permettra de laisser davantage de temps, car, lorsqu’un signalement est pris au sérieux, les choses s’enchaînent à un rythme infernal, en l’espace de deux semaines, alors que, pour la mère, intégrer qu’il y a eu de l’inceste – se dire que l’homme avec qui elle a fait un enfant, qu’elle a pu aimer, s’est livré à un dérapage gravissime, qu’elle s’est trompée à ce point – est déjà difficile. Il en résulte une grande culpabilité – mais je ne m’attarderai pas sur l’état psychologique de la mère ni sur celui de l’enfant.

La « loi Benhamida » permettra en tout cas de passer à une logique de prise en compte automatique du signalement. Nous pourrons revenir sur l’ordonnance de sûreté de l’enfant, que j’encourage M. Darmanin à appliquer, ou sur la proposition de loi de Mme Perrine Goulet, mais, là encore, on en revient à la décision du magistrat, à de l’administratif, alors que je propose, pour ma part, une mesure réellement automatique. En matière de prévention, ce caractère automatique me semble indispensable.

Je reviens sur les appels au 119. Il faut savoir qu’énormément de signalements sont perdus, voire ne sont pas enregistrés par la Crip (cellule de recueil des informations préoccupantes), parce que c’est le procureur qui choisit de les lui transmettre ou non. Je propose d’ailleurs de compléter cet acronyme d’un « s », pour « signalements », afin que cette cellule rassemble à la fois les informations préoccupantes et les signalements. Nous gagnerions ainsi en transparence, car, actuellement, c’est souvent l’opacité qui prévaut : on ne sait pas ce que deviennent les signalements, et le procureur ne communique pas avec le parent. Parfois, les magistrats ne sont même pas au courant qu’un signalement a été effectué – ou alors ils ne veulent pas le savoir, au motif que cela relève du pénal et qu’ils n’ont pas à s’en occuper.

Cette fracture entre juges civils et juges pénaux, ce manque de communication, ce cloisonnement, sont tout à fait dommageables, car ils entraînent une déperdition d’informations précieuses et influent sur des prises de décision qui vont pourtant déterminer tout le devenir de l’enfant et affecter sa santé physique et mentale – et, au-delà, décider de l’avenir de toute une famille, parce que, derrière, il y a une mère et parfois une fratrie, c’est-à-dire autant de covictimes. On en revient encore une fois à la victimisation secondaire. Je ne m’y étendrai pas : la France a été condamnée pour cela, et je pense que vous maîtrisez le sujet.

Ce qui serait bien, c’est que le signalement soit pris en compte et qu’il donne systématiquement lieu à une audition. Il faut que vous sachiez que l’audition Mélanie est facultative ; il serait bon qu’elle devienne obligatoire. Actuellement, elle n’est parfois même pas proposée, ou alors au sein de la gendarmerie ou du commissariat de police, donc dans des conditions très éloignées de ce que préconise la Ciivise. À cela s’ajoute le manque de formation des gendarmes et des officiers qui procèdent à ces auditions.

Puis-je me permettre de vous poser trois questions, madame la présidente ?

Mme la présidente Maud Petit. Vous pouvez, mais c’est peut-être plutôt vous tous qui allez nous apporter des réponses. Aurez-vous terminé vos propos introductifs juste après ces questions ?

Mme Samira Benhamida. Non, j’ai encore des points à aborder.

Mme la présidente Maud Petit. Je rappelle qu’environ dix minutes étaient octroyées à chaque association. Afin que nous puissions faire circuler la parole, je vous invite à réduire vos derniers propos.

Mme Samira Benhamida. Je conclurai donc par mes questions. D’abord, combien de dossiers avez-vous traité ce mois-ci ?

Mme la présidente Maud Petit. N’inversons pas les rôles, si vous le voulez bien : c’est à nous de vous poser des questions. Peu importe le nombre de dossiers que j’ai traités – d’autant que je n’ai pas vraiment à le faire, surtout si vous songez à des affaires en cours, sur lesquelles les députés ne peuvent pas intervenir.

Mme Samira Benhamida. Je voulais mettre en évidence le genre de questions qui sont posées au cours d’une audition Mélanie, ainsi que les réponses – et l’interprétation – qui peuvent en découler. Ici, par exemple, au vu du nombre élevé de dossiers que vous avez à traiter, une réponse laconique aurait pu être : « Je ne sais pas. »

Mme la présidente Maud Petit. Je ne vois pas très bien où vous voulez en venir.

Mme Samira Benhamida. Je voulais montrer que, parfois, on peut poser des questions à un adulte et obtenir la réponse : « Je ne sais pas. » Or, dans le cadre d’une audition Mélanie, même quand l’enfant dénonce des actes, cette réponse – « je ne sais pas » – est interprétée comme le signe que les faits sont non précis, non circonstanciés, et cette interprétation interdit toute ouverture d’une enquête pénale.

Mme la présidente Maud Petit. Qui est censé poser cette question que vous me soumettez ?

Mme Samira Benhamida. C’est un officier de la brigade des mineurs qui pose la question à l’enfant, et l’enfant répond : « Je ne sais pas. » Cette réponse est tout à fait possible, y compris pour un adulte, par exemple lorsque vous avez de nombreux dossiers à traiter et que vous ne savez pas les quantifier. De même, il est difficile pour un enfant de donner un exemple parmi de nombreux souvenirs – d’autant plus quand ils sont traumatiques. On en revient encore une fois au manque de formation des professionnels, notamment de ceux de la brigade des mineurs.

Mme la présidente Maud Petit. Très bien. Je vous invite à poser vos deux autres questions, afin que la parole puisse circuler.

Mme Samira Benhamida. Je conclurai en disant que, au-delà de la « loi Benhamida » et de la suspension automatique des droits parentaux du parent présumé agresseur, je propose aussi d’emprunter la VPP, la voie du principe de précaution, c’est-à-dire d’être, pendant douze mois, dans la prévention, donc dans la protection de l’enfant, de sa parole et de son intégrité. Cette VPP, que j’aurai peut-être l’occasion de présenter, permettrait aussi de réduire considérablement les coûts induits par le fonctionnement actuel – quatre audiences par an en moyenne, une AEMO (assistance éducative en milieu ouvert), des pédopsychiatres, des visites médiatisées… –, en passant de près de 5 milliards d’euros à environ 1,5 milliard. Lorsqu’on prend le problème de l’inceste avec bon sens et intelligence, en privilégiant la prévention et la précaution, ce n’est pas coûteux ; au contraire, on peut faire beaucoup d’économies.

Mme la présidente Maud Petit. Je rappelle que si tout le monde n’a pas la possibilité de présenter ses propositions au cours de l’audition, vous aurez la possibilité de nous adresser une contribution écrite. Parmi les points évoqués par chacun d’entre vous, j’ai noté les relations entre les professionnels de santé et les professionnels judiciaires, l’insuffisante prise en compte de la parole de l’enfant, la définition de l’intérêt de l’enfant, la formation et la sensibilisation des professionnels concernés, l’inversion de la culpabilité, les signalements et informations préoccupantes, l’ordonnance de sûreté, le contrôle coercitif et la communication entre le juge pénal et le juge aux affaires familiales (JAF).

Nous en venons aux interventions des orateurs des groupes.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Merci à tous pour vos témoignages, qui m’ont d’autant plus touchée qu’ils ont fait écho à ce que j’ai moi-même vécu en tant qu’avocate.

Je tiens à vous rassurer : les députés travaillent. Nous avons ainsi adopté une proposition de loi, déposée par Isabelle Santiago à l’issue des travaux de la commission d’enquête consacrée aux dysfonctionnements de l’ASE, qui prévoit que l’enfant ne soit pas remis au parent présumé auteur en cas de procédure pour crime ou violence sexuelle – mais peut-être n’est-elle pas appliquée en pratique. Nous avons également voté un deuxième texte, qui constitue une sérieuse avancée, en ce qu’il impose la présence de l’avocat pour tout mineur faisant l’objet d’une mesure d’assistance éducative. Ce n’est pas suffisant, me direz-vous, car tous les enfants ne sont pas concernés – raison pour laquelle je souhaite aller plus loin.

La présence de l’avocat dans toutes les instances civiles et pénales serait-elle efficace pour condamner avec plus d’efficacité ou poursuivre mieux ? On croit souvent que l’avocat est systématiquement présent au pénal, mais ce n’est pas le cas, notamment en matière correctionnelle.

Faut-il rendre obligatoire l’accord de l’enfant – du moment qu’il a atteint l’âge de raison – pour résider chez l’un ou l’autre des parents ?

Enfin, l’enfant doit-il être pleinement considéré comme un sujet de droit ?

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Selon vous, que fait-on de la parole des victimes et de celle des parents protecteurs ?

Quelles défaillances institutionnelles avez-vous relevées ? Vous en avez évoqué certaines, mais n’hésitez pas à les détailler et, si le temps manque, à nous répondre par écrit. Si vous pensez savoir pourquoi ces défaillances existent, n’hésitez pas à nous le dire également – même si c’est probablement à nous qu’il reviendra de creuser cette question.

Je m’interroge enfin sur le coût – financier, mais pas seulement – de l’inceste, à la fois pour les victimes, la société et les parents protecteurs.

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Merci pour vos témoignages essentiels. Cette commission d’enquête ne sera un succès que s’ils sortent de nos murs, si l’ensemble de la société s’empare enfin du sujet et si nous trouvons les espaces politiques pour faire adopter des textes.

Les faits que vous décrivez sont systémiques ; les constats sont connus. Si les victimes, si nombreuses, sont partout, cela signifie que les agresseurs, eux aussi, sont partout. On sait que les institutions sont complices par leur passivité. Avez-vous aussi détecté, au sein des institutions, des complicités actives en vue de ne pas révéler des affaires ?

Mme Suzanne Frugier. Le coût financier de l’inceste pour les victimes a été estimé par la Ciivise à 9,7 milliards – un chiffre qui balaie large. En revanche, il n’y a pas de donnée similaire concernant le coût pour les parents protecteurs. Le chiffrage qui avait été fait il y a quelques années en Grande-Bretagne avait lui aussi, de mémoire, abouti à un montant d’environ 10 milliards.

Pour ce qui est de la loi Santiago, nous constatons qu’elle n’est pas appliquée partout. En outre, il faut avoir à l’esprit qu’elle n’intervient qu’en bout de chaîne pénale. Or ce que nous réclamons, c’est une protection dans les meilleurs délais de l’enfant dénonçant des faits. La loi Santiago ne le permet pas.

Quant aux raisons des défaillances institutionnelles, il faut se dire les choses franchement : comme le soulignait Arnaud Bonnet, s’il y a autant de victimes tous les jours chaque année et si l’ampleur du fléau ne diminue pas, c’est qu’il y a en face autant d’agresseurs et de personnes complices qui se taisent. Ils sont effectivement partout, dans toute la société. On en retrouve donc chez les magistrats et dans toutes les catégories : c’est un système qu’il faut briser. Cette tâche ne peut pas reposer uniquement sur nous, les associations : c’est quelque chose que nous devons faire ensemble.

Mme Cécile Desmoulins. La principale défaillance vient du déni sociétal. Quand un dossier arrive devant la justice, il y a toujours deux narratifs, fondés sur deux postulats complètement différents.

Postulat numéro 1 : cette femme est folle. On le voit bien : elle est instable, elle est émotive, elle insiste, elle entre par la fenêtre quand on tente de la faire sortir par la porte. On ne peut tout de même pas attaquer ou suspecter un bon père de famille sur la base de ses déclarations. Cette logique est tellement pratique : elle protège tout le monde – la société, les professionnels – et elle évite de se confronter à la réalité de l’inceste. La seule personne qu’elle ne protège pas, c’est l’enfant.

Postulat numéro 2 : c’est possible. Il faut enquêter, chercher des preuves, auditionner le mis en cause et ses proches, faire un vrai travail d’enquête, mais c’est possible. Ce postulat change tout, il change l’attitude de tout le monde, tout au long la chaîne. Mais c’est un risque, qu’on n’arrive pas à prendre. Or c’est possible, c’est toujours possible.

Vous avez posé la question du coût. Je pense à cette femme avec qui nous travaillons beaucoup, qui a été auditionnée quatorze fois en 2025. Quatorze auditions, cela signifie quatorze journées d’absence du travail, quatorze journées pendant lesquelles il faut faire garder ses enfants comme on peut, autant d’arrêts maladie – parce qu’elle s’est fait violenter pendant les auditions – et de frais d’avocat à payer, l’impossibilité de prendre des vacances. Et ça dure des années. Voilà le coût pour les mères. Il est non négligeable.

M. Pascal Cussigh. La loi Santiago va évidemment dans le bon sens, mais il ne faut pas imaginer qu’elle permet de protéger l’enfant dès les premières révélations, puisque la suspension des droits de visite et d’hébergement intervient uniquement en cas de poursuites ou de mise en examen. Non seulement ces hypothèses sont très résiduelles étant donné le taux de classements sans suite, mais la loi ne trouve à s’appliquer qu’en bout de chaîne pénale, donc en général des mois, voire des années, après le début de l’enquête : on protège l’enfant quand il est quasiment trop tard. On ne peut donc pas compter sur la loi Santiago pour protéger l’enfant dès le début de l’enquête ; seule une ordonnance de sûreté de l’enfant pourrait le permettre.

Je suis évidemment totalement favorable à l’assistance de chaque enfant par un avocat, dans les procédures civiles comme dans les procédures pénales. Sur ce point, je vous rejoins : on voit des confrontations entre des enfants et des agresseurs où l’agresseur est assisté de son avocat, mais où l’enfant est tout seul. On voit des audiences devant le juge des enfants durant lesquelles des enfants de 4, 6, 7 ans se retrouvent tout seuls, à devoir répondre à des questions dans des situations totalement impossibles.

En revanche, pour ce qui est de demander à l’enfant de donner son accord pour résider chez un parent, il faut se méfier d’une chose : un enfant victime d’inceste peut parfaitement rester attaché, voire très attaché, à son parent agresseur. Je me souviens d’une audience dans le cadre d’un procès à l’issue duquel les parents avaient été condamnés par la cour d’assises pour s’être rendus coupables d’inceste et d’autres violences sur leurs enfants. En entendant le verdict, une des jeunes, âgée de 12 ou 13 ans a dit : « Oubliez tout ça, je ne veux pas que mes parents aillent en prison. Je vais me débrouiller, ce n’est pas grave. » Je ne suis donc pas certain que l’idée consistant à faire reposer cette décision sur l’enfant soit une piste intéressante.

Quant aux défaillances institutionnelles et aux insuffisances du cadre juridique, la liste serait longue. Par exemple, il existe une ordonnance de protection pour les femmes victimes de violences depuis 2010 ; pourquoi, seize ans plus tard, ne sommes-nous toujours pas capables de le faire pour les enfants ? De la même façon, le système de prescription protège les agresseurs. Le classement sans suite est par ailleurs systématiquement interprété comme une preuve d’innocence, alors que ce n’est pas du tout ce qu’il est juridiquement ; même des magistrats l’interprètent ainsi, estimant que c’est la personne qui se plaint qui est problématique si elle conteste le classement sans suite. Le poids des expertises a aussi été évoqué : il faudrait les encadrer pour que les personnes nommées soient formées au recueil de la parole de l’enfant et au psychotrauma, et qu’on ne s’en remette plus au seul bon vouloir de l’expert.

Il y aurait beaucoup de choses à dire sur les défaillances institutionnelles et sur le cadre juridique, mais ce n’est pas pour rien si, alors que nombre des préconisations de la Ciivise concernent le domaine judiciaire, quasiment aucune n’a été mise en œuvre à ma connaissance.

Mme Saïrati Assimakou. Vous avez demandé ce qui est fait de la parole des enfants victimes. Cela a été dit plusieurs fois : le plus souvent, on la minimise. La justice a tendance à invoquer la présomption d’innocence, mais on ne parle jamais de la présomption de qualité de victime. Il est très important de mettre cet élément au cœur du débat : quand un enfant parle, on a tendance à le pointer du doigt et à protéger l’agresseur présumé.

Je crois que nous avons tous plus ou moins conscience, ici, du coût pour le parent protecteur, mais on oublie le coût financier – il a été évoqué avec l’exemple de cette mère auditionnée quatorze fois, même si cela n’a pas été formulé ainsi. Non seulement elle a été victime de ce que son enfant a subi – car le parent protecteur est aussi victime – mais elle subit aussi la double peine, voire plus.

Quant au coût pour l’enfant, il est tristement illustré par le témoignage d’Arnaud Gallais, absent aujourd’hui, qui montre qu’on n’est pas victime d’inceste seulement sur le moment : ça nous suit pendant des années.

Vous nous interrogez aussi sur l’existence de complicités actives pour ne pas révéler des affaires. À Mayotte, ces complicités existent effectivement : puisque la justice est si défaillante dans son rôle de protection, que ce soit pour les parents ou pour l’enfant, de nombreuses familles se livrent à des arrangements sociaux pour ne pas ébruiter la situation, pour inciter la victime à passer à autre chose, de gré ou de force. Typiquement, lorsqu’une famille découvre qu’un enfant a été victime, elle va lui proposer dans un premier temps de se marier à la personne, histoire de maquiller l’atteinte à l’honneur familial. Dans un second temps, elle va lui proposer de lui donner une parcelle, en guise de compensation. Et puis, il existe une complicité passive de la justice, de l’État, qui savent que cette réalité existe mais ne font rien.

Mme Vanina Noël. La loi Santiago ne permet de protéger l’enfant que quand il y a condamnation. Avant d’en arriver là, les mères protectrices sont d’abord confrontées à des procédures bâillons : le père porte plainte systématiquement contre elles jusqu’à leur épuisement psychologique et financier. Nous en avons des exemples.

Nous avons aussi reçu des témoignages sur la complicité des institutions. J’en citerai un seul, assez glaçant : une maman victime de violences conjugales, enceinte, se sépare finalement de son mari ; il a la garde de l’enfant et le viole. Les faits sont avérés ; excusez-moi d’être crue : il y a une déchirure de l’anus. Jusqu’à ce jour, l’enfant reste avec son père. Il y a là une complicité avérée des institutions. Il est impensable que de telles choses arrivent.

Mme Maryannick Van Den Abeele. Les défaillances institutionnelles commencent par des classements sans suite faute de preuves matérielles, mais aussi faute de prise en compte de preuves médicales ou psychologiques, ou d’attestations de professionnels. J’ai vu des certificats médicaux rejetés par un juge au motif que la mère avait manipulé les médecins et les psychologues. Cela a conduit le juge aux affaires familiales à retirer la garde à la mère et à transférer la résidence de l’enfant chez le père, alors qu’il était question d’inceste. J’ai un autre exemple où l’expert de l’unité médico-judiciaire (UMJ) avait montré que l’hymen d’une petite fille de 5 ans avait été abîmé : cela a été classé sans suite au motif que cela pouvait arriver, et donc que l’examen n’était pas concluant.

Il est nécessaire de tenir compte des preuves, des faisceaux de présomptions ou des éléments communiqués par les professionnels.

Parmi les défaillances institutionnelles, il faut aussi citer les délais excessifs des procédures, l’insuffisante prise en considération des mécanismes d’emprise et du rapport entre violences conjugales et inceste, et encore le manque de coordination entre le JAF et le juge des enfants – sur ce point, je pourrais citer de nombreux exemples. Il faut aussi cesser d’opposer présomption d’innocence et principe de précaution.

Les expertises psy ont été évoquées tout à l’heure : j’aurais de nombreux cas à citer mais je n’y reviens pas.

Mme la présidente Maud Petit. Le temps est court en audition, nous le savons. N’hésitez pas à compléter vos propos par des contributions écrites.

Mme Maryannick Van Den Abeele. Si les mamans en sont d’accord, je vous enverrai ces exemples.

Il y aurait bien d’autres dysfonctionnements à citer.

La notion de parent protecteur commence à émerger mais reste trop méconnue. Le rapport de la Ciivise en parle d’ailleurs assez peu, comme des difficultés que ce parent rencontre s’agissant de son enfant bien sûr, mais aussi de lui-même. Il se retrouve seul ; il est aussi le seul à être là vingt-quatre heures sur vingt-quatre pour entendre l’enfant et ses souffrances. Il est malmené par les institutions, a des problèmes financiers. Si vous saviez le nombre de gens qui doivent vendre leur maison pour payer des frais d’avocats – pour ceux qui ont une maison ! Ce parent a aussi des problèmes au travail, parce qu’il est trop absent ou en arrêt maladie ; cela peut conduire à des licenciements. Il rencontre des difficultés médicales et psychologiques, notamment liées au stress de devoir remettre l’enfant à son agresseur.

Notre association pense qu’il faudrait peut-être aller plus loin et construire un véritable statut du parent protecteur, selon la logique du statut d’aidant familial – même si ce que vit un parent protecteur est bien pire, parce que l’aidant familial est, lui, valorisé par la société.

Mme Samira Benhamida. Concernant la loi Santiago, il a été très bien expliqué que la procédure était longue. Un signalement permet d’ouvrir une enquête préliminaire, mais celle-ci n’est pas une procédure pénale : durant un long laps de temps, l’enfant n’est pas protégé. C’est pourquoi il serait intéressant de mettre en place l’ordonnance de sûreté promise par M. Darmanin.

Nous serons, je crois, tous d’accord pour que chaque enfant soit assisté d’un avocat. Dans ces situations, l’enfant se trouve face à des adultes ; le juge peut minimiser sa parole, en lui disant par exemple : « C’est normal que papa te corrige si tu fais des bêtises. » Le regard porté sur l’intérêt de l’enfant et sur sa protection n’est pas homogène dans tous les tribunaux de France. C’est regrettable.

La notion d’adultisme est intéressante : on l’observe non seulement dans la cellule familiale mais aussi dans la posture du magistrat vis-à-vis de l’enfant et même du parent protecteur, qui se trouve infantilisé. Les mères protectrices sont parfois pathologisées, décrites comme instables, hystériques, hypersensibles ou hyperémotionnelles, ce qui discrédite leur parole ainsi que celle de la défense, qui rapporte les propos de l’enfant.

Si la parole de l’enfant est mal prise en compte, c’est en raison de la culture du viol dans laquelle nous vivons. Nos magistrats ont été formés de cette façon. Éric Dupond-Moretti a plaidé « l’inceste heureux » !

Mme la présidente Maud Petit. Je dois vous interrompre car nous devons suspendre la réunion pour aller voter en séance publique.

La réunion, suspendue à dix-sept heures vingt-cinq, est reprise à dix-sept heures cinquante-cinq.

Mme la présidente Maud Petit. Permettez-moi une question avant de donner la parole à Mme Amiot : quels sont, selon vous, les principaux déterminants sociologiques de l’inceste ?

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). La parole des victimes est souvent silenciée par le parcours judiciaire, vous l’avez montré, notamment au prétexte de la présomption d’innocence des agresseurs – en oubliant que la victime peut aussi être présumée innocente de mensonge.

Avez-vous pu imaginer un dispositif qui permettrait à la fois de protéger les victimes, donc d’appliquer le devoir de protection des enfants, et de respecter le droit fondamental qu’est la présomption d’innocence jusqu’à l’établissement de la culpabilité ?

M. Pascal Cussigh. Il n’y a rien à imaginer. En tant qu’avocat, je ne peux qu’être attaché à la présomption d’innocence. Mais il ne faut pas lui faire dire ce qu’elle n’a jamais dit : la présomption d’innocence ne signifie pas que la société est pieds et poings liés et qu’on ne peut pas prendre de mesures de protection. Le juge aux affaires familiales et le juge des enfants sont là pour intervenir en fonction de l’intérêt de l’enfant et du danger éventuel qu’il encourt. Nous avons déjà tout ce qu’il faut pour protéger l’enfant malgré la présomption d’innocence. Il arrive que des personnes, avant d’être jugées, subissent des sanctions disciplinaires, soient placées en détention provisoire ou sous contrôle judiciaire : cela ne choque personne. Pourquoi serait-il choquant de protéger un enfant alors que son agresseur présumé n’a pas encore été jugé ?

On oppose systématiquement la présomption d’innocence aux associations de défense des enfants, comme un rituel. Quand nous avons voulu obtenir un seuil d’âge de non-consentement, on nous a opposé la présomption d’innocence, avant de s’apercevoir que ça ne tenait absolument pas la route. Et c’est encore elle qu’on nous oppose quand nous proposons une ordonnance de protection spécifique pour les enfants. Il existe pourtant depuis 2010 une ordonnance de protection pour les femmes victimes de violences, et personne ne soutient que c’est une atteinte à la présomption d’innocence.

Il n’y a pas de difficulté juridique ; ou plutôt, la difficulté juridique n’apparaît que parce qu’on dévoie la présomption d’innocence. On veut faire croire qu’elle paralyserait la société, ce qui, juridiquement, n’a jamais été le cas.

En ce qui concerne les déterminants sociologiques, mon expérience personnelle est que l’inceste touche tous les milieux. J’ai même beaucoup plus souvent été en présence de parents agresseurs venant d’un milieu favorisé que d’un milieu défavorisé. C’est la difficulté : il n’y a pas de profil de père incestueux. Ce sont la plupart du temps des individus qui présentent très bien, qui se défendent très bien : de ce fait, ils sont perçus par certains professionnels comme des gens tout à fait respectables, qui ne correspondent pas à l’imaginaire de l’agresseur d’enfant.

J’en viens aux signalements. Dans de nombreux dossiers, nous constatons que les signalements adressés à l’autorité judiciaire par la PMI (protection maternelle et infantile), par un CMP (centre médico-psychologique), par des services d’urgences d’hôpitaux ou par le thérapeute de l’enfant, qui le suit parfois depuis deux ou trois ans et le connaît donc très bien, sont systématiquement balayés par une expertise – souvent menée par un expert qui n’est pas formé au recueil de la parole de l’enfant, voire qui est un militant du syndrome d’aliénation parentale. Ces signalements sont mis à la poubelle sous l’effet du pouvoir magique de l’expertise. C’est une vraie difficulté, qui a d’ailleurs été évoquée hier au cours de l’audition de la Ciivise. Et contrairement à ce que la directrice de la Ciivise a répondu, je connais beaucoup d’exemples où les personnes qui prennent la responsabilité de faire un signalement ne sont pas auditionnées dans le cadre de l’enquête ou de l’instruction. On a l’impression que la justice fonctionne en vase clos, et que ce qui vient de l’extérieur est ignoré.

C’est une vraie difficulté. Mme Frugier proposait qu’il soit obligatoire, dans le cadre d’une expertise judiciaire, de recueillir l’avis des personnes qui ont fait un signalement. C’est indispensable, car ces personnes sont silenciées, comme le sont les parents protecteurs.

Mme Samira Benhamida. Une étude canadienne – Trocmé et Bala, 2005 – aboutit à la conclusion qu’il n’y aurait que 4 % d’allégations mensongères. Autrement dit, dans 96 % des cas, la parole de l’enfant est crédible. Dans les nombreux dossiers dont j’ai pris connaissance, y compris avec d’autres associations, cette parole est souvent corroborée par des preuves matérielles – une vulvite par exemple, ou autres tableaux cliniques, mais aussi un état de stress post-traumatique, dont il faut absolument tenir compte pour compléter le faisceau d’indices.

Pour répondre à Mme Amiot, être mère protectrice représente un coût de 5 000 à 10 000 euros par an. Une audience peut coûter 2 000 à 2 500 euros s’il n’y a pas d’aide juridictionnelle. Il y a des mères qui se ruinent ! J’en connais une qui a dépensé 27 000 euros en quatre ans, une autre 100 000 en cinq ans, une autre encore 80 000 en huit ans.

Quant aux déterminants sociologiques, l’inceste touche tous les milieux. Parallèlement au collectif des Tricoteuses, j’ai la chance de travailler dans un cabinet, qui est une sorte de petit laboratoire sociologique. J’ai pu constater qu’à La Réunion en tout cas, l’inceste concerne pratiquement toutes les familles ; on pourrait peut-être même dire que sur deux ou trois générations, on a forcément de l’inceste. L’inceste est partout : il n’y a pas de profil ou de famille type. Cela peut concerner tout le monde ; d’où les hashtags #ilssontpartout et #allmen.

Mme Suzanne Frugier. Dans notre société, l’enfant n’est pas un sujet de droit ; il n’est pas reconnu comme tel, bien que la France soit signataire de la Convention internationale des droits de l’enfant. Cela imprègne profondément notre société.

Par ailleurs, il n’y a pas de profil type d’agresseur : c’est une évidence qu’il est bon de rappeler. Il n’y a pas de milieu social type, ni d’âge d’ailleurs, et un pédocriminel fait rarement une seule victime. Je vous invite à lire Le Berceau des dominations de Dorothée Dussy. C’est un livre qui fait référence : cette anthropologue a rencontré des pédocriminels qui ont été condamnés et ont accepté d’entrer dans le protocole qu’elle proposait. Je vous assure que leurs propos sont très clairs ! Et en effet, l’inceste se reproduit de génération en génération : il faut briser cette culture de la domination des enfants, qui s’exerce au même titre que la domination des femmes. Cette culture est partout.

Quand on révèle un inceste, on le fait plus ou moins comme on peut quand on est enfant, ou, quand on est frappé d’amnésie traumatique, dix, vingt ou trente ans après. J’ai mis trente ans avant de parler et d’admettre le mot « inceste » – souvent, on ne l’emploie même pas. Certains ont la chance d’avoir une mère protectrice, mais nous sommes très souvent exclus de nos familles. Et nous sommes nombreuses et nombreux à découvrir que nous ne sommes pas la seule victime. C’est vraiment d’une culture de la domination qu’il faut parler.

Je souscris à ce qu’a dit Pascal Cussigh sur la présomption d’innocence. Il faut appliquer le principe de précaution même avant le jugement, peu importe l’issue de la procédure pénale. On parle d’enfants !

En ce qui concerne les pédopsychiatres, il faut absolument avancer vers une habilitation ou une certification – je ne sais pas quel serait le mot juste : en tout cas, il faut mettre en place un référentiel, et les professionnels doivent être formés au psychotrauma. Sinon, ils passeront à côté. J’ai lu le témoignage d’Arnaud Gallais tout à l’heure, mais nous sommes nombreux à pouvoir témoigner qu’on nous a demandé si nous avions eu du plaisir. Demander cela à un enfant, ou à un adulte d’ailleurs, c’est hallucinant, mais c’est une réalité très fréquente.

Il existe des certifications dans bien d’autres domaines. Quand on touche au business, on applique des procédures, des contrôles et des règles de sécurité. On sait faire. Mais on s’en dispense quand il s’agit de protéger les enfants. Faisons-le !

Mme Solène Rietzler. L’association Protéger l’enfant souscrit aux propos de maître Cussigh en ce qui concerne la présomption d’innocence et le principe de précaution. J’ajouterai que la présomption d’innocence est un principe pénal, qui protège contre une sanction pénale, quand le principe de précaution est une gestion du risque : il s’agit de protéger contre un danger plausible. Il faut donc distinguer les deux, le droit pénal et le droit civil, si je peux me permettre cette facilité. Il ne faut être ni dans la suspicion permanente, ni dans l’inaction : on peut articuler les deux principes.

Pour cela, j’avancerai quelques pistes. Il faut d’abord prendre en considération les éléments sérieux et objectivables que sont par exemple les signalements, les certificats médicaux, l’ouverture d’une enquête. Il faut aussi que la décision judiciaire soit rapide : on s’en remet là à l’appréciation du juge, pas du parent ni d’un tiers. Il faut enfin que les mesures soient proportionnées : l’ordonnance de protection que nous proposons est une mesure temporaire et régulièrement réévaluée, réversible sous le contrôle du juge.

Mme Saïrati Assimakou. Sincèrement, il ne me paraît pas utile de créer de nouveaux dispositifs. Beaucoup existent, et des lois ont été votées. Le problème est leur mise en application. Le travail est là : il faut accompagner, former, sensibiliser les professionnels pour que les enfants soient regardés à hauteur d’enfant – ce qui n’est pas encore le cas. Les enfants sont regardés à hauteur d’adulte, ce qui crée forcément un fossé entre les deux parties.

Par ailleurs, le déterminant clé de l’inceste est la domination. Quand on voit des enfants un peu turbulents, on parle d’enfants rois ; ici, on a des parents rois. Un parent est parent quoi qu’il arrive, malgré toutes les horreurs qu’il peut commettre. Je sors un instant du cadre juridique pour souligner que, même quand un parent commet des actes dramatiques sur son enfant et que celui-ci veut couper les ponts, la société lui fait la même réponse que la justice : c’est ton parent, tu n’en as pas d’autre. Tout est fait pour maintenir coûte que coûte le lien parental. C’est là qu’est la difficulté. Pourtant, confrontés à d’autres types de relations violentes, on dirait stop. Les parents jouissent malheureusement d’un privilège sur ce point.

Mme Maryannick Van Den Abeele. Nous avons noté plusieurs facteurs récurrents. Il faut commencer par souligner la forte proportion de signalements effectués après une séparation des parents, moment où les rapports de pouvoir et d’emprise au sein de la famille se déplacent. Le rapport entre la violence conjugale et l’inceste doit être mieux étudié.

Nous avons aussi noté que tous les milieux sociaux sont concernés.

Il existe des préjugés persistants vis-à-vis de la parole des enfants, qui seraient des menteurs, et des femmes, qui seraient des manipulatrices. On sait pourtant que les allégations fausses sont minimes.

Des théories antivictimaires persistent également.

Il y a un déni sociétal autour du concept même d’inceste, avec une certaine silenciation.

Il faut faire évoluer le concept de la famille et du lien parent-enfant, et peut-être penser en termes de responsabilité parentale plutôt que d’autorité parentale.

Il existe une confusion dans les esprits, notamment des juges mais pas seulement, entre conflit parental et violences intrafamiliales. On le voit beaucoup dans les jugements, mais aussi dans les rapports des éducateurs ou dans ceux qui sont remis dans le cadre des AEMO.

À cela s’ajoute une inversion de culpabilité : les mères sont considérées comme manipulatrices, voire sont tenues pour responsables, alors que les agresseurs jouissent de l’impunité la plus totale. On peut donc considérer que les agressions sont implicitement acceptées par la société.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Encore merci pour toutes les informations que vous nous apportez.

Je reviens sur un point précis : comment accompagnez-vous les mineurs, notamment lors des procédures judiciaires ? Je pose cette question parce qu’il a été souligné hier que la première audition de la victime était extrêmement importante. Il peut y avoir beaucoup d’émotion ; l’enfant se retrouve devant quelqu’un qu’il ne connaît pas et qui n’est pas forcément formé à écouter ce type de déclaration.

Comme l’a relevé maître Cussigh, la Ciivise a souhaité établir une cloison entre les confessions et les auditions par les services de police ou de gendarmerie. On a insisté sur le fait qu’il ne fallait pas les confondre, mais nous avons bien compris qu’il y avait en réalité une grande confusion. En tout état de cause, il faut tenir compte des confessions, notamment de celles qui sont faites à des associations. Comment réagissez-vous lorsque vous en recevez une ? Et que faites-vous au cours de la procédure judiciaire, notamment pour accompagner la victime ?

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Merci pour vos propos. Vous soulignez que la société a du mal à regarder les enfants à hauteur d’enfant. Par le passé, j’ai moi-même dit des enfants qu’ils étaient les citoyens de demain. Je n’utiliserai plus cette expression, car ils sont déjà des citoyens à part entière, dotés de leurs pleins droits. La façon de les désigner dans le débat public contribue à diffuser une manière de regarder, de percevoir et de comprendre les choses. Elle conduit aussi à ne pas donner les suites juridiques qui s’imposent après les révélations faites par un enfant.

En cas d’inceste, il y a parfois des preuves matérielles ou physiques – plus rarement des témoins. Mais dans bien des cas, quand bien même la parole se libère – et l’on ne choisit pas le moment –, il n’y a ni témoin ni preuve physique ou matérielle.

Quelles sont les caractéristiques de la parole d’un enfant, ou d’une victime devenue adulte, qui permettent de considérer que sa manière de relater les choses est une preuve suffisante ? Peut-on s’appuyer sur des indicateurs de crédibilité de la parole d’un enfant ?

Mme Béatrice Roullaud (RN). Dans le même ordre d’idées, seriez-vous favorable à l’élaboration d’un référentiel permettant d’évaluer avec précision la véracité de la parole de l’enfant, et qui pourrait constituer un élément de preuve ? Cet outil est prévu pour les violences en général par la loi Taquet de 2022. Malheureusement, je crois que c’est une des nombreuses dispositions de ce texte qui n’ont pas fait l’objet d’un décret d’application.

Mme Maryannick Van Den Abeele. La méthode SVA (Statement Validity Analysis) est très utilisée en Suisse pour déterminer la crédibilité de la parole de l’enfant. Je suis assez étonnée qu’elle ne le soit pas en France et dans d’autres pays. Il faudrait analyser cette méthode, qui pourrait être très utile.

Mme Suzanne Frugier. Je vais parler franchement. On n’a cessé de dire « Je te crois, je te protège », notamment depuis la création de la Ciivise. Nous sommes nombreux à savoir que l’affaire d’Outreau, avec ses enfants menteurs, a fait beaucoup de dégâts et continue à en faire.

Ce dont a besoin un enfant quand il parle, c’est d’être cru.

Je ne sais pas comment faire pour prouver qu’il dit vrai. Comme cela a été très bien dit, il peut y avoir des preuves dans certains cas. Mais comment pourrais-je prouver que j’ai été violée des centaines de fois ? Il y a rarement des témoins. Et quand il y en a, ils se taisent ou parlent très tardivement.

On doit croire un enfant quand il parle. C’est le postulat de départ. Telle doit être l’attitude des adultes.

Encore une fois, comment prouver qu’on a été victime d’inceste pendant des années ? Doit-on fournir la preuve de chaque viol qu’on a subi à huis clos ? C’est absolument impossible.

Parmi les recommandations du rapport de la Ciivise figure l’instauration d’un entretien individuel de dépistage des violences, mené chaque année à l’école. C’est un bon endroit car il est toujours très compliqué de parler d’inceste dans la famille : on reproche à l’enfant de vouloir la briser et on le culpabilise. Qu’est-ce qui nous empêche de mettre en place cet entretien annuel avec des professionnels formés ? Cette recommandation a été faite il y a près de trois ans. Qu’attend-on ? Faisons-le. Si l’application de certaines préconisations peut prendre du temps, d’autres peuvent être mises en œuvre très rapidement.

Mme Samira Benhamida. Le protocole Nichd, qui permet d’utiliser une grille de lecture, est employé en Suisse. Il en existe d’autres.

Ce qu’a dit Suzanne Frugier est fort et vraiment important. Lorsqu’on dit « Je te crois, je te protège », il faut en premier lieu croire la parole de l’enfant. Lors des auditions Mélanie, on peut également observer le langage corporel de l’enfant – gesticulations, comportement sexualisé, tics, signes de stress ou d’angoisse... L’enfant peut aussi s’exprimer à travers des dessins. Par-delà la parole, il existe ainsi d’autres grilles de lecture.

La proposition de loi de Mme Perrine Goulet prévoit que lorsqu’une ordonnance de protection provisoire est prononcée, le procureur doit saisir le juge compétent dans les huit jours. Je trouve cela dommage, car on pourrait récolter des signes sur six mois. La victime peut avoir subi une amnésie traumatique, éventuellement partielle. Une fois que la parole a été libérée, l’enfant peut souffrir de cauchemars, d’énurésie et d’encoprésie. Le collectif Les Tricoteuses de France est plutôt favorable à une période de six mois, qui permettrait de recueillir de nombreux éléments pour corroborer la parole de l’enfant. Le délai de huit jours me paraît très court, d’autant que les magistrats ont des difficultés à avoir une lecture factuelle et ont souvent des appréciations subjectives – sans parler des classements sans suite par les procureurs.

Je reviens encore une fois sur la « loi Benhamida » : elle permettrait d’apporter une réponse automatique de protection de l’enfant en cas de signalement de faits graves et sérieux d’agression sexuelle ou physique, avec suspension de l’autorité parentale de l’auteur présumé.

En tant que mères protectrices, on nous a enlevé nos enfants, à moi et à d’autres, pendant six mois ou deux ans, alors que le père a finalement été reconnu coupable au bout de quatre ou cinq ans parce qu’il y a eu d’autres victimes. On attend toujours trop pour prendre en compte la parole de l’enfant, ce qui signifie que celui-ci continue à voir le parent qui l’agresse, voire reste sous sa garde en raison de l’inversion de culpabilité. Si l’on est capable de priver la mère de ses droits, on doit pouvoir adapter la présomption d’innocence – car elle revient, en fait, à faire peser une présomption de culpabilité sur l’autre partie.

Le principe de précaution devrait prévaloir sur la présomption d’innocence pendant une période de six mois, ce qui permettrait de laisser l’enfant s’exprimer auprès du parent protecteur, de le faire suivre par un pédopsychiatre et de collecter des éléments de preuve. Toutes les personnes qui entourent l’enfant l’observeraient, et on pourrait ainsi voir comment les choses évoluent.

Le parcours que je propose, couplé avec la voie du principe de précaution, permet de tout figer pendant six mois, avec la suspension de l’autorité parentale du père et l’ouverture d’une période de recueil de la parole de l’enfant.

Je comprends qu’on puisse être sceptique quand on sait que 4 % des allégations sont mensongères, mais l’argument peut être retourné de manière positive : dans 96 % des cas, le procureur agirait à juste titre.

Mme la présidente Maud Petit. Vous avez parfaitement raison d’inverser la perspective. J’ajoute que les statistiques sont rares en la matière.

Mme Hélène Roche. Je ne suis pas certaine que la création d’un nouveau référentiel aide à comprendre la parole de l’enfant. Les associations s’accordent à dire qu’il est assez rare qu’un enfant mente. Et si l’on sait utiliser le Nichd, cela se voit rapidement. Il faut partir du fait que les enfants ne mentent pas, surtout lorsqu’un faisceau d’indices confirme leurs propos.

Il faut savoir que l’enfant a besoin de sécurité – on appelle cela un métabesoin. Si celui-ci n’est pas satisfait, l’enfant ne pourra pas développer des compétences telles que la confiance en soi, l’envie d’aller voir le monde, le respect des limites, et son identité sera affectée. L’enfant a besoin d’une protection aussi bien affective que physiologique. Il est particulièrement important qu’il ait un attachement sécurisant avec au moins un adulte sain, et surtout pas avec un parent maltraitant. Les associations s’accordent à considérer qu’on respecte le besoin de l’enfant quand on coupe le contact avec son parent maltraitant.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Vous connaissez probablement cette citation : « L’inceste, ça n’est jamais une histoire entre deux individus. C’est toujours une histoire de famille, de domination, de savoir qui commande et qui regarde ailleurs. »

Lorsque la parole d’un enfant est entendue, considérez-vous que l’enquête judiciaire va suffisamment loin pour rechercher d’autres victimes potentielles et pour mettre en évidence l’éventuelle complicité de parents, qu’elle soit active ou qu’elle consiste à détourner le regard de ce qui se passe à la maison ?

Mme Miguel Montlouis-Félicité. Toutes les questions et les réponses que nous avons entendues concernent avant tout l’Hexagone.

Chez nous, en outre-mer, les enfants ne sont pas entendus. Ça se passe entre les quatre murs de la maison, entre les membres d’une famille qui ne veut pas être déchirée.

Quand, vers l’âge de 13 ans, j’ai osé dire à ma mère que j’avais été violée par mon oncle, il m’a été répondu : « Est-ce que tu voudrais que je me fâche avec ma sœur ? » Après ça, vous faites silence.

J’ai été chroniqueuse radio pendant des années et j’ai travaillé sur l’inceste et les violences faites aux femmes. Certaines parlent, d’autres non.

Comment demander à un enfant s’il ment alors qu’il vous dit qu’il a été blessé ? J’ai le souvenir de cet oncle qui joue avec moi, et c’est mon chien qui m’a défendue. Ce n’est pas une fiction télévisée, c’est la vérité. Et cela reste présent jusqu’à un âge avancé.

Après huit ans et demi de thérapie, vous pouvez peut-être enfin dire un mot et venir vous mettre à nu devant une commission. Mais aux Antilles, ce n’est pas évident. Vous entendrez demain le très beau témoignage de Fabienne Sainte-Rose, qui a créé une association à la Martinique. Je vous assure que ça va faire bouger les lignes.

Quand un enfant parle, c’est une famille qui risque d’être déchirée – et pas qu’une, d’ailleurs. C’est compliqué parce que cela peut concerner celui qui entretient la famille, celui qui vous nourrit.

Fournir un avocat aux enfants est une excellente idée. Mais comment le faire aux Antilles où, souvent, l’avocat – de même que le bourreau – peut être un oncle, un frère ou un cousin ? La complexité est bien plus intense dans nos territoires.

Mme la présidente Maud Petit. À part la Guyane, les territoires d’outre-mer présentent la particularité d’être insulaires. En général, tout le monde s’y connaît, ou presque.

Derrière tout cela, il y a une question de déshonneur et de honte qui risquent de rejaillir sur la famille et qui décuplent le réflexe habituel consistant à douter de la parole de l’enfant. C’est pourquoi il est plus compliqué de faire passer le message dans ces territoires.

Mme Maryannick Van Den Abeele. Je voulais tout d’abord revenir sur les propos du rapporteur au sujet de l’importance de la première audition de l’enfant.

Je vous conseille de regarder deux documentaires réalisés dans des brigades des mineurs.

Le premier, intitulé La parole de l’enfant, sortir du silence, a été diffusé sur France 3 Nouvelle-Aquitaine. Il décrit le travail d’une major qui a mis en place la première salle Mélanie il y a vingt ans. C’est absolument extraordinaire car cela montre ce qu’il faut faire. Cette gendarme a une formation de juriste et de psychologue – ce qui renvoie aux critères de recrutement de ceux qui doivent auditionner les enfants.

Le second documentaire concerne la brigade des mineurs de Besançon et sa salle Mélanie. Il montre selon moi tout ce qu’il ne faut pas faire en matière d’audition des enfants et de perception de leur parole par rapport à celle de l’agresseur. Notre association en a fait une analyse, que nous pourrons vous transmettre si vous le souhaitez.

En écho à l’intervention de Mme Amiot, je vous suggère d’écouter, sur Louie Media, le podcast très intéressant réalisé par Charlotte Pudlowski sur la silenciation de l’inceste dans la famille. Il permet de comprendre l’univers familial dans lequel le silence n’est même pas imposé mais s’impose de lui-même à tous les membres.

Mme Saïrati Assimakou. L’inceste est évidemment une affaire de famille. De nombreuses études prouvent qu’une personne qui dit en avoir été victime n’est jamais un cas isolé. En fouillant un peu, on se rend compte que cela existe parfois depuis plusieurs générations.

Encore une fois, le problème est que nous refusons de voir, certainement parce que l’inceste s’attaque à un fondement presque intouchable de nos sociétés : la famille. C’est une chose que l’on ne bouscule pas et que l’on protège coûte que coûte.

C’est cette réalité qui amène certaines personnes à porter plainte très longtemps après les faits. Notre association accompagne une femme qui l’a fait trente ans plus tard, presque à la limite du délai de prescription. Il n’y a évidemment pas de preuve matérielle. En revanche, les preuves psychotraumatiques sont là. Les professionnels du psychotrauma ont été formés à les détecter. Pourtant, on a l’impression que ce n’est pas suffisant pour la justice. Pourquoi avoir permis aux gens de porter plainte trente ans après leur majorité si c’est pour finalement leur objecter qu’il n’y a pas de preuve matérielle ?

S’agissant des enquêtes, la difficulté est toujours la même. Comme on ne veut pas voir que l’inceste existe et qu’on ne croit pas la première personne qui le signale, on ne mène pas une enquête approfondie. À quoi fouiller pourrait-il servir ? À rien, d’autant qu’on n’en a pas franchement envie puisque l’inceste nous ramène d’une manière ou d’une autre à nos histoires personnelles. Nous avons du mal à travailler sur notre propre histoire et à voir en face ce qui se passe dans nos familles, même lorsque nous appartenons au monde judiciaire. Nous avons chacun notre bagage et nous refusons de regarder les choses en face. Comme personne ne veut voir, personne ne regarde. C’est le serpent qui se mord la queue.

Mme Hélène Roche. Les enquêtes préliminaires dont les associations ont connaissance sont en effet extrêmement succinctes. On ne fait pas vraiment de recherches, on n’interroge pas le médecin traitant, les personnels de l’école ou les voisins. On entend le père et la mère, point final. Cela empêche d’avoir du recul et de collecter des éléments de preuve.

C’est la raison pour laquelle nous soutenons la création d’une ordonnance de protection : elle permettrait de mettre temporairement les enfants à l’abri tout en laissant aux services de police le temps de réaliser une enquête plus approfondie.

Mme Samira Benhamida. L’inceste est en effet une histoire de famille. Il serait utile de faire une différence, dans le droit pénal, entre l’inceste parental et l’inceste familial – ce dernier pouvant être commis par un cousin, voire par l’enfant de la belle-mère.

Il existe aussi une déclinaison de l’inceste, avec parfois des scènes incestuelles, qui ont été bien décrites dans le livre de Cécile Cée. La jurisprudence a récemment estimé que le fait de toucher la poitrine ou les fesses pouvait être considéré comme une scène incestuelle justifiant de prendre des mesures pour protéger l’enfant. C’est un point qui devrait être pris en compte dans la loi.

La plupart des territoires d’outre-mer sont insulaires. Il est difficile d’y dénoncer l’inceste dans une famille parce que tout le monde se connaît et qu’on va porter atteinte à sa réputation. Comme cela a été dit, l’avocat est parfois l’oncle, le procureur peut être ami avec la tante. C’est la raison pour laquelle les décisions prises sont parfois très éloignées de ce qui est attendu pour protéger l’enfant. Il serait donc intéressant de faciliter le dépaysement d’une affaire à Paris lorsqu’elle concerne une famille assez importante.

Si des parents renoncent à porter plainte, ce n’est pas parce qu’ils préfèrent regarder ailleurs. Ça n’en fait pas des complices. Souvent, les parents, quand ils soupçonnent un inceste, préfèrent protéger leur enfant eux-mêmes, en empêchant les contacts avec l’agresseur. En effet, ils savent – ils nous le disent – qu’il sera difficile de porter plainte à la gendarmerie, qu’ils subiront probablement une victimisation secondaire et que leur enfant de 3, 4 ou 5 ans risque de subir un nouveau traumatisme s’il est confronté aux gendarmes.

Il serait intéressant d’utiliser l’intelligence artificielle dans ce cadre. S’il est désormais possible de porter plainte en ligne, c’est uniquement pour des infractions bien spécifiques. Cette faculté devrait être étendue à l’ensemble des infractions, pour faciliter le dépôt de plainte par tous nos concitoyens – ce n’est pas grave, si la plainte est classée sans suite.

Mme la présidente Maud Petit. Je ne suis pas sûre que ce soit une bonne idée. On ne peut pas porter plainte s’il n’y a rien derrière. Cela engorgerait les tribunaux et les empêcherait de traiter les dossiers les plus urgents.

Nous notons toutefois vos propositions – celle de dépayser les affaires, notamment, me paraît intéressante.

M. Pascal Cussigh. La plupart du temps, l’enquête ne porte que sur l’enfant qui est victime des faits dénoncés ; la possibilité que ses frères et sœurs aient également subi des abus n’est pas étudiée. Malheureusement, nous avons déjà du mal, dans la situation judiciaire actuelle, à obtenir des enquêtes complètes sur les faits dénoncés ! Et, dans les cas où l’on soupçonne que les images des agressions ont été enregistrées, le contenu de l’ordinateur du suspect n’est pas étudié. Souvent, il n’y a même pas de perquisition.

Madame la députée, vous avez raison, la plupart du temps, dans ces dossiers, il n’y a pas de témoin. Et quand il y en a un, il ne témoigne pas – sinon, on l’accuserait de n’avoir rien fait. La plupart du temps, il n’y a pas non plus de preuve « scientifique ». Toutefois, dans les cours d’assises, qui traitent régulièrement des dossiers de viols et d’agressions sexuelles, les membres du jury doivent se prononcer en fonction de leur intime conviction, sans nécessairement disposer de preuves scientifiques. Cédric Jubillar a ainsi été condamné pour meurtre à partir d’un faisceau d’indices, sans que le corps de la victime ait été retrouvé.

Distinguons bien deux stades. Le premier, celui de la demande de protection de l’enfant dès les premières révélations, relève du droit civil. À ce stade, le juge aux affaires familiales et le juge des enfants tranchent en se fondant sur la vraisemblance des violences et du danger, comme dans les dossiers de violences faites aux femmes.

Le deuxième stade, qui est celui de la procédure pénale, prend du temps. Il s’agit alors de statuer à partir d’un faisceau d’indices, comme c’est régulièrement le cas dans les dossiers de viol et d’agression sexuelle. Les condamnations sont déjà rares. Heureusement qu’elles ne reposent pas nécessairement sur un témoin ou une preuve scientifique, sinon, il n’y en aurait plus du tout !

Mme Maryannick Van Den Abeele. Nous connaissons un bon nombre de dossiers de plainte simple où, alors que les grands-parents sont mis en cause, cela n’apparaît pas dans l’enquête préliminaire. Ce type de mise en cause n’est traité qu’en cas de plainte avec constitution de partie civile. Autre exemple : une plainte pour viol sur un enfant a été déposée le 19 décembre 2024, classée sans suite le 24 décembre 2024. Vous imaginez bien que dans de tels cas, l’enquête n’est pas réellement menée.

Mme Julie Ozenne (EcoS). Les expertises judiciaires sont-elles demandées dans le cadre civil ou dans le cadre pénal ?

M. Pascal Cussigh. Les deux.

Mme Julie Ozenne (EcoS). Puisque, selon vous, certaines expertises sont efficaces pour déterminer si l’enfant est victime, pourquoi ne sont-elles pas utilisées pour immédiatement soustraire l’enfant à son agresseur ?

Mme Maryannick Van Den Abeele. J’évoquais tout à l’heure un outil d’expertise qui permet de déterminer si la parole de l’enfant est crédible, le SVA. Il est très utilisé dans d’autres pays, en Suisse notamment. Je ne saurais pas vous dire pourquoi il ne l’est pas en France.

Mme Suzanne Frugier. Madame Benhamida, faisons attention. Je ne suis pas certaine qu’il faille dissocier inceste parental et inceste familial. Outre que, par définition, tout inceste est familial, puisqu’il a lieu au sein de la famille, le problème n’est pas là. Le problème est qu’actuellement, le fait de violer un cousin ou une cousine n’est pas reconnu comme de l’inceste.

Nous sillonnons de nombreux territoires en métropole et en outre-mer grâce à la caravane Mouv’Enfants contre les violences sexuelles faites aux enfants. À Mayotte et en Martinique, nous avons constaté qu’au sein de certaines ethnies, le père pouvait pratiquer une forme de droit de cuissage sur ses enfants, ce qui laisse penser que l’inceste y est plus fréquent. Arnaud Gallais et moi-même envisageons de mener des recherches à ce sujet.

On manque de chiffres concernant ces territoires, où les besoins d’infrastructures et d’équipements sont plus criants qu’ailleurs. Parfois, les enfants ne peuvent même pas aller à l’école. On en est là !

M. Pascal Cussigh. En trente ans d’exercice, je n’ai vu qu’une expertise judiciaire qui reposait sur le protocole SVA. Malheureusement, trop peu de professionnels sont formés à cet outil et au protocole Nichd. Il existe en tout cas des outils validés scientifiquement, mais les experts judiciaires n’y sont pas formés ; ils ne sont d’ailleurs pas contraints à les utiliser.

Par exemple, dans le ressort de la cour d’appel de Versailles, le docteur Paul Bensussan est désigné à tour de bras – des dizaines de fois par jour – pour des expertises judiciaires, alors qu’il n’est pas pédopsychiatre, n’a pas été formé au recueil de la parole de l’enfant ni au psychotrauma. Ce médecin milite en outre pour l’intégration du syndrome d’aliénation parentale dans le DSM (Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux), malgré les refus systématiques de la communauté scientifique.

Actuellement, les expertises sont catastrophiques parce qu’elles sont plus idéologiques qu’autre chose. Alors que des outils scientifiques existent, ils ne sont pas utilisés. Nous pourrions cadrer les choses avec une mesure simple : l’obligation de faire un enregistrement audiovisuel de l’entretien entre l’enfant et l’expert.

Les auditions de l’enfant menées lors de l’enquête préliminaire sont enregistrées. Pourquoi les entretiens avec l’expert ne le seraient-ils pas ? Ce ne serait ni très coûteux, ni très compliqué et cela permettrait d’écarter les litiges concernant la qualité des retranscriptions de la parole de l’enfant ou du parent – qui sont très fréquentes – ou la durée de l’entretien – certains experts n’y consacrent que dix minutes, ce qui ne permet pas d’en retirer quoi que ce soit.

Par exemple, le docteur Bensussan s’est déjà contenté d’un échange avec deux petites filles dans sa salle d’attente pour conclure à la faible fiabilité de leur discours – il a lui-même reconnu que cet avis n’était pas à proprement parler une expertise. Nous sommes à l’initiative de poursuites contre ses expertises devant l’Ordre des médecins, avec d’autres associations.

Il faut cadrer les expertises judiciaires, et, surtout, faire en sorte que les experts soient formés au psychotrauma.

Mme la présidente Maud Petit. Je pense que nous devrions auditionner cette personne.

Mme Julie Ozenne (EcoS). Pouvez-vous confirmer que les expertises, si elles étaient bien cadrées, pourraient aider à protéger immédiatement l’enfant ?

M. Pascal Cussigh. Si les expertises étaient menées dans de bonnes conditions, elles permettraient effectivement d’éclairer le juge. Actuellement, les experts n’étant pas formés pour recueillir la parole de l’enfant, leur travail a un effet inverse : il sert à invalider la parole. Les experts partent du principe que l’enfant est forcément manipulé par un adulte, particulièrement la maman. Du coup, l’enfant ne bénéficie pas de mesure de protection ; il est parfois même remis au père sur la base des expertises.

En théorie, les juges ne sont pas obligés de suivre les conclusions des expertises, qui ne sont que des avis de techniciens. Or les magistrats préfèrent souvent s’abriter derrière elles, sans aller chercher plus loin, pour se débarrasser de la difficulté, quand bien même les experts qui les ont établies ne sont pas formés pour recueillir la parole de l’enfant. Parfois, nous soulevons des exceptions de nullité, ou nous demandons des contre-expertises, mais elles sont très rarement accordées.

Mme Saïrati Assimakou. Nos collègues qui travaillent dans l’Hexagone peuvent avancer de nombreux éléments chiffrés concernant la population qu’ils accompagnent. Nous, non. Pourtant, nous menons un travail colossal sur le terrain, avec très peu de moyens.

C’est très bien de nous inviter dans votre commission, pour que nous fassions entendre la voix des enfants que nous accompagnons au quotidien. Mais il faut aussi faire avec nous, plutôt que de nous demander d’ajuster sur le terrain les dispositifs que vous concevez ici. C’est une réalité douloureuse pour les enfants de France que nous sommes : nous devons faire avec ce qui a été pensé pour nous mais sans nous. C’est frustrant.

Je salue le travail mené par la Ciivise, mais combien de fois ai-je dû batailler pour que ses membres prennent un billet d’avion pour Mayotte, alors qu’ils se rendaient régulièrement à La Réunion ? Rien que d’en parler, j’en ai la boule au ventre. La Ciivise nous a opposés, en guise d’excuse, que les risques de violences étaient trop grands. Très bien, mais pensons aussi aux enfants de Mayotte, qui subissent la violence, et même un état de guerre, au quotidien, quand ils se rendent à l’école !

Venez voir ce qui se passe sur le terrain ! Comprenez le désastre sanitaire, social, culturel. Ensuite, nous ferons un état des lieux tous ensemble et nous en discuterons. Malgré les règles de bienséance, je ne suis pas désolée de le dire avec tant d’émotion. C’est une catastrophe, chez nous.

Mme la présidente Maud Petit. Merci de cette prise de parole. Nous avons besoin de vous entendre. Il est nécessaire que vous vous exprimiez dans une telle commission d’enquête et votre parole ne doit pas être mise de côté. Vous comptez autant que tous les autres.

Mme Miguel Montlouis-Félicité. Depuis tout à l’heure, je suis bouillonnante et je ne veux pas devenir volcan. On aime bien dire que les Antillais sont résilients – et nous le sommes, parce que nous sommes habitués, depuis quatre cents ans, à combattre des choses que l’on ne saurait imaginer. Mais l’enfant ou la femme qui est en détresse et a été battu ou violé ne parle souvent que sa langue maternelle. S’il appelle le 3919, les répondants seront des gens très bien, des Français de France, mais qui ne comprennent pas l’expression culturelle de nos émotions. Cela complique les choses. Je l’ai déjà dit : si l’on ne comprend pas la langue des victimes, leur manière de s’exprimer, on ne peut pas les aider.

Depuis tout à l’heure, vous évoquez le rôle du juge et des avocats. Tant mieux s’ils permettent de sauver des enfants. Mais je voudrais aussi que nos enfants à nous soient sauvés. Moi, je m’en suis sortie toute seule.

Mme Vanina Noël. Depuis tout à l’heure, vous évoquez les mères protectrices, mais dans nos territoires, les mères sont plutôt complices – même si elles ne le sont pas toutes. Souvent, les mères couvrent le père incestueux, et les jeunes filles se retrouvent à la rue, tombent dans la prostitution ou se suicident. Il y a là aussi une différence entre la France hexagonale et l’outre-mer.

Ma mère savait, mais elle ne m’a pas protégée. J’ai dû fuir et je me suis retrouvée à la rue. Actuellement, il n’y a pas vraiment de solution pour cette situation non plus.

Depuis tout à l’heure, je vous écoute, mais à un moment j’ai cessé de me sentir concernée. Puis j’ai pensé : non, nous ne sommes pas ici pour effacer de nouveau l’outre-mer ! En France hexagonale, il y a des solutions, même si elles sont insuffisantes. Sachez qu’en Polynésie, il n’y a rien. À Mayotte, c’est une catastrophe et la situation a encore empiré depuis le cyclone Chido. Il faudrait également mentionner la Nouvelle-Calédonie. Davy Rimane parle quant à lui de catastrophe humaine.

Cette commission d’enquête débouchera-t-elle sur une solution pour l’outre-mer ? Y aura-t-il une commission spécifique sur l’outre-mer, comme nous le demandons, un budget spécifique pour l’outre-mer ? Les mesures dont vous déciderez ici seront-elles appliquées en outre-mer ? Aurons-nous les magistrats, les avocats, les services sociaux, les structures nécessaires pour protéger nos enfants ? J’ai répertorié au moins onze rapports qui disent la même chose : nos enfants sont plus en danger que ceux de la France hexagonale. Il faut nous regarder et les respecter davantage. C’est une catastrophe humaine.

M. Christian Baptiste, rapporteur. J’en appelle solennellement aux membres de cette commission d’enquête : nous devons entendre ces interventions sur l’outre-mer.

Mesdames, puisque nous vous auditionnons, ce n’est pas à nous qu’il appartient de dire les choses, mais à vous – et vous l’avez fait. Le rapport devra tenir compte de vos propos. Je demande solennellement que nous adoptions une approche particulière pour les outre-mer. Surtout, les moyens devront suivre.

Vous l’avez remarqué, la présidente de la commission est originaire d’un territoire ultramarin ; je suis moi-même originaire et élu d’un territoire d’outre-mer. Et c’est justement une association ultramarine, le C’fomm, qui a appelé en premier mon attention sur ces sujets. Pour créer cette commission d’enquête, nous avons déjà franchi de nombreuses étapes, en conférence des présidents, en commission des lois et dans l’hémicycle. Il faut désormais que les choses soient dites et actées.

Mme Samira Benhamida. La culture et l’histoire des outre-mer expliquent qu’il y ait peu de mères protectrices à La Réunion – même si elles ne sont pas si nombreuses non plus dans l’Hexagone.

Je peux citer l’exemple d’une jeune fille de 15 ans, qui a fait des tentatives de suicide. Après avoir dénoncé l’inceste commis par son père, elle a été écartée et envoyée dans l’Hexagone. En effet, personne ne la croyait, notamment parce que son père était bel homme. Souvent, la mère essaie de trouver des arrangements avec le père.

Il est déjà rarissime qu’une procédure pénale soit engagée, et seules 0,3 % à 0,4 % des affaires donnent lieu à une condamnation. C’est infime !

Oui, il faudrait filmer les entretiens d’expertise avec l’enfant, mais pas seulement. Les audiences devraient aussi l’être. On s’aperçoit parfois, à la lecture des décisions de justice, qu’il y a un fossé entre les propos réellement tenus durant l’audience et ce qui en a été transcrit. Parfois, la mère protectrice ou le parent protecteur ne comprend pas la décision du juge, qui mentionne des éléments n’ayant pas été évoqués lors des débats.

S’il y a très peu de mères protectrices, c’est aussi parce que c’est un rôle difficile, notamment à cause de l’inversion de culpabilité. Les plaintes que nous déposons nous sont reprochées. Dans un contexte de conflit parental, elles sont utilisées pour nous priver des droits de visite et d’hébergement. On finit par devoir se soumettre à des visites médiatisées puis on nous retire l’autorité parentale. Ainsi, le combat pour faire reconnaître que son enfant a été victime d’inceste – ou du moins qu’il s’est passé quelque chose de suspect qui touche à son intimité – aboutit souvent à une impasse. C’est pour ça que des mères sont en cavale – je laisserai Romane Brisard les évoquer.

Enfin, s’il faut selon moi distinguer inceste parental et inceste familial, c’est pour que le premier soit traité comme une urgence et déclenche une mise en protection immédiate de l’enfant. Quand l’inceste est commis par un cousin, un oncle ou un beau-père, il est possible d’éloigner l’enfant de l’agresseur, en attendant les mesures de protection. Ce n’est pas le cas quand l’inceste est commis par un détenteur de l’autorité parentale. En outre, l’inceste parental casse le lien sacré entre parent et enfant.

Mme la présidente Maud Petit. Si nous vous entendons aujourd’hui, c’est dans la perspective de publier un rapport d’ici à la fin de la commission d’enquête, au mois de juillet. Les préconisations de ce rapport prendront en compte vos propos d’aujourd’hui et vos contributions écrites.

Par définition, si nous avons choisi d’être membres de cette commission d’enquête, c’est pour faire avancer les choses. Toutefois, nous ne voulons pas vous donner de faux espoirs. L’élection présidentielle aura lieu l’an prochain et l’Assemblée devra probablement interrompre ses travaux dès mars 2027. Il nous reste donc très peu de temps, or l’ordre du jour est embouteillé par les projets de loi, y compris budgétaires, et les propositions de loi.

Comme vous le savez, avant l’adoption définitive d’un texte, il faut organiser une navette entre l’Assemblée nationale et le Sénat, avec plusieurs lectures – jusqu’à trois – et des commissions mixtes paritaires. Je ne vois donc pas comment nous pourrions faire adopter une loi d’ici à l’année prochaine.

Cela étant, le travail que nous faisons ici ne sera pas inutile. Il est important, car il permet de poser les choses, grâce à vos interventions et aux témoignages des victimes et des parents protecteurs que vous relayez. Les préconisations du rapport devront donner lieu à une proposition de loi. Je ne sais pas si elle sera examinée tout de suite. En tout cas, les députés de la prochaine législature devront se saisir immédiatement du sujet.

Je ne veux pas faire de fausses promesses et vous faire croire que toutes vos préconisations seront retranscrites dans la loi – il faudra en examiner les conséquences budgétaires. En tout cas, avec ces auditions, nous faisons ensemble un grand premier pas.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Effectivement, vous pourrez compléter vos propos par écrit, voire formuler des préconisations. Nous les étudierons. Vous disposez d’éléments que nous autres, membres de la commission d’enquête, n’avons pas, car vous connaissez mieux les réalités de l’inceste que nous. Grâce à vos contacts, à vos échanges, vous pouvez nous aider à dresser les bons constats et à choisir la bonne direction pour lutter contre l’inceste.

Mme Samira Benhamida. M. Darmanin doit tenir sa promesse : nous attendons tous que l’ordonnance de sûreté de l’enfant soit créée. Son effet serait immédiat.

Par ailleurs, la loi Santiago n’est pas appliquée sur l’ensemble du territoire national. Il faudrait qu’une circulaire ministérielle en rappelle l’esprit, pour que tous le comprennent.

Il faut aussi emprunter la voie du principe de précaution et arrêter les classements sans suite. Pour cela, il n’est pas forcément besoin d’une nouvelle loi. Quand un parent fait l’objet d’un signalement, son autorité parentale devrait être suspendue immédiatement.

Enfin, les mères ne doivent plus être condamnées pour non-présentation de l’enfant dès lors qu’elles ont émis un signalement ou qu’une enquête pénale est en cours.

Mme la présidente Maud Petit. Au fur et à mesure de nos travaux, nous pourrons discuter de certaines propositions avec les ministères et essayer de faire avancer les choses sans passer par une loi. En revanche, l’action législative est plus lente, et le temps qui nous sépare de l’élection présidentielle est court.

Je vous remercie infiniment pour vos témoignages – issus de tous les territoires français –, votre expertise et votre expérience. Je remercie également les nombreux députés présents pour leur implication.

* *

Table ronde, ouverte à la presse, réunissant : Me Christine Cerrada, Me Marie Coiffard, Me Myriam Guedj Benayoun, Me Marie Grimaud, Me Agathe Morel, Me Rebecca Royer (26 février 2026)

Mme la présidente Maud Petit. Maîtres, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, notre commission d’enquête a pour objet d’évaluer le traitement judiciaire des viols et agressions sexuelles incestueuses parentales sur mineurs, avec une attention particulière portée à la prise en compte de la parole de l’enfant et à sa protection effective pendant la procédure.

Nous avons souhaité entendre, dès le début de nos travaux, les professionnels du droit qui défendent au quotidien les victimes d’inceste, afin de poser un constat partagé sur la façon dont les services de l’État, de police et de justice, traitent aujourd’hui les faits d’inceste parental qui leur sont dénoncés. Le sort des parents dits « protecteurs » est également au cœur de nos travaux.

J’accueille donc ce matin Me Rebecca Royer, Me Marie Grimaud, Me Christine Cerrada, Me Agathe Morel, Me Myriam Guedj Benayoum et Me Marie Coiffard.

Je rappelle que les commissions d’enquête ne sauraient se substituer à la justice, et qu’il ne nous est pas permis, en application du principe de séparation des pouvoirs, d’enquêter sur des affaires judiciaires en cours.

Néanmoins, vous pourrez nous faire part de votre expérience professionnelle et de votre analyse globale de la situation sans entrer dans le détail d’affaires qui n’auraient pas été classées ou définitivement jugées.

Cette audition est ouverte à la presse et retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

(Me Rebecca Royer, Me Marie Grimaud, Me Christine Cerrada, Me Agathe Morel, Me Myriam Guedj Benayoum et Me Marie Coiffard prêtent serment.)

Avant de vous laisser la parole, je souhaite vous poser une question liminaire : quelle est votre appréciation des récentes évolutions législatives relatives à la notion d’inceste en droit pénal ? Êtes-vous favorable à une législation plus spécifique ou plus sévère en matière d’inceste ?

Me Christine Cerrada, avocate. Je vous remercie de m’offrir la possibilité d’être auditionnée sur un sujet aussi important et grave. Je partagerai tout d’abord cinq axes de réflexion, avant d’aborder un exemple concret, un dossier clos qui aurait dû aboutir à une condamnation. Dans ce cas d’école, la Cour de cassation approuve tous les juges d’avoir disqualifié la parole de l’enfant.

Combattre l’inceste, c’est d’abord, à mon sens, lutter contre la principale hypocrisie : celle qui consiste à exiger des preuves matérielles, alors même que nous savons qu’elles sont quasiment toujours impossibles à trouver. Chercher ce qui n’existe pas est le meilleur moyen de ne jamais le trouver et, par conséquent, de perpétuer l’impunité de l’inceste. Parmi les autres facteurs expliquant cette impunité, on trouvera l’inversion de la culpabilité, les représentations sociales, le sexisme ou encore la force de la présomption d’innocence.

En tant que praticienne, je souhaite souligner que l’inceste relève de l’impensé. Lors des audiences, lorsque le père – car ce sont eux, en grande majorité, les responsables de l’inceste – se présente, propre sur lui, avec un regard de victime, il n’a pas l’apparence d’un père incestueux. Je perçois dans le regard des juges cette incapacité à se représenter que ce père, à l’air triste, éberlué de se retrouver là, peut incester l’enfant. Il y a un impensé, parce que c’est impensable. Il faut donc déjà surmonter cette difficulté d’ordre quasi philosophique.

J’ai dégagé cinq axes qui me paraissent essentiels et pour lesquels des solutions relativement simples pourraient être trouvées.

Le premier axe concerne la qualité et les conditions du recueil de la parole des enfants. La procédure Mélanie existe, mais elle n’est pas obligatoire. Rien n’est organisé pour qu’elle le soit et qu’elle se déroule dans de bonnes conditions. Il me semble pourtant qu’il ne serait pas très difficile d’atteindre le niveau de qualité et le caractère obligatoire en vigueur en Espagne, par exemple. Faire en sorte que la procédure Mélanie soit obligatoire, dans des locaux adaptés et dans un délai correct, semble être le b.a.-ba. En effet, l’audition de l’enfant ne doit pas avoir lieu des jours après, ce qui est inadmissible au regard de la difficulté du dévoilement des faits. Un délai maximal, peut-être de deux jours, devrait être fixé. De même, les unités médico-judiciaires (UMJ) qui examinent l’enfant devraient intervenir dans un délai très court, car leur mission est de trouver l’introuvable, à savoir des traces matérielles le plus souvent. Si l’examen a lieu trois semaines après, toute possibilité de trouver d’éventuelles traces est anéantie. C’est un véritable cercle vicieux.

Ensuite, le recueil de la parole de l’enfant devrait se faire en présence d’un spécialiste, c’est-à-dire d’une psychologue formée au trauma et à la victimologie, et non un psychologue lambda qui, lui aussi, est face à l’impensé et l’impensable. L’enfant devrait être sécurisé par la présence du parent protecteur, qui saurait rester discret, mais dont la présence est fondamentale pour l’enfant. Enfin, cette audition devrait constituer un véritable recueil environnemental, en auditionnant également les parents au sens large, comme les grands-parents, qui ont pu recueillir la parole de l’enfant et qui sont souvent hors-jeu dès le début, alors qu’ils détiennent des informations importantes. Ce sont des mesures simples : je ne comprends pas qu’elles ne soient pas appliquées. De même, lorsque le parent protecteur apporte des pièces probantes, leur réception devrait être actée par un récépissé, car des mères nous rapportent fréquemment que les éléments fournis ont été égarés par les services.

Mon deuxième axe porte sur l’enquête, qui est complètement bâclée. La Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) a condamné la Bulgarie en jugeant qu’une enquête qui n’incluait pas de recherche d’éléments informatiques, de perquisition ou d’analyse de téléphone était une enquête bâclée. La France sera assurément condamnée à son tour lorsque nous, avocats, pourrons aller aussi loin que la CEDH. Il existe des raisons à cette situation. Les commissariats ne sont pas organisés pour cela, nous le savons, mais une enquête qui démarre mal n’aboutit à rien. Lorsque nous formulons une demande d’acte devant le juge d’instruction pour une analyse du matériel informatique, on nous oppose le respect de la vie privée ou le fait que la plainte initiale ne mentionnait pas l’éventualité d’éléments photographiques sur le téléphone du père. Il faudrait donc tout anticiper dans la plainte, sinon le juge d’instruction n’agira pas ? L’examen du matériel informatique et des publications sur les réseaux sociaux me semble fondamental. L’enquête devrait aussi inclure un contact avec le psychologue ou le pédiatre qui suit l’enfant, au lieu de faire appel à un psychologue inconnu de l’enfant, souvent issu d’associations affichant de façon décomplexée des opinions sur l’aliénation parentale. Pensez-vous vraiment que l’enfant, qui a déjà eu du mal à parler, va tout dévoiler à un psychologue qui débarque de la lune ? Bien sûr que non.

Il est également très important d’enquêter sur l’environnement de l’auteur présumé. L’audition de la famille antérieure, si elle existe, est fondamentale. Nombre de mères nous rapportent que l’auteur a déjà commis des faits similaires sur l’enfant d’une autre compagne, mais que cette dernière, terrorisée, ne fera pas d’attestation signée à la mère protectrice et ne sera jamais interrogée. Il existe par ailleurs des points d’entrée connus dans l’inceste, comme les violences conjugales – le risque de passage à l’acte incestueux est bien connu – ou le contrôle coercitif. Cette dernière notion est certes émergente, mais importante. En effet, lorsqu’un père soupçonné d’inceste a une personnalité contrôlante, des signaux devraient alerter les enquêteurs, comme le dépôt de plusieurs dizaines de plaintes pour non-représentation d’enfant. Enfin, le matériel informatique et le profil en ligne permettent de connaître l’environnement de la personne soupçonnée.

Mon troisième axe concerne la nécessité de légiférer sur les délais. Dans ces affaires, nous faisons face à un parquet fantôme. Après le dépôt d’une plainte, nous n’avons plus aucune nouvelle du parquet. En tant qu’avocats, nous envoyons de nombreuses lettres recommandées afin de savoir où en est le dossier. Le parquet n’est soumis à aucun délai pour agir.

On nous dit qu’après trois mois, la plainte est classée sans suite, mais ce n’est pas si simple, car nous avons besoin de savoir si une enquête a commencé. Un classement sans suite formel nous permettrait de déposer une plainte avec constitution de partie civile sans perdre de temps. Si trois mois se sont écoulés, nous aimerions être sûrs qu’une enquête n’est pas en cours. Le dépôt d’une plainte avec constitution de partie civile n’est pas du tout apprécié lorsqu’une enquête est en cours, mais, à titre personnel, je le fais tout de même.

Inversement, ce parquet est aussi fantôme lorsqu’un soupçon sur un parent est totalement infondé. Ce parent ne reçoit jamais de notification de classement sans suite, ce qui suspend ses droits au civil et le plonge dans une grande souffrance. J’ai actuellement le cas d’un père dont la vie est ruinée par un soupçon qui ne tient pas, mais le parquet reste sourd à mes courriers recommandés mensuels. Cette situation ne peut plus durer. Il faut fixer des délais de réponse au parquet concernant les suites données à une plainte ou la clarification de la situation d’un parent injustement soupçonné.

Mon quatrième axe, le plus important à mes yeux étant donné mon combat contre les placements injustifiés, est la création d’un statut du parent protecteur, le plus souvent la mère. Nous sommes arrivés à une situation absurde : lorsque la mère relaie la parole de l’enfant, on l’accuse de priver l’enfant de son père. Or, on va également priver l’enfant de sa mère, en le plaçant ou en transférant sa résidence chez le père. L’enfant qui a parlé subit ainsi une double peine en perdant son parent protecteur. Puisque la mère a privé l’enfant du père, on le prive de sa mère ! Le nombre d’enfants qui se reconstruisaient, car ils étaient protégés, et qui sont placés en foyer, en famille d’accueil ou chez l’agresseur est sidérant.

Il devrait être impossible, lorsqu’un juge des enfants est saisi, de considérer que la mère est un danger parce qu’elle relaie la parole de l’enfant. De même, il devrait être impossible de décider d’un placement chez l’autre parent et de prononcer un transfert de résidence dans ces conditions. Un placement ne devrait pas priver un enfant de son parent si ce dernier est protecteur et ne représente pas un danger. Ces situations constituent un réservoir à placements abusifs. Or, au regard de l’état de l’aide sociale à l’enfance (ASE), il faudrait commencer par essayer de couper ce robinet afin de ne pas se plaindre qu’en aval, il n’est plus possible de gérer les placements. La situation en France est telle qu’on se retrouve à placer des enfants qui ne devraient pas l’être, au détriment de ceux qui en ont réellement besoin.

Mon cinquième et dernier axe concerne la non-représentation d’enfant. Ce délit, pour lequel les mères sont poursuivies, est la seule chose qui fonctionne en matière de protection de l’enfance. Quand il y a une plainte pour non-représentation d’enfant, là, le procureur bouge ! Lorsqu’une mère nous consulte parce que son enfant a révélé un inceste, nous passons 80 % de notre temps à sécuriser non par l’enfant, mais la situation de la mère pour lui éviter de perdre son enfant. C’est le comble de l’absurdité.

Plusieurs points pourraient être facilement améliorés. Il faudrait, par exemple, obliger au respect du décret n° 2021-1516 du 23 novembre 2021 et prévoir la nullité de la procédure si le procureur – qui là n’est plus fantôme ! – n’effectue pas les vérifications requises. Cela le rendra sans doute plus actif. Il est également nécessaire de définir l’état de nécessité, qui permettrait d’établir quand une mère est fondée à protéger son enfant. Un annuaire de spécialistes en pédopsychiatrie, traumatologie ou victimologie, trop peu nombreux, pourrait être créé. Si une mère saisissait l’un de ces professionnels, avait une attestation de cette rencontre et, a fortiori, obtenait un avis favorable, son état de nécessité serait prouvé et elle ne risquerait pas de poursuites pénales, qui poussent aujourd’hui certaines mères à prendre la fuite.

Je souhaite attirer votre attention sur le fait que, curieusement, on s’attaque au portefeuille des mères. Des astreintes sont fixées de manière anticipée par le juge aux affaires familiales sur la simple affirmation du père qu’il est sûr que la mère ne lui présentera pas l’enfant. Ces astreintes, qui se chiffrent parfois en milliers d’euros, ruinent des mères, qui s’exposent déjà à une peine de prison et à la perte de la garde de leur enfant. C’est hallucinant. S’ajoute à cela l’amende civile pour procédure abusive. Le portefeuille des mères est bien souvent plus vide que celui des pères, et pourtant, ce sont elles qui subissent ces mesures. Elles sont empêchées de parler, risquent de tout perdre – leur travail, leurs relations, leur santé – et peuvent de surcroît être ruinées. Que l’on ne vienne pas me parler de parent protecteur, car ce parent n’est pas protégé.

Pour illustrer mon propos, je voudrais vous parler d’une mère qui disposait de tous les éléments nécessaires. Ses deux filles étaient suivies par les plus grands traumatologues français, Muriel Salmona et Karen Sadlier. Nous avions également le journal intime d’une des jeunes filles, qui y racontait au fur et à mesure ce qu’elle subissait. Le père était également violent physiquement, ce qui était attesté par des certificats médicaux. Sur le plan sexuel, les faits étaient plus difficiles à prouver, mais nous avions tout de même le journal intime et les rapports extrêmement précis du Dr Salmona et de Mme Sadlier. Pour conclure, je souhaiterais vous lire un extrait de la décision par laquelle la Cour de cassation a approuvé le non-lieu prononcé à toutes les échelles pénales, permettant, par un tour de passe-passe, à cet homme de s’en sortir totalement blanchi :

« Au cas présent, de nombreux professionnels et spécialistes (médecins généralistes, pédiatres, psychiatres, psychologues, assistantes sociales, enquêtrices sociales) ont recueilli et analysé cette parole, exercice particulièrement délicat s’agissant de la dénonciation de violences et d’abus sexuels incestueux d’un père sur ses jeunes enfants. Il en résulte qu’aucun consensus ne se dégage sur la compréhension de cette situation familiale, une majorité des professionnels craignant une instrumentalisation des enfants par la mère dans le cadre d’un conflit conjugal, tandis que d’autres excluent cette hypothèse et considèrent que les enfants présentent des troubles psychotraumatiques majeurs, typiques des violences physiques ou sexuelles. De telles dissensions ne permettent pas de retenir que les déclarations des parties civiles sont corroborées par des éléments extérieurs susceptibles de constituer des charges suffisantes. »

Il nous est donc dit que nous n’avions donc pas assez d’éléments extérieurs. Que fallait-il de plus ? Un film en 3D ? On continue de chercher une preuve introuvable, et l’inceste ne pourra jamais être combattu efficacement ainsi.

Les dégâts de l’inceste, nous les connaissons. La Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise) elle-même évalue son coût pour la santé à 10 milliards d’euros par an. Or, au regard de ce qu’on a fait de la Ciivise, du statut de parent protecteur, du trauma des enfants, des procureurs fantômes et de l’explosion des placements, je conclus que nous sommes dans une situation d’échec complet. Les solutions que j’ai esquissées ne coûtent pas cher et sont simples à mettre en œuvre. Visiblement, la volonté fait défaut.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie pour cette première prise de parole édifiante.

Me Marie Coiffard, avocate. Je remercie ma consœur pour son rapport très complet sur les difficultés que nous rencontrons en tant que professionnels de la justice.

Il y a évidemment, en premier lieu, un problème dans l’accueil de la parole des enfants. Il n’y aurait qu’environ 300 salles Mélanie en France, ce qui reste insuffisant. L’accès à ces structures devrait être garanti à tous les citoyens, ce qui n’est pas le cas sur tout le territoire. Les ressources dans les services de police judiciaire et de gendarmerie sont également insuffisantes. Allouer les moyens nécessaires constitue donc un point important.

Les unités d’accueil pédiatrique des enfants en danger (Uaped) sont à mon sens une solution efficace, car elles permettent une approche pluridisciplinaire du recueil de la parole de l’enfant, avec des médecins et des pédopsychiatres qui aident l’enfant à se sentir plus à l’aise. Il est en effet très impressionnant pour un enfant de se livrer dans de telles conditions. Souvent, l’audition est assez liminaire, et l’on nous oppose que l’enfant n’a rien dit. Si l’enfant dit « Maman m’a dit de vous le répéter », cette parole est déformée et interprétée comme une preuve d’aliénation, alors que la mère lui a simplement demandé de répéter ce qu’il lui avait confié. La difficulté réside aussi dans le prisme des enquêteurs : cherchent-ils la vérité ou une preuve d’aliénation, qui est sans doute plus confortable pour certains que d’imaginer un père commettant des violences sexuelles sur son enfant ? Concernant les Uaped, 145 seraient en cours de création tandis qu’une centaine sont déjà en place, ce qui est encore très peu. Cela représente un coût, mais c’est une nécessité.

S’agissant du recueil de la parole, la question du recours à un pédopsychiatre se pose dans le cadre de l’autorité parentale conjointe. Il est très difficile d’obtenir une autorité parentale exclusive pendant une enquête, même lorsqu’il y a des poursuites. Le parent accusé fait souvent obstacle au suivi de l’enfant dans des structures spécialisées. Nous nous retrouvons alors face à des centres médico-psychologiques (CMP) sans place, à des psychologues dont le coût est un obstacle ou au blocage du parent accusé concernant le recours à un pédopsychiatre dont les séances sont remboursées. Pendant ce temps, l’enfant n’est pas pris en charge et le recueil de sa parole dans de bonnes conditions est compromis.

Je rejoins ma consœur sur la question des expertises. Celles qui sont ordonnées par le juge aux affaires familiales ou dans le cadre de l’assistance éducative sont menées par des psychologues cliniciens non spécialisés. Nous nous retrouvons souvent avec des expertises basées sur des entretiens de moins de deux heures avec le parent protecteur, dont les conclusions catastrophiques nous suivront tout au long de la procédure. Il est extrêmement compliqué de se défaire d’une expertise intervenant au départ d’une procédure, car elle est constamment reprise. Même en démontrant que certains éléments sont faux ou ont été omis, il est très difficile de renverser la vapeur. Il faudrait réfléchir à un système pour encadrer ces expertises, peut-être en imposant un nombre minimal d’entretiens. En moins de deux heures, on ne peut pas cerner toute une personnalité.

J’ai un dossier en cours où, dans un contexte de contrôle coercitif exercé par le père et de violences sexuelles, j’ai été contrainte de correctionnaliser l’affaire par une citation directe, car je ne pouvais pas attendre cinq ans l’issue d’une instruction dans le cadre d’une plainte avec constitution de partie civile. J’en suis réduite à faire des choix dramatiques, car nous n’avons pas le temps d’attendre cinq ans pour obtenir une protection.

Ce dossier, qui comporte un certain nombre d’éléments particulièrement choquants. L’enquête pénale a été classée sans suite, alors que la parole de l’enfant, âgée de 8 ans et demi, est constante et qu’elle a mimé les actes de son père en audition – des photos ont été insérées au procès-verbal. Le père a reconnu lui appliquer de la crème pour nourrisson sur la vulve à l’âge de 8 ans. Trois témoins de sa propre famille évoquent des agressions sexuelles subies dans le temps de l’enfance. Du contenu pédopornographique a été trouvé, ainsi que des preuves de consommation de prostituées, potentiellement jeunes, via des réseaux de proxénétisme. Malgré tout cela, l’affaire a été classée sans suite.

J’ai reçu, il y a quelques jours, une expertise au registre extrêmement genré, opposant une femme « théâtrale » à un « bon père de famille ». Notons que quarante-sept plaintes pour non-présentation d’enfants ont été déposées, avec citation directe. Entre les commissariats, les tribunaux et la cour d’appel, je gère à peu près huit procédures en même temps. Il faut imaginer l’impact pour cette femme, attaquée de toute part sur le plan de l’assistance éducative, du pénal et des affaires familiales. L’experte écrit : « Nous écartons très rapidement la question de l’emprise qu’elle tente d’avancer, d’ailleurs sans grande conviction. » Cette experte écarte la notion d’emprise de la façon suivante : « Brandir les notions d’emprise et de naïveté pour expliquer la durée d’une telle situation semble peu convaincant lorsqu’elle émane d’un sujet affirmé, intelligent, autonome et présentant de très bonnes capacités d’adaptation et de réflexion. » Autrement dit, si vous êtes intelligente, vous ne pouvez pas être sous emprise.

Concernant la question sexuelle, cette experte, qui intervient auprès du tribunal de Paris et est nommée par une juge des enfants, écrit : « Point de crispation passé entre les adultes, elle est devenue, à tort ou à raison, le point de fixation des enfants, qui apparaissent comme des ventriloques maternelles, dont il ne sort rien de singulier. Concernant les violences sexuelles sur les enfants, qui embolisent littéralement les entretiens, madame est en continu dans l’insinuation et la suggestion, monsieur dit son effondrement suite à de telles mises en cause, à la garde à vue subie, à la procédure pénale et aux investigations dont il a fait l’objet ». Je note qu’il y a un empressement à dire, qui est ensuite retourné contre les enfants et la mère au prétexte que cet empressement serait le signe que les enfants sont conditionnés.

Le passage qui m’a le plus choqué est le suivant : « Rappelons enfin que la plainte a fait l’objet d’un classement sans suite au terme d’une longue investigation, ce qui devrait impliquer que madame, ni personne d’ailleurs, ne s’appuie désormais sur cette procédure passée pour structurer un discours sur le père des enfants. L’établissement d’une vérité judiciaire n’a actuellement aucun impact sur madame, qui continue de considérer monsieur comme un violeur violent détruisant ses enfants. Ou bien la vérité judiciaire établie continue à être niée, ou bien la vérité judiciaire est désormais admise par madame à titre régulateur. » Un expert judiciaire qualifie donc un classement sans suite – qui est un acte d’administration relevant de l’opportunité des poursuites – de « vérité judiciaire ».

Au regard de ces éléments, j’espérais une écoute de la part du juge des enfants, qui m’a pourtant indiqué que je devais revoir les fondements du droit, affirmant qu’un classement sans suite constituait une vérité judiciaire. Je m’attendais, face à des magistrats et des consœurs, à recevoir un certain soutien. J’aurais dû apporter la jurisprudence de la Cour de cassation de 1972, qui rappelle que le classement sans suite n’est pas une vérité judiciaire.

Alors que j’ai fait citer directement le père pour agression sexuelle incestueuse, des juges lui restituent progressivement ses droits. Où allons-nous si, dans quelques mois, il est condamné, ce qui est possible au vu des éléments du dossier ? Il y a un manque de logique et de bon sens.

Je sais que je retrouverai cette expertise de 46 pages pendant des années, sachant que l’experte a davantage vu le père – plus de quatre heures – que ma cliente et les enfants réunis. Lorsque j’ai plaidé le déséquilibre notoire, on m’a opposé que, si le déséquilibre avait été à l’avantage de ma cliente, je n’aurais rien dit. J’ajoute que cette expertise ne repose sur aucune évaluation ou méthode, mais est composée exclusivement de ressentis, de on-dit et de contre-vérités. Il est très difficile d’obtenir des contre-expertises, qui sont souvent vues avec défiance. L’expertise constitue donc un vrai sujet et il est nécessaire que des personnes expertes les réalisent, avec un accueil équilibré de la parole de tous, lorsqu’il est question de violences intrafamiliales ou sexuelles.

La communication entre les juges est également un enjeu. En tant que professionnels auxiliaires de justice, nous nous retrouvons parfois dans des positions complexes, car nous sommes confrontés à une injonction paradoxale : défendre notre client – et donc dire tous les éléments pour protéger l’enfant devant un juge civil – tout en n’ayant pas le droit de véritablement communiquer les éléments présents dans les plaintes pénales en raison du secret de l’enquête. Lorsque le parquet ne nous autorise pas à communiquer les éléments, notamment relatifs à l’audition des enfants, dont nous disposons, nous nous retrouvons face à un juge aux affaires familiales qui ne nous croit pas nécessairement ou qui ne se rend pas compte de l’étendue des faits. La difficulté vient également du fait que révéler ces éléments ne relève pas de notre rôle, car c’est au juge pénal de parler avec le juge civil, notamment le juge aux affaires familiales. Peut-être que la communication est meilleure dans certains barreaux. S’il arrive que le juge des enfants communique avec le juge pénal, le juge des affaires familiales est, quant à lui, très exclu. Il faudrait un véritable pôle où le juge pénal, le juge civil et le juge de l’assistance éducative pourraient véritablement échanger et accéder aux informations pénales pour éclairer utilement leurs décisions.

Concernant l’assistance éducative, nombre de mes clientes demandent pourquoi les dossiers d’assistance éducative ne sont pas communiqués aux justiciables. Si je peux entendre que les e-mails entre les magistrats et l’assistance éducative en milieu ouvert (AEMO) doivent rester internes au tribunal, je ne comprends pas pourquoi il est illégal, en tant qu’avocat, de transmettre aux clients les rapports des éducateurs. Soit nous devons leur faire consulter au cabinet des rapports de plusieurs dizaines de pages qui concernent leur vie, soit ils doivent prendre rendez-vous au tribunal pour les examiner. Une communication des dossiers d’assistance éducative représenterait un faible enjeu financier. Lorsque ces dossiers ne sont pas dématérialisés, ce qui arrive de moins en moins souvent, leur consultation nécessite un déplacement, parfois dans une autre juridiction, aux frais du justiciable. S’agissant des notes d’AEMO, des expertises et des rapports, nous pourrions largement envisager une amélioration en permettant aux justiciables d’en disposer.

Par ailleurs, nombre de mes clientes ne savaient pas qu’elles avaient le droit de commander et de récupérer leurs dossiers pénaux une fois qu’un classement sans suite est intervenu. Une meilleure communication est par ailleurs nécessaire, car je continue d’attendre la communication de certaines procédures. J’ai récemment relancé une demande vieille de deux ans…

S’agissant des classements sans suite, nous nous rendons compte, la plupart du temps, que rien n’a été fait. J’ai déjà plaidé des dossiers faisant seulement trente pages. A contrario, les enquêtes comportent parfois tellement d’éléments que nous ne comprenons pas pourquoi une information judiciaire n’a pas été ouverte.

La question des espaces rencontre, qui sont saturés, est cruciale. Ils offrent en effet une mesure de protection indispensable pendant l’enquête pénale, en l’absence actuelle de mesures protectrices suffisantes et automatiques. L’une des mesures protectrices actuellement disponibles, le recours à un tiers de confiance, est problématique. Dans le dossier évoqué précédemment, la seule mesure protectrice était l’intervention d’un tiers de confiance de 10 heures à 18 heures le samedi et le dimanche. Or, il est difficile de trouver quelqu’un qui est disponible un week-end sur deux pendant 16 heures. Parfois, nous réfléchissons à la création d’associations pouvant occuper ce rôle. Mais, dans ce dossier, le père estimait qu’il lui revenait de choisir seul ce tiers de confiance. Il existe, en termes de droit, un flou sur ce point, censé relever d’une décision parentale conjointe. S’il n’y a pas d’accord, le juge aux affaires familiales est censé désigner un tiers de confiance, mais cette interprétation mériterait de faire l’objet d’une clarification. On pourrait par exemple envisager l’automaticité de rencontres en espaces-rencontre si les parents ne parviennent pas à un accord sur l’identité du tiers de confiance.

De même, le décret n° 2021-1516 du 23 novembre 2021 sur la non-représentation d’enfant n’est pas clair. S’il est demandé au parquet de vérifier les allégations de violences et de danger, il ne mentionne pas une suspension des poursuites. Il est plutôt suivi – à ma connaissance, le parquet de Versailles a plutôt tendance à classer ces plaintes pendant le temps de l’enquête pénale sur des faits d’inceste –, malgré des exceptions. Se tiennent encore des gardes à vue pour non-représentation d’enfant sur le temps de l’enquête pénale pour des faits incestueux. Néanmoins, le texte n’est pas clair et n’empêche pas les citations directes pour non-représentation d’enfant pendant le temps d’une enquête pénale, qui encombrent les tribunaux et participent à la pressurisation procédurale.

Me Myriam Guedj Benayoum, avocate. Je commencerai par vous expliquer ce qu’est le cycle infernal du parent protecteur. Un parent recueille la parole de son enfant – souvent jeune, car l’enfant parle soit très tôt, soit très tard, une fois devenu adulte –, qui s’exprime avec ses propres mots. Au départ, ce parent ne veut pas y croire et cherche d’autres explications, car il ne veut pas que la personne qu’il a choisie pour être le père ou la mère de son enfant soit un agresseur sexuel. « Tu es bien sûr ? C’est bien lui ? Tu as bien compris ? » demandera le parent protecteur à l’enfant qui dénonce.

J’emploie le terme de « parent protecteur » et non de « mère protectrice », car, bien que les mères soient majoritaires, les pères protecteurs subissent exactement les mêmes violences institutionnelles quand ils décident de porter la parole de leur enfant. Après ce temps de déni, la volonté de protéger son enfant s’impose.

Le parent consulte un médecin, un pédiatre ou une association. Le médecin ou le pédiatre, peu informés, feront un signalement ou conseilleront au parent protecteur de porter plainte. L’association, qui connaît davantage les rouages institutionnels autour de l’inceste, l’enverra chez un avocat ou directement porter plainte. Toutefois, si ce parent protecteur ne consulte pas un professionnel au fait des rouages institutionnels, un de nos confrères saisira immédiatement le juge aux affaires familiales pour faire retirer les droits au père ou à la mère incestueuse – parce que c’est logique – et la plainte sera déposée auprès du commissariat ou de la gendarmerie.

Comme l’ont dit mes consœurs, les enquêtes pour violences sexuelles sur mineurs sont bâclées. Ce n’est pas par manque de volonté, mais par manque de moyens, qui sont alloués en priorité à d’autres d’affaires, concernant le blanchiment d’argent ou les stupéfiants. C’est la conséquence du déni sociétal face à ces violences physiques et sexuelles sur les enfants. Comment imaginer, dans le pays des droits de l’homme, qu’un enfant sur dix soit agressé sexuellement, qu’un enfant sur cinq soit incestué, qu’un enfant meure tous les quatre jours sous les coups de ses proches et qu’un enfant soit agressé sexuellement toutes les trois minutes ? C’est impossible à concevoir. Face à ces chiffres établis, la société préfère imaginer un parent protecteur hystérique, fou et manipulateur plutôt qu’un bon père de famille, bien sous tous rapports, agresseur.

Le parent saisit le juge aux affaires familiales, dépose plainte et consulte un avocat, qui lui dira peut-être qu’il ne fallait surtout pas saisir le juge aux affaires familiales, car un classement sans suite est décidé dans plus de 74 % des cas dans ce type d’affaires, voire dans plus de 98 % en cas de suspicion d’inceste. Une fois devant le juge aux affaires familiales, ce dernier devra statuer sur une demande qui n’a plus lieu d’être. Le parent protecteur indiquera son refus de remettre l’enfant à son agresseur : « Il faudra me passer sur le corps ». Et nous lui répondrons : « Mais on va vous passer le corps ».

Le classement sans suite sera prononcé et le parquet, estimant qu’un enfant qui révèle des faits, avérés ou non, signale un problème familial, transmettra le dossier au juge des enfants pour diligenter une mesure judiciaire d’investigation. En parallèle, le juge aux affaires familiales se retrouve face à des conclusions assez tonitruantes de l’avocat du parent protecteur, avec, bien souvent, une demande de retrait de l’autorité parentale et des droits, appuyés par des attestions médicales, à mettre en regard d’un classement sans suite. Le juge aux affaires familiales indiquera donc au parent protecteur qu’il ne peut pas accéder à sa demande.

Parfois, la situation est si violente que le père récupère les droits, voire l’exercice exclusif de l’autorité parentale. C’est alors que commence le deuxième cycle pour le parent protecteur. Il ne comprend pas ce qui lui arrive. Il a cru son enfant, il a cru que l’État, la justice et les Uaped le protégeraient, et il se retrouve désenfanté et son enfant est confié au parent qu’il dénonçait. Il devient alors exactement ce que le parent agresseur attend de lui, à savoir hystérique et procédurier. Il écrit sur les réseaux sociaux, à la première dame ou encore au ministre de la justice. Tous ces courriers seront transmis au parquet, puis au juge des enfants. Il devra consulter lui-même un spécialiste, puisqu’après le premier choc, il en subit un deuxième : non seulement on ne croit pas ce qui a été révélé, mais on le punit en le privant de son enfant. Lorsqu’il devient très procédurier, le parent protecteur déposera une plainte avec constitution de partie civile ou portera plainte pour les violences conjugales qu’il n’a jamais évoquées, en espérant que cela appuiera son dossier, mais ce sera tout le contraire.

Nous arrivons alors devant le juge des enfants, et c’est là que la situation devient catastrophique. Je vais oser le dire : ils ont tout pouvoir. Au-delà du juge des enfants, ce sont les associations et l’ASE qui ont tout pouvoir. Une enquête sera menée dans ce contexte, avec un parent violenté psychologiquement et effrayé, qui pense que les éducateurs vont l’aider. Or, ces derniers répondront qu’ils ne sont pas là pour ça et que l’affaire a été classée sans suite. Des magistrats disent même que le père a été « blanchi ». Le parent continuera de parler, de montrer des expertises qui accréditent parfois les propos de l’enfant, mais rien n’y fait. Six mois plus tard, le parent arrive devant le juge des enfants avec un rapport d’investigation judiciaire catastrophique. Si le parent protecteur n’avait pas déjà perdu ses droits devant le juge aux affaires familiales, il les perd à ce moment-là. L’enfant est placé, soit en lieu neutre, soit chez le parent agresseur. Il est alors impossible de revenir en arrière, sauf de façon exceptionnelle ou après des années de bataille.

Il s’agit de la seule audience, en France, où il n’y a pas de contradictoire. Les rapports de l’ASE, des associations « sous-traitantes » ou des experts sont déposés la veille ou le jour même de l’audience. Vous ne pouvez pas les discuter. Vous n’avez aucun pouvoir, en tant que citoyen ou conseil du citoyen, de faire des dires pour contester ce qui est écrit. L’ASE, les associations ou les experts ont un pouvoir absolu, car rien de ce qu’ils écrivent ne sera contesté. Les plaintes déposées contre eux sont classées sans suite, et le parent qui a osé les enregistrer pour prouver leurs mensonges est puni. C’est un no man’s land judiciaire. Devant le juge des enfants, il n’y a pas de contradictoire. Certes, il y a une audience, nous pouvons parler, apporter des pièces, mais elles ne seront pas lues. La contre-expertise n’existe pas ; elle est systématiquement refusée et il est même très mal vu de la demander.

Mme la présidente Maud Petit. Pourriez-vous préciser votre propos lorsque vous indiquez que vous pouvez vous exprimer, mais qu’il n’y a pas de contradictoire ?

Me Myriam Guedj Benayoum. Le contradictoire s’exerce avant l’audience. Dans le cadre d’une expertise pour des intérêts civils, par exemple, l’expert vous soumet ce que l’on nomme un pré-rapport. Vous et la partie adverse avez alors la possibilité d’apporter des éléments et de contredire ce rapport, preuves à l’appui. L’expert établit ensuite un rapport définitif, qui sera discuté lors de l’audience.

Devant le juge des enfants, cette étape n’existe pas. Comme je l’ai indiqué, le rapport vous est communiqué la veille, l’avant-veille ou, bien souvent, le jour même de l’audience, et il n’est pas discutable. Même si vous apportez des éléments le jour de l’audience – car on peut bien sûr discuter durant l’audience, qui est dite contradictoire – ce rapport est figé. Il n’a pas été débattu préalablement avec l’expert et en contradiction avec la partie adverse.

Je reviendrai sur ces expertises, où il arrive même que les experts ne suivent pas les directives des juges des enfants ou des juges aux affaires familiales. On leur demande, par exemple, de voir chaque parent avec l’enfant, mais ils ne le font pas. Parfois, ils ne reçoivent même pas l’enfant. Pour autant, leur expertise est considérée comme un blanc-seing, gravée dans le marbre et demeurera immuable tout au long de la procédure devant le juge des enfants, qui durera des années. Ces experts sont bien connus et ont déjà été cités.

Lors de l’audience, l’image du parent protecteur devient alors quasi indélébile. S’il s’agit d’un père protecteur, il est souvent qualifié de « pervers » ; si c’est une mère protectrice, elle est souvent taxée d’« hystérique ». Ces parents le deviennent d’ailleurs de plus en plus, voulant à tout prix protéger leur enfant, ils ne comprennent pas la situation et se persuadent que quelqu’un finira bien par croire leur enfant. Ils ne peuvent imaginer que, dans un pays comme le nôtre, la parole de leur enfant puisse ne pas être crue.

Voilà pour le cycle infernal dans lequel est pris le parent protecteur. En définitive, non seulement ce dernier est une victime, mais il ne bénéficie pas, lui, de la présomption d’innocence. Pour lui, le jugement est direct ; cette présomption n’existe pas. Mais le plus grave est que l’enfant devra s’adapter et vivre, ou survivre, auprès du parent agresseur ou du parent qui, sans être lui-même l’agresseur, laisse le grand-père ou la grand-mère commettre les faits – une situation de plus en plus fréquente, car on protège aussi de plus en plus les grands-parents.

La procédure Mélanie n’a de Mélanie que le nom dans la plupart des 300 salles qui existent.

Un premier exemple récent concerne une jeune fille dénonçant un inceste familial, accompagnée de ses deux parents. Cette jeune fille, qui présente un trouble autistique, est suivie par un éducateur qui, heureusement, a pu assister à l’audition, qui fut lunaire. L’audition Mélanie obéit en principe à quelques règles, notamment le fait que l’enquêteur ne doit pas être en tenue et que des jouets doivent être mis à la disposition de l’enfant, car ils ont une importance particulière dans le cadre de l’audition. En l’occurrence, l’enquêtrice avait décidé de n’installer aucun jouet pour ne pas « perturber » l’enfant, qui, bien qu’ayant un trouble autistique, était tout à fait capable de montrer les faits dénoncés à l’aide d’une poupée. De plus, l’enquêtrice est restée en tenue pour l’impressionner et l’a questionnée assise en lui interdisant de bouger. Ces faits se sont passés récemment.

Un deuxième exemple concerne une jeune fille de 14 ans, à qui l’on a demandé : « Mais enfin, pourquoi n’as-tu pas crié ? Pourquoi n’es-tu pas partie ? Pourquoi ne l’as-tu pas repoussé ? » Ces faits se sont déroulés il y a quinze jours. Je crois que tout le monde ici s’est formé au psychotraumatisme et à la dissociation. L’enquêtrice était également une femme. Comment imaginer qu’aujourd’hui encore, dans des lieux d’audition dits Mélanie, où le personnel est censé être formé, on peut entendre de telles réflexions ? L’argument de la jupe courte, il y a longtemps que je ne l’entends plus : voilà l’avancée.

Mme la présidente Maud Petit. Ce que vous racontez est lunaire. Après toutes ces années où l’on parle de MeToo et de MeTooInceste, on a peine à entendre et à réaliser que de tels comportements, attitudes et pressions existent encore. Comment peut-on l’expliquer ?

Me Myriam Guedj Benayoum. On en revient au fait que nous sommes dans l’impensé : ces gens-là ne veulent pas voir que cela existe. Il est préférable pour eux que la « petite menteuse » de 14 ans n’ait pas été victime d’inceste, ou que la jeune fille avec un trouble autistique ait tout inventé, parce que la réalité est trop violente, ou parce qu’ils ont été déformés par ce concept de syndrome d’aliénation parentale. Il faut de la formation, mais, avant, il faut avant tout de la « désinformation », car la discussion est presque impossible avec ces personnes, qui sont absolument sûres de ce qu’elles avancent et que les mères sont des hystériques. Nous sommes toutes des hystériques pour elles, jusqu’au jour où cela leur arrive, bien sûr.

Concernant les salles Mélanie, nous sommes ici pour parler de ce qui ne va pas, mais il existe bien entendu des endroits où les enquêteurs sont exceptionnels. Je pense à une affaire à Paris, justement, pendant les fêtes de Noël, avec une enquêtrice remarquable. Cela existe, et si cela existe, c’est que nous pouvons en avoir beaucoup plus. Et, comme par hasard, lorsque nous avons affaire à ces enquêteurs exceptionnels – car beaucoup repose sur eux –, nous aboutissons à des instructions, et non à des classements sans suite. Mais cela relève du hasard…

Mme la présidente Maud Petit. Le rapporteur souhaiterait rebondir sur ce que vous avez dit précédemment.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Nous sommes ici pour enquêter sur les dysfonctionnements du système judiciaire concernant l’inceste parental. Vous soulignez qu’effectivement, par endroits, le système fonctionne grâce à des enquêteurs exceptionnels. Ce caractère exceptionnel est-il lié purement et simplement à leur conscience professionnelle ou est-il le fruit d’une formation particulière ? La directrice de la Ciivise nous a bien fait comprendre que les premières auditions sont extrêmement importantes et que tout dépend de la formation des personnes qui les mènent, qu’il s’agisse d’un gendarme, d’un policier ou d’un magistrat. Qu’est-ce qui caractérise l’approche positive de ces enquêteurs ?

Me Myriam Guedj Benayoum. Je dirais que ce qui fait la différence est multifactoriel. Premièrement, sa personnalité : la personne n’est pas dans le déni et sait que ces faits existent. Deuxièmement, elle a reçu une formation, et non une « désinformation ». Troisièmement, elle fait preuve de ténacité. Ces personnes font en effet un travail exceptionnel qui va au-delà de ce qu’on leur demande et mènent de vraies enquêtes, qui finissent par aboutir. C’est bien la preuve que, lorsque nous avons de tels enquêteurs, nous obtenons des mises en examen, des instructions et des procès. Quatrièmement, un facteur non négligeable, connu de toutes nos instances, est le manque de moyens. Ces enquêteurs ont-ils le temps de se consacrer à une affaire ? Leur chef de service le leur permet-il ? C’est l’une des raisons des nombreux classements sans suite.

J’ai écouté la directrice de la Ciivise et, à l’entendre, je me demande ce que nous faisons ici. Elle affirme que 73 % des recommandations seraient appliquées. Mes consœurs et moi-même n’avons pas constaté cela sur le terrain. Elle dit en outre que les magistrats réfléchissent avant de classer sans suite. Or, je ne suis pas sûre que cela soit vrai. Ils n’ont pas le temps, et ce sont parfois les auditeurs de justice qui classent les affaires. Je ne suis donc absolument pas d’accord avec ce qu’a dit la directrice de la Ciivise. Nous ne vivons absolument pas sur le terrain l’évolution dont elle a parlé.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Pouvons-nous avoir le nom de ces enquêteurs qui font correctement leur travail, afin de les auditionner ?

Me Myriam Guedj Benayoum. Je vous communiquerai ces noms avec plaisir.

Me Marie Coiffard. Les moyens constituent effectivement un enjeu primordial. J’ai eu une discussion tout à fait informelle avec un officier assez haut placé de la brigade de protection des mineurs (BPM) à Paris. Je tentais de lui exposer ma vision d’avocate sur ces dossiers, et il ne se rendait pas compte de ce qui se passait après les classements sans suite. Il m’expliquait devoir traiter 600 dossiers de viol, tout en manquant de personnel. Il y a un réel manque de moyens.

Un problème de formation existe chez des enquêteurs et, parfois, des magistrats, mais il ne faut pas en faire une généralité. Les moyens alloués, notamment aux avocats, constituent un vrai sujet. Lorsqu’un client a les moyens de mettre en place un suivi avec un psychiatre de renom, de payer un éducateur libéral pour mener des investigations ou de financer une expertise privée, il s’en sort mieux. Au contraire, quand une personne n’a aucun financement, même pour les honoraires d’avocat, elle dépend de l’aide juridictionnelle. Or, quand nous traitons des dossiers à l’aide juridictionnelle, la rémunération est si faible que c’est quasiment comme si nous payions pour pouvoir défendre nos clients. La question des moyens est donc au cœur du sujet. Les torts sont partagés, mais cette difficulté financière est le point central qui nous lie tous.

Me Myriam Guedj Benayoum. Les moyens sont aussi un choix, car, lorsque le même procureur et le même service d’enquête traitent un dossier de stupéfiants, je peux vous assurer que les moyens alloués sont plus importants.

S’agissant des Uaped, je ne suis pas sûre que tous les personnels y travaillant sont formés au psychotraumatisme, malgré ce qui nous est affirmé. Lors de la dernière réunion d’information des Uaped avec les magistrats à Toulouse, un juge des enfants a déclaré qu’exerçant cette fonction depuis des années, il sait très bien que, quand une mère porte plainte pour violence conjugale, une plainte pour inceste suivra. « Je connais déjà l’issue, je sais à qui j’ai affaire », a-t-il déclaré. Aucune personne de l’Uaped n’a réagi. Il n’est pas du tout acquis dans la mentalité des magistrats qu’un homme, une femme ou un grand-père agresseur peut aussi être auteur de violences conjugales. Cela peut être de la violence coercitive, et heureusement, deux magistrats travaillent beaucoup sur ce sujet. J’espère que cela avancera, car c’est vraiment le nœud du problème.

J’ai évoqué le rôle de l’ASE et des associations face au juge des enfants, lui aussi complètement débordé. Il gère un nombre de dossiers considérable et s’appuie donc de façon inconditionnelle sur l’ASE ou les associations. Il peut penser : « Pourquoi ces personnes mentiraient-elles ? Elles sont là pour l’enfant, pas contre lui ». Le rapport d’Isabelle Santiago montre le désastre de la protection de l’enfance. Le dossier de Châteauroux, où je me suis rendue il n’y a pas longtemps, en est un symbole. Quand il s’agit de l’ASE, nous avons moins de craintes, mais les associations, elles, ont tous les pouvoirs. Et les placements rapporte de l’argent.

Mme la présidente Maud Petit. C’est effectivement une chose dont j’avais entendu parler en 2017. Quand on m’a parlé pour la première fois de l’ASE, cet aspect a été évoqué : le placement rapporte. C’est un sujet qui semble tabou, mais il y a là matière à creuser.

Me Myriam Guedj Benayoum. Il y a un véritable sujet à creuser. Car si l’ASE emploie des personnels qui sont, pour faire simple, des fonctionnaires, ce n’est pas le cas des associations. Elles ne sont pas à but lucratif, mais presque. C’est un business, madame la députée.

Mme la présidente Maud Petit. Je cède la parole à Mme Ségolène Amiot.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Vous avez traité de la question de la violence coercitive, en disant que des évolutions étaient nécessaires. Pourriez-vous être un peu plus précise ?

Me Myriam Guedj Benayoum. Aujourd’hui, la violence coercitive n’est pas reconnue par le code pénal, mais nous savons qu’elle existe et nous comprenons son fonctionnement. Elle a été documentée scientifiquement, et des magistrats ont déjà pris des décisions en la reconnaissant malgré tout. La violence coercitive est un ensemble de violences mises en place par le parent dit « pervers », qui conditionne le parent victime à une certaine manière de fonctionner, le rendant incapable de se protéger et de protéger sa famille. C’est un résumé, mais il est très intéressant de travailler sur cette forme de violence qui ne se voit pas.

Je terminerai rapidement en évoquant deux cas connus de parents en fuite.

Le premier cas est celui de Priscilla Majani, une mère, que j’ai eu la fierté de défendre, qui s’est enfuie avec sa fille pendant des années pour la protéger de l’inceste paternel, car elle a très vite compris qu’elle ne serait pas protégée. Beaucoup de parents font ce choix. Elle a été retrouvée et emprisonnée. Heureusement, sa fille a été protégée par l’État suisse et n’a pas été remise au père.

Je ne détaillerai pas toute la situation en France, notamment au tribunal judiciaire de Toulon, où ce fut catastrophique : elle avait été condamnée pour non-représentation d’enfant, soustraction d’enfant et dénonciation calomnieuse. Nous avons pu apporter des éléments prouvant que Mme Majani n’était pas partie pour priver le père de son enfant, mais bien parce que son enfant disait des choses graves et qu’elle voulait la protéger. En cour d’appel, nous avons obtenu une relaxe pour les dénonciations calomnieuses, la décision précisant que Mme Majani n’avait fait que rapporter les paroles de l’enfant et ne cherchait qu’à la protéger. Je vous passe les témoignages des autres enfants du père, qui n’avaient pas été interrogés lors du classement sans suite. En revanche, elle a été lourdement condamnée pour la soustraction d’enfant.

Pour moi, ce jugement est « schizophrénique ». Si, à Toulon, ce fut un enfer, nous avons vraiment pu plaider notre dossier au sein de la cour d’appel d’Aix-en-Provence, apporter nos éléments et faire venir des témoins. La même présidente a pris la décision de relaxer Mme Majani pour dénonciations calomnieuses avec une argumentation de plusieurs pages, mais l’a en revanche sanctionnée pour soustraction d’enfant au motif qu’elle n’avait pas respecté les décisions de justice. C’est un autre point à travailler : les magistrats ne supportent pas qu’un citoyen ne respecte pas les décisions de justice. On a demandé à Mme Majani de remettre l’enfant au père, elle ne l’a pas fait, et donc, pour eux, l’état de nécessité n’existe pas.

Le deuxième cas est celui de Sarah Kadi, une mère protectrice qui a vécu le cycle infernal que j’ai décrit, mais qui, elle, n’a pas pu, pour diverses raisons, partir et protéger son enfant. La première fois que sa fille a parlé, elle avait 4 ans. Sa mère a fini par la remettre au père. Pourtant, des expertises parlaient d’un père mettant en place un climat incestuel, et d’autres concluaient que l’enfant n’avait pas été manipulée. On aurait donc pu protéger cet enfant, mais cela n’a pas été le cas. Un juge a dit à Mme Kadi qu’elle devait remettre son enfant au père, sous peine de ne plus la voir. Elle a donc remis son enfant à son père, pendant quatre ans. Sa fille n’a plus rien dit, les choses ont même l’air de bien se passer ; elle pense que le père s’est calmé du fait des procédures judiciaires.

Lorsque sa fille a eu 8 ans et alors qu’elle pensait que les faits avaient cessé, Mme Kadi a été entendue dans le cadre d’une enquête pour viol sur mineur pour lequel le père était mis en cause et placé en détention. En rentrant chez elle, elle a demandé à une psychologue comment annoncer à sa fille que son père est en prison, pensant que la nouvelle l’attristerait. La psychologue lui a conseillé de commencer à parler et de ne répondre qu’à ses questions. Elle n’a pas eu besoin d’en dire beaucoup. Quand elle a dit à sa fille : « Papa a fait une bêtise, il est en prison », la petite a tout de suite compris. Pour Mme Kadi, ce fut comme un tsunami. La petite lui a dit que les faits n’avaient en réalité jamais cessé.

Cette petite fille, que l’on voit dans le film d’Emmanuelle Béart, est très courageuse, tout comme sa mère. Aujourd’hui, elles sont à l’abri. Le père n’a plus de droits. Il est bien sûr sorti de prison – on ne garde pas trop en détention les auteurs de violences sexuelles, car ils ne sont pas considérés comme de grands dangers pour la société. La petite a pu changer de nom de famille. Elle est libre, si je puis dire, mais les violences ont eu lieu. La vie de Mme Kadi a été détruite et celle de sa fille également.

Je souhaitais parler de ce cas, car la procédure est terminée. Nous sommes aujourd’hui en procédure contre l’État. Malgré tout, l’État résiste. Nous savons que, pendant ces quatre années, le père a été condamné pour agression sexuelle sur mineur alors qu’il était surveillant dans un lycée. Alors que la mère a porté plainte pour inceste, le même parquet a renvoyé le père devant le tribunal correctionnel et l’a fait condamner. Or, cet homme allait chercher sa fille en portant un bracelet électronique, sans que ni la mère ni la fille ne le sachent.

Mme la présidente Maud Petit. Ce sont des preuves flagrantes du dysfonctionnement et de l’intérêt de cette commission d’enquête. Ce que vous racontez est absurde, et ce n’est pas la seule fois que cela arrive. Cette situation est à la fois extraordinaire et incompréhensible. La question de la multiplication des procédures contre l’État français se pose en effet. Je dois vous dire qu’une personne dans un ministère m’a dit un jour qu’il fallait poursuivre l’État, afin qu’il puisse enfin bouger et faire avancer les choses différemment. Tant que l’État français n’est pas régulièrement condamné, il ne bougera pas.

Me Myriam Guedj Benayoum. Pour vous répondre, Mme Kadi a eu l’immense chance d’être aidée par l’association Innocence en Danger et par ma consœur Marie Grimaud. Nous l’avons aidée gracieusement, car, sinon, elle n’aurait pas pu se le permettre, car ces procédures extrêmement onéreuses demandent beaucoup de travail. Sans l’aide de cette association, nous ne serions pas en procès contre l’État aujourd’hui.

Il est important de rappeler que les victimes sont ruinées psychologiquement, physiquement et financièrement, sans compter les années où elles n’ont pas pu travailler, soit pour protéger leur enfant, soit parce que c’était psychologiquement impossible. Il n’y a pas de prise en charge des soins pour les victimes. L’État ne paie pas de psychologues aux enfants victimes.

Me Marie Grimaud, avocate. En écoutant mes consœurs – avec lesquelles je suis en accord sur certains points et en désaccord sur d’autres – et en étant convoquée devant votre commission, je me suis posé la question suivante : quelle est ma place dans les dysfonctionnements judiciaires ? Nous venons de vous exposer les responsabilités policières et judiciaires, mais, mes chères consœurs, où est notre responsabilité à nous, en tant qu’avocats ?

Voyez-vous, dans le système de la protection de l’enfance, quand un enfant n’est pas protégé, c’est toute une chaîne qui n’a pas fonctionné. Et le point d’entrée de la chaîne judiciaire reste, la plupart du temps, nos cabinets. Il faut que vous preniez conscience qu’être avocat d’enfant victime est une place loin d’être facile. Au barreau de Paris, mon confrère et associé Rodolphe Costantino et moi sommes surnommés « les renégats ». Être avocat de victime, d’enfant ou de parent protecteur, ce n’est pas la gloire. Nous luttons essentiellement contre notre propre profession, contre nos ordres et contre l’État pour une revalorisation de l’aide juridictionnelle. Être ici devant vous, c’est aussi faire le choix du sacerdoce. Nos cabinets tiennent parce que quelques clients ont des capacités financières. Il faut aussi parler du véritable « business des victimes » auquel nous faisons face. Ne pensez pas qu’être avocat de victime fait de nous une grande et sympathique communauté. Ne pensez pas que les parents protecteurs ou les victimes constituent une communauté homogène. La violence est partout. Elle est avant tout dans nos ordres, dans nos cabinets. C’est important, car le traitement judiciaire va beaucoup dépendre de la qualité de nos conseils.

Ma consœur a dit tout à l’heure que certains confrères engagent des procédures par méconnaissance, non pas du droit – car en cette matière, la procédure pénale ou celle devant le juge aux affaires familiales sont simples et accessibles dès les premières années de droit –, mais des mécanismes qui ont mené à l’acte sexuel. Compte tenu de la grande difficulté, rappelée par mes consœurs, de caractériser matériellement ces faits délictuels ou criminels, les classements sans suite et les non-lieux sont nombreux. Pour autant, ils n’empêchent pas toujours la protection de l’enfant. J’ai pu obtenir la mise à l’abri d’enfants malgré de telles décisions. C’est bien l’avocat qui va impulser une grille de lecture et d’analyse auprès du magistrat, qu’il soit instructeur, procureur, juge aux affaires familiales ou juge des enfants. Il nous appartient, à nous, avocats, de nous former, d’adopter une approche clinique, analytique et pluridisciplinaire. Nous sommes les premiers artisans du succès ou de l’échec d’une procédure. Je ne voudrais pas que cela soit gommé de nos prises de parole.

Un magistrat, notamment un juge aux affaires familiales ou un juge des enfants, est ce que j’appelle un « généraliste ». Il doit appréhender des violences et des situations familiales protéiformes, avec des outils datés et une vision « de classe » de l’enfance en danger. On ne peut lui en vouloir, car il ne peut pas être spécialiste de tout. En revanche, l’avocat, lui, peut l’être. C’est à lui d’apporter aux magistrats un regard que je qualifierais de systémique sur une situation.

Depuis tout à l’heure, on vous a beaucoup parlé de la parole de l’enfant, de la manière dont elle est recueillie et des expertises. On s’est beaucoup focalisé sur l’enfant. Or, quand on connaît bien les dynamiques des incestes – car il n’y a pas un inceste typique, mais des incestes –, on peut, depuis son cabinet, interroger ses clients, adopter une lecture systémique et désaxer la lecture du dossier de la seule parole de l’enfant. En effet, un juge aux affaires familiales n’est pas là pour caractériser ou matérialiser un acte sexuel ni un juge des enfants pour pointer une responsabilité parentale. Seul le juge pénal a cette fonction. Quand on revient aux fonctions et compétences de chacun, alors on peut naviguer dans ces dossiers. On ne plaide pas la caractérisation d’une violence sexuelle ou d’un inceste devant un juge aux affaires familiales ou un juge des enfants, mais devant le juge pénal.

En revanche, il existe de très nombreux outils d’investigation, tant au civil que devant le juge des enfants, qui sont sous-employés, sous-estimés ou mal connus des avocats. Ces outils permettent d’investiguer des systémies et des dynamiques familiales. Les incestes ne surviennent pas comme un éclair dans un ciel bleu. Il y a des dynamiques incestuelles, qui peuvent aboutir à des actes incestueux. Les premières paroles d’enfants révèlent rarement la matérialité d’un délit ou d’un crime sexuels, mais plutôt les premiers ingrédients d’un climat incestuel.

La difficulté pour l’avocat est de choisir sa stratégie : soit se lancer immédiatement dans un lourd processus judiciaire pour faire reconnaître un inceste, ce qui est souvent impossible à ce stade, soit utiliser d’autres outils pour prendre en charge cette dynamique incestuelle et éviter que les protagonistes – judiciaire, parentaux, sociaux – ne se figent dans une posture qui ne permettra plus de protéger l’enfant. Ce sont des manières différentes de penser les dossiers et d’accompagner les clients. Les deux méthodes sont importantes et doivent coexister.

C’est pourquoi, dans mon cabinet, nous avons beaucoup développé des outils extrajudiciaires, à savoir les procédures dites participatives. Le code civil nous permet de mettre en place nos propres investigations, de recueillir des expertises et de proposer des dossiers préparés au juge aux affaires familiales, au juge des enfants ou au procureur de la République. Ces outils existent dans le code de procédure civile et sont très sous-estimés par l’ensemble des avocats.

Mme la présidente Maud Petit. Ces procédures n’ont-elles pas un coût qui les rend inaccessibles pour certaines victimes ? N’est-ce pas cela qui freine leurs utilisations dans certaines situations ?

Me Marie Grimaud. Si nous sommes d’accord sur le fait que les incestes touchent tous les milieux, il nous faut aussi penser des outils pour tous les milieux.

On peut aujourd’hui repérer des incestes dans des milieux dits précarisés, mais je vous mets au défi de faire entrer un juge aux affaires familiales, un juge des enfants ou un procureur dans les familles des 7e, 8e ou 6e arrondissements de Paris. Or, les incestes y existent. Des faits de société comme l’affaire Epstein ou l’affaire des « hommes de la rue du Bac » nous rappellent cette distinction de classe et l’invisibilisation de bon nombre d’enfants. Notre travail n’est pas de faire de distinction selon l’origine sociale. Dans les outils que je propose, il faut aussi penser des outils judiciaires et extrajudiciaires pour repérer, accompagner et protéger ces enfants qui vivent dans 300 mètres carrés.

Il n’est pas non plus obligatoire d’engager des milliers d’euros. Je rappelle que la plupart de nos cabinets fonctionnent avec 20 à 30 % de pro bono, de même que de nombreux professionnels – experts, pédopsychiatres, psychologues, éducateurs. Ici, à cette table, nous assurons quasiment une mission de service public.

Nous sommes capables d’adapter des outils, ce qui fait partie de notre serment. Il est donc de mon devoir de vous les exposer tous.

Ces processus participatifs s’appuient aussi sur la justice restaurative. Votre commission d’enquête a un champ large. Nous avons parlé des révélations au début, des jeunes enfants et des parents protecteurs, mais les dysfonctionnements judiciaires concernent aussi les faits révélés à l’âge adulte. Se pose alors l’enjeu de la reconnaissance judiciaire à l’âge adulte, ce qui vous permet d’aborder les questions de prescription. La mauvaise prise en charge judiciaire des faits révélés par des adultes interroge la thématique de la reproduction des incestes. Cela demande aussi de venir regarder le traitement judiciaire de ces dossiers.

Toute une frange de professionnels – éducateurs, assistantes sociales, techniciens de l’intervention sociale et familiale (TISF) – a quitté le système institutionnel pour s’établir en libéral, souvent en raison de la violence de leurs propres institutions. Ils mettent leurs compétences au service du public, ce qui nous permet, dans quelques situations, de contrecarrer la violence institutionnelle et le dysfonctionnement judiciaire par la mise en place du même système d’investigation et de protection par l’extrajudiciaire et le libéral.

Finalement, c’est la coexistence de ces deux traitements, extrajudiciaire et judiciaire, qui augmente la possibilité de protéger l’enfant. Les magistrats commencent à s’ouvrir à ces possibilités, à surseoir à statuer et à externaliser, par des contrats sur lesquels ils ont un droit de regard, certaines missions vers des experts libéraux afin de suppléer des carences dont ils ont parfaitement conscience.

Je voudrais rappeler, bien que je sois une avocate qui dénonce les dysfonctionnements judiciaires depuis quinze ans, que nous avons une génération de magistrats qui a globalement conscience de ses propres impossibilités. Ils sont en souffrance, comme nos éducateurs et nos assistants sociaux. Quand il y a autant de souffrance professionnelle au sein même des institutions censées travailler pour la protection de l’enfant, les dysfonctionnements s’aggravent.

Nous sommes des avocats en souffrance. Nous n’avons pas d’accompagnement. Nous parlons de traumatisme vicariant et de victimisation secondaire. Beaucoup de sujets sont à mettre sur la table.

Le point commun à tout cela, c’est que, lorsque structurellement plus rien ne tient – au niveau ordinal, judiciaire, ministériel, préfectoral, associatif – et que la violence est à tous les étages, cela se répercute en une absence de protection de l’enfant.

En tant qu’avocate naviguant entre le juge aux affaires familiales, le juge pénal et le juge des enfants, je sais que, dans les affaires de violences sexuelles incestueuses, c’est ce triptyque de compétences qu’il faut régulièrement mettre en place. Comme il n’y a pas de lieu de convergence de ces trois pôles de protection possible au niveau des juridictions, c’est souvent l’avocat qui fait le lien entre les différents magistrats. Il relève de notre responsabilité, en tant qu’avocat, de ne pas confondre les rôles de chaque juge. C’est le b.a.-ba, mais cela aiderait déjà beaucoup de dossiers.

Quand j’entends ma consœur dire que les juges des enfants ont tout pouvoir, je rappelle que nous avons, en tant qu’avocats, un outil pour contrecarrer ce pouvoir : la collégialité. Chaque fois que j’ai demandé une audience collégiale, je l’ai obtenue. Cela prend du temps pour réunir trois magistrats, mais ce sont des audiences extraordinaires qui durent deux à trois heures. Nous avons la capacité, en tant qu’avocats, de demander au juge des enfants d’auditionner tout sachant que nous souhaitons faire entendre. Nous avons la possibilité de demander des contre-expertises devant un juge des enfants. Certes, certains magistrats sont arc-boutés, mais il y a surtout une méconnaissance, par manque de temps, des outils à disposition. De même, il est possible de demander à surseoir à statuer et de demander une autre expertise, voire de proposer une expertise privée pour la soumettre au contradictoire de l’audience.

Pour moi, la règle est d’être créatif, de sortir du huis clos de chaque procédure et de chaque profession. Les plus beaux dossiers, ceux qui, dans le malheur, prospèrent, ne le doivent pas à une personne extraordinaire, mais au fait que chacun a su prendre la main de l’autre. C’est la pluridisciplinarité qui manque, par manque de temps et de moyens. Mais nous, avocats, sommes les premiers artisans de cette pluridisciplinarité.

Tant que nos ordres professionnels ne viendront pas s’autosaisir pour recadrer déontologiquement des propos d’audience ou des manquements graves à la délicatesse, à la probité et à la loyauté, tant que nous aurons des confrères qui pourront plaider allègrement des théories scientifiques fumeuses non reconnues et tant que des propos d’audience extrêmement violents seront acceptés par nos ordres, nous aurons bien du mal à avancer et à obtenir le respect des magistrats. Si l’avocat n’est pas jugé crédible et sérieux, le magistrat aura du mal à croire le justiciable.

Je rappelle qu’une audience du juge aux affaires familiales dure dix minutes. Toutefois, parlez avec des magistrats et voyez les torchons que certains avocats peuvent produire. Excusez-moi d’être dure avec ma profession, mais c’est une réalité. J’ai été, à titre personnel, dans une forme d’incompétence à un moment. Je m’interroge perpétuellement sur ma pratique, afin de déterminer si je ne suis pas violente avec mes clients, si je me trouve au bon endroit et si ma perception de l’intérêt de l’enfant est la bonne.

Cela m’a obligée à développer un réseau de plusieurs professionnels et à organiser des réunions pluridisciplinaires sans avoir la protection ordinale sur le partage du secret professionnel. C’est aussi un sujet. Aujourd’hui, un éducateur refusera de parler à un avocat. Au sein même du champ de l’action sociale, les règles de partage du secret ne sont pas les mêmes pour tous. Parler à un pédopsychiatre peut, par exemple, m’être reproché. Si un psychologue se rend dans mon cabinet, car il ne sait pas comment rédiger un signalement, cela peut lui être reproché. Aujourd’hui, si vous ne venez pas briser ces interdits fondamentaux de partage d’informations entre tous les professionnels qui concourent à la protection de l’enfant, nous pourrons multiplier les commissions d’enquête, on en sera toujours au même point. Il va falloir que vous puissiez aussi auditionner l’Ordre des médecins et l’Ordre des avocats. Allez chercher les responsables ordinaux.

Mme la présidente Maud Petit. Il est prévu de le faire.

Me Marie Grimaud. Nous avons beaucoup reproché l’utilisation des citations directes par les parents n’ayant plus les enfants. Toutefois, qu’est-ce qui nous interdit, à nous, avocats, d’utiliser les citations directes dès lors qu’un dossier pour infractions sexuelles fait l’objet d’un classement sans suite ? Nous manquons d’audace sur nos bancs. Nous avons besoin de communiquer entre nous. Quand les parquets et les tribunaux correctionnels seront submergés de citations directes, alors peut-être que les parquets se poseront les bonnes questions. Les dossiers classés sans suite sont nombreux, car il est difficile de trouver certaines preuves avec les outils de l’enquête et durant le temps que dure cette dernière. Mais rien n’interdit à l’avocat, dans le code de procédure, de le faire.

Nous sommes dans la sous-utilisation des outils à notre disposition, toujours chercher à pallier l’incompétence par les outils législatifs. Des outils, nous en disposons. Ils peuvent être mieux rédigés, pensés et articulés, mais nous n’en manquons pas. Nous manquons de visibilité sur ces outils, de compétences dans l’ensemble des professions, de reconnaissance sur le travail effectué et de rémunération. Interrogez-vous sur le salaire d’un enquêteur ou d’un éducateur. Nous faisons tous des semaines de quatre-vingts heures.

Quand ces problèmes, qui ne nécessitent pas de grandes lois, seront réglés, des échelons seront gagnés dans la protection de l’enfance. On arrêtera alors peut-être de tourner en rond.

Je regrette qu’il n’y ait pas d’homme auditionné aujourd’hui. Ils n’ont pas bonne presse actuellement, parce que ce sont des hommes. Je peux vous assurer que c’est dur d’être un avocat homme dans ce milieu depuis l’hypermédiatisation, la Ciivise et le mouvement MeToo. Historiquement, le mouvement de la protection de l’enfance a été beaucoup porté par des avocats hommes, comme Me Pascal Cussigh et Me Rodolphe Costantino. Aujourd’hui, ces hommes souffrent – et c’est le comble – de leur genre. Il est très compliqué pour eux de se maintenir dans cette profession.

Mme la présidente Maud Petit. Je connais les deux confrères que vous avez cités, puisque nous avons auditionné l’un d’entre eux hier et que l’autre est votre associé, que j’ai eu l’occasion d’auditionner à d’autres occasions. Si vous avez d’autres noms, nous sommes preneurs.

Me Marie Grimaud. Il y a des noms moins médiatiques.

Mme la présidente Maud Petit. Sans les citer maintenant, transmettez-les-nous ultérieurement. Nous n’avons aucunement l’idée de stigmatiser un sexe. C’est bien pour cela que la commission d’enquête parle de « parents protecteurs » et non de « mères protectrices », même si nous savons que ce sont majoritairement des femmes. Nous ne faisons pas de distinction de genre, y compris au niveau des avocats.

Me Marie Grimaud. Je vous remercie et je suis sûre qu’ils vous entendront. Je ne dis pas que vous faites une distinction. Je dis qu’au regard de la façon d’appréhender ces sujets, de leur médiatisation et de la façon dont nous opposons le corps judiciaire à l’intérieur de la justice, nous sommes depuis quelque temps dans une hystérisation de ce débat, à plusieurs échelles. Cela ne participe pas à faire émerger une pensée complexe ni la nécessaire confiance entre professionnels. Cela fait émerger des mouvements à la marge, de parents persuadés d’une persécution volontaire du système judiciaire. C’est un sujet qui demande de la nuance, des réunions interprofessionnelles et, c’est mon mot de la fin, de l’introspection. Chaque corps professionnel doit faire l’aveu de ses échecs, de ses faillites et de ses débordements. C’est extrêmement important si l’on veut commencer à avancer.

Mme la présidente Maud Petit. Cela peut s’appliquer aux parlementaires que nous sommes.

Me Agathe Morel, avocate. Pour comprendre la problématique de l’inceste, il est nécessaire de ne pas le décorréler de la violence intrafamiliale au sens large ni du phénomène du viol que subissent les femmes. Il faut peut-être aussi avoir une pensée pour Mme Gisèle Pelicot et le procès de Mazan, très éclairant sur de nombreuses pratiques.

L’obstacle le plus insurmontable dans l’exercice quotidien de ma profession est la culture. Nous avons des outils et des dossiers qui fonctionnent, mais aussi des dossiers qui ne fonctionnent pas, alors que nous avons tout pour que ce soit le cas. Je pense que la culture ne se transforme pas si facilement. Il existe un fossé entre la représentation que nos clients ont de notre société en 2026, relayée par les médias et les artistes, et la réalité judiciaire à laquelle ils sont confrontés. Quand nous les recevons la première fois, il faut le leur dire. Notre rôle n’est pas de les influencer en leur disant qu’ils doivent déposer plainte, car ce sont eux qui vivent la procédure. Trop nombreux sont les clients et clientes qui nous disent : « Si j’avais su, je n’aurais pas déposé plainte. » Cela pose la question de l’échec du processus judiciaire. Il m’arrive, de manière un peu provocante, de le plaider quand je suis désespérée.

Nous connaissons les chiffres : 10 % de nos enfants sont victimes d’inceste. Sur 70 millions de Français, cela représente 7 millions de personnes. Ainsi, dans chacune des classes de nos enfants, trois d’entre eux sont victimes. Lorsqu’un dossier me paraît, pardonnez-moi l’expression, « tenir la route », je demande aux magistrats : « Mais où sont-ils, ces enfants ? » Je ne veux pas porter de jugement sur la formation des magistrats, mais il me semble que bon nombre d’entre eux ne connaissent pas ces données. J’en ai fait l’expérience il y a deux ans à la cour d’assises de Bobigny. Lors d’un procès pour inceste, l’avocate générale est venue me voir le deuxième jour en me demandant si j’étais au courant des chiffres. Elle ne les connaissait pas, alors qu’elle avait 35 ans et était particulièrement intéressée par le dossier et impliquée. Ces chiffres incitent à aller chercher dans le dossier si l’inceste s’y loge.

La première difficulté est d’accepter la réalité et de reconnaître que, dans ce beau pays des droits de l’homme qu’est la France, il existe une violence intrafamiliale et conjugale massive. J’entendais hier à la radio Ghada Hatem, fondatrice de la Maison des femmes, qui disait qu’il faut aussi protéger les enfants qui accompagnent les mères qu’elle accueille des violences qu’ils subissent. C’est un tout. L’inceste s’inscrit dans tous les milieux sociaux et je ne peux m’empêcher de penser que c’est aussi ce qui en fait un tabou. Des sociologues pourraient sans doute mieux expliquer ces mécanismes, qui constituent des freins. Il est peut-être plus facile pour un magistrat de juger un trafic de stupéfiants ou un attentat terroriste, car il ne s’identifiera pas au terroriste. Mais qu’en est-il, dans une affaire de violences intrafamiliales, s’il est lui-même violent à la maison ? Les statistiques montrent en effet que, concernant les violences envers les enfants, 97 % des agresseurs sont des hommes. Il faut intégrer ce fait pour approcher sincèrement la réalité des dossiers que nous soumettons à la justice, que ce soit au niveau des enquêteurs ou des magistrats.

Intégrer ces faits sur les violences permettrait d’éviter la caricature de « la mère qui veut s’approprier l’enfant ». Mes consœurs ont évoqué l’usage du mot « théâtrale », un terme que nous lisons sans cesse. C’est à croire qu’il existe des copier-coller dans les décisions de justice. Je vous passe la notion de « conflit parental », cette tarte à la crème fourre-tout bien pratique pour contourner la réalité que nous soumettons.

En tant que juristes, nous sommes évidemment viscéralement attachés à la présomption d’innocence et aux principes du droit. Quand un dossier ne tient pas, parce qu’il n’y a pas de preuve, nous le disons à nos clients. Nous leur expliquons que, juridiquement, dans une démocratie, les principes du droit s’appliquent.

Mme la présidente Maud Petit. Pensez-vous aux preuves matérielles ? Ou parlez-vous de toutes les preuves ? Aujourd’hui, nous sommes tout de même capables de trouver d’autres types de preuves que la preuve matérielle de l’agression sexuelle.

Me Agathe Morel. Ces infractions sont traitées par la justice comme toutes les autres, alors qu’elles ont cette dimension liée à l’intime, à la sphère familiale et à la répétition, avec une dimension psychologique à laquelle nous ne sommes pas nécessairement formés. J’ai dû, à titre personnel, admettre ma totale incompétence à l’issue d’une ou deux de mes premières cours d’assises et reprendre une formation à titre privé, alors même que j’avais déjà prêté serment, afin de comprendre ce que disaient les experts. Ces infractions reposent sur le droit, mais aussi énormément sur la psychologie.

Pour répondre à votre question, il y a, dans les expertises bien faites, ce qu’on appelle un tableau clinique. Les symptômes ne sont pas les mêmes chez une victime d’inceste que chez une victime d’attentat ou de cambriolage. Cependant, même quand le dossier comporte ce tableau clinique, certains magistrats reconnaissent sa présence, mais enchaînent aussitôt sur une autre hypothèse. Je pense à un dossier récent, où le juge d’instruction écrit qu’une enfant a peut-être été victime d’abus sexuels, mais il a ajouté, sans s’appuyer sur une expertise ou un tableau clinique, que la mère est peut-être trop fusionnelle. Votre surprise est compréhensible, mais je vous invite à voir cette réalité dans nos cabinets. Je me permets de dire à ces magistrats qu’ils interprètent sans en avoir la compétence, que je n’ai pas non plus. Le fameux syndrome d’aliénation parentale, jamais reconnu par l’Organisation mondiale de la santé (OMS), est encore plaidé et retenu par certains magistrats. Ces derniers disent que, bien que l’abus sexuel soit peut-être réel au regard du tableau clinique, c’est peut-être autre chose, ce qui entraîne un non-lieu. L’utilisation des notions de syndrome d’aliénation parentale, de mère « théâtrale » et de mère « fusionnelle » est une réalité empirique à laquelle nous sommes toutes confrontées.

L’arsenal légal est parfaitement complet, ce qui entraîne une confusion chez nos clients qui pensent à tort que cela fonctionne. Si nous voulons que les choses avancent dans le cadre légal existant, sans révolutionner les moyens budgétaires, il faut intégrer le fait, chez les hommes et les femmes, que cette violence intrafamiliale est issue d’une culture que je qualifierai, même si le mot est peut-être caricatural et galvaudé, de patriarcale. Il est nécessaire d’en faire le constat, pour savoir ce que l’on en fait. On connaît les chiffres : 97 % des agresseurs sexuels sont des hommes et 10 % de nos enfants sont victimes d’inceste.

Quand des femmes viennent pour des violences conjugales, elles intègrent d’abord les violences physiques. Les violences psychologiques sont plus difficiles à reconnaître. Il existe maintenant un questionnaire. Parfois, les enquêteurs demandent à ces femmes si elles ont été victimes de violences sexuelles. En raison du fameux devoir conjugal – qui est en train de disparaître grâce à deux de mes consœurs, que je salue, qui ont obtenu cette décision de la CEDH – les victimes ont intégré cette pratique et n’osent parfois même pas dénoncer la violence sexuelle.

Vous pouvez transposer ce mécanisme aux enfants. Il s’agit d’une invisibilité, mais aussi d’une intégration de la violence, comme lorsque j’ai entendu un magistrat déclarer récemment, au sujet d’insultes, qu’il y avait une différence entre se séparer avec des disputes un peu virulentes et de véritables violences. Je me demande si ce magistrat, dans son quotidien, accepte de se faire insulter. Dans le traitement du dossier, l’identification est beaucoup plus facile dans ces affaires que dans d’autres, comme les atteintes aux biens. Son seuil de tolérance se situe-t-il à un niveau qui n’est pas celui qui devrait être celui d’une société qui fonctionne ? Vous pouvez évidemment appliquer ce raisonnement à la question de l’inceste, qui touche tous les milieux sociaux, qui constitue un tabou et qui représente un frein considérable.

Il faut aussi noter le fait que nos clients ne sont pas, ou très peu, soutenus par leur famille. Sur qui ces personnes comptent-elles ? Elles peuvent compter sur nous, mais quand le système leur répond par la négative, cela pose question.

Bon nombre de professionnels, que ce soit des enquêteurs de police ou des magistrats, s’interrogent sur le fait que les enfants parlent lorsque les parents se séparent. Ils imaginent qu’à la faveur de la séparation, la mère veut s’approprier l’enfant, ce qui constitue une autre caricature, qui existe, mais reste à la marge. Cette interprétation ne se fonde sur rien et il n’est pas nécessaire d’avoir fait cinq années de psychologie pour comprendre qu’un enfant parle quand il est en sécurité, notamment psychique.

Comme le disait précédemment ma consœur, les mères enregistrent des preuves et font des choses qui leur seront reprochées ensuite. Dans nos cabinets, nous sommes contraints de leur conseiller d’arrêter d’enregistrer et de remettre l’enfant, car il vaut mieux qu’elle l’ait vingt-six jours par mois que quatre, voire plus du tout s’il est placé. Nous pourrions vous soumettre beaucoup d’exemples concrets pour que vous puissiez prendre conscience de la réalité pragmatique à laquelle nous sommes confrontés.

Les enfants ont un vocabulaire qui leur est propre, qu’ils ne peuvent pas inventer et qui vient révéler des faits de nature sexuelle. Quand ils disent que « papa a fait pipi », nous savons qu’ils parlent de sperme. Dans un dossier qui me vient à l’esprit, une petite fille de 3 ou 4 ans a dénoncé des faits de nature sexuelle commis par son père. Elle a dit que du « pipi » se trouvait sur le tapis de sa chambre. Or, l’analyse du tapis a confirmé la présence de sperme. Elle a également dit que son père, quand il était seul à la maison, faisait venir des gens. Une analyse biologique ordonnée par le juge d’instruction a révélé que ce n’est pas le sperme du père. J’ai donc demandé que l’on explore l’entourage familial pour faire des comparaisons ADN avec quelques hommes ayant gravité autour de la famille, ce qui m’a été refusé.

Mme la présidente Maud Petit. Pouvez-vous nous dire quel est le motif qui a été invoqué pour vous refuser cette possibilité ?

Me Agathe Morel. Cette petite fille a été entendue par une officière de police judiciaire formidable, mais le juge d’instruction et la chambre de l’instruction ont découpé son audition. Ils nous ont dit qu’elle n’avait dénoncé que son père, sans pour autant accorder du crédit à sa parole, car le non-lieu a été confirmé. La réponse était donc que, puisqu’elle n’avait dénoncé que son père, il n’était pas nécessaire d’investiguer. Je vous invite dans nos cabinets pour lire nos décisions. Nous pourrions vous en extraire une dizaine chacune. Il faut le voir pour le croire.

Ma consœur Marie Grimaud parlait de la violence de l’audience. Le procès Mazan était public et, pourtant, cette violence s’y est exprimée. Avec mon confrère Rodolphe Costantino, nous avons assisté, des années avant MeToo, à une audience où un de nos confrères a dit d’une jeune fille de 14 ans, victime d’une tournante, qu’elle était « fellatiophile ». Dans le même temps, on impose à nos clientes de 14, 15 ou 16 ans d’être présentes à l’audience, car si elles ne le sont pas, cela ne plaira pas. Nous essayons de les préparer le mieux possible à la violence de l’audience. C’est aussi la raison de l’échec ressenti par nos clientes, qui parlent de ce « marathon judiciaire ». Le terme est un peu caricatural, mais c’est ainsi qu’elles le vivent. Il s’agit de la fameuse violence vicariante qui s’ajoute à la violence déjà subie.

Mme la présidente Maud Petit. Ce type de pratiques n’est-il pas interdit ?

Me Agathe Morel. Ce genre de pratique n’est pas interdit, car la parole est libre. Notre serment repose sur plusieurs principes. En théorie, nous ne sommes donc pas censés pouvoir dire de telles choses. Toutefois, la parole de l’avocat est libre. S’il n’y a pas de contrôle de l’Ordre, ces pratiques sont possibles. La délicatesse n’est pas respectée.

Mme la présidente Maud Petit. La parole est libre, certes, mais qu’en est-il du fait d’aller chercher des preuves contre la victime ?

Me Agathe Morel. C’est classique.

Mme la présidente Maud Petit. Je le sais, mais ce genre de choses devrait être interdit. J’ai en tête l’exemple d’une jeune femme qui portait plainte pour viol. L’avocat du mis en cause a évoqué la « petite culotte rouge avec des dentelles » qu’elle portait et qui aurait donc incité son client à passer à l’acte. Ce genre de détails et d’attaques contre la personne qui est victime et qui porte plainte ne devrait pas avoir cours. Peut-être que les Ordres devraient intervenir beaucoup plus régulièrement. Il serait d’autant plus pertinent d’entendre l’Ordre des avocats, comme celui des médecins d’ailleurs, car il y a de vraies interrogations sur certaines pratiques.

Me Marie Grimaud, avocate. Savez-vous combien d’avocates sont victimes de violences sexuelles au sein de leur propre profession ? Le jour où des avocats s’autoriseront à dénoncer publiquement le confrère d’à côté pour une main dans la culotte juste avant de plaider. Qui d’entre nous, mesdames, n’a pas eu à subir la main aux fesses en début de carrière avec un « vas-y, cocotte, plaide » ? Quand nous aurons la possibilité de dénoncer sans avoir peur, alors nous serons aussi en mesure de demander à un président d’audience d’exercer sa fonction de police de l’audience. La violence vient aussi d’autres avocates, qui ont grandi dans ce processus très masculiniste.

Je vous rappelle qu’en matière pénale, la partie civile n’est rien, de même que l’avocat qui est sur le banc des parties civiles. Nous n’avons pas le même niveau d’aide juridictionnelle, pas la même place dans le procès, pas le droit d’appel et nous prenons la parole en premier. Tout l’équilibre du procès pénal nous place dans une posture de soumission et d’infériorité.

Vous recevrez, je suppose, dans le cadre de vos auditions, la personne compétente de l’Ordre des avocats.

Nos procédures disciplinaires sont à huis clos, la place de la partie civile n’y existe pas et la plaignante n’a pas accès au dossier. C’est la seule procédure disciplinaire qui n’est pas contradictoire et n’accorde pas, en miroir, à la partie civile les mêmes droits qu’en procédure pénale.

Mme la présidente Maud Petit. Il a été dit tout à l’heure que vous disposiez de suffisamment d’outils législatifs et qu’une loi n’était pas forcément nécessaire pour avancer sur les sujets que nous évoquons. Cependant, concernant ce que vous venez de dire, il y a probablement matière à faire évoluer la législation.

Me Agathe Morel. C’est ce qui me fait revenir au sujet de la culture, qui ne se change pas en un jour. Il s’agit aussi d’une question d’éducation, notamment à travers les ouvrages écrits récemment par de jeunes femmes, que nous donnons à nos fils et à nos filles. Il est nécessaire de regarder ce système en face. Nous rencontrons tous des résistances, y compris venant d’hommes qui n’ont rien à se reprocher, car cela vient les remettre en cause. Je dis « les hommes » en me fondant sur les statistiques, mais nous avons bien sûr besoin d’eux.

Chez les avocats, des principes déontologiques devraient nous permettre de respecter cette délicatesse. Toutefois, la violence n’est pas l’apanage des avocats. Pendant le procès Mazan, je plaidais devant la chambre de l’instruction un dossier, dans lequel un grand-père était accusé de faits d’inceste. Dans ses réquisitions, l’avocat général nous a regardés, mon confrère et moi-même, en nous disant que ce monsieur n’avait pas le profil de l’agresseur sexuel. Je lui ai répondu que s’il disposait d’une fiche type avec des cases à cocher, je la voulais bien, car cela me faciliterait la tâche !

Ces éléments doivent être relayés auprès du grand public pour qu’il connaisse la réalité de la justice et qu’il n’y ait pas cette déception. On doit l’accepter comme la réalité de nos sociétés, qui progressent – la preuve, votre commission existe – mais qui ont encore un long chemin culturel à parcourir.

Le principe de précaution, qui était la première recommandation de la « Ciivise 1 », est partiellement appliqué par la loi n° 2024-233 du 18 mars 2024 visant à mieux protéger et accompagner les enfants victimes et co-victimes de violences intrafamiliales, ce qui est un progrès. Or, un enfant qui parle doit être protégé immédiatement. Attendre la poursuite du parquet ou le placement sous contrôle judiciaire est un progrès, mais ce n’est pas suffisant. Il faut partir du principe que l’enfant ne ment pas et que l’enquête apportera peut-être la preuve que, dans un cas précis, il ment ou affabule, ou que les faits qu’il dénonce ne sont pas établis. Il faut d’abord renverser ce prisme, de la même manière qu’il faut modifier l’approche que l’on a des parents protecteurs, et entendre cette parole tout en voyant ce qu’il est possible de faire avec les outils juridiques à notre disposition.

L’un des outils est l’ordonnance de protection, même si elle ne peut malheureusement pas être utilisée en l’absence de violences conjugales, ce qui m’a toujours étonnée. Cet outil permet à un juge aux affaires familiales de protéger une femme lorsque les violences sont vraisemblables. Si vous soumettez naïvement un dossier à un juge aux affaires familiales, mais que les violences ne concernent que l’enfant, cela ne fonctionne pas. Il suffirait de l’intégrer et de dire que, lorsque des violences sont vraisemblables, étayées par les tableaux cliniques que nous évoquions et la parole de l’enfant, on peut agir. J’ai du mal à imaginer que des enquêteurs ou des magistrats pensent qu’un enfant de 5 ans qui dénonce des faits de nature sexuelle de la part de son père est instrumentalisé par sa mère, qu’il a pu apprendre par cœur un discours et le retranscrire. Si l’on tire le fil de ce raisonnement, on en arrive à cette absurdité. Je le plaide, bien que cela ne serve à rien. Cet outil fondé sur la base de la vraisemblance existe et il suffirait peut-être de le compléter.

Quand un enfant est en danger, le parquet peut prendre dans l’urgence une ordonnance de placement. De même, on pourrait imaginer une ordonnance de placement immédiate pour l’enfant qui dénonce des faits de nature sexuelle, qui, plutôt que de se retrouver le soir même avec son agresseur, serait placé chez le parent protecteur. Certaines enquêtes démontrent que tout cela est de la fabulation, mais, statistiquement, la Ciivise a parlé de moins de 5 % de fausses dénonciations. Si ces chiffres étaient acceptés par tous les professionnels, peut-être n’aurions-nous plus ces images culturelles caricaturales qui essaiment dans le traitement des dossiers.

En Espagne, dans les dossiers de violences sexuelles, la victime est protégée pendant le procès, a minima avec un paravent ou des visioconférences. Nous demandons parfois l’utilisation de visioconférences à des présidents de cour d’assises ou de cour criminelle, qui, alors même qu’ils sont tout à fait impliqués et dévoués, ne comprennent pas, par méconnaissance, que la victime ne peut pas venir. Il y a un an, dans le cadre d’une audience, j’ai demandé à l’expert psychologue, qui déposait à la barre, ce qu’il pensait de l’absence de ma cliente, violée à 14 ans. Il m’a répondu qu’il était rassuré qu’elle ne soit pas présente. Tout à coup, le magistrat, qui était parfaitement impliqué, a pu comprendre. Lors d’un échange informel, l’expert a expliqué que, si la victime n’est pas venue, cela signifie qu’elle a les ressources pour se reconstruire. Revenir à une audience, c’est, comme la systématisation des confrontations, exposer la victime à une décompensation pendant des semaines ou des mois, avec des reviviscences. Il faut prendre tout cela en considération pour traiter ces infractions, qui relèvent d’une approche multidisciplinaire.

Mon idée serait de créer des juridictions spécialisées, sur le modèle du parquet national antiterroriste et du parquet national financier. Je suis bien en peine de pouvoir dire à mes clients de déposer plainte dans un lieu en particulier. Parfois, le dépôt de plainte se passe très bien tandis que, d’autres fois, il se déroule de façon catastrophique. Cette injustice, cette loterie, ce facteur chance, ce n’est pas possible.

Il faut des gens spécialisés, formés, qui acceptent cette réalité de la violence dans notre société et qui ont l’envie de travailler sur ce sujet. Nous savons bien qu’il y a d’autres priorités, comme le trafic de stupéfiants. Nous constatons dans nos dossiers que, lorsque nous tombons sur le bon avocat, le bon enquêteur, le bon expert et le bon juge, nous arrivons à un procès, alors même que nous n’avons ni vidéo ni plus de preuves que dans un autre dossier.

Les notions, comme le contrôle coercitif, sont extrêmement complexes et convoquent un arsenal psychologique et psychiatrique qui doit être décortiqué. Des magistrats à Poitiers ont fait un travail formidable sur cette notion et l’ont détricotée. Une fois que c’est fait, c’est assez limpide. Mais cela nécessite une certaine finesse.

L’inceste a des conséquences sur le plan sociétal, notamment un coût financier. Si certaines personnes s’en sortent bien sûr très bien, les victimes d’inceste peuvent avoir plus de mal à s’épanouir au travail et à accepter la hiérarchie, de même qu’elles peuvent avoir un rapport aux hommes plus compliqué et auront plus de propensions à être marginalisées. Ce sont nos enfants, et donc notre avenir. Il faut en faire une priorité.

Je terminerai par l’idée à laquelle je tiens le plus, à savoir la prévention. Alors qu’un jour et demi est consacré à la prévention routière en classe de CE2, il n’y a rien sur les violences sexuelles. Des associations le font d’elles-mêmes, mais encore faut-il que les directeurs d’établissement l’acceptent, car ils craignent parfois la réaction des parents. Quand vous faites de la prévention dans les écoles avec des outils adaptés dès l’âge de 3 ans, avec un petit jeu de l’oie sur l’idée que mon corps m’appartient, les enfants comprennent très bien. Le jour où le directeur d’école, l’oncle ou l’animateur de la colonie les touchera, ils sauront. La perpétration de l’inceste repose beaucoup sur le silence et l’ignorance de l’enfant. L’enfant qui sait ne pourra pas forcément éloigner l’agresseur, mais il comprendra que ce n’est pas normal, même si cela n’est pas dit au sein de sa famille, a fortiori si elle est incestée. Je suis optimiste, car les jeunes clientes que je rencontre, qui ont commencé leur sexualité avec MeToo, comprennent ce qu’est le consentement et savent dire non. Faire de la prévention dans les écoles, ce qui constituerait une mesure apolitique et pragmatique, est, à mon avis, le meilleur outil pour lutter contre l’inceste. Des psychologues et des associations qui pratiquent cet outil depuis des années pourraient vous éclairer sur ce sujet. À chaque intervention, deux ou trois enfants viennent les voir pendant la récréation. Les enfants s’emparent de ces outils bien mieux que nous. Si nous voulons réduire l’inceste – car nous, avocats, nous arrivons trop tard, quand le mal est fait – il faut compter sur nos enfants, qui auront la capacité de dire non si on le leur dit.

Mme la présidente Maud Petit. Je pense qu’intuitivement, les enfants sentent quand même que quelque chose n’est pas normal.

Me Agathe Morel. Oui, vous avez raison. Toutefois, ils disent a posteriori qu’ils sentaient que quelque chose n’allait pas, mais que, quand ils en ont parlé à leur mère, elle n’a pas répondu. Ils n’ont pas forcément le relais au sein de la famille, qui refuse parfois d’entendre. Et même s’ils le sentent, si le parent leur dit « je t’aime et c’est notre secret », cela étouffe leur parole. L’intérêt de l’école est que c’est un tiers neutre à qui ils peuvent se confier et qui va venir consolider cette intuition. Vous avez raison, ils ont l’intuition, mais ils n’ont pas la confirmation de cette intuition.

Me Marie Coiffard. Si vous souhaitez les auditionner, il y a une brigade de prévention au commissariat du 8e arrondissement.

Mme la présidente Maud Petit. Nous prendrons les coordonnées auprès de vous après, si vous en êtes d’accord.

Me Rebecca Royer, avocate. Je constate que, dans la totalité des dossiers d’inceste ouverts actuellement dans mon cabinet (soit une vingtaine), la totalité des enfants ont parlé, la totalité des enfants ne sont pas crus par les magistrats et la totalité des parents protecteurs – majoritairement des mères, mais aussi deux pères – sont mis en cause et subissent une inversion de la culpabilité. Je pense qu’il faut arrêter de demander aux enfants de libérer leur parole. Pour ma part, j’en ai assez d’entendre cela, car, dans mon cabinet, tous les enfants ont libéré leur parole et ne sont pas crus. Évidemment, certains enfants n’arrivent pas à parler et d’autres ne le font qu’à l’âge adulte. Mais il faut partir du constat que les parents protecteurs, majoritairement des mères, ne sont que les porte-parole de leurs enfants lorsqu’ils déposent plainte. Je ne connais aucun parent protecteur qui ait déposé plainte sur ses seules craintes, sans que l’enfant ait dénoncé.

Je rejoins ma consœur Marie Grimaud lorsqu’elle dit que nous devons agir nous-mêmes, par des citations directes et tous les moyens à notre disposition. Je constate que lorsque j’utilise la citation directe, les audiences ont lieu un an, voire dix-huit mois plus tard. Pendant ce temps, la justice civile – juge aux affaires familiales et juge des enfants – doit, elle, être très rapide. Ainsi, dans la majorité des cas, le juge aux affaires familiales transfère la résidence des enfants chez le mis en cause parce que la justice pénale est trop lente. Les citations directes sont un bon outil, mais inefficace. De plus, on reproche constamment au parent qui a effectué la citation directe d’avoir mis en mouvement l’action publique. Pendant dix-huit mois, toutes les juridictions et les avocats adverses me rabâchent que la mère est dans « l’hystérisation », persuadée de choses qui n’existent pas, au point de faire des citations directes.

Cependant, même quand les citations directes aboutissent à des condamnations, j’ai plusieurs dossiers où des juges aux affaires familiales disent que, même si le père a en effet été violent et a pu commettre des agressions ou atteintes sexuelles, il a dit qu’il arrêterait. J’ai des dossiers où la résidence des enfants est maintenue chez le père après sa condamnation. On dit à la mère qu’elle est seule dans son combat, alors que, dans ces dossiers, les enfants ont parlé et dénoncé.

Aujourd’hui, je suis contrainte de demander à la plupart de mes clients de ne pas déposer plainte. Beaucoup de dossiers ont été malmenés, voire saccagés, par des confrères qui, sans que ce soit de leur faute, ne sont pas aguerris à cette matière très spécifique qu’est la protection de l’enfance dans un contexte de violences sexuelles en sein de la famille. Il ne suffit pas d’être spécialiste du droit de la famille ou du droit pénal pour savoir bien conseiller. Nous arrivons souvent trop tard, quand il y a déjà eu beaucoup de non-représentations d’enfants, des plaintes mal déposées et des décisions très négatives pour le parent protecteur. Une fois que la pente est devenue glissante pour la mère protectrice, avec des expertises négatives, il est très difficile de la remonter. Nous y parvenons parfois, mais ces cas sont minoritaires.

La situation judiciaire actuelle est catastrophique. Des enquêtes sont bâclées. Des auditions ne sont pas toujours effectuées selon le protocole Mélanie. Des expertises sont bâclées elles aussi, car elles sont effectuées en quinze minutes montre en main, avec une méthodologie opaque. J’ai même vu, dans plusieurs dossiers, des experts ayant conclu à la dangerosité de la mère sans l’avoir rencontrée et sans avoir rencontré les enfants. Sur la base d’une telle expertise, une magistrate et ses consœurs ont transféré la résidence au domicile du père, alors que les enfants aînés avaient dénoncé l’inceste en mimant les faits. J’ai rencontré ce même cas de figure dans trois dossiers. Par ailleurs, la plupart des experts concluent à « l’imaginaire » des enfants. Or, je n’ai jamais vu mon enfant imaginer des viols ou des agressions sexuelles et je n’ai moi-même jamais imaginé de tels faits quand j’étais enfant. Pourtant, les expertises utilisent ces termes. Enfin, la plupart des experts ne sont pas formés à l’audition de l’enfant ni au trauma de l’inceste, qui est une infraction très particulière en raison de la sphère familiale et de la silenciation qu’elle implique. Il est dramatique que des experts incompétents rendent des décisions qui conditionnent tout le dossier.

Mme la présidente Maud Petit. A-t-on recours à ces experts parce que d’autres ne sont pas disponibles ?

Me Rebecca Royer. Il y a un gros problème de disponibilité et de formation, mais cela ne justifie pas d’accepter que l’on continue de faire appel à eux. En plus des actions en représentation contre l’État, je mène aussi des actions devant les experts qui écrivent de telles choses.

Mme la présidente Maud Petit. Pensez-vous que la création d’un parquet national spécifique dédié à la protection de l’enfance pourrait aider à obtenir des personnels qualifiés, y compris des experts ?

Me Rebecca Royer. C’est une évidence. Nous devons avoir des listes d’experts dédiés à la protection de l’enfance, qui devraient passer des qualifications et des formations. Tout le monde ne peut pas être expert en protection de l’enfance. Si des experts sont dédiés pour les accidents de la route ou les immeubles incendiés, pourquoi n’est-ce pas le cas pour l’inceste ? La réponse est simple : on n’a pas les moyens. Aucun gouvernement n’a voulu allouer les ressources humaines, financières et matérielles nécessaires. Des experts sont dédiés aux stupéfiants et je note que les instructions dans ce domaine sont bien mieux menées.

Mme la présidente Maud Petit. On peut se poser la question de la décrédibilisation de la parole de l’enfant.

Me Rebecca Royer. J’y viendrai.

Le fameux « syndrome d’aliénation parentale » n’est plus utilisé par les experts, même s’il est brandi en plaidoirie constamment. Dorénavant, le syndrome de Münchhausen par procuration ou le trouble dissociatif de l’identité sont très utilisés dans les expertises. On ne parle plus d’aliénation parentale, mais de mère « fusionnelle », « manipulatrice », « aliénante » ou exerçant une « emprise ». Quand un enfant est trop proche de sa mère, c’est considéré comme suspect.

Le rôle du parquet est inexistant, voire contradictoire. Il est très actif pour poursuivre les non-représentations d’enfants. Le décret n° 2021-1516 du 23 novembre 2021 a entraîné une évolution très partielle. Certains parquetiers m’ont dit ne pas le connaître. De plus, dans la mesure où il n’existe aucune sanction, ce décret est inapplicable.

De plus, des officiers de police judiciaire (OPJ) conseillent oralement aux mères de ne pas remettre l’enfant, mais ne laissent aucun écrit. Je me retrouve ensuite devant le juge aux affaires familiales ou le juge des enfants à devoir l’affirmer sans preuve. Il faut que le parquet et les OPJ se mouillent. J’ai un dossier en cours où l’OPJ et la psychologue de l’Uaped ont demandé à ma cliente de ne pas remettre l’enfant, mais le parquet la poursuit pour non-représentation. Pendant le temps de l’enquête pénale, et alors qu’on lui demande de ne pas remettre l’enfant au père, elle écope d’une composition pénale pour non-représentation d’enfant. L’enquête vient d’être classée sans suite. L’OPJ m’a confirmé que la petite était crédible et avait même mimé les faits, mais que, faute d’acte matériel, l’affaire était classée. Maintenant, la partie adverse m’incendie, ma consœur me hurle dessus en audience et au téléphone, arguant du classement sans suite. Ce n’est pas parce qu’il y a un classement sans suite pour infraction insuffisamment caractérisée que les faits n’ont pas existé.

Mme la présidente Maud Petit. Je suis heureuse que tout cela soit retranscrit, car, même au sein des parlementaires, certains ne comprennent pas cette nuance importante.

Me Rebecca Royer. C’est le cas également au sein de notre propre profession. Une consœur veut saisir notre Ordre parce que je continue de dire à ma cliente d’attendre le délibéré du juge aux affaires familiales, qui peut décider de protéger l’enfant au vu de ses propos. Ce déni constitue un véritable problème dans notre société.

Les classements sans suite doivent être davantage expliqués et justifiés. Leur laconisme nous suit et nuit au parent protecteur dans le volet pénal, mais aussi devant le juge aux affaires familiales et le juge des enfants.

L’absence totale de communication entre le pénal, le juge aux affaires familiales et le juge des enfants est un problème fondamental. Dans le dossier évoqué précédemment, le parquet mettra des semaines à me fournir la copie du dossier, que je demande. La partie adverse s’est empressée de faire une note en délibéré et de transmettre le classement sans suite. Or, ce qui m’intéresse, ce n’est pas le classement sans suite, mais l’audition de l’enfant et l’avis de la psychologue Uaped ayant recommandé à la mère de ne pas remettre l’enfant, qu’elle estime crédible. Je n’aurai ce dossier que dans trois semaines ou un mois, voire plus – il est fréquent que je doive attendre six mois. Même si je vais le lui demander, je n’ai pas la certitude que le juge aux affaires familiales pourra communiquer avec le parquet, surtout d’une autre ville. J’ai même plutôt la certitude qu’elle ne voudra pas contredire son collègue magistrat du parquet. Ce n’est pas à nous, avocates et avocats, de pallier ce manque de communication qui devrait être obligatoire.

La loi n° 2024-233 du 18 mars 2024 visant à mieux protéger et accompagner les enfants victimes et co-victimes de violences intrafamiliales est une belle évolution, mais elle est totalement inappliquée, car il faut attendre que le père soit mis en examen, ce qui n’arrive jamais – du reste, il faut souvent une plainte avec constitution de partie civile pour obtenir une instruction ; une plainte simple n’y suffit généralement pas – ou qu’il commette un crime contre la mère. La plupart de mes dossiers comportent des violences conjugales, mais ce ne sont pas des crimes. Même en cas de viol conjugal, il faut attendre cinq ou dix ans pour qu’il soit poursuivi et mis en examen. L’enfant a donc le temps de devenir adulte… Cette loi est donc une belle évolution montrant que la société s’empare de ce sujet, mais ne suffit pas du tout.

Des transferts de résidence sont souvent, voire constamment, décidés, même quand les enfants ont parlé et, presque chaque fois, mimé les gestes. Ils se font sur la base d’une simple non-représentation d’enfant pendant l’enquête pénale, ce qui est délirant. Le juge transfère la résidence chez le parent mis en cause, car, d’un côté, il a une infraction instantanément caractérisée, et, de l’autre, une parole d’enfant qui n’est pas crue et une infraction ou un crime qui mettra des années à être caractérisé.

Ce qui me choque le plus, c’est que ces mères ne se voient pas proposer un simple droit de visite et d’hébergement un week-end sur deux. On leur impose un droit de visite en lieu neutre, car on les considère coupables d’avoir osé tenter de couper le lien « sacré » avec le père. C’est une violence inouïe pour l’enfant, qui a parlé courageusement et qu’on arrache à la seule personne qui le protège pour le placer chez celui qu’il a mis en cause. Dans tous mes dossiers de ce type, la mère est contrainte de voir son enfant en lieu neutre une à deux heures par mois ou deux heures toutes les deux semaines. Dans quelques dossiers, une suspension totale des droits de la mère a été décidée, conduisant au fait qu’elle ne voit plus son enfant. La seule infraction commise est la non-représentation d’enfant. C’est notre quotidien, et ce ne sont pas des cas isolés.

Les quelques dossiers qui ont fonctionné sont, pour ma part, ceux où je suis intervenue dès le début. Lorsque nous sommes aguerris, nous savons qu’il faut agir de manière contre-intuitive : ma première consigne est l’interdiction de déposer plainte immédiatement. Les mères sont paniquées, craignant qu’on leur reproche de ne pas protéger leur enfant.

Me Myriam Guedj Benayoun. Des mères se voient parfois reprocher une non-dénonciation de crime…

Me Rebecca Royer. Cela peut en effet arriver, mais ce que je veux signifier est que mes dossiers ayant fonctionné ne se sont pas ouverts sur la plainte de la mère. Cependant, il est évidemment nécessaire qu’elle dépose plainte à un moment de la procédure.

Mme la présidente Maud Petit. Concernant la non-dénonciation, qui saisit la justice pour dire que la mère ne protégerait pas l’enfant ? Il est surprenant que, alors que la mère fait généralement tout pour protéger son enfant, des personnes interviennent pour l’accuser de ne pas protéger son enfant, et que la justice soit si réactive à ce point.

Me Myriam Guedj Benayoum. C’est souvent le parquet qui poursuit via une instruction. Il y a de réelles non-dénonciations et des mères initiatrices. Généralement, ce sont des mères qui se retrouvent à côté du père dans le box des accusés. Il y a également des non-dénonciations dans le cadre du contrôle coercitif. Je vous conseille de lire Qui a tué Virginie ? sur le fameux « inceste heureux » pour comprendre la position de ces mères.

Me Rebecca Royer. Ma première piste serait qu’on accorde une vraie valeur à la parole de l’enfant. L’enfant n’est pas cru, sa parole est minimisée et n’a pas le même poids que celle d’un adulte. La toute première chose à faire est de croire tous les enfants. Cela paraît simple, mais tout le problème vient de là. La parole de l’enfant est balayée dès que le mis en cause nie les faits. Il existe un problème d’équilibre dans la mesure où la parole de l’adulte mis en cause a plus de valeur que celle d’un enfant. Je rappelle qu’un enfant n’est pas un sous-adulte ni une demi-personne.

Mme la présidente Maud Petit. Avez-vous constaté une différence avant et après l’affaire d’Outreau ? L’impact a été constaté.

Me Rebecca Royer. On me parle très régulièrement de l’affaire d’Outreau et du fait que les enfants peuvent mentir. Or, on oublie que tous les enfants de ce procès étaient de véritables victimes. On oublie que c’est la manière dont on les a interrogés et le positionnement de l’adulte qui ont mené à ce désastre.

En effet, les enfants mentent, mais je n’ai jamais rencontré un adulte qui n’a jamais menti. Par ailleurs, l’enfant n’a aucune raison de mentir, car les enfants adorent souvent leurs parents agresseurs et n’ont aucune raison de les mettre en cause. À l’inverse, le parent mis en cause a de nombreuses raisons de mentir. Un enfant peut mentir sur des détails de sa vie quotidienne – qui a volé son élastique dans la cour de récréation –, mais pas sur des faits d’agression sexuelle et de viol qu’il subit, car il n’est pas censé connaître cela. Un enfant n’est pas sexualisé. S’il l’est, c’est qu’il y a un problème. À partir du moment où un enfant raconte et mime une scène sexuelle, il ne peut pas mentir.

Quant à l’idée que la mère instrumentalise l’enfant, il est tout bonnement impossible de faire apprendre par cœur à un enfant de 3 ans un tel discours, gestes à l’appui. D’ailleurs, pour les enfants qui sont manipulés, le discours finit par craquer sur la longueur. Si on part du postulat que l’enfant dit vrai et qu’on le protège immédiatement, les adultes ayant peur d’être injustement mis en cause n’ont rien à craindre, car un mensonge ne tiendrait pas.

Le premier postulat est le suivant : nous devons croire l’enfant. Sa parole est sacrée. On doit le croire et le protéger immédiatement. On doit lui dire : « Je te crois et je te protège. » Le « mais » ne doit pas exister. La présomption d’innocence peut être garantie même si on protège immédiatement l’enfant. Il est faux de dire qu’elle serait bafouée. On le voit avec l’ordonnance de protection pour les victimes de violences conjugales.

Il est impératif que les enquêtes soient systématiquement confiées à des brigades de protection des mineurs ou, à tout le moins, à des brigades spécialisées disposant de personnels formés. Il est insupportable que des dossiers n’aboutissent que par le fruit du hasard, en fonction de l’interlocuteur sur lequel on tombe. Même lorsque l’on recommande un commissariat spécifique, il arrive que l’OPJ, que l’on sait compétent, soit absent, ce qui peut mener à une catastrophe.

Il me semble nécessaire d’établir une forme de standardisation, de protocole. L’Espagne, qui était confrontée à des chiffres de violences conjugales et intrafamiliales très élevés, dépassant, je crois, ceux de la France, a réussi à les réduire drastiquement en allouant les moyens humains et financiers nécessaires. En conséquence, la parole de l’enfant y est devenue sacrée, comme au Canada. Lorsque l’enfant parle, il est protégé, tout comme les femmes victimes de violences conjugales. Une enquête et une instruction sont ensuite diligentées rapidement, selon des protocoles standardisés. C’est ainsi qu’ils ont obtenu une baisse spectaculaire des chiffres. Nous devrions nous inspirer de leur expérience, analyser leurs méthodes et tenter de les reproduire. Je ne crois pas que ce soit si complexe.

J’évoquais également tout à l’heure l’obligation pour les OPJ de nous fournir un écrit. Cet écrit nous permettrait ensuite, devant le juge aux affaires familiales et le juge des enfants, de démontrer que notre cliente n’a pas agi seule, dans un sentiment de toute-puissance, mais bien sûr les conseils d’un officier de police judiciaire spécialisé.

Me Agathe Morel. Il existe des procès-verbaux des parquets.

Me Marie Grimaud. Il n’entre pas dans la compétence d’un OPJ d’autoriser ou non un parent à présenter l’enfant. Le parquet peut délivrer de tels procès-verbaux, mais il faut que les acteurs « se mouillent ». Mais soyons clairs : si un OPJ rédigeait un procès-verbal en ce sens, il perdrait son emploi, car cela ne relève pas de ses fonctions.

Me Rebecca Royer. C’est précisément là que réside le problème : ils donnent ce conseil à la cliente, mais sans laisser d’écrits.

Mme la présidente Maud Petit. Le problème est qu’en faisant cela, ils contreviennent à la loi.

Me Rebecca Royer. C’est pourquoi il est indispensable de réformer.

Me Agathe Morel. Il existe des dossiers où l’on trouve un e-mail du parquet ou un procès-verbal qui relaie sa recommandation. Cela vous couvre, même si cela n’empêche pas d’être cité en correctionnelle, car la situation n’a pas forcément été vérifiée. Mais dans d’autres cas, il ne s’agit que d’une parole. On en revient à l’aspect très inégalitaire du traitement des dossiers.

Me Rebecca Royer. Il faut à mon sens harmoniser les pratiques et instaurer une forme d’obligation. Le principe de précaution doit être systématiquement appliqué. Nous avons, de plus, besoin d’une définition du fait justificatif de la non-représentation d’enfant, ou du moins que les magistrats s’en emparent davantage, car nous avons beau le plaider systématiquement, cela ne fonctionne que très rarement.

Dans la loi, nous devons nous arrêter à la vraisemblance et la parole de l’enfant. Il faut cesser d’attendre des preuves matérielles. Il est scandaleux d’en exiger en matière d’inceste. En matière de violences conjugales, nous avons un peu progressé ; il est désormais mieux compris qu’il est très compliqué pour une femme battue et violée à son domicile de produire une vidéo. Pourquoi l’exige-t-on alors des enfants ? C’est délirant, et pourtant, nous en sommes encore là.

L’ordonnance de sûreté est absolument fondamentale. Cette ordonnance de sûreté doit intervenir très rapidement. Je peux affirmer que la plupart, sinon la totalité de mes dossiers n’en seraient pas là si nous avions disposé de cet outil. Je souhaite – et je ne pense pas être la seule – qu’elle constitue le pendant de l’ordonnance de protection. D’ailleurs, les juges aux affaires familiales auraient pu s’en emparer.

En tant qu’avocats, nous sommes aussi là pour tenter de créer de la jurisprudence, et je continue de saisir le juge aux affaires familiales pour demander la protection des enfants, même en l’absence de violences conjugales. Je tiens à souligner que, pour une mère, le fait que son enfant subisse un inceste constitue une violence envers elle-même. Mais pour les magistrats, cela ne suffit pas. Or, lorsqu’un enfant fait de telles révélations, la violence subie par le parent protecteur est, à mon sens, suffisamment grave pour justifier une ordonnance de protection. Puisque ce n’est pas le cas, nous avons besoin de vous.

Nous avons également besoin d’une saisine du juge aux affaires familiales dans les mêmes conditions que pour l’ordonnance de protection, avec une suspension de l’autorité parentale et un droit de visite limité, voire suspendu, selon le dossier. Je le répète, il faut mettre l’enfant en sécurité immédiatement après qu’il a parlé.

Une fois l’enfant mis en sécurité, nous aurons toute latitude pour mener une enquête adaptée, cohérente et, j’en suis certaine, beaucoup plus rapide, car, dans la plupart des cas, le père verra ses droits suspendus. Peut-être ces dossiers avanceront-ils alors plus vite. Cela aide aussi l’enfant, qui, se sentant protégé et cru, pourra être mis en sécurité psychique et livrera davantage de détails. Il libérera d’autant plus sa parole, ce qui facilitera ensuite les procédures pénales.

Me Marie Grimaud. Depuis tout à l’heure, j’entends des exclamations qui relèvent de l’émotion. Mesdames et messieurs les députés, nous avons dépassé le stade de l’émotion. Voyez-vous, cela fait plus de quinze ans que nous alertons. Nous ne comptons plus le nombre de fois où nous avons été auditionnées lors de commissions parlementaires. Les exclamations sont des réactions que nous entendons tous les jours depuis plus de quinze ans. Si la question est de savoir si ces faits existent, la réponse est oui.

La parole de l’enfant doit être crue, mais je souhaite apporter un bémol. Si nous nous en tenons à des poncifs ou à des paradigmes comme celui-ci, nous en serons au même point dans dix ans. S’en tenir au fait de croire la parole des enfants, c’est faire peser une responsabilité sur leurs épaules. Qu’en est-il des enfants qui ne peuvent pas parler ? Qu’en est-il de ceux qui sont en état de dissociation ou qui ont un niveau de communication non verbal ? Si nous nous limitons au « je te crois », nous sommes perdus. Nous ferions alors porter aux enfants la responsabilité de leur capacité à parler, tout en rigidifiant les postures antagonistes et en opposant des principes qui peuvent être conciliables.

Je vous invite à venir dans les juridictions. Depuis que la Ciivise a popularisé le « je te crois », nous n’avons jamais eu autant de mal à nous faire entendre. Cela fait quinze ans que j’exerce dans ce domaine. Il y a dix ans, c’était plus facile qu’aujourd’hui. Il y a quinze ans, nous faisions moins de diligences et nous passions moins d’heures sur nos dossiers, car nous n’avions pas à combattre le dogme du « je te crois ». Les avocats étaient engagés, et non militants.

Les enfants n’ont pas besoin d’émotion ni de dogmes. Nous devons travailler tous ensemble. Si c’est pour nous dresser les uns contre les autres, nous n’y arriverons pas.

Me Rebecca Royer. Je suis d’accord avec les propos de ma consœur Marie Grimaud, mais je parlais du fait que, lorsque les enfants parlent, le minimum est de les croire. Je souhaite que nous puissions mettre à l’abri les enfants dès lors qu’il existe une vraisemblance de violence. Cette vraisemblance peut se manifester par un changement de comportement drastique de l’enfant. Je ne vais pas énumérer tous les symptômes, mais, dans beaucoup de mes dossiers, les enfants ne parlent pas tandis que leur corps parle pour eux. Cependant, quand je dis qu’il faut dire à l’enfant « je te crois » et « je te protège », c’est parce que je trouve scandaleux que, lorsqu’il parvient à déployer toute son énergie pour parler, on ne le croie pas. Évidemment, je rejoins totalement Me Grimaud sur le fait qu’il ne faut pas faire peser tout cela sur l’enfant.

Pour être efficace, l’ordonnance de sûreté doit reposer sur la vraisemblance, comme c’est le cas pour les violences conjugales, mais cette fois en nous appuyant sur les informations préoccupantes (IP), les signalements, les avis des médecins ainsi que les attestations des proches et de l’école. Et, bien sûr, lorsque l’enfant parle, il faut lui dire qu’on va le protéger et engager, en parallèle, une enquête et une instruction.

Une obligation de respect des délais est également nécessaire pour les enquêtes et les instructions. J’ai pour exemple une instruction ouverte depuis trois ans pour viols et agressions sexuelles incestueuses. J’ai formulé six demandes d’actes, auxquelles la juge d’instruction n’a jamais répondu. J’ai donc saisi la chambre de l’instruction, mais il a fallu un an pour que le dossier y parvienne. J’ai finalement obtenu une audience au bout d’un an et demi, et, depuis, je ne reçois que des prorogations de délai. Aujourd’hui, trois ans après l’ouverture de l’instruction, les enfants sont en résidence exclusive chez le père, qui a pourtant été condamné au pénal pour six années de violences sur eux.
La juge aux affaires familiales et la juge des enfants me répondent que le père a désormais « décidé d’arrêter d’être violent », alors même que les enfants ont tous dénoncé l’inceste. C’est dans ce dossier que des experts affirment que, s’ils ont dénoncé les faits, cela relève de leur « imaginaire ». Nous avons besoin de délais. On ne peut plus tolérer la lenteur de la justice pénale.

Très rapidement, la formation des intervenants, notamment les éducateurs de l’assistance éducative, est un point crucial. Il est scandaleux que des éducateurs soient si mal formés au trauma et à l’inceste. On aboutit à des rapports qui emploient toujours les mêmes termes : la mère est « manipulatrice », elle « influence la parole de l’enfant » et elle est « dangereuse ».

Nous avons besoin d’une méthodologie d’expertise transparente. Dans la plupart de mes dossiers où les clients ont encore quelques moyens financiers, je fais réaliser des contre-expertises libérales, mais cela a un coût. Heureusement, il existe des experts formés qui nous expliquent que les expertises judiciaires dans nos dossiers sont souvent des « expertises de comptoir », sans aucune méthodologie. Une méthodologie transparente et des processus standardisés obligatoires sont nécessaires. La pose de diagnostics, comme le syndrome de Münchhausen par procuration, le syndrome d’aliénation parentale ou le trouble dissociatif de l’identité après un seul rendez-vous d’une heure doit cesser. Il faut aussi interdire aux experts de donner leur point de vue personnel. En matière criminelle, lors d’un procès pour assassinat, l’expert n’a pas ce droit. Pourquoi est-ce possible dans nos dossiers ? Certains vont même jusqu’à recommander que les enfants soient placés chez le père.

Enfin, ces principes doivent s’appliquer de manière uniforme au niveau national, car les différences de traitement entre les juridictions sont inacceptables.

Outre le fait de croire les enfants qui parlent – tout en mettant en place des mécanismes pour ceux qui ne parlent pas, afin de ne pas faire reposer tout le système sur leur seule parole – et la mise en place de l’ordonnance de sûreté de l’enfant, il faut arrêter de demander aux enfants qui libèrent leur parole de continuer à fréquenter leur agresseur. C’est une des seules infractions où l’on impose à la victime de maintenir un lien avec son agresseur, au nom du sacro-saint lien de parenté.

Enfin, instaurer une obligation légale de prévention dans toutes les écoles, dès la maternelle, assortie de sanctions en cas de non-application, est fondamental. On observe une grande différence entre les enfants qui bénéficient de cette prévention et les autres. Soyons clairs : nous n’arriverons sans doute jamais à réduire le nombre d’agresseurs. En revanche, nous pouvons réussir à limiter le nombre d’enfants agressés en les protégeant davantage, et cette protection passe par la prévention.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je vous remercie pour toutes ces préconisations et ces solutions.

Je vous ai adressé un questionnaire auquel vous apporterez des réponses. Cependant, j’avais quelques questions supplémentaires, auxquelles vous pourrez répondre par écrit.

Dans l’ensemble de vos affaires d’inceste parental, avez-vous identifié des noms d’experts, de juges ou de procureurs dont la posture vous a particulièrement préoccupée ? Avez-vous déjà saisi le Conseil supérieur de la magistrature pour signaler des juges dont le comportement vous a semblé problématique dans ces dossiers ? Si non, pourquoi ? Avez-vous déjà saisi le bâtonnier pour dénoncer des comportements d’avocats adverses qui dépassent les limites déontologiques dans ces affaires ? Si non, pourquoi ?

Combien une mère en situation de parent protecteur vous rapporte-t-elle en moyenne par an ? Combien d’heures de travail le suivi d’un dossier représente-t-il en moyenne sur une année, toutes procédures confondues ? Enfin, quel est votre tarif horaire pour accompagner un parent protecteur ? Pratiquez-vous également des forfaits ?

Me Agathe Morel. Je tiens à préciser que l’aide juridictionnelle n’intervient pas à tous les niveaux, ce qui constitue une vraie problématique. Certaines assistances que nous proposons ne sont même pas envisagées par l’aide juridictionnelle. Si une mère dépose plainte pour des faits de nature sexuelle et vient nous voir après un classement sans suite, la demande et l’analyse du dossier ne sont pas couvertes. La confrontation n’est pas prise en charge, de même que la rédaction de la plainte avec constitution de partie civile. Nous leur demandons alors si elles ont une protection juridique, qui peut parfois prendre le relais, mais ce n’est pas toujours le cas. Toute une partie de la procédure, au-delà de l’énergie que cela demande à la mère, représente une charge financière.

Mme la présidente Maud Petit. Je cède la parole aux députés pour leurs questions, auxquelles une contribution écrite sera apportée.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Pensez-vous qu’il faudrait rendre la contre-expertise obligatoire ? Pensez-vous qu’il faudrait instaurer une expertise contradictoire, comme en matière immobilière ? Enfin, estimez-vous que le référentiel unique prévu par la loi Taquet, dont le décret n’est pas encore sorti, devrait inclure un protocole ou un tableau pour encadrer à la fois les impressions de l’expert et des éléments très techniques ?

Ayant été avocate, il n’est pas question pour moi de dire que la parole de l’enfant entraîne automatiquement une condamnation. Cependant, vous parliez de mise sous protection et je crois qu’il faut bien différencier cela de la condamnation.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). J’aimerais savoir quelle place est accordée aux témoins, aux IP, aux signalements et aux adultes qui entourent les enfants. Par ailleurs, dans les procédures que vous suivez, je souhaiterais savoir quelle place est accordée à la recherche d’autres victimes potentielles, lorsque les adultes mis en cause sont en contact avec d’autres enfants, que ce soit les leurs, ceux de leur conjoint ou dans le cadre de leurs activités professionnelles ou associatives.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). Merci à vous pour ces exposés et ces descriptions extrêmement intéressants, qui enrichiront notre travail.

Premièrement, quel est votre avis sur la disparition pure et simple de l’infraction de non-représentation d’enfant ? Dans la mesure où le code pénal punit déjà la soustraction d’enfant, l’enlèvement et la séquestration dans les cas les plus extrêmes, pourrait-on supprimer cette infraction ?

Deuxièmement, comment se fait-il qu’un rapport d’expertise puisse être rendu après une condamnation ?

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Premièrement, travaillant sur la question de l’imprescriptibilité, j’ai le sentiment que la loi est devenue un objet pour lui-même, plutôt qu’un outil permettant d’atteindre des objectifs. C’est ma perception de l’extérieur, et j’aimerais avoir votre avis.

Deuxièmement, vos témoignages d’aujourd’hui me donnent l’impression que l’engorgement de la justice est en partie causé par ses propres dysfonctionnements.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Le nœud du problème semble, comme plusieurs d’entre vous l’ont souligné, la valeur accordée à la parole de l’enfant. Exiger des preuves matérielles ou des témoins, que l’on n’obtiendra jamais, c’est mettre en échec la libération de la parole que la société appelle de ses vœux.

Hier, lors d’une audition, ont été évoquées des méthodes qui pourraient crédibiliser cette parole. Il ne s’agirait pas d’un questionnaire à cocher, mais d’une méthode structurée, à l’instar de la méthode Mélanie pour l’audition, qui permettrait d’asseoir la crédibilité de ce que l’enfant révèle, quels que soient la nature et le moyen de cette révélation – verbal, non-verbal, mime, dessin. Je pense que nous devons travailler sur ce point. Les protocoles Nichd (National Institute of Child Health and Human Development) ou SVA (Statement Validity Assessment) ont été mentionnés. Si vous avez une expertise sur ce sujet ou si vous avez eu à les utiliser, cela nous intéresse.

Mme Sandrine Lalanne (EPR). Je souhaiterais savoir si, dans d’autres pays européens ou en Amérique du Nord, il existe des dispositifs qui fonctionnent bien et sur lesquels nous pourrions nous appuyer.

De plus, j’aimerais comprendre, notamment au niveau des juges aux affaires familiales et des experts, quelle est la part de ces dysfonctionnements qui relève du droit lui-même et celle qui relève des personnalités.

Mme la présidente Maud Petit. Maîtres, nous vous demandons, si cela vous est possible, de nous adresser vos contributions écrites dès que vous le pourrez. Je vous remercie beaucoup pour votre présence.

* *

Audition, ouverte à la presse, de Mme Romane Brisard, journaliste (26 février 2026)

Nous poursuivons nos auditions en recevant Mme Romane Brisard, qui est journaliste. Vous avez récemment fait paraître le fruit d’une longue enquête qui recoupe presque parfaitement le champ de cette commission d’enquête. Dans Inceste d’État, à partir de l’analyse d’une centaine de cas, vous dénoncez le dysfonctionnement de toute la chaîne pénale s’agissant des cas d’inceste parental. Vous évoquez notamment le sort réservé aux parents dits protecteurs, qui refusent de remettre leur enfant aux parents soupçonnés d’inceste et, ce faisant, se rendent coupables aux yeux de la justice du délit de non-représentation d’enfant.

Ma première question est simple. Les faits extrêmement graves que vous évoquez sont-ils des cas isolés ou bien sont-ils, au contraire, révélateurs de failles systémiques de notre justice ?

(Mme Romane Brisard prête serment.)

Mme Romane Brisard, journaliste. Vous m’auditionnez aujourd’hui car j’ai enquêté, pendant près de cinq ans, sur l’inceste et son traitement judiciaire en France. J’avais 23 ans quand j’ai commencé cette enquête, à la fin de l’année 2020. À l’époque, je prenais pour argent comptant les réponses que me donnaient les différents ministères à mes demandes de communication de données et à mes sollicitations d’interviews. Ils invoquaient un manque de moyens, de temps et de personnel. Je pensais que la lenteur des procédures, l’empilement des dossiers et l’insuffisance des budgets expliquaient tout.

Puis j’ai plongé la tête dans la réalité. J’ai ouvert une centaine de dossiers judiciaires, rencontré des familles, des enfants, des mères. Certaines sont aujourd’hui en cavale et recherchées par Interpol parce que la justice voulait les forcer à remettre leur enfant à un père accusé d’inceste. J’ai alors compris une vérité qui m’a glacée. Ce manque de moyens, ces retards, ces failles ne sont pas la cause de l’impunité, elles en sont la conséquence. La racine, elle, est ailleurs. Elle est dans l’acceptabilité sociale de l’inceste et de la domination masculine en général, comme en témoigneront les éléments dont je vais vous faire part.

Je précise dès maintenant que dire cela en tant que journaliste, ce n’est pas être militant, c’est parler des faits. Décrire la réalité n’est pas un excès. Dans ce contexte, c’est une nécessité démocratique. En effet, dans ces dossiers d’inceste parental, comme dans les cas de viol – où l’on demande encore parfois aux victimes quelle jupe elles portaient le soir des faits – ou, plus généralement, pour toutes les violences faites aux femmes ou aux enfants, le réflexe judiciaire est encore souvent celui de la suspicion systématique.

Dans ces dossiers d’inceste parental, la parole de l’enfant est immédiatement mise en doute. La mère protectrice, elle, est jugée devant le père, avant le père ; elle devient la principale suspecte. Se livrerait-elle à une manipulation, se rendrait-elle coupable d’aliénation parentale ? Pousserait-elle son enfant à dénoncer un crime jamais commis, par vendetta personnelle ou pour obtenir la garde exclusive ou un avantage financier ? La parole de ces femmes, de ces mères qui protègent, est jetée à la poubelle ; on ne l’entend pas, on ne la croit pas. Les décisions s’appuient sur des suppositions et des scénarios imaginaires ; rarement se fondent-elles sur des faits et mobilisent-elles des compétences judiciaires.

Je parle ici du SAP, le syndrome d’aliénation parentale, concept inventé de toutes pièces dans les années 1980 par le pédopsychiatre américain Richard Gardner. Il soutenait que 90 % des allégations étaient fausses et qu’elles étaient introduites dans la tête des enfants par leur mère. Par ailleurs, il a exprimé des positions en faveur de la pédophilie.

En France, à la fin des années 1970, Matzneff publiait une tribune propédophilie, signée par Simone de Beauvoir, Jack Lang et Bernard Kouchner. Une pétition pour décriminaliser les rapports sexuels entre les adultes et les enfants de moins de 15 ans était signée par des dizaines d’intellectuels français. Plus tard, Dupond-Moretti, ancien ministre de la justice, plaidait publiquement pour un « inceste heureux ».

Je ne vous parle pas du monde d’hier ni d’une époque révolue. Si ce pseudo-concept du SAP n’a jamais été corroboré scientifiquement, je vais pourtant vous démontrer, comme je l’ai fait dans mon livre Inceste d’État, qu’il continue d’être utilisé dans les commissariats de police, les services de la protection de l’enfance et jusque dans les tribunaux, malgré son rejet par l’OMS (Organisation mondiale de la santé), l’ONU et la Cour européenne des droits de l’homme.

En France, la pédocriminalité reste culturelle parce que la domination masculine reste culturelle. En France, la culture du viol et de l’inceste prédomine encore sur la culture du consentement. Et, ce faisant, la justice crée elle-même les situations qu’elle criminalise ensuite. L’État fabrique l’illégalité. Pour ces mères, obéir devient un danger, désobéir un délit. C’est ainsi que naissent les mères en cavale dont je vais vous parler. Elles ne fuient pas la justice, elles fuient une décision judiciaire qui met leurs enfants en danger.

Ces mères ne demandent rien d’autre que le respect des textes fondateurs : la loi du 23 mars 2019, qui évoque l’intérêt supérieur de l’enfant, l’article 371-1 du code civil, l’article 122-7 du code pénal relatif à l’état de nécessité et la Convention internationale des droits de l’enfant. Elles ne sont pas hors la loi, elles sont en avance sur la loi. Elles ne violent pas la loi, elles lui rappellent sa raison d’être : protéger les plus vulnérables.

Aujourd’hui, je vais vous parler de celles que j’ai appelées, dans mon livre, les résistantes, celles qui font front à l’oubli, à l’omerta, à l’injustice. Pendant ces cinq ans, nous avons fait le travail pour les responsables politiques : enquête minutieuse, analyse des dossiers, suivi des colloques et des textes, confrontation des données, recensement des circulaires et de la jurisprudence. Les associations, les collectifs, les militants, les avocats, les journalistes ont joué un rôle crucial, en lançant des alertes et en maintenant la pression. Il s’agit désormais d’agir avec courage et détermination.

Je tenais à tous vous remercier d’avoir créé cette commission, et pour le temps et l’attention que vous y consacrerez. Nous attendons tous avec impatience que des mesures concrètes soient prises, parce que chaque jour de retard pèse sur les enfants et sur celles qui osent les protéger. Enfin, j’ai une pensée particulière pour ces femmes qui sont en cavale et qui ne pourront pas témoigner devant vous.

Il y a un inceste d’État lorsque les institutions, par leurs décisions répétées et leur aveuglement persistant, rendent possible la continuité des violences et, parfois, les produisent elles-mêmes. Ce n’est pas une métaphore, ce sont des faits étayés. Quand une institution ne protège pas ou qu’elle crée des situations qui exposent de nouveau un enfant, elle devient complice de la violence.

Mme la présidente Maud Petit. Dans mon propos introductif, je vous ai demandé si les faits que vous évoquez dans votre ouvrage sont des cas isolés ou s’ils révèlent plutôt des failles systémiques de la justice.

Mme Romane Brisard. Après cinq ans d’enquête, mon livre démontre que nous sommes loin du cas isolé ou du raté judiciaire : il met en lumière un ensemble de dysfonctionnements judiciaires, une chaîne de défaillances judiciaires qui comporte plusieurs maillons.

Le premier maillon est la chaîne pénale. Tout d’abord, les dysfonctionnements sont manifestes dès l’audition de l’enfant dans les commissariats. Les chiffres démontrent d’eux-mêmes ce caractère systémique. En France, les enfants sont loin d’être tous entendus dans des salles Mélanie, qui sont des lieux adaptés pour recueillir leur parole. Par ailleurs, ils ne sont pas systématiquement auditionnés par des officiers formés aux protocoles d’audition adaptés aux mineurs. Selon les derniers chiffres que j’ai recueillis auprès des ministères pour écrire mon livre, on comptait moins de 600 salles Mélanie en France et environ 2 600 policiers formés au protocole du Nichd (National Institute of Child Health and Human Development). Il faut donc avoir de la chance pour tomber dans la bonne ville sur le bon officier.

Par ailleurs, l’analyse des cent dossiers judiciaires révèle que l’enquête policière lancée après les révélations d’un enfant s’est souvent résumée aux seules auditions de l’enfant et du père. Rien de plus. Ni l’entourage ni les personnels de l’école n’ont été entendus ; surtout, aucune perquisition n’a été ordonnée. Pourtant, tous les plus hauts responsables des institutions policières vous le diront : c’est d’abord sur internet qu’on doit rechercher des preuves. Du reste, lorsqu’on en cherche, on en trouve dans la quasi-totalité des cas. Or sur les cent dossiers judiciaires que j’ai analysés, seules deux perquisitions ont été diligentées. Une fois de plus, ce chiffre démontre une faille systémique. La plupart du temps, les officiers de police ne disposent pas des moyens pour approfondir les investigations au-delà des auditions, qui se résument à un « parole contre parole » entre l’enfant et le père dénoncé. Rien n’est généralisé. Des protocoles existent, des salles Mélanie ont été instaurées ; on encourage la formation des officiers et la création de ces salles mais sans y allouer les moyens nécessaires. Pour ces enfants, tout repose encore sur la chance de tomber sur la bonne personne, au bon endroit, le bon jour.

Le deuxième maillon évident est l’examen médico-légal. Il est impératif d’y orienter les enfants assez vite après leur audition afin de tenter de recueillir des preuves, d’autant que leur parole a encore du mal à être prise en compte en France. Or, la plupart du temps, cet examen se soldera par un échec, non pas parce que les médecins font mal leur travail, mais simplement parce que le corps n’imprime les traces de l’inceste que pendant une durée très courte. Dans le cadre de la rédaction de mon livre, j’ai interrogé une panoplie de professionnels qui m’ont parlé de « traces », de « lésions superficielles » qui disparaissent dans un délai de vingt-quatre à soixante-douze heures. On peut aussi rechercher des indices biologiques – par exemple, des traces de sperme – qui s’effacent dans ce même délai. Or, souvent, l’enfant ne révèle pas les faits immédiatement, il met du temps à parler. Par conséquent, ces traces ont souvent disparu lors de l’examen. Il en va de même si on lui fait prendre un bain. Ces éléments lambda doivent être pris en compte. Pourtant, la primauté du corps sur la parole demeure le socle de l’instruction judiciaire. Il faut tenter d’en sortir. Face à ces dossiers vides, on fait peser toute la charge de la preuve sur le corps de l’enfant. On exige une preuve que l’on sait, par nature, impossible à établir.

Le troisième maillon de cette chaîne de défaillances judiciaires est l’enquête préliminaire à laquelle on alloue très peu de moyens. Selon la Ciivise (Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants), 160 000 enfants sont victimes de violences sexuelles chaque année, parmi lesquels 22 000 sont victimes d’inceste paternel. La dernière donnée du ministère que j’ai obtenue avant la parution de mon livre, en octobre, fait état de 1 707 condamnations pour infractions sexuelles incestueuses sur mineurs, qui incluent les viols et les agressions. La disproportion entre le nombre de victimes et celui des condamnations démontre le caractère systémique des défaillances. Enfin, selon la Ciivise, moins de 1 % des cas d’inceste font l’objet d’une condamnation. Ce chiffre se passe de démonstration : on ne peut plus parler d’échecs individuels.

J’en viens à la justice civile, où s’observent les autres maillons de cette chaîne de défaillances judiciaires. Alors que les justices pénale et civile devraient être complémentaires, elles s’opposent et ne communiquent pas. Le fonctionnement de la justice civile repose une idéologie prégnante, celle de la coparentalité à tout prix. Elle protège ainsi l’institution du risque d’erreur plutôt que l’enfant du risque de danger sexuel et criminel.

Avant même le classement sans suite des affaires de violences sexuelles sur mineurs – qui concerne plus de 73 % d’entre elles –, la justice civile se détourne de la protection de l’enfant. Il faut bien comprendre que la justice est la seule porte de sortie des parents protecteurs – le plus souvent des mères –, qui cherchent à éviter de remettre leur enfant dans les bras de celui qu’il dénonce comme son bourreau. Pourtant, au commissariat, on leur dit : « Laissez faire l’enquête, madame ; respectez les droits de monsieur, vous n’avez pas le droit de vous y opposer. »

On les orientera d’abord vers le juge aux affaires familiales (JAF), afin de lui demander une modification des droits de garde de l’enfant. Mais celui-ci se défaussera au motif qu’il faut attendre la décision du juge pénal. Il recommandera alors de saisir le juge des enfants, davantage compétent en matière de protection des enfants susceptibles d’être exposés à un danger imminent. Or le juge des enfants renverra à son tour la balle au juge pénal au motif que, pour l’heure, le père est présumé innocent et qu’il n’y a pas lieu de suspendre ses droits parentaux. On fait donc face à une justice qui se renvoie la balle.

L’essence de la mission de ces juges est de préserver le lien parental afin d’éviter le placement. On peut comprendre cette démarche, sauf qu’elle ne constitue pas une réponse adaptée aux enfants victimes d’inceste. Il faudrait ainsi revoir la logique du sablier judiciaire auquel sont confrontées les familles. Qu’il s’agisse du JAF ou du juge des enfants, tous finiront par se défausser sur l’aide sociale à l’enfance (ASE). Seront alors lancées des investigations familiales menées par des experts de l’aide sociale à l’enfance ou des éducateurs, qui dureront plusieurs années. On demandera à la mère comment les choses se passent dans son foyer, comment elle s’occupe de son enfant et à quoi ressemble la chambre de celui-ci. Voilà la seule réponse apportée à ces mères qui demandent la protection de leurs enfants et qui continuent à attendre.

Le sablier judiciaire n’en finit pas de s’écouler : à l’instar des audiences, les rendez-vous avec l’aide sociale à l’enfance sont programmés sur plusieurs mois et dépendent de la disponibilité des éducateurs. Les travaux de la commission d’enquête sur les manquements des politiques publiques de protection de l’enfance l’ont montré : les personnels de l’aide sociale à l’enfance, tout comme les magistrats, sont débordés. Ils ont des piles de dossiers à traiter et ne peuvent pas toujours honorer les rendez-vous. Encore une fois, cela relève d’une chaîne de défaillances judiciaires. Au bout du compte, on protège le droit du parent mis en cause plutôt que la sécurité de l’enfant.

Un autre maillon de cette chaîne est l’expert psychologue qui expertisera l’enfant. Parfois, il expertisera la mère plutôt que le père, ou le père sans les enfants ni la mère. À partir de ces éléments, il rédigera une expertise sur laquelle se fonderont pourtant les juges.

Tous ces acteurs, notamment les experts, manquent cruellement de formation. Faute de compétences et de connaissances sur ces sujets, on se fonde sur des croyances et on déplace la focale. Plutôt que de constater les faits, notamment les dénonciations d’inceste de la part de l’enfant, on étudie la conflictualité entre les parents. Les affaires d’inceste parental sont ainsi réduites à un probable conflit parental, comme je l’ai constaté dans plus de 90 % des dossiers judiciaires que j’ai étudiés.

Le caractère systémique des défaillances judiciaires s’observe jusque dans les mots et le vocabulaire utilisés par les juges dans leurs décisions. Lorsque j’ai découvert ce système, j’ai été assez surprise de constater des copier-coller entre des décisions judiciaires pourtant rendues aux quatre coins de la France. Le résultat de ce travail de recoupement des mots employés est saisissant : il est révélateur de la dimension systémique.

Mme la présidente Maud Petit. Y compris en outre-mer ?

Mme Romane Brisard. Oui. Seuls trois des cent dossiers concernaient des familles vivant en outre-mer. J’ajoute avoir entendu les témoignages de bien plus de familles, mais je n’évoque ici que les dossiers que j’ai analysés. Je ne me fonde pas que sur des témoignages, mais bien sûr l’analyse de l’intégralité du dossier judiciaire, depuis l’audition de l’enfant jusqu’aux dernières décisions judiciaires rendues.

La parole de l’enfant sera disqualifiée ; celle de son parent protecteur, suspectée. Ce climat de défiance s’accentuera d’autant plus si la mère, au cours de ce sablier judiciaire particulièrement éreintant pour l’enfant comme pour elle, décide de s’opposer à une décision de justice lui enjoignant de remettre l’enfant au père qu’il dénonce. Pour commencer, elles refuseront de représenter l’enfant, délit pour lequel elles encourent 15 000 euros d’amende et un an de prison. Surtout, elles subiront un harcèlement qui n’est plus seulement familial, du fait du père, mais qui sera également judiciaire. Elles seront convoquées au commissariat, où elles seront photographiées et où leurs empreintes seront relevées. Une véritable inversion de la culpabilité s’opère, qui pèse tant sur elles que sur leur enfant. Si elles s’obstinent à ne pas représenter l’enfant, elles risquent jusqu’à la prison.

Je citerai une étude qui, d’après mes recherches, n’existe qu’aux États-Unis – il serait intéressant d’en mener une semblable en France. Elle ne porte pas sur les violences sexuelles dénoncées par l’enfant, mais analyse la situation familiale, notamment quand le père brandit l’argument de l’aliénation parentale. Dans une étude parue en 2019, la professeure de droit américaine Joan Meier a analysé 4 338 décisions judiciaires rendues aux États-Unis entre 2005 et 2015 dans des affaires de garde d’enfant où l’un des parents signalait des violences physiques ou sexuelles. Lorsque les mères dénoncent des violences sexuelles sur mineurs, celles-ci sont reconnues par la justice dans seulement 15 % des cas. Ce taux chute à 2 % lorsque le père accuse la mère de manipuler l’enfant.

Durant mes cinq années d’enquête, j’ai régulièrement demandé ces chiffres au ministère, qui ne me les a jamais communiqués. La commission devrait se saisir de cette question : on a besoin de chiffres beaucoup plus précis sur ce phénomène. Il est également nécessaire de connaître le nombre de mères en cavale et recherchées par Interpol, qui ont préalablement déposé une plainte pour inceste. Il faut dresser ce constat et croiser les données pour comprendre de quoi on parle ; ce serait déjà une grande avancée. Comprendre et analyser les défaillances du système permettraient d’y remédier.

Pour conclure, quand une enquête se réduit au « parole contre parole », quand la justice pénale prononce des classements sans suite, quand la justice civile maintient la coparentalité à tout prix et que l’expertise disqualifie la parole de l’enfant et celle de la mère, il ne s’agit plus d’une erreur, c’est une mécanique. L’existence d’un dysfonctionnement systémique est ainsi démontrée.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je souhaite vous poser des questions sur la méthodologie employée dans le cadre de vos investigations, sur la réaction des institutions à l’exposition médiatique et sur le rôle des médias, dont nous estimons qu’il est essentiel, dans la visibilité de ce sujet.

S’agissant de la méthodologie, avez-vous également contacté les pères, c’est-à-dire les présumés agresseurs, conformément à vos obligations déontologiques ? Qu’ont dit les cent mères que vous avez contactées ? Par ailleurs, avez-vous interrogé les juges ayant rendu les décisions dans les dossiers que vous avez analysés, notamment ceux impliquant des mères en cavale ? Avez-vous contacté des magistrats ou des procureurs directement impliqués dans ces affaires et, le cas échéant, quelles ont été leurs réponses ? Enfin, avez-vous tenté d’interroger des éducateurs, des enquêteurs ou des experts psychologiques intervenus dans ces dossiers ? Comment ont-ils réagi à votre démarche ?

Mme Romane Brisard. J’ai effectivement mené un travail d’enquête qui exige de la rigueur, non pas simplement parce que je porte une étiquette de journaliste d’investigation, mais parce que négliger l’étude de ces dossiers, alors qu’ils sont médiatisés, reviendrait à faire peser une violence et un risque supplémentaires sur ces femmes.

Dans le cadre du documentaire produit par Mélissa Theuriau, on a constaté que les pères attendent en réalité le moindre petit couac pour faire cesser la médiatisation. On tente ainsi, par divers moyens – notamment celui-ci –, d’entraver la parole de ces femmes. Bien entendu, lors de la rédaction de mon ouvrage, j’ai respecté le principe du contradictoire. En choisissant de me focaliser sur la parole de ces mères et de ces enfants, j’ai fait un choix éditorial, je me suis positionnée. Au terme de cinq ans d’enquête et d’analyse de documents, j’ai choisi d’écrire un livre sur ces femmes, plutôt que sur les agresseurs. D’autres ont fait un autre choix : il existe de nombreux travaux sur les criminels, sur les présumés pères incestueux. J’ai choisi une focale différente, sans pour autant balayer les pères.

Les dossiers que j’examine de fond en comble comportent de nombreuses pièces produites par les pères. Par ailleurs, dans leurs décisions, les juges reprennent des éléments apportés par la défense. En général, les pères refusent de me parler ; ce sont souvent leurs avocats qui m’opposent qu’ils répondront à la justice et non à une journaliste. Lorsque certains acceptent de me répondre, très souvent leurs propos relèvent des procédés employés pour disqualifier la parole de ces femmes et de ces enfants : selon eux, ces mères seraient folles et mon enquête se focaliserait sur des femmes hystériques. C’est aussi pourquoi j’ai préféré écrire un livre consacré à la parole des mères ; j’y ai trouvé des éléments bien plus pertinents et intéressants à décrypter. J’assume le choix éditorial d’avoir donné la parole à ces femmes.

C’est compliqué de parler au magistrat quand l’instruction est en cours. C’est pourquoi j’ai choisi une autre stratégie pour mon livre, qui n’a pas été écrit à charge. Je n’ai pas empilé cent témoignages, mais j’ai décortiqué et analysé cent dossiers judiciaires ; et je n’ai pas donné la parole qu’aux femmes et aux enfants concernés, mais j’ai interrogé absolument tous les acteurs de la chaîne judiciaire : policiers, éducateurs, personnels de l’aide sociale à l’enfance et magistrats – j’ai notamment passé beaucoup de temps avec la présidente du Syndicat de la magistrature.

Pendant ces cinq années d’enquête, j’ai réalisé que les professionnels étaient eux-mêmes les victimes secondaires de ce fléau. J’ai rencontré de nombreux éducateurs qui souffraient à un point inimaginable, qui étaient en burn-out ou qui ont quitté la profession. Il en était de même des policiers. Celui qui a accepté de témoigner dans mon livre – je ne peux pas donner son identité puisque sa hiérarchie ne l’a pas autorisé à me parler ; seul le service de presse de la gendarmerie ou de la police est habilité à le faire – a dressé le même constat, à l’instar des magistrats d’ailleurs. Je suis loin d’être la seule à décrypter ce phénomène.

La dernière enquête du Syndicat de la magistrature sur l’état des lieux de la justice, réalisée en 2024, révèle que plus de 70 % des juges des enfants estiment ne pas pouvoir rendre une justice de qualité, en raison du nombre de dossiers qu’ils ont à traiter – ils en suivent en moyenne 450, alors qu’en théorie ils ne devraient en avoir que 300 environ.

J’ai donc fait mon travail jusqu’au bout et j’ai interrogé, outre les victimes, les professionnels eux-mêmes, parce qu’on ne peut pas décrire des défaillances systémiques et judiciaires sans rencontrer les premiers concernés.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Avez-vous interrogé les magistrats qui ont rendu une décision dans les dossiers que vous évoquez et qui impliquent des mères en cavale ? Je parle bien ici de décisions rendues et non d’affaires en cours.

Mme Romane Brisard. Ce n’est pas parce que ces mères sont en cavale qu’une décision a été rendue, au contraire ! Il faut bien comprendre qu’elles ne partent pas du jour au lendemain, et qu’elles ont généralement épuisé tous les recours du système judiciaire. Toutefois, lorsque la justice civile – juge aux affaires familiales ou juge des enfants – leur explique qu’il faut attendre la décision pénale et que, pendant ce temps, l’enfant hurle à chaque fois qu’il doit monter dans la voiture pour rendre visite au papa parce que les viols continuent – c’est ce qu’il dit –, elles prennent la décision de partir. Souvent, la justice pénale n’a pas encore rendu sa décision ; et tant qu’elles ne sont pas jugées, ces mères ne sont pas condamnées. Si l’on respecte la présomption d’innocence des pères accusés d’inceste, il faut aussi respecter celle des femmes parties à l’étranger.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Et que vous ont dit les juges que vous avez pu interroger ?

Mme Romane Brisard. Ils estiment qu’ils n’ont pas les moyens de rendre une justice de qualité. Je le répète, 70 % des juges des enfants déclarent ne pas pouvoir faire leur métier comme ils le devraient – ce chiffre est effarant ! Les magistrats dénoncent aussi le manque de formation, qui est un sujet central. La présidente et la vice-présidente du Syndicat de la magistrature – l’une juge d’instruction, l’autre juge des enfants –, qui doivent avoir environ 35 ans, ce qui signifie qu’elles sont sorties de l’École nationale de la magistrature (ENM) il y a peu de temps, décrivent ce manque de formation spécifique. De nouveaux programmes ont été développés, notamment sur les violences intrafamiliales ou le contrôle coercitif, néanmoins ces spécialités restent optionnelles et dépendent du bon vouloir des étudiants, qui doivent faire la démarche de s’inscrire. Elles ne font pas partie du cursus commun, dans lequel ces sujets ne représentent, de mémoire, que huit heures d’enseignement au total. Or, compte tenu du nombre de victimes d’inceste en France, le Syndicat de la magistrature est le premier à admettre qu’une formation spécifique devrait être intégrée au tronc commun.

D’ailleurs, Mme Judith Allenbach, présidente du Syndicat et juge d’instruction, m’expliquait que les magistrats affectés dans les services pour mineurs ne sont pas forcément ceux qui ont suivi une formation spécifique ou qui en ont exprimé la demande ; ils sont orientés là en fonction des besoins des tribunaux et du nombre de dossiers à traiter. Ils peuvent donc devenir juge des enfants ou aux affaires familiales sans habilitation spécifique. Ce manque cruel de formation doit être comblé.

Le problème est le même pour la formation des policiers et des gendarmes au protocole Nichd, un protocole d’audition des enfants dont la méthode devrait être généralisée. D’ailleurs, l’une des premières recommandations de la Ciivise, dans son rapport public de 2023, était de former tous les professionnels de la chaîne judiciaire au recueil de la parole des enfants. Je vous avoue que, lorsque je lis cela à 23 ans, j’ai l’impression que c’est une blague ! Le premier avis de la Ciivise, consacré aux mères en lutte, dans lequel figuraient déjà ces recommandations, a été publié en 2021, avant même le rapport public. Malheureusement, nous sommes en 2026 et les acteurs ne sont toujours pas formés.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Comment avez-vous réussi à convaincre les rédactions de publier des articles sur l’inceste parental, qui reste un sujet tabou ? Qu’est-ce qui a changé depuis vos débuts ?

Mme Romane Brisard. C’était très compliqué. Fin 2020, lorsque je commence mon investigation, je suis étudiante en école de journalisme et alternante chez Radio France. Je propose un sujet lorsque la vague MeTooInceste éclate, mais on me répond qu’il faut trouver une victime adulte, pour qui l’affaire est terminée. C’est le cœur du problème pour mes publications : il n’est pas possible de parler des affaires en cours. D’ailleurs, votre commission d’enquête est confrontée aux mêmes freins. Vous ne pourrez pas interroger des mères dont les affaires sont en cours, alors que c’est précisément ce qu’il conviendrait de faire pour comprendre comment la chaîne de défaillances judiciaires peut conduire à un non-lieu, à un classement sans suite ou à une condamnation.

En 2021, j’ai eu la chance qu’une rédactrice en chef du magazine Society me permette de publier ma première enquête, qui concernait les défaillances judiciaires en matière d’inceste. Quelques jours avant sa publication, alors que je voulais prévenir mes sources, j’ai constaté que certaines d’entre elles ne répondaient plus et avaient disparu des réseaux sociaux ; c’est alors que j’ai commencé à comprendre qu’elles étaient peut-être parties à l’étranger. J’ai donc poursuivi mon investigation jusqu’à retrouver ces femmes et les rencontrer sur leur lieu de fuite. Cela a été difficile ; il a fallu entamer de longues discussions et mener un travail titanesque de vérification – j’étais soutenue par une équipe d’avocats et des rédacteurs en chef, notamment au sein de Libération avec qui j’ai beaucoup collaboré sur cette thématique – avant de pouvoir publier des papiers.

Néanmoins, c’est le podcast que j’ai réalisé en 2024, intitulé « Mères en cavale », qui a donné un écho à mon travail parce qu’il m’a permis d’atteindre un autre public : une foule de citoyens, notamment des femmes et des mères, l’ont entendu et se sont mis à la place de ces mamans. À partir de ce moment-là, mon travail a été davantage suivi et a trouvé un écho bien plus large, ce qui m’a permis d’écrire le livre qui me vaut d’être devant vous. Les choses se sont faites très graduellement, et cela n’a pas été facile tous les jours.

Il faut aussi comprendre que lorsque je suis obligée d’anonymiser les femmes citées dans mes enquêtes et dans mon livre, je leur inflige une violence supplémentaire. Elles sont déjà constamment harcelées par les pères qui saisissent la justice dès qu’elles prennent la parole – puisque, en vertu du principe de la présomption d’innocence, il y a diffamation si elles s’expriment. La justice s’en mêle également : vous verrez dans mon livre le cas de femmes qui, parce qu’elles ont osé publier leur combat sur les réseaux sociaux ou poster des vidéos du jour où leur enfant leur a été arraché par le tribunal pour être placé chez le père accusé d’inceste, ont été poursuivies par des magistrats et ont écopé d’une amende ou d’une peine de prison avec sursis.

Par conséquent, lorsque le père les harcèle judiciairement, que la justice s’en mêle et que moi, journaliste, à qui elles ont confié leur histoire, je modifie leur prénom, elles se trouvent, une nouvelle fois, comme privées d’elles-mêmes. C’est terrible d’imposer cela à des femmes qui ne souhaitent qu’une seule chose : être entendues. Elles comprennent néanmoins que c’est une manière de les protéger et que c’est aussi un filet de sécurité dont nous, journalistes, avons besoin pour continuer à documenter les faits sans être attaqués de toute part.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Quelle est, selon vous, la responsabilité des médias dans la persistance de ce système, en raison de leur silence ou de leur traitement insuffisant du sujet ? Pourriez-vous nous donner les noms d’autres journalistes qui travaillent sérieusement, comme vous le faites, sur ces questions en France ? Et comment les institutions – juges, services sociaux, éducation nationale, etc. – réagissent-elles lorsqu’elles sont exposées médiatiquement ? Avez-vous observé des changements de comportement, des pressions, voire des menaces ?

Mme Romane Brisard. La responsabilité médiatique est indéniable puisque les médias ont un pouvoir colossal – tout comme les politiques. Cependant, les médias font un effort depuis quelques années, même s’il reste insuffisant. Dès 2021, lorsque le livre de Camille Kouchner La Familia grande paraît et provoque la vague de libération de la parole MeTooInceste, il est déjà question dans les journaux de la fin de l’omerta et du tabou autour de l’inceste. Toutefois, nous n’avions pas mesuré à quel point nous n’en étions qu’aux prémices.

Aujourd’hui, nous commençons à traiter l’un des angles morts de l’inceste – un seul. Le travail qu’il nous reste à faire est colossal, parce que l’inceste est omniprésent dans notre société. Et c’est encore un tabou ; c’est ce qui nous empêche aussi de peser médiatiquement. J’obtiens souvent la même réponse de la part des médias que je sollicite : « On a déjà traité ce sujet, tu nous saoules. » Lorsqu’on a mis des moyens une fois pour une enquête, on ne les met pas deux fois.

D’ailleurs, combien de papiers, d’émissions de radio ou de télévision, ont été consacrés à votre commission d’enquête depuis sa création ? Très peu. Il faut encore inciter les médias à aborder ces sujets, parce que le traitement n’est pas à la hauteur. Je ne désespère pas pour autant que votre commission obtienne un écho médiatique intéressant – comme la commission d’enquête sur l’audiovisuel public ou celle, en son temps, sur l’aide sociale à l’enfance. Force est de constater, toutefois, que ce sujet reste tabou puisque, même lorsqu’on crée une commission d’enquête dédiée au traitement judiciaire de l’inceste, elle passe un peu sous les radars. C’est fou !

Mme la présidente Maud Petit. J’ai effectivement envoyé un communiqué de presse à plusieurs journalistes pour annoncer la création de la commission d’enquête, mais je n’ai pas reçu un seul appel ni obtenu la moindre réaction. C’est typique.

Mme Romane Brisard. Il y a une part de déni et de tabou. Mais il y a aussi, pour les médias, la nécessité de plaire au lectorat et de satisfaire l’auditoire. J’essaie, depuis plusieurs années, de réaliser un documentaire à partir de mon enquête, parce que je sais bien qu’il y a davantage de gens devant leur télévision le soir que de personnes qui achèteront mon livre – je ne suis pas naïve. Cependant, on m’oppose souvent que, bien que mon enquête soit fascinante, le sujet abordé est à la fois trop noir et trop complexe. Les médias estiment que tout ce qui touche à la justice va ennuyer les gens. C’est faux ! Ceux avec qui je parle de mon travail ou qui ont lu mon livre sont révoltés par ce que je décris ; ils s’y intéressent et posent d’ailleurs bien plus de questions que je n’en ai traitées dans mon livre. Le problème, c’est que peu de gens connaissent cette réalité. Lorsque je parle de mères en cavale, on me demande ma carte de presse, parce qu’on a du mal à croire que cela puisse exister.

Mme la présidente Maud Petit. Personne n’en parle.

Mme Julie Ozenne (EcoS). Ou pas de la bonne manière.

Mme Romane Brisard. Vous avez raison. Lorsqu’on n’enquête pas sur les dossiers judiciaires et qu’on se contente de relayer des témoignages, cela signifie qu’on n’investigue pas les pièces et qu’on peut se tromper complètement. Permettez-moi d’évoquer le cas particulier de Priscilla Majani, qui a fui la France et est partie en cavale pendant dix ans avant d’être interceptée. Durant sa cavale, les journaux ont très largement donné la parole à son ex-mari ou relayé des témoignages, mais peu d’entre eux se sont penchés sur le fond du dossier judiciaire.

C’est d’ailleurs la raison pour laquelle le syndrome d’aliénation parentale a continué à prospérer en France. Ce n’est pas uniquement dû à un défaut de formation ; il y a aussi une responsabilité des médias. Très récemment encore, des articles ont été publiés donnant la parole aux fervents défenseurs du SAP, sans en analyser les limites.

Mme la présidente Maud Petit. Est-ce que le SAP est encore mentionné, de manière explicite, dans les jugements ou les rapports sociaux ?

Mme Romane Brisard. Oui, c’est le SAP déguisé. À cet égard, j’aimerais apporter une précision concernant les magistrats. Il y a quinze ans – c’est-à-dire hier – étaient encore organisées à l’ENM des conférences pro-syndrome d’aliénation parentale. Par conséquent, lorsqu’on demande à des magistrats qui ont été biberonnés au SAP de se remettre en question, c’est difficile ; ils s’estiment dans leur bon droit puisqu’ils ont appliqué cette notion toute leur vie.

Dans les dossiers que j’ai analysés, entre 2020 et 2025, je n’ai jamais constaté de référence directe au SAP. Néanmoins, dans pratiquement tous les dossiers, il est question d’aliénation maternelle, de manipulation, de mère trop fusionnelle ou projetant sur son enfant ce qu’elle-même aurait vécu. De nombreux parallèles sont faits avec les violences sexuelles que les femmes ont pu subir, y compris de la part du père de leur enfant. Encore une fois, en l’absence d’une formation spécifique, on ne remettra pas en cause ce genre de croyances. Ce qui est insupportable, c’est que ces affaires d’inceste sont réduites à un simple conflit parental. Et la première question qui se pose n’est pas de savoir si le père est effectivement un criminel, mais si la mère est folle !

C’est pourquoi j’évoquais, en préambule, la misogynie persistante dans nos institutions. C’était dur, en tant que journaliste, de parler de patriarcat et de misogynie dans mon livre. Quand vous le faites, vous êtes tout de suite étiqueté ; on essaie de vous faire taire et de réduire votre travail d’enquête journalistique à du militantisme. Or ce n’est pas ce que je fais, même si je me suis investie dans ce sujet pendant cinq ans et qu’il y a une forme d’engagement de ma part – je n’en ai pas honte. Tout ce que j’avance est corroboré et documenté, et si je me permets d’utiliser ces mots c’est parce qu’ils correspondent à la réalité qui apparaît à l’examen des dossiers.

Mme la présidente Maud Petit. Dans les dossiers que vous avez étudiés, quels sont les motifs le plus souvent invoqués par les magistrats pour écarter la parole de l’enfant ?

Je laisse la parole à mes collègues pour poser une première série de questions.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Je vous remercie pour ce beau témoignage – je lirai votre livre avec délectation.

Pensez-vous nécessaire de revoir les enseignements dispensés à l’ENM et d’envisager les effets positifs comme négatifs du sacro-saint principe de coparentalité, lequel n’est sans doute pas la meilleure des solutions en cas de violences ?

Croyez-vous que certaines affaires n’ont pas débouché sur une condamnation parce qu’on a préféré étouffer la vérité ? Par exemple, dans l’affaire relancée par la sortie du livre La Familia grande, l’une des personnes qui avait porté plainte a été retrouvée morte dans sa piscine.

Pourriez-vous citer les exemples qui vous ont le plus marquée ?

Enfin, quelles seraient les mesures impératives à prendre, en dehors de la déconstruction de ce principe de coparentalité ?

Mme Romane Brisard. La formation doit effectivement être plus spécifique et surtout généralisée. Néanmoins, cela va bien au-delà de l’ENM. La réponse se trouve aussi dans l’éducation de tout un chacun. Si la coparentalité pèse à ce point, c’est parce qu’il est difficile de déconstruire la famille telle qu’elle a été pensée en France et dans le monde entier, c’est-à-dire la place du père et de l’homme, tout simplement. Et il ne revient pas aux seuls juges de déconstruire ce schéma. Il faut aussi se regarder en face, réfléchir à la manière dont le modèle familial a été forgé et comprendre pourquoi l’idée de déconstruire la coparentalité se heurte à des blocages. Comment peut-on faire primer la coparentalité dans des affaires d’inceste parental ? Il y a là une contradiction absolue !

Pour répondre à votre dernière question, il faut tenir compte des propositions formulées sur l’ordonnance de protection. L’enfant doit être protégé rapidement, même temporairement s’il le faut, ce qui n’est pas le cas avec la loi Santiago. Il doit être protégé dès la dénonciation des faits, sans attendre la mise en examen qui peut intervenir des mois, voire des années après. C’est le b.a.-ba. En confiant l’enfant à un père incestueux, on l’enferme dans un conflit de loyauté et dans une silenciation, si bien qu’il ne parlera peut-être plus jamais. La parole d’un enfant remis à son agresseur est fugace.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Vos propos sont éloquents, mais je suis au regret de constater qu’ils n’apportent pas grand-chose à ce que nous savons déjà et à ce que les précédentes auditions nous ont révélé. Espérons que la convergence des constats et des expériences nous permette d’agir là où les garde-fous pour protéger l’enfant font défaut.

L’application du principe de présomption d’innocence dans le champ de la protection de l’enfance est tout bonnement irresponsable. Des outils tels que la détention provisoire ou la suspension d’un contrat de travail à titre conservatoire ne pourraient pas être utilisés à l’égard des parents : ce n’est pas admissible.

Je suis très soucieuse de trouver les moyens de donner de la crédibilité à la parole de l’enfant. Cette parole doit pouvoir se suffire à elle-même parce qu’on ne trouvera ni preuves matérielles ni témoins. Il faut sortir du schéma actuel, définir une méthode pour le recueil et le traitement de la parole de l’enfant et lui conférer une valeur probante. Malheureusement, votre témoignage montre que les enfants sont aussi victimes de leur mère puisque la parole des femmes a aussi peu de poids que la leur. Il faut donc accorder concomitamment de la valeur aux deux.

Mme Romane Brisard. Je clos mon livre par un parallèle avec ce qu’ont subi les femmes qui partaient à l’étranger pour avorter, car elles aussi étaient traitées de folles dangereuses et d’hystériques. Elles prenaient des risques sanitaires immenses pour pouvoir décider de leur avenir et se protéger. Elles ont dû hurler – notamment en publiant des tribunes –pour qu’on les entende.

Je vous parlais de résistance dans mon propos introductif. Je suis persuadée que les femmes dont nous parlons sont en avance sur la loi. Mais en réalité, on ne peut même pas dire cela, puisque ce qu’elles demandent, c’est simplement l’application de la loi. Chaque parent est garant de la protection de son enfant, point à la ligne. Pourquoi la loi se retourne-t-elle contre ces femmes qui pourtant en respectent l’essence même ?

Il est insupportable de constater que la présomption d’innocence d’un père vaut plus que l’intérêt supérieur de l’enfant, lequel commande d’appliquer à son égard le principe de précaution. Pourquoi s’obstine-t-on à opposer ces deux principes ? L’ordonnance de sûreté vise précisément à les faire cohabiter. Si l’on n’y parvient pas, on ne pourra pas faire avancer les droits des enfants.

Une promesse a été faite aux enfants dans des campagnes d’information qui affichaient le message : « On vous croit. » Certains enfants, comme d’autres victimes plus âgées, ont trouvé le courage de parler. Cette libération de la parole n’est pas le fait du gouvernement, mais bien le fruit du courage des victimes. En revanche, le gouvernement n’a pas déployé les moyens nécessaires pour les écouter.

Il faut redonner de la valeur à la parole des enfants. Ce n’est pas parce qu’un enfant n’est pas capable de qualifier de viol ou d’agression sexuelle ce qu’il a subi qu’il n’est pas capable de parler. Si vous saviez la précision de ce que je lis dans les procès-verbaux ! Les enfants savent décrire du sperme – ils parlent de lait – et bien d’autres choses. Ils font le parallèle entre une Knacki dans leur assiette et ce que leur père leur met dans le ventre tout au fond, là où on fait les bébés. Les enfants savent parler, mais on n’accorde pas de valeur à leur parole. Si cette parole fait naître la moindre suspicion, quels que soient les termes employés, il faudrait pouvoir protéger l’enfant le temps des investigations.

À cet égard, il faut généraliser l’obligation d’actes d’investigation de la part de la police. On ne peut pas accepter qu’un dossier soit fermé ou une plainte classée sans suite quand l’investigation se réduit à deux auditions. Il faut se donner les moyens d’honorer la promesse que l’institution a faite aux victimes.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Ma première question concerne le traitement médiatique. Si ma mémoire est bonne, à la suite de MeToo, le syndicat national des journalistes avait publié un document sur les termes qu’il convenait d’employer pour évoquer les violences. Il était ainsi recommandé de ne plus recourir à l’expression « crime passionnel ». Dans les affaires d’inceste, observe-t-on une évolution similaire du langage journalistique ? Nous avons tous en mémoire les récits d’« inceste heureux » de la part de certains avocats ou artistes, qui ont été largement relayés par les médias. Des directives sont-elles données par les syndicats de journalistes sur le sujet ?

Ma seconde question porte sur les enfants victimes d’inceste, devenus adultes, qui ont pu confirmer la parole de leur parent protecteur à une époque où la leur n’avait pas été crue. Est-ce que vous vous êtes intéressée à eux dans votre travail d’enquête ?

Mme Romane Brisard. On note en effet une évolution dans le langage médiatique, mais elle concerne plutôt les violences faites aux femmes, et elle a été très lente. Le passage du « crime passionnel » au « féminicide » dans les médias et dans la société a été très tardif. Il en est de même pour le contrôle coercitif. La presse est désormais mobilisée sur ce thème et utilise un lexique approprié.

En revanche, la couverture médiatique de votre commission d’enquête, comme de l’incestuel, montre qu’on a du mal à mettre les pieds dans le plat. Alors que je traite l’inceste au quotidien dans mes enquêtes, je n’ai jamais pris le temps de parler de l’incestuel – certes, j’écrivais mon livre. L’évolution sera très lente. On dispose heureusement de travaux très riches, qui ne sont pas le fait de journalistes et ne sont pas repris par les médias. Je pense au livre de Cécile Cée, Ce que Cécile sait, journal de sortie d’inceste, qui est le parfait document pour comprendre ce qu’est l’incestuel. Si on ne décrypte pas, comme elle l’a fait, un phénomène qui est inconnu du grand public, on ne peut pas lutter contre lui. L’incestuel est la nouvelle marche que nous avons à gravir. Nous sommes tellement en retard, et il reste tant d’angles morts à traiter.

En ce qui concerne les victimes devenues majeures, j’essaie de leur donner la parole dès que je peux. Je l’ai fait dans l’avant-dernier chapitre de mon livre, « Le flambeau ». L’article que j’ai consacré à la création de votre commission d’enquête dans Libération commence par le témoignage d’une jeune fille récemment devenue majeure, dont la mère a subi la violence judiciaire que nous évoquons. Les enfants incestés parlent mais ils sont toujours confrontés au même problème : leur mère n’a pas obtenu justice ; s’ils apparaissent dans les médias, leur mère et leur père peuvent être identifiés. S’il n’est pas possible d’examiner des dossiers en cours, on atteint vite une certaine limite.

Je reviens sur le cas de Priscilla Majani, qui est emblématique parmi les mères en lutte, d’autant plus qu’elle a été emprisonnée plus de deux ans aux Baumettes à Marseille. Sa fille, une fois majeure, a porté plainte contre son père. Elle martèle que sa mère n’était pas folle, qu’elle l’a protégée. Elle revendique le droit d’être enfin écoutée. Sa mère n’a jamais cédé : à son procès, elle a dit que partir avec Camille était la plus belle chose qu’elle avait faite.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). Je vous remercie d’avoir écrit ce magnifique livre d’enquête au terme de cinq années de travail.

Vous expliquez dans le chapitre 12 au sujet de Mme Kadi que le rapport d’expertise a été produit après la condamnation. J’ai interrogé maître Guedj Benayoun sur ce point lors de l’audition précédente. Avez-vous connaissance d’autres cas similaires ? Je ne comprends pas comment on peut juger sans s’appuyer sur les éléments nécessaires.

Avez-vous observé des liens de connivence entre des acteurs de l’enquête, lesquels pourraient remettre en cause son impartialité ? Je pense à un juge qui connaît personnellement un expert psychiatre ou un policier ; tout ce petit monde pourrait s’entendre sachant que le patriarcat transcende les milieux.

Mme Romane Brisard. Le dossier Sarah Kadi est en effet très symbolique pour moi aussi puisqu’elle est l’une des premières mères que j’ai interrogées en 2021.

Je rappelle son histoire à ceux qui ne la connaissent pas. Cette mère se tourne légitimement vers la justice, qui, pendant quatre ans, refuse de croire sa fille, qu’elle est forcée de remettre à son ex-mari alors qu’une expertise admet un climat incestuel autour de cet homme. Il est ainsi demandé à l’homme – c’est dans le dossier – de ne pas « mettre son enfant en objet sexuel d’autrui ». Au bout de quatre ans, le commissariat la convoque, non pas au sujet de la plainte qu’elle a déposée, mais parce que son ex-mari est derrière les barreaux à cause d’une agression sexuelle sur une autre mineure. En outre, l’homme avait déjà été condamné pour tentative de viol sur une mineure par le passé. Il aura donc fait trois victimes.

Ce cas est symbolique car il laisse penser qu’il faut être multirécidiviste pour être condamné pour inceste. C’est terrible d’en venir à une telle conclusion, mais c’est la réalité. Sur les cent dossiers que j’ai analysés, celui de Sarah est l’un des seuls qui se termine bien, mais parce que les choses se sont mal terminées pour d’autres.

Le rapport d’expertise psychologique ne concernait pas la procédure au pénal. Il a été demandé dans le cadre de la procédure devant le juge civil dans laquelle Sarah demandait que les droits du père soient remis en cause. Le juge a décidé de maintenir les liens avec le père avant même que les conclusions de l’expertise ne soient rendues. Là aussi, c’est malheureusement assez classique.

Votre seconde question est très importante. Évidemment, il existe des connivences entre les acteurs judiciaires. Les experts inscrits sur les listes des cours d’appel, dont le nombre diminue depuis plusieurs années – les chiffres figurent dans mon livre –, sont sursollicités. Quant à l’aide sociale à l’enfance, les éducateurs vont accueillir certains enfants dans certaines structures et rédiger des rapports pour telle ou telle cour. Les acteurs se connaissent. Cela pourrait ne pas être problématique s’ils étaient tous formés correctement. Le fait que les acteurs se connaissent peut être profitable. Dans le modèle de la Barnahus en Islande, tous les acteurs de la protection de l’enfance sont réunis dans un lieu unique, où toute la procédure se déroule. Il n’y a pas de cloisonnement. Tous les acteurs se connaissent, se parlent, mais ils ont les compétences requises. Cela change la donne.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Je vous remercie pour votre travail d’intérêt général. J’invite les collègues à le lire, non pas avec délectation – le terme me paraît un peu maladroit se rapportant à l’inceste ; je dirai plutôt avec horreur – et je leur recommande également le livre de Hugo Lemonier sur l’affaire Le Scouarnec, qui est aussi une affaire d’inceste.

En ce qui concerne l’ENM, j’apporterai une petite nuance. Votre livre se fonde sur le témoignage de Judith Allenbach, qui a fréquenté l’école à partir de 2017. Depuis la vague MeToo, l’école a largement revu sa formation. Les élèves sont formés notamment au protocole Nichd pour recueillir la parole de l’enfant. Toutes les mises en situation concernent les violences sexuelles ou intrafamiliales. Le sujet est également abordé lors du stage en juridiction.

Votre travail d’investigation vous a renseignée sur le fonctionnement et les défaillances de la chaîne judiciaire, laquelle comprend la justice mais aussi la police. Quelles mesures d’urgence suggérez-vous sur le plan légal, administratif, budgétaire pour mettre fin aux situations que vous avez pu observer ?

La justice est patriarcale, mais elle est aussi raciste. Avez-vous constaté une différence de traitement entre les mères protectrices racisées et les pères mis en cause racisés ? On va souvent supposer qu’une personne racisée qui parle de douleur exagère – c’est ce qu’on appelle le syndrome méditerranéen, un préjugé raciste bien connu à l’hôpital. Avez-vous remarqué une réaction similaire à l’égard des enfants racisés qui témoigneraient de violences incestueuses ainsi qu’à l’égard des mères qui les dénonceraient ?

Mme Romane Brisard. Nous aurons beau discuter pendant des heures de tout ce qui pose problème, la question financière est centrale. Elle est, avec l’éducation – il faut déconstruire les croyances, on l’a dit –, l’autre clé. L’un ne va pas sans l’autre. Il est évident qu’on ne peut s’attaquer au problème sans y consacrer les moyens nécessaires. Les ministères en ont conscience puisqu’ils mettent en avant un problème de moyens en réponse à mes questions.

Il m’est difficile de répondre à votre première question, non pas que je manque d’idées, mais je me demande souvent si cela relève de mon rôle de journaliste. Je ne sais pas. Je peux vous rapporter ce que les associations essaient d’obtenir. Je pense à l’ordonnance de sûreté, qui doit absolument être mise à l’ordre du jour. Il faut également que l’enfant soit entendu très rapidement et qu’un juge soit désigné pour ce faire au lieu de voir les uns et les autres se renvoyer la balle. La formation, obligatoire et contrôlée, de tous les acteurs de la chaîne judiciaire, c’est le b.a.-ba.

Vous avez bien fait de rappeler que l’ENM a modifié ses pratiques et évolue. Il existe même un nouveau circuit de formation dédié aux violences intrafamilales. Cela va dans le bon sens, mais nous sommes tellement en retard. Chaque jour, des décisions concernant les enfants sont prises. Il faut donc mettre les bouchées doubles, ce qui suppose, on y revient toujours, de l’argent.

Il y a une question qui me taraude : qu’est-ce qu’une preuve dans un dossier d’inceste ? On attend que le corps parle alors que le corps n’est pas toujours fiable – dans certains dossiers, on explique que les lésions peuvent avoir bien d’autres causes, et c’est la vérité. Le corps ne suffit pas. Les preuves sont très difficiles à réunir puisque l’inceste est un crime commis dans le huis clos familial – c’est un crime de l’intimité, de l’intime. Il n’y a heureusement pas de caméras dans toutes les chambres parentales. Mais comment fait-on pour sortir de cette impasse ?

Je sais combien la réponse est difficile car il faut rester dans les limites constitutionnelles. À cet égard, il est très intéressant d’écouter les professionnels qui considèrent que, en matière d’inceste ou de violences, invisibles ou presque, il faut abandonner la notion de preuve irréfutable, en vertu de laquelle nombre de plaintes sont classées pour infraction insuffisamment caractérisée alors qu’aucune enquête n’est menée, au profit du faisceau d’indices. Autrement dit, quels sont les éléments qui peuvent venir consolider la parole de l’enfant, à laquelle on a déjà donné du crédit ? Il n’y aura jamais un témoignage vidéo ou une photo, mais le faisceau d’indices existe. On ne prend notamment pas assez en considération les troubles que de nombreux enfants victimes d’inceste ont en commun : énurésie, comportements masturbatoires, etc.

Le fait de chercher à concilier intérêt supérieur de l’enfant et présomption d’innocence ne signifie pas faire disparaître cette dernière. De la même manière, le fait de considérer un faisceau d’indices n’est pas incompatible avec la recherche de la vérité.

En ce qui concerne l’intersectionnalité, il est un peu dur d’en parler ainsi mais c’est ce que j’ai pu observer. Des femmes racisées peuvent avoir encore plus de mal à voir les procédures aboutir. La discrimination peut être présente très tôt dans le processus : j’ai vu des femmes refoulées d’un commissariat, à qui l’on demandait de revenir plus tard parce qu’on ne comprenait pas ce qu’elles disaient. Or elles ont peut-être un accent mais elles sont tout à fait capables de rapporter ce que leur enfant veut dénoncer. Les femmes racisées sont doublement victimes d’un système défaillant. Quand on est une femme blanche, on échappe au moins à cette discrimination, ce qui ne veut pas dire que l’on ne subira pas le rouleau compresseur judiciaire.

Mme Julie Ozenne (EcoS). Je reviens sur le traitement médiatique. On nous dit que tout le monde veut protéger les enfants. Comment fait-on pour mieux communiquer et dépasser ce mur du son pour faire comprendre aux gens qu’ils ne savent pas de quoi on parle ? Les journalistes essaient-ils de se regrouper dans cet objectif ?

Avez-vous suivi des mères en cavale ? Quel est leur quotidien une fois qu’elles sont parties se cacher ?

Mme Romane Brisard. Je travaille beaucoup en solitaire car j’ai choisi l’investigation. Il est très rare dans une rédaction de disposer du temps nécessaire pour enquêter comme je le fais parce que cela coûte trop cher. Cela n’empêche pas de pouvoir unir nos forces. Je me suis vraiment spécialisée, mais je ne suis pas la seule journaliste à travailler sur le sujet ; dans mon ancienne maison, Radio France, des journalistes du service police-justice connaissent très bien ces dossiers et essaient de les mettre en avant.

J’ai eu récemment une discussion avec une consœur de 20 Minutes qui me proposait d’unir nos forces pour pousser le sujet. Je ne suis pas contre car on en a besoin. Il est difficile d’entendre les rédactions nous opposer le fait que les affaires sont en cours ou qu’on en a déjà parlé. C’est un peu insoluble : si je prends le cas de votre commission d’enquête, on aurait besoin des médias pour mettre en lumière ses travaux mais on pourrait aussi imaginer qu’elle incite les médias à parler davantage du sujet. Je ne perds pas espoir. Le sujet est tellement grave qu’il va finir par s’imposer, j’en suis convaincue.

Ma présence sur les réseaux sociaux sert de vitrine à mon travail, sinon, en tant que journaliste indépendante, je n’en ai pas. Tous les jours, des femmes m’écrivent. Elles ne sont pas toujours en cavale ; leur fuite peut être proche ; leurs enfants sont sous la menace d’être placés ou ils le sont déjà, en structure, ou pire, chez le père agresseur. Tous les jours, des professionnels ou des citoyens lambda m’écrivent pour me dire leur désarroi ou me demander quoi faire pour que cela s’arrête.

C’est là que nous avons besoin de vous. Le sujet est documenté ; outre les journalistes, les associations et les collectifs n’ont rien lâché pendant cinq ans. Pourtant on avait beau crier fort, personne n’était à l’écoute sur ce sujet. C’était trop difficile. Il faudra du temps pour sortir de ce fléau et de ce tabou, nous n’en sommes qu’au début. Je n’ai pas la solution, mais les journalistes réfléchissent à se regrouper.

Pour ce qui est des mères en cavale, je ne peux évidemment pas tout vous dire. Ce sont des sources qui m’ont accordé une confiance si précieuse que je fais tout pour protéger leur anonymat. Je peux vous dire que ces femmes ont une vie extraordinaire au mauvais sens du terme. Plus rien n’est banal ou ordinaire dans leur vie. Elles doivent vivre sous de fausses identités, sans carte bancaire, sans contact avec leurs proches. Elles sont dans un isolement terrible et elles éprouvent un sentiment de trahison très fort. Mais, c’est ce que j’ai essayé d’écrire dans le dernier chapitre de mon livre, le plus impressionnant chez ces femmes est que l’on pourrait presque oublier qu’elles sont en cavale, tant elles mettent d’énergie depuis toujours à garantir la sécurité de leurs enfants et à leur donner la possibilité de se construire à peu près normalement après avoir vécu l’inceste. C’est d’une beauté fascinante. Les gens qui lisent mon travail imaginent ces femmes dans des appartements exigus, un peu miteux. Mais elles font tout ce qu’elles peuvent pour faire vivre leurs enfants, leur faire découvrir le monde, en dépit des contraintes de sécurité. C’est très difficile.

Le constat est terrible car ces femmes sont condamnées à être mères et uniquement mères pour le moment, tant que leur enfant n’est pas majeur et que la France ne s’occupera pas davantage de leur cas. C’est la raison pour laquelle il est si important d’obtenir des chiffres sur ces femmes. Une fois qu’on les aura, la question se posera d’autant plus de savoir ce qu’on fait. Elles sont d’une force incroyable ; elles donnent des leçons de vie impressionnantes.

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Vous expliquez dans votre livre que des enfants ont dénoncé des faits pour lesquels des preuves existaient, comme des certificats médicaux. Comment ces éléments ont-ils été décrédibilisés, alors que les faits semblaient avérés ?

Ensuite, sur les cent dossiers que vous avez étudiés, combien d’enfants ont été confiés aux pères et combien ont été placés ? À défaut de disposer des données statistiques, cela nous permettrait de dresser un premier état des lieux. J’espère cependant que nous obtiendrons les données des services des ministères et que, si elles n’existent pas, ils s’activeront pour les produire !

Mme Romane Brisard. Les données existent, mais elles ne sont pas croisées entre elles. Par exemple, nous connaissons le nombre de plaintes et de condamnations. Nous savons que 80 % des condamnations pour non-représentation d’enfant concernent des femmes. Mais nous ne savons pas combien de ces femmes ont porté plainte pour inceste avant. Lorsque j’ai interrogé le ministère à ce sujet, à la fin de l’été, avant la publication de mon livre, on m’a répondu que des réflexions étaient en cours pour affiner les données.

Votre question me permet de rebondir sur un dernier élément. Dans certains dossiers, les preuves existent. Je pense notamment à une affaire qui a été médiatisée. Une femme, alertée par le comportement inhabituel de son mari avec leur nourrisson, place des caméras chez elle et quitte son appartement. Elle découvre alors que son compagnon va chercher des sex-toys, son bébé dans les bras. Elle fait immédiatement intervenir les forces de l’ordre et l’homme est pris en flagrant délit. Pourtant, les scellés des sex-toys et du body de l’enfant ont été détruits en 2022, et la plainte de la mère a été classée sans suite. Elle a même reçu une amende pour non-représentation d’enfant. Finalement, une instruction a été ouverte deux ans plus tard. Ainsi, même lorsque des preuves flagrantes existent, il faut attendre deux ans pour qu’une information judiciaire soit ouverte – et les scellés peuvent être détruits. Au-delà du manque de moyens, cela laisse songeur.

Mme Julie Ozenne (EcoS). Pensez-vous que ce soit lié à de la corruption de la part de magistrats ?

Mme Romane Brisard. Je ne m’aventurerai pas à dire cela ! De plus, il s’agit d’une affaire en cours.

Mme la présidente Maud Petit. Merci, madame Brisard. N’hésitez pas à nous faire parvenir tout complément d’information que vous jugeriez utile.

* *

Table ronde, ouverte à la presse, réunissant : Mme Teanini Tematahotoa, secrétaire de l’association Pare Ora, Mme Cynthia Ayou, médecin légiste et pédiatre à l’Uaped Pare Ora, et Mme Marianne Balet, responsable du site de l’Uaped ; Mme Fabienne Sainte-Rose, fondatrice de l’Association des mille et une victimes d’inceste et de traumatismes (Lamevit) ; Mme Lydia Barneoud, directrice fondatrice de l’association Haki Za Wanatsa - collectif Cide ; Mme Éloise Bergeon, présidente de l’Université familiale de la Vienne ; Mme Michèle Créoff, membre du bureau de l’association Face à l’inceste, et Mme Aude Doumenge, responsable de plaidoyer (26 février 2026)

Il y a, je crois, une attente très forte du monde associatif à l’égard de notre commission d’enquête. Aussi nous a-t-il paru indispensable de vous recevoir dès le début de nos travaux, pour poser un constat partagé sur la façon dont les services de l’État, de police, de justice, de médecine légale traitent aujourd’hui les faits d’inceste qui leur sont dénoncés ainsi que les parents dits « protecteurs ».

Je précise que nous avons organisé une première table ronde d’associations hier, et que nous en tiendrons probablement de nouvelles à la reprise de nos travaux, fin mars.

Je suis heureuse d’accueillir : Mme Fabienne Sainte-Rose, fondatrice de l’association des milles et une victimes d’inceste et de traumatismes (Lamevit), située en Martinique, qui participe à nos échanges en visioconférence ; également en visioconférence, depuis la Polynésie française, où il est 5 heures 30 du matin, Mme Teanini Tematahotoa, médecin et secrétaire de l’association Pare Ora, Mme Cynthia Ayou, médecin légiste et pédiatre à l’unité d’accueil pédiatrique des enfants en danger (Uaped) de Pare Ora, Mme Marianne Balet responsable du site de l’Uaped ; Mme Lydia Barneoud, directrice et fondatrice de l’association Haki Za Wanatsa - collectif Cide (Convention internationale des droits de l’enfant) outre-mer, qui défend les droits des enfants à Mayotte ; Mme Éloïse Bergeon, présidente et fondatrice de l’association L’Université familiale de la Vienne ; Mme Michèle Créoff, membre du bureau de l’association Face à l’inceste et Mme Aude Doumenge, responsable de plaidoyer dans cette même association.

Cette audition est ouverte à la presse et retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale. Avant d’entamer nos échanges, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mmes Lydia Barneoud, Éloïse Bergeon, Aude Doumenge, Michèle Créoff, Fabienne Sainte-Rose, Teanini Tematahotoa, Cynthia Ayou et Marianne Balet prêtent successivement serment.)

Mme Aude Doumenge, responsable de plaidoyer de l’association Face à l’inceste. Face à l’inceste est une association nationale d’intérêt général, fondée au début des années 2000 pour les victimes et par une victime – Isabelle Aubry, une survivante de l’inceste paternel, qui agit pour faire reculer l’inceste et la pédocriminalité, encore trop largement ignorés dans notre société. L’association porte une vision simple mais claire, celle d’une société qui protège réellement les enfants et qui reconnaît et accompagne les victimes d’inceste, en s’attaquant aussi aux tabous. Elle se structure autour de trois grands axes : sensibiliser, militer pour faire évoluer les lois et former à la réalité de l’inceste.

Depuis sa création, Face à l’inceste attache un intérêt tout particulier à la production de chiffres et de données – nous avons d’ailleurs été les premiers à le faire. Nous sommes en effet convaincus que c’est en quantifiant que nous pourrons nommer les choses, combattre ce tabou et mettre l’accent sur une réalité trop longtemps reléguée au silence.

L’un de nos sondages Ipsos a permis de relever un chiffre essentiel : près de trois enfants par classe, soit un Français sur dix, soit 7,4 millions de Français sont victimes d’inceste. Ces chiffres nous obligent et font ressortir l’ampleur du phénomène, imposant d’en faire une priorité collective.

L’inceste a cette singularité unique d’être aussi un crime du lien familial. Il porte une atteinte réelle à la place de l’individu dans sa filiation et à l’organisation symbolique de toute la famille. Ce crime prive l’enfant d’un socle familial sain, stable, et, surtout, indispensable pour sa construction. À la fois crime du lien familial mais aussi crime sexuel, l’inceste inverse les rôles et brise la barrière entre les générations.

Il faut en effet penser l’inceste, notamment l’inceste parental, dans toute sa spécificité : les liens qui unissent un criminel avec sa victime sont aussi de l’ordre de la dépendance, tant affective que matérielle. L’inceste – notamment l’inceste parental – se déroule dans l’espace de la maison, qui est censée protéger l’enfant. Comment imaginer que l’enfant puisse se défendre face à cela, surtout quand le silence structure le cadre de la famille ?

Les données que nous avons recueillies montrent que le drame tient non seulement aux faits eux-mêmes, mais aussi à la manière dont l’inceste est traité au sein de la famille : dans plus de la moitié des cas, un membre de la famille était informé des faits. Notre enquête « Parent complice, parent protecteur », sortie en 2022, a fait ressortir un chiffre effrayant : seulement 5 % des pères et 6 % des mères portent plainte à la suite de la révélation de l’enfant. Cela signifie que plus de 90 % des enfants qui parlent ne sont pas protégés une fois la parole donnée.

Nous proposons à votre commission d’interroger cette complicité passive, qui est massive et qui est la réalité de beaucoup trop de victimes, encore aujourd’hui. Cette complicité passive est aussi permise par le climat incestuel, qui, selon Dorothée Dussy, permet l’inceste puisqu’il se produit toujours là où il est déjà. Le climat incestuel brouille complètement les frontières de l’enfant et lui fait perdre tous ses repères, tout en préparant le passage à l’acte.

L’inceste parental nous a conduit à une réflexion sur une question tout aussi sensible, celle de la fratrie. Comment penser la notion d’autorité parentale du parent agresseur sur les autres enfants, quand le parent a autant failli à son devoir ? Il nous paraît essentiel de répondre à toutes ces interrogations.

Face à ces constats, nous appelons à mettre en place l’ordonnance de protection immédiate, tout en gardant comme boussole l’intérêt supérieur de l’enfant, notamment le principe de précaution. En découle tout l’arsenal juridique qui permet de penser la protection de l’enfant : exercice de l’autorité parentale ; éloignement du parent agresseur ; non-communication des lieux de vie de l’enfant, de l’école au domicile et aux activités périscolaires.

Cette réforme est urgente, puisque nous ne disposons « que » de la loi Santiago de 2024, qui n’autorise la suspension de l’autorité parentale qu’à la fin de l’enquête pénale. Nous avons à cœur de rappeler qu’en cas d’inceste, l’enquête pénale dure de trois à cinq ans, pendant lesquels l’enfant est amené à vivre aux côtés du parent agresseur, donc à revivre toute cette réalité. Cinq ans, à l’échelle d’un enfant, autant vous dire que c’est toute sa vie.

Enfin, nous voulons interroger la continuité et les incohérences du droit sur le rapport aux liens incestueux. Pourquoi une victime doit-elle encore porter, trop souvent, le nom de son agresseur ? Pourquoi est-elle tenue de participer à ses frais funéraires ? Pourquoi est-ce aussi compliqué, pour une maman anciennement victime, d’enlever les droits parentaux aux grands-parents ? Ces situations sont, en quelque sorte, orchestrées par le droit ; elles contribuent à prolonger le lien incestueux, extrêmement compliqué à vivre pour les victimes. En outre, elles viennent s’ajouter à des conséquences traumatiques graves. Rappelons-le, plus de la moitié des victimes d’inceste font ou feront une tentative de suicide.

Notre ambition est claire : nous vous invitons à placer l’intérêt supérieur de l’enfant au cœur de vos réflexions et à analyser en profondeur les dysfonctionnements systémiques qui entravent encore sa protection. Cette commission permet, à notre sens, d’ouvrir un moment politique inédit. Les chiffres le montrent, l’inceste reste un phénomène systémique, fréquent et encore beaucoup trop silencié. Ces travaux engagent notre responsabilité collective pour les victimes d’aujourd’hui et d’hier, qui n’ont été ni entendues ni protégées à la hauteur de ce qu’elles ont vécu.

Mme Michèle Créoff, membre du bureau de l’association Face à l’inceste. J’ai suivi les travaux de votre commission hier et j’ai admiré le courage des associations et des mères protectrices venues présenter leur parcours du combattant. Je voudrais insister sur les chiffres : 90 % des enfants victimes d’inceste ne sont protégés par personne. Dès lors, comment aider les mères protectrices et les pères protecteurs à assumer leur rôle de parents protecteurs ? Comment protéger les enfants qui n’ont aucun parent protecteur ? Les victimes d’inceste requièrent une vigilance complète.

Mme Lydia Barneoud, directrice et fondatrice de l’association Haki Za Wanatsa-collectif Cide outre-mer. Je représente l’association Haki Za Wanatsa – les droits des enfants en shimaoré –, créée à Mayotte en 2006 et restructurée en 2018, porte d’entrée associative du collectif Cide, à l’initiative d’une campagne annuelle de promotion des droits. Nous avons hélas très rapidement pris conscience de l’ampleur des violences sexuelles faites aux enfants – j’ai été enseignante durant treize ans à Mayotte.

Je vais vous communiquer des chiffres inédits. Contrairement à ce qui a été dit hier dans votre commission, ils existent pour Mayotte, même s’ils sont assez récents. Ils ont d’ailleurs été repris dans le rapport parlementaire de 2023 – je remercie à cet égard Vanina Noël, présidente du Collectif de femmes d’outre-mer et du monde (C’Fomm), de les avoir mentionnés. La Ciivise (Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants) a également réalisé un important travail de fond.

En 2021, nous avons mené une enquête – la campagne WamiToo, en référence à MeToo, Wami signifiant « moi » en shimaoré. Dans les huit premières semaines, 544 personnes ont répondu – nous en sommes à 753 aujourd’hui –, dont 35 % ont dit avoir subi des violences sexuelles dans leur enfance ; s’y ajoutent 11 % qui disent ne pas savoir si ce qu’ils ont vécu constitue une infraction. Parmi eux, 82 % disent n’avoir jamais reçu aucune éducation à la vie affective, relationnelle ou sexuelle dans l’enfance ou à l’école. Or la prévention et l’éducation jouent un rôle majeur. L’une des avocates auditionnées par votre commission a fait valoir qu’il serait bon que cet enseignement soit rendu obligatoire par la loi : il en existe une, mais elle n’est pas du tout respectée – l’État a d’ailleurs été condamné sur ce point. Nous avons beaucoup travaillé avec le parquet sur ce thème. Notre psychologue référent – le docteur Letourneur – est également expert psychologue auprès du tribunal judiciaire de Mayotte, depuis six ans. Il a remis une étude intitulée « Being victim in a postcolonial context », qui se base sur 600 dossiers de victimes auditionnées ; elle permettra d’approfondir ce sujet.

La même enquête a fait ressortir que 53 % des personnes ne connaissent pas la loi, quand 63 % de ceux qui pensent la connaître se trompent, notamment en matière de délai de prescription. Nous avons également recueilli 127 témoignages, parmi lesquels 51 témoignages de personnes victimes, dont les deux tiers disent n’avoir jamais eu d’espace suffisamment sécurisé pour pouvoir se confier, en raison de nombreux facteurs tels que l’insularité et l’interconnaissance, sur lesquels j’espère que nous reviendrons. Cela s’explique par une forme de logique universelle, bien établie, et par des spécificités locales.

Tout cela a été documenté depuis 2021 et repris par les institutions dans le cadre du programme d’éducation à la vie affective et relationnelle et à la sexualité (Évars), présenté au ministère de l’éducation nationale – nous y avons travaillé avec le bureau de l’action sociale – et auprès de quarante-deux pays membres lors de la convention de Malte et aux Antilles, où nous sommes allés récemment.

Je précise que le collectif, qui comptait six associations membres en 2018, en comprend désormais trente-huit, principalement mahoraises, avec des relais à La Réunion, aux Antilles et dans l’Hexagone – des petites associations communautaires et des plus grosses, affiliées notamment au groupe SOS. Par ailleurs, nous faisons partie du conseil départemental de l’accès au droit (CDAD), présidé par le président du tribunal et coprésidé par le procureur. Nous faisons également partie de la Cress (Chambre régionale de l’économie sociale et solidaire), de la Cnape (Convention nationale des associations de protection de l’enfant), du Cofrade (Conseil français des associations pour les droits de l’enfant), avec lequel nous travaillons beaucoup – je suis administratrice du Cofrade –, d’Eurochild, de la Dynamique pour les droits des enfants.

Le point de départ du dispositif que nous avons créé est une charte de l’engagement à lutter collectivement et individuellement contre ces violences sexuelles, signée en 2021 par le préfet, le président du tribunal, le président du conseil départemental, le président de l’association départementale des maires et les dix-sept maires des dix-sept communes, le recteur, la directrice de l’ARS (agence régionale de santé), la présidente du collectif, l’ensemble des présidents des associations membres et l’ensemble des principaux et directeurs d’écoles et instituteurs.

La charte a servi de base constitutive, adossée à cette enquête statistique inédite. Jusqu’alors, nous ne disposions d’aucun chiffre – même l’enquête Virage (Violences et rapports de genre) s’était arrêtée à La Réunion – et de quelques éléments seulement – l’enquête CVS (cadre de vie et sécurité) avait notamment établi que les femmes étaient quatre fois plus victimes de violences sexuelles à Mayotte. Peut-être faudrait-il créer un observatoire pour l’outre-mer, ou tout simplement une enquête avec des indicateurs communs sur tous les territoires français. Nous avions voulu mener une enquête professionnelle avec l’Observatoire régional de la santé à Mayotte, sur un échantillon représentatif par CSP (catégorie socioprofessionnelle) : elle n’a jamais vu le jour, faute de financement. En signant cette charte de manière simultanée et médiatisée, les différents acteurs se sont engagés. Des campagnes graphiques et audiovisuelles ont pu être menées – le rôle des médias est extrêmement important.

Les institutions ont joué le jeu et nous ont communiqué les chiffres : 300 signalements annuels ou informations préoccupantes pour l’académie, 1 000 pour la Crip (cellule départementale de recueil, de traitement et d’évaluation des informations préoccupantes), seulement 157 procédures pour le parquet – soit 15 % des signalements –, dont 40 seulement sont suivies. Le taux d’affaires judiciarisées est donc de 0,02 %, celui des affaires suivies de 0,06 % ; le taux de condamnation se situe bien en dessous de ce qu’indiquent les rapports de la Ciivise. Je précise à cet égard que nous sommes en lien avec la Ciivise depuis le début de nos travaux : leurs représentants ont voulu se déplacer à Mayotte mais cela n’a pas pu se faire.

Pour l’instant, à Mayotte, six personnes – trois hommes et trois femmes – ont parlé publiquement des violences sexuelles subies dans l’enfance, majoritairement de l’inceste. Nous avons analysé et anonymisé ces témoignages pour les verser au dossier. L’âge médian des premières violences se situe entre 6 et 12 ans.

Je dirai un mot du contexte. Peu de personnes avaient connaissance des articles de loi, notamment l’article 40 du code de procédure pénale. À Mayotte, il a fallu six ans à l’éducation nationale pour nous expliquer les notions d’information préoccupante, d’enfant en danger, de signalement. Statistiquement, c’est nous qui ratons ces trois enfants par classe : en tant qu’enseignants, nous avons une responsabilité – je suis référente Évars et j’espère vraiment obtenir des avancées sur ce point.

Lorsque nous avons débuté la première campagne de sensibilisation, le parquet nous a indiqué que le taux de signalements avait augmenté de 129 % l’année suivante, 30 % au niveau de l’éducation nationale. L’UMJ (unité médico-judiciaire) s’est vue allouer 2 millions d’euros, un greffier supplémentaire a été attribué au parquet. La mobilisation citoyenne peut donc faire bouger les choses. Je précise que nous sommes tous bénévoles – du moins en 2021. Il y a désormais trois salariés, à temps partiel.

L’âge médian est de 17 ans sur notre territoire, contre 41 ans dans l’Hexagone. Il y a deux fois plus d’enfants par femme et 30 % de mineurs hors système scolaire, soit 15 000 mineurs non scolarisés. Depuis Chido, 90 % de la population vit sous le seuil de pauvreté – contre 80 % avant. Le revenu médian est sept fois inférieur à celui du niveau national, le taux de chômage cinq fois supérieur, tandis que 28 % des logements sont sans eau courante. Une femme sur quatre en âge de travailler est une mère isolée en grande précarité. On compte douze fois plus de naissances de mères mineures, trois fois plus d’IVG sur mineures, deux fois plus de mortalité infantile, une fois et demie plus de renoncement aux soins, cinq fois moins de psychiatres, deux fois plus de syndromes dépressifs et 50 % de psychotraumas observés après Chido.

Vous pouvez retrouver les actes du colloque, toutes nos ressources et nos campagnes sur notre site. La mobilisation étant massive, les institutions ont fini par être obligées de rejoindre la dynamique. Le procureur nous disait : « continuez de nous agacer ». Il a mobilisé des greffiers pendant trois jours pour nous permettre d’obtenir les chiffres que nous demandions sans relâche : 45 % des procédures classées sans suite, la moitié pour carence de victimes et l’autre moitié pour recherches vaines ; 350 victimes admises chaque année aux urgences pour agression sexuelle, dont 40 seulement orientées vers l’UMJ, soit 89 % de déperdition ; jusqu’à trente-trois heures d’attente pour viol aux urgences. Je pourrais aussi évoquer les 183 mères mineures scolarisées, les 15 mineures de 15 ans mariées également, les 98 OPP (ordonnance de placement provisoire) par an, uniquement dans l’éducation nationale. Toutefois, sur 51 700 élèves du secondaire en 2024, le taux de détection institutionnel est en deçà de 1 % : beaucoup de travail reste à faire.

Nous sommes également confrontés à un sous-équipement judiciaire – le garde des sceaux était encore sur place hier : quatre fois moins de juges ; sept fois moins de procureurs ; onze fois moins d’avocats ; trente-cinq minutes accordées aux magistrats par le garde des sceaux lors de sa visite hier, contre trois heures quinze accordées aux élus ; absence d’Uaped, pourtant obligatoire depuis 2022 ; un seul médecin légiste à 80 % – cela pose problème lorsqu’il est en congé, en burn-out, en vacances ou en formation. De fait, même si une victime était orientée ou tentait d’elle-même de recueillir des éléments probatoires dans les 72 heures suivant son agression, il y a de fortes chances qu’elle ne parvienne pas à rencontrer le médecin légiste. Depuis le cyclone Chido, nous avons 40 % de surface du tribunal en moins, deux bâtiments sur trois, une prison dont le taux d’occupation varie entre 230 % et 300 %, avec six à sept détenus par cellule – M. Darmanin s’est engagé à essayer d’enlever les matelas au sol d’ici à 2027. Je précise que 14 % de ces détenus sont incarcérés pour violences sexuelles sur mineurs.

L’étude de notre psychologue référent, que je vous invite à auditionner, montre que sur les 600 victimes – il y en a davantage depuis –, dont deux tiers pour violences sexuelles et un tiers pour inceste, on compte une dizaine de mamans protectrices.

Enfin – je sais que cette question vous tient à cœur, monsieur le rapporteur –, Sabrina Cajoly, membre de notre collectif et de l’association Kimbé Rèd de Guadeloupe, se bat pour que les territoires ultramarins – soit 3 millions de personnes – ne soient plus exclus de la Charte sociale européenne, comme cela est le cas depuis soixante ans. Pour être convaincu de la justesse de ce combat, il suffit de regarder l’article 17, relatif à la protection sociale, juridique et économique à laquelle les enfants ont droit : cette violence supplémentaire a des effets structurels massifs.

Mme la présidente Maud Petit. C’est édifiant. Ces chiffres sont importants. Merci pour votre travail.

Mme Éloïse Bergeon, fondatrice et présidente de l’Université familiale de la Vienne. Merci de me recevoir. Je suis une mère protectrice, et donc une victime du système actuel.

J’ai d’abord monté un collectif et une association. Il y a un an et demi, on m’a proposé de devenir coprésidente de l’Université familiale, une association reconnue d’intérêt général depuis quinze ans. J’ai accepté ce poste, avec l’objectif de créer un point rencontre entre parents et enfants, comme le permet le statut de cette association.

Cette action s’inscrit dans une problématique grave, pour laquelle nous avons besoin de vous. Les JAF (juges aux affaires familiales) exercent un pouvoir énorme, puisqu’ils définissent les conditions de vie des enfants victimes d’inceste, notamment. Or ils n’ont pas le temps d’étudier les dossiers – ils s’en plaignent, d’ailleurs. Ils se réfèrent donc à des associations gestionnaires de points rencontre, mais celles-ci ne font l’objet d’aucun encadrement légal.

La création des points rencontre entre parents et enfants est une avancée majeure dans la protection de l’enfance. Elle permet au juge, quand il ne parvient pas à statuer de manière certaine, de s’appuyer sur une association pour encadrer le droit de visite. Le problème est que les normes concernant ce service ne sont rattachées à aucun code, même pas le code de l’action sociale.

Je peux citer l’exemple d’une mère désenfantée, qui n’a pas vu son fils depuis un an. Nous ne pouvons pas obliger le point rencontre à appliquer le droit de visite prévu par le juge. Quand on appelle, ou quand on envoie un mail, les responsables ferment le dossier.

Ainsi, le point rencontre a la possibilité de signaler une mère qui ne présenterait pas son enfant pour non-présentation d’enfant – soit un délit. Mais quand les points rencontre, qui sont financés par la CAF (caisse d’allocations familiales) et choisis par le tribunal, ne respectent pas l’ordonnance de justice, on ne peut pas les y obliger. J’ai encore vu un cas de ce type la semaine dernière, et un nouveau cette semaine. C’est très grave. Il est difficile de rester calme face à ces situations, qui sont irrespirables pour les mères. On les rend folles. Elles perdent leurs enfants. On les empêche de les voir et elles ne peuvent faire appliquer l’ordonnance de justice. Sur quelle planète vit-on ?

Pour notre part, nous sommes prêts. Notre équipe est prête à mettre en place une commission ad hoc paritaire, avec des médecins, des pédiatres – notamment le fondateur de l’unité parents-bébé, du centre hospitalier Laborit, à Poitiers. Ce service permet de détecter, parfois dès avant la naissance, une problématique de famille, grâce à un protocole simple, factuel : l’équipe ne doit pas quitter le bébé des yeux et noter ce qui se passe – ce service a été créé pour aider les familles, pas pour les sanctionner. C’est le travail que nous demandons aux points rencontre, mais qu’ils n’assurent pas.

Les JAF demandent pratiquement toujours aux points rencontre de rédiger un rapport. Or ce travail n’est pas fait et il n’y a aucune remontée factuelle. Pour en être victime, j’en ai la preuve.

Mme la présidente Maud Petit. Qui est censé rédiger ce rapport ?

Mme Éloïse Bergeon. Les intervenants du point rencontre. Normalement, depuis 2022, les points rencontre ont l’obligation d’élaborer un projet de service. Toutefois, comme cette obligation n’est intégrée dans aucun code, on ne peut pas la faire respecter.

Normalement, pendant les rencontres, les intervenants devraient indiquer la réaction de l’enfant et celle du parent qu’il rencontre – le père, souvent. Dans les faits, les rapports indiquent simplement leur présence ou leur absence. Certificat médical ou non, au bout de trois absences, les visites sont suspendues. La plupart du temps, évidemment, ce sont les mères qui sont sanctionnées.

Il faut que ça s’arrête vite. Après la dernière décision de justice, je ne pouvais plus respirer. J’ai donc lancé un appel à témoins concernant le point rencontre qui m’a été attribué. Celui-ci a fait l’objet de dix-sept plaintes, y compris une concernant une petite fille de 4 ans, pour laquelle des professionnels de santé ont adressé quatorze signalements. Or le point rencontre déclare que tout se passe bien entre cette petite fille et son père, alors même qu’elle hurle quand il faut le voir. Il faut agir vite.

Excusez-moi pour mon émotion. Je propose qu’une enveloppe soit prélevée très rapidement sur les 11 milliards d’euros octroyés à la protection de l’enfance, pour recenser les points rencontre, les obliger à instaurer des projets de service et vérifier qu’ils sont appliqués.

La première fois que j’ai consulté le référentiel national des espaces de rencontre, j’ai cru que j’étais sauvée. Mais on ne peut pas obliger les points rencontre à l’appliquer – je le sais pour avoir passé des heures au téléphone avec les représentants de la Fédération française des espaces de rencontre.

Les associations gestionnaires des points rencontre sont des électrons libres. Le problème est que le juge qui a le plus de pouvoir sur la famille – le JAF – se repose sur eux. C’est aberrant ! Le JAF est le seul à pouvoir placer un enfant – même le juge des enfants, qui doit déterminer le danger auquel un enfant est exposé dans sa famille, n’a pas ce droit. Or le JAF n’a que dix minutes à consacrer à chaque dossier – le mien fait 180 pages.

Dans le dernier jugement que j’ai reçu, la juge déclare que je diabolise le père de mon enfant auprès de celui-ci. Sur quel document s’est-elle appuyée ? Je ne vois aucun élément en ce sens dans mon dossier. Heureusement que le père ne vient plus ! Sinon, mon fils devrait repartir chez son père un week-end sur deux et pendant la moitié des vacances scolaires, alors qu’il ne l’a pas vu depuis quatre ans.

Les points rencontre sont une très bonne chose, mais uniquement s’ils sont utilisés de la bonne manière, c’est-à-dire conformément au référentiel national – celui-ci est très bien, même s’il faudrait peut-être le réactualiser sur certains points.

Nous pouvons entendre que certains pères ou certaines mères manipulent leur enfant, mais, pour nous, au premier signalement d’un professionnel, les visites du parent supposé agresseur doivent être suspendues. L’enfant doit immédiatement être mis en sécurité.

Il faudrait également instaurer un protocole de sûreté pour les professionnels qui dénoncent. Mon fils était suivi par le CMPEA (centre médico-psychologique de l’enfant et adolescent) à 2 ans et il s’est très vite confié à la psy. Or j’ai constaté que les professionnels ont peur de dénoncer un parent. Le processus a été très long.

Enfin, il faut des formations. Nous sommes venus à Paris pour faire une expertise avec Karen Sadlier. Si l’on n’apprend pas à orienter un peu l’échange avec un enfant de 3 ans, il va parler de sa peluche. Il faut que les professionnels soient formés, pour que le parent protecteur ne soit pas le seul à entendre les atrocités. Il faut répartir l’horreur et protéger le parent protecteur. Je n’ai attendu que ça. Toutes les mères que je rencontre demandent du soutien, plutôt que des condamnations.

Mme la présidente Maud Petit. Merci pour votre témoignage, qui suscite beaucoup d’émotion de part et d’autre. Nous comprenons que ces situations, que vous vivez dans votre chair, sont difficiles. Comme le témoignage concernant Mayotte, cela montre un gros dysfonctionnement dans notre pays.

Mme Fabienne Sainte-Rose, fondatrice de l’Association des mille et une victimes d’inceste et de traumatismes (Lamevit). Je tiens à vous remercier, madame la présidente, monsieur le rapporteur, d’avoir bataillé pour créer cette commission d’enquête et de m’avoir invitée.

Je suis une survivante d’inceste. Je vis en Martinique depuis cinquante-deux ans. Certains prétendaient qu’il n’y avait pas d’inceste en Martinique. C’est ce qui nous a poussés, avec d’autres survivantes et survivants d’inceste, à créer l’association Lamevit (Association des mille et une victimes d’inceste et de traumatismes) en 2014, à la suite d’une hospitalisation à l’UAD (l’unité anxiété dépression).

Au passage, il faut rappeler que l’AIVI (Association internationale des victimes de l’inceste, l’ancien nom de Face à l’inceste) n’a pas été créée que par Isabelle Aubry, mais aussi par une Martiniquaise, Melle Marie, qui s’est malheureusement suicidée peu après – même si les suicides n’ont jamais une seule cause, en l’occurrence, les délais de prescription ont joué un rôle.

Dès 2014, nous avons organisé des groupes d’entraide, pour sortir de la honte. Nous voulions nous entraider et trouver des outils et des traitements adaptés. Un an après, nous allions mieux, il n’y avait plus de tentative de suicide. On nous a alors proposé de créer une association. En 2016, nous avons donc monté SOS kriz, qui nous permet, depuis dix ans, d’amplifier la parole de Lamevit.

Pour information, le siège de social de Lamevit, c’est notre cuisine. Nous ne demandons pas de subvention – c’est peut-être pour ça qu’on existe toujours, douze ans après notre création. Cela étant, nous ne sommes pas seuls ; sinon, nous ne serions pas là aujourd’hui. La ville de Fort-de-France a bien voulu nous recevoir aujourd’hui, pour échanger de manière digne avec vous. Je remercie les acteurs et les actrices du monde politique qui nous soutiennent depuis 2014.

En Martinique, la ville de Fort-de-France est la seule dont le tableau d’annonce affiche le support de notre campagne de 2014, « L’inceste est un crime ». Cela fait douze ans que l’affiche est là et que nous luttons ensemble.

Mme la présidente Maud Petit. Vous avez travaillé avec le docteur Louis Jehel.

Mme Fabienne Sainte-Rose. Je ne souhaite pas évoquer cet homme, par respect pour les Martiniquaises et les Martiniquais. Quand les représentants de la Ciivise sont venus en 2023, le juge Durand et toute l’équipe de la Ciivise lui ont demandé de ne pas intervenir. Nous ne souhaitons pas qu’il soit associé à nous.

Mme la présidente Maud Petit. J’entends.

Mme Fabienne Sainte-Rose. À travers SOS kriz, nous amplifions notre message, en formant et en sensibilisant les professionnels et la population martiniquaise. En dix ans, nous avons ainsi formé plus de 3 000 personnes au repérage et à la prévention des violences sexuelles faites aux enfants. Même si nous avons labouré le terrain, nous n’avons évidemment pas pu toucher les 300 000 Martiniquais.

En 2021, quand le président Macron a créé la Ciivise – je tiens à l’en remercier –, nous avons pris la balle au bond et nous nous sommes positionnés pour être les porte-voix des victimes françaises qui vivent à l’étranger et dans les territoires français dits d’outre-mer. Personnellement, je préfère l’expression « territoires francophones » à celle de « territoires ultramarins », pour ne pas réduire le champ des personnes concernées.

La Ciivise vous a déjà transmis des chiffres ; nous aussi. J’essaierai surtout ici de donner du sens et du corps à notre combat.

Quand j’ai intégré la Ciivise en 2024, en tant que médiatrice en santé-pair, un des codirecteurs de la commission a demandé pourquoi davantage de violences sexuelles étaient commises sur les enfants en Martinique et dans les autres outre-mer que dans l’Hexagone. Personnellement, je n’ai pas de réponse. Toutefois, les études montrent l’impact de l’histoire. Les jeunes garçons et les jeunes filles qui ont été amenés en Martinique l’ont été de force, après avoir été traqués en Afrique. Quand, pendant quatre cents ans, le viol a été légal, la violence a été la norme, il est plus compliqué de se réparer.

Toutefois, nous ne sommes pas des champions de la violence sexuelle. Le travail de cinéastes ou de chanteurs tels que Daddy Pleen, ou Meryl montre que nous n’avons pas attendu la Ciivise pour dénoncer les violences et protéger nos familles. Mais nous attendons que la commission d’enquête nous aide à changer la façon de traiter ces questions.

J’ai été victime de mon père de mes 11 ans à mes 17 ans. C’était un homme politique, l’ami des puissants – du préfet par exemple. Quand il a été condamné à quinze ans de prison, en 2009, l’huissier, qui était son ami, m’a dit que j’avais fait tomber une cathédrale. Vous savez ce qu’on fait aux gens qui font tomber les cathédrales ? Ce n’est pas eux qu’on aide. Dans un petit territoire comme la Martinique, quand vous êtes celle par qui le scandale arrive, toutes les portes se ferment, pour vous, vos enfants et vos proches.

Je remercie M. Baptiste de prendre part à notre combat. D’autres députés préfèrent les autres sujets, tels que la vie chère, mais on ne peut construire une société équilibrée et juste sans protéger les enfants. Il faut se féliciter quand ce message porte, et avancer pas à pas.

Nous sommes aussi allés à Mayotte. Il y a plusieurs manières de faire le lien entre les territoires. Heureusement qu’il y a internet, qu’il y a Zoom, sinon, nous n’aurions pas pu toucher tout le monde. En tout cas, la Ciivise, depuis 2021, n’a oublié aucun territoire. Ce n’est pas parce que certains ont oublié d’intégrer notre travail dans les rapports qu’il n’a pas été fait. Nous avons intérêt à nous rapprocher des instances qui ont les informations, les chiffres, et qui peuvent éclairer nos propos.

Mme Teanini Tematahotoa, médecin et secrétaire de l’association Pare Ora. Comme vous le savez, la Polynésie française est une collectivité d’outre-mer située au milieu de l’océan Pacifique. Elle est composée de 118 îles et compte 280 000 habitants. Entre 75 et 80 % de la population vit sur l’île de Tahiti ; le reste est éparpillé dans la collectivité, sachant que celle-ci fait à peu près la taille de l’Europe – un vol entre Papeete et les îles Marquises dure ainsi entre quatre et cinq heures.

Les mineurs représentent à peu près 30 % de la population. Malheureusement, la violence faite aux enfants n’est pas très bien chiffrée. En l’absence d’observatoire, les données sont dispersées. On sait toutefois que les chiffres sont supérieurs à ceux de l’Hexagone.

Je suis médecin gynécologue et secrétaire de l’association Pare Ora. La présidente de l’association, la docteure Laurence Bonnac, et le vice-président, maître Teremoana Hellec s’excusent de ne pas pouvoir être présents. Je suis accompagnée de deux salariées de l’association, la docteure Cynthia Ayou et Marianne Balet, la responsable de l’Uaped (unité d’accueil pédiatrique des enfants en danger).

Le nom de notre association, pare ora, signifie « le refuge » en tahitien. Cette association a été créée en 2022, à l’initiative d’une poignée de professionnels de santé et du secteur social qui souhaitaient prendre en main le problème des violences faites aux femmes et aux enfants.

Au départ, notre objectif était de créer une unité médico-judiciaire (UMJ) spécialisée dans l’accueil des femmes et des enfants victimes de violences. Finalement, une UMJ a été créée au sein du centre hospitalier, mais celle-ci ne prévoyait pas de prise en charge spécifique pour les enfants, malgré le déploiement prévu d’Uaped sur tout le territoire national. Nous avons donc décidé de créer une Uaped.

Nous avons trouvé le lieu, que nous voulions proche du centre hospitalier. Nous avons construit l’Uaped, élaboré le projet d’établissement et recruté tous les professionnels nécessaires à son bon fonctionnement. L’unité est en activité depuis 2024.

Nous accueillons des familles et des enfants victimes de tous types de violences. La difficulté est que nous n’avons toujours pas signé la convention tripartite prévue avec la justice et le pays. La salle d’audition filmée, dite salle Mélanie, qui correspond à tous les standards pour accueillir la parole de l’enfant dans de bonnes conditions ne peut donc pas être utilisée comme elle le devrait. Pourtant, les professionnels du secteur social, de la santé, et les psychologues ont été formés pour que les officiers de police judiciaire puissent mener leurs auditions dans les meilleures conditions. Nous avons toutefois bon espoir que la convention soit signée et que la police nationale puisse l’utiliser – actuellement, elle ne dispose pas de salle dédiée aux auditions de mineurs.

En parallèle, les professionnels de santé – des psychologues, des médecins, une infirmière puéricultrice – et la responsable de l’Uaped, une éducatrice spécialisée dans le social, doivent pouvoir continuer d’accueillir des familles, qu’elles leur soient adressées par d’autres professionnels ou qu’elles les consultent de manière spontanée.

Depuis le début, nous sommes en lien direct avec La Voix de l’enfant, qui nous a fourni une borne d’enregistrement pour la salle d’audition filmée et nous a accompagnés pendant tout le montage du projet.

Comme toutes les Uaped, notre structure prône un accueil bienveillant, centré sur l’enfant et vraiment pluridisciplinaire, mêlant des professionnels de santé, dont une psychologue, et des professionnels du social.

Comme je vous l’ai expliqué dans mon propos liminaire, la Polynésie est tellement éclatée, dans le Pacifique, que le transport pose des problèmes importants, que ce soit pour se rendre à Tahiti ou pour se déplacer au sein des îles. Cela oblige parfois les familles, dans leur parcours judiciaire, à entreprendre plusieurs déplacements pour rencontrer des acteurs qui ne se sont pas forcément coordonnés. Elles ne comprennent pas toujours le circuit à suivre et sont parfois amenées à attendre plusieurs jours entre une audition, un examen médical, un examen psychologique et d’autres visites sans savoir forcément quel en est l’objet. La création d’une structure unique, où les professionnels de santé sont regroupés et où l’enfant et sa famille sont pris en charge par une équipe spécialisée, sans avoir besoin de se déplacer, a donc du sens.

Voilà ce pour quoi nous nous battons depuis la création de l’association, en 2022 : nous voulons mettre l’enfant au centre de la prise en charge – un message martelé par toutes les autres associations que nous avons entendues – et faire en sorte que le déplacement incombe aux professionnels et aux officiers de police judiciaire eux-mêmes. Ces derniers ont moins de mal à gérer des problèmes de transport qu’une famille engagée dans un parcours compliqué, qui n’a pas forcément les moyens de payer ne serait-ce qu’un ticket de bus à 200 francs, soit un peu moins de 2 euros. Un autre intérêt d’une structure unique est que l’enfant n’a pas à raconter plusieurs fois ce qui lui est arrivé, et donc à revivre à chaque fois le même traumatisme.

Les représentants des autres associations vous ont exposé un problème que nous connaissons aussi : toutes les victimes ne portent pas plainte, et toutes les plaintes ne vont pas jusqu’au bout. En Polynésie s’ajoute le fait qu’après le dépôt de plainte, le parcours judiciaire s’apparente à un parcours du combattant. Les institutions ne s’accordent pas toujours pour faciliter le parcours de l’enfant. La création des Uaped, partout en France mais en particulier en Polynésie, vise précisément à rendre ce parcours plus facile, lisible, bienveillant, et à y affecter des professionnels qui n’accomplissent pas d’autre mission.

J’aimerais enfin souligner que nous assurons une formation des professionnels de santé et du social. Nous leur expliquons l’impact des violences physiques ou sexuelles sur l’enfant, sur son développement et sur toute sa vie, ainsi que les modalités des procédures de signalement urgent ou d’information préoccupante (IP). Quel que soit l’endroit où ils se trouvent en Polynésie, les professionnels doivent avoir un référent sur l’île de Tahiti pour les accompagner dans des démarches qui ne sont pas toujours simples. Le moment de la révélation n’est pas facile à gérer pour celui qui la reçoit, en particulier dans les petites îles où un soignant s’occupe de toute la famille et où un professeur des écoles connaît tout le monde. Le signalement apparaît donc comme une démarche difficile, parce qu’il appelle l’attention sur un problème, et parce que celui qui y procède est parfois considéré comme le messager qui a introduit des difficultés au sein des familles. Au-delà de l’accompagnement des enfants et de leurs familles au sein de l’Uaped, nous essayons donc aussi de soutenir ces professionnels isolés.

Mme la présidente Maud Petit. En Polynésie, en Martinique, à Mayotte et dans les autres territoires insulaires, avez-vous eu à connaître de la situation de mères ou de parents protecteurs ayant commis une non-représentation d’enfant ? Dans cette situation, on ne peut pas beaucoup s’éloigner… Comment font donc ces mères, au jour le jour, avec leur enfant ?

Mme Lydia Barneoud. Je préférerais poser la question à notre psychologue, qui est davantage en contact avec ces mamans protectrices. Lorsque le procureur classe une affaire sans suite pour recherches infructueuses ou pour carence de la victime, cette dernière ne peut effectivement pas aller bien loin dans une toute petite île, mais il y en a d’autres à côté ! Pour protéger son enfant, le parent peut décider de l’envoyer dans sa famille élargie, dans une autre île. Du reste, l’auteur des violences choisit généralement aussi de fuir dans une autre île.

Mme la présidente Maud Petit. La mère qui reste à Mayotte, par exemple, est-elle alors poursuivie et condamnée ?

Mme Lydia Barneoud. Je n’ai pas ces informations.

Mme la présidente Maud Petit. Il serait intéressant que vous puissiez les trouver et nous les transmettre.

Mme Fabienne Sainte-Rose. Sans entrer dans le détail de certaines affaires en cours, je peux vous dire que, depuis 2014, une dizaine de mamans dans cette situation se sont rapprochées de nous. Cela fait à peu près une maman par an. Je dis bien « une maman », car ce ne sont généralement pas des papas ! Ce sont d’ailleurs souvent des mamans qui ont été en couple avec un homme venu de l’autre bord – des couples dominos, donc…

Mme la présidente Maud Petit. Permettez-moi d’expliquer à ceux qui ne le savent pas ce qu’est un couple domino. Sur un domino, il y a du blanc et du noir : les deux partenaires sont donc de couleur différente. Par exemple, le père peut être métropolitain et la mère martiniquaise.

Mme Fabienne Sainte-Rose. C’est donc en 2014 que nous avons aidé la première maman qui se trouvait dans cette situation. Grâce à la mobilisation de tous les acteurs de la Martinique, elle a pu faire valoir ses droits et récupérer sa fille. Parmi les autres mamans qui ont fait appel à nous, certaines sont à Saint-Martin, d’autres en Guyane ou à Paris. Cette dizaine de mamans protectrices sont pointées du doigt comme des criminelles. Nous les accompagnons toujours.

Mme Marianne Balet, responsable du site de l’Uaped Pare Ora. Nous n’avons pas encore rencontré ce genre de situation dans le cadre de l’Uaped, dont la création est récente. En revanche, pour avoir exercé mon métier d’éducatrice dans des foyers d’accueil pour femmes victimes de violences, je sais qu’il y a, en Polynésie, des femmes qui attendent une décision du juge aux affaires familiales et souhaiteraient quitter l’île de Tahiti, soit pour aller dans une autre île, soit pour retourner en métropole. Aux affaires familiales, les délais sont relativement longs, surtout si la partie adverse fait tout pour compliquer les choses. Certaines femmes se trouvent dans des situations de violence extrême face à leur conjoint, et leurs enfants sont parfois toujours obligés de rencontrer ce dernier. Certes, la justice a besoin de temps pour comprendre ce qui se passe exactement et obtenir les documents nécessaires, mais cela pose un vrai problème. J’ai vu une situation où le père, condamné au pénal, avait fui la Polynésie tandis que la mère, pourtant métropolitaine, était obligée de rester sur l’île en attendant que la justice lui accorde le droit de garder son enfant et de l’emmener en métropole. De telles situations sont causées par l’éparpillement des îles et par le fait que l’on est loin de tout.

Mme Michèle Créoff. Madame la présidente, vous demandez aux représentants des associations de vous donner des chiffres : on ne vous en fournit pas, c’est bien la preuve que nous sommes incapables d’en obtenir du ministère de la justice. Combien de femmes ont-elles été poursuivies pour non-représentation d’enfant ? Ces cas sont-ils même recensés ? Nous espérons que votre commission d’enquête amènera le ministère de la justice à recenser toutes les procédures gagnées, car le parquet n’est plus censé poursuivre une mère pour non-représentation d’enfant. Nous devrions aussi savoir combien de décisions du juge aux affaires familiales concernent des situations où il y a une présomption d’inceste. Est-ce vraiment le rôle de ce juge que d’organiser l’exercice de l’autorité parentale en pareil cas ? De même, nous devrions connaître le nombre de mesures d’action éducative en milieu ouvert (AEMO) ordonnées par le juge des enfants lorsqu’un inceste est suspecté. D’ailleurs, ces mesures protègent-elles vraiment les enfants ? Les réponses à toutes ces questions que vous nous posez, et que nous nous posons nous aussi, devraient nous être données par l’institution judiciaire, par le ministre de la justice.

Comme je le dis souvent, quand on ne compte pas ce qui relève d’une politique publique, c’est que cette politique publique ne compte pas. Si les pouvoirs publics s’intéressaient vraiment au sort des mères protectrices et de leurs enfants quand ils sont face à la justice, le ministère nous fournirait ces chiffres. De même, les départements nous communiqueraient le nombre d’enfants placés en raison d’une suspicion d’inceste. Vous comme nous nageons dans le brouillard. Ce que nous attendons de votre commission d’enquête, c’est que vous ayez la force et la pugnacité d’aller chercher ces informations, et que si elles n’existent pas, vous fassiez en sorte qu’elles existent à l’avenir et qu’un recensement soit organisé.

Mme la présidente Maud Petit. Nous avons prévu d’auditionner le ministère de la justice.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Ces questions seront évidemment posées. Il faut certes de la pugnacité, mais le rapporteur d’une commission d’enquête a le pouvoir d’aller chercher des informations et de se les faire communiquer sous serment. Il ne peut se voir opposer de refus. Cela pourra donc se faire facilement.

Deux éléments fondamentaux ressortent du début de cette audition : le cloisonnement et la formation. Le cloisonnement concerne non seulement les trois juges impliqués dans ces affaires, mais aussi les professionnels amenés à recueillir des informations, par exemple sous forme de confessions. Même à ce niveau-là, il faut un décloisonnement total. Je rêve que l’on organise une table ronde rassemblant tous les professionnels – ceux de la justice, mais aussi ceux de l’éducation nationale, de la santé, les éducateurs, etc. –, qui pourront exposer leurs difficultés respectives et échanger afin de trouver ensemble une solution à ce problème de cloisonnement. Cette table ronde serait plus que symbolique, car ceux qui interviennent dans ces affaires ne se connaissent pas entre eux et ne connaissent pas la réalité et les difficultés auxquelles les autres sont confrontés. Cela rejoint le problème de la formation, que tout un chacun pourra aussi évoquer. Nous avons déjà posé des questions à l’Ordre des médecins, aux organisations de magistrats et à l’éducation nationale. Ces institutions doivent nous aider à mettre un terme au cloisonnement.

Lors des auditions, nous nous intéressons aux constats que vous faites dans vos domaines d’activité respectifs. À partir de vos réflexions et de vos propositions, notre commission d’enquête sera amenée à formuler des préconisations. Nous voulons que le gouvernement, quel qu’il soit, prenne le problème à bras-le-corps, en y consacrant les moyens nécessaires. Je veux parler des moyens en ressources humaines, notamment en matière de formation, et des moyens financiers, en particulier pour les outre-mer.

Je pense en effet qu’il faudra prévoir un volet spécifique aux outre-mer. On nous répondra que ce sont des territoires éloignés de la République, mais l’alternative est simple : soit ils font pleinement partie de la République, soit ils n’en font pas partie du tout. On dira peut-être alors que ces territoires sont éloignés du centre, mais n’est-ce pas aussi le centre qui est éloigné des territoires ? En tout cas, la situation géographique des outre-mer justifie bien l’octroi de moyens spécifiques, en particulier sur un sujet aussi important que le traitement judiciaire de l’inceste. Des sociétés ne peuvent pas se trouver brimées, traumatisées, à cause de politiques publiques irresponsables.

Mme Aude Doumenge. Je souscris à vos propos, monsieur le rapporteur – nous parlions justement dans notre déclaration liminaire de la construction de cette inertie. Les tabous n’existent pas seulement au sein de la famille : on en trouve également au niveau des institutions. C’est ce que nous dénonçons de longue date. Il faut s’interroger sur les raisons de ces dysfonctionnements, de cette inertie, de cette passivité quasi volontaire de certains corps de métier.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Ma première question s’adresse à l’ensemble de nos invitées. Lorsqu’un enfant s’est plaint de violences, pensez-vous que son consentement doive constituer un élément essentiel dans la décision de fixation de sa résidence ?

Ma seconde question concerne plus spécifiquement l’Uaped de Pare Ora. Mais j’aimerais d’abord rappeler que Mme Vautrin, avant de quitter ses fonctions de ministre de la santé, s’était engagée à ce qu’il y ait une Uaped par département. Je souhaite que cette promesse soit tenue. Ces unités pédiatriques qui rassemblent tous les professionnels sont formidables – je connais un peu celle d’Orléans, qui fonctionne bien. Elles disposent souvent de chiens d’assistance, qui permettent de libérer la parole des enfants et de calmer ces derniers lorsqu’ils doivent subir un examen gynécologique. La présence du chien les rassure lors de ces moments traumatisants. Avez-vous un chien d’assistance à Pare Ora ? Cette mesure est prévue par la loi. Normalement, il devrait aussi y en avoir dans la plupart des tribunaux, même si ce n’est pas le cas dans les faits. Je désespère qu’il n’y en ait pas encore au tribunal de Meaux, malgré mes courriers…

Mme Michèle Créoff. S’agissant du consentement de l’enfant en matière de lieu de résidence, cela dépend de l’âge. Les violences sexuelles incestueuses commencent souvent avant 5 ans ; or on sait grâce aux neurosciences qu’un enfant n’est capable d’évaluer une situation, de peser le pour et le contre et de faire un choix que bien plus tard. Du reste, est-ce à l’enfant victime d’inceste de prendre une telle décision ? Il ne le peut pas, puisque son agresseur est précisément celui qui l’inscrit dans l’humanité, qui lui donne son nom, par le biais de la filiation.

En revanche, les parents et tous les professionnels sollicités sont capables d’évaluer si cet enfant est en danger dans une situation donnée. Hier, l’un des membres de votre commission a demandé si le référentiel national d’évaluation des situations de danger, prévu par la loi Taquet de 2022, ne pourrait pas être appliqué lorsque des violences incestueuses sont suspectées. Cela permettrait d’évaluer clairement et objectivement la situation. Nous savons que l’utilisation de ce référentiel est obligatoire – pas dans les points rencontre, hélas, parce que ce ne sont pas des organismes habilités à l’aide sociale à l’enfance, mais partout ailleurs. On se demande d’ailleurs pourquoi ce sont les points rencontre qui font le travail que vous avez évoqué, alors que cela devrait théoriquement passer par des mesures d’assistance éducative. Quoi qu’il en soit, ce référentiel devrait être appliqué par presque tous les professionnels de l’aide sociale à l’enfance. Ils auraient tous dû être formés mais ne l’ont pas été. Cela pose un grand problème institutionnel : on pond des lois, notamment dans le domaine de la protection de l’enfance, mais on n’arrive pas à les faire appliquer.

La Ciivise a essayé d’aménager ou d’organiser autrement ce référentiel, de faire en sorte qu’il permette de repérer plus spécifiquement les situations de violences sexuelles ou incestueuses et de déterminer à quel moment le danger encouru par l’enfant nécessitait de prendre des mesures urgentes. Cependant, ce travail n’a pas abouti, car dix-sept membres de la commission ont voté contre.

À cause de son âge, de la pression qu’il subit et de la « silenciation » induite par l’inceste, l’enfant n’est pas capable de faire ces choix. Il revient plutôt aux adultes de s’équiper pour rester extrêmement vigilants et protéger les enfants. Nous savons le faire – il n’est pas nécessaire de réinventer l’eau chaude, puisque les référentiels existent déjà –, mais encore faut-il s’y appliquer. C’est là qu’il faudra, une fois encore, faire preuve de pugnacité.

Mme Fabienne Sainte-Rose. Je vous remercie, madame Créoff, d’avoir redit que ce n’était pas aux enfants de décider. C’est à nous, adultes protecteurs, de tout faire pour les mettre en sécurité.

Il n’existe toujours pas d’Uaped en Martinique, mais c’est dans les tuyaux. L’ARS, qui reçoit des subventions chaque année depuis 2021, fait son travail. Avec son soutien, l’Uaped de Guadeloupe, créée en septembre 2024, a accepté de nous parrainer et de nous aider à déployer certains dispositifs. Il est important de s’entraider entre territoires, car nous n’y arriverons pas seuls. Les choses n’avancent peut-être pas assez vite, mais elles avancent quand même… Il ne faut pas désespérer !

Pour revenir sur la question du consentement de l’enfant à propos de son lieu de résidence, je compare souvent les violences sexuelles de l’enfance aux accidents de la route : quand il y a un accident avec des morts ou des grands blessés, on appelle d’abord les policiers pour sécuriser l’espace, puis les pompiers et les médecins : la question du juridique vient longtemps après.

De la même façon, quand une personne, quelle qu’elle soit, sait qu’un enfant est en danger, on n’a pas à demander à l’enfant où il veut aller. Quand j’avais 17 ans, on m’a demandé si mon père m’avait agressée ; comme je n’étais pas encore prête à parler et que j’avais peur, j’avais répondu que non – et pourtant, j’avais 17 ans. C’est donc à nous, les adultes bienveillants, confiants, respectueux, de fixer un cadre. Nous n’avons pas à donner la possibilité à l’enfant de choisir : ce serait le piéger encore dans un conflit de loyauté que de lui demander de tourner le dos à maman ou à papa. Nous, les adultes, devons jouer notre rôle et assumer nos responsabilités, et pas inverser les choses. C’est, justement, un peu le propre de l’inceste que de rendre l’enfant adulte. La société n’a pas à faire ça. Je vous remercie vraiment d’avoir constitué cette commission d’enquête pour nous permettre de le redire.

Mme Teanini Tematahotoa. Nous n’avons pas de commentaire supplémentaire à faire à propos du consentement : nous nous associons aux réponses déjà données.

S’agissant plus spécifiquement de la Polynésie, nous réaffirmons la nécessité d’être dotés d’une Uaped. À la différence de la Martinique, nous avons la chance d’en avoir créé une, mais, comme je l’indiquais en préambule, l’absence de convention avec la justice est vraiment préjudiciable à notre activité. Nous espérons donc que cette situation sera résolue.

Votre interrogation sur le chien d’assistance est plutôt d’actualité, puisqu’il se trouve qu’un chien est arrivé dans notre territoire il y a quelques mois, à l’initiative de l’Apaj (Association polyvalente d’actions judiciaires), une association d’aide aux victimes et d’aide juridique. Nous avons eu la chance de l’accueillir dans les locaux de Pare Ora, où a eu lieu la formation des professionnels – ces locaux avaient précisément été choisis pour leur cadre agréable, dans une maison avec un jardin. Le chien est maintenant plutôt sollicité par les tribunaux, mais cette expérience nous a donné l’envie et l’idée de creuser cette possibilité, dès lors que les auditions pourront avoir lieu dans les locaux de Pare Ora. Le recours à un animal d’assistance est donc tout à fait d’actualité, surtout depuis l’arrivée de ce chien qui a visité nos locaux et a ravi tout le personnel de l’association et de la structure.

Mme Éloïse Bergeon. Je rejoins mes collègues sur la notion de consentement. Simplement, tout de même, lorsqu’un bébé hurle à la simple vue d’une personne, ce n’est pas normal. Depuis six ans que j’enquête, j’ai dû parler avec 1 500 à 2 000 personnes – pères, mères, professionnels : les avis sont unanimes sur ce point. Au niveau neurologique, les médecins sont très clairs : on ne force pas un enfant. Le problème est d’ailleurs le même à l’école ; or les protocoles dans les écoles sont clairs : si un enfant pleure plus de cinq minutes, on rappelle le parent immédiatement. Je suis d’accord pour considérer que ce n’est pas aux enfants de décider comment ils doivent être protégés : c’est à nous de prendre la décision. En revanche, quand on constate des symptômes de masturbation impulsive chez un enfant de 4 ans, il n’y a pas besoin d’explication : c’est stop.

Pour ce qui est de l’Uaped, je fais partie des familles qui n’ont jamais eu connaissance de l’existence de cette structure. En cela, je rejoins le rapporteur sur la nécessité de décloisonner et de fluidifier les parcours. J’ai d’ailleurs l’impression qu’aucun parcours n’est similaire. Même en cas de suspicion d’inceste, il peut arriver que l’unité médico-judiciaire n’intervienne qu’un mois après les faits. Dans le cas de mon fils, les bleus sur ses cuisses avaient disparu. Il faut donc effectivement améliorer grandement la coordination.

Quant à la parole de l’enfant, à quoi bon la recueillir si un JAF redonne des droits de visite et d’hébergement absolument classiques à un potentiel agresseur six mois après qu’un procureur a conseillé oralement à la mère de ne pas remettre son enfant et lui a assuré qu’elle ne serait pas poursuivie pour cela ?

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Vous avez devancé une de mes questions, qui était de savoir si les chiffres hexagonaux reflétaient la situation de la Polynésie : a priori, ils sont inférieurs à ceux que vous constatez, bien qu’il soit difficile d’en savoir plus tant qu’un observatoire n’aura pas été créé. Manifestement, nous ne pouvons donc pas nous fier aux chiffres disponibles pour l’ensemble du territoire – il est déjà important de le savoir.

Vous avez signalé que la proximité de vie, notamment en milieu insulaire, pouvait être un frein pour les lanceurs d’alerte et ceux qui voudraient signaler des situations auprès des juridictions. Y a-t-il d’autres freins, notamment pour les professionnels, que nous devrions examiner ?

Le fait que certains juges viennent de l’Hexagone a-t-il un impact sur l’appréciation des situations et la compréhension de la vie locale ? De même, la présence de personnes racisées peut-elle être un facteur de jugement plus hâtif ou plus sévère ?

Enfin, pour en revenir à la Polynésie, je sais que sur certaines îles, comme Maupiti, la gendarmerie n’est présente que quelques jours par mois. Quels sont alors les relais disponibles lorsque la parole se libère, par exemple auprès d’un instituteur ou d’une institutrice ? Quel protocole est mis en place pour s’assurer qu’on ne perde pas de temps lorsque l’enfant parle ?

Mme Fabienne Sainte-Rose. Même si certaines de vos questions s’adressent d’abord à la Polynésie, je me permets de porter la voix de la Martinique, de la Guadeloupe, de Mayotte et des autres.

Lorsque, après avoir créé Lamevit, je me rendais à Paris pour donner des conférences et que j’expliquais que mon père avait été condamné à quinze ans de prison par une cour d’assises, on me disait que c’était beaucoup : le sentiment qu’on me renvoyait était plutôt que les sanctions étaient plus sévères en Martinique. Pour ce qui est des juges, la création des cours criminelles départementales en 2019, censée fluidifier un peu le traitement des affaires, a constitué une avancée : on voit la différence avec les cours d’assises. Même si ce sont des personnes venues d’un autre bord qui jugent, il n’y a en tout cas aucune barrière – de la langue ou autre – qui pourrait expliquer le fait que les condamnations sont plus lourdes en Martinique.

Quant aux professionnels qui signalent, ils sont d’autant plus facilement visés que la Martinique est un petit caillou : nous sommes une cible. Depuis que nous avons ouvert la parole en 2014, dès qu’une affaire d’inceste est mentionnée dans les journaux, les gens pensent que je suis impliquée. Ce n’est pourtant pas le cas : il n’y a pas que Lamevit, il y a aussi l’UFM (Union des femmes de Martinique), Culture-Égalité et beaucoup d’autres associations qui font un travail immense auprès des victimes. Ces associations, ces institutions sont les cibles d’intimidation, voire de menaces de mort.

M. Baptiste évoquait le cloisonnement et la formation. Quand nous avons créé Lamevit en 2014 et que nous avons voulu aller voir les juges, ils nous ont tout de suite arrêtés en nous assurant qu’ils étaient déjà formés et que nous n’avions rien à leur apprendre. Grâce au travail conduit par la Ciivise depuis 2021, les professionnels sont davantage disposés à parler entre pairs – les juges parlent avec les juges, les avocats avec les avocats, les médecins avec les médecins – et ils acceptent ainsi plus facilement de se remettre en question. C’est plus facile que si c’était la victime ou les parents qui venaient leur dire que ce qu’ils font n’est pas bon.

Je suis tout à fait pour que l’on forme les professionnels, c’est-à-dire pour que les professionnels acceptent d’être formés et que les institutions acceptent que le champ de la lutte contre les violences a beaucoup progressé : il y a de nouveaux outils, de nouvelles façons de travailler, de nouveaux métiers pour aider et soutenir les familles, les victimes et les professionnels. Une des recommandations de la Ciivise consistait d’ailleurs à soutenir et à protéger les professionnels qui recueillent les témoignages et qui accompagnent les victimes d’inceste et de violences sexuelles dans l’enfance. C’est important.

Et effectivement, doubler le budget de la défense, c’est bien, mais il faut aussi doubler le budget de la protection de l’enfance.

Mme Teanini Tematahotoa. Merci pour vos questions. Il est toujours très appréciable pour nous de sentir que notre interlocuteur connaît la Polynésie.

Pour ce qui est de la difficulté des professionnels à signaler, elle tient au manque de formation spécifique, notamment pour repérer les situations, mais aussi, en effet, à la gestion des familles sur l’île. Se pose aussi un problème de connaissance de la culture par les professionnels récemment arrivés de l’Hexagone – vous avez évoqué les juges, mais cela peut valoir aussi pour les enseignants, les professionnels de santé ou n’importe quel professionnel. Le fait de venir de l’extérieur peut permettre d’apporter un regard neuf, mais il est vrai qu’il existe des particularités locales. Par exemple, la Polynésie compte beaucoup de foyers très étendus, où de nombreuses personnes vivent sous le même toit, ce qui peut être un facteur de risque de violences de tous types, notamment envers les enfants. La précarité y est aussi forte, puisqu’environ 40 % de la population vit sous le seuil de pauvreté.

Avant de laisser la parole à ma collègue, j’ajoute que les tribunaux font intervenir des interprètes, car les Polynésiens parlent le tahitien – avec quelques variantes, comme le marquisien aux Marquises ou le pa’umotu aux Tuamotu –, qui est souvent leur langue maternelle : même s’ils comprennent le français, s’exprimer et comprendre en tahitien est souvent plus facile. Toutefois, des interprètes nous ont fait remonter des difficultés à traduire certains mots du monde juridique, qui n’existent pas en tahitien et qu’ils doivent parfois exprimer de manière imagée, comme les notions de sursis ou de probatoire – même celles de culpabilité ou de responsabilité peuvent nécessiter une traduction assez fine. Les interprètes, dont la présence dans les tribunaux est indispensable, éprouvent ainsi des difficultés à bien transcrire chaque mot pour qu’il soit compris par chacun.

S’agissant des juges hexagonaux, il est clair que la compréhension des particularités culturelles de la Polynésie demande un certain temps, assez variable, ce qui peut parfois se traduire par des jugements qui ne sont pas forcément adaptés aux contraintes du territoire. Je n’ai toutefois pas d’exemple concret à donner : c’est une impression générale.

Mme Cynthia Ayou, médecin légiste et pédiatre à l’Uaped Pare Ora. Pour avoir participé à diverses formations et surtout consacré ma thèse aux freins au signalement parmi les pédiatres en Bretagne quand j’étais interne, je peux dire que, d’après une étude récente consacrée aux médecins généralistes, le premier facteur qui ressort est le manque de formation. Vient ensuite l’absence de retour de la part des services sociaux : une fois le signalement effectué, les médecins ne savent pas s’il a été suivi d’effet, ce qui ne les incite pas nécessairement à signaler.

On retrouve un peu les mêmes mécanismes en Polynésie, en tout cas à Tahiti, avec toutefois un effet loupe. Il est en effet plus difficile de signaler dans les petites îles, d’autant qu’il n’y a souvent pas de médecin sur place, mais uniquement un infirmier ou un adjoint de soins. Ce constat vaut pour la représentation du service public : les gendarmes n’étant pas présents sur toutes les îles, c’est souvent le maire qui fait office de représentant de justice et assume un peu toutes les fonctions, ce qui complique la libération de la parole.

Nous avons la chance de bénéficier de la présence de Lucile Hervouet qui, depuis 2022, a consacré plusieurs études à l’analyse sociologique de l’inceste et des violences intrafamiliales en Polynésie. Elle montre que les mécanismes globaux y sont les mêmes qu’ailleurs – ils sont liés à la domination d’âge et de genre –, mais que tous les facteurs de risque y sont renforcés. Cela s’explique par le contexte géographique, c’est-à-dire l’éclatement du territoire, mais aussi par le fait que le pouvoir public n’est pas forcément représenté dans les petites îles, ou alors par quelques personnes que tout le monde connaît, si bien qu’il est à la fois très difficile pour les familles de révéler des cas et très difficile pour les professionnels d’agir en conséquence.

Divers critères sociaux constituent par ailleurs autant de facteurs de risque, comme le poids symbolique très lourd de la famille, avec la dette parentale. S’y ajoutent la dépendance économique et la précarité, qui obligent des familles très élargies à vivre, pour pouvoir se loger, à dix ou vingt personnes sous un même toit, avec parfois une famille par chambre, ce qui peut parfois être un facteur de protection – le fait qu’il y ait beaucoup de personnes autour d’un enfant peut le protéger –, mais multiplie aussi les opportunités pour les auteurs. Lucile Hervouet a ainsi observé que, davantage qu’en métropole, on peut compter trois, quatre, cinq, voire dix auteurs pour une victime, ce qui est énorme. La précarité engendre aussi une forte dépendance économique qui rend la révélation plus coûteuse et plus difficile pour les familles, et, partant, complique les poursuites.

En matière institutionnelle, la grande particularité de la Polynésie réside dans la grande place donnée aux associations. Dans le domaine de la protection de l’enfance, par exemple, tous les lieux d’accueil de femmes ou d’enfants victimes sont portés par des associations, tout comme l’Uaped, alors qu’ils devraient l’être par le pouvoir public.

Ce qu’il faut retenir, c’est donc les mécanismes sont absolument les mêmes qu’ailleurs, mais qu’on observe un effet loupe lié aux particularités de la Polynésie.

Mme Teanini Tematahotoa. Pour compléter, je tiens à aborder la question des évacuations des îles vers Tahiti. Dans certains signalements, notamment en cas d’urgence, l’enfant est conduit à Tahiti pour le temps de la procédure judiciaire et pour être isolé. Un déplacement en avion avec son adulte protecteur est donc nécessaire, ce qui pose la question de la prise en charge financière de l’évacuation sanitaire, car la répartition entre les ministères de la justice et de la santé est un peu floue. Pour le moment, nous n’avons heureusement pas été contraints de faire payer aux familles pour être transportées de leur île vers Tahiti dans le cadre d’une procédure judiciaire, mais cette question se pose systématiquement, ce qui est déjà une contrainte. Elle se pose ensuite également pour la prise en charge du logement sur l’île de Tahiti le temps de la procédure – sans parler du traumatisme induit par le processus.

C’est aussi un des freins à la libération de la parole : révéler une affaire, cela signifie partir de l’île, accepter que tout le monde soit au courant, être isolé du reste de la famille pour la victime et le parent protecteur, voire pour la fratrie s’il y a d’autres enfants. Ce problème n’a pas forcément de solution, puisqu’il est lié à l’éclatement du territoire, mais il mérite d’être mis en avant.

Mme Michèle Créoff. Parmi les freins autres que la proximité, je crois qu’il faut d’abord mentionner un frein commun à chacun : la sidération. Quand il s’agit de repérer, de voir un inceste, nous sommes tous sidérés. Toute la question est donc de savoir si les professionnels sont suffisamment formés pour transcender cette sidération. Il ne s’agit d’ailleurs pas simplement de formation, mais de changer un état culturel qui consiste à penser, à ressentir – parce que la société a été organisée ainsi – que le corps de l’enfant appartient à ses parents, qui peuvent en disposer. Bien évidemment, c’est particulièrement vrai dans les phénomènes de domination patriarcale.

Non seulement on est sidéré, mais on est construit dans une culture où s’obliger à aller y voir de plus près va coûter, non seulement personnellement, mais aussi, pour certains, professionnellement. Je ne rappellerai pas toutes les difficultés rencontrées par les médecins signaleurs avec l’Ordre des médecins.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Si, si, faites-le.

Mme Michèle Créoff. L’Ordre des médecins, dans une jurisprudence constante, a condamné des médecins, en leur interdisant parfois d’exercer pendant plusieurs mois, parce qu’ils avaient, après avoir consulté ou ausculté des enfants, effectué des signalements, même quand ils les avaient rédigés au conditionnel et avaient cité les paroles de l’enfant entre guillemets.

Il y a donc d’abord cette sidération, cette impossibilité à se mobiliser contre une culture si enracinée. À cela s’ajoutent le manque de formation et la crainte, bien évidemment, de la sanction professionnelle.

Surtout, une petite musique se fait de plus en plus entendre : « À quoi bon ? » À quoi bon s’il y a seulement 1 % de condamnations ? À quoi bon m’exposer à de tels embarras et y exposer ma patientèle, la famille et l’enfant, alors que le circuit judiciaire s’avère invariablement d’une telle violence ? Le professionnel finit par se demander s’il fait bien de signaler. Il met en balance l’effort qu’il va imposer à lui-même, à l’enfant et à sa famille, et la perspective de résultats précaires, voire parfois très violents.

Un autre frein, presque inverse, peut exister : la persistance, chez certains professionnels, de l’idée qu’une autorisation parentale est indispensable pour soigner. On voit encore des thérapeutes, dans les centres médico-psychologiques (CMP) ou médico-psycho-pédagogiques (CMPP), exiger l’autorisation des deux parents lorsqu’on leur adresse un enfant dont on soupçonne qu’il a été victime d’inceste – notamment parce qu’il est placé à l’aide sociale à l’enfance (ASE) pour cette raison précise. On en vient à demander l’accord du parent agresseur pour soigner l’enfant d’une agression qu’il a subie par ce même parent.

On voit bien que, face à ce système incestueux qui sidère tout le monde et que l’on ne sait par quel bout prendre, des réactions d’autoprotection se sédimentent et créent de vrais freins au signalement, voire au diagnostic. C’est pourquoi je ne pense pas qu’un simple effort de formation suffira. Il s’agit vraiment de changer de culture, pour faire de la protection de l’enfance la priorité absolue. Cela exigera une bascule majeure.

Mme la présidente Maud Petit. Ainsi que du temps.

Mme Lydia Barneoud. J’ai de nombreuses remarques et réponses à apporter aux questions qui ont été posées, mais le temps nous est compté.

Concernant l’obligation de signalement des médecins – je vous ai vue ouvrir de grands yeux –, je voulais simplement ajouter que le motif invoqué pour ne pas signaler est bien souvent « l’alliance thérapeutique », ce qui en dit long.

S’agissant de l’Ordre des médecins, je ne sais pas si vous avez vu le documentaire #MeToo chez les médecins. C’est une enquête affolante qui a été longtemps censurée avant de passer sur la chaîne Public Sénat. Après des années de travail, les auteurs ont réussi à interroger un responsable de l’Ordre qui, face aux faits, bafouille quelque chose de proprement incompréhensible. Nous avons au sein de notre collectif une pédopsychiatre bien connue de la Ciivise qui vit un véritable enfer, depuis très longtemps, simplement pour avoir signalé, pour avoir fait son métier. Elle ne peut toujours pas communiquer son adresse.

Finalement, si ce ne sont pas les médecins ni les enseignants – j’en fais partie – qui signalent, si ce ne sont pas non plus les parents agresseurs, qui ne le font pas par définition, ni les parents protecteurs, sur lesquels on fait systématiquement peser la charge de la preuve et la culpabilité, alors qui le fera ? Qui ira chercher ces 160 000 enfants ? Comment procéder ? Par où commencer ?

Mme Éloïse Bergeon. Je souhaitais savoir de quels professionnels vous parliez, madame la députée, car il faut distinguer ceux qui sont mandatés par les juges et ceux qui sont consultés de façon volontaire par les parents.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Je visais les personnes qui signalent les faits en amont, au tout début de la chaîne de libération de la parole concernant l’inceste. Il s’agit donc principalement d’enseignants, de professionnels de santé et, éventuellement, d’autres adultes de l’entourage de l’enfant. Les premiers auxquels on pense sont effectivement ceux qui ont reçu une formation, c’est-à-dire plutôt des professionnels de la santé et de l’enseignement.

Mme Éloïse Bergeon. Je rejoins mes collègues sur ce point. Il faut se demander pourquoi ces professionnels sont menacés car en tant que parents protecteurs, nous sommes obligés de quémander leur aide.

Je tiens d’ailleurs à préciser que j’ai reçu ce matin même un courrier du Défenseur des droits. Après une enquête assez longue sur mon dossier, il me confirme que sur les cinq signalements effectués, la Crip (cellule de recueil des informations préoccupantes) n’a pas fait son travail d’enquête alors qu’elle aurait dû procéder à une évaluation du dossier de mon fils. À la fin de la lecture de ce courrier, et bien que j’aie pleuré de joie en le découvrant, je me suis moi aussi demandé : « À quoi bon ? » En effet, même si la Crip avait mené son enquête et démontré que nous avions besoin d’être protégés, le JAF n’en aurait pas tenu compte, au motif que cela relève de la compétence du procureur et du domaine pénal.

Mme Fabienne Sainte-Rose. Je remercie la Polynésie de nous avoir rappelé que nous sommes tous des êtres humains. S’agissant des crimes qui sont commis en Polynésie, à Mayotte, en Guadeloupe, en Guyane ou ailleurs, on observe les mêmes freins. Quand je suis venue à Paris, en 2014, pour présenter Lamevit à l’AIVI (Association internationale des victimes de l’inceste), devenue Face à l’inceste, j’ai eu l’occasion de participer à des groupes de parole réunissant des survivants de l’inceste qui s’exprimaient de manière anonyme ; même si ces personnes venaient de l’Hexagone, nous racontions nos histoires respectives avec les mêmes mots et les mêmes émotions. L’universalité de ces crimes est impressionnante.

Je profite de cette question sur les freins pour souligner la chose suivante : quand je précise que mon père est un homme puissant, ce n’est pas pour me donner de l’importance. Le sociologue Louis-Félix Ozier-Lafontaine explique depuis 1999 que « certains viols incestueux se rattachent à des croyances magiques visant la réussite sociale ». « Le viol, tant occasionnel qu’incestueux, doit dans certains cas être confronté à l’univers des croyances magico-culturelles. L’acte sexuel avec un enfant ou un adolescent est pour l’adulte violeur une façon d’offrir aux esprits la pureté de cet enfant ou de cette adolescente. Lorsque le parent incestueux s’inscrit dans une logique magique, il est à la recherche d’une surpuissance personnelle capable de lui permettre d’être un interlocuteur privilégié auprès des esprits et à satisfaire certains de ses besoins sociaux ; il cherche à en tirer profit socialement ». Je me permets de le rappeler, d’autant que nous sommes en pleine période électorale et que de tels sacrifices ne se limitent pas à nos territoires ultramarins. En France hexagonale aussi, grâce aux travaux de Violaine Guérin et d’associations comme SVS (Stop aux violences sexuelles), nous savons que des pratiques similaires existent. Cela constitue un frein supplémentaire que nous devons surmonter.

Michèle Créoff a raison d’évoquer la sidération ; il existe cependant encore d’autres freins, comme l’amnésie post-traumatique. Je suis moi-même survivante d’inceste, mais je suis aussi fille de viol. Ma mère a été agressée à l’âge de 9 ans et ce n’est qu’à 60 ans qu’elle s’en est souvenue. Souvent, lorsque les parents – qu’il s’agisse de la mère ou du père – n’ont eux-mêmes pas été protégés, ils se retrouvent en difficulté pour protéger leurs propres enfants. C’est pour cela que depuis 2014, alors que beaucoup d’avocats ou de journalistes me demandent pourquoi je raconte encore mon histoire et me suggèrent de me taire, je leur réponds que tant qu’il y aura 160 000 enfants victimes chaque année – et, en tout, 30 000 personnes concernées en Martinique –, je continuerai à parler. Mon objectif est simple : zéro enfant victime.

Nous faisons preuve de beaucoup de courage et de pudeur pour protéger nos propres enfants. Mon expérience fait écho à celle de Saïrati Assimakou, que vous avez entendue hier à propos de Mayotte. Lorsque j’ai commencé à témoigner publiquement, en 2014, ma fille, qui est aujourd’hui médecin, m’a dit – elle n’avait alors que 14 ans : « Mais maman, tu aurais pu te taire ! » Nous vivons sur un territoire où tout le monde se connaît. Mes enfants sont ainsi identifiés comme ceux de la victime d’inceste et on leur rappelle souvent que leur grand-père a fait de la prison. Cette interconnaissance, si prégnante sur nos territoires, se retrouve également dans les petits villages. C’est aussi pour cela que les gens quittent la Martinique. Les politiques nous interrogent sur les raisons de ces départs, mais il faut comprendre qu’il est difficile de vivre sur le même territoire que son agresseur. Pour ma part, chaque lundi et chaque jeudi, en me rendant chez ma psychiatre, je prends le risque de croiser mon père, qui a purgé sa peine – dix ans sur les quinze requis. Ce sont là des freins concrets.

Enfin, je souhaitais mentionner, outre Face à l’inceste, l’association Enfance et partage, dont nous n’avons pas encore parlé. De 1988 à 2009, soit bien avant la Ciivise, MeToo ou d’autres initiatives plus récentes, Mme Viviane de Vassoigne, sa déléguée en Martinique, a œuvré avec courage pour mettre en avant cette problématique de l’inceste sur le territoire. Nous faisons face à un déni collectif que nous devons dépasser tous ensemble. Il ne s’agit pas d’incriminer x ou y car, comme je le dis souvent, le centre pénitentiaire de Ducos serait bien trop petit pour accueillir tous les agresseurs. Le véritable objectif, c’est de sécuriser, de prendre en charge mais aussi de soigner les jeunes. Nous avons parlé des parents adultes qui agressent leurs enfants, mais il existe également des viols incestueux entre frères et sœurs ou entre cousins. Ces situations sont encore plus difficiles à dénoncer, surtout dans un petit pays comme le nôtre. Si la cousine en question est une grande romancière ou une cinéaste reconnue, l’histoire sera immédiatement étouffée. Ce sont des freins comme du bois friable, donc très difficiles à lever, mais je sais qu’avec Maud Petit et Christian Baptiste, sé pa lapli pou mouyé nou – il en faudra plus pour nous arrêter.

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Je me joins à mes collègues pour vous remercier, mesdames les représentantes d’associations – cela m’écorche un peu la bouche de ne devoir employer que le féminin. Nous avons auditionné, hier et aujourd’hui, un grand nombre d’associations. Si l’on peut se réjouir de leur vitalité, je sais aussi combien l’État tend à se défausser sur elles. Nous mesurons l’ampleur systémique du problème, d’autant qu’il touche l’ensemble de nos territoires.

Je tiens à remercier tout particulièrement les représentantes d’associations des outre-mer : vous avez souligné que la reconnaissance et la compréhension des violences coloniales d’hier sont essentielles pour comprendre ce qui se joue aujourd’hui. Ces violences passées sont d’ailleurs prolongées par la déficience des services publics que subissent vos territoires ; il me semble crucial de le rappeler.

Je voulais revenir sur un chiffre que vous avez cité au début de nos échanges : seuls 5 à 6 % des parents seraient protecteurs, ce qui signifie que 95 % ne le seraient pas. Selon vous, quelles sont les causes de cette absence de protection ? Il semble évident que le traitement réservé aux 5 % de parents protecteurs en est une, mais j’aimerais vous entendre sur les autres.

Mme Michèle Créoff. La cause profonde, c’est l’existence de ce que l’on peut appeler un système incestueux. Au moment de présenter notre association, Aude Doumenge a cité la phrase de Dorothée Dussy : « L’inceste existe là où il existait déjà. » Le témoignage de Fabienne Sainte-Rose, qui évoquait les viols subis par sa mère, va dans le même sens : ce système entraîne, dans la plupart des cas – il y a heureusement des exceptions –, une forme d’ « acceptation » du fait. Au sein de la famille, on sait souvent ce qui s’est passé ; l’autre parent sait plus ou moins, mais, pour diverses raisons, il est amené à négocier avec cette réalité.

Dès lors, il est presque logique que le parent protecteur reste l’exception. Cette démarche exige une telle prise de conscience, une telle volonté de protéger l’enfant et une telle capacité à transcender ses propres intérêts pour voir, entendre et accompagner, qu’elle demeure rare. Je suis d’ailleurs toujours très admirative des parents qui s’y engagent. Il faudrait donc d’autant plus les aider : la prise de risque si coûteuse de ces mamans – et de ces quelques papas – est extraordinaire. C’est bien, ici, le système incestueux qui est à l’œuvre. Il existe dans notre code civil et dans la formation de nos juristes, à toutes les étapes de la chaîne judiciaire, une telle sacralisation du lien familial et de l’exercice de l’autorité parentale que nous ne parvenons pas à protéger les enfants ni à faire émerger davantage de parents protecteurs.

Permettez-moi d’illustrer mon propos par une expérience vécue. Lorsque j’étais inspectrice à l’aide sociale à l’enfance en Seine-Saint-Denis, j’ai été confrontée à une jeune fille de 16 ans qui avait révélé un inceste commis par son père. Sa mère ne la croyait absolument pas mais refusait qu’elle soit placée. Nous avons alors négocié un dispositif fragile : l’enfant restait au domicile, dont le père avait été écarté, mais elle devait cohabiter avec une mère qui niait sa parole. Pour une gamine de 16 ans, c’était une situation très pesante. Alors, comment faire ? Pendant des mois, nous l’avons soutenue pour qu’elle supporte cette méfiance, tout en gardant foi dans le cheminement de la mère. Au dernier moment, alors que je m’apprêtais à accompagner la jeune fille – et son avocat – pour visiter le tribunal où devait se réunir la cour d’assises, sa mère est venue dans mon bureau et m’a dit : « C’est moi qui l’accompagne. » À cet instant, j’ai su que c’était gagné – au prix de plusieurs mois de travail.

Accompagner ces parents, c’est donc aussi travailler à déconstruire le système incestueux dans lequel ils sont pris. Cela nécessite une coordination de tous les acteurs et un énorme travail. On ne peut pas y arriver si, par exemple, un expert judiciaire se met à qualifier la mère de manipulatrice en invoquant un syndrome d’aliénation parentale, comme le déplorait Pascal Cussigh hier. Toutes nos institutions doivent être solidaires des parents protecteurs ; c’est ainsi que nous en verrons davantage émerger. Cela implique aussi de bouleverser les prises en charge en matière de protection de l’enfance, en repensant le lien parental et l’exercice de l’autorité parentale tout en plaçant systématiquement la protection de l’enfant au premier plan.

C’est tout un champ qui s’ouvre devant nous. Je crois que nous sommes sur la bonne voie, d’abord parce que nous sommes ici pour en débattre et ensuite parce que la parole se libère progressivement.

Mme Cynthia Ayou. Je souhaitais revenir sur la question de la formation. Celle-ci doit être généralisée pour nous permettre de sortir de la sidération et du déni collectif. Cette démarche ne doit pas se limiter aux seuls professionnels de la petite enfance, aux OPJ (officiers de police judiciaire) et au monde de la justice. Elle doit impérativement s’étendre à l’ensemble des acteurs de la protection de l’enfance, de l’enseignement et de la santé. Au-delà des professionnels, il faut aussi former le grand public, y compris les parents, ainsi que les enfants eux-mêmes, en s’appuyant sur l’Evars (éducation à la vie affective, relationnelle et sexuelle). L’objectif est que la prise en charge des violences en général – et pas seulement de l’inceste – devienne systémique, systématique et institutionnelle.

De mon point de vue de pédiatre légiste, les violences doivent être appréhendées comme un continuum. Le cycle repose sur une domination systémique qui rend les violences invisibles, commence par des violences éducatives ordinaires et conduit, par des mécanismes insidieux, vers l’inceste ou même l’infanticide. Il ne faut établir aucune hiérarchie entre les violences faites aux enfants : la violence doit être considérée comme un système qu’il convient de penser et de prendre en charge comme un tout. Cette vision permet de coordonner les actions et d’élaborer un parcours de soins organisé autour de l’intérêt supérieur de l’enfant. Comme l’a souligné Michèle Créoff, nous devons faire basculer le système, mais surtout transformer la société pour qu’elle se place enfin à hauteur d’enfant et que nous soyons dignes de la mission de protection qui nous incombe.

Mme Lydia Barneoud. Je voulais moi aussi rebondir sur les propos de Mme Créoff. Il est en effet absolument nécessaire d’être solidaire envers les parents protecteurs, mais aussi envers les victimes devenues adultes qui ont pris la parole – celles qui sont encore vivantes, car il ne faut pas oublier qu’une sur deux a fait une tentative de suicide. J’en profite pour exprimer publiquement notre soutien à Arnaud Gallais, avec qui nous avons mené une dizaine de caravanes de lutte contre les violences sexuelles faites aux mineurs à Mayotte, à La Réunion, en Guadeloupe, en Martinique ainsi que dans l’Hexagone.

Par ailleurs, les propos de Fabienne Sainte-Rose me font penser au témoignage public, à Mayotte, de Saïrati Assimakou, qui était vice-présidente de notre association au moment de la campagne #WamiToo. Elle a témoigné avant l’émergence de MeToo, et les conséquences ont été catastrophiques. La réaction sociale, si on peut la nommer ainsi, a été d’une violence inouïe. Il lui a fallu une force incroyable pour tenir face aux attaques qu’elle a subies de toutes parts, sur les réseaux sociaux et ailleurs, sans oublier, comme elle le rappelait hier, les pressions de ses propres proches.

Cependant, un travail essentiel a été accompli par un noyau fidèle composé d’associations, de militants et de nombreuses victimes. Fort heureusement, nous sommes soutenus par des alliés institutionnels dont vous faites partie, et nous vous en sommes très reconnaissants. Nous constatons que les choses avancent, et vite, particulièrement dans des territoires comme le nôtre qui font figure de laboratoires en raison de leur taille et de leur histoire. Dans le sillage de Saïrati, Rasmina a pris la parole publiquement, en 2022, lors d’un colloque qui réunissait 400 personnes. Nous organisons ce type d’événements chaque année pour décloisonner les pratiques et offrir à tous un temps de réflexion, après des mois d’actions quotidiennes menées avec les établissements, les communes et les associations partenaires. Nicolas est ensuite devenu le premier homme à témoigner publiquement sur le territoire de Mayotte, et tous deux ont reçu un soutien social incroyable. Plus récemment, Elina a réalisé une vidéo qui a connu une telle médiatisation – elle a fait des millions de vues en vingt-quatre heures – que nous recevons encore des messages de soutien provenant du Congo, du Gabon ou d’Australie. Les choses évoluent et aujourd’hui, plus personne ne se permettrait de tenir les propos que nous entendions par le passé ; nous le constatons d’ailleurs sur les réseaux sociaux. En accord avec l’article 12 de la Convention internationale des droits de l’enfant (CIDE), notre association fait intervenir de nombreux jeunes ; ils font vivre notre collectif et siègent même à notre conseil d’administration. Dans les commentaires en ligne, il y a des discours qu’on ne voit plus et qu’on ne verra plus. On peut donc nourrir l’espoir que la société civile sorte du déni et que les institutions soient forcées à un déblocage. Nous espérons aussi que les moyens suivront, pour que les dossiers en attente soient enfin traités et que la lutte contre ces violences devienne une priorité. C’est vraiment fondamental.

J’en profite pour souligner que le poids de la prise en charge repose quasi exclusivement sur les associations. L’Uaped elle-même s’appuie sur une structure associative. À Mayotte, nous n’avons plus de CMP depuis le passage du cyclone Chido, et celui qui existait était déjà en grande souffrance. Nous disposons en revanche d’un CMPEA (centre médico-psychologique pour enfants et adolescents) doté d’une équipe motivée, mais celle-ci est contrainte de passer par la Fondation de France (FDF) et de se constituer en association pour pouvoir fonctionner.

Vous évoquiez également, monsieur le rapporteur, le cloisonnement des institutions. Le procureur avait publiquement proposé l’instauration d’audiences trimestrielles regroupant l’ensemble des partenaires, à savoir la Crip, l’éducation nationale et le parquet. Bien que cette proposition ait été reprise dans le rapport d’information de 2023 sur la lutte contre les violences faites aux mineurs en outre-mer, ces instances de coordination n’ont jamais vu le jour.

Je terminerai en évoquant l’allophonie, car la question des langues maternelles est essentielle chez nous. En tant qu’enseignante en UPE2A (unité pédagogique pour élèves allophones arrivants), je constate qu’il est indispensable d’intégrer cette dimension. Le manque de formation des personnels, sur l’ensemble de la chaîne, est déjà criant en la matière ; on imagine bien qu’il l’est encore plus pour les interprètes. Comme le soulignait ma collègue de Polynésie, Mme Tematahotoa, certains mots français n’ont pas d’équivalent dans les langues locales. Au-delà des termes propres à la sémantique juridique, des mots comme « viol », « inceste » ou même « intimité » n’existent pas à Mayotte. Ces déterminants linguistiques doivent être pris en compte, car ils expliquent pourquoi certains dispositifs nationaux ne fonctionnent pas très bien chez nous. Le 119, par exemple, n’a reçu qu’une soixantaine d’appels pour Mayotte malgré des campagnes de communication massives. On note toutefois une évolution majeure : alors que les signalements provenaient autrefois uniquement des institutions, nous voyons émerger depuis cinq ans des signalements de parents et, plus récemment, de mineurs eux-mêmes. Le rectorat et le chef Mansour, qui est l’une des rares personnes, au sein de la gendarmerie locale, formées au protocole Mélanie – nous disposons d’une salle Mélanie mais elle n’est pas opérationnelle –, nous ont confirmé que le numéro d’urgence 5555, qui est celui de l’Acfav (association pour la condition féminine et l’aide aux victimes) France Victimes 976 Mayotte, fonctionne mieux. Ce succès s’explique par un accueil disponible en shimaoré, en kibushi et en français, qui permet au moins à la personne de s’exprimer dans sa langue maternelle – c’est essentiel, d’autant qu’elle peut très bien tomber, au bout du fil, sur la sœur ou la tante de l’agresseur. Enfin, l’anonymat garanti par ces plateformes est fondamental pour obtenir des résultats. Dans nos enquêtes, de nombreuses victimes ont déclaré que c’était la première fois qu’elles se sentaient suffisamment en sécurité pour raconter ce qui leur était arrivé.

Mme Fabienne Sainte-Rose. Quelqu’un peut-il me dire à quelle somme, en euros actuels, correspondent 150 francs ? En attendant la réponse, je tiens à souligner les progrès accomplis depuis 2014 grâce à l’action et à la détermination des soignants. À la suite d’un appel à projets du gouvernement, nous avons pu créer le Centre national de ressources et de résilience (CN2R), dont je suis patiente-experte et qui est membre de la Ciivise. Le développement des centres ressources pour les intervenants auprès des auteurs de violences sexuelles (Criavs) et des centres régionaux du psychotraumatisme (CRP), ainsi que l’instauration du numéro national de prévention du suicide 3114 et du dispositif VigilanS, constituent de grandes avancées en Martinique comme ailleurs. On ne peut pas faire comme si ces outils n’existaient pas : ils vont permettre d’engager les changements nécessaires.

Intégrer la Ciivise et prendre le risque de porter la parole des 39 000 Martiniquaises et Martiniquais concernés par l’inceste est une démarche que je mène en mémoire de ma mère, Nadiège Ruffin, mais c’est aussi un hommage au travail législatif de Christiane Taubira. J’espère que vos travaux aboutiront à une loi « Petit-Baptiste » – ou « Baptiste-Petit » –, car nous avons besoin que le droit encadre ces situations et nous reconnaisse. En 1998, le travail d’associations comme La Cale ou Soleil noir avait convaincu la députée Taubira de demander la reconnaissance de l’esclavage en tant que crime de l’humanité. Aujourd’hui, de nombreuses associations comme Face à l’inceste demandent, de la même manière, que les crimes incestueux soient nommés et considérés comme des crimes contre notre humanité. Il ne s’agit pas de comparer nos souffrances avec celles de nos aïeux ou des Juifs, mais cette notion de crime contre l’humanité est essentielle. M. Bonnet faisait tout à l’heure le lien entre l’histoire coloniale et le déficit de dispositifs et de moyens en outre-mer : il est temps d’agir. Comme l’avait souligné M. Bayrou, le Code noir n’a jamais été formellement abrogé ; peut-être serait-il temps de le faire ? Mais il faut aussi rappeler que le décret du 27 avril 1848, en son article 5, prévoyait d’indemniser les colons, c’est-à-dire ceux qui ont violé !

Mme la présidente Maud Petit. Ce texte n’est pas appliqué, heureusement.

Mme Fabienne Sainte-Rose. En tout cas, il faut réparer les victimes. Qui veut la paix prépare la guerre. J’aimerais que les moyens déployés pour la protection des enfants soient les mêmes que ceux consacrés à la lutte contre les violences faites aux femmes. Le juge Durand disait : protéger la mère, c’est protéger l’enfant. Mais on voit bien que ce n’est pas le cas.

Tout à l’heure, je vous ai demandé à combien d’euros correspondaient 150 francs.

Mme la présidente Maud Petit. Une trentaine d’euros.

Mme Fabienne Sainte-Rose. En 2008, quand j’ai été confrontée à mon père aux assises, il a expliqué qu’en 1974, il avait violé ma mère parce qu’elle n’avait pas 30 euros pour payer la course. Ces choses-là existent toujours, à cause de la précarité. Au sein de Lamevit, certaines mères de famille ne peuvent pas aller au travail ou à l’école, faute de moyen de locomotion. Soit elles se prostituent, soit elles restent à la maison. Tant que nous pourrons parler, nous le ferons. Je vous remercie de nous donner la possibilité d’amplifier la voix de ceux qui n’ont pas de voix.

En janvier 2023, quand la Ciivise est venue en Martinique, les membres de Lamevit ont demandé à accueillir leurs homologues de Guyane et de Guadeloupe ; la Ciivise a accepté de financer les billets, et nous avons pu les accueillir à la maison. C’est cela la solidarité. Il faut trouver d’autres façons de travailler ensemble, car actuellement, nous avons plutôt l’impression que les associations sont en concurrence les unes avec les autres. En tout cas, je refuse que qui que ce soit fasse de l’argent sur ma souffrance ou sur celle de mes ancêtres.

Il ne faut pas oublier les personnes en situation de handicap. Ma mère a été agressée, à l’âge de neuf ans. Elle a fini à Colson, l’hôpital psychiatrique de Martinique. Dans les années 1970, quand Simone Veil était ministre de la santé, elle avait visité cet hôpital et demandé sa fermeture. Or l’hôpital est toujours ouvert. Simplement, le nom a changé – c’est devenu le CHMD (centre hospitalier Maurice Despinoy) – et on a donné un coup de peinture.

Les pratiques évoluent, mais pas suffisamment vite. Nous avons besoin de reconnaissance et de moyens. L’argent sert à financer les guerres ; il doit surtout servir à protéger nos enfants, qui sont sacrés. Quand on est petit, on doit être la fierté et l’espoir d’un avenir meilleur pour toute l’humanité.

Mme la présidente Maud Petit. Votre parole porte fort, comme celle des autres personnes que nous auditionnons cet après-midi. Vous proposez de faire de l’inceste un crime contre l’humanité. Ne serait-ce qu’au vu de son ampleur, nous devrions faire ce cheminement dans notre législation.

Notre commission d’enquête a pour but de médiatiser le problème de l’inceste, de permettre à chacun d’en prendre la mesure et de trouver des solutions aux dysfonctionnements de l’institution judiciaire. D’ici à la fin du mois de juillet, nous publierons un rapport, qui comprendra des préconisations.

Mais on ne doit pas s’arrêter là. Or, l’an prochain, le mandat du Président de la République s’achèvera ; ce sera sans doute aussi la fin de la législature. Nous manquerons ainsi de temps pour transformer nos préconisations en proposition ou en projet de loi. Je ne veux donc pas nourrir de faux espoirs : en juillet de cette année, ou en mai de l’an prochain, nous n’aurons pas réglé tous les problèmes.

La procédure législative est longue mais le temps dont nous disposons est très court. Quand nous reprendrons nos travaux en septembre, nous devrons nous consacrer au budget, qui prend un temps considérable ; ensuite, nos travaux s’étendront au mieux jusqu’en avril 2027.

Ceux d’entre nous qui seront réélus en 2027 devront se saisir du sujet sans attendre, sans relancer de commission d’enquête, car les victimes attendent. Leurs travaux pourront s’appuyer sur nos préconisations.

Mme Julie Ozenne (EcoS). On l’a bien vu, le fait de ne pas protéger les enfants coûte des milliards. Pourtant, dès le premier signalement, dès la première audition de l’enfant, des signes permettent de constater s’il est en danger. Il serait donc possible de le soustraire immédiatement à son abuseur.

Certains évoquent une marchandisation de l’inceste. En tant que représentants de la société civile, qu’en pensez-vous ?

Mme Michèle Créoff. Entendez-vous par là que l’inceste fait vendre ? Oui, il fait vendre des livres – on l’a vu hier –, des films et des enfants. Comme tout tabou, l’inceste a toujours été un objet de fantasme, et la thématique de l’inceste fleurit sur les sites pornographiques, pédocriminels, comme produit d’appel.

Mme la présidente Maud Petit. Lors d’un échange récent avec un jeune homme d’une vingtaine d’années, j’ai entendu celui-ci s’étonner que l’inceste soit interdit, au motif que les vidéos incestueuses sont les plus consultées sur les sites pornos. J’étais extrêmement choquée. Nous en sommes là, dans notre pays. Pour lui, l’inceste devait être accepté dans la société, au vu de sa fréquence. Imaginez quelles déconstructions sont nécessaires !

J’aurais donc voulu que nous travaillions aussi sur le point de vue des agresseurs. Quels accompagnements psychiatriques ou psychologiques sont disponibles ? Si l’on ne s’adresse pas aux auteurs des abus, ils continueront à agir impunément.

Mme Aude Doumenge. Madame Ozenne, notre association a décidé d’investir la question de la marchandisation de l’inceste. En effet, nous nous sommes rendu compte qu’il existait un continuum entre l’inceste en ligne et hors ligne.

Au fond, il est assez logique qu’un tabou aussi massif soit l’objet de fantasme numéro un sur les sites pornographiques. Il faut réfléchir aux manières de parler du rapport à la pornographie au sein de la famille.

Désormais, plus de 20 % des garçons de 10-11 ans regardent des vidéos pornographiques au moins une fois par mois et 50 % des garçons de 10 ans ont déjà vu au moins un film pornographique.

Mme la présidente Maud Petit. D’où tenez-vous ces chiffres ?

Mme Michèle Créoff. Ils nous ont été donnés dans le cadre de la Ciivise par Mme Véronique Béchu, une ancienne policière spécialiste de la pédocriminalité. Elle indique également que les hommes ou les garçons qui fréquentent régulièrement des sites pédopornographiques passent à l’acte dans un nombre significatif de cas.

Mme Lydia Barneoud. Mme Véronique Béchu déplore le manque incroyable de moyens alloués en France à la lutte contre la pédopornographique – ils sont bien inférieurs à ceux d’autres pays européens –, alors que la France est le troisième hébergeur mondial de ce type de contenus.

Elle indique également que 80 % des garçons de 13 ans ont déjà vu des vidéos pornographiques. Quant aux mots-clés qu’ils tapent…c’est fou.

Même si on sait cela, on ne peut pas intervenir. Les avocats auditionnés le disaient ce matin, actuellement, on ne peut pas perquisitionner le matériel informatique, alors qu’il est évident que cela permettrait de trouver des preuves. C’est aberrant.

Véronique Béchu travaille désormais pour l’association e-Enfance – actuellement, les associations donnent plus de leviers que les instances publiques. Elle indiquait que, faute de moyens, il faut en moyenne qu’une personne ait téléchargé 400 000 contenus pédopornographiques avant que la police n’intervienne. Il lui est déjà arrivé de devoir intervenir seule faute de moyens.

Mme la présidente Maud Petit. 400 000 téléchargements ! Il ne s’agit pas d’un seuil réglementaire, j’imagine ?

Mme Lydia Barneoud. Oui, il faut au moins 400 000 téléchargements de contenus pédopornographiques, peut-être plus, avant que la police intervienne, alors que ces contenus sont illégaux. Si elle n’intervient pas avant, c’est faute de moyens. Véronique Béchu a écrit un livre très riche sur ces questions.

Mme Éloïse Bergeon. J’ai bien compris que ces travaux ne pourront pas tout de suite avoir d’impact législatif. Mais disposez-vous de moyens de pression, concernant les points rencontre ?

Mme la présidente Maud Petit. Les parlementaires peuvent déposer des questions écrites, pour interpeller un ministre sur une situation – en l’occurrence, sur l’absence de codification des obligations des points rencontre et ses conséquences. Nous pouvons également poser des questions au gouvernement dans l’hémicycle, ou contacter directement les membres des cabinets ministériels concernés.

N’importe quel député peut le faire, avant même la remise du rapport. Nous pouvons tous le faire – ce qui donnerait d’ailleurs du poids à notre action.

Mme Éloïse Bergeon. Je repars le cœur un peu plus léger. Je vous remercie et j’en profite pour remercier également Sihem Ghars, la fondatrice du collectif Incesticide France, sans qui je ne serais pas là aujourd’hui.

Mme Fabienne Sainte-Rose. Depuis l’an dernier, la ligne Stop (service téléphonique d’orientation vers les soins et de prévention), créée par la Fédération française des Criavs, est opérationnelle en Martinique. Dans un souci de prévention, elle permet aux personnes qui ont des idées, des envies incestueuses, de viol sur les enfants, de contacter des professionnels.

Quand j’ai créé Lamevit, mon avocate, Maître Jean-Joseph, qui est aussi bâtonnier de l’ordre des avocats de Martinique, m’indiquait qu’un de ses clients l’avait appelé pour demander de l’aide en urgence, parce qu’il était saisi de désirs incestueux. Il était devant la chambre de sa fille.

Il faut que ces personnes disposent d’un numéro, d’une personne de confiance à appeler quand ils sont sur le point de commettre l’irréparable – comme pour le suicide. Ce travail, qui est mené par de nombreux professionnels depuis des années, nous permet d’avancer progressivement. Il doit être mis en lumière.

Avec la Ligue d’escrime de Martinique, nous avons développé des ateliers thérapeutiques d’escrime en faveur des victimes de violences sexuelles dans l’enfance. La PJJ (protection judiciaire de la jeunesse) a également créé il y a quatre ou cinq ans des ateliers thérapeutiques avec la Ligue d’escrime, mais pour les mineurs infracteurs sexuels – j’avais fait une proposition similaire dès 2016. Ces différents ateliers sont menés par le maître d’armes Miguel Baroudi. De 2014 à 2024, celui-ci a accepté de travailler gratuitement pour Lamevit – nous lui devons 450 000 euros ; je ne sais pas où prendre cette somme.

Quand on veut aider son territoire, on doit être capable de donner sans rien attendre d’autre que la satisfaction d’avoir apaisé la société.

D’ailleurs, la Ciivise organisera le 23 juin 2026 un colloque sur la justice restaurative. Les prisons de France n’auraient pas la capacité d’accueillir les abuseurs des 160 000 enfants qui sont victimes chaque année. La justice restaurative, qui s’est notamment développée au Canada, aux États-Unis et en Australie, peut nous aider. Elle donne la possibilité de dire les choses – avant ou après avoir été entendu par la justice. Grâce au professeur Robert Cario, la justice restaurative a du reste été introduite dans le code de procédure pénal, par la loi du 15 août 2014.

Il faut utiliser ces armes. Nous ne sommes pas que des mines antipersonnel. Je n’attends rien de la justice, mais j’attends de la société de la justesse. Nous seuls pouvons être justes. Comme le disait mon psychiatre, la justice ne peut pas être juste, car elle est forcément violente. Elle ne console pas. Nous avons donc intérêt à chercher la justesse.

Avec l’appui de professionnels formés aux psychotraumas, nous encourageons les victimes à parler, à porter plainte, mais uniquement en temps et en heure, quand ils sont prêts. On ne peut pousser un petit garçon ou une petite fille à porter plainte. Après avoir créé Lamevit, j’ai poussé la porte des locaux d’une association supposée s’occuper des enfants, le Samvas (service d’aide aux mineurs victimes d’agressions sexuelles) : un panneau indiquait « vous ne serez pris en charge que si vous avez porté plainte ». Je l’ai fait enlever. Heureusement que je n’étais pas venue là quand j’avais 11 ans puisque je n’avais pas porté plainte ; les membres de cette association ne m’auraient donc pas aidé. Nous devons revoir nos pratiques ; ce qui était vrai avant ne l’est plus.

J’ai enfin une pensée pour cette « chère » psychologue que j’avais consultée après ma première tentative de suicide – c’était à Terre-de-Haut, en Guadeloupe – et qui, quand j’ai osé lui dire, du haut de mes 22 ans, ce qui s’était passé avec mon père, m’a dit que c’était de ma faute. Malgré tout ce que nous pouvons dire, nous avons toujours un gros travail de formation, d’information et de sensibilisation à faire, à tous les étages.

Voilà plusieurs années que je demande à la CTM, la collectivité territoriale de Martinique, que l’inceste et les violences sexuelles soient mentionnés dans le carnet de santé. Cela commence à être fait, même si ce n’est pas encore le cas pour l’inceste. Je soumets cette idée aux membres de la commission d’enquête : peut-être serait-il important de rappeler l’interdit de l’inceste au cours des cérémonies de mariage, dans le carnet de santé ou dans le carnet de maternité. En la matière, il faut agir avec la même ampleur, la même énergie que celle qu’on déploie pour la prévention dentaire ou la sensibilisation au VIH, afin que, demain, nous n’ayons pas en face de nous des terroristes, mais des hommes et des femmes réparés.

Michèle Créoff évoquait le phénomène du « à quoi bon », mais je crois au contraire que nous devons nous réajuster et mettre en place des choses justes pour réduire la radicalisation et le terrorisme. Les jeunes qui ont commis des actes il y a une dizaine d’années à Toulouse, je crois, avaient subi des violences sexuelles dans leur enfance. Quand les médecins m’ont rencontrée en 2012, j’écrivais mon testament. Il s’appelait Testament d’un terroriste ; pas parce que j’avais l’intention de poser des bombes où que ce soit, mais parce que je me vivais comme une terroriste. Le fait de faire une tentative de suicide tous les six mois, à mes yeux, c’était non seulement de la terreur, mais aussi du terrorisme, parce que mes actes affectaient en premier lieu mes quatre enfants.

Le travail que nous menons sera long, c’est certain, mais il est important. Comme le dit Karine Mousseau, on ne lâche rien !

Mme la présidente Maud Petit. Merci d’avoir évoqué Karine. L’affaire Pulvar avait provoqué un grand émoi en Martinique.

Mme Cynthia Ayou. Je souhaitais revenir à la question que vous aviez posée sur les auteurs, madame la présidente. Sur ce point, nous sommes éclairés par les travaux de Dorothée Dussy, qui a interviewé de très nombreux auteurs dans le cadre de sa thèse et qui montre que tous ont été victimes à un moment ou à un autre. Prendre en charge les victimes pourrait donc être un bon point de départ pour traiter cette question, d’où l’importance de bien penser le parcours de soins des enfants.

Mme la présidente Maud Petit. Tous les auteurs ou presque reproduisent donc ce qu’ils ont vécu ?

Mme Cynthia Ayou. Les études montrent aussi que ce mécanisme de reproduction s’observe dans les autres violences – violences psychologiques, négligence, maltraitance. Les violences sont porteuses à la fois d’un risque de survictimisation et d’un risque de reproduction à l’âge adulte.

Mme Lydia Barneoud. Je ne peux pas consulter mes données en ligne, mais le nombre de mineurs ou de majeurs victimes d’inceste qui reproduisent ces actes a été évalué. Un élément contredit néanmoins ce constat : neuf agresseurs sur dix sont des hommes, quand neuf victimes sur dix sont des femmes. Si la reproduction dont on parle tant était systématique, il y aurait beaucoup plus de femmes auteurs. Il faut donc nuancer : si la plupart des victimes reproduisaient, dès lors qu’elles sont majoritairement des femmes, il y aurait mécaniquement beaucoup plus de femmes parmi les agresseurs.

Mme la présidente Maud Petit. On aimerait bien comprendre pourquoi, finalement, les petites filles sont davantage victimes, semble-t-il, et les hommes agresseurs. Est-ce que les filles intériorisent plus, quand les garçons vivraient tellement mal ces violences qu’ils sont susceptibles de passer à l’acte plus tard ?

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Cela tient plutôt à ce qui est autorisé dans une société.

Mme la présidente Maud Petit. Peut-être l’éducation des garçons leur donne-t-elle plus de liberté à faire certaines choses qu’aux filles, en effet.

Mme Lydia Barneoud. Effectivement, les filles intériorisent, et ce de manière séculaire. Cela a été documenté : la reproduction des expériences, notamment chez les personnes mineures, est différente selon le genre.

Avant d’oublier, je tiens à souligner quelque chose qui n’a pas été dit à propos de l’obligation de soins, qui est le pendant de la ligne Stop destinées aux personnes susceptibles de passer à l’acte : quand une personne passe à l’acte et qu’elle est jugée et condamnée – ce qui est déjà rare –, elle est soumise à une obligation de soins qui n’est absolument jamais respectée, parce qu’il n’y a pas de médecin coordonnateur. Ne pourrait-on pas décider d’appliquer l’obligation de soins même en l’absence de médecin ? À défaut, peut-être faut-il arrêter d’en prononcer, parce que cela ne fonctionne pas. En tout cas, nous nous posons la question.

Pour revenir à la question des auteurs, le Criavs de Guyane a développé une méthode de prise en charge des mineurs auteurs, qui était à l’état d’expérimentation en 2023 quand nous nous y sommes rendus. J’en ai eu des nouvelles récemment ; elle semble porter ses fruits. Si cela vous intéresse, j’essaierai de verser ces éléments au dossier, ainsi que le documentaire que la Belgique, qui est un peu en avance sur nous sur ces questions, a consacré à la ligne Stop.

Pour le cas où je n’aurais plus l’occasion de prendre la parole, je confirme que la connaissance du droit et de ses droits serait effectivement une base pour les personnes victimes.

Nous évoquions le fait que les enfants victimes parlent. C’est d’ailleurs ce qu’on leur répète : « parlez, parlez, parlez ». Pourtant, un seul clip a été diffusé à la télévision, sous l’impulsion de Charlotte Caubel, alors que la préconisation 81 de la Ciivise consistait à organiser de grandes campagnes de sensibilisation annuelles. Lorsque nous avons fait diffuser des clips à l’heure du journal télévisé sur l’antenne de Mayotte la 1re, le nombre de signalements a explosé. Encore faut-il cependant que le message soit le bon, parce que s’il s’agit seulement de faire peser le poids sur la victime en lui disant qu’il faut parler…

Mme la présidente Maud Petit. On nous oppose qu’il n’y a pas de budget pour réaliser ces campagnes.

Mme Lydia Barneoud. Nous avons trouvé des financements bénévolement en 2021 dans le territoire le plus pauvre du monde, mais le gouvernement du pays qui est le troisième hébergeur de sites de pédopornographie n’aurait pas de budget ? En tout cas, je note qu’il a beaucoup de moyens à consacrer à la rédaction de rapports.

Mme la présidente Maud Petit. C’est malheureusement l’argument qu’on nous oppose. Lorsque la loi relative à l’interdiction des violences éducatives ordinaires a été adoptée, je me suis heurtée chaque fois à une réponse négative des ministères, au motif qu’il n’y avait pas de budget : on compte sur les associations pour faire passer les messages.

Mme Aude Doumenge. J’aimerais rebondir sur la réalité des chiffres, qu’un sondage Ipsos de 2023 nous a permis d’établir. Dans plus des trois quarts des situations, la personne à l’origine des comportements répréhensibles est un homme de la famille – un père, un oncle, un grand-père –, et dans près d’un cas sur cinq, il s’agit d’un cousin. Seuls 16 % des auteurs d’agressions sont des femmes de la famille.

Pour ceux qui subissent des faits d’inceste commis par un cousin, il est d’une extrême violence de se voir refuser le statut de victime parce que ce cas n’est pas prévu par la loi. Aussi avons-nous travaillé, avec la sénatrice Annick Billon, sur une proposition de loi visant notamment à intégrer les cousins dans la définition de l’inceste. Au-delà des questions de reproduction des comportements et du fait que les hommes s’associent plus à l’agresseur et les filles plus à la victime, il faut parler de l’intégralité des violences incestueuses, qui peuvent aussi impliquer, je le répète encore une fois, des cousins.

Mme Michèle Créoff. Plus on intervient précocement dans les situations de « difficultés parentales », plus on se préoccupe des besoins fondamentaux et du développement de l’enfant, plus on peut prévenir de futurs passages à l’acte. Cette relation de cause à effet est très documentée, et elle vaut aussi bien lorsque l’enfant qui a été négligé pourrait devenir un agresseur que lorsqu’il pourrait devenir une victime. On ne peut donc pas envisager la lutte contre l’inceste sans l’articuler à la politique de protection de l’enfance. Tout cela fait partie d’un système. Je le répète, nous devons repérer les difficultés parentales, quelles qu’elles soient, le plus précocement possible.

Bien évidemment, on ne peut pas non plus penser la prévention de l’inceste et l’accompagnement des auteurs sans parler des phénomènes de domination. Il convient donc aussi de repérer les facteurs de domination, notamment masculine, patriarcale, que les enfants intériorisent complètement et qui conditionnent les garçons et les filles à réagir différemment face à un agresseur.

Encore une fois, tout cela se travaille avec les parents. Grâce à un financement accordé par le ministère des affaires sociales, nous sommes en train de construire un site d’information à destination des parents, que nous espérons pouvoir mettre en ligne dans quelques mois. Ainsi, nous souhaitons parler aux premiers concernés par ces questions, à savoir les parents et les futurs parents.

Il existe aussi, dans l’Yonne un service d’accompagnement de jeunes auteurs ou victimes d’infractions à caractère sexuel (Savi), cogéré par des associations et par la PJJ.

S’agissant de la justice restaurative, Mme Sainte-Rose sait que je ne partage pas du tout son avis. Pour lutter contre l’inceste, la Ciivise, dans sa composition antérieure – je dirais presque « la vraie Ciivise » –, a formulé quatre-vingt-deux recommandations en 2023, et le seul dispositif qu’elle ne recommandait pas était précisément la justice restaurative. En matière d’inceste, ce concept est une aberration. C’est de la pensée magique ! Croit-on véritablement que par une logique transactionnelle, on pourra mettre à bas un système d’emprise aussi fantastiquement puissant que le système incestueux ? Qu’en mettant face à face une victime mineure et un parent incestueux, on aboutira à une situation juste, on atteindra la justesse ?

Mme Fabienne Sainte-Rose. Non, ce n’est pas cela, la justice restaurative. Ne déformez pas les choses ! Ce n’est pas bien !

Mme Michèle Créoff. Mais si ! Vous réagirez après, si vous le souhaitez.

J’ai décrit les choses de façon un peu abrupte, mais au départ, la justice restaurative consistait à mettre une victime en présence de son agresseur pour permettre une discussion, un partage et l’émergence de quelque chose qui s’apparenterait à de l’apaisement ou à une transaction humaine. Puisqu’on a senti que ce ne serait pas possible pour des victimes d’inceste, qui plus est mineures, on a imaginé un succédané de justice restaurative, où les victimes ne seraient pas confrontées à leur propre agresseur, mais à l’auteur d’une agression similaire. En outre, le code de procédure pénale ne fixe pas d’âge minimum, mais il impose que les parties soient consentantes, capables de discernement et correctement informées : si l’on est honnête avec soi-même, on ne peut donc pas proposer cette démarche à des victimes mineures. On ne peut pas dire qu’en matière de consentement, l’âge minimum est de 15 ans, et en même temps proposer à des mineurs de moins de 15 ans victimes de violences sexuelles de participer à des actions de justice restaurative.

Du reste, selon les dernières études réalisées sur la justice restaurative, citées par le rapport remis par l’Inspection générale des affaires sociales (Igas) en 2023 à la suite des travaux de la Ciivise, moins de 9 % des actions de justice restaurative vont jusqu’à leur terme. Autrement dit, dans la très grande majorité des cas, les victimes se trouvent apaisées par la prise en charge somatique, psychique et émotionnelle qui leur est proposée pour les y préparer – il faut quelque chose de costaud ! –, mais cela leur suffit généralement, et très peu d’entre elles poursuivent la procédure jusqu’à la confrontation avec une personne qui n’est, le plus souvent, même pas l’auteur de leur propre agression !

On ne peut pas avoir à la fois, au sein de la Ciivise, des discussions sans fin sur la notion d’imprescriptibilité de l’inceste et une promotion de la justice restaurative. C’est d’ailleurs l’une des raisons pour lesquelles Face à l’inceste a claqué la porte de cette commission. On a l’impression qu’on nous vend la justice restaurative pour nous calmer et étouffer nos demandes sur l’imprescriptibilité.

Mme la présidente Maud Petit. Nous allons avancer sur ce sujet de l’imprescriptibilité.

Mme Michèle Créoff. Je le dis très clairement : c’est l’une des raisons pour lesquelles nous avons quitté la Ciivise.

Mme la présidente Maud Petit. Je ne sais pas s’il y a une mésentente sur le concept de justice restaurative, mais il s’agit en réalité d’un dialogue volontaire entre des victimes, des auteurs de violences et des proches. Je donnerai la parole à Mme Sainte-Rose tout à l’heure, lorsque nous aurons rétabli la connexion avec elle.

La question de l’inceste entre cousins a déjà été abordée lors de l’examen d’un texte relatif aux violences sexistes et sexuelles. Nous étions plusieurs à vouloir que ces violences soient reconnues dans la loi, de façon très spécifique, mais il nous avait été répondu que cela pourrait mettre les gens déjà mariés avec un cousin ou une cousine dans l’illégalité. Sans doute faut-il trouver un moyen de contourner ce problème.

Mme Aude Doumenge. Nous y avons réfléchi. Il faut faire clairement la différence entre des adultes consentants et des mineurs ayant subi un crime. C’est ainsi que les choses ont été pensées dans la proposition de loi de Mme Billon, qui définit un crime d’inceste entre cousins mineurs sans toucher à notre code civil, lequel permet le mariage entre cousins.

Mme la présidente Maud Petit. Nous poursuivrons cette réflexion, de toute façon.

Mme Cynthia Ayou. Bien évidemment, toutes les victimes ne deviendront pas auteurs – ce n’est pas du tout ce que j’ai dit ! En revanche, tous les auteurs ont, a priori, été victimes de quelque chose. La psychotraumatologie nous explique les mécanismes à l’œuvre.

La surreprésentation des hommes, par rapport aux femmes, parmi les agresseurs s’explique probablement par des raisons sociologiques. Sans doute les phénomènes de domination en âge et en genre rentrent-ils en ligne de compte.

Mme la présidente Maud Petit. Nous avions bien compris que toutes les victimes ne devenaient pas auteurs. Certaines arrivent même à se sublimer, à faire des choses exceptionnelles, à écrire des livres fabuleux ou à accompagner d’autres victimes au sein d’associations – nous l’avons bien vu lors de nos auditions ! Ma question portait en réalité sur le fait que tous les auteurs ont été victimes.

Mme Fabienne Sainte-Rose. Je ne reviendrai pas sur notre échange au sujet de la justice restaurative. Nous avons rendez-vous le 23 juin ! Parmi les freins dont nous avons peu parlé, il y a le coût de cette fameuse justice…

Mme la présidente Maud Petit. Nous avons perdu la connexion avec Mme Sainte-Rose.

Cela fait déjà quelques heures que nous sommes ensemble, et je crois que tout le monde a pu s’exprimer. Nous allons donc mettre un terme à cette table ronde.

Je remercie infiniment tous nos invités, sur place ou à distance, pour leurs interventions très riches, qui nourriront nos travaux. Je remercie également mes collègues, membres de notre commission d’enquête, qui sont très présents depuis quelques jours. Nos travaux ont vraiment commencé de manière très intense.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Ils ont effectivement commencé par de très belles auditions ! Je remercie moi aussi l’ensemble des personnes et des institutions que nous avons reçues. Nous ne voulons pas leur donner de faux espoirs ; cependant, notre présence ici est l’aboutissement d’au moins un an de travail et du franchissement de toutes les étapes qui ont mené à la création de cette commission d’enquête. Je précise qu’elle est transpartisane, car elle traite d’un sujet sensible qui intéresse tous les députés et tous les groupes politiques. C’est maintenant aux personnes auditionnées d’apporter leur contribution, qu’elles pourront par ailleurs enrichir en nous transmettant des documents écrits.

Les constats sont faits, mais il ne nous appartenait pas de les étaler devant vous. Ces constats, vous les faites également dans le cadre de vos activités, et vous les avez exposés solennellement devant notre commission d’enquête. Il vous revient également de formuler des préconisations, de proposer des solutions visant à régler les dysfonctionnements constatés dans le traitement judiciaire des violences sexuelles incestueuses parentales et à améliorer la situation des enfants comme des parents protecteurs. La difficulté pour nous est aussi d’aider et d’accompagner les auteurs de ces violences, car je suis un humaniste progressiste. Les hommes, les femmes et particulièrement les enfants doivent être au centre de cette affaire.

Comme l’a dit Mme Sainte-Rose, notre objectif est le « zéro inceste ». Cela peut paraître utopique, mais nous sommes des idéalistes ! Si nous ne prenons pas aujourd’hui le taureau par les cornes, un certain nombre de choses continueront de se produire, et quand nous ferons, dans cinq, dix ou quinze ans, de belles déclarations, on nous répondra que nous aurions dû le dire et agir plus tôt. C’est maintenant que nous devons avancer, progressivement.

Mme la présidente Maud Petit. Merci à tous. Nous restons bien évidemment en contact.

* *

Audition, ouverte à la presse, de M. Édouard Durand, premier vice‑président chargé des fonctions de juge des enfants au Tribunal judiciaire de Pontoise, président du tribunal pour enfants (31 mars 2026)

Nous recevons aujourd’hui M. Édouard Durand, premier vice-président chargé des fonctions de juge des enfants au tribunal judiciaire de Pontoise et président du tribunal pour enfants de Pontoise. Monsieur Durand, vous avez été coprésident de la Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise) de 2021 à 2023, et vous menez encore aujourd’hui ce combat contre les violences faites aux enfants ; merci. Vous aurez donc, j’imagine, beaucoup à nous dire sur ce qui reste à faire pour qu’enfin nos institutions prennent la pleine mesure du problème et y apportent des réponses tangibles.

Cette audition est ouverte à la presse et retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

(M. Édouard Durand prête serment.)

M. Édouard Durand, premier vice-président chargé des fonctions de juge des enfants au tribunal judiciaire de Pontoise, président du tribunal pour enfants de Pontoise. C’est un grand honneur pour moi de me trouver devant vous aujourd’hui. Je suis très sincèrement reconnaissant de votre invitation. En entrant dans cette salle, je me suis rappelé que j’y avais été invité pour présenter les travaux de la Ciivise, il y a une éternité déjà.

Pendant le temps qui a passé, pendant le temps que nous parlerons, des enfants ont été et seront violés par leur père – pas seulement par leur père, par d’autres personnes, mais très souvent par leur père. Ce matin même, avec Mme la greffière, qui me fait l’honneur de m’accompagner, nous étions en audience avec des enfants. Nous avons parlé des soins spécialisés et du psychotraumatisme ; autant de choses dont je voudrais parler avec vous cet après-midi, mais que vous connaissez déjà. Je ne pourrai que redire des choses que vous savez déjà.

Je suis juge des enfants depuis plus de vingt ans, et les violences faites aux enfants, les violences conjugales, l’inceste sont le centre de gravité de l’exercice de mes fonctions juridictionnelles depuis le jour où j’ai pris mes premières fonctions au tribunal pour enfants de Draguignan.

Je voudrais commencer par rappeler quelques chiffres qui avaient été mis en évidence par la Ciivise dont vous avez bien voulu, madame la présidente, rappeler les travaux. D’abord, en trois ans, nous avons recueilli 30 000 témoignages par téléphone, par écrit, au moyen du questionnaire en ligne, lors des auditions à la Ciivise et au cours de réunions publiques qui marqueront durablement la société française – je crois pouvoir le dire.

Il m’arrive encore de croiser des personnes qui ont témoigné devant la Ciivise. Il m’arrive de croiser ces personnes qui n’oublieront pas ce moment qu’elles ont eu la chance de connaître, mais dont beaucoup d’autres victimes ont été privées par la clôture de l’appel à témoignages. C’est avec beaucoup de gratitude envers les témoins que nous avons pu tirer des enseignements de ces 30 000 témoignages ; c’était bien le moins que nous pouvions faire. Nous savions, grâce à la Commission indépendante sur les abus sexuels dans l’Église (Ciase), présidée par Jean-Marc Sauvé, que 5,5 millions de femmes et d’hommes adultes avaient été victimes de violences sexuelles dans leur enfance.

Parmi les témoignages confiés à la Ciivise, huit victimes sur dix – 83 % exactement – sont des femmes et 17 % sont des hommes ; neuf agresseurs sur dix sont des hommes. C’est pourquoi, sans oublier qu’il y a des mères qui violent leurs enfants, je me suis autorisé à parler des pères en ouverture de mon propos.

Parmi ces 30 000 témoignages, 81 % étaient des témoignages d’inceste, de viols et d’agressions sexuelles au sein de la famille ; 22 % des violences ont été commises dans l’entourage proche, 11 % dans une institution et 8 % dans l’espace public. Ce que la Ciivise, après d’autres, a caractérisé, c’est que le violeur est d’abord une figure de protection. C’est d’abord celui que l’enfant regarde d’en bas et auquel il dit : « À toi, je peux donner toute ma confiance. » L’inceste, c’est d’abord la trahison de cette confiance.

Lorsque nous avons analysé les témoignages que nous avaient confiés ces femmes et ces hommes, nous avons observé que les femmes rapportent davantage de violences sexuelles au sein de la famille, et les hommes davantage au sein d’une institution. Nous avons également observé que 64 % des victimes rapportent avoir subi une ou plusieurs agressions sexuelles ; 38 % un ou plusieurs viols ; 15 % d’autres pratiques sexuelles forcées.

Dans la famille, 44,3 % des violences sexuelles se sont produites pour la première fois avant les 10 ans de la victime. L’âge moyen est de 7 ans et demi pour les violences sexuelles subies au sein de la maison ; pour les filles, il est de 7 ans ; pour les garçons, il est de près de 9 ans.

Pour plus d’une victime sur deux, les violences sexuelles ont duré plus d’un an ; pour une victime sur quatre, plus de cinq ans ; pour une victime sur dix, plus de dix ans. En vous disant cela, je pense à cette femme que je recevais en audition individuelle pour un tout autre motif – à savoir le calcul du montant des dommages et intérêts alloués par l’institution judiciaire – et qui avait essayé de se représenter le nombre de viols qu’elle avait subis. Elle disait : « Oui, ça a commencé quand j’avais 5 ans. Jusqu’à mes 18 ans, c’était tous les matins. J’ai dû subir plus de 1 000 viols », qui ont été commis dans la maison, par le père. Pour moins d’une victime sur cinq, l’agression sexuelle ou le viol a été unique. Nous parlons donc de faits répétés, de crimes répétés qui ont commencé dans la toute petite enfance et qui ont duré de très nombreuses années.

Ce que nous avons observé, c’est ce que vous savez, mesdames et messieurs les députés : les agresseurs ne sont pas des inconnus. C’est le père dans 30 % des cas, le grand frère dans 22 % des cas et l’oncle dans 15 % des cas. Il est donc juste de faire de l’inceste paternel le modèle qui permet de se représenter ce que sont toutes les formes de violences sexuelles dans ou hors de la maison.

En disant cela, je ne dis pas tous les pères, je ne dis pas que les pères. Je dis que sans cette image fixée comme représentation dans l’esprit, il est impossible de comprendre. Mais je dis « fixer une image » comme si des chiffres, des statistiques, aussi fiables soient-elles, étaient susceptibles de produire dans nos cerveaux une représentation fidèle de ce que l’enfant vit. Je ne pense pas que des statistiques y parviennent ; la littérature, elle, le peut.

C’est pourquoi je m’autorise à citer quelques lignes du livre écrit par Christine Angot, Une semaine de vacances : « Il introduit deux doigts dans son vagin, et la prie de caresser, un peu, avec sa main, son sexe à lui, ou avec ses deux mains, l’une enveloppant son membre pour faire des va-et-vient, tranquillement, rien de plus, l’autre sous ses testicules. Avec la main qui a descendu son pantalon jusqu’à ses genoux, il retire maintenant le pull, le t-shirt, le soutien-gorge. Le pantalon entrave encore les jambes. Lui a retiré le sien, il l’a jeté par terre, ses fesses sont nues sur le couvre-lit matelassé. Il lui conseille de serrer sa main gauche sur son membre, et de le caresser lentement, pendant que la droite fait juste reposer les testicules sur la paume. Elle commence. Sa main gauche monte et descend sur son sexe et elle creuse l’autre main, où elle reçoit le poids des testicules. Il lui dit qu’un jour il aimerait bien qu’elle les mette dans sa bouche, et qu’elle les masse avec ses lèvres. »

« Il lui caresse les hanches, les flancs, le ventre. “Tu as la peau tellement douce.” Il lui dit d’enlever ce pantalon qui l’entrave. De le retirer complètement. De ne pas le faire elle-même. Il s’en charge, il arrache le pantalon, le faisant passer sous ses cuisses qu’il lui demande de soulever l’une après l’autre, puis par ses pieds, puis le projette dans la direction de la fenêtre, au bas de laquelle il s’écrase, entre l’armoire et le fauteuil, sur lequel tout à l’heure elle lisait, et où se trouve encore son livre de Gilbert Cesbron, ouvert en deux, la couverture visible, Chiens perdus sans collier, les pages aplaties contre le tissu du siège. Maintenant qu’elle est sans vêtements, il lui caresse le ventre. Il lui dit que sa femme a une peau un peu granuleuse, qu’elle n’a pas une peau fine comme la sienne. »

Pardonnez-moi de lire ce passage insoutenable mais nécessaire d’Une semaine de vacances. J’ai choisi celui-ci parce qu’il y a un personnage très important dans cette scène. Il y a le père avec les morceaux du corps du père qui nous sont décrits. Puis, il y a l’enfant, ou plus exactement le corps de l’enfant avec les morceaux du corps de l’enfant qui sont décrits. Mais il y a un troisième protagoniste dans la pièce. Ce troisième protagoniste, c’est un livre. Or ce livre n’est pas n’importe quel livre, c’est Chiens perdus sans collier. Vous voyez mon émotion car ce livre a fondé la vocation de très nombreux juges des enfants. Ce livre, c’est l’histoire de la protection de l’enfance. Ce livre donc comme tiers est le tiers social, témoin muet, spectateur passif du viol incestueux. Ce livre dit que, lorsqu’elle le lisait, c’était l’enfant tout entier qui lisait, et que, dans cette scène, c’est l’enfant seulement dans son corps approprié par le père qui est présent. Et nous, nous sommes le livre. Il y a toujours un témoin du crime, posé sur un meuble, présent dans la pièce, autour de la table du repas familial, ou un témoin antérieur ou postérieur. Mais il y a toujours un tiers. Comme vous, Parlement : vous êtes aussi un tiers.

La justice a-t-elle quelque chose à dire dès lors qu’elle est témoin de ces faits tels que nous invite à le penser Christine Angot ? Si je me réfère aux statistiques du ministère de la justice de novembre 2025, entre 2017 et 2024, 178 300 personnes ont été mises en cause par la justice, dont 37 % pour des viols sur mineurs et 63 % pour agressions sexuelles sur mineurs, soit environ 22 300 personnes chaque année. Or, à la Ciivise, nous avons montré que chaque année, ce sont 160 000 enfants qui sont victimes de violences sexuelles et non 22 000. Cet écart décrit déjà le système d’impunité qui préoccupe votre commission.

Si l’on continue la lecture de ce relevé statistique du ministère de la justice, entre 2017 et 2024, soit sur huit années, en moyenne chaque année, 4 900 personnes majeures ont été orientées par les parquets pour viols sur mineurs et 8 600 pour agressions sexuelles sur mineurs. Parmi elles, 64 % ont vu leur affaire classée sans suite, et très majoritairement – dans 75 % des cas – pour infraction insuffisamment caractérisée. À l’issue de la phase d’instruction, lorsque le juge d’instruction clôture l’information judiciaire et statue par ordonnance, 25 % des informations judiciaires sont clôturées par un non-lieu. Au bout du compte, entre 2017 et 2024, chaque année, en moyenne, plus de 2 000 condamnations ont été prononcées envers des personnes majeures pour viol ou agression sexuelle sur mineur. Alors que 160 000 enfants sont victimes de violences sexuelles chaque année, on dénombre 2 000 condamnations par an, soit un taux de condamnation de 1,24 % si ma mémoire est bonne. Cela a fait dire à Dorothée Dussy, l’anthropologue autrice du Berceau des dominations : anthropologie de l’inceste, que la justice a pour fonction de transformer un crime en non-crime. Prononcer cette phrase ici même m’a coûté cher.

Mais il est vrai que le risque pénal – c’est le juge des enfants qui vous le dit – est assez faible. Le risque pénal pour un adolescent qui vole un téléphone est beaucoup plus sévère, intraitable. Il n’est pas rare qu’on entende le représentant du ministère public dire à l’audience, pour un vol : « Mais la victime est là, elle le dit que c’est lui. Pourquoi mentirait-elle ? Elle le dit. » Certes. Pourquoi mentirait-elle ? Pourquoi l’enfant victime d’inceste mentirait-il ? Pourquoi sa mère mentirait-elle ?

Pour répondre à votre question, monsieur le rapporteur, moi qui passe ma vie à recevoir des enfants dans mon bureau, à écouter leurs paroles et à m’efforcer de me représenter dans ma tête ce qu’ils vivent quand ils ne sont pas dans mon bureau, une chose m’a beaucoup marqué à la Ciivise. J’y ai passé trois ans à écouter les adultes que ces enfants sont devenus, des hommes et des femmes qui prenaient la parole sans aucune demande, sans aucune attente financière, judiciaire, sanitaire, sociale. Ils n’avaient aucune autre attente que d’être entendus. Et ce que ces personnes ont décrit est très au-delà de ce que nous pouvons nous représenter quand nous écoutons les enfants et que nous voulons bien les croire.

Ces deux réalités mises ensemble – d’une part, un nombre de condamnations extrêmement inférieur au nombre de passages à l’acte ; d’autre part, une représentation des faits très inférieure à la réalité des faits commis – démontrent, me semble-t-il, qu’à la question « Pourquoi mentirait-elle ? Pourquoi mentirait-il ? » nous pouvons répondre sans risque que la seule attitude humaine, individuelle ou politique, sociale, rationnelle, est de croire l’enfant qui révèle des violences. Toute autre attitude, qui est une attitude de déni, est aussi une attitude irrationnelle.

Je voudrais essayer d’examiner avec vous les mécanismes qui rendent le déni si puissant. L’inceste paternel, tout particulièrement, est une triple trahison. Une première trahison parce que c’est une violence, c’est-à-dire une réduction de l’autre à son corps, une destruction de la capacité d’agir, de penser par soi-même. Une seconde trahison parce que c’est une violence sexuelle. Une troisième trahison parce que c’est un crime contre l’identité. L’inceste, comme le dit encore Christine Angot, c’est avant tout une humiliation sociale. Christine Angot le dit : en venant à elle sexuellement, il se refuse à elle comme père, et c’est une attaque de la filiation.

Je suis Édouard Durand et ma filiation définit mon identité dans la totalité de l’histoire humaine, sans équivalent. L’inceste, particulièrement l’inceste paternel, détruit la filiation et donc l’identité. Je ne sais même plus me nommer ni situer ma place dans une filiation. C’est pourquoi, d’ailleurs, les pédopsychiatres remarquent que les enfants victimes d’inceste se dessinent souvent sans bouche.

Comprendre les mécanismes du déni est, de mon point de vue, repérer l’occultation de ce que le Collectif féministe contre le viol a désigné comme étant la stratégie de l’agresseur. Je le redis pour mémoire – sans doute cela a-t-il été rappelé par les expertes et les experts que vous avez auditionnés : ces parents incestueux passent à l’acte avec une stratégie. Et si, comme le montrent les chiffres de la Ciivise que j’ai rappelés, ces faits sont répétés plusieurs fois par jour, plusieurs fois par mois, plusieurs fois par an, pendant plusieurs décennies, c’est parce que l’agresseur sait parfaitement ce qu’il fait, qu’il le fait quand même et qu’il le fait avec une stratégie dont l’objectif est de détruire le corps de l’enfant et de gagner l’impunité.

Les étapes de la stratégie de l’agresseur, telles qu’elles ont été conceptualisées par le Collectif féministe contre le viol, sont les suivantes. Il recherche sa proie. Il l’isole. Il crée un climat de confusion, de peur, de terreur. Il passe à l’acte. Il inverse la culpabilité. Il impose le silence. Il assure son impunité. Il recherche des alliés, c’est-à-dire nous – le juge, le parlementaire, le médecin, l’assistante sociale, le professeur, l’autre parent, la famille. Sans l’efficacité de la stratégie de l’agresseur, comment comprendre l’impunité dont jouissent les violeurs d’enfants ?

Par mécanisme du déni, j’entends aussi ce que j’appelle les bonnes planques, c’est-à-dire tous les réflexes ou raisonnements qui nous permettent de nous autoriser à rester, comme ce livre, des spectateurs muets et passifs du crime pendant qu’il se commet. En vous disant cela, je pense à un témoignage que j’ai recueilli à la Ciivise, celui d’une dame qui témoignait lors d’une audition individuelle. Elle me disait qu’elle avait deux petits frères. Quand elle était enfant, ses parents se sont séparés et la justice a confié la garde des enfants à leur père, qui était un père incestueux. Et cette dame m’a dit – ça m’a bouleversé à jamais, moi qui suis juge des enfants : « Un jour, à l’école, la maîtresse nous a parlé de ça parce que des gendarmes sont passés dans la cour. » Elle a ajouté : « J’ai hésité à lever la main. Et je n’ai pas levé la main. Et en rentrant de l’école, j’en ai parlé à mes deux petits frères, et ils m’ont dit qu’eux aussi avaient hésité à lever la main. » C’est en cela que je dis que nous devons prendre garde à ne pas être des spectateurs passifs et muets.

Ces bonnes planques sont d’abord une mauvaise compréhension du principe de la présomption d’innocence. Est-ce qu’un juge, devant les représentants du peuple français, pourrait s’autoriser à remettre en question le principe de la présomption d’innocence ? Non, naturellement. Parce que je n’en ai pas du tout l’intention. Et chaque jour que je juge, je reste arrimé à ce principe fondamental. Mais jamais ce principe de la présomption d’innocence n’a été conçu pour que les violeurs d’enfants se promènent en liberté dans l’impunité la plus totale. Jamais le principe de la présomption d’innocence n’a été conçu par les humains qui nous ont précédés pour qu’il y ait cet écart entre 160 000 enfants victimes de violences sexuelles chaque année et, bon an mal an, 1 % de condamnations. Cela démontre que nous avons un problème dans notre rapport à ce principe fondamental.

Ce problème est que nous le comprenons mal. Le principe de la présomption d’innocence est une garantie de droit pendant la procédure. Or nous interprétons ce principe comme s’il nous autorisait à suspendre le rapport à la réalité pendant le temps que nous aurons décidé. Si je volais un ordinateur dans cette pièce sous les yeux de tous, même en direct sur internet, et que vous m’observiez quitter la pièce avec cet ordinateur et tenter d’enjamber les barrières de sécurité de l’Assemblée nationale, à l’instant même où je serais mis en cause dans une procédure pénale pour ce vol, je deviendrais présumé innocent. Seriez-vous tenus de dire : « Je ne sais pas, je n’ai rien vu. Peut-être pensait-il que c’était le sien ? Peut-être pensait-il qu’on le lui avait donné en remerciement ? » Non. Vous diriez : « Je l’ai vu, il l’a pris. C’est lui, le voleur. » Et pourtant, je serais présumé innocent. Rien de plus, rien de moins.

Si nous appliquions le principe de la présomption d’innocence comme il a été conçu, nous ne dirions pas aux enfants violés : « Je te dirai dans cinq ans si tu as été violé. » En leur parlant comme ça, comment ne pas fabriquer des fous ? Nous expliquons aux enfants deux choses. La première, c’est que, surtout s’ils sont victimes d’inceste, il faut qu’ils le disent. La seconde, c’est que, à l’instant où ils l’auront dit, nous remplacerons la vérité par la vérité judiciaire, nous remplacerons la réalité par la réalité psychique, et donc nous ferons basculer l’enfant qui nous fait confiance dans une réalité parallèle.

Car c’est bien là le premier des drames que vivent ces enfants, c’est qu’ils répondent à une attente sociale énoncée à grand renfort de campagnes nationales de communication – ce qui est très bien : « Les enfants, si vous êtes victimes d’inceste, venez nous voir, dites-le-nous. » Or, à l’instant même où les enfants le disent, le visage de l’interlocuteur change et leur dit : « Mais pourquoi te croirais-je ? » Et ceci est incontestablement un système pervers. Soit nous disons aux enfants, comme nos ancêtres l’ont dit pendant des millénaires : « Si vous êtes victimes d’inceste, taisez-vous » ; soit nous leur disons : « Vous pouvez nous faire confiance », mais nous devons être dignes de cette promesse que nous leur faisons.

L’autre bonne planque dont je voudrais parler, c’est ce qu’on appelle la neutralité. Tous les professionnels qui travaillent avec des enfants sont formés au respect d’un principe sacro-saint qui serait la neutralité – pour le juge, c’est le principe d’impartialité. Mais, entre l’agresseur et la victime, être neutre, c’est être du côté de l’agresseur. Entre le loup et l’agneau, être neutre, c’est être du côté du loup.

La neutralité est un principe qui nous autoriserait à ne pas prendre parti. Lorsqu’un enfant rentre du catéchisme, du sport, du centre aéré, de l’école et que cette petite fille ou ce petit garçon dit à ses parents : « Je ne veux pas y retourner parce que voilà ce que le catéchiste, le professeur, l’éducateur, l’entraîneur, l’animateur fait », il faudrait rester neutre ? Il faudrait dire : « Attends ! » ? Quelle est la prescription sociale adressée aux parents ? Y a-t-il un consensus social sur la réponse, l’attitude que doivent avoir les parents si leur enfant leur dit : « Je ne veux pas retourner au catéchisme demain » ? Y a-t-il une hésitation ? L’enfant doit-il y retourner ? Il n’y a aucune hésitation. Mais, parce que ce ne serait pas le catéchiste mais le père dont l’enfant parle, il faudrait dire : « Tu dois y retourner » ?

Les autres bonnes planques sont des bonnes planques postérieures aux faits, que je regroupe pour ne pas parler trop longtemps : le pardon, la résilience et la justice restaurative, que nous avons appelée dans le rapport de la Ciivise « l’injustice restaurative ».

Pourquoi sont-ce des bonnes planques ? Parce que ces concepts mal compris cautionnent une des formes du déni qui est : « ça n’est pas grave ». Qu’est-ce que le déni ? Le déni, c’est : « ça n’existe pas » ; « ça ne peut pas exister » ; « ça ne doit pas être vrai » ; « ça n’est pas grave » ; « on ne peut rien faire » ; le pardon ; la résilience. L’injonction au pardon, l’injonction à la résilience et à la justice restaurative sont des manières de dire : « Ça n’est pas grave. »

Et sauf erreur de ma part, l’un des préceptes qui fondent le dispositif de justice restaurative est d’encourager la victime à éprouver de l’empathie pour son agresseur. Vous ne pouvez pas, mesdames et messieurs les députés, dire que c’est grave d’une main et que ça ne l’est pas de l’autre. Vous ne pouvez pas enjoindre les enfants violés à éprouver de l’empathie pour leur violeur.

Il est arrivé rarement, mais il est arrivé, que des victimes, dans leur témoignage à la Ciivise, disent : « J’ai pardonné à mon père. » C’est arrivé. C’était rare, mais c’est arrivé. « Je lui ai pardonné. » Et, à chaque fois que ces personnes ont dit « j’ai pardonné », je n’ai pas entendu « j’ai pardonné », au sens où je n’ai trouvé aucune définition convaincante de ce qu’est le pardon. J’ai entendu : « Je ne fais plus de cauchemars. Ça ne m’empêche plus de travailler. Ça ne m’empêche plus d’avoir une vie sentimentale avec la personne avec qui je vis. J’ai pu avoir des enfants. Je peux retourner dans les lieux que j’évitais de fréquenter. » Je n’entendais pas « j’ai pardonné », j’entendais le détachement.

Vous ne pourrez pas faire du pardon une politique, mais vous devez faire du détachement une politique. Couper le lien. Autoriser l’enfant à se délier. Vous connaissez comme moi l’étymologie du mot « victime » qui signifie « lié », « attaché ».

Un autre mécanisme qui cautionne le déni, ce sont tous les concepts antivictimaires. Vous savez comme moi que l’inceste a déjà été incriminé dans le droit pénal. Il a d’abord été incriminé comme une atteinte aux bonnes mœurs : l’agresseur et la victime étaient également mis en cause dans des faits d’inceste, portant l’un et l’autre atteinte aux bonnes mœurs.

Puis, quand l’inceste a été redéfini, on a commencé à voir surgir – tiens donc ! – les thèses sur l’enfant menteur, l’enfant séducteur, l’enfant corrupteur. On a abandonné la théorie du trauma pour la théorie de la séduction. À la fin du XXᵉ siècle, nous avons inventé le concept d’aliénation parentale. Vous avez entendu, comme moi, son concepteur, Gardner, dire face caméra que, si un enfant dit à sa mère « papa me viole », la mère doit gifler son enfant et lui dire : « Je ne veux pas que tu parles comme ça de ton père » et que, si elle n’agit pas de cette façon, si elle appelle la société à son secours, il faut l’arrêter et, si besoin, la mettre en prison. Eh bien, que tous ceux qui se prévalent de ce concept ou de ses succédanés assument qu’ils se réfèrent à cet ordre du discours et à cette injonction.

Il est certain que vous allez devoir prendre une décision radicale et majeure. Par les lois que vous ferez voter, vous direz le mot d’ordre, qui sera : « Mesdames, si votre enfant vous dit “papa me viole”, vous devez lui dire de se taire », ou : « Vous devez le protéger. » Et c’est à vous qu’il appartiendra de faire ce choix. Si le mot d’ordre ne vient pas du Parlement, les enfants ne seront pas protégés.

Pourquoi ce concept est-il dangereux ? Parce qu’il invalide par anticipation l’hypothèse que le viol est possible. Il anéantit cette hypothèse. Ce concept construit l’idée que, si l’enfant le dit, c’est la preuve que c’est un mensonge. Ce concept, donc, anéantit la possibilité même de la protection. Or nous savons, et cela est documenté, que le risque de fausse dénonciation est extrêmement résiduel. Il est acquis que le risque qu’un enfant manipule sa mère, que la mère manipule le juge, que le juge manipule le parlementaire, est quasi nul.

Je tiens à votre disposition plusieurs recherches, que vous avez sans doute déjà en tête. Elles ont été menées sur des échantillons parfois considérables et que je peux citer de mémoire. En 1990, les chercheuses américaines Thoennes et Tjaden ont publié l’analyse de 9 000 cas de divorce – excusez du peu ! L’étude canadienne de Trocmé et Bala, parue en 2005, repose sur l’analyse de 7 672 signalements de maltraitances sur enfants. À l’instant où je le dis, je me demande pourquoi j’encombre ma mémoire de ces chiffres, 9 000 et 7 672, que je répète ad nauseam, pour énoncer une évidence : sur 7 672 signalements de maltraitances sur enfant, il y avait seulement deux fausses dénonciations contre un père qui n’avait pas la garde !

Ce dont on a peur, ce n’est pas de laisser des enfants victimes être violés à nouveau. Ce dont la société a peur, c’est de priver abusivement un homme de son droit sur ses enfants. Nous avons un enfant qui dit : « Je ne veux plus retourner chez papa le week-end. » Nous sommes face à un double risque parce que, effectivement, nous ne savons pas. Nous disons : « Je ne sais pas. Est-ce que je prends le risque que l’enfant soit à nouveau violé ou est-ce que je prends le risque que ce père soit privé de ses droits ? » Et la réponse sociale est unanime, spontanée, incontestée : tout, mais pas priver un père de ses droits.

Qu’est-ce que l’inceste ? Le droit absolu. Vous connaissez la cascade des tabous de Marie-France Casalis, fondatrice du Collectif féministe contre le viol, qui dit en substance : « J’ai pensé que le tabou, l’interdit, c’était que les pères violent leurs enfants. Mais je me suis rendu compte que c’était très fréquent. Alors j’ai pensé que l’interdit, c’était que l’enfant le dise. Mais j’ai observé que les enfants le disaient. Alors j’ai compris que l’interdit, c’était d’empêcher les pères de violer leurs enfants. » Je sais qu’on pourra trouver ce propos excessif. Mais 160 000 enfants victimes, 2 000 condamnations : la marge de progrès me semble assez nette.

Comment sortir du déni ? Vous avez compris, madame la présidente, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, que, sans vous, nous ne sommes pas de taille. Sans le hors-la-loi ultime – il faut que vous, vous fassiez tenir la loi –, je ne suis pas de taille. Vous l’avez vu, d’ailleurs. Les bonnes volontés peuvent être balayées par le moindre souffle. Nous parlons de l’un des dénis les plus puissants et constants de l’histoire de l’humanité. Mais vous, vous avez le pouvoir de remettre la loi à sa place.

Pour sortir du déni, la première des choses est de donner un visage aux enfants victimes. On dit trois enfants par classe. On dit 22 000 enfants chaque année, victimes d’inceste paternel ; 160 000 enfants victimes chaque année de violences sexuelles. Mais ces enfants ont un visage, ils ont un nom de famille, ils ont un prénom, ils existent, corps et âme. On ne peut pas se contenter de dire des chiffres pour se faire peur. Il faut les trouver.

Comment trouver les enfants, puisqu’ils ne savent pas s’ils peuvent nous faire confiance ? Plus exactement, ils savent qu’ils ne peuvent pas nous faire confiance. Alors, nous attendons qu’ils parlent. Avec un sous-entendu : « Surtout, ne dites rien. » C’est pourquoi les délais de dénonciation – que je tiens à votre disposition – sont importants.

À la Ciivise, nous avons montré que, sur 100 enfants qui dénoncent des violences, 92 ne reçoivent pas une réponse protectrice, 8 entendent : « Je te crois et je te protège. » Donc, acceptons l’idée que nous regroupons 100 enfants violés – pas les menteurs, pas les manipulés, non, non, nous faisons l’effort sur nous-mêmes de reconnaître par hypothèse que ces 100 enfants sont des enfants violés : 8 entendront : « Je te crois, je te protège », 92 n’entendront pas ces simples mots. Ils entendront peut-être : « Je te crois », mais sans qu’aucune protection ne suive. Ou bien ils entendront : « Tu mens. » Où ici placer la réponse qu’est la présomption d’innocence mal comprise et reformulée ? « Nous verrons. » « C’est compliqué. » « Je dois être neutre, mais ta parole est très importante, mais je ne peux rien en faire pour le moment. » Et où placer la parole de l’absence de soins spécialisés ?

Pour donner un visage aux enfants victimes, il faut poser la question des violences à tous les enfants. C’est le repérage par le questionnement systématique. J’ai apporté – vous comprendrez que je ne puisse le dire sans tristesse ni colère – le programme de formation que nous avions édité à la Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants. Vous m’avez interrogé, monsieur le rapporteur, et je vous en remercie, sur la formation des magistrats. Ce programme a été conçu avec le ministère de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports ; avec le ministère des solidarités ; avec le ministère de l’intérieur et des outre-mer, impliquant la police nationale et la gendarmerie nationale ; avec le ministère de la justice, impliquant l’École nationale de la magistrature (ENM), l’École nationale de protection judiciaire de la jeunesse (ENPJJ) et la direction de la protection judiciaire de la jeunesse (DPJJ).

Je m’étais fait fort de réunir autour d’une table les cabinets des principaux ministères concernés : les directeurs de cabinet, les conseillers des ministres de la justice, de l’intérieur, des affaires sociales, de l’éducation nationale, de l’enfance, du handicap, des solidarités, des activités pour la jeunesse – peut-être en oublié-je encore – pour concevoir ce programme et imposer une formation interministérielle de tous les agents de l’État au repérage par le questionnement systématique, avec une doctrine – là encore, ce mot m’a coûté cher – validée par les ministères, en somme, une parole cohérente, pour dire à tous les agents de l’État : « Voilà, nous soutenons ça. »

Ce livret contient un guide de l’entretien avec l’enfant porteur d’un handicap cognitif. Parce que ce n’est pas nous qui y sommes, quand il faut parler avec l’enfant. Donc il faut le préciser. Il y a des encadrés « À dire », « À ne pas dire ». En novembre ou décembre 2023, j’étais parvenu à faire la première session de formation des formateurs, ministère de la culture compris. Il y avait, dans la salle Marceau Long, à côté du ministère des solidarités, 200 ou 250 personnes.

Que voulez-vous que je vous dise ? Comment dois-je le dire ? Mais, en deux ans, deux ans et demi, nous aurions formé… 2 000 formateurs, qui auraient formé chacun 2 000 agents ! Bien sûr que je suis triste et que je suis en colère. Parce que ces enfants existent, ce ne sont pas des idées de débat bon teint, ils sont là ! Nous aurions pu former des institutrices et des instituteurs. Parce que moi, je peux vous le dire, et je le dis en présence de la greffière avec qui je travaille chaque jour, c’est dur, c’est dur d’être dans un bureau avec un enfant qui dit… le viol. Et qu’il faut lutter contre soi-même, pour dire « mais je ne peux pas faire comme si je n’avais pas entendu ». Et qu’il faut être armé, soutenu, conseillé, accompagné.

Eh bien, vous voyez, ce document a été mis à la poubelle – mais ça aura existé. Les enfants diront : « Il y a un petit groupe… ils ont fait ça, quand même. » Et ce qui est important dans ça, c’est que c’est une doctrine nationale qui était ambitionnée, pour que ce qui est vrai dans cette école de ce quartier de cette ville soit vrai dans toutes les écoles, dans tous les hôpitaux, dans tous les services sociaux, dans tous les clubs. Un mot d’ordre.

Alors, oui, monsieur le rapporteur, c’est une préconisation urgente : tant que chaque professionnel n’aura pas trouvé, je ne sais pas, dix, vingt… mais il faut que nous en trouvions 160 000 par an. Chaque enfant, chaque brebis perdue, doit être trouvée. Et ce programme inclut la procédure de signalement – bien sûr ! Parce que, nous l’avons montré, quand un enfant révèle des violences à un professionnel, dans 60 % des cas le professionnel ne fait rien. Ce n’est pas très valorisant pour les professionnels, de dire ça. Mais, en même temps, quand ces professionnels voient ce qui arrive aux mères des enfants, ils doivent se dire : « Ça m’a l’air risqué, cette histoire. » Moi, j’ai accompagné un médecin à la chambre disciplinaire d’un Conseil de l’Ordre. Mais j’avais honte pour mon pays ! Un médecin qui a fait un signalement, qui est poursuivi, disciplinairement ! Eh bien, on sait que, pour une personne jugée par le Conseil de l’Ordre, quarante autres diront : « Message reçu, on ne fait rien ! » Quel mot d’ordre clair allez-vous donner ?

Nous avions dit : obligation de signalement. En échange : immunité disciplinaire. Mais faites-le ! Notamment pour les médecins, tiraillés entre le droit de signaler, l’obligation de signaler, sous réserve de la clause de conscience, tout en leur disant qu’ils ne sont pas enquêteurs, et que s’ils sont sûrs, ils doivent, que s’ils ont des doutes, ils peuvent. Mais on ne leur dit pas ça pour la table d’opération : là, le mot d’ordre est clair. Pour le repérage du diabète, le mot d’ordre est clair. Donc on sait très bien faire des mots d’ordre.

Nous avions dit : cellule de soutien pour les professionnels. J’ai le droit de pouvoir avoir au téléphone, instantanément, une personne garante de cette doctrine nationale. Pas quelqu’un qui va dire la doctrine du lieu dans lequel il travaille, mais la parole d’une politique publique.

Alors quelle est la bonne réaction de ces mères que nous avons appelées les mères en lutte ? Aujourd’hui, même faire un documentaire sur les mères en lutte, c’est prendre des risques pour son intégrité. Et je tiens à rendre hommage à Johanna Bedeau, qui a réalisé un documentaire sur ce sujet ainsi que le court métrage Mélissa et les autres, pour le programme de formation de la Ciivise.

Donc, nous avons obtenu, par un décret du 23 novembre 2021, que soit inscrite dans le code de procédure pénale la limitation des poursuites pour non-représentation d’enfant lorsqu’un parent, qui dénonce des violences contre l’enfant, ne respecte pas le droit de visite et d’hébergement de l’autre parent. Que dit ce texte ? « Lorsqu’une personne mise en cause pour le délit de non-représentation d’enfant […] soutient que les faits qui lui sont reprochés ont été justifiés par des violences ou toutes autres infractions […] commises sur le mineur par la personne qui a le droit de le réclamer, le procureur de la République veille à ce qu’il soit procédé à la vérification de ces allégations avant de décider de mettre ou non l’action publique en mouvement. » Autrement dit, avant de poursuivre un parent protecteur, une mère protectrice, pour non-représentation d’enfant, il faut procéder à la vérification de l’allégation d’inceste.

Mesdames et messieurs les députés, je serais très heureux que vous fassiez le bilan de la mise en œuvre de cette disposition réglementaire. Et je serais très heureux que vous nous expliquiez ce que veut dire le mot « vérification ». J’aurais tendance à penser – mais je me trompe sans doute – que « vérifier » veut dire faire la vérité et que, en conséquence, un classement sans suite au motif que l’infraction d’inceste est insuffisamment caractérisée ne peut constituer une vérification.

Nous revenons à la posture de responsabilité initiale, au choix de politique publique et – oserai-je le dire ? – au choix moral qui s’impose : à qui faisons-nous courir le risque ? Si c’est à l’enfant, c’est que la réponse est mauvaise. Dans le rapport de la Ciivise, nous avons fait plusieurs recommandations pour développer les capacités d’enquête afin que l’enquête pénale n’aboutisse pas, dans les trois quarts des cas, à un classement sans suite.

Je voudrais vous recommander de faire en sorte que soit inscrite dans la loi une protection inconditionnelle de l’enfant. Aucun principe, aucun principe constitutionnel, ne peut être contraire à la raison. Or la raison commande qu’un enfant qui révèle l’inceste soit protégé de manière inconditionnelle. Sinon, c’est que notre principe est mal interprété. J’en viens bien sûr à l’ordonnance de sûreté de l’enfant. Je vous en supplie – pardon de le dire comme ça, mais je le dis très authentiquement –, je vous en supplie : cette ordonnance doit exister dans les meilleurs délais. Nous n’avons que trop attendu.

Elle doit relever de la compétence exclusive du juge aux affaires familiales. Dans la proposition qui vous est soumise, elle est confiée à la compétence du juge des enfants : c’est une erreur, c’est un contresens.

Elle est construite sur le modèle de l’ordonnance de protection, tout en s’en distinguant. Et c’est important qu’elle s’en distingue, parce que l’ordonnance de protection est en train d’être assimilée par les praticiens : il faut lui préserver son intégrité, pour ne pas la mettre en échec. L’ordonnance de protection s’applique aux situations de violences conjugales. Sur un modèle similaire mais distinct, il faut créer une ordonnance de sûreté de l’enfant. Vous avez auditionné maître Pascal Cussigh ; c’est à lui que la Ciivise doit cette préconisation, qu’il vous a présentée.

Elle doit être confiée au juge aux affaires familiales. Qu’est-ce qu’un juge des enfants ? Le juge des enfants est le juge des mesures éducatives, le spécialiste des services éducatifs sous mandat judiciaire. C’est une compétence très différente. Quand vous saisissez un juge des enfants, c’est pour qu’il ordonne une mesure, judiciaire, d’investigation ou d’éducation, qu’il désigne un service. Le juge aux affaires familiales, lui, accomplit son office de protection de l’enfant en statuant sur les modalités d’exercice de l’autorité parentale.

Cette proposition tend à confier l’ordonnance de sûreté de l’enfant au juge des enfants ; ce serait une très grave erreur. Elle procède soit d’une confusion entre les deux fonctions, soit d’une volonté de les confondre par anticipation. Ce serait inéluctable. Je me permets d’insister : rejetez cela.

Moi, je suis juge des enfants ; si je suis saisi pour une ordonnance de sûreté de l’enfant, je vais ordonner une mesure éducative. Ce qu’il faut, c’est constater, en urgence, rapidement, sur le modèle de l’ordonnance de protection, s’agissant de la garde – pour faire simple –, la résidence, le droit de visite, l’exercice de l’autorité parentale. C’est un métier, c’est une compétence, celle du juge aux affaires familiales. C’est une fonction, que j’ai exercée, passionnante, éminente ; la fonction de juge des enfants l’est tout autant, mais ce sont deux fonctions très différentes.

Deux autres chemins mènent à la sortie du déni. D’abord, les soins spécialisés. Il sera dit que l’une des plus grandes puissances économiques de ce monde n’aura pas pratiqué les soins spécialisés du psychotraumatisme. La Ciivise a proposé un parcours de soins spécialisés du psychotraumatisme ; il sera dit que cela n’a pas été suivi d’effets.

Le coût économique des violences sexuelles faites aux enfants est de 9,7 milliards d’euros par an, dont les deux tiers résultent des conséquences à long terme sur la santé des victimes. Les soins spécialisés du psychotraumatisme existent ; ils ne sont pas dispensés. C’est exactement comme si l’on ne réparait pas des fractures des membres. Ce que je dis est très consensuel. Mais le temps presse. Et les soins spécialisés sont un outil de prévention primaire. Nombreux sont les experts et les expertes que vous avez auditionnés à vous avoir dit que beaucoup d’agresseurs ont été des victimes. C’est pour cette raison que les soins spécialisés du psychotraumatisme sont un outil de prévention primaire. Et là est la justice restaurative, la vraie. Vous n’avez pas été protégés, mais nous vous soignerons.

Le dernier chemin, c’est bien sûr la prévention. Je viens de parler des soins spécialisés du psychotrauma ; j’ajouterai trois préconisations.

La première concerne les facteurs de risque. Le premier de ces facteurs, ce sont les violences conjugales. Il est démontré, acquis, consensuel de dire que la fille d’un violent conjugal court 6,5 fois plus de risques qu’une autre fille d’être victime d’un viol ou d’une agression sexuelle incestueuse commise par le violent conjugal. J’ai honte, mais je ne sais pas convertir le 6,5 fois plus en pourcentage : je voudrais dire 650 % mais je ne sais pas si ce calcul est correct… Est-ce que vous connaissez, dans le domaine des politiques publiques, un facteur de risque aussi élevé ? Est-il rationnel de ne pas en tenir compte, par exemple au nom de la présomption d’innocence ? Que veut dire protéger ? Protéger veut dire anticiper le risque, et non pas attendre qu’il survienne.

Les grossesses précoces et les demandes d’IVG précoces sont également des facteurs de risque ; elles doivent susciter des évaluations spécifiques, dans le cadre d’un repérage et, en cas de révélation d’inceste, une protection spécifique.

Je terminerai par une autre préconisation de la Ciivise, en matière d’inceste parental : l’incrimination d’incestualité. L’inceste, c’est le viol, c’est l’agression sexuelle ; c’est aussi l’incestuel, l’interdiction de penser par soi-même, l’injonction d’appartenance au clan, par l’immixtion du sexuel dans tous les registres de l’existence.

Pour tout vous dire, madame la présidente, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, j’ai une immense confiance en vous.

Mme la présidente Maud Petit. Vos propos, très parlants, placent sur nos épaules une grande responsabilité – dont nous avions déjà conscience. Le grand nombre de députés qui assistent à toutes les auditions le montre : nous nous sentons tous concernés, profondément, et nous avons la volonté de trouver, dans les prochaines semaines ou les prochains mois, de premières solutions effectives – et non d’affichage –, pour, au moins dans un premier temps, limiter les dégâts.

Pour ouvrir les débats, je voudrais vous poser une première question, monsieur le juge : à quoi sert la justice ?

M. Édouard Durand. Il y a de si belles choses qui se font, chaque jour, dans les tribunaux, où se donnent sans relâche tous les agents de l’État qui y travaillent ! Je suis bien placé pour le savoir : je côtoie chaque jour des personnes au dévouement, à l’intégrité et à l’intelligence admirables. Mais il faut regarder cette réalité en face : les violences sexuelles faites aux enfants ne sont pas réprimées en France. C’est comme ça. Je ne suis pas subversif, je ne suis pas contestataire. J’incarne l’une des fonctions les plus conservatrices qui se puissent concevoir. Mais je ne suis pas un gardien du temple. Et dans toutes les fonctions, dans les palais de justice comme à l’Assemblée nationale ou dans les hôpitaux, il y a les gardiens du temple : ceux qui disaient qu’il serait contraire à la Constitution et à la Déclaration des droits de l’homme d’inscrire dans la loi un seuil d’âge en deçà duquel le viol serait nécessairement caractérisé, ceux qui disaient qu’il serait impossible de prévoir le retrait systématique de l’autorité parentale en cas de condamnation pour inceste. Il ferait beau voir ! L’État de droit subsiste en dépit de ces grandes avancées.

Donc la justice sert à beaucoup de choses. La justice fonctionne. Et je peux vous dire que je suis aussi témoin d’œuvres admirables dans le secours aux enfants, par exemple des enfants maintenus auprès de leur mère protectrice. Mais, nous devons le reconnaître, et il suffirait d’écouter les témoignages qui ont été confiés à la Ciivise pour voir que, en réalité, lorsqu’une victime confie au corps social – à la justice, à l’hôpital, au service social – qu’elle est victime, elle pense qu’elle va être protégée et qu’elle a fait tout ce qu’elle devait faire. En réalité, un calvaire commence.

C’est pourquoi je pense qu’il n’y a que la loi qui puisse le faire, une législation plus impérative – c’est ainsi que je la nomme –, que j’appelle de mes vœux pour les violences conjugales depuis plus d’une décennie désormais, mais tout aussi bien pour les violences faites aux enfants. Une législation impérative.

Vous me donnez un trop grand pouvoir, mesdames et messieurs les députés, et je n’en veux pas. Tant qu’il était écrit dans le code civil qu’il était possible de retirer l’autorité parentale à un parent coupable d’inceste, l’autorité parentale était maintenue. Il a fallu écrire que c’était un principe. Pour ma part, je serais allé plus loin, en ne réservant aucune exception à ce principe.

Il en est de même pour les violences conjugales et pour l’inceste. Adoptez une législation plus impérative ; ne tolérez pas que, sous couvert d’interprétation, la loi que vous édictez ne soit pas appliquée.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Merci, monsieur le juge. Nous mesurons bien notre responsabilité. Je vous félicite, ou je vous rends grâce – je ne sais pas –, de votre intervention, et de regarder la réalité en face. Regarder la réalité en face, telle est bien notre intention.

Vous l’avez souligné, quoique la justice accomplisse des œuvres bénéfiques, le traitement judiciaire de l’inceste parental laisse à désirer. Nous ne sommes pas là pour juger, encore moins pour juger les juges ou la justice. L’objectif de cette commission d’enquête, c’est de faire en sorte que le gouvernement prenne à bras-le-corps ce problème : si nous votons les lois, les moyens dépendent du gouvernement. Des projets de loi sont donc nécessaires, fondés sur le travail de la Ciivise et de cette commission, pour que le traitement judiciaire aboutisse à une vraie justice.

Effectivement, la question de la formation ne concerne pas que les juges, mais aussi les autres professionnels qui sont en première ligne – les médecins, les psychologues, les enseignants et les experts – et, le cas échéant, les ordres professionnels auxquels ils appartiennent. Les médecins, par exemple, sont amenés à s’interroger : doivent-ils dire en face ce qu’ils voient ou soupçonnent ?

Estimez-vous que, dans ce domaine, la formation des professionnels a suffisamment évolué ? Une meilleure formation ne constituerait-elle pas une réponse ? J’ai bien compris que la loi devait changer, pour permettre un traitement plus rigoureux des affaires, mais ne faudrait-il pas également promouvoir des formations plus pointues concernant l’inceste parental et les parents protecteurs ?

Mme la présidente Maud Petit. La formation que vous aviez conçue au sein de la Ciivise était-elle généraliste, c’est-à-dire destinée à tous les professionnels de l’enfance, ou aviez-vous prévu des déclinaisons pour chaque profession – pour les juges, les experts, les médecins, le personnel de police, par exemple ?

M. Édouard Durand. Ce qui me paraît fondamental, c’est que le niveau de formation augmente. Je ne pense pas que vous trouverez de corps professionnel dont les représentants jugent satisfaisant le niveau de formation concernant l’inceste, parental ou non, et, plus généralement, les violences, sexuelles ou non, faites aux enfants. Si le responsable d’un institut de formation vous a déclaré que le niveau de formation était suffisant, permettez-moi de douter de sa crédibilité. Nous savons que les médecins et les juges, comme tous les autres professionnels, sont insuffisamment formés. Le volume de formation doit fortement augmenter, si ces questions sont bien une priorité des politiques publiques.

Il me paraît plus important encore que cette formation relève d’une doctrine claire et nationale. Pour avoir été professeur à l’École nationale de la magistrature, je peux dire qu’aucun institut de formation ne sera jamais pris en défaut, quel que soit le sujet sur lequel il est interrogé. Leurs représentants se targuent de pouvoir former aussi bien à la protection de l’enfance qu’à l’environnement ; de fait, ils disposent d’une liberté totale quant au contenu des formations.

Ce n’est pas un problème de liberté, mais de définition des politiques publiques. Une politique publique, c’est d’abord un accord des autorités publiques sur ce qu’il faut voir, ce qu’il faut chercher et ce qu’il faut signaler. C’est pourquoi la création d’une doctrine commune était si importante aux yeux de la Ciivise et valait comme un mot d’ordre. C’était là l’objet du programme de formation – qui était insuffisant bien sûr, mais il n’avait pas vocation à se substituer à la formation des médecins sur le tableau clinique des enfants victimes d’inceste, à celle des magistrats sur l’ensemble du droit positif et la procédure pénale applicable à l’inceste, ou à celle des gendarmes et des policiers sur l’enquête.

Par exemple, alors qu’on pourrait penser que, lorsqu’un enfant arrive dans le bureau du juge des enfants, le repérage a été fait, il n’en est rien. Le cas le plus typique est celui des enfants délinquants. Ces enfants me sont présentés pour l’infraction qu’ils ont commise – et pour laquelle je les condamnerai peut-être à une peine d’emprisonnement, conformément à la loi –, mais je dois aussi me mettre en situation de repérer les violences qu’ils ont pu subir.

Dans la sphère de la protection de l’enfance, nous savons que c’est une fois que les enfants sont protégés qu’ils révèlent l’inceste ; que des enfants qui n’ont pas été placés dans un foyer ou dans une famille d’accueil à cause d’un inceste, y révéleront l’inceste parce qu’ils sont désormais protégés. Là encore, il faut mener un travail de repérage.

L’outil de formation doit reposer sur l’idée d’une doctrine constitutive d’une politique publique. C’est la grande faille dans laquelle s’engouffrent les agresseurs : les faits sont soumis à l’appréciation subjective d’un très grand nombre d’intervenants, au sein de la chaîne de la protection, et cette chaîne est aussi solide que son maillon le plus faible.

Il ne suffit pas d’interroger les professionnels sur le nombre d’heures de formation dont ils ont bénéficié. Il faut aussi savoir quelle était la doctrine de leur formation et s’ils ont été formés à l’aliénation parentale, aux faux souvenirs et au syndrome de Münchhausen par procuration – qui est reconnu par la médecine, à la différence de l’aliénation parentale, et a une nosographie très spécifique.

Mon objectif porte sur le volume des formations, qui est une question de moyens, mais surtout sur leur contenu, pour structurer la mobilisation de tous les acteurs de la chaîne.

C’était très beau, vous savez. Il y a beaucoup de tristesse et de colère en moi, mais aussi une joie très profonde et une infinie reconnaissance. Quand 250 agents issus de quinze ministères différents vous disent, après trois jours de formation : « On y va, on va le faire ! », vous vous dites que le nombre d’enfants concernés par l’inceste passera de 160 000 à 100 000 ; peut-être à 30 000 ; à zéro.

Les moniteurs, les enseignants, les policiers, les gendarmes, les juges, les greffiers sont là. Ils sont prêts. Mais la mobilisation a été cassée. Ils attendent votre mot d’ordre. Nous avons besoin de votre mot d’ordre. Si vous laissez trop de marge, comment voulez-vous lutter contre un déni aussi immémorial ? L’heure n’est pas à laisser de la marge.

Mme Émilie Bonnivard (DR). Permettez-moi de vous dire mon immense émotion et ma gratitude. Alors que vous nous plongez dans l’horreur, vos propos sont lumineux car ils tracent un chemin extrêmement clair et nous ouvrent les yeux. Nous vous devons beaucoup.

En même temps, en vous écoutant, j’avais un peu honte, car je m’interrogeais sur mon action dans ce domaine. Qu’ai-je fait en la matière, depuis bientôt dix ans que je suis députée ? J’espère que cette commission d’enquête permettra un coup d’accélérateur majeur car oui, nous avons besoin d’un changement de paradigme, et non de petits pas.

Pour vous, quelle modification de la loi serait prioritaire, pour entamer ce changement de paradigme ? Nous connaissons toutes les préconisations de la Ciivise, et nous savons que notre rôle est de les traduire dans une proposition ou un projet de loi ambitieux, mais par quel changement radical faudrait-il commencer, selon vous ?

Vous expliquez très bien les malentendus auxquels donne lieu la notion de présomption d’innocence. Quel est votre point de vue sur l’imprescriptibilité en matière d’inceste, dont nous avons débattu dans l’hémicycle ? Est-elle indispensable, selon vous ? J’ai été frappée par les arguments de ceux qui tiennent la prescriptibilité pour un principe fondamental auquel on ne peut déroger dans un État de droit, même si l’on partage le combat contre l’inceste.

Encore merci du fond du cœur.

M. Édouard Durand. Merci infiniment, madame la députée. Après une très longue réflexion de la Ciivise, je suis tout à fait favorable à la déclaration d’imprescriptibilité des crimes et des délits sexuels commis contre les enfants, sans la moindre réserve et sans gêne aucune. J’entends d’ici ce que les gardiens du temple ont pu vous dire, avec une assurance si inébranlable qu’on finit par se demander si, au fond, ils n’ont pas raison de ne rien dire, jamais.

Quand on y réfléchit à deux fois – comme vous l’avez fait et comme la Ciivise l’a fait –, on s’aperçoit qu’aucun des arguments avancés pour s’arc-bouter contre l’imprescription des crimes et délits n’est solide. La paix sociale ? Des recherches montrent qu’un agresseur peut faire jusqu’à 150 victimes, commettre jusqu’à 1 000 viols. On voit bien l’absurdité de l’argument. Le droit à l’oubli ? C’est un argument en phase avec la stratégie de l’agresseur ; il ne tient pas la route. Les preuves ? Quand les faits ne datent que de trois semaines, on conclut déjà que les preuves manquent. L’avantage de juger une affaire quand le temps a passé, c’est que l’on a plusieurs victimes, et donc des preuves.

Autre registre d’argumentation, auquel je reste très sensible et dont je comprends parfaitement le poids : l’imprescriptibilité s’applique aux seuls crimes contre l’humanité. Mais le délai de prescription n’est pas un indicateur de gravité, ou en tout cas pas le seul – il y a les peines. Surtout, il n’y a pas lieu d’organiser un concours de gravité.

Je sais que ce dont vous déciderez concernant le champ circonscrit de l’inceste parental aura des conséquences sur l’économie générale du droit, notamment en matière de prescription. Bien sûr. Les grandes démocraties qui ont reconnu l’imprescriptibilité des violences sexuelles faites aux enfants n’en demeurent pas moins des États de droit aussi structurés que le nôtre.

Bien sûr que les gardiens du temple sont lassants. Bien sûr que ce sont eux qui ont le pouvoir. Bien sûr que les crimes et délits sexuels commis contre les enfants seront reconnus imprescriptibles dans peu de temps. Et bien sûr que, lorsque cela deviendra le droit, les gardiens du temple diront qu’ils y ont toujours été favorables.

Mme la présidente Maud Petit. Les positions commencent à changer. Plusieurs collègues ont déposé des propositions de loi à ce sujet, notamment au sein du groupe de Mme Bonnivard. J’ai moi-même déposé le 18 novembre 2025 une proposition de loi visant à supprimer la prescription non seulement pour les crimes sexuels, mais aussi pour les délits sexuels commis sur des mineurs.

Dans l’exposé des motifs de ce texte, après avoir répondu à toutes les objections que vous avez rappelées, j’en arrive à la conclusion que la question de la prescription est devenue purement politique. Je rappelle en outre que les viols et agressions sexuelles sur mineurs se rapprochent des crimes contre l’humanité selon divers critères, notamment ceux du nombre de victimes et de la gravité – il s’agit à chaque fois de détruire la victime. En tout cas, il n’y a selon moi plus aucune raison de refuser leur imprescriptibilité.

M. Édouard Durand. Madame Bonnivard, vous me demandez quelle est la priorité. J’en ai quatre-vingt-deux. J’en donnerai trois : la première est la création d’une ordonnance de sûreté de l’enfant, qui serait confiée à la compétence du juge aux affaires familiales ; la seconde est le développement des soins spécialisés du psychotraumatisme ; la troisième – qui est aussi la première – est le travail de repérage et le développement d’un programme de formation. D’un point de vue plus technique, la priorité est la révision du périmètre de l’incrimination pénale de l’inceste, pour y inclure les cas où les actes sont commis par des cousins et l’incrimination de l’incestualité.

Mme la présidente Maud Petit. Nous avions envisagé de reconnaître la notion d’inceste ente cousins germains, lors de l’élaboration de la loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes du 3 août 2018. Cette proposition avait finalement été rejetée au motif qu’elle placerait des époux qui seraient par ailleurs cousins dans l’illégalité.

M. Édouard Durand. Sauf erreur de ma part, ce jugement est erroné. Le statut de beau-père ou de belle-mère, en tant qu’il donne autorité sur l’enfant, constitue l’élément organique de l’incrimination de viol incestueux. Or la loi n’interdit pas d’épouser son beau-père ou sa belle-mère, quoi qu’on en pense. De même, si, en cas de viol commis par un cousin, le lien familial avec la victime emportait la qualification pénale de viol incestueux, cela n’impliquerait pas d’interdit en matière civile. Quoi qu’on en pense, ce sont deux choses différentes.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je souhaiterais vous entendre concernant la relation entre les différents juges qui ont à connaître des affaires d’inceste parental. Le juge des enfants, le juge aux affaires familiales et le juge pénal semblent prendre leur décision de manière cloisonnée. Est-ce le cas ?

M. Édouard Durand. En effet, cette question est importante. Je ne dirais pas qu’il y a un cloisonnement. La cohérence entre les décisions rendues par les magistrats est de plus en plus encouragée, y compris dans la loi, et de plus en plus contrôlée. Ce travail est facilité par le fait que le magistrat du ministère public, le procureur de la République, est présent dans toutes les procédures.

Les éventuelles incohérences peuvent être dues aux différences d’office entre les juges, mais aussi à des différences de lecture des principes, par exemple.

Souvent, dans nos cabinets de juges des enfants, les mères s’étonnent qu’on leur demande si elles ont saisi le juge aux affaires familiales – pour elles, puisque nous sommes des collègues et que leur bureau est à côté, nous travaillons forcément ensemble. Les différences de périmètre peuvent compliquer la vie des gens, mais je n’entends pas dire qu’il faudrait fusionner toutes les fonctions en une seule.

Ce qu’il faut, c’est une législation impérative. Si vous voulez garantir la cohérence, écrivez-le dans la loi – par exemple, écrivez que le juge des enfants ne pourra pas défaire ce qui a été fait avec l’ordonnance de sûreté.

Mme Marietta Karamanli (SOC). Je vous remercie de votre intervention. Comment les magistrats évaluent-ils la crédibilité de la parole de l’enfant, dans le contexte particulier de l’inceste ? Les expertises psychologiques ou psychiatriques demandées par le juge sont-elles encadrées et contrôlées pour garantir leur fiabilité et leur neutralité ?

Où, dans les juridictions, le manque de moyens se fait-il surtout sentir, pour instruire et juger ce type d’affaires ?

Les Crip (cellules de recueil des informations préoccupantes) et les parquets disposent-ils de moyens d’investigation spécialisés, notamment dans les départements où la charge est la plus lourde ?

Vous avez évoqué la coordination entre services. Quid de la coordination entre magistrats, services de l’ASE (aide sociale à l’enfance), éducation nationale, police et gendarmerie, y compris en matière de prévention ? J’ai l’impression qu’elle n’est pas suffisamment organisée. Nous pourrions envisager des protocoles locaux ou nationaux, s’ils n’existent pas encore.

M. Édouard Durand. Vos questions suivent une ligne commune. Même si je ne conteste pas l’augmentation des moyens alloués à l’institution judiciaire, ils continuent très nettement de manquer pour tous les corps professionnels concernés par ces affaires, à l’hôpital, au tribunal, à l’école, dans les services sociaux, les commissariats et les brigades. Il est urgent d’allouer des moyens à la hauteur des ambitions, si cette politique publique est érigée au rang de priorité.

Cependant, tout ne relève pas de la question des moyens – ce qui ne veut pas dire qu’ils sont secondaires. Vous avez voté pour rendre plus systématique le retrait de l’autorité parentale en cas de condamnation pour inceste et la suspension provisoire de l’exercice de l’autorité parentale en cas de poursuite pénale pour inceste – je vous en remercie, même si j’aurais voulu que cette mesure soit plus systématique. Ce sont des lois importantes et qui ne coûtent pas d’argent. C’est une question de doctrine, d’allocation des moyens.

Oui, il faudra des moyens pour déployer de manière ambitieuse les soins spécialisés du psychotrauma – mais l’impunité des agresseurs coûte 9,7 milliards d’euros chaque année. Quand nous voulons des moyens pour les agresseurs, nous les trouvons. C’est une question de doctrine.

Vous avez raison d’évoquer les expertises. Depuis Outreau, on ne parle plus de crédibilité – en réalité, on tourne autour du mot, pour essayer d’en parler quand même. Même à la Ciivise, nous avions auditionné des magistrats qui déclaraient : « Il m’arrive de dire à l’enfant que je le crois, mais que je n’ai pas suffisamment d’éléments pour poursuivre. » Pour moi, c’est un contresens. La croyance dont il est question ici n’est pas un acte de foi : si nous disons à l’enfant que nous le croyons, c’est que nous avons assez d’éléments pour parvenir à cet état de pensée, mais que, dans cette chaîne d’éléments, il y a un maillon faible – l’expert, le juge, l’assistante sociale, ou le médecin.

Je n’ai pas de garantie contre cela, si ce n’est, je l’assume, l’interdit : un expert qui aurait recours au mécanisme de l’aliénation parentale ne devrait pas être expert. C’est un choix dont vous devez être les garants – sauf à admettre que la doctrine établie dans le discours doit se dissoudre, dans la pratique, au sein de la subjectivité de chaque personne qui intervient. Le juge devrait ainsi décider en fonction de sa croyance subjective : « Je crois l’enfant », « Aujourd’hui, je le crois, hier je ne le croyais pas. » Moi, Édouard Durand, juge, je ne veux pas de ce pouvoir. Je pose que la seule attitude rationnelle, quand un enfant révèle un viol, c’est de le protéger de façon inconditionnelle.

Il en va de même pour les protocoles et la coordination des acteurs des différents champs – éducation nationale, police, justice, santé, social – dans les territoires protocolisés. C’est le contenu lui-même qui doit être intégré au protocole.

À la Ciivise, je crois avoir compris le problème – j’espère que je ne me trompe pas : pour les politiques publiques, nous raisonnons toujours en termes de dispositif et de méthode, alors qu’il faudrait penser en termes de finalité et d’objectif. On définit comment on regarde, plutôt que ce qu’on cherche. Cela aboutit à des situations où, alors que tout le monde est d’accord, et que plus personne ne fait l’apologie de l’inceste – contrairement à ce qui était le cas il y a encore une génération –, la posture protectrice est diluée dans des questions de méthode, au détriment de la réalité de la protection. Des dispositifs sont créés, mais on ne sait pas qui les dirige, ni ce que pensent les personnes qui les dirigent. Je pense que c’est une erreur.

Concernant les moyens dont disposent les juridictions, vous me permettrez d’insister sur un professionnel, l’administrateur ad hoc, qui joue un rôle essentiel, y compris en cas de violences conjugales, grâce au décret du 23 novembre 2021 tendant à renforcer l’effectivité des droits des personnes victimes d’infractions commises au sein du couple ou de la famille. Les administrateurs ad hoc sont des personnes engagées, qui accompagnent l’enfant dans toute la procédure et exercent les droits dont l’enfant a la jouissance, mais pas l’exercice. Dans les cas d’inceste parental, on peut penser qu’un parent au moins ne préservera pas les intérêts de son enfant. Pour y remédier, il faut des administrateurs ad hoc – mais encore faudrait-il que ces professionnels soient rémunérés, formés et considérés. Ce n’est pas le cas.

Mme Béatrice Roullaud (RN). J’avais eu l’honneur de vous entendre une première fois en commission des lois. Je vous remercie infiniment. Mon seul point de désaccord avec vous porte sur la prescription.

Vous soulignez la nécessité d’instaurer une ordonnance de sûreté de l’enfant. J’ai pour ma part déposé une proposition de loi visant à renforcer la protection des mineurs en danger en élargissant les mesures de protection des victimes de violence visées au titre XIV du code civil, afin que, en cas de violences, les enfants disposent des mêmes protections que les femmes – pour l’heure, ils ne sont pris en compte que de manière indirecte. Vous souscrivez donc pleinement à ma proposition de loi – je la présenterai à la commission et je vous en donnerai un exemplaire.

J’ai acheté votre livre, Défendre les enfants, dont voici un extrait : « On fait des discours dans les ministères, au Parlement. On dit que ça doit s’arrêter, mais on continue de placer les victimes dans des injonctions paradoxales. Aux femmes victimes de violences conjugales, on reproche tout : de rester, de partir. On leur dit : vous devez partir avec vos enfants parce que les violences nuisent à leur sécurité et à leur développement. Et quand elles partent, on leur dit : vous devez rester en lien avec votre mari, parce que c’est le père de vos enfants. Aux enfants, on reproche de séduire, et cetera, et cetera. » Cet extrait est beau et explique tout.

Concernant le repérage, pourriez-vous nous communiquer le livret de 2023 établissant la doctrine de la Ciivise que vous nous avez montrée tout à l’heure ? Pourrait-on envisager un questionnaire, qui serait réalisé par des professionnels dans les écoles partout en France, afin de déterminer quels enfants sont victimes de violences ? Ce ne serait pas un outil absolu, mais cela permettrait d’améliorer les choses.

Mme la présidente Maud Petit. Vous pensez à un violentomètre ?

Mme Béatrice Roullaud (RN). Un tel questionnaire permettrait d’établir si l’enfant est victime de violences sexuelles – j’aimerais votre avis, en tant que juge.

Par ailleurs, comment avez-vous établi le chiffre de 160 000 enfants victimes de violences sexuelles ? Dans le cadre de la Ciivise, vous avez recueilli 30 000 témoignages, et on compte à peine 2 000 condamnations chaque année pour violences sexuelles sur les enfants. Comment convaincre un auditoire qui ne nous serait pas favorable que le nombre de victimes d’inceste est beaucoup plus élevé que ce que le nombre des condamnations laisse penser ?

M. Édouard Durand. J’entends d’ici les gens vous dire que s’il y a 2 000 condamnations, c’est qu’il y a eu 2 000 cas. Le chiffre de 160 000 enfants victimes correspond à une estimation. Je dois concéder qu’il est inexact : il est inférieur à la réalité.

Comme toute estimation, c’est une construction à partir des données dont nous disposons, notamment celles du ministère de l’intérieur et des grandes enquêtes de victimation. Nous nous appuyons en particulier sur la part des personnes qui déclarent des violences ayant commencé dans l’enfance. Même les statisticiens et les démographes que nous avons consultés, et qui adoptent une méthode un peu différente, reconnaissent que notre estimation est une estimation basse, ce qui est effroyable.

Quand M. Jean-Marc Sauvé – une figure incontestable, pour qui j’ai un respect infini – et la Ciase ont avancé dans leur rapport le chiffre de 330 000 enfants victimes de violences sexuelles dans l’Église de France en soixante-dix ans, ils ont essuyé les critiques des gardiens du temple. Ce sont d’abord les chiffres que l’on remet en cause, pour invisibiliser les victimes.

Vous avez raison de réfléchir à l’évaluation des enfants – comment savoir, voir, mieux repérer. Mais il faut selon moi réfléchir à un repérage par signes, plutôt qu’à une grille ou à un questionnaire. Notre programme de formation inclut bien sûr un tableau clinique de l’enfant victime de violences sexuelles – je remettrai ce document à la commission. Il commence dès le plus jeune âge, avec les bébés – car les violences sexuelles concernent aussi les nourrissons – et va jusqu’à la fin de l’adolescence, avec les troubles de stress post-traumatique, les problèmes somatiques ou les perturbations des habitudes d’alimentation et de sommeil. Il n’y a là rien de figé, d’exclusif, mais des changements d’attitude.

En réalité, la méthode la plus efficace est le repérage par le questionnement systématique – c’est d’ailleurs cette méthode que recommande la Haute Autorité de Santé pour les violences conjugales. Si je sais que, dans une classe, il y a trois à cinq élèves victimes de violences sexuelles, pour leur donner un nom, un prénom et un visage, je dois poser la question aux trente élèves : « As-tu déjà été victime de violences ? » Certains répondront : « Oui, Jonathan, hier, m’a volé mon ballon et m’a poussé dans la cour. » Ouf ! Mais, pour d’autres, la réponse sera différente. Je dis à l’enfant : « Tu sais, parfois des enfants me disent qu’on leur fait des choses qu’ils n’aiment pas. Peut-être qu’on te fait des choses que tu n’aimes pas. Tu peux me le dire. » Chacun construit sa question. En tout cas, la question doit d’abord être une promesse, celle d’être capable de se représenter ce qu’autrui a à nous dire, et de croire ce qu’il dira. C’est cela qui permet le repérage : la confiance absolue.

Les agresseurs vont là où sont les enfants. Les protecteurs doivent y aller aussi, par le repérage et le questionnement systématique. Les séances d’éducation à la vie affective, relationnelle et sexuelle sont très importantes à cet égard. Je les entends comme des espaces de repérage – une des premières recommandations de la Ciivise allait déjà dans ce sens. En y parlant de l’intimité, on permet aux enfants de poser des questions et de révéler les violences, en restant bien sûr respectueux de l’âge et du développement des enfants.

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Quand j’ai pris la parole à ce sujet dans l’hémicycle, j’étais si ému qu’on m’a demandé si j’étais concerné. Oui, je le suis – en tant qu’enseignant. Quand j’enseignais, chaque jour, chaque heure, j’avais en face de moi trois à cinq élèves victimes de violences sexuelles. Ce sont peut-être aussi ces visages qui m’ont conduit à m’engager à ce sujet. Tous ceux qui ont tous les jours des enfants sous les yeux sont concernés. C’est le cas de chaque adulte ici.

J’ai une chance : je ne suis pas expert dans le domaine juridique. Cela me permet d’être choqué, quand la loi est traitée comme un objet qui vaut pour lui-même, et non comme un outil pour atteindre un objectif. On fait comme si la loi était une science, comme si elle était intangible, alors que c’est à nous qu’il revient de décider ce qu’elle est.

Au sein de la délégation aux droits des enfants, la mission d’information sur l’imprescriptibilité des violences commises sur des mineurs arrive à son terme, après plusieurs mois de travaux. Nous arrivons au moment où nous pourrons débattre de manière éclairée – pour ma part, depuis le début, je suis plutôt pour l’imprescriptibilité.

La majeure partie de notre emploi du temps ici est décidée par le gouvernement. Mais il nous appartient, au sein de nos groupes respectifs, de pousser pour que lors des semaines transpartisanes, ces sujets soient prioritaires. Au sein de la société tout entière, il revient à chacun de rendre ces sujets prioritaires. Nous devons avancer.

Dans la majorité des cas, le parent ou les autres membres de la famille qui auraient pu dénoncer les actes incestueux ne le font pas. Avez-vous remarqué des similitudes dans les motivations de ceux qui renoncent à être des parents protecteurs ?

Dans la préconisation 25 du rapport de novembre 2023, la Ciivise recommandait de garantir la sécurité des parents protecteurs en cas d’inceste parental, en s’appuyant sur l’article 6 du décret du 23 novembre 2021. Quels dysfonctionnements avez-vous constatés, pour justifier une telle recommandation ?

Mme la présidente Maud Petit. Disposez-vous en outre d’éléments concernant les outre-mer, sur cette question, mais aussi de manière plus générale ?

M. Édouard Durand. Pardon, madame la présidente, mais je n’ai pas de données spécifiques concernant l’application du décret du 23 novembre 2021 dans les outre-mer. Cela ne veut pas dire que j’oublie les enfants des outre-mer ; les membres de la Ciivise se sont rendus dans ces territoires, comme ailleurs sur le territoire national.

La question est lancinante, pour moi : faut-il spécifier la stratégie de l’agresseur, les mécanismes de violence, d’appropriation et de destruction du corps de l’autre pour les outre-mer ? Dans son rapport, la Ciivise a fait le choix de l’universalité, à la fois dans les mécanismes à décrypter et dans les préconisations à formuler. Cela dit, j’entends la question.

Mme la présidente Maud Petit. Il y a quelques semaines, nous avons auditionné les représentantes de nombreuses associations d’outre-mer – en Guadeloupe, en Martinique, en Polynésie notamment. Elles évoquaient le cas de mères qui rejetaient leur fille après que celle-ci avait dénoncé l’inceste commis par leur père ou leur beau-père. C’est en pensant à ces cas-là, où l’inceste est détecté, connu, que j’ai rebondi sur la question de M. Bonnet.

M. Édouard Durand. Je comprends. La question est parfaitement légitime. Je pense que les mécanismes d’inversion de la culpabilité et d’exclusion de l’enfant victime sont universels, bien qu’ils puissent s’exprimer de manière différente.

Pourquoi un parent renonce-t-il à être un parent protecteur ? Je suis en difficulté pour répondre à cette question. Plusieurs éléments peuvent être avancés. Le premier, c’est d’avoir été victime soi-même. Nous avons auditionné des experts sur la question. La première hypothèse est que la souffrance de l’enfant et le réel lui-même vont provoquer une dissociation chez la mère victime, qui fait qu’elle ne peut pas voir la souffrance de son enfant. La deuxième hypothèse est la coaction. Nous savons que lorsque les mères sont agresseures, elles le sont, le plus souvent, comme complices d’un agresseur principal. En outre, il faut prendre en compte les mères victimes de violences conjugales. C’est donc un foyer qui est un foyer de la survie permanente de chacun de ses membres. Je ne dis pas ces choses-là pour excuser, bien sûr. Dans le rapport de la Ciivise, nous montrons que le confident principal des enfants, c’est la mère et que, dans un nombre important de cas, l’enfant n’est pas protégé.

Je pense enfin que la réponse à cette question dépendra du mot d’ordre que vous donnerez – la situation est identique en ce qui concerne les médecins. On peut déplorer que les médecins ne signalent pas suffisamment ces cas. La HAS (Haute Autorité de Santé) a ainsi relevé en 2014, si ma mémoire est bonne, que seuls 5 % des signalements viennent des médecins. Mais on pourra le déplorer tant qu’on ne leur garantira pas une protection inconditionnelle.

Évidemment que le monde s’effondre quand l’enfant révèle l’inceste, y compris si la séparation du couple a déjà eu lieu. C’est toute la vie qui s’effondre. La première réaction est : « Ça n’est pas possible. » D’ailleurs, la société s’ingénie à dire que « ça n’est pas possible » ; que « 160 000, ça n’est pas possible » ; que ce que j’ai lu dans ce texte de Christine Angot, « ça n’est pas possible ». La première réaction de ces mères est de penser : « Ça n’est pas possible. » Ensuite, elles se disent : « Ma vie vient de changer radicalement. Il n’y a plus d’avant. » Seule une protection inconditionnelle permet d’augmenter la capacité de protection ou d’apporter la réponse la plus adaptée.

Enfin, ce qui a motivé les préconisations de l’avis « À propos des mères en lutte » d’octobre 2021, c’est l’analyse des témoignages que nous avions reçus. C’est-à-dire qu’à l’instant même où la Ciivise a ouvert son appel à témoignages en septembre 2021 – je devrais plutôt dire à l’instant même où elle a été créée –, nous avons reçu des témoignages de personnes qui disaient : « Voilà ce qui m’est arrivé quand j’étais enfant. » Mais au même moment, et de manière aussi massive, nous avons reçu quantité de témoignages de personnes qui disaient : « Aidez-moi à protéger mon enfant ! », et nous avons lu ces dilemmes moraux. « Comment respecter les lois qui me donnent l’obligation de protéger et de garantir la sécurité physique, psychique et morale de mon enfant, alors que la justice m’oblige à le mettre en danger ? » « Je refuse de voir souffrir mon fils, je refuse qu’on me dise encore “il faut tester”, ce n’est pas un jouet qu’on peut casser et remonter indéfiniment. » Une autre déclare avoir échoué à prouver « qu’elle n’est pas une mère manipulatrice », et qu’elle s’est vue « contrainte par la justice, après dix mois de non-présentation, de remettre Jules », dont le prénom a été changé, « un samedi sur deux de dix heures à dix-huit heures à son père, sans médiatisation, sans accompagnement ». « Pour la sécurité des enfants, je vais bientôt devoir prendre la responsabilité d’être en délit de non-représentation d’enfant, et je sais que cela va peser lourd dans la prochaine décision du juge aux affaires familiales. »

Écoutant cela et connaissant un peu les mécanismes judiciaires, la Ciivise a dit où sont les failles. La première faille était là, dans la menace pénale. Il faut s’imaginer l’enfant qui dit : « – Je ne veux pas que tu ailles en prison. – Je vais y aller quand même. » Ça, c’était la première faille.

La deuxième faille apparaissait après l’engagement des poursuites. Comment concevoir que, au nom de la présomption d’innocence, le réel soit suspendu en l’air et que, pendant l’information judiciaire ou jusqu’à la comparution devant la juridiction de jugement, on maintienne le droit du parent mis en cause ? Tous les pères ne font pas l’objet d’une enquête pénale pour inceste ! Tous les pères ne sont pas poursuivis devant le tribunal correctionnel pour agressions sexuelles incestueuses ou mis en examen par le juge d’instruction pour viol incestueux ! Comment concevoir qu’il n’y ait pas une suspension de plein droit de l’exercice de l’autorité parentale ? Il restait une faille jusqu’aux poursuites. La réponse, c’est l’ordonnance de sûreté. J’espère avoir répondu à votre question.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Comme d’autres, je vous exprime à la fois ma reconnaissance et mon admiration pour votre infatigable travail et vos intangibles convictions. Je vous remercie de continuer à porter la voix des enfants. En vous disant cela, j’ai conscience que mes paroles n’ont de sens que si je me fais votre porte-voix pour porter, à mon tour, la parole des enfants. L’urgence de la situation nous oblige beaucoup les uns et les autres.

Comme d’autres collègues présents aujourd’hui, je fais partie de la coalition parlementaire transpartisane qui travaille depuis plus d’un an sur les VSS (violences sexistes et sexuelles) dans leur globalité. Cet engagement m’a conduit à déposer une proposition de loi visant à créer un crime spécifique d’inceste, qui s’appliquerait également aux cousins germains. Je suis allée jusqu’à proposer une modification du code civil pour interdire le mariage entre cousins, qui me semble incompatible – j’aimerais avoir votre avis sur ce sujet.

Par ailleurs, ce texte prévoit la levée des obligations des enfants victimes à l’égard de leurs ascendants agresseurs.

Au terme des auditions que j’ai conduites, j’ai complété la définition du crime d’inceste avec la notion d’environnement coercitif, introduite par la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme. Dans un arrêt de septembre 2025, la Cour indique que les juges avaient le devoir d’étudier les « circonstances environnantes ». Selon vous, cet ajout est-il pertinent ?

Sur les conseils d’un procureur, j’ai également introduit la notion de crime d’inceste commis de manière répétée, passible d’une peine de réclusion criminelle à perpétuité. Cette qualification vise notamment à couvrir les situations où l’inceste est devenu tellement banal dans la relation familiale que les jeunes filles ou les jeunes garçons devenus majeurs affirment sans sourciller ni douter qu’ils sont évidemment consentants et que la justice n’a pas à s’en mêler. Il s’agit, à mon sens, de l’une des formes les plus graves d’inceste parental.

Nous avons plusieurs Everest à gravir. Vous avez indiqué trois priorités. Je suis convaincue qu’il faut consacrer l’imprescriptibilité du crime d’inceste. Nous ne saurions, en effet, prendre en compte la parole d’une partie des victimes tout en écartant celle d’autres, au motif que les faits auraient été commis il y a trop longtemps. En revanche, cette proposition doit être examinée en prenant en compte à la fois le fait que la justice doit être restaurative et le manque de moyens. En effet, alors que le volume de plaintes s’accroît, les moyens n’augmentent pas de manière concomitante.

Par ailleurs, pour avoir assisté à la commission d’enquête créée à la suite de l’affaire Bétharram, je sais que ces crimes ne s’effacent pas. Dans ces conditions, quelle réparation pourrait offrir l’État s’il instaurait l’imprescriptibilité – au-delà de la possibilité de déposer une plainte –, afin que le triptyque « je t’entends, je te crois, je te protège » ait du sens ? Il faut à la fois traiter les affaires en cours et le stock de victimes, dont les vies ont été brisées et qui souffrent de blessures indélébiles. Je crois que l’imprescriptibilité elle-même est insuffisante.

M. Édouard Durand. Merci, madame la députée, pour votre proposition de loi et pour toutes les questions que vous posez.

Vous parliez de l’Everest : quand je me voyais marcher, gravir, avec difficulté, j’imaginais les enfants courir devant. C’est comme ça qu’on avance.

Je trouve très intéressante votre proposition d’introduire un crime d’inceste répété et sa répression par la réclusion criminelle à perpétuité. C’est une méthode très subtile à même de réprimer l’inceste sur un enfant majeur. À la Ciivise, nous avions envisagé les choses autrement mais peu importe : l’essentiel est de le faire.

Comment incriminer l’inceste entre majeurs ? Nous avions préconisé de dire que si l’inceste avait commencé pendant la minorité, la contrainte était présumée, y compris une fois la majorité atteinte. Vous dites inceste répété, c’est la même chose.

En un mot, que disait la loi du 21 avril 2021 ? Cette loi sur le seuil d’âge est une loi non sur le viol mais sur la preuve du viol. Désormais, la loi dit que, si un adulte commet un acte sexuel sur un enfant de moins de 15 ans, le viol ou l’agression sexuelle est constitué. Autrement dit, l’un des éléments constitutifs du viol – en l’espèce la contrainte – résulte de l’écart d’âge. C’est une loi sur la preuve. Dans les cas d’inceste, ce seuil d’âge est porté à 18 ans. Lorsqu’un parent commet un acte sexuel sur son enfant mineur, quel que soit l’âge de cet enfant, la preuve de la contrainte est constituée par le seul fait de la filiation.

Comment prouver ? Car la question se poserait de la même manière pour l’inceste entre mineurs ou pour les violences sexuelles entre mineurs. Comment ne pas avoir à demander à l’enfant s’il a dit oui, s’il a dit non, comment il a dit oui, comment il a dit non, pourquoi il n’a pas dit non autrement, et cetera ? C’est à cela que répond la loi sur le seuil d’âge.

Entre majeurs, comment faire pour pouvoir, d’une certaine manière, présumer la contrainte ? Un des moyens consiste à dire que si l’inceste a commencé pendant la minorité, la contrainte perdure au-delà de la majorité. En réalité, nous nous rejoignons sur ce plan ; je ne saurais que vous dire, à mon tour, toute ma reconnaissance.

Je ne sais pas – au sens où je ne me prononce pas – sur l’interdit civil à mariage entre cousins. Je suis heureux que cette responsabilité soit vôtre, et non mienne. Je pense en tout cas qu’il est d’abord urgent, possible, consensuel, non problématique, de qualifier d’incestueux le viol commis par un cousin. Aujourd’hui, un cousin peut être déclaré coupable de viol sur sa cousine ou son cousin ; cela n’emporte pas interdit à mariage. Il est possible d’appliquer les mêmes mécanismes que pour le viol incestueux – loi sur la preuve –, en disant que, si le cousin est majeur et l’enfant mineur, il y a viol incestueux. Il est possible aussi de qualifier de viol incestueux quels que soient les écarts d’âge. Je pense que cela pourrait aboutir sans crispation du débat. J’espère être clair.

S’agissant de l’imprescriptibilité, je ne pense pas que ce soit une question de moyens. Les gardiens du temple sont allés jusque-là : dire qu’on n’aurait pas les moyens. Je n’ose pas imaginer qu’on puisse dire publiquement que le motif de contradiction avec la reconnaissance de l’imprescriptibilité des crimes et délits sexuels commis contre les enfants soit l’insuffisance des moyens. Toutefois, je vous propose de répondre, chaque fois que l’on vous brandira l’argument des moyens, qu’il y a 9,7 milliards d’euros à trouver contre l’impunité des agresseurs. Ce sera toujours moins cher de protéger les enfants.

Sur la réparation, merci d’avoir posé la question comme vous l’avez posée. Je ne pense pas que la poursuite des viols et des agressions sexuelles qui seront ajoutés du fait de l’imprescriptibilité conduise à l’embolie des juridictions ni à l’impossibilité de répondre à la demande des victimes – à l’impossibilité de prouver. Je ne crois pas à cet argument, parce qu’il est vrai déjà pour les faits récents. Au contraire, l’imprescriptibilité fera partie du mot d’ordre qui va remettre les règles à la bonne place.

Néanmoins se pose la question de la réparation, quel que soit le délai, quelle que soit la date, quel que soit l’agresseur. Je voyais deux réparations pour répondre à ce qui est, réellement, une dette sociale. Il ne s’agit pas de se substituer à la responsabilité pénale et civile de l’agresseur, que celui-ci doit assumer par condamnation, mais de rembourser une vraie dette collective de la non-protection.

La première réparation, ce sont les soins spécialisés du psychotrauma. Les dispenser serait une vraie reconnaissance. En effet, il est inacceptable que les victimes soient soumises à cette errance médicale et à des dépenses astronomiques – sans effets. Nous avons proposé un parcours de soins en quelques séances. C’est une modélisation, évidemment. On a dit : « Vous n’allez pas modéliser un parcours de soins ! » Mais, si on ne modélise pas, on ne fait pas une politique publique. On dit qu’il faut des soins, sauf qu’on ne sait pas lesquels ni comment. Il faut modéliser.

Et puis il y avait une autre reconnaissance. Mais, aujourd’hui, elle est entre vos mains. C’était l’appel à témoignages. L’appel à témoignages de la Ciivise, c’était une vraie reconnaissance. Je vais vous dire quelque chose : quand même, quand vous avez une ministre qui vous dit : « Mais, donner de la réparation aux gens, ce n’était pas dans votre lettre de mission », ça fait mal. Eh non, ce n’était pas dans la lettre de mission. Mais on l’a fait. Et ça ne coûtait pas grand-chose. C’était une dette sociale. Cette parole : « On est là. On vous croit. Et vous ne serez plus jamais seuls », nous l’avons prise au mot.

Mme Marine Hamelet (RN). En novembre 2023, vous avez remis au gouvernement quatre-vingt-deux recommandations, après trois ans de travail et 30 000 témoignages. Vous avez aussi produit un chiffrage inédit, que vous avez évoqué à plusieurs reprises : 9,7 milliards d’euros de coût annuel pour la société. Dans le mois qui a suivi, vous n’avez pas eu de réponse officielle, puis, le 11 décembre 2023, par voie de presse, vous avez appris votre éviction. Onze membres de la commission ont démissionné immédiatement, rejoints par un douzième, et certains d’entre eux ont publiquement déclaré que vous gêniez depuis la publication, en juin 2023, du « coût du déni », et que cette éviction ressemblait à une tentative de mettre un couvercle, si je peux utiliser cette expression, sur la parole libérée. Comment, aujourd’hui, analysez-vous cette éviction ?

Pensez-vous, par ailleurs, qu’une commission sans base législative, sans pouvoir coercitif et dépendante de la volonté politique – du secrétariat d’État notamment – constitue un modèle efficace ? Une commission de ce type, aussi sérieuse soit-elle, ne peut-elle, paradoxalement, servir d’alibi à l’inaction en permettant à l’exécutif de dire qu’il agit tout en évitant de légiférer ? En d’autres termes, la Ciivise a-t-elle finalement, malgré elle, retardé la loi qu’elle appelait de ses vœux ?

M. Édouard Durand. Merci de ce bref rappel et de vos questions, madame la députée – pardon de mon ironie ! Une commission n’est que ce que l’on en fait – celle-ci comme la Ciivise. Rien ne se réduit à des questions de personnes mais, au bout du compte, ce sont des visages qui se regardent. Je savais qu’ils fermeraient l’appel à témoignages, et c’est la première chose qu’ils ont faite. Et ça, c’est immoral. Je ne sais pas quelles sont les raisons. Le « coût du déni » ? Une des choses que nous avons dites, c’est que vous avez créé la Ciivise sur le modèle de la commission Sauvé, d’une part. Il faut rendre justice au secrétaire d’État Adrien Taquet, qui a eu l’initiative de créer une commission, qui l’a faite et qui l’a portée. Il s’agissait aussi de répondre à un choc social, après la publication du livre de Camille Kouchner, La Familia grande. Nous avons dit : « Mais cela va se reproduire, et vous aurez d’autres commissions à créer si vous fermez la Ciivise. » Alors ils l’ont fermée sans la fermer. Est-elle devenue un alibi ? Je suis la personne la plus mal placée pour répondre à cette question. Je peux dire que, pendant trois ans, elle ne l’a pas été, et que notre fidélité était pour les victimes. Jamais – jamais ! – la société française n’a été aussi capable de se représenter les enfants victimes aujourd’hui et maintenant qu’en écoutant les adultes qui ont été victimes dans leur enfance. Jamais. La preuve du déficit actuel.

La volonté de rendre indissociables, ne serait-ce que par le premier avis sur l’inceste parental, le recueil de témoignages et le renforcement de la protection des enfants n’a donc jamais été aussi fort qu’aujourd’hui. Nul ne me dira le contraire. C’est donc que l’intuition était la bonne et que nous avons tenu le cap. Quant à connaître les intentions de ceux qui ont voulu mettre le couvercle, je ne sais pas – je ne peux que le constater.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Merci beaucoup, monsieur le juge, d’être devant nous aujourd’hui, de participer à nos travaux, de partager votre expérience et d’avoir déjà répondu à beaucoup de questions, notamment à certaines qui nous traversent toutes et tous dans cette commission : à qui doit profiter le doute ? Qu’est-ce qui doit primer, de la présomption d’innocence ou du principe de précaution et de protection des personnes vulnérables que peuvent être les enfants ? La présomption d’innocence empêche-t-elle le principe de précaution et la protection des victimes ? Vous y avez aussi apporté des réponses dans votre propos liminaire. Finalement, est-ce que les droits des parents supplantent les devoirs parentaux et sociétaux de la protection due aux enfants et aux personnes vulnérables ?

Je me suis aussi posé une question que d’autres peut-être se sont posée : dans quel autre cas oblige-t-on une victime à garder le contact avec son bourreau ? Dans quelle autre situation oblige-t-on une victime à rester en contact ? Dans quel cas attribue-t-on à un agresseur ce droit de rester en contact avec sa victime ? Je n’en ai pas trouvé – peut-être que vous en aurez –, mais cette question me revient souvent, et pas seulement à titre personnel, mais aussi dans toutes les rencontres que j’ai pu faire – car, comme mes collègues, j’ai eu l’occasion de rencontrer des parents protecteurs, des enfants victimes et des enfants devenus adultes, qui ont partagé leur expérience, qui m’ont sollicitée et m’ont même fait des propositions pour compléter nos travaux, et qui m’ont laissé d’autres questions encore.

Une question me revient souvent : si on veut changer le paradigme judiciaire actuel, que faire avec les juges qui ont déjà été formés, par exemple, au syndrome d’aliénation parentale ? Quand j’ai évoqué cette question tout à l’heure avec mon collègue Bonnet, je pensais initialement qu’elle concernait les vieux juges, mais en fait, ce n’est pas du tout cela : mon collègue m’a fait observer que des jeunes juges tout juste sortis de l’école, du fait de leurs stages et de leurs contacts avec leurs homologues déjà formés, sont eux aussi imprégnés de cette culture de l’aliénation parentale. Comment modifier le paradigme en accompagnant ces professionnels ? Quelle formation et quel accompagnement particuliers auriez-vous à proposer pour ce qui concerne ces victimes spécifiques que sont les enfants en situation de handicap ?

Au-delà des chiffres de la Ciivise, ceux d’autres organisations qui se sont penchées sur la question des personnes en situation de handicap, adultes ou enfants, sont encore plus alarmants : au cours de sa vie, une personne en situation de handicap sur deux est à risque de subir une agression. Ces chiffres sont terrifiants, d’autant qu’ils ont probablement été minimisés. Les enfants en situation de handicap représentent un volet non négligeable des enfants que nous devons nous atteler à protéger. Comment ? Quelles formations peut-on apporter, quels outils utiliser pour l’ensemble des professionnels de la chaîne de repérage et pour la prévention ? Que peut-on prévoir pour ne pas les oublier, dans cette commission d’enquête et, au-delà, dans leur quotidien ? Comment nous assurer que tous les professionnels auxquels nous pourrions faire appel aient la sensibilisation et la formation suffisantes pour les enfants en situation de handicap ?

Une dernière question : comment les experts judiciaires sont-ils choisis ? On nous a déjà dit à plusieurs reprises au cours des auditions menées par cette commission d’enquête que certains juges décidaient de l’expert qui interviendrait, et on nous a cité plusieurs noms d’experts invoquant régulièrement le syndrome de Münchhausen par procuration, le syndrome d’aliénation parentale, voire d’autres maladies totalement inventées et fantasques, qu’on pourrait rapprocher de l’hystérie maternelle. Comment et pourquoi ces juges font-ils appel à ces experts en particulier ? Comment un juge choisit-il l’expert qui interviendra, et pourquoi ne pas laisser, éventuellement, la liberté de choisir dans un quorum d’experts peut-être mieux formés ?

M. Édouard Durand. Qu’est-ce qui doit primer, de la protection de l’enfant ou de la présomption d’innocence ? Il me semble que ces deux principes ne s’opposent pas et que la protection de l’enfant n’est pas contraire à la présomption d’innocence, que la présomption d’innocence n’est pas contraire au principe de précaution. Ce ne sont pas deux principes qui se combattent, qui entrent en conflit, mais qui peuvent être respectés, qui le sont et qui doivent l’être, ensemble, en même temps. Il n’y a qu’une mauvaise interprétation de la présomption d’innocence qui conduit à l’utiliser comme un joker pour ne pas protéger. Voilà ce que nous faisons : nous sortons de notre jeu de cartes le joker : présomption d’innocence, présomption d’innocence, présomption d’innocence ! Mais ce n’est déjà plus la présomption d’innocence. Autrement dit, quand les enfants sont protégés, ce n’est pas parce qu’on ne respecte pas la présomption d’innocence. Le mis en cause reste présumé innocent jusqu’à ce qu’il soit déclaré coupable par un jugement définitif.

Vous avez raison à propos du scandale qui consiste à obliger un enfant à voir son agresseur. Si l’on voulait, pour ne pas trop en dire, atténuer le propos, nous pourrions dire : à obliger un enfant à voir la personne qu’il ne veut pas voir, quelle que soit cette personne – ce qui rejoint votre propos précédent sur l’articulation entre le droit des parents et le droit des enfants. Je dirais que nous faisons la confusion entre ce que j’appelle les quatre registres de la parenté, qui sont parfaitement distincts mais que nous avons toujours tendance à confondre quand il s’agit de prendre une décision pour l’enfant. Ces quatre registres sont : la filiation, l’autorité parentale, le lien et la rencontre.

La filiation, c’est une donnée issue de la loi. C’est son père. C’est comme ça. Oui, c’est son père. Cela n’emporte pas l’attribution de l’autorité parentale ni la persistance de celle-ci en cas de faits qui sont la démonstration de l’incapacité à l’exercer, comme le viol, les violences conjugales ou toute autre violence. Ne pas maintenir l’autorité parentale n’est pas affecter la filiation elle-même : ce sont deux registres différents – de même qu’il y a – c’est un pédopsychiatre, le docteur Jean-Louis Nouvel, qui me l’a appris –, une distinction très importante à faire entre le lien et la rencontre. Le docteur Nouvel dit : le lien, c’est psychique ; la rencontre, c’est physique. Il ajoute que, parfois, la rencontre physique attaque le lien psychique. J’ajoute pour ma part que, parfois, il faut aider l’enfant à se délier, à se détacher.

S’agissant des juges, quel que soit leur âge, eh bien... N’attendez pas de moi, qui suis un vieux juge, que je dise du mal de mes confrères, quel que soit leur âge. Permettez-moi, du coup, de reporter la question sur les dignes parlementaires que vous êtes. Il s’agit d’une question de législation. Tant qu’elle ne sera pas plus impérative, vous laisserez des failles.

S’agissant du choix de l’expert, ce que vous dites est très juste. Comment sont choisis les experts ? Comment sont-ils inscrits sur les listes des cours d’appel ou de la Cour de cassation ? Parce qu’ils le demandent, parce qu’ils sont évalués. Mais par qui ? Pourquoi ? Comment ? Et combien de temps ? C’est une question de doctrine. C’est une question d’impératif – ce que l’on tolère ou ce que l’on ne tolère pas. Et comment sont-ils choisis dans les procédures ? Je ferai la même réponse. Oui, le juge désigne l’expert – le plus souvent, l’expert disponible. Il faut quand même dire que l’État a un comportement inacceptable à l’égard des experts comme à l’égard des administrateurs ad hoc ou de toutes les personnes qu’il emploie pour des missions spécifiques, qu’il rémunère mal, de manière très délicate avec des procédures compliquées et très tardives.

En revanche, ce que je peux dire, c’est qu’il y a des pédopsychiatres comme le docteur Maurice Berger, pédopsychiatre expert que vous connaissez sans doute et dont les expertises sont admirables – vous lisez des rapports de cinquante pages d’expertise d’un pédopsychiatre qui décrit deux choses : comment il s’assied par terre pour jouer avec des figurines avec des petits enfants, qui a l’humilité de le faire et l’humilité de le décrire, et qui se relève et vient comparer ce qu’il observe dans le jeu aux données de l’état des connaissances scientifiques. Voilà une expertise ! Cet expert, avec d’autres confrères à lui, a créé un diplôme universitaire sur l’expertise en pédopsychiatrie. Voilà une garantie, une labellisation. Ne pas laisser la subjectivité devenir l’arbitraire souverain.

Enfin, vous avez parlé – et merci de l’avoir fait, madame la députée – des enfants porteurs d’un handicap. C’était, tout au long de ces trois années, une préoccupation constante de la Ciivise. Vous avez vu dans notre rapport une analyse des témoignages très complète, avec des données jamais diffusées jusqu’à ce jour avec cette ampleur sur la situation des enfants handicapés.

Je voudrais indiquer quatre choses. La première, c’est l’apprentissage par les professionnels du respect de l’intimité corporelle de l’enfant porteur d’un handicap et de celle de tous les enfants. Le corps des enfants porteurs d’un handicap est, plus que le corps des autres enfants, celui d’un enfant à disposition des adultes, et il faut pouvoir y remédier. Ensuite, dans le repérage, nous avons préconisé, proposé et tenté de mettre en place des indicateurs de conduite adaptée dans l’entretien avec l’enfant porteur d’un handicap cognitif pour permettre le repérage. De même, il faut absolument – et c’est en cours au moins à la gendarmerie nationale, si je ne m’abuse – mettre en place des techniques d’audition spécifiques, au cours de l’enquête pénale, selon le handicap de l’enfant. Et puis, nous avions préconisé une dernière chose, qui concerne tous les enfants et qui aura une importance cruciale pour les enfants porteurs d’un handicap : un rendez-vous de dépistage annuel. Garantir qu’au moins une fois par an l’enfant aura disposé de l’espace où il pourra dire : « Moi aussi. »

Mme Julie Ozenne (EcoS). Vous avez évoqué beaucoup de choses et nous avez donné beaucoup de réponses. Je sais que vous êtes très suivi, et vous êtes une parole réconfortante pour beaucoup de mères protectrices et d’enfants qui ont été victimes. Cependant, n’étant pas juriste, je ne comprends pas le rapport entre le JAF et le juge des enfants. Vous dites ainsi que l’ordonnance de sûreté doit revenir au JAF, parce qu’il ne faudrait pas que le juge des enfants revienne sur les décisions de celui-ci. Pourquoi n’y a-t-il pas une relation entre les deux juges et que préconisez-vous pour qu’il y en ait une meilleure ? A priori, il existe déjà des dispositions législatives mais, d’après ce que je comprends de vos réponses, les choses ne se font pas correctement. Gérald Darmanin avait fait une proposition pour que cette ordonnance de sûreté soit faite par le procureur avec un certain dispositif, dont quarante-huit heures de mise à l’abri. Pourquoi cela ne s’est-il pas fait ? Y a-t-il une raison juridique, et qu’en pensez-vous ?

M. Édouard Durand. Madame la députée, vous avez raison. J’ai peut-être été confus à propos de l’articulation entre les deux offices du juge des enfants et du juge aux affaires familiales.

Le juge aux affaires familiales est le juge qui doit statuer sur les conséquences de la séparation d’un couple. Lorsque les parents se séparent, qu’ils soient mariés ou pas – dans le cadre du divorce s’ils le sont ou hors divorce s’ils ne le sont pas –, il faut réglementer la vie de la famille et le mode de vie des enfants : résidence chez la mère ou chez le père, etc.

Pardonnez-moi, je ne peux pas ne pas ouvrir une petite parenthèse : ne soyez pas le parlement qui autorisera la résidence alternée. Ne soyez pas ce parlement ! Il existe quelque chose qui s’appelle des enfants en chair et en os. Ne faites pas de leur corps une masse disponible, à disposition. Je ferme la parenthèse.

Le juge aux affaires familiales va statuer sur la résidence de l’enfant, le droit de visite et d’hébergement du parent qui n’a pas la résidence habituelle de l’enfant, l’exercice conjoint ou unilatéral de l’autorité parentale – qui prend les décisions ? – et la contribution financière des deux parents aux besoins de l’enfant. Ça, c’est le juge aux affaires familiales. Le juge des enfants, lui, intervient pour mettre en œuvre des mesures éducatives lorsque la santé, la sécurité, la moralité d’un enfant sont en danger, que ses parents soient séparés ou non. Ce sont donc deux sphères d’intervention différentes avec deux offices différents. Certaines familles ont des procédures d’assistance éducative devant un juge des enfants et n’en ont pas devant le juge aux affaires familiales. D’autres parents – ce sont d’ailleurs la plupart des parents qui se séparent – ont des procédures devant le juge aux affaires familiales pour réglementer la séparation, mais pas de procédure devant le juge des enfants. Ce sont deux procédures différentes et deux sphères différentes.

Ces sphères peuvent se croiser à certains moments. Soit parce que le juge aux affaires familiales lui-même, en étudiant son dossier, se rend compte qu’il y a une situation qui relève de la compétence du juge des enfants et qu’il demande au procureur de la République de le saisir. Il va quand même traiter sa procédure. Lui seul est compétent pour statuer, mais il va demander qu’on impose à la famille des mesures judiciaires de protection, qui peuvent consister à ce que l’enfant reste à la maison, mais que le juge des enfants mandate un service éducatif pour assurer sa protection dans la maison, ou à ce que l’enfant soit extrait de la maison et placé dans une maison d’enfants ou une famille d’accueil.

Ce sont deux registres différents, qui peuvent se croiser, notamment dans les cas d’inceste parental. Le parent protecteur, par exemple, peut aller chercher de la protection chez le juge des enfants, ou le procureur de la République peut dire – ça arrive parfois : « Nous avons classé sans suite les dénonciations d’inceste au motif que l’infraction est insuffisamment caractérisée, mais la mère continue d’ameuter la terre entière en disant : “Mon enfant m’a dit que...” » et saisir le juge des enfants – pour que le juge des enfants fasse quoi ? Qu’il envoie des éducateurs pour dire : « Madame, c’est fini » ? On place l’enfant dans une maison d’enfants ou une famille d’accueil, en disant qu’il sera dans un lieu neutre. Évidemment, là, l’enfant ne dit plus rien – c’est certain, si on le prive de sa figure d’attachement.

Donc, quand ces deux fonctions, dont les compétences ne sont pas concurrentes, interviennent en même temps pour une même famille, il faut qu’il y ait de la coordination. Pour l’instant, la règle de coordination, qui est d’ailleurs la plus saine, est « chacun son office ». Le juge aux affaires familiales statue sur le mode de garde, le juge des enfants sur les mesures éducatives.

L’ordonnance de sûreté doit être confiée au juge aux affaires familiales parce qu’elle ne porte que sur le mode de garde. L’ordonnance de sûreté ne dit pas s’il faut envoyer un service éducatif, mais si on maintient le droit de visite et d’hébergement fixé par le JAF. Donc, c’est du ressort du JAF. C’est très important, parce que le juge des enfants, s’il était saisi, ferait son office : il mettrait en place des mesures éducatives. Or ici on ne dit pas qu’il faut mettre des mesures éducatives, mais que, puisqu’il y a la présomption d’innocence et qu’on ne sait pas, on fige des modalités de garde respectueuses de la garantie de la sécurité de l’enfant. Est-ce que je suis un peu plus clair ? C’est très important.

J’en viens au procureur de la République. La procédure permet au juge des enfants de placer un enfant dans un foyer ou une famille d’accueil. Comme toute décision judiciaire, cette décision doit être prise après une audience. On doit d’abord recevoir la famille et dire : « Voilà, j’ai un rapport éducatif qui me dit que…. Qu’est-ce que vous en pensez ? » Après l’audience, le juge dit : « Je place l’enfant » ou « Je ne place pas l’enfant. » En cas d’urgence, le juge des enfants peut faire un placement avant l’audience en disant : « J’ai un enfant qui est dans sa famille, le service éducatif que j’ai mandaté pour intervenir dans la famille me dit que la situation s’est dégradée et que l’enfant doit être protégé tout de suite. » Dans la demi-heure, nous pouvons placer l’enfant dans sa famille d’accueil ou dans son foyer, et après, nous faisons l’audience.

Quand la situation n’est pas connue du juge des enfants et qu’il y a urgence, le signalement direct au procureur de la République est possible. Si une enfant va dire au commissariat ou à l’école : « Mes parents commettent des violences contre moi » ou « Je suis victime de violences à la maison », le procureur de la République peut placer l’enfant tout de suite dans un foyer et saisir le juge des enfants, qui fera une audience. En urgence, on protège ; après, on en parle. On pourrait donc tout à fait imaginer que le procureur de la République, en urgence, prenne une ordonnance de sûreté. L’enfant dit à sa maîtresse d’école : « Je ne veux pas aller en week-end chez papa ce soir, car papa fait des choses avec son zizi qui me font mal. » C’est le signalement. Le procureur peut dire effectivement qu’il ne retourne pas en week-end chez son père et reste chez sa mère. C’est l’ordonnance de sûreté. Mais le procureur doit ensuite saisir un juge, et il faut qu’il saisisse le juge aux affaires familiales.

Dans l’ordonnance de protection, le juge aux affaires familiales n’a pas à prouver les violences, mais à constater qu’elles sont vraisemblables. C’est vous qui l’avez fait – c’est la loi –, et c’est fondamental. Vous pouvez recourir à l’ordonnance de sûreté, mais le circuit passe par le juge aux affaires familiales. Ce n’est pas que je ne veuille pas le faire – j’ai proposé et préconisé la création de l’ordonnance de sûreté –, mais si je voulais le faire, je deviendrais juge aux affaires familiales. Cela relève de cet office-là. Il faudra donner au juge aux affaires familiales les moyens de tenir cet office pour l’ordonnance de sûreté.

Mme la présidente Maud Petit. Seriez-vous favorable à une juridiction spécialisée ou à des audiences communes qui permettraient de traiter en même temps le volet pénal et le volet civil, telles qu’elles sont expérimentées par certaines cours d’appel pour les cas de violences conjugales ? C’est en tout cas ma réflexion, et je pense que certains de mes collègues se posent aussi la question.

Il y a quelques semaines, nous avons auditionné votre successeure à la tête de la Ciivise et son secrétaire général. Ils nous ont indiqué que soixante-dix préconisations étaient appliquées sur les quatre-vingt-deux que vous aviez faites. Nous leur avons demandé quelles étaient ces préconisations. Toutefois, le rapport étant encore sous embargo, nous n’avons pas eu de réponse. Avez-vous des échos positifs sur ce pourcentage d’application ?

M. Édouard Durand. Il y a donc une formation spécialisée sur le repérage, à moins qu’elle ne fasse partie des douze préconisations qui manquent ; les rendez-vous annuels de dépistage sont donc aussi en place, à moins qu’ils ne fassent également partie des douze préconisations qui manquent ; il en va de même de l’intégration de l’incestuel dans la pratique générale ou du traitement des cyberviolences … Tant mieux ; je ne peux que l’espérer. Mais si c’était le cas, vous le sauriez et vous l’auriez voté. C’est l’une des choses que l’on m’a dites pour mettre fin à mes fonctions : « Si vous restez, vous allez faire d’autres préconisations. » Et il y en a d’autres à faire, car il faudrait être bien présomptueux pour prétendre que le travail est terminé.

J’ai quelques réserves s’agissant des juridictions spécialisées. Le juge des enfants est un juge spécialisé. Le juge aux affaires familiales est un juge spécialisé. La section des mineurs du parquet est une section spécialisée. Les juges d’instruction sont spécialisés aussi. Parle-t-on d’une juridiction spécialisée au sens où elle est la seule à s’occuper de ce contentieux ou au sens où elle est spécialiste de ce contentieux ? Ce sont deux choses différentes. J’aurais tendance à dire que vous avez raison, madame la présidente : il faut des spécialistes, même si le dispositif n’est pas spécialisé. Ce sont les personnes qui le mettent en œuvre qui doivent être spécialistes. Ne raisonnons pas par dispositif ; raisonnons par finalité. Quand bien même on dirait de moi que je suis un spécialiste de ce contentieux, je vous supplierais que la loi ne laisse pas l’arbitraire entre mes mains. C’est la loi qui doit l’être par une législation impérative : à partir du moment où la loi sera spécialisée, je vous garantis que l’action des professionnels sera plus appropriée.

Mme la présidente Maud Petit. Vous avez souligné plusieurs fois l’importance d’une loi plus impérative. Cela n’entre-t-il pas en contradiction avec le principe de liberté d’interprétation du juge ? Je vous pose la question de manière innocente.

M. Édouard Durand. Je vous répondrai d’une manière tout aussi innocente. Vous avez raison, jamais aucune situation humaine ne se résoudra dans un article de loi, mais il ne doit pas être possible de ne pas appliquer une loi. Si l’on considère que l’on doit tenir compte d’un facteur de risque aussi important que 6,5 fois plus de risques d’inceste dans les cas de violences conjugales, il devrait être illégal de laisser un enfant entre les mains d’un violent conjugal. Ce n’est pas une question d’interprétation. Il resterait la qualification juridique des faits, mais celle-ci peut et doit emporter des conséquences extrêmement précises.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Voulez-vous dire que, dans une fratrie où un enfant signale des violences sur lui, il serait criminel de laisser ses frères et sœurs avec le parent en question ?

M. Édouard Durand. Je suis d’accord avec vous, madame la députée : il serait criminel de ne pas protéger les autres enfants d’une fratrie quand un enfant dénonce des violences.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Serait-il pertinent d’anticiper des dispositifs pour les enfants à naître d’un violent conjugal ou d’un agresseur sexuel, par exemple en prévoyant des dispositifs prénuptiaux afin d’éviter qu’un enfant naisse au sein d’un foyer violent ?

M. Édouard Durand. Les juges des enfants interviennent pour les enfants dès leur naissance. Il est donc possible de statuer dès la naissance pour la protection d’un enfant et sur les modalités d’exercice de l’autorité parentale. Cela dit, l’une des préconisations de la Ciivise, que vous avez dû voter, est l’interdiction à reconnaissance d’un enfant issu d’un viol par le violeur. Cela permet vraiment d’anticiper la naissance et les crimes.

Mme la présidente Maud Petit. Il m’a été suggéré par certaines personnes proches des ministères – celui de la justice en particulier – que, face à des situations parfois incompréhensibles de classement sans suite, il faudrait accompagner les parents protecteurs pour porter plainte contre la France car, plus la France sera condamnée par les instances suprêmes européennes, plus elle se saisira du sujet avec sérieux et gravité. Quelle est votre réflexion sur ce sujet, si vous en avez une ?

M. Édouard Durand. Oui, en ce que ces mères sont dans une situation inextricable qui est un piège : « Vous m’avez dit de protéger mes enfants et, maintenant que je l’ai fait, vous me le reprochez. » Ces personnes utilisent toutes les voies de recours. C’est la raison pour laquelle elles ont contacté la Ciivise lors de l’ouverture de l’appel à témoignages, en se disant qu’elles y trouveraient peut-être le moyen de protéger l’enfant. J’ai eu des médecins en pleurs au téléphone, des pédopsychiatres désespérés qui me demandaient ce qu’ils pouvaient faire. Le système se retourne contre l’enfant avec, parfois, un expert ou un enquêteur qui dit, devant le pédopsychiatre habituel de l’enfant : « C’est toujours comme ça avec les adolescents. » Et le pédopsychiatre de répondre : « Mais enfin, elle a six ans ! » Comment peut-on passer dans une autre réalité ? Mais, avant que ces recours ne deviennent indispensables, vous aurez fabriqué une législation plus impérative.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Avant de vous poser une dernière question, permettez-moi de vous remercier pour la transparence et la pertinence de vos réponses. L’objectif de la commission d’enquête est de regarder la réalité en face. Non seulement vous la regardez, mais vous la vivez et vous nous la faites partager. Nous avons bien compris qu’il nous incombait la responsabilité d’améliorer la loi. La justice n’est juste que si la loi est juste. Cette responsabilité nous honore et, avec nos collègues, j’espère que nous prendrons toutes les dispositions pour faire en sorte que la loi soit pertinente par rapport à la réalité.

Ma question est la suivante : faut-il un référentiel obligatoire pour les expertises judiciaires ?

M. Édouard Durand. Il faut renforcer chaque maillon de la chaîne pour qu’il soit plus solide, plus fiable, plus conforme à l’exigence que vous allez prescrire par la loi que vous allez voter et par les politiques publiques que vous allez énoncer. On pourrait par exemple décider que, dès lors qu’il s’agit d’expertiser un enfant, il faut être psychologue pour enfants ou pédopsychiatre et avoir une clinique de l’enfance. On ne peut pas être spécialiste en tout. Je crois que c’est Ionesco, dans La Leçon, qui fait dire à un protagoniste qu’il a un « doctorat total ». Mais il y a peu d’élus… Il faut également un cahier des charges pour vérifier que l’on n’utilise pas des concepts invisibilisateurs de la violence. C’est bien le moins.

Le champ des possibles est immense. Je ne dis pas que vous devez m’ôter toute responsabilité par une législation plus impérative. Mes scrupules et mes insomnies resteront aussi graves et longs, parce qu’il y a bien des choses à décider. Mais pas tout ; pas le réel. Je n’ai pas prise sur le réel. En énonçant un jugement, je n’énonce pas une vérité, je démontre ma capacité à m’en approcher plus ou moins. Pour ce qui est de la transparence, monsieur le rapporteur, j’espère avoir été fidèle au serment que j’ai prêté devant vous.

Mme la présidente Maud Petit. Nous arrivons au terme de cette longue audition de plus de trois heures. Au nom de mes collègues, monsieur le juge, je vous remercie infiniment du temps que vous nous avez accordé et des réponses que vous nous avez apportées qui, à n’en pas douter, nous permettront d’avancer sérieusement sur le sujet.

Néanmoins, par précaution, je préfère ne pas laisser entendre aux personnes qui nous écoutent, en particulier aux victimes et aux parents protecteurs – qui sont aussi des victimes –, que nos travaux seront automatiquement suivis d’une loi. Cette commission d’enquête si importante arrive tard, trop tard peut-être, puisque nous sommes quasiment en fin de législature. Mais elle ne restera pas sans suite et, chacun à notre niveau, nous utiliserons ses préconisations pour faire avancer la loi – si ce n’est pas dans l’immédiat, ce sera demain.

* *

Audition conjointe, ouverte à la presse, de Mme Hélène Romano, psychothérapeute, docteure en psychopathologie, docteure en droit privé et sciences criminelles, et de Mme Eugénie Izard, pédopsychiatre, présidente du Réseau de professionnels pour la protection de l’enfance et de l’adolescence (Reppea) (1er avril 2026)

Mme la présidente Maud Petit. Je souhaite la bienvenue à Mme Hélène Romano, docteure en psychopathologie, docteure en droit privé et sciences criminelles, et à Mme Eugénie Izard, pédopsychiatre et présidente du Réseau de professionnels pour la protection de l’enfance et de l’adolescence (Reppea). Madame Romano, je crois comprendre que vous êtes par ailleurs concernée à titre personnel par le sujet qui nous occupe. Vous pourrez bien sûr évoquer votre situation personnelle si vous le souhaitez, afin d’éclairer nos débats.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Hélène Romano et Mme Eugénie Izard prêtent successivement serment.)

Mme Hélène Romano, psychothérapeute, docteure en psychopathologie, docteure en droit privé et sciences criminelles. J’exerce en tant que psychothérapeute spécialisée dans la prise en charge des blessés psychiques, tout particulièrement des enfants, et en tant que chercheure. Mon propos se fonde sur une pratique clinique de plus de trente ans. Mes deux doctorats, en psychopathologie et en droit privé et sciences criminelles, me permettent de porter un double regard, à la fois sur ce que peuvent vivre mes patients et sur les réponses institutionnelles.

J’aborderai trois points essentiels.

Premièrement, qu’est-ce qui a évolué ? D’abord, c’est qu’on parle de l’inceste. On ne le nomme pas forcément, mais on en parle. Quand j’ai soutenu ma thèse sur les violences sexuelles, en 2003, c’était un non-sujet. On n’en parlait strictement pas. Et puis il y a eu des mobilisations importantes – avec les travaux de la Ciivise (Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants), les médias, etc. –, mais le chiffre de 5 à 10 % des enfants victimes d’inceste dans la famille, quel que soit le milieu social, reste d’une stabilité consternante. Dorothée Dussy le rappelle dans tous ses travaux : l’inceste n’est pas conjoncturel mais structurel. Il ne s’agit pas d’une accumulation de faits divers mais de quelque chose de systémique et de très organisé, ce qui permet de comprendre pourquoi on ne protège pas les enfants.

Sur tous les chiffres qui ont déjà dû vous être rapportés sur l’inceste, je n’en retiendrai que deux. Seuls 8 % des enfants qui ont parlé sont protégés : la protection est extrêmement rare. Et six professionnels sur dix ne protègent pas les enfants qui révèlent des violences, pour différentes raisons.

Lorsqu’un parent est le premier dépositaire de la parole de son enfant, ou qu’il est témoin de comportements sexuels de son enfant – il y a déjà un impact traumatique : c’est très violent d’entendre son enfant, de le voir avoir des comportements sexualisés –, il est exceptionnel que le parent le protège. Il serait donc d’autant plus important de prêter attention aux parents qui le font.

Deuxièmement, vous vous interrogez sur la place de la parole de l’enfant. Ce que je constate, c’est une défiance à l’égard de la parole des enfants victimes et, depuis plusieurs années, la construction d’une idéologie du doute, par principe. On assiste à une véritable institutionnalisation du doute. La défiance des adultes à l’égard de la parole des enfants n’est pas nouvelle, quel que soit le sujet. Ce qui est spécifique aux enfants victimes de violences sexuelles, c’est que la majorité ne parle pas.

Un enfant victime d’abus ne parle pas. Il y a tous les bébés, qui n’ont pas accès à la parole ; les enfants handicapés – il ne faut pas les oublier. Il y a surtout le contexte de terreur dans lequel l’auteur place l’enfant, le fait qu’il lui dise : « On ne te croira jamais », la pression qu’il y a au sein des familles, la honte, la culpabilité, la confusion dans laquelle l’auteur peut le placer. Tout cela réduit l’enfant à l’état d’objet ; or un objet, ça ne parle pas. Il est donc exceptionnel que les enfants victimes parlent, qu’ils dénoncent. Ils peuvent manifester par leur comportement des troubles, mais cela reste rare. D’où la nécessité de former – nous y reviendrons.

Quand l’enfant parle malgré la difficulté, qu’il manifeste des troubles, mais que ces violences, et sa parole, sont niées – c’est-à-dire quand on lui dit : « Tu te tais, tu ne parles plus, tu retournes chez la personne que tu mets en cause » –, aux troubles post-traumatiques complexes liés à la pathologie des enfants victimes d’abus sexuels s’ajoutent des troubles post-traumatiques spécifiques liés aux violences judiciaires et institutionnelles subies. Il est capital que votre commission en ait conscience. Nous pourrons l’expliciter par la suite.

Troisièmement, il est très important de le souligner, l’affaire d’Outreau a eu une incidence dramatique sur l’attention, ou l’inattention, portée à la parole des enfants. C’est lié notamment à la spectacularisation orchestrée par certains avocats de la défense, qui ont su, avec un talent remarquable, user de ces dérives sémantiques perverses, que nous connaissons bien, qui conduisent à inverser les culpabilités.

Ils ont érigé les enfants d’Outreau en menteurs, notamment en recourant à un psychiatre d’adultes qui n’avait jamais vu ces enfants mais qui a, avec une forme d’autorité, suggéré que les enfants étaient par principe des menteurs. Pour ce faire, il a utilisé les mêmes arguments que Gardner qui, dans les années 1970, a conçu le syndrome d’aliénation parentale, et a œuvré toute sa vie pour défendre les pédophiles en recourant à cette notion. Je rappelle seulement que douze enfants d’Outreau ont été reconnus victimes d’inceste, de violences sexuelles, de torture, d’actes de barbarie, de proxénétisme et de corruption de mineurs, et que certains acquittés ont depuis été condamnés pour des faits similaires. Cependant, l’instrumentalisation de ce procès conduit toujours, vingt et un ans plus tard, à dire que les enfants qui révèlent l’inceste sont des menteurs ou, s’ils ne sont pas menteurs, qu’ils sont manipulés, ou les deux : des menteurs manipulés, ça fonctionne aussi.

Le procès en appel d’Outreau est une mystification de la réalité subie par les enfants victimes qui a conduit à opposer une idéologie du mensonge aux témoignages des enfants victimes. Or être dans l’idéologie, c’est être dans une doctrine, avec des principes que rien n’étaye. Premier principe : l’enfant est un menteur. Deuxième principe : même s’il dit la vérité, c’est le premier principe qui s’applique.

Nous exerçons toutes les deux depuis un certain temps ; nous entendons souvent les collègues nous dire qu’ils ont peur de se tromper. Mais ils ont plus peur de se tromper à l’égard de l’adulte mis en cause qu’à l’égard de l’enfant victime, ce qui interroge. Et comme le droit pénal est fondé sur la présomption d’innocence, on en arrive trop souvent à une présomption de mensonge de l’enfant. Par contre, l’adulte, lui, apparaît toujours crédible. Je rappellerai seulement qu’on sait que les adultes mentent, même – droit dans les yeux – quand ils sont auditionnés par une commission parlementaire.

Tant que nous douterons d’abord des enfants plutôt que des adultes, nous continuerons à protéger les agresseurs. Les allégations d’enfant dans les contextes d’abus de violences sexuelles incestueuses sont extrêmement rares. Dans la littérature, études internationales comme francophones, on est entre 2 et 6 % des cas. Et tous les cliniciens-chercheurs qui travaillent sur ce sujet obtiennent les mêmes résultats. Donc l’enjeu, me semble-t-il, n’est pas tant la parole de l’enfant que l’écoute de la parole de l’enfant. Un enfant victime d’inceste ne se résume pas à sa parole. Il faut prendre en compte son comportement, son évolution ; tout ce qu’il ne peut pas dire par des mots mais qu’il dit par son comportement.

Il existe deux écueils, qui sont les deux facettes d’un même mécanisme, fondé sur des croyances plutôt que sur un raisonnement. C’est ce qu’on croit, en suivant une forme d’idéologie : soit les enfants ont toujours raison, tout ce qu’ils disent est vrai, absolument et aveuglément, soit a priori l’enfant ment. Ces deux extrêmes mettent en danger l’enfant, parce qu’on ne l’entend pas à hauteur d’enfant, on ne l’entend pas dans sa réalité. Donc l’enjeu n’est pas de savoir s’il faut croire les enfants sans condition mais de s’assurer que, lorsqu’ils parlent, ils sont protégés et entendus.

Cela m’amène à la question des parents protecteurs, centrale pour votre commission. Ils sont malmenés voire violentés par les décisions judiciaires. La stigmatisation que je décrivais entraîne une forme de glissement – l’enfant ment – et une mécanique implacable se met en place, qui se répète. Je vais parler de la mère parce que le parent protecteur est très majoritairement la mère. C’est ce que je constate dans ma pratique psychothérapeutique : j’ai majoritairement des mères et quelques pères – il est important de le dire. D’abord, la mère est disqualifiée : elle est fatiguée ; si l’enfant est jeune, elle a un baby-blues ; elle est « trop fusionnelle, trop proche de son enfant ». Puis, si ça ne marche pas, elle est « déprimée » ou en burn-out parental. Cela conduit à des biais de confirmation : au bout d’un moment, la mère est tellement épuisée que son comportement vient confirmer les accusations dont elle est l’objet. Troisième étape : la mère est accusée d’être mythomane, psychiquement instable, paranoïaque. Là encore, ce raisonnement finit par produire sa confirmation : elle se défend, elle se défend – elle est vraiment paranoïaque.

Ou alors, autre étape, la mère présente un syndrome d’aliénation parentale (SAP). Vous le savez, ce syndrome n’est pas reconnu comme tel. La notion, créée par un pédocriminel notoire, Gardner, est utilisée dans la défense de parents mis en cause, et qui présentent souvent un profil très inquiétant de notre point de vue. De multiples résolutions – Parlement européen, ministère de la justice, Assemblée générale des Nations unies, etc. – tendent à proscrire son usage. Pourtant, il continue à être utilisé. Depuis 2013, faute d’avoir été intégré au DSM, le Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux, on voit apparaître le syndrome de Münchhausen par procuration, qui lui y apparait bien, sauf qu’il est dans ce contexte totalement dévoyé. J’ai fait transmettre à la commission un article que j’ai écrit récemment avec le professeur Hayez sur le sujet, établissant que le syndrome de Münchhausen par procuration est utilisé quand les professionnels ne veulent pas voir les violences incestueuses. Petite subtilité, au cas où cela ne suffise pas : on invoquera le conflit parental. Or ce dernier terme est employé avec des confusions constantes, qui conduisent entre autres à invisibiliser les violences intrafamiliales : le conflit, ce n’est pas les violences.

Ce sont toujours les mêmes étapes. Ce processus se retrouve systématiquement, comme un scénario pré-écrit, un piège mortifère, qui se poursuit par des représailles sur la mère, par des représailles dans les soins – nous ne sommes pas autorisés à prendre en charge ces enfants-là. De plus, les professionnels qui, comme le docteur Izard, moi-même et d’autres collègues, essaient de prendre en charge les enfants concernés sont invalidés. Cela se traduit par le placement de l’enfant en foyer ou en famille d’accueil, ou chez le parent auteur. Il est important d’éviter les clivages. Il y a des professionnels remarquablement protecteurs, des magistrats éminemment attentifs, mais il y en a d’autres qui ne veulent pas voir l’inceste.

Qu’est-ce qui explique cette dérive ? Il existe de multiples hypothèses ; j’en avancerai deux.

Pour un parent protecteur déjà, croire son enfant, voir son enfant, protéger son enfant, c’est traumatique. Un enfant qui vous dit : « J’ai sucé le zizi de papa. Il y a des poils, ça pique. Il m’a mis le doigt dans les fesses » ou qui va tout à coup mimer ça, c’est d’une violence indicible.

L’inceste fonctionne grâce au secret, au huis clos. Donc quand l’enfant parle, il essaie de se dégager de cette glu psychique dans laquelle il est, et quand le parent protecteur brise le huis clos en dénonçant ce que l’enfant a dit, en protégeant l’enfant par sa dénonciation, il transgresse le fonctionnement de l’inceste, il transgresse la transgression.

L’une des difficultés, pour le professionnel, réside dans le fait que croire le parent protecteur, c’est admettre qu’il y a de l’inceste. Or quelquefois, par exemple s’agissant des familles aisées, cela heurte sa propre représentation. Il lui faut admettre que la famille n’est pas toujours un lieu protecteur, que des violences absolument innommables et indicibles peuvent être commises par une figure d’autorité. Cette réalité se heurte à la culture familialiste française, en particulier à toutes ces croyances patriarcales qui interdisent de désacraliser la figure paternelle – une sorte de pacte dénégatif.

Ainsi, on peut faire l’hypothèse que les notions d’aliénation parentale, de syndrome de Münchhausen par procuration, de conflit parental et autres constituent une sorte de mécanisme de défense sociétal pour maintenir coûte que coûte la sacralité de la famille. Cela aboutit au déni de l’inceste, avec des réflexions comme : « C’est quand même ton père. » Même quand le droit de visite du père est suspendu, les enfants sont contraints à un droit de visite médiatisé – « C’est quand même ton père. »

La deuxième hypothèse, que le docteur Izard développera davantage, s’inscrit dans la continuité de la première. Il s’agit d’une forme de contamination psychique qui fait fonctionner des professionnels, quels qu’ils soient, selon la même logique que les auteurs d’inceste. J’assure des supervisions : il est impressionnant de voir que, à un moment donné, les membres de l’équipe de l’AEMO (assistance éducative en milieu ouvert), comme certains professionnels qui interviennent dans d’autres dispositifs, fonctionnent comme l’auteur.

Ce n’est pas forcément que les professionnels ne veulent pas savoir, mais, psychiquement, ils n’y ont pas d’accès, il y a quelque chose qui bloque, qui contamine. « J’entends des choses horribles, je vois des comportements épouvantables, ce qui veut dire que cet enfant a été victime de violences sexuelles » : ça, c’est juste impensable. « Cet enfant me fait comprendre que c’est un de ses parents » : c’est doublement impensable. « Et puis, ce parent qui est mis en cause, il est gentil, il est charmant. » Car ils sont très séducteurs, ces pères, ou ces mères. Ils vont très souvent avoir une communication que nous qualifions d’abusive, par leur façon de parler, de présenter, de donner des explications abracadabrantesques. Certains professionnels sont comme contaminés par des auteurs redoutablement persuasifs, manipulateurs, et qui bénéficient, de ce fait, d’une protection implicite.

Pour conclure, il est vraiment important de comprendre que, dans la vie d’un enfant, l’inceste, ça détruit le corps, ça ne se répare pas, ça détruit l’identité. C’est un crime identitaire ; c’est un crime filial. La filiation est au cœur des violences incestueuses – c’est leur spécificité. Dans l’inceste parental, la question de la filiation est absolument présente. Et les parents dépositaires, qui essaient d’être protecteurs, se trouvent face à un constat : ils ne sont pas protégés. Le parent n’est pas protégé ; l’enfant n’est pas protégé. On est dans une logique systémique ; tant que les mécanismes à l’œuvre ne seront pas transformés, on ne pourra pas faire évoluer ces situations. Or cela nécessite de sortir du déni. On parle de l’inceste ; on ne le nomme pas. Sortir du déni implique de reconnaître que la famille n’est pas toujours un espace protecteur. Cela nécessite que notre société accepte de faire face à cette réalité : l’inceste répond avant tout à une logique de domination masculine dans la famille et, en particulier, sur le corps de l’enfant. Notons que la notion de domination n’apparaît pas dans la définition du code pénal.

L’inceste, c’est avant tout cet abus sur le corps, un abus de pouvoir d’un adulte censé protéger l’enfant. Sortir du déni de l’inceste nécessite que l’enfant ne soit pas utilisé comme réparation du parent. Or c’est le paradigme français : dans toutes les mesures, visites médiatisées et autres, l’enfant est utilisé pour réparer le parent. Les droits de visite imposés à l’enfant sont, dans ces situations-là, des vrais forçages de lien. Il n’a plus de vie : le samedi, il ne va pas à son foot, pas à ses activités, il a cette visite imposée. Le père mis en cause comme auteur, lui, vient s’il veut. Et lui n’a pas besoin de soins psys avant de venir, tandis que l’enfant est contraint de recevoir tous ces soins. Donc on utilise l’enfant pour réparer le parent. Et ça, il faut absolument que ça change.

Sortir du déni de l’inceste exige aussi de se dégager de l’idéalisation du lien familial et de la coparentalité. Il n’y a pas de coparentalité possible ni pensable dans les situations d’inceste. Il faut comprendre que pour l’enfant qui a déjà tellement souffert, pouvoir se restaurer psychiquement – parce qu’on ne répare jamais les violences incestueuses –, nécessite de se construire hors de ce fameux lien idéalisé – la coparentalité –, avec d’autres ressources.

Mais comment le système judiciaire, le système institutionnel, peuvent-ils entendre ces enfants victimes d’inceste, quand la coparentalité est au centre des dispositifs ? « Coparentalité », c’est le mot à la mode ; il est partout, partout, partout. Mais il n’y a pas de coparentalité dans l’inceste : ce n’est pas possible. Pourtant, c’est la logique des dispositifs de protection de l’enfance. Tant que ces logiques institutionnelles dureront, qui reposent sur l’idéalisation de la coparentalité, on renforcera la dynamique incestueuse. Il faut en avoir conscience dans l’élaboration des mesures.

Si l’on veut réellement protéger les enfants victimes d’inceste, il s’agit de protéger l’enfant avant de protéger la famille. Il faut changer le paradigme. Il ne sert à rien de parler des besoins de l’enfant, de l’intérêt de l’enfant, tant que la famille prime, que la coparentalité prime. Un enfant a besoin de ses parents aimants pour grandir. C’est important pour l’enfant qu’on soutienne des parents en carence éducative qui ont agressé mais qui sont dans une démarche authentique de réflexion sur les actes qu’ils ont commis – c’est quand même rare –, mais l’enfant ne doit pas être l’objet de ce travail. Il faut protéger l’enfant avant de protéger la famille et la coparentalité. C’est indispensable, et on en est très loin.

Tant que notre société fera l’impasse sur la réalité de la domination, de la sacralisation de la domination sur le corps de l’enfant, qui autorise l’inceste ; tant qu’on gardera ce paradigme selon lequel c’est à l’enfant de réparer l’adulte ; tant qu’on idéalisera la coparentalité à tout va, y compris dans l’inceste, le déni de l’inceste persistera, le déni du vécu des enfants victimes persistera, le déni de la place des parents protecteurs persistera.

Le changement de paradigme est possible. Pour cela, l’initiative de votre commission d’enquête est essentielle. Je pense aussi au journaliste Jacques Thomet, qui a largement donné l’alarme sur ce qui se passait, en travaillant sur la situation de mères protectrices mises à mal par des décisions de justice.

Il ne s’agit pas de diaboliser ni de disqualifier les uns et les autres ; je ne suis pas dans cet esprit de clivage ; j’ai tâché de vous montrer que j’essayais de comprendre. Il y a des choses qui permettent de comprendre. Mais on a beau comprendre, la logique même du système français de protection de l’enfance est fondée sur la protection de la famille, non sur celle de l’enfant et ça, c’est absolument épouvantable.

On ne répare pas une enfance qui a été fracassée par l’inceste. On apprend, on essaie – en tout cas, c’est notre travail de thérapeute. Les professionnels, comme les éducateurs, qui interviennent au quotidien auprès des enfants, essaient de leur permettre de survivre à ces violences-là. Mais permettre à l’enfant de survivre à des violences incestueuses, ce n’est pas l’amputer de son parent protecteur. Quand on ampute l’enfant du parent protecteur, quand on dénie les violences qu’il a subies, on renforce d’autres violences et on crée d’autres traumatismes.

Les enfants ne guérissent jamais du silence des adultes et de leur abandon. Un enfant qu’on ne croit pas, un enfant qu’on ne protège pas, c’est un enfant qu’on tue.

Mme Eugénie Izard, pédopsychiatre. Merci de me donner la parole sur les violences sexuelles incestueuses sur les enfants, sujet dont je m’occupe depuis plus de vingt ans. Dans ce domaine, il est vrai, les défaillances institutionnelles ont encore des conséquences graves en matière de protection.

Les éléments que je vais vous présenter sont issus de mon expérience professionnelle, mais aussi des données scientifiques disponibles. Elles mettent en évidence non des dysfonctionnements isolés mais un problème structurel majeur dans le traitement des violences sexuelles incestueuses en France – c’est bien pourquoi cette commission a été créée.

Je centrerai mon propos sur trois points essentiels. Les enfants victimes ne sont ni crus, ni protégés. L’absence de méthodologie et les biais de raisonnement conduisent à des décisions erronées et, de ce fait, empêchent de protéger les enfants. Les médecins sont entravés, pour protéger les enfants, par le fonctionnement de l’Ordre.

Sur le premier point, je rappellerai d’abord quelques chiffres ; sans ambiguïté, ils parlent d’eux-mêmes. Chaque année en France, 160 000 enfants sont victimes de violences sexuelles, 80 % d’entre elles sont incestueuses, mais on compte seulement quelque 1 000 condamnations par an. Nous sommes donc face à un système qui, de fait, maintient l’impunité des agresseurs.

Moins de 5 % des allégations sont fausses, mais 95 % des procédures sont classées sans suite. Si le système fonctionnait correctement, ce devrait être exactement l’inverse.

Seulement 8 % des enfants qui parlent – or ils sont peu nombreux – sont crus et protégés. Cela signifie concrètement que la grande majorité des enfants qui parlent ne sont ni entendus ni protégés.

Dans ce contexte, que se passe-t-il ? Les enfants sont remis chez le parent qu’ils ont pourtant désigné comme agresseur ; les parents protecteurs – la mère dans la grande majorité des cas d’inceste, puisque 95 % des auteurs sont des hommes – sont alors poursuivis, disqualifiés, voire privés de leurs droits. C’est ce que nous constatons au quotidien. Nous sommes là face à une inversion complète de la protection des enfants et des culpabilités. Un tel renversement ne peut être qualifié que de pervers.

Pourquoi ces enfants ne sont-ils pas crus ? La question centrale est là. Pourquoi, malgré des chiffres aussi clairs, la parole de l’enfant est-elle si peu prise en compte ? La réponse tient principalement en deux éléments : les influences idéologiques qui visent à protéger les agresseurs, la principale étant le syndrome d’aliénation parentale – Hélène Romano vient de vous en parler – ainsi que les biais de raisonnement et l’absence de méthodologie pour évaluer la parole de l’enfant. De plus, les évaluations sont faites par des professionnels insuffisamment qualifiés dans ces domaines pourtant très spécifiques.

Les biais de raisonnement existent parce que, la plupart du temps, notre pensée fonctionne de manière automatique. Elle n’analyse les situations qu’en fonction des croyances, des stéréotypes et des peurs déjà installés, préprogrammés, dans notre psychisme – et souvent faux. Parmi ces croyances, on l’a vu, il y a le fait que les enfants mentent, que les mères sont manipulatrices. Il y a aussi toutes celles qui nous arrangent, notamment celle qui veut que l’inceste n’existe pas ; elles nous protègent de certaines souffrances. Finalement, cette pensée automatique empêche toute analyse objective ou rationnelle.

De manière quasi incontrôlable, les êtres humains tentent de faire correspondre ce qu’ils ont en face d’eux à leurs croyances et à leurs stéréotypes, bien ancrés dans leur psychisme. Alors qu’ils devraient faire le contraire, s’ils utilisaient une pensée rationnelle. Donc nous interprétons le monde en fonction de nos croyances. Seules certaines personnes, qui ont pu développer une expérience dans un domaine bien précis, avec un feedback expérientiel très important qui leur a permis de réajuster leur analyse intuitive, peuvent prétendre acquérir des compétences dans ces domaines et tenter de voir avec plus d’objectivité la réalité.

Dans la majorité des cas, on ne peut donc accorder le moindre crédit à une analyse qui ne repose pas sur une méthodologie précise. Il faut faire un effort pour procéder à une analyse rationnelle des situations. Or ce n’est possible que si nous utilisons des méthodologies précises. Pourtant, en France, il n’existe aucune méthodologie standardisée pour évaluer la crédibilité de la parole de l’enfant. Les experts, les évaluateurs, travaillent donc sans outils validés, sans formation spécifique, parfois même sans rencontrer réellement l’enfant.

Les études l’ont montré : sans méthodologie, les résultats sont proches de ceux obtenus par le hasard. En d’autres termes, malgré tous les airs sérieux que l’on peut donner à ces évaluations, malgré toutes les procédures relatives à l’inceste, en l’absence d’une méthodologie validée pour évaluer la parole de l’enfant, c’est un peu comme si l’on jouait au chifoumi sur la tête des enfants victimes d’inceste afin de décider s’ils doivent être protégés ou non – malheureusement, ce chifoumi les fait perdre 92 fois sur 100. Or les experts et les évaluateurs qui n’utilisent pas de méthode d’évaluation, qui souvent insuffisamment formés à l’écoute et aux soins des mineurs victimes, ne peuvent pas non plus garantir l’acquisition d’une compétence par l’expérience. Les biais naturels de ces analyses sont donc évidents.

Pourtant, il existe depuis plusieurs années un outil valide : le SVA (Statement Validity Analysis). Grâce à une méthodologie simple, il permet d’analyser la crédibilité de la déclaration d’un mineur préalablement recueillie par la police ou la gendarmerie selon un protocole respectueux et non suggestif, nommé Nichd (National Institute of Child Health and Human Development), lors d’auditions filmées. Cette méthode, validée, est utilisée dans de nombreux pays. Elle repose sur une idée simple : le récit d’un événement vécu ne ressemble pas à un récit fabriqué. La validation dépend de dix-neuf critères. Les trois principaux, indispensables, sont la cohérence du récit, la verbalisation spontanée et une quantité suffisante de détails.

Une petite fille de 5 ans avait ainsi détaillé la façon dont son père, tout nu, s’allongeait sur elle pendant un long moment et l’écrasait. Elle donnait de multiples détails que l’on appelle centraux, c’est-à-dire relatifs à l’agression sexuelle. Elle avait même été capable d’ajouter spontanément, à la fin de l’entretien, ce qu’il se passait quand son père partait, en expliquant : « Après, j’ai le ventre tout rouge et après, je descends mon tee-shirt. » Ces éléments pèsent d’autant plus en faveur d’une déclaration crédible et valide qu’ils sont précis et atypiques. Il y a d’autres critères importants, comme le fait de rappeler une conversation par des dialogues, comme cet enfant qui témoignait : « Oh, il m’a crié dessus et il m’a dit : “Arrête de pleurer !” » On ne retrouve pas ces dialogues dans les discours préfabriqués, qui utilisent principalement des formes narratives. Il y a ainsi dix-neuf critères comme les hésitations, les corrections spontanées, les aveux de trous de mémoire, ou encore le fait qu’un enfant exprime des doutes à propos de sa propre déclaration qui, contrairement aux idées reçues, sont des indices de crédibilité. Une fausse déclaration, en effet, cherche plutôt à masquer tous les manques.

Un récit crédible n’est pas parfait, il contient des incohérences et des hésitations. Tout cela peut s’analyser objectivement en s’appuyant sur la méthodologie du SVA, qui a fait ses preuves et constitue un outil fiable et complet. Or, en France, cet outil n’est pas utilisé et la notion même de crédibilité a été proscrite dans les conclusions de la commission parlementaire constituée à l’issue du procès en appel d’Outreau, une commission parlementaire qui a été instrumentalisée, en particulier par un professionnel dont l’idéologie pro-aliénation parentale est bien connue et qui n’était pas compétent dans le domaine de l’évaluation de la déclaration des enfants. Nous avons donc supprimé, en France, alors que de nombreux pays du monde continuaient de l’utiliser, le seul outil valide qui permettait d’évaluer la parole de l’enfant. Cela a été d’un grand bénéfice pour tous les agresseurs. Dans de telles situations, la parole de l’enfant est le seul élément probant à partir duquel nous pouvons tenter d’approcher la réalité des faits et la vérité judiciaire. Rien d’étonnant, dès lors, à ce que l’on aboutisse à 95 % d’affaires classées sans suite pour infraction insuffisamment caractérisée.

Certaines lois sont problématiques, en particulier la loi sur l’autorité parentale conjointe du 4 mars 2002. Du fait de cette autorité parentale conjointe, on ne peut pas suivre l’enfant quand l’un des parents y est opposé. Or, quand un parent maltraite son enfant, il est assez rare qu’il autorise un suivi chez le pédopsychiatre ou chez le psychologue. Il est, en revanche, absolument nécessaire de créer une ordonnance de protection qui permette à l’enfant qui dénonce des maltraitances ou un inceste d’être protégé rapidement.

Enfin, il y a des institutions qui entravent la protection des enfants l’Ordre des médecins en fait partie, et j’en ai fait suffisamment les frais pour en parler. Contrairement à ce que l’on pourrait penser, le problème de l’Ordre des médecins n’est pas le secret médical. Le problème, c’est l’existence d’une organisation culturelle patriarcale dont les multiples réseaux d’influence empêchent de protéger les enfants. J’ai longuement détaillé ce sujet dans le livre que je viens de publier. Je voudrais détailler ici la façon dont l’Ordre des médecins agit contre la protection des enfants en faisant subir des pressions aux médecins, en les incitant à se taire, en les empêchant d’agir, de protéger les enfants, de les recevoir si les deux parents ne sont pas d’accord et en prononçant des sanctions allant jusqu’à l’interdiction d’exercer la médecine, comme ce fut le cas pour moi, il y a cinq ans jour pour jour, et pour d’autres collègues qui ont voulu signaler des enfants en danger.

Ces sanctions pour des signalements d’enfants en danger ne devraient même pas exister, puisque la loi du 5 novembre 2015 nous dégage de toute responsabilité en cas de signalement fait de bonne foi. Mais l’Ordre bafoue la loi, s’assoit dessus et nous sanctionne quand même pour le contenu de nos signalements en ne tenant pas compte de la loi pénale. Le résultat, c’est que ces sanctions servent d’exemple à l’Ordre pour terroriser et museler tout le reste de la profession des médecins qui, de ce fait, s’auto-censure et ne signale pas.

Ce n’est pas pour rien que, selon une étude parue récemment, seulement 1 % des signalements de violences sexuelles incestueuses provient des médecins – médecins qui, d’ailleurs, ne peuvent même pas suivre ces enfants maltraités. Les enfants ne sont pas protégés. Les médecins sont contraints de se taire ou d’en dire le moins possible et de ne surtout pas mettre en cause les parents, en particulier les pères. Nous sommes face à un phénomène qui est décrit comme une silenciation des médecins par l’Ordre des médecins, une institution pourtant chargée de protéger les plus faibles et les plus vulnérables.

En parallèle, l’Ordre des médecins organise tout un système d’impunité pour protéger des médecins agresseurs et des experts tendancieux, pourtant dénoncés par de multiples patients pour avoir protégé les pères incestueux, que l’Ordre refuse de sanctionner et de poursuivre. Je connais plusieurs situations de ce genre. Pourtant, l’Ordre est informé de faits alarmants : enfants non vus ou très brièvement, entretiens suggestifs, absence d’analyse rigoureuse ou absence de compétence du professionnel, pression sur les enfants, non-prise en compte de la parole de l’enfant, qui n’est même pas évalué. Ils rendent ainsi des rapports biaisés et tendancieux. Ces expertises défaillantes et ces experts tendancieux créent une dérive dangereuse pour les enfants en orientant la décision judiciaire de manière dramatique. Les enfants finissent placés soit chez le père incestueux, soit en foyer. C’est ce que nous constatons dans de multiples dossiers problématiques où les enfants n’ont pas été protégés. C’est aussi ce qu’a dénoncé le rapport de la Cour des comptes de 2019 et le pré-rapport de l’Inspection générale des finances, qui vient de soulever un véritable scandale autour du fonctionnement de l’Ordre des médecins. Quand un enfant parle, il doit être protégé et les médecins doivent pouvoir agir.

Nous formulons plusieurs propositions de réforme afin de restaurer la capacité d’action des professionnels de santé. Il est nécessaire de garantir une immunité disciplinaire effective pour les médecins qui signalent de bonne foi, conformément à la loi du 5 novembre 2015. Il est important de rendre irrecevables les plaintes ordinales visant des signalements effectués dans l’intérêt de l’enfant. Il est important aussi de supprimer l’article d’interdiction d’immixtion dans les affaires de famille au nom duquel nous sommes en permanence sanctionnés. Il est important de rendre obligatoire le signalement pour les médecins. Il faut permettre la transmission directe d’informations au magistrat compétent, que ce soit le juge des enfants, le juge aux affaires familiales ou le juge d’instruction, et à tout professionnel mandaté pour évaluer ces situations afin d’éviter les ruptures d’information entre les professionnels et de permettre une meilleure protection des enfants. Il faut aussi autoriser, à la demande du praticien, l’anonymat du professionnel. Enfin, il faut adapter l’exercice de l’autorité parentale en cas de suspicion de maltraitance de telle manière que les médecins ou les autres professionnels engagés dans le soin puissent assurer un suivi médical et psychothérapeutique sans que le parent mis en cause puisse s’y opposer.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie pour ces propos introductifs lourds de conséquences ainsi que pour votre analyse et votre expertise. Nous avons besoin d’entendre cette parole pour mieux cerner le fonctionnement des adultes chargés de traiter ce sujet si délicat.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Merci, mesdames, pour vos exposés qui nous éclairent. Je vous ai fait parvenir un questionnaire qui appelle une réponse écrite et je souhaiterais vous poser ici quelques questions plus précises.

Selon vous, comment doit-on appréhender la parole de l’enfant pour qu’elle soit réellement prise en compte ?

Deuxième question, qui a été posée hier au juge Édouard Durand : quelles sont les références et les critères à satisfaire pour répondre aux demandes d’expertise ?

Enfin, en tant que spécialistes, pouvez-vous nous orienter sur cette question fondamentale qui implique l’ensemble des acteurs : comment protéger l’enfant de l’inceste parental malgré le déni, d’autant plus que l’enfant est censé être protégé par ses parents ?

Mme la présidente Maud Petit. Si j’ai bien compris, il s’agit d’empêcher que l’acte incestueux survienne dans la famille en amont de tout traitement judiciaire.

Mme Hélène Romano. C’est une question à laquelle il est difficile de répondre de façon simple. Comment empêcher l’inceste ? L’inceste est structurel dans les sociétés ; il n’arrive pas par hasard. Si l’on pouvait déjà rappeler au quotidien, dans l’éducation des enfants qui deviendront des parents, qu’on respecte le corps de l’autre, qu’on respecte l’intimité et que le corps de l’autre n’appartient pas à qui que ce soit, cela permettrait peut-être de limiter un certain type de passage à l’acte incestueux sur le corps des enfants.

Prévenir l’inceste nécessite aussi de savoir que c’est une réalité structurelle dans tous les milieux et qu’il n’existe pas uniquement sur les plateaux télé. Le père incestueux – et plus rarement la mère incestueuse –, ce n’est pas l’homme patibulaire et effrayant, c’est M. Tout-le-monde qui exerce sur le corps de l’enfant une domination. La logique du parent incestueux, c’est que le corps de l’enfant lui appartient. Il y a une violence coercitive sur le corps de l’enfant. L’enfant est réduit à un objet de jouissance. Quand un parent est mis en cause – dans les rares cas d’inceste où il est mis en cause –, les psychothérapeutes qui les prennent en charge savent à quel point c’est compliqué : il n’y a pas de médicament qui fasse en sorte que cette personnalité, ce mode de fonctionnement s’arrête. Ce n’est pas une maladie.

Mais, avant d’en arriver là, il faudrait déjà que l’on reconnaisse socialement que l’inceste existe. Sinon, comment voulez-vous qu’il cesse ? Il y a un véritable déni autour des parents protecteurs. Comme je vous l’ai dit, dans les très rares cas – 8 % – où le parent protège son enfant, il n’est ni cru ni entendu. J’ai parlé de la to-do list qu’ont certains avocats et que l’on voit dans les procédures. Je vois exactement la même chose dans les travaux de recherche. Toutes ces notions et ces concepts servent à protéger les pédocriminels, à protéger les pères incestueux. Tant que des magistrats, tant que des professionnels de la protection de l’enfance parleront d’aliénation parentale, de mère trop fusionnelle et de troubles induits, comment voulez-vous que l’on pense que l’inceste existe et que l’on protège les enfants ? Tout cela participe à renforcer les dynamiques incestueuses. Ce que je vais dire n’est pas de la langue de bois – mais ce n’est pas non plus ce qui me caractérise : les textes qui existent actuellement en protection de l’enfance facilitent et favorisent les passages à l’acte incestueux plus qu’ils ne protègent l’enfant, de même que l’idéologie sacralisant la coparentalité dans les cas d’inceste.

Si nous voulons que cela cesse, il faut commencer par ne pas mettre en place des dispositifs qui facilitent ces agirs-là. Cela nécessite de former les professionnels. Un enfant victime d’inceste parle extrêmement rarement – 8 % des cas –, et il est protégé extrêmement rarement. Il faut donc entendre l’enfant – pas seulement sa parole, mais aussi son comportement. Je m’occupe beaucoup de bébés abusés pour lesquels il y a un véritable souci car les protocoles utilisés pour évaluer la crédibilité de l’enfant, comme le Nichd et le SVA, reposent sur la parole. Comment évaluer l’enfant quand il ne parle pas ? J’ai beaucoup de petits patients dont l’audition a duré deux minutes, alors qu’on peut évaluer des choses dans leur comportement – je le sais, je suis experte. On a trop souvent des experts qui sont désignés alors qu’ils n’ont jamais eu la moindre pratique psychothérapeutique auprès d’enfants. Ils ne connaissent rien aux troubles évocateurs non spécifiques de l’enfant. Quand on leur demande d’évaluer des enfants victimes, ils vont voir l’enfant trois à cinq minutes et rendre une expertise de quatre lignes. Le magistrat devrait considérer cette expertise comme irrecevable. Il faut solliciter des professionnels qui savent ce que c’est et qui peuvent repérer l’inceste.

Un problème qui conduit à ne pas protéger l’enfant, c’est ce déni sociétal de ce qu’est l’inceste, et l’inversion de la culpabilité. Je donnerai un exemple, qui est le mien. J’ai été victime d’un couple pédocriminel qui était protégé par la paroisse de Créteil. De mes 5 à mes 9 ans, j’ai été violée très régulièrement par ce couple auquel mes parents m’avaient confiée. Mon enfance a été un désastre absolu, dans un environnement qui n’était pas du tout protecteur psychiquement. Par la suite, comme beaucoup d’enfants victimes, je me suis mise avec un homme pervers, particulièrement pervers – les violences ont été qualifiées d’actes de barbarie par les experts. Nous avons eu deux enfants. J’ai été sortie de mon domicile par les forces de l’ordre avec ma petite fille de 6 mois et mon petit garçon de 3 ans. J’ai tout perdu. Je me suis retrouvée hébergée par mes parents, dans un contexte qui n’était pas simple. Mes enfants ont subi des violences de toutes sortes. Il a fallu cinquante et un signalements de professionnels pour que mes enfants soient enfin protégés. Il a fallu dix ans de procédure et de violences judiciaires, avec des décisions hallucinantes – il y a des magistrats qui ont protégé, d’autres qui ont sacrifié mes enfants – et 400 000 euros de frais d’avocat. Ce n’est pas une partie de plaisir, il faut bien le comprendre. En tant que parent protecteur, on n’a plus de vie, plus de santé, plus de quotidien ; au plan financier, on est ruiné. Le lien filial avec les enfants est attaqué, la mère est traitée de tous les noms.

Je donnerai un exemple d’inversion de la culpabilité. Régulièrement, mes enfants revenaient avec des traces de violences. J’allais à l’hôpital – je n’allais plus au commissariat parce qu’un OPJ (officier de police judiciaire) m’avait dit : « Madame Romano, ça ne sert plus à rien de venir. On a des consignes du parquet pour ne plus prendre vos plaintes. » OK. Moi, c’était les soins, que les soins. Un vendredi soir, mon fils, qui était en CE2, est « massacré » par le père à la sortie de l’école parce qu’il ne veut pas rentrer dans la voiture avec sa petite sœur.

Mme la présidente Maud Petit. Quand vous dites « massacré », ce sont des coups ?

Mme Hélène Romano. Oui, des violences physiques. Il a reçu des coups tellement violents que la directrice de l’école, qui fait un signalement au procureur, dit qu’il est « massacré ». Les parents qui sont là interviennent aussi en appelant le 119 : il y aura quatre signalements au 119 auprès du parquet. Ce soir-là, je ne le sais pas, je suis en déplacement professionnel. Je récupère mes enfants le dimanche, une fois de plus avec des traces épouvantables. On termine aux urgences.

Le lundi, appel à 15 heures de la brigade des mineurs de Créteil, qui me dit : « Vous êtes convoquée à 17 heures. » Quand j’arrive à 17 heures, on me dit que je suis mise en garde à vue. On ne me dit pas pourquoi au début. Les règles de la procédure n’ont pas été respectées. Je vais être mise intégralement nue par deux policières qui, dans une vie antérieure, ont dû être kapos sous les nazis, avec des humiliations et une violence indescriptibles. Je fais la photo, les empreintes, tout le bazar… Et, au retour de la salle de garde à vue, les deux officiers de police judiciaire finissent par me dire : « Madame, vous êtes en garde à vue pour dénonciation de délit imaginaire. Vous avez poussé votre fils à être insupportable et, s’il a été frappé par son père, c’est votre faute. » Le père ne sera jamais auditionné. Mon fils a eu un trauma crânien. Un de plus.

Les violences policières existent aussi pour les mères protectrices. Moi, ce sont des violences sexuelles – j’ai mis dix ans à mettre ce mot de « violences sexuelles ». J’ai saisi la Commission nationale de déontologie de la sécurité et l’IGPN (Inspection générale de la police nationale) : les deux rapports ont parlé de violences policières et de détournement de procédure. C’est quand même très grave. J’ai porté plainte ; ma plainte a été classée. J’ai saisi le ministère pour le remboursement de mes 6 000 euros de frais d’avocat : ils n’ont pas été pris en charge, puisque la plainte était classée. Le système, il est là.

Autre exemple, et j’en aurai fini, mais il est important d’en donner car, quand on entend ça, on se dit : « Les mères, elles sont un peu cinglées. » Ça arrange tout le monde mais, dans la réalité, on vit des choses de fou ! Ma petite fille de 18 mois présente un trauma crânien. Le médecin légiste dira : « Embarrure : c’est un enfant qui a été projeté. » Le père va dire : « Elle était au zoo ; le doudou, la glace… Elle est tombée la tête la première, c’est pour ça qu’elle a une embarrure. » Cela ne tient pas, mais la plainte est classée malgré un constat médico-légal. Je ne vais pas présenter ma fille le temps de la procédure. Il faut que les mères protectrices qui ne présentent pas l’enfant le temps de la procédure ne soient pas condamnées. Au commissariat, on nous dit : « – Hein, vous ne déposez pas plainte ? – Bah non, des plaintes, j’en ai déposé ; on me traite de procédurière, j’arrête d’en déposer. – Madame, si vous ne déposez pas plainte, vous êtes complice. – Mais je fais quoi ? – Bah, vous déposez plainte. – Et mes enfants ? – Ne les présentez pas. – Vous me faites un petit mot ? – Y’a pas de petit mot, madame. » Et après, on est poursuivi. J’ai été condamnée au tribunal correctionnel pour trois non-présentations d’enfant pendant la procédure. Quand je passe enfin au tribunal correctionnel, le père est suspendu de ses droits de visite. Il n’a pas été condamné – il a bénéficié, encore une fois, du soutien des réseaux d’influence dont on parle. Mais quand moi je passe devant le tribunal, alors que ses droits de visite sont suspendus pour violences, je suis quand même condamnée. Comment est-ce possible ?

Je donne cet exemple parce que c’est le mien et que je sais de quoi je parle. Mais, dans ma patientèle, dans celle du docteur Izard et au total, il y a des centaines de mamans – ou de pères, mais plus fréquemment de mères – qui vivent le même cauchemar. Entendre son enfant révélé des choses épouvantables est hautement traumatique ; cela peut réactiver des choses. On protège notre enfant. On essaie de faire ce qu’on peut. On est essoré psychiquement, physiquement, financièrement, on perd notre travail, ou on a beaucoup de difficultés au travail parce qu’il faut être disponible pour aller à l’audition, à l’AEMO, etc. Et le système se retourne contre nous. Entendre l’inceste, entendre ces violences faites aux enfants, c’est aussi comprendre que, quand l’un de ces rares parents essaie de protéger son enfant, on n’a pas le droit de le sacrifier.

Mme Eugénie Izard. Vous nous demandez comment protéger l’enfant de l’inceste. Cela renvoie à la manière dont on pense et dont on traite l’inceste dans notre société. La société est prise dans des injonctions paradoxales qui empêchent de penser ces questions-là. La société se structure à partir des lois ; les lois sont là, les interdits sont posés, mais les lois ne sont pas appliquées. En effet 95 % des enfants qui sont victimes d’inceste ne sont pas protégés. Comment la société peut-elle comprendre ce paradoxe et l’intégrer sans devenir schizophrène ? Tant qu’on est dans la non-reconnaissance de ces faits, dans le déni – non pas des chiffres, mais de cette réalité quotidienne et de ce vécu –, on empêche la société de reconnaître l’inceste. On ne peut pas faire avancer la société si on n’applique pas les lois, si on ne reconnaît pas la réalité des faits, si on ne reconnaît pas les enfants victimes. La condamnation des auteurs est une autre question. C’est par la reconnaissance des enfants victimes que la société évoluera. Ce doit être une priorité.

Je sais que mes collègues développeront demain la question des expertises. Il est très important que les experts puissent procéder à partir de méthodologies validées, en particulier du SVA, qui permet, dans un certain nombre de situations, de dire que la déclaration de l’enfant est crédible – je parle bien de crédibilité de la déclaration, pas de crédibilité de l’enfant. Cela permettrait de mettre tout le monde d’accord au lieu de renvoyer parole contre parole, auteur contre victime, enfant contre adulte, dans une configuration où l’enfant est perdant à tous les coups. Il est nécessaire de prendre en compte la parole de l’enfant, mais pas n’importe comment. Une telle méthodologie est nécessaire.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Merci, mesdames, de nous apporter à la fois votre témoignage et votre expertise. Vous avez évoqué beaucoup de choses extrêmement importantes.

J’aimerais revenir sur l’affaire d’Outreau qui, dans la mémoire et dans les médias, a été le lieu d’une inversion de la culpabilité. Ce sont les enfants qui sont devenus les menteurs et les accusateurs alors qu’ils étaient les victimes. Je me demande s’il n’y a pas eu une inversion de la culpabilité non seulement vis-à-vis des agresseurs, mais aussi des professionnels qui ont entouré cette affaire. Est-ce que les enfants ont été correctement entendus – j’entends par là avec méthodologie – et accompagnés par l’ensemble de la chaîne de professionnels qui ont accueilli leur parole, qui l’ont retranscrite et utilisée au cours du procès ? Le procès en appel a révélé ce que l’on a qualifié à l’époque de fiasco judiciaire. Le fait de s’en prendre aux enfants n’était-il pas encore une manière de protéger les adultes, y compris ceux qui auraient dû protéger les enfants ?

Que faut-il retrouver de manière systématique dans l’audition d’un enfant victime ou témoin ? Êtes-vous favorables à un enregistrement audiovisuel systématique ? Quels sont les professionnels qu’il faudrait former aux méthodes que vous avez citées – Nichd, SVA ? Ne faudrait-il pas prendre aussi en charge le psychotrauma des parents protecteurs ?

Mme Hélène Romano. S’agissant de l’affaire Outreau, les parents n’étaient pas du tout protecteurs. Je connais Jean-Luc Viaux et Marie-Christine Gryson-Dejehansart, qui a écrit un ouvrage remarquable sur le sujet, Outreau, la vérité abusée : ce sont des experts remarquables, très expérimentés. Leur travail a été instrumentalisé, c’est tout à fait autre chose. C’était une mystification orchestrée pour empêcher les enfants de parler, si bien que, vingt et un ans plus tard, on continue de penser que les enfants sont des menteurs. Cette affaire a eu des conséquences sur l’accueil de la parole de l’enfant.

Nous l’avons dit toutes deux : il faudrait que les professionnels mandatés pour réaliser l’expertise soient formés. Il n’est pas normal qu’ils n’aient jamais vu un enfant et qu’ils ne connaissent pas la clinique du psychotrauma. Je ne suis plus inscrite sur la liste des experts des tribunaux, mais récemment, une avocate a demandé que je sois réquisitionnée pour une expertise, et la magistrate a refusé au motif que j’étais trop spécialisée. Mais il faut être spécialisé, c’est bien là tout l’enjeu ! On ne se fait pas opérer du cœur par un dermatologue. Il faudrait probablement aussi développer des centres ressources en expertise. Personnellement, je suis très favorable à ce que les expertises que je réalise auprès des enfants soient filmées, ce qui permet de les visionner ultérieurement.

Le docteur Izard l’a dit, tout cela nécessite des professionnels formés, non seulement pour réaliser l’évaluation, mais également dans les foyers, à l’école. En mai, j’interviendrai devant ceux du service de santé scolaire de la mairie de Paris, dans le contexte que vous connaissez, pour les former au repérage des troubles des enfants victimes de violences sexuelles. C’est un sujet qui n’est pas abordé dans le cadre de la formation initiale. Or, par principe, tout professionnel travaillant auprès d’enfants, quelle que soit son activité, devrait être formé à repérer les troubles, à parler à un enfant, à mettre des mots sans induire des paroles. Libérer la parole, nommer, former à ces situations : tout cela dépend d’une décision de l’État. Et, à l’autre bout de la chaîne, il faut que les professionnels réalisant les expertises soient spécialisés.

Je l’ai dit, il est indispensable de prendre en charge le psychotrauma des parents ; actuellement, ce n’est pas le cas. Cela nécessiterait peut-être de disposer de centres de référence pour ces situations. Tout cela, vous avez raison, devrait être une priorité. Pour l’instant, ça ne l’est pas.

Mme Eugénie Izard. Je suis également tout à fait favorable à l’enregistrement audiovisuel des expertises. Cela permettrait d’éviter certains écueils, comme les expertises tendancieuses où l’on suggère des réponses à l’enfant – certains ont même rapporté qu’on leur avait crié dessus et demandé d’avouer le contraire de ce qu’ils étaient en train de dire.

Quant à savoir quels professionnels former à la prise en charge des enfants victimes de violences sexuelles, c’est une question intéressante. Je pense que tous ne peuvent pas l’être, car le sujet est très traumatisant – avant que je développe des armes pour supporter cela, mes premières années ont été très difficiles. Il faut des personnes capables de recevoir cette parole, sans quoi elles s’installent dans le déni pour se protéger de ces souffrances ; des personnes volontaires et suffisamment armées. Il faudrait aussi qu’elles puissent disposer de lieux où parler pour traiter les traumatismes qu’elles-mêmes pourraient développer, parce que ce n’est vraiment pas évident.

Mme Marine Hamelet (RN). Madame Romano, vous avez dit que, aujourd’hui, on protégeait la famille mais pas l’enfant. Pourriez-vous être plus précise ? Cela signifie-t-il qu’il faut extraire l’enfant de sa famille ? Celle-ci n’a-t-elle pas justement un rôle à jouer, dans la mesure où, a priori, tous ses membres ne sont pas maltraitants ? Parfois, les enfants sont placés, mais le système de placement n’est pas parfait et peut conduire à d’autres abus dans les familles d’accueil.

Mme Hélène Romano. J’essayais d’expliquer que, en matière de protection de l’enfant, la priorité est donnée à la coparentalité et à la famille, pas à l’enfant. Ce n’est pas tout à fait la même chose. Le parent protecteur est fondamental pour l’enfant, mais dans la majorité des situations d’inceste, les enfants ne sont pas entendus, pas protégés. Quand ils grandissent, il n’y a plus de famille, parce qu’ils rappellent en permanence les violences sexuelles et la transgression, ce qui n’est pas audible. La famille est fondamentale, mais lorsqu’un crime filial a été commis, il y a peut-être d’autres priorités que ce lien, d’autres ressources. Il faudrait impérativement arrêter de solliciter en priorité le juge des enfants dans le cadre des ordonnances de protection ou de sûreté de l’enfant, car il va placer l’enfant – en foyer ou chez l’auteur des violences. Ce n’est pas du tout la bonne dynamique, mais c’est sa logique de protection. Quand l’enfant dénonce l’inceste, ce n’est pas audible, pas supportable, donc on le fait taire, d’une certaine manière. Il faudrait que le procureur puisse saisir directement le juge aux affaires familiales pour prononcer une garde exclusive au bénéfice du parent protecteur, ne serait-ce que le temps de l’enquête.

Il ne s’agit pas d’invalider la famille : je dis simplement que les mesures actuelles sont pensées pour les familles avant tout, avant l’enfant. Et je pense que ce devrait être l’inverse : l’enfant en premier, la famille après. Les visites médiatisées, le forçage des liens sont des exemples caricaturaux, mais on voit bien que le droit de visite du père ou de la mère prime. Le droit de l’enfant, tout le monde s’assoit dessus : les enfants sont contraints d’aller à ces visites, avec tout ce que cela implique de troubles post-traumatiques et de réactivation permanente. Il s’agit donc de prioriser l’enfant. Il y a tout un travail à faire sur la famille en général, et des professionnels s’y emploient remarquablement, mais aussi pour renforcer le parent protecteur. Lorsqu’on place l’enfant qui a parlé, qui a dénoncé, que le parent protecteur a essayé de protéger, ça l’anéantit. Les enfants sont sacrifiés, c’est un véritable génocide qui est organisé par le système actuel. Il faut arrêter le désastre, donc prioriser l’enfant victime et, inévitablement, le parent protecteur.

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Je vous remercie pour vos témoignages, notamment sur l’Ordre des médecins. J’espère – mais je suis confiant – que nous saurons nous en saisir pour formuler des recommandations sans complaisance dans notre rapport. Permettez-moi de vous lire quelques extraits du serment d’Hippocrate : « Au moment d’être admis à exercer la médecine, je promets et je jure d’être fidèle aux lois de l’honneur et de la probité. Mon premier souci sera de rétablir, de préserver ou de promouvoir la santé dans tous ses éléments, physiques et mentaux, individuels et sociaux. […] J’interviendrai pour protéger [les personnes] si elles sont affaiblies, vulnérables ou menacées dans leur intégrité ou leur dignité. […] Reçu à l’intérieur des maisons, je respecterai les secrets des foyers. » Non : il est des secrets que l’on dévoile. Même si le début du texte est très important, il comporte aussi des archaïsmes à dépasser. Il faut que l’on y travaille.

Madame Romano, vous avez décrit deux types de réaction immédiate : le stress dépassé et le stress adapté. Le premier est-il systématique ou est-il possible de l’éviter en mettant en place certaines mesures ? Par ailleurs, que pensez-vous de l’imprescriptibilité des crimes et délits sexuels sur les mineurs ?

Mme Émilie Bonnivard (DR). La parole est finalement le seul élément de preuve dans les affaires d’inceste. Si j’ai bien compris, le SVA est une méthode objectivable qui permettrait d’ériger le témoignage de l’enfant au rang de preuve. Cela serait révolutionnaire, puisque, à l’heure actuelle, on est toujours dans l’impasse du parole contre parole. Pourquoi cette méthode n’est-elle pas utilisée aujourd’hui ? Est-ce à cause de l’affaire d’Outreau ou parce qu’elle ne fait pas l’unanimité chez les professionnels ? Quel est l’avis de la communauté judiciaire et médicale sur cette méthode, qui permettrait d’apporter un élément tangible pour juger, à condition que tous les professionnels y soient sinon formés, du moins sensibilisés ? Je m’interroge aussi sur le risque inverse : quid de l’enfant qui n’aurait pas réussi le test ?

Mme Eugénie Izard. Le SVA peut effectivement permettre de faire de la parole de l’enfant une preuve. C’est une méthode très utilisée en Suisse, où j’y ai été formée. Lors de ma formation, une magistrate nous avait communiqué les résultats d’une étude qu’elle avait menée sur le sujet. Depuis que la méthode a commencé à être utilisée fréquemment, une très large part des magistrats s’appuient sur ses résultats, s’ils sont positifs, pour juger l’auteur des faits – je crois que c’est de l’ordre de 70 %, il faudrait vérifier les chiffres. Le SVA est une expertise qui dure entre trois et six heures, sans l’enfant : elle est fondée uniquement sur l’enregistrement de l’audition des enfants par la police faite selon le protocole Nichd. Elle est composée de dix-neuf critères : dès lors que sept sont positifs, la déclaration est jugée valide. En deçà, on ne peut pas conclure : si l’enfant est trop petit ou trop traumatisé pour parler, ce n’est alors pas suffisamment informatif. Cela ne signifie pas que sa déclaration est fausse, ce n’est pas le but de cette méthode. Mais si on arrive à évaluer correctement la parole des enfants lorsqu’ils parlent, c’est déjà énorme. Ça peut vraiment être un outil très intéressant et probant pour les magistrats.

Mme Hélène Romano. Le SVA ne reste qu’un outil, et on ne peut pas réduire un enfant à un outil. Pour l’enfant préverbal – une population avec laquelle je travaille beaucoup –, par exemple, il ne fonctionne pas.

Le message que nous voulons transmettre, c’est qu’il faut des protocoles d’évaluation pour repérer les troubles psychotraumatiques de l’enfant avant qu’il ait parlé, au moment où il parle, et après. Il y a des enfants qui s’effondrent totalement, d’autres sont en hyperadaptation quand ils sont renvoyés chez le parent auteur des violences, car ils savent qu’il ne sert plus à rien de manifester quoi que ce soit. Cela nécessite une grande finesse clinique de l’évaluation, en particulier pour les tout-petits. Il faut également des protocoles d’entretien et d’expertise. Tous les professionnels intervenant dans la prise en charge psychothérapeutique doivent évidemment être formés, mais il faut aussi former au repérage des troubles tous les professionnels travaillant auprès des enfants – c’était le sens de mes propos –, notamment les personnels de l’éducation nationale et les travailleurs sociaux.

Un mot de l’imprescriptibilité : l’inceste est un crime qui détruit, une bombe à fragmentation dans la vie de l’enfant, pour reprendre une expression que j’ai publiée il y a plus de vingt ans, et reprise par d’autres depuis. Le traumatisme peut ressurgir à tout moment. Il ne se répare pas, il faut vivre avec. On fait ce qu’on peut, mais parfois, c’est compliqué. L’inceste d’un enfant est un crime filial, identitaire : c’est un crime contre l’humanité. Vous avez ma réponse en ce qui concerne l’imprescriptibilité.

Mme Eugénie Izard. Concernant le stress dépassé, la plupart des enfants qui révèlent des violences familiales ou des incestes sont déjà souvent, si ce n’est quasiment toujours, en état de stress post-traumatique. Mais quand ils ne sont pas crus par les institutions, ce stress atteint des niveaux inimaginables. J’ai vu des enfants commencer à avoir des hallucinations. Quand ils commencent à comprendre qu’ils ne vont pas être protégés, qu’ils vont être renvoyés chez le parent qu’ils ont dénoncé, on atteint des niveaux de stress totalement dépassés, et très, très inquiétants.

Mme la présidente Maud Petit. C’est important pour nous de l’entendre, car nous avons besoin de nous rendre compte de l’ampleur du traumatisme chez l’enfant et chez le parent protecteur – la plupart du temps, c’est la mère –, afin, notamment, qu’on ne reste pas sur les qualificatifs de femme hystérique ou folle.

Mme Hélène Romano. Il faut avoir bien conscience que, avant de voir l’expert, l’enfant parle en moyenne une vingtaine de fois – à la maîtresse, à la directrice, à la psychologue de l’école, parfois au psychothérapeute, à un premier enquêteur, puis à un deuxième dans le cadre du Nichd, à l’infirmière d’accueil puis au médecin de l’Uaped (unité d’accueil pédiatrique des enfants en danger), au magistrat, à l’éducateur chargé de l’AEMO (assistance éducative en milieu ouvert), à celui chargé de la MJIE (mesure judiciaire d’investigation éducative). Chaque fois, ils doivent réexpliquer, répéter, et cela réactive le trauma. Or ils y sont contraints, malgré les auditions filmées, qui ont justement été instaurées pour éviter cela – il faudrait d’ailleurs les évaluer, avec tous les enfants qui sont filmés en train d’être agressés, mais c’est un autre sujet. C’est comme si on appuyait en permanence sur la plaie d’un brûlé : il est impossible, ou du moins extrêmement compliqué, de cicatriser. Certains enfants décompensent complètement, d’autres développent des troubles d’hyperadaptation. Ce que nous essayons de vous dire, c’est que le système, quand il ne protège pas les enfants, aggrave dramatiquement leurs troubles. C’est une surviolence.

Mme Perrine Goulet (Dem). J’ai cru comprendre que les modalités de l’ordonnance de protection provisoire que nous proposons de créer dans un texte adopté par l’Assemblée vous conviennent ; j’appelle le Sénat à les reprendre.

Vous avez parlé d’une tolérance sociétale à l’inceste et appelé à former les plus jeunes. C’est tout l’objet des enseignements à la vie affective, relationnelle et sexuelle dispensés dès la maternelle. Mais comment agir dès maintenant, sans attendre que la génération que l’on forme aujourd’hui devienne adulte ? Et pourquoi une telle tolérance sociétale à l’inceste ? Peut-être est-ce aussi de ce côté qu’il faut chercher pour mieux lutter.

Madame Romano, vous avez mené des travaux sur l’inceste entre frère et sœur et sur la parentalité des femmes qui ont été victimes d’inceste. Pouvez-vous nous en dire deux mots ? Même si ces mécanismes ne sont pas directement au centre de nos travaux, je pense qu’il est important que la commission connaisse les effets à long terme de l’inceste sur la future parentalité des enfants victimes et sur les dynamiques familiales, notamment entre frère et sœur. J’ai du mal à imaginer qu’un frère agresse sa sœur sans avoir lui-même été agressé, peut-être par son parent, à un moment ou un autre.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Merci pour la puissance et l’authenticité de vos témoignages, qui disent tout le combat à mener contre cette reproduction inéluctable. En novembre, j’ai déposé une proposition de loi visant à créer un crime spécifique d’inceste, car aujourd’hui, dans le code pénal, ce n’est qu’une circonstance aggravante d’un viol ou d’une agression sexuelle. Comme vous, j’ai l’intime conviction que l’inceste est un crime contre l’humanité. Mais en relisant la définition que j’en ai donnée – j’ai repris les éléments de violence, contrainte, menace et surprise – à l’aune des auditions, singulièrement la vôtre et celle du juge Durand, je réalise que je suis passée à côté du sujet. L’inceste a toutes les chances de survenir dans un environnement extrêmement coercitif, dans une relation de domination. En touchant à la filiation, il touche à l’identité. Avez-vous déjà réfléchi à ce que pourrait être une définition juridique de l’inceste ?

Mme Hélène Romano. L’inceste est structurel, Dorothée Dussy l’explique très bien dans ses différents ouvrages, notamment dans Le Berceau des dominations : anthropologie de l’inceste. C’est ce qui, à un moment donné, va structurer la société : le dénoncer vient mettre à mal ce qui participe à ses conditions d’existence mêmes. Il faut donc réfléchir à ses nombreux fondements. Nous pourrons aborder ce sujet dans nos contributions écrites.

Madame Goulet, je souscris à vos propos : au-delà de l’inceste parental, il est important de s’intéresser aux autres situations de violences sexuelles au sein des familles. Précisons d’emblée que, fort heureusement, tous les enfants victimes d’inceste ne sont pas des agresseurs sexuels au sein des fratries et ne deviennent pas des parents agresseurs. Les pères et mères incestueux présentent des profils psychopathologiques extrêmement variables – nous n’en avons pas parlé, mais, là encore, nous pourrons le faire dans notre contribution.

Prêter attention à l’enfant, le croire, le protéger : voilà ce qui participe à éviter que cet enfant, en grandissant, développe des pulsions suicidaires. Même si on ne croit pas l’enfant ou qu’on a du mal à le croire, il faut qu’il se sente protégé.

Mme la présidente Maud Petit. Mais comment peut-on protéger un enfant si on ne le croit pas ?

Mme Hélène Romano. Ce devrait être possible, même si cela semble paradoxal.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Cela veut dire que, si on a un doute, on protège, car le doute profite à la petite victime.

Mme Hélène Romano. Exactement. Il y a un enjeu important d’évolution des représentations et des textes. Il ne s’agit pas d’être dans la croyance idéologique, mais davantage dans la compréhension : comprendre l’enfant, ce n’est pas le croire. Les tout-petits ne sont pas toujours très clairs – « papa, bobo, zézette » –, mais même si ce n’est pas clair, même si on ne comprend pas, on protège. La nuance peut paraître ténue mais, pour moi, elle fait toute la protection de l’enfant.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Je vous remercie, mesdames, d’avoir mis en lumière ce qui paraît impensable et qui, pourtant, existe. Il fallait que ces exemples soient donnés. La coparentalité est souhaitable, sauf lorsque l’un des parents a exercé des violences sur l’enfant – je vous remercie d’avoir appuyé sur ce tabou.

Lorsque j’étais avocate, je briefais mes clientes à toujours plaider la préservation du lien. L’une d’elles avait été menacée de mort avec une hache devant ses enfants de 3 ans qui s’étaient cachés derrière le canapé. Au juge qui lui demandait si, une fois que son conjoint irait mieux, il pourrait revoir les enfants, elle avait fort bien répondu, sur mon conseil : « Bien sûr ! Moi, je ne veux pas du tout rompre ce lien de coparentalité. » Merci, madame Romano, d’avoir raconté votre propre expérience. Elle permettra à ceux qui nous écoutent de réaliser le nombre hallucinant de classements sans suite.

Pensez-vous que la double expertise, la plainte en ligne – que je réclame depuis le début de mon mandat – et la suppression des aménagements de peine ou du sursis en cas de violences sexuelles seraient utiles ? Serait-il primordial de supprimer le délit de non-représentation d’enfant en cas de suspicion de violences ou de maltraitance ?

Mme Hélène Romano. Être expertisé est extrêmement éprouvant, tant psychiquement que physiquement ; c’est très compliqué. Je ne suis donc pas favorable à la double expertise. Mais si la première est réalisée par une personne qui connaît le sujet, nous éviterons déjà un certain nombre d’erreurs dans la prise en charge de l’enfant. Celle-ci doit être adaptée : on ne fait pas l’expertise d’un enfant de 3 ans à l’heure de la sieste ou du déjeuner.

Je suis en revanche très favorable à l’enregistrement, ainsi qu’à l’instauration d’un collège d’experts, qui analyserait le travail de l’expert. Penser à plusieurs est important, car ces situations indicibles contaminent aussi les professionnels. Il ne faut pas rester seul. Il me paraît indispensable que l’expertise de l’enfant soit réalisée correctement, par un professionnel formé, qui sait ce qu’est un enfant abusé, puis analysée par un collège d’experts, éventuellement en utilisant le SVA ou d’autres méthodologies.

Quant à la loi, il y a effectivement beaucoup à revoir.

Mme Eugénie Izard. Certaines situations sont traitées à peu près correctement. Mais pour les situations les plus complexes ou qui restent problématiques – lorsque l’enfant n’a pas été cru, qu’il continue de se plaindre –, il faudrait un collège d’experts pour essayer d’y voir plus clair et, surtout, de protéger ces enfants qui, de fait, ne le sont toujours pas. C’est ce que nous avions proposé, il y a quelques années, avec le docteur Maurice Berger. J’ai plein de patients dont les enfants, victimes de violences, d’agressions sexuelles, ne sont pas protégés : ils sont placés en foyer, ou renvoyés chez leur parent agresseur. Un collège permettrait peut-être d’y voir plus clair.

Mme la présidente Maud Petit. Merci infiniment pour vos témoignages et vos propos. Même si je ne doute pas que vous y travaillerez très rapidement, il faudrait, idéalement, que vos contributions écrites nous parviennent avant le 22 mai. Peut-être, à cette occasion, pourrez-vous nous en dire plus sur l’évolution des relations entre les enfants et leur parent non-protecteur, ainsi qu’avec le parent qui aurait voulu protéger et qui en a été empêché ? Je pense en particulier à ces mères, trop nombreuses, qui finissent par ne plus voir leur enfant lorsque celui-ci est remis au parent agresseur.

* *

Table ronde, ouverte à la presse, réunissant les syndicats de la magistrature : Mme Lucia Argibay, secrétaire nationale du Syndicat de la magistrature et Mme Ségolène Marquet, secrétaire permanente ; M. Ludovic Friat, président de l’Union syndicale des magistrats et Mme Stéphanie Caprin, vice-présidente ; Mme Béatrice Brugère, secrétaire générale d’Unité magistrats et Mme Valérie Dervieux, déléguée générale (1er avril 2026)

Mme la présidente Maud Petit. Nous poursuivons nos travaux en recevant les syndicats de la magistrature. Je remercie de leur présence : Mme Ségolène Marquet et Mme Lucia Argibay, membres du Syndicat de la magistrature (SM) ; M. Ludovic Friat, président de l’Union syndicale des magistrats (USM) et Mme Stéphanie Caprin, vice-présidente de l’USM ; Mme Béatrice Brugère, secrétaire générale d’Unité magistrats (UM), et Mme Valérie Dervieux, déléguée générale.

Vous pourrez peut-être nous éclairer sur le sens des récentes circulaires prises par le Garde des sceaux et sur leur possible impact sur le sujet qui nous préoccupe.

(Mmes Ségolène Marquet, Lucia Argibay, Stéphanie Caprin, Béatrice Brugère, Valérie Dervieux et M. Ludovic Friat prêtent successivement serment.)

M. Ludovic Friat, président de l’Union syndicale des magistrats. Je vous remercie de nous donner la parole et d’entendre nos retours, nos alertes et nos propositions sur un enjeu de société majeur. Nous sommes bien conscients, ici, qu’il nous concerne tous, et d’abord les plus fragiles d’entre nous, à savoir les enfants, mais aussi les enfants que nous avons tous été, tant les conséquences de ces infractions perdurent dans le temps, voire se transmettent de génération en génération.

J’interviens devant vous depuis ma place de praticien. Je n’ai été ni juge des enfants, ni substitut chargé des mineurs, mais comme tous les magistrats – et j’insiste sur ce point –, j’ai souvent été confronté à ces difficultés, que ce soit comme juge d’instruction, juge aux affaires familiales, juge des tutelles ou président de tribunal correctionnel. Avec trente-cinq ans de recul, mon regard et ma pratique ont évidemment changé, tout comme la société, et les outils judiciaires ont évolué. Je ne doute pas qu’elle changera tout autant pour nos successeurs.

Je porte aussi, plus largement, le regard de nos collègues de toutes fonctions, qui nous ont fait remonter leurs observations en vue de cette audition. Je tâcherai d’être synthétique.

Je rappelle que notre organisation syndicale, l’USM, est majoritaire et apolitique ; elle ne soutient aucune idéologie ni aucun parti politique. Je me limiterai aujourd’hui au droit et à la pratique judiciaire, qui en est la déclinaison pratique, n’étant ni ethnologue, ni sociologue, ni psychiatre, ni psychologue.

Il faut être convaincu, et je le suis, que les violences sexuelles, les violences sexistes et l’inceste sont répandus, cachés dans l’intimité des familles, qu’elles soient nucléaires ou élargies. Nous connaissons tous, autour de nous, ou nous avons parfois vécu directement ce phénomène. Sauf à être aveugle et sourd, nous savons qu’il nous entoure. Les juridictions en sont, et c’est heureux, de plus en plus saisies – certains pourraient peut-être dire « pas assez ». Entre 2020 et 2024, le nombre de personnes mises en examen pour viol ou agression sexuelle sur mineur a augmenté de 56 %, avec un taux de réponse pénale de 92 % pour les faits poursuivables qui nous concernent.

La question est donc double, à notre sens : quels moyens voulons-nous collectivement consacrer à ce drame et où les trouver – notamment les moyens budgétaires et humains ? Et quel équilibre construire entre l’efficience de la détection, de la protection des mineurs, de la répression nécessaire de ces faits, et les principes fondamentaux de procédure, dont la présomption d’innocence ?

Le constat général, vous le savez tous, est celui d’une justice française sous tension en raison d’un manque criant de moyens. Je le rappelle systématiquement, car il est important d’en être bien pénétré : la France compte seulement 3,2 procureurs et 11,3 juges pour 100 000 habitants, contre une moyenne européenne de 12,2 procureurs et 21,9 juges. Ce sont les chiffres de la Cepej (Commission européenne pour l’efficacité de la justice). Pour le dire clairement, nous comptons quatre fois moins de procureurs et deux fois moins de juges du siège, mais également de greffiers, que les pays européens comparables. Les conséquences sont connues : des délais inacceptables, une qualité dégradée des procédures et un sentiment de déni de justice pour les justiciables. Ce sentiment, qui est exacerbé pour les violences sexuelles et sexistes ou l’inceste, constitue bien plus qu’un sentiment : c’est une réalité qui sape la nécessaire confiance de nos concitoyens dans l’institution judiciaire.

Notre budget est certes en progression depuis huit ans, je ne vais pas le contester, mais il reste encore insuffisant. Le budget de la justice représente 1,4 % du budget de l’État en 2025, et sur ce total, un peu moins de 40 % sont alloués à la justice judiciaire. Non, la justice n’est pas « réparée », comme a pu le dire imprudemment un antépénultième garde des Sceaux. Elle a besoin de caps clairs quant aux priorités et aux moyens à y consacrer, car tout ne peut pas être prioritaire. À force de multiplier les priorités, notamment par des circulaires parfois communicationnelles, parfois compulsives, émanant de notre administration, plus rien ne l’est, et l’on perd le sens des priorités sur lesquelles concentrer nos moyens limités.

Nous avons, sur le sujet qui nous occupe, quelques pistes ou propositions d’amélioration. Elles sont modestes, mais à l’échelle judiciaire, elles seraient déjà immenses.

Bien évidemment, la priorité doit aller aux moyens humains et matériels. Nos calculs n’émanent pas d’affreux syndicalistes qui se seraient réunis dans une salle obscure, mais d’un groupe de travail mené par la chancellerie, avec les syndicats et les associations professionnelles, qui a estimé qu’il faudrait environ 20 000 magistrats en France pour avoir une justice de qualité. Or nous sommes actuellement 8 500 en juridiction. Traiter les flux est donc à peu près possible, mais traiter les stocks est une mission quasi impossible. Nous sommes tous d’accord que le recrutement de 1 500 magistrats, 1 800 greffiers et 1 200 attachés de justice supplémentaires, prévu par la loi de programmation 2023-2027, est un pas en avant important, et nous vous en remercions, puisque vous votez le budget.

Mais c’est un pas insuffisant face à l’ampleur des besoins. Actuellement, tous les postes vacants ne sont pas comblés, notamment ceux de juge des enfants. Dans le même temps, les priorités – qui sont compréhensibles et entendables – se sont multipliées : les violences intrafamiliales (VIF), le crime organisé, l’audiencement criminel, l’amiable au civil, etc. Néanmoins, à force de courir tous ces lièvres à la fois, on ne sait plus où sont les priorités. Bien évidemment, ce besoin de moyens – et je ne plaide pas que pour ma paroisse – dépasse largement le cadre judiciaire, puisque nous avons besoin de prévention, d’éducatif, de social, de médical, étant entendu que la justice est en bout de chaîne et souvent le réceptacle des échecs précédents.

Concernant le renforcement des outils existants, l’USM est parfaitement favorable à l’extension de la définition de l’inceste aux cousins et cousines. Il est totalement incompréhensible qu’ils y échappent encore, alors que nous visons parallèlement des familles très élargies et sans lien de sang. Nous sommes également favorables à une réflexion sur la création d’une mesure de contrôle judiciaire permettant au juge d’instruction ou au juge des libertés et de la détention de suspendre l’exercice de l’autorité parentale pour les parents mis en examen ou faisant l’objet d’un contrôle judiciaire en attente de jugement. Nous estimons toutefois que cette mesure, assez radicale mais nécessaire pour protéger les enfants, doit être prise soit une fois que les charges sont suffisantes et suffisamment mises en évidence, avec le renvoi devant un tribunal ou une mise en examen, soit si l’on peut garantir que cette mesure ne va pas se perpétuer et perdurer dans le temps, sachant que ces dossiers sont instruits avec les moyens qui sont les nôtres et sur une très longue durée. Une telle mesure ne peut pas se perpétuer dans le temps si l’État n’est pas capable, en contrepartie, d’assurer des investigations rapides.

L’USM est aussi favorable à une réflexion sur l’articulation des pouvoirs – nous avons nous-mêmes parfois du mal à nous y retrouver – entre les juges des enfants et les juges aux affaires familiales (JAF) pour améliorer la protection des mineurs en urgence. La difficulté est d’éviter que le juge des enfants ne devienne un moyen, parfois commode, parfois trop rapide, de contourner le JAF concernant l’exercice de l’autorité parentale. Nous sommes ainsi tout à fait favorables à la possibilité donnée au juge des enfants, s’il est saisi en assistance éducative, de statuer en urgence et provisoirement sur les droits de visite et d’hébergement (DVH), pour éviter de renvoyer les familles devant le JAF. Mais cela doit rester une mesure d’urgence et provisoire, avant un renvoi devant le juge naturel qu’est le JAF.

Nous sommes également favorables au renforcement d’un logiciel de partage de l’information entre les services pénaux et civils, car nous travaillons encore trop souvent en silos. Le logiciel des juges des enfants, par exemple, n’est pas une application web ; il fonctionne avec WordPerfect et est plus ou moins localisé, ce qui ne permet pas de savoir si le parent qui vous fait face fait l’objet d’une mesure dans une autre juridiction. Il est donc essentiel de favoriser le partage d’informations entre les juges des enfants, les juges civils et le parquet. Évidemment, un tel partage d’informations suppose que l’information puisse remonter des logiciels sources et racines vers ce logiciel de partage, car qui dit partage d’informations dit saisine des informations et des données. Encore faut-il avoir, derrière, de petites mains pour pouvoir renseigner ces logiciels. Pour le moment, au niveau de notre ministère, très peu de logiciels communiquent entre eux et peuvent aller chercher la donnée ailleurs, de manière quasi automatique.

Nous sommes également favorables à la promotion de voies alternatives au jugement pénal. Pour nous, la reconnaissance des victimes ne passe pas que par le jugement pénal, qui est parfois déceptif. Une procédure civile pour l’indemnisation des victimes, mais aussi des procédures administratives ou ordinales ont toute leur place pour signifier aux victimes qu’elles ont été entendues, même lorsqu’une procédure pénale n’est pas envisageable.

Sur les enjeux spécifiques de l’inceste et des violences sexuelles sur mineurs, le problème des délais et de la qualité des procédures est central – cela renvoie à la question que vous posiez précédemment sur la protection des mineurs durant les procédures. Un bon nombre d’enquêtes – environ 15 % – portent sur des faits anciens, souvent de plus de deux ans, voire au-delà, ce qui rend l’investigation complexe : les preuves sont dégradées, les témoignages aléatoires, et les services d’enquête préfèrent prioriser les faits les plus récents.

Cela nous conduit à la thématique de l’imprescriptibilité de cette infraction. L’USM y est défavorable. Pour nous, ce ne peut pas être un moyen de pallier la complexité de ces enquêtes. Quelque part, si j’ose m’exprimer ainsi, ce serait vendre du rêve aux victimes que de leur faire croire que l’imprescriptibilité permettra de retrouver des auteurs de violences trente, quarante ou cinquante ans après les faits. D’autant que les réformes successives depuis les années 1990 permettent déjà, dans de nombreux cas, de déposer plainte jusqu’à 48 ans après les faits.

S’agissant de la protection des victimes, nous plaidons pour le renforcement de la chaîne pénale, en multipliant les enquêteurs spécialisés et formés. Je rappelle que nous sortons d’une réforme de la police judiciaire qui, pour nous, fut plus une catastrophe qu’un bond en avant. Ou alors, si c’est un grand bond en avant, c’est le Grand bond en avant à la chinoise des années 1960. Il nous faut des enquêteurs spécialisés, des salles adaptées, et un rôle accru pour les administrateurs ad hoc. De nombreux progrès ont été réalisés depuis une quinzaine d’années, mais ceux qui restent à accomplir sont encore importants.

Nous plaidons aussi pour encourager les dépôts de plainte précoces. Plus les plaintes seront précoces, plus la parole sera libérée, notamment par l’éducatif, plus nous pourrons mener des investigations qui auront une chance d’aboutir sur le plan répressif et pénal.

Nous estimons que les réformes récentes, en ce domaine, n’ont pas porté leurs fruits. Les cours criminelles départementales (CCD), prévues pour juger plus de dossiers, plus rapidement et éviter la correctionnalisation, sont un échec patent sur la question des délais. Si la correctionnalisation a quasiment disparu, les victimes attendent toujours quatre, cinq ou six ans avant le jugement. Un projet de loi est en discussion au Sénat, mais l’on se heurte encore et toujours au problème des moyens. Disons-le clairement : l’on ne fera pas l’économie des moyens pour avoir une justice de qualité.

Nous sommes également assez réservés sur l’ordonnance de sûreté de l’enfant (OSE), telle que proposée dans le cadre de l’ex-loi Sure. Nous estimons en effet qu’elle est en grande partie redondante avec les dispositifs existants, pour peu qu’on ait les moyens humains de les appliquer correctement – et je ne parle pas que de la justice.

Mme la présidente Maud Petit. Pouvez-vous préciser avec quels dispositifs cette ordonnance serait redondante ?

Mme Stéphanie Caprin, vice-présidente de l’Union syndicale des magistrats. Avant de vous répondre, je souhaite simplement présenter mon parcours de magistrate. J’ai été principalement juge d’instruction, notamment à Compiègne, Bordeaux et Pontoise, et également juge des enfants en Normandie.

Les parquetiers ici présents pourront vous exposer en détail les mesures pouvant être prises durant une enquête pénale, comme les interdictions de contact ou de paraître dans un lieu, qui permettent d’éviter d’entrer en contact avec l’enfant. Il y a aussi la possibilité pour le juge aux affaires familiales d’être saisi en référé pour rendre une décision rapidement. La question est surtout pertinente lorsque le juge des enfants est déjà saisi de la situation du mineur, pour éviter de renvoyer la décision au juge aux affaires familiales. Cependant, nous nous efforçons de déconstruire l’idée selon laquelle le juge des enfants devrait être systématiquement saisi dès qu’un enfant est victime. S’il y a un parent protecteur, une décision du juge aux affaires familiales peut suffire à protéger l’enfant, sans intervention du juge des enfants.

Mme la présidente Maud Petit. J’entends donc que vous ne verriez aucun inconvénient à ce que cette ordonnance soit plutôt prise par le juge aux affaires familiales, et que cela vous paraîtrait plus logique que de saisir le juge des enfants.

Mme Stéphanie Caprin. Exactement. L’idée serait plutôt de permettre au procureur de prendre, comme il prend une ordonnance de placement provisoire pour les mineurs en danger, une ordonnance suspendant provisoirement certaines modalités de l’exercice de l’autorité parentale, et de saisir en urgence le juge aux affaires familiales. Celui-ci statuerait alors comme il le fait dans le cadre de l’ordonnance de protection en matière de violences intrafamiliales pour les conjoints, mais en l’appliquant aux enfants. La compétence reviendrait ainsi au juge aux affaires familiales, qui est le juge naturel de l’exercice de l’autorité parentale.

Mme la présidente Maud Petit. Merci pour cette précision. Nous avions besoin de bien comprendre votre propos.

M. Ludovic Friat. S’agissant de la formation et de la spécialisation des magistrats, les violences sexuelles sur mineurs sont bien sûr abordées à l’École nationale de la magistrature (ENM) dans le cadre de la formation initiale, ainsi qu’en formation continue. Ces formations ne sont pas obligatoires dans le cadre de la formation continue, mais en formation initiale, nous passons tous par une série de modules qui intègrent ce sujet.

Ce qu’il faut comprendre, c’est que l’accès à la formation continue, notamment à certains cycles spécialisés à destination des juges des enfants, est limité en nombre de places. De plus, nous sommes confrontés à un réel problème de charge de travail : dans la réalité des juridictions, il n’est pas rare que des collègues renoncent à leur formation, faute de pouvoir quitter leur cabinet. En outre, lorsque vous partez en formation, l’on vous demande souvent de remplacer, à votre retour, les collègues qui vous ont remplacés. L’ENM a une offre de formation très riche, mais il est souvent compliqué de pouvoir s’y consacrer.

Mme la présidente Maud Petit. Faudrait-il donc miser sur la formation initiale ?

Mme Stéphanie Caprin. Je suis moi-même en charge de l’ENM au sein de notre bureau. En formation initiale, la question des violences sexuelles commises sur les enfants est déjà très abordée, il est vrai parmi les nombreux sujets traités en trente et un mois. Je vais peut-être parler un peu crûment, mais dans les premières fois d’une vie professionnelle, certains événements vous marquent : la première fois où l’on voit une autopsie, ou la première fois où l’on voit concrètement des blessures sur des enfants maltraités ou violentés sexuellement. Je peux vous garantir qu’à l’ENM, en formation initiale, avant même d’être au contact des justiciables en juridiction, nous sommes confrontés à ce que sont concrètement un hymen déchiré ou une marge anale abîmée, avec photographies à l’appui. Nous sommes aussi confrontés à des simulations d’auditions d’enfants, accompagnés par des officiers de police judiciaire (OPJ) spécialement formés, où nous nous mettons à la place de l’enquêteur et apprenons à comprendre les techniques d’audition de l’enfant. Ces séances sont filmées et débriefées par ces OPJ spécialisés. Nous suivons tous ces formations dans le cadre de notre formation initiale à l’ENM.

Ensuite, nous effectuons des stages extérieurs, notamment dans les services d’enquête. Il nous est recommandé de passer du temps en brigade des mineurs pour voir comment fonctionne une salle Mélanie et assister – sans intervenir – à l’audition d’un mineur. Nous effectuons également des stages auprès de la protection judiciaire de la jeunesse ou dans des associations. Pour ma part, j’ai réalisé un stage dans un point-rencontre où j’ai observé l’accompagnement du lien entre parents et enfants, notamment les enfants qui avaient un temps été victimes de leurs parents.

Il nous semble donc que l’ENM – qui pourra vous fournir plus de détails – dispense déjà des formations thématiques très complètes dans le domaine. Vous imaginez bien que lorsque l’on voit ce genre d’images, qui restent gravées en mémoire, et que l’on est confronté pour la première fois à ces photographies et à ces témoignages d’enfants, l’on saisit la difficulté et le sérieux de la problématique, ainsi que l’implication qui devra être la nôtre en tant que magistrat ultérieurement chargé de ces dossiers.

M. Ludovic Friat. Comme vous le savez certainement, une mission est en cours sur une éventuelle réforme de l’ENM. L’une des questions posées dans le cadre de cette mission est de savoir s’il faut réduire les trente et un mois de formation actuels, sachant que certains pensent que l’on pourrait être formé en un an, à l’instar des magistrats administratifs. La difficulté est que nous sommes formés à huit métiers différents, qu’il est impératif de connaître pour comprendre leurs interactions. Cela renvoie aussi à la question de savoir à partir de quand l’on doit être hyperspécialisé dans telle ou telle fonction. Actuellement, à l’ENM, après les examens de sortie, l’on choisit un poste et une fonction, avec une préaffectation qui permet de se spécialiser de manière théorique et pratique sur la fonction choisie. Faut-il les renforcer ? C’est une piste, mais il est difficile d’envisager d’aller au-delà de trente et un mois. Si l’on rajoute des formations, il faudra en enlever ailleurs. C’est une question d’équilibre.

Concernant l’absence de référents inceste en juridiction, les investigations rapides que j’ai menées ne m’ont pas permis d’en trouver. C’est sans doute important d’en avoir, mais une problématique demeure : dans les juridictions ou en cours d’appel, l’on trouve déjà de nombreux référents qui multiplient les casquettes sans qu’il y ait réellement de contenu ou d’action derrière cette fonction, là aussi par manque de temps ou de moyens. Faut-il les lier aux référents VIF qui existent déjà ? Ce ne sont pas tout à fait les mêmes difficultés, même si les deux dimensions peuvent se retrouver sur certains points. Quoi qu’il en soit, ces référents inceste n’existent pas. Ou bien sont-ils tellement discrets que je ne les ai pas vus.

Concernant les expertises psychiatriques et psychologiques, nous sommes d’abord confrontés à un problème de nombre et de qualification des experts. Il faut quasiment prendre son tour, comme à la Sécurité sociale, pour obtenir une expertise. Lorsque des experts sont bons, cela se sait dans le milieu judiciaire, et ils sont généralement pris d’assaut. Par ailleurs, une demande de contre-expertise – droit de plus en plus utilisé par les parties – vous engage pour dix-huit mois ou deux ans. Il existe donc un réel problème sur le statut, la rémunération et la qualité de l’expertise. Les expertises sont en effet de qualité très variable car, pour certains dossiers comme les comparutions immédiates, l’on se contente parfois d’expertises très succinctes.

Mme la présidente Maud Petit. Qu’en faites-vous lorsqu’elles sont très succinctes ? Les utilisez-vous quand même comme base ?

M. Ludovic Friat. Cela dépend du dossier. Nous opérons une sorte de contrôle de proportionnalité. Si le dossier paraît suffisamment sérieux et si nous avons assez d’éléments, il peut arriver que nous nous en contentions, davantage en comparution immédiate qu’à l’instruction.

Mme la présidente Maud Petit. Vous disiez précédemment qu’un bon expert était nécessairement surbooké. Est-ce que cela sous-entend que vous ne pouvez pas faire appel à cet expert de qualité et que vous devez vous reporter sur d’autres, peut-être moins spécialistes ?

Mme Stéphanie Caprin. Je suis navrée de devoir vous le dire, mais tel est bien le cas. J’ai eu la chance d’être juge d’instruction dans des villes importantes où plusieurs experts étaient déjà inscrits, ce qui est déjà une chance par rapport à des collègues qui n’en ont aucun dans leur cour d’appel, par exemple en pédopsychiatrie. À Bordeaux, Pontoise, Paris ou en Picardie, nous avions quelques experts, et nous savions lesquels étaient spécialistes de la question du traumatisme des victimes de faits de nature sexuelle. Nous les réservions donc pour les dossiers le nécessitant. Lorsque la plainte a été déposée un peu tardivement, lorsqu’il n’y a pas nécessairement de preuve technique ou scientifique (absence de traces dans les téléphones ou les mails, absence de traces biologiques), lorsque l’on en arrive presque à une situation de parole contre parole, notre rôle va consister à montrer qui peut être dans un discours de vérité et qui ne l’est pas, à mettre en exergue la dynamique entre les parties, par exemple un rapport de domination ou d’emprise. Ce sont des notions que tous les experts n’abordent pas forcément. Nous gardions donc les meilleurs experts pour ces situations. Pour les dossiers de viol en flagrance, pour les dossiers comportant des preuves matérielles telles que les fluides corporels, nous mettions peut-être moins de moyens sur l’expertise. Non pas par manque d’envie, car une véritable expertise de personnalité est toujours éclairante pour la victime, le mis en cause ou le mis en examen, mais plutôt par pragmatisme. Si nous devons attendre cette expertise un ou deux ans alors que les délais de détention arrivent à terme, nous devons peser le pour et le contre et l’intérêt d’attendre ou non. C’est aussi, à nouveau, une question de moyens, car l’expert rendant une expertise d’une page sera payé autant que celui qui rendra quinze pages approfondissant la dynamique interpersonnelle.

M. Ludovic Friat. Nous voulions également aborder le manque de médecins coordonnateurs pour les suivis socio-judiciaires. S’agissant des auteurs d’infractions à caractère sexuel (AICS), nous sommes tenus, dans le cadre de l’expertise, de poser la question de la nécessité d’un suivi socio-judiciaire, ce qui est une bonne chose. Nous en prononçons, mais les médecins coordonnateurs sont malheureusement trop peu nombreux. L’intérêt du suivi socio-judiciaire, par rapport à une simple mesure d’obligation de soins, est que le médecin coordonnateur discute avec le médecin soignant et peut aller au fond des soins apportés et de l’évolution de la personne condamnée. Avec une simple obligation de soins, l’on contrôle seulement que la personne se rend bien chez son médecin et prend régulièrement son traitement. Cet outil du suivi socio-judiciaire est donc puissant, mais il ne donne pas encore tout son potentiel, notamment faute de moyens médicaux.

Pour finir, je l’ai déjà dit, nous avons réellement besoin d’un outil informatique performant, à savoir un logiciel permettant de recenser toutes les procédures civiles et pénales concernant une personne. Il ne s’agirait pas de violer le secret de l’instruction en allant dans le fond du dossier, mais il faudrait au moins que tout magistrat qui intervient sache quelles procédures sont en cours et où elles en sont, comme cela se fait pour les violences intrafamiliales. C’est indispensable pour éviter les doublons et améliorer la coordination.

Vous aurez donc compris notre position. Il s’agit d’une crise structurelle de notre institution, où les moyens alloués sont déséquilibrés au regard des attentes sociétales immenses. Nos propositions visent à rééquilibrer, a minima, cette situation, en plaçant la qualité et l’efficacité au cœur de toute réforme. Sans moyens, aucune réforme ne fonctionnera, ou fonctionnera mal. Nous l’avons vu encore il y a quelques années avec la réforme décriée du code de la justice pénale des mineurs (CJPM) : que ce soit une bonne ou une mauvaise réforme, elle fonctionne difficilement parce que les moyens, notamment éducatifs, ne sont pas au rendez-vous.

Mme Lucia Argibay, secrétaire nationale du Syndicat de la magistrature. Actuellement vice-présidente à Saint-Nazaire, j’ai été essentiellement affectée, au cours de ma carrière, au parquet des mineurs, où les magistrats traitent les dossiers d’inceste, par choix et par conviction.

Mme Ségolène Marquet, secrétaire permanente du Syndicat de la magistrature. Actuellement juge à Rennes, j’ai été principalement juge des enfants et également juge aux affaires familiales.

Mme Lucia Argibay. En vue de cette audition, nous avons consulté de nombreux collègues de toutes générations et de fonctions différentes, afin de percevoir les évolutions dans la formation et le traitement judiciaire de l’inceste.

Créé en 1968, le Syndicat de la magistrature est la première organisation constituée sous la forme syndicale. Il défend, depuis sa création, une justice indépendante, égale pour tous et toutes, et protectrice des droits et libertés. Nous revendiquons, à l’égard de tous les pouvoirs qui se sont succédé, un droit de critique et une indépendance absolue. Lors de notre dernier congrès en 2024, nous avons voté une motion sur l’orientation féministe de notre syndicat, dont je vous lis un extrait : « Le Syndicat de la magistrature lutte contre les violences sexistes et sexuelles en tant que manifestation des rapports de domination systémique que notre organisation s’attache à dénoncer depuis sa création. »

Il était important pour nous de vous rappeler notre positionnement, ainsi que l’importance qu’a pour nous l’analyse féministe dans l’analyse de l’inceste. Elle permet en effet de décrypter les rapports de domination qui sont au cœur du phénomène de l’inceste et du silence imposé par la suite aux victimes.

Le traitement judiciaire de l’inceste est le fruit d’une longue histoire au cours de laquelle, paradoxalement, ce crime a toujours été sévèrement puni dans les textes, mais très peu poursuivi et, lorsqu’il l’était, pas condamné à la hauteur des attentes de la société. Le mouvement #MeTooInceste a montré que si l’inceste était dit, il était peu entendu et très peu jugé.

Lorsque l’on étudie les procédures pénales de violences sexuelles sur les enfants et d’inceste, il est assez frappant de se rendre compte que, si les enfants parlent de plus en plus, ils ont en réalité beaucoup parlé, y compris par le passé : à l’autre parent, à leurs professeurs, à leurs éducateurs et éducatrices, à leur juge, à leur médecin. Pour nous, la vraie question ne réside pas tant dans la libération de la parole de l’enfant que dans le traitement qui en est fait. Si ce phénomène ne peut être endigué sans un profond changement sociétal – la justice ne pourra évidemment pas tout faire, et nous pensons que des politiques publiques volontaristes sont nécessaires en matière d’éducation, de prévention et de formation –, le traitement judiciaire de l’inceste est pour nous largement perfectible. Les chiffres issus du rapport de la Ciivise (Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants) sont en cela éloquents : entre 2016 et 2022, 72 % des affaires de viol sur mineur et 79 % des affaires d’agressions sexuelles sur mineur ont été classées. Pourtant, l’on sait qu’un enfant sur dix est victime de ce type de faits. Ces chiffres démontrent donc une problématique dans le traitement judiciaire des faits d’inceste.

Le Syndicat de la magistrature estime que l’amélioration de ce traitement ne doit pas nécessairement passer par une aggravation de la répression des auteurs. Nous ne sommes pas du tout opposés à l’ajout des cousins et cousines dans la définition de la loi, mais pour le reste, nous estimons que les dernières lois de 2018 et 2021 ont déjà allongé les délais de prescription, introduit le mécanisme de la prescription glissante, créé une infraction autonome de viol incestueux et posé le principe de l’absence de consentement entre un mineur et un membre de sa famille. À notre sens, c’est suffisant en l’état.

Nous défendons la nécessité de repenser le traitement judiciaire de l’inceste avec une allocation significative de moyens dédiés, allocation qui doit s’accompagner d’une véritable volonté politique de priorisation du traitement de ce phénomène, qui touche l’ensemble de la société, et d’un changement sociétal en la matière, nécessitant une formation poussée et continue de l’ensemble des acteurs et des actrices, y compris des magistrats et des magistrates.

Dans le cadre de cette introduction, j’éluderai la question de l’infraction de non-représentation de l’enfant. Le Syndicat de la magistrature défend, depuis plusieurs années, la dépénalisation de cette infraction. En effet, malgré la modification apportée par le décret de 2021, il nous semble que cette infraction est inadaptée, voire disproportionnée aux faits commis. D’autres infractions existent pour punir des faits plus graves, tels que l’enlèvement ou la soustraction d’enfant. Nous sommes aussi favorables à sa dépénalisation parce qu’un classement ne signifie pas que des faits n’ont pas existé. Il est toujours très compliqué, pour les magistrats et magistrates, d’apprécier la situation et de condamner une personne pour non-représentation d’enfant au seul motif qu’un classement a été prononcé. C’est une vérité judiciaire, et nous le répétons dans nos réquisitions et que nous essayons au maximum d’expliquer aux victimes : un classement ne veut pas dire que des faits ne se sont pas produits, mais qu’après enquête, un procureur de la République a décidé qu’il n’était pas possible de démontrer les faits.

Mme la présidente Maud Petit. Il s’agit de la problématique de l’infraction insuffisamment caractérisée.

Mme Lucia Argibay. Absolument, c’est le classement majoritaire en matière d’infractions sexuelles.

Après ce propos introductif, notre présentation s’articulera autour de deux parties : la formation des professionnels ; les lacunes dans le traitement judiciaire.

Concernant le manque de connaissances des professionnels, il nous semble important de répéter que les phénomènes d’emprise de l’incesteur sur l’enfant, de silenciation, sont méconnus des professionnels qui accompagnent les magistrats, mais aussi parfois des magistrats et magistrates eux-mêmes. De même, il existe une méconnaissance de l’ampleur et de la fréquence de l’inceste, qui est parfois perçu comme une situation exceptionnelle. Cette méconnaissance généralisée participe fortement à l’absence de prise en compte de la parole de l’enfant.

J’évoquerai d’abord la formation des partenaires institutionnels, qui est un enjeu majeur, puisque nous arrivons en bout de chaîne – nous considérons que tous les acteurs doivent être formés. Dans ce domaine, l’on constate un déficit de formation des personnes qui émettent des signalements, autrement dit des personnes qui accueillent la parole de l’enfant et transmettent les signalements, la plupart du temps au parquet. Il s’agit, le plus souvent, des enseignants et enseignantes, des soignants et soignantes. L’on constate une réelle disparité territoriale dans la qualité de ces signalements : existence ou absence du signalement, contenu du signalement, manière dont l’enfant a été entendu – il est important de l’entendre, mais sans polluer l’enquête à venir, ce qui nécessite d’être formé. Lorsque nous avons consulté nos collègues, nous avons constaté que cette disparité territoriale dépendait souvent de la volonté ou non de former ces acteurs. Dans certains territoires, les magistrats du parquet vont former les instituteurs et institutrices pour leur expliquer ce qui est attendu d’eux en cas de signalement. Ces professionnels sont en demande de formation, comme les médecins, qui ont besoin d’être rassurés sur ce qu’ils peuvent signaler, sur la manière de procéder et sur les canaux à utiliser.

S’agissant de l’Éducation nationale, une petite amélioration récente est à noter. Dans le cadre des programmes Evar (éducation à la vie affective et relationnelle) ou Evars (éducation à la vie affective, relationnelle et sexuelle, pour le second degré), les enseignants reçoivent une formation sur ce sujet, avec un petit temps consacré à l’éventuelle confrontation à des situations d’inceste. C’est à notre sens positif, car tous les enseignants vont, en principe, être formés. Nous saluons donc cette initiative, mais il nous semble qu’elle doit être davantage développée, car l’on nous rapporte qu’il s’agit plus d’une initiation que d’une réelle formation.

Un autre enjeu directement constaté est la formation des enquêteurs et enquêtrices. Il existe des techniques particulières d’audition des enfants, de mise en confiance, de questionnement des enfants, comme le protocole Nichd (National Institute of Child Health and Human Development), qui permet à la fois de garantir un recueil efficient de la parole de l’enfant – c’est important pour l’enquête – et de ne pas traumatiser l’enfant – ce dont on ne parle pas suffisamment. Il est indispensable, à notre sens, que les enquêteurs et enquêtrices soient formés pour éviter au maximum les mécanismes de victimisation secondaire. Or, selon une étude du Défenseur des droits du 28 janvier 2025 et un rapport de la Ciivise, 60 % des auditions d’enfants victimes ne sont pas réalisées par des enquêteurs formés. Au-delà de l’audition de l’enfant, il est aussi important que les enquêteurs soient formés s’agissant de la suite de l’enquête. J’y reviendrai ultérieurement, car c’est important. Un dossier de violences sexuelles est un dossier technique, un dossier qui se monte d’une certaine manière. La parole contre parole n’est pas une fatalité, mais pour l’éviter, il faut chercher et avoir le temps de le faire.

Mme Ségolène Marquet. Concernant la formation des magistrats, nous avons centré notre propos sur la formation et les assises théoriques, et non sur les stages qui ont pu être évoqués.

Pendant plus de vingt ans, du début des années 1990 au début des années 2010, les défenseurs du syndrome de l’aliénation parentale (SAP) ont dispensé des formations à l’ENM. Lorsque la contestation s’est faite plus forte, il n’a plus été présenté en tant que tel, mais les formateurs pouvaient encore s’y référer, sans nécessairement le remettre en cause. En 2018, la direction des affaires civiles et des sceaux du ministère de la justice a publié une note invitant les magistrats à ne plus utiliser ce syndrome, non officiellement reconnu du fait de son caractère controversé. Ce n’est toutefois qu’avec l’émergence du contrôle coercitif que l’on commence à enseigner une grille de lecture plus objective sur les violences intrafamiliales, en se centrant sur des actes mis en place par l’auteur, cette notion pouvant contribuer à l’identification les mécanismes de domination au sein d’une famille. Néanmoins, à notre connaissance, et à ce jour, le travail de Pierre-Guillaume Prigent et Gwénola Sueur sur les usages sociaux du SAP réalisé à partir de dossiers judiciaires depuis 2018 n’a toujours pas été présenté aux auditeurs de justice, bien qu’ils interviennent en formation continue à l’ENM ou de manière décentralisée, dans le cadre de formations sur les violences intrafamiliales et le contrôle coercitif.

Les magistrats doivent recevoir une formation tout au long de leur carrière. Dispensée à l’ENM, cette formation est de qualité, bien que remise en question à plusieurs égards. Sur la question de l’inceste parental, la formation des magistrats est à nos yeux bien insuffisante. J’aborderai donc la question de la formation sur ses aspects théoriques, en distinguant la formation initiale de la formation continue et de la formation exigée dans le cadre d’un changement de fonctions.

Il existe aujourd’hui deux voies de recrutement principales: le concours professionnel et le concours sélectionnant les auditeurs de justice. Le concours professionnel amène une formation d’un an pour d’anciens professionnels, tandis que les auditeurs de justice bénéficient d’une formation de trente et un mois, comme cela a déjà été évoqué. Le plan de formation initiale est séquencé en plusieurs périodes, avec deux périodes de formation théorique à l’ENM. La première dure huit mois et est dispensée à l’intégralité des auditeurs de justice. La seconde intervient lorsque ceux-ci ont effectué leur premier choix de poste, avec une spécialisation sur les premières fonctions qu’ils vont exercer.

S’agissant de la première période, nous avons comparé les plans de formation d’il y a dix ans avec ceux d’aujourd’hui. Nous avons observé, à notre grande surprise, que la part réservée aux conférences traitant des enjeux de société et des savoirs transversaux (dispensées par des psychologues, des médecins) tend à diminuer. Pour la promotion 2025, des conférences ont été organisées sur les violences intrafamiliales, le psychotrauma, la maltraitance sur mineur et sa prise en charge (donnée par un médecin légiste et une psychologue), mais aucune n’était spécifiquement dédiée aux violences sexuelles. Pendant cette première partie de la formation, la question des auditions d’enfants ou du repérage des contextes incestuels a pu être abordée de manière très parcellaire en petits groupes d’études s’agissant des auditeurs de justice. À titre d’exemple, pour la fonction de juge aux affaires familiales, un dossier prévoyait une simulation d’audience, avec une procédure de divorce dans laquelle le père dénonçait une aliénation parentale, avec en parallèle un dossier devant le juge des enfants et des procédures de violences et d’agression sexuelle classées. Il ne s’agit toutefois que d’un dossier parmi d’autres. Surtout, ces dossiers sont étudiés en petits groupes et abordés par des intervenants dont les sensibilités et les connaissances – de par leur propre formation – peuvent varier.

Pour la deuxième période de formation initiale, une fois que les auditeurs ont choisi leur poste, une conférence dédiée à l’inceste est dispensée depuis plusieurs années, avec la diffusion du film Dalva d’Emmanuelle Nicot. Néanmoins, cette formation n’est pas délivrée à l’intégralité des auditeurs de justice ; elle est dispensée pour les juges non spécialisés, les juges des enfants, les juges d’instruction et les parquetiers, mais les juges des contentieux et de la protection et les futurs juges de l’application des peines ne la reçoivent pas.

Dans le cadre de la formation continue, les violences sexuelles et la parole de l’enfant sont étudiées, mais de nombreux magistrats renoncent à se former en raison de leur charge de travail et du nombre limité de places, sans compter que les choix s’opèrent en fonction des besoins et appétences de chacun. Un magistrat peut donc passer toute sa carrière sans recevoir de formation spécifique sur l’inceste ou les violences sexuelles sur mineurs. Dans le catalogue de formations 2026, le mot « inceste » n’apparaît dans aucun intitulé de formation ni dans aucune description de formation, qu’il s’agisse des violences sexuelles sur mineurs, de l’impact des violences intrafamiliales sur les enfants, de la parole de l’enfant en justice ou de la pratique de l’audition de l’enfant. Cela dit, l’on se doute bien que le sujet devrait être abordé dans le cadre des formations sur les violences sexuelles sur mineurs.

Abordons enfin les formations « changement de fonctions ». Lorsqu’un magistrat change de fonction au cours de sa carrière, par exemple lorsqu’il devient juge d’instruction après avoir été juge des enfants, il doit obligatoirement recevoir une nouvelle formation et effectuer un stage théorique et un stage pratique de quinze jours. Il est toutefois assez fréquent que les magistrats renoncent à une partie de cette formation, notamment sa partie pratique. La question des violences sexuelles sur mineurs est abordée lors de ces changements de fonction, mais pas nécessairement s’agissant de toutes les fonctions. Le juge aux affaires familiales, par exemple, exerce une fonction non spécialisée, et les apprentissages sur ces questions – à l’ENM comme en formation « changement de fonctions » – peuvent être noyés parmi d’autres matières : audience correctionnelle, contentieux civil général, pôle social, etc. C’est pourquoi notre organisation syndicale soutient une spécialisation de la fonction de juge aux affaires familiales, à l’image du juge des enfants, du juge de l’application des peines ou du juge d’instruction, ce qui permettrait, lors de la formation initiale et de la formation « changement de fonctions », de dispenser des savoirs spécifiques et nécessaires à l’exercice de cette fonction.

Mme Lucia Argibay. S’agissant des lacunes dans le traitement judiciaire des faits d’inceste, je traiterai d’abord la procédure pénale, et ma collègue abordera ensuite la procédure civile.

Pour ce qui est de la procédure pénale, j’évoquais précédemment notre insatisfaction à l’égard de l’importance du taux de classement. Le traitement des dossiers d’inceste est un contentieux beaucoup plus complexe qu’il n’y paraît, dans la mesure où des investigations poussées sont nécessaires pour parvenir à autre chose qu’à une situation de « parole contre parole ». C’est toute une culture professionnelle qui est à changer, et qui passe par l’allocation de moyens importants dans ce domaine.

Les effectifs des brigades des mineurs ou de protection de la famille sont très souvent en sous-effectif, ce contentieux n’étant pas, malgré les affichages, une priorité politique. Les commissariats sont en état de sous-effectif en la matière et accumulent des stocks importants de procédures concernant les violences sexuelles sur les enfants, et ceux qui ont pu révéler des faits d’une particulière gravité ne vont pas être entendus tout de suite et vont attendre des années avant que leur dossier ne soit traité. Selon le journal Ouest-France, la ville de Nantes ne comptait, en mars 2024, que neuf enquêteurs et enquêtrices en charge de ce contentieux, avec 500 dossiers dits « en attente », c’est-à-dire 500 dossiers non traités, sans aucun enquêteur pour les prendre en charge. Cette situation s’est depuis aggravée, à Nantes comme ailleurs. À Paris, en janvier 2026, pour les dossiers envoyés en enquête par le procureur de la République, qui sont normalement prioritaires, le délai moyen entre le signalement et le placement en garde à vue est généralement d’un an à un an et demi. À Lille, Roubaix et Tourcoing, les stocks de procédures sont au nombre de 179, 825 et 400. Derrière ces chiffres, ce sont tout autant d’enfants qui ont dénoncé des faits d’une extrême gravité et qui ne sont pas entendus.

Au-delà du délai de traitement, qui est insupportable pour les victimes, c’est aussi la qualité des procédures qui est affectée. Des enquêteurs et enquêtrices confrontés à un nombre impressionnant de dossiers vont parfois aller plus vite dans leur enquête, ce qui est contre-productif, le risque étant de ne pas aboutir à la manifestation de la vérité. Ces enquêtes complexes nécessitent de nombreux actes : audition des confidents ; audition des autres mineurs en contact avec l’auteur présumé des faits ; recherche d’indices de changement de comportement de la victime dans les carnets de santé, les bulletins scolaires, auprès des professeurs ; actes d’enquête permettant d’établir un climat incestuel au sein de la famille, qui permettent de comprendre les circonstances de révélation des faits ; perquisitions ; exploitation du matériel informatique et téléphonique des auteurs présumés, etc. Tous ces actes prennent énormément de temps et mobilisent des effectifs considérables. Les enquêteurs et enquêtrices, à qui je ne jette aucunement la pierre au regard de la qualité de leur travail, sont donc soumis à ce choix : soit ils traitent la procédure en bonne et due forme, soit ils la traitent plus rapidement, en s’abstenant de certains actes, au risque d’éventuellement passer à côté de quelque chose.

Le Syndicat de la magistrature demande donc que des moyens soient dédiés à ces brigades et services. Il ne s’agit pas d’augmenter les effectifs de police de manière non discriminée, mais de contraindre les commissariats et gendarmeries à affecter du personnel sur ces contentieux. Pendant les Jeux olympiques, des enquêteurs et enquêtrices spécialisés en audition d’enfants ne pouvaient pas traiter leurs dossiers, parce qu’ils étaient mobilisés sur la sécurisation des Jeux. La réforme de la police judiciaire a aggravé cette situation, car la politique du chiffre qui y règne fait que l’on privilégie parfois la délinquance de voie publique : il est beaucoup plus rapide de traiter un dossier de vente à la sauvette, de mener une opération « place nette », de traiter l’usage de stupéfiants que d’enquêter sur un inceste. Ce sont des choix réels sur lesquels le pouvoir politique doit avoir un impact.

Concernant les lieux d’audition et de prise en charge des enfants, le manque de moyens est également problématique. Vous avez entendu parler des salles Mélanie, mais aussi des Uaped (unités d’accueil pédiatrique enfants en danger). Ces structures, quand elles fonctionnent, sont extraordinaires. À Nantes, nous avons la chance d’avoir une excellente Uaped, où les enfants sont pris en charge de A à Z et entendus par les enquêteurs et enquêtrices et vus par des médecins et des psychologues, le tout dans le même lieu. La prise en charge est vraiment qualitative, mais elle est déjà inégale sur le territoire. En effet, une Uaped ne ressemble pas à une autre et il n’existe pas de coordination nationale. Surtout, ces structures sont en nombre insuffisant. Nous constatons là aussi un manque de moyens, qui a pour conséquence que tout le monde ne peut accéder à une Uaped. Des choix doivent aussi être effectués dans les dossiers à porter en Uaped, car les délais de traitement sont trop importants. Je me réfère une nouvelle fois au rapport de la Ciivise : seulement 15 % des auditions sont réalisées dans des Uaped et 40 % dans des salles Mélanie. Pour toutes les autres, ce n’est actuellement pas le cas.

Concernant plus spécifiquement notre travail, celui des magistrats et magistrates, nous souffrons également, comme mon collègue l’a souligné, d’un déficit de moyens au sein de la justice, et plus particulièrement pour ceux alloués aux parquetiers et parquetières des mineurs, aux juges des enfants ; c’est encore une question de priorité, comme je l’évoquais pour la police. Selon nos collègues, il existe aussi une inégalité territoriale s’agissant des effectifs qui seront ou non consacrés à cette politique pénale spécifique. S’y ajoute, comme en matière policière, une logique gestionnaire qui aboutit à un traitement défaillant du contentieux. Dans de nombreuses juridictions, les procédures d’inceste sont traitées par le parquet dans le cadre du traitement en temps réel : des magistrats et magistrates sont au téléphone avec des enquêteurs, sans avoir accès à la procédure écrite, et doivent rendre une décision sur la base d’un compte-rendu téléphonique.

Il est pourtant indispensable, pour toutes les raisons expliquées, de lire une procédure. En matière d’inceste, tout se cache dans les détails. Une seule phrase, entendue au cours d’une audition, peut nous amener à conclure qu’il faut entendre telle personne, souligner telle contradiction ou reprendre tel acte d’enquête. Cela peut être fait dans le cadre de l’instruction, mais pour qu’une instruction soit ouverte, il faut l’ouverture d’une information judiciaire et que le parquet ait pu, au préalable, accéder à la procédure. Or les contraintes et le management auxquels nous sommes soumis ne facilitent pas les choses. Je ne dis pas que les magistrats et magistrates du parquet ne lisent pas tous les procédures, mais que ce temps n’est pas toujours compris. Dans une logique où l’on nous demande d’aller toujours plus vite, d’être toujours plus efficaces, de gérer des « stocks » et des « flux » – je mets des guillemets, car je trouve incroyable d’utiliser ces termes pour parler d’êtres humains –, il est beaucoup plus rapide de classer un dossier que de le traiter correctement. Nous avons besoin de moyens, certes, mais les magistrats et magistrates ont aussi besoin qu’on leur laisse le temps de faire correctement leur travail.

J’en viens à la phase de jugement. Le Syndicat de la magistrature a toujours été opposé à la création des cours criminelles départementales, lesquelles jugent actuellement 90 % des faits de viol. Pourquoi y étions-nous opposés ? Cela va d’ailleurs éclairer notre opposition encore plus vive à ce qui nous est aujourd’hui annoncé. Nous y étions opposés car le juré d’assises est une émanation de la société. Placés en position de juger, les jurés saisissent toute la complexité de notre institution, mais aussi tous les maux qui la frappent. Si nous considérons que les faits d’inceste sont importants, qu’ils valent quelque chose, qu’ils constituent le crime le plus répandu dans notre société, il n’est pas acceptable qu’ils ne soient pas jugés comme les autres crimes. Il n’est pas acceptable que les citoyens et citoyennes ne jugent pas ces crimes. Pour faire un pas de côté par rapport à l’inceste, les viols de Mazan n’ont pas été jugés en cour d’assises. C’est de cela dont nous parlons. À notre sens, ce n’est pas envisageable. À l’époque, nous avons contesté la logique qui sous-tendait cette décision. Face à l’échec – il y avait trop de correctionnalisations, et il y en a encore aujourd’hui, notamment les correctionnalisations ab initio, avant la saisine du juge d’instruction, et les délais pour saisir la cour d’assises étaient trop longs –, l’on n’a rien trouvé de mieux que de dégrader la réponse pénale, que de ne pas accorder aux victimes de viol un procès similaire à celui des autres victimes. C’est un vrai choix de société qui nous interroge. Symboliquement, cela renvoie à la société et aux victimes le message que le viol n’est pas un crime comme les autres et que ces victimes sont des sous-victimes. Je rappelle, à titre de comparaison qu’un vol avec arme, même factice, est jugé par une cour d’assises ; je vous laisse apprécier.

Au-delà de cette symbolique, que nous jugeons forte et importante, l’oralité des débats est affectée par la cour criminelle départementale. Comme nous l’avions annoncé, la logique des flux a très rapidement conduit à transformer les cours criminelles en de grosses audiences collégiales. On ne correctionnalise plus, mais on traite les dossiers comme on les traitait auparavant par la correctionnalisation, alors que l’on prenait en cour d’assises le temps d’entendre. L’oralité des débats, c’est entendre les experts et expertes, les témoins, la victime – qui peut revenir à la barre –, le mis en cause – dont la position peut aussi évoluer au cours de l’audience, sous l’œil de la victime. Ce n’est pas anodin. L’oralité des débats, c’est pouvoir assister à tout cela. Or cette oralité a été progressivement réduite, au point que l’on a demandé il y a quelques semaines aux magistrats et magistrates de réduire au maximum, voire à une journée, le délai de traitement de ces dossiers. Voilà la réalité et voilà la logique gestionnaire qui sous-tend tout cela. Nous ne sommes absolument pas dans une démarche de qualité, ni dans le soi-disant « modèle espagnol ». L’objectif n’est pas celui-là. L’objectif est d’aller plus vite, et donc de traiter moins bien. C’est une chose que nous ne pouvons pas et ne souhaitons pas accepter.

Vous me voyez donc venir : dans cette même logique, le Syndicat de la magistrature est, sans aucune réserve, opposé au projet de loi du garde des sceaux qui sera prochainement présenté au Parlement, et notamment à la proposition de parvenir à un plaider-coupable en matière criminelle. Nous ne contestons nullement l’état alarmant de la justice criminelle. Mais de nouveau, face à ce constat, deux choix sont possibles. L’on peut d’abord choisir d’investir des moyens et de prioriser : qu’est-ce qui est le plus important entre les crimes, les faits d’inceste ou d’autres faits que l’on juge aujourd’hui en comparution immédiate ? Ce sont des choix de politique pénale, et il est certain que l’on devra choisir en attendant que les moyens arrivent. L’on peut au contraire choisir de ne pas prioriser et de ne pas mettre le paquet sur la justice criminelle, ce qui dégradera encore davantage la réponse pénale, en passant, après la cour criminelle, au plaider-coupable. Or qu’est-ce que le plaider-coupable ? C’est une discussion dans un bureau entre un procureur et un accusé qui reconnaît les faits – je reviendrai sur cette notion de reconnaissance –, suivie d’une audience d’homologation. C’est, en réalité, un processus extrêmement rapide.

Mme la présidente Maud Petit. Les victimes ne seraient-elles plus entendues ?

Mme Lucia Argibay. Elles seraient présentes à l’audience d’homologation et pourraient prendre la parole, mais cela n’a rien à voir avec ce qu’il se passe en cour d’assises ou même aujourd’hui en cour criminelle.

L’on nous parle de la reconnaissance des faits. Nous avons un doute sur le chiffre de 15 % de faits qui seraient reconnus, selon l’étude d’impact du ministère. Qu’est-ce qu’un fait reconnu, surtout en matière d’inceste ? Dans ce domaine, il n’est pas rare qu’un auteur déclare reconnaître les faits, pour ensuite déclarer lors de l’audience, en réponse à la question « Que reconnaissez-vous, monsieur/madame ? », « Je reconnais, mais elle l’a bien cherché », ou « Je reconnais, mais elle était d’accord ». Or cela ne constitue pas une reconnaissance des faits. L’audience est indispensable pour que l’interdit soit énoncé publiquement, devant tous et toutes. La loi doit être posée, et il faut prendre le temps de le faire. Il faut que l’interdit soit dit de manière claire, qu’une juridiction complète dise : « Ce que vous affirmez n’est pas possible, ce n’est pas entendable. » Il faut que la victime l’entende, qu’elle assiste à tout ce cheminement, avec des experts qui viennent à la barre expliquer le fonctionnement du psychotrauma. C’est important pour tout le monde. Tout cela n’aura plus lieu si l’on passe par le plaider-coupable. Cela nous paraît très problématique, d’autant plus que, dans les rares cas où les faits sont pleinement reconnus, le procès a une vertu cathartique pour la victime. Ce sont les seuls moments où une victime et un agresseur peuvent se rencontrer, ne serait-ce qu’un peu, sur la compréhension de ce qui s’est passé. Entendre l’autre reconnaître les faits, mais dans la durée, pas en cinq minutes ou en une heure. Habituellement, un dossier de viol en cour d’assises est traité sur deux ou trois journées entières. La victime y a sa place, elle se construit et entend la société tout entière lui dire : « Ce que vous avez vécu n’est pas normal. » C’est indispensable, y compris, et même surtout, dans les dossiers où les faits sont reconnus.

Nous sommes donc très opposés à ce projet, et même très inquiets. Une dernière chose concernant les victimes : nous considérons que cette réforme les place dans une situation véritablement maltraitante. On leur dit « Vous avez le choix », mais un choix méprisant qui consiste soit à être jugé rapidement, à la hâte, de manière expéditive, en n’ayant la parole que brièvement – et vous n’avez que dix jours pour faire ce choix –, soit à être jugé de manière qualitative, mais dans plusieurs années. Pour nous, ce n’est pas acceptable et ce n’est pas à la hauteur des enjeux.

Mme Ségolène Marquet. Concernant les lacunes dans le traitement judiciaire des procédures civiles, j’aborderai dans un premier temps la fonction de juge des enfants et la situation de la protection de l’enfance, puis celle du juge aux affaires familiales.

La compétence du juge des enfants relève d’un ordre public de protection. Son office est temporaire et subsidiaire de l’intervention administrative des départements. Ses compétences sont aujourd’hui strictement limitées aux mesures d’assistance éducative. Le Syndicat de la magistrature dénonce de manière constante le véritable abandon des enfants en danger, qui subissent de plein fouet les politiques de démantèlement de l’ensemble des services publics – santé, éducation, insertion et justice – ainsi que le manque d’implication des départements en la matière.

En 2024, notre syndicat a publié un état des lieux de la justice des enfants, dont nous vous avons apporté plusieurs exemplaires. Cette étude dresse le constat d’une justice insuffisamment protectrice des enfants en danger au sein de leur famille, et notamment des enfants victimes de violences. Les défauts, les retards et les mauvaises exécutions des décisions de justice ne concernent pas uniquement les mesures de placement ; ils touchent également les mesures de milieu ouvert et d’accompagnement, ainsi que les mesures judiciaires d’investigation éducative, qui souffrent d’importants délais d’exécution. Les familles et les enfants sont très régulièrement confrontés à des changements d’intervenants sociaux. Or quels que soient les motifs fondant l’ouverture d’une procédure d’assistance éducative, et plus encore en cas d’inceste dans la famille, il est nécessaire, pour incarner la protection, que l’enfant se sente en sécurité avec les professionnels, qui prennent le temps d’écouter et d’accompagner. Actuellement, l’on tend à encourager les enfants à parler, les signalements augmentent, mais la protection ne suit pas. Un rapport du Défenseur des droits indique qu’entre 2020 et 2023, le nombre de signalements a augmenté de 20 %. Concernant les situations d’inceste parental, ces lacunes peuvent conduire à des situations dramatiques.

Aussi, malgré l’embolie des tribunaux pour enfants et les inquiétudes qui en résultent quant à la mise en œuvre de la réforme visant à garantir, dans les procédures d’assistance éducative, l’assistance d’un avocat à chaque enfant, nous soutenons cette réforme, parce qu’elle permettrait la présence d’un professionnel supplémentaire œuvrant à la protection de l’enfant.

Mme la présidente Maud Petit. J’interviens sur la question de l’avocat des enfants. Comment pensez-vous que l’avocat peut défendre un bébé ou un enfant qui ne parle pas encore ?

Mme Ségolène Marquet. Cette question fait partie des réserves que nous avons émises. J’ai d’ailleurs apporté nos écrits sur cette réforme. Actuellement, l’avocat porte la parole de l’enfant de manière inconditionnelle, et cela nécessiterait qu’il porte l’intérêt de l’enfant tant que celui-ci n’est pas doué de parole. Cette réflexion doit avoir lieu au sein de la profession des avocats, sur l’étendue de leur mandat et la manière dont ils accompagnent les enfants. En Belgique, cette question ne se pose absolument pas : dès l’ouverture d’une procédure de protection, les enfants, quel que soit leur âge, ont un avocat. Quoi qu’il en soit, au vu du contexte dégradé de la protection de l’enfance, il nous paraît essentiel qu’un professionnel supplémentaire porte la voix des enfants. Cela nous semble indispensable et permettrait d’assurer une plus grande continuité durant la procédure d’assistance éducative.

Dans le cas de l’inceste, la protection de l’enfant ne nous paraît pas suffisante. Quand bien même l’enfant est protégé par une mesure de placement, les classements sans suite lui sont incompréhensibles. Surtout, en l’absence d’un parent protecteur, ces enfants sont mis au ban de leur famille, l’autre parent pouvant rejeter l’enfant qui a parlé. Cette injustice peut augmenter le sentiment de culpabilité de s’être confié. Trop souvent, ces enfants confiés à l’aide sociale à l’enfance ne bénéficient d’aucune prise en charge en psychotrauma.

J’en viens à la fonction de juge aux affaires familiales. Ces magistrats sont compétents en matière de contentieux de l’exercice de l’autorité parentale, la résidence des enfants, le droit de visite et d’hébergement et les obligations alimentaires. Il nous paraît important de rappeler qu’ils statuent très régulièrement sur des situations où les enfants sont victimes de violences, et que leur décision est souvent suffisante pour assurer la protection de l’enfant, sans qu’il soit nécessaire de saisir un juge des enfants.

Les difficultés que rencontre le JAF sont de plusieurs ordres. D’abord, il est confronté à un contentieux de masse dans lequel chacun court après le temps. Une des conséquences de cette massification réside dans la difficulté à auditionner les enfants qui le demandent. Très souvent, cette compétence est déléguée à des associations ou à des enquêteurs sociaux, ce qui crée une distanciation préjudiciable à la prise en compte de la parole de l’enfant. En outre, la massification du contentieux amène des logiques gestionnaires, comme en matière pénale, notamment sur la question des mesures d’instruction. Le procès civil appartient aux parties, et il est évident que les mesures d’instruction n’ont pas vocation à pallier leur carence dans l’administration de la preuve. Toutefois, lorsque les discours et les preuves s’opposent, le juge a la possibilité de prononcer d’office ces mesures d’instruction, avec des expertises psychologiques ou des enquêtes sociales.

Concernant les expertises psychologiques, il nous paraîtrait intéressant de proposer des référentiels communs, non obligatoires, notamment en cas de dénonciation de violences intrafamiliales. Cela éviterait que l’on se réfère à la notion de « conflit » dans les dispositifs, car même si les magistrats motivent leurs décisions en se référant à la violence, il peut arriver que le terme « conflit » subsiste dans le dispositif de décision – car ce sont des décisions « tramées » –, alors qu’il s’agit d’une situation de violence.

Le référentiel d’enquête sociale, prévu par un arrêté de janvier 2011, n’est pas toujours respecté à la lettre par les enquêteurs sociaux. En principe, ils doivent rencontrer les parents deux fois, mais souvent, ils ne les rencontrent qu’une seule fois. Ordonner une contre-expertise ou une contre-enquête sociale prolonge la procédure et donc un conflit potentiel entre parents que subissent les enfants. Ces contraintes matérielles, ainsi que le manque d’experts et d’enquêteurs, sont prises en compte par les magistrats lorsqu’ils refusent des décisions de contre-expertise ou de contre-enquête sociale.

Enfin, concernant les lacunes textuelles, qui ont été évoquées par nos collègues, nous écartons la réforme pénale, mais il nous semble important de renforcer les compétences protectrices du juge aux affaires familiales. Actuellement, un enfant témoin et donc victime de violences conjugales est mieux protégé qu’un enfant qui subit des violences sexuelles ou physiques par l’un de ses parents. Précisément, concernant l’inceste parental, la phase d’enquête policière, avant l’exercice des poursuites par un procureur, est marquée par un manque de réactivité qui pourrait être aisément résolu par une modification de l’article 515-9 du code civil sur l’ordonnance de protection, afin d’y intégrer les violences exercées à l’encontre d’un ou plusieurs enfants. Cette modification, qui nous paraît la moins compliquée à envisager, permettrait au parent protecteur d’obtenir une décision sous six jours sur l’exercice de l’autorité parentale, la résidence et les droits de visite ; cette décision serait fondée, à l’instar de ce que nous connaissons pour l’ordonnance de protection dans le cadre des violences conjugales, sur la vraisemblance des violences. À tout le moins, nous serions favorables à la proposition de la Ciivise d’une ordonnance de sûreté de l’enfance prononcée par le juge aux affaires familiales.

Nous sommes aujourd’hui très inquiets des projets envisagés, qu’il s’agisse du projet de loi sur la protection de l’enfance ou de propositions de loi visant à confier cette ordonnance au juge des enfants. Cela créerait une confusion entre les compétences des juges des enfants et des juges aux affaires familiales et serait insuffisamment protecteur. En effet, le juge des enfants intervient en cas de carence des parents à s’inscrire dans la protection de leurs enfants, en leur donnant des interventions éducatives. Or en présence d’un parent protecteur, une intervention éducative n’est pas nécessairement requise. En outre, étendre ainsi la compétence du juge des enfants risquerait de fragiliser un système déjà à bout de souffle, en contradiction avec le principe de subsidiarité qui privilégie, sur la protection de l’enfance, l’intervention des départements. Cela risquerait d’augmenter le nombre de procédures d’assistance éducative devant le juge des enfants et le nombre de mesures judiciaires d’investigation éducative visant à savoir si un enfant se trouve ou non en situation de danger. De surcroît, l’intervention du JAF restera indispensable, et cela ne réglera en rien le problème de l’enchevêtrement des procédures entre JE et JAF. Au contraire, cela viendrait les renforcer. Pour renforcer les compétences protectrices du JAF, il nous paraît important que ce magistrat puisse prononcer des droits de visite médiatisés, le lieu de rencontre apparaissant, dans certaines situations, insuffisamment protecteur – il existe des droits protégés, mais cela reste marginal.

Enfin, notre organisation syndicale soutient un réel investissement du contentieux civil par les parquets. Cela contribuerait à une meilleure protection de l’enfant et à une meilleure prise en compte de leur parole. Les parquets sont aujourd’hui concentrés sur l’activité pénale, compte tenu du manque d’effectifs, et peu investis dans les procédures aux affaires familiales. En Belgique, le procureur du Roi est présent aux audiences des juges de la famille, ce qui permet notamment de transmettre les informations essentielles concernant les procédures pénales en cours.

En conclusion, pour le Syndicat de la magistrature, les priorités pour améliorer le traitement judiciaire de l’inceste parental devraient être les suivantes : un plan global de formation de l’intégralité des professionnels ; un renfort significatif accordé aux services d’enquête, à la protection de l’enfance, aux administrateurs ad hoc et aux soins spécialisés en psychotrauma ; une modification du domaine de l’ordonnance de protection rendue par le JAF ou, à défaut, une ordonnance de sûreté rendue par ce même magistrat ; enfin, l’abrogation du délit de non-représentation d’enfant.

Mme Béatrice Brugère, secrétaire générale d’Unité magistrats. Les auditions précédentes ayant été longues et riches, je tenterai modestement d’apporter un autre regard.

Notre syndicat, Unité magistrats, est extrêmement satisfait de votre commission d’enquête. Nous pensons que vous jouez un rôle essentiel via ces auditions, et nous espérons que cette commission fera date, non seulement par la qualité des personnes que vous entendez, mais surtout par la suite que vous pourrez lui donner. D’une certaine manière, nous partageons un point commun particulier dans cet exercice : la recherche de la vérité, qui est nécessairement compliquée sur un sujet comme celui-ci.

J’ai été interpellée, monsieur le rapporteur, par la manière dont vous avez présenté cette commission d’enquête. Vos mots sont forts : « les outils légaux actuels ne protègent pas les enfants ». Cette phrase est terrible. Elle nous interpelle autant que vous, puisque nous sommes censés accomplir ce travail de protection dans cette recherche de vérité, qui est tout à fait spécifique.

Avant de commencer, une de vos collègues, nous a remis sa proposition de loi en nous disant : « Je m’excuse, mais depuis que j’écoute les auditions, j’ai un peu changé d’avis sur la définition que l’on pourrait donner de l’inceste. Peut-être n’est-ce pas exactement ce que j’imaginais. » Cette manière de présenter les choses montre bien la complexité du sujet, complexité qui nous impose à la fois prudence et obligation de résultat. Pourquoi ? Parce que nous parlons d’enfants, ce qu’il y a de plus important, et parce que nous sommes au cœur de la mission des magistrats : protéger le plus faible. Le protéger, de surcroît, d’un crime particulier, car l’inceste est le tabou par excellence. Ce n’est pas un crime comme un autre, ce qui explique peut-être sa complexité. Sa spécificité, qui tient à la difficulté de recueillir la parole de l’enfant, parfois dès le plus jeune âge, même si la révélation est souvent très tardive, nous oblige nous-mêmes à ne pas travailler de la même façon que pour les autres crimes. Elle nous oblige à nous interroger sur ce tabou absolu et sur la manière dont nous, magistrats, y faisons face. La question de la formation, qui a été évoquée à plusieurs reprises, est particulièrement importante, car elle touche à la difficulté de la parole et à la difficulté de compréhension des acteurs, qui peuvent être eux-mêmes soumis à une forme de déni.

Des progrès ont certes été observés, mais votre commission d’enquête pointe un double drame. D’abord, nous avons compris, grâce à la Ciivise, que nous faisons face à un phénomène de masse. Ce n’est pas nouveau, mais ce qui l’est, c’est que nous commençons à le comprendre. Critiquée parce qu’elle dérange, la Ciivise a l’avantage d’avoir donné des chiffres, dont l’importance a immédiatement suscité la critique. Vous êtes donc déjà confrontés à un problème de méthodologie, qui appelle des solutions, pour établir un inventaire réel du phénomène et de la manière dont il est traité, ou maltraité, pour reprendre votre parti pris. J’accepte d’ailleurs ce parti pris, car la responsabilité de ce mauvais traitement est collective. Ce collectif engage toute une chaîne d’acteurs, du recueil de la parole jusqu’au jugement, et même la société dans son ensemble, qui accepte ou non de regarder en face ce qu’elle produit.

Ce sont aussi d’autres fonctions importantes qui sont aujourd’hui convoquées : l’éducation, la santé, la psychiatrie. Certes, nous ne pouvons pas tout faire, mais nous devons bien faire et surtout mieux faire, si j’ai bien compris l’objet de cette commission, si possible en y réfléchissant sans tabou. Des progrès indéniables ont été réalisés sur le plan législatif, mais ce problème de méthodologie implique de votre part une exigence impitoyable dans l’obtention de statistiques et de chiffres, car dans le cas contraire, vous passerez partiellement à côté de votre objet. Les chiffres valent ce qu’ils valent, mais ils sont importants, d’autant que beaucoup d’entre nous ont axé leur intervention sur les moyens. Les enjeux sont nécessairement différents selon que l’on traite quelques centaines d’affaires ou des dizaines ou centaines de milliers de dossiers. D’une certaine manière, il est inutile de répéter que les moyens sont insuffisants si l’on ignore l’étendue du sujet – je m’inclus bien évidemment dans le lot. C’est une question de méthodologie. Le tabou commence certes à se fissurer, en partie grâce à la Ciivise, mais nous faisons face à un gouffre : même avec les chiffres partiels dont nous disposons, même avec la difficulté de parler, notre réponse est quantitativement énorme mais extrêmement faible en termes d’efficacité, comme en témoigne la part importante des classements sans suite.

Il est donc important que vous exigiez du ministère de faire évoluer la manière dont les informations sont recensées et catégorisées. Nous parlions précédemment du numérique et de la difficulté de trouver parfois les bonnes cases. En ce sens, la bonne méthode est de savoir de quoi nous parlons et ce dont nous traitons. Des progrès législatifs ont eu lieu, comme avec la loi Santiago, qui constitue à mon avis une avancée majeure et qu’il conviendra d’évaluer. Cela dit, la loi reste perfectible et de nombreux problèmes restent à résoudre. Vous allez donc trouver des améliorations, mais nous allons aussi vous en proposer.

Vous nous avez fait parvenir, et je vous en remercie, un questionnaire relativement intéressant, qui nous a fait réfléchir. C’est aussi l’intérêt de venir dans ces commissions, car il est toujours heureux de pouvoir écouter nos collègues parler de leur spécialité, mais aussi de pouvoir vous présenter nos parcours respectifs.

En l’occurrence, je peux vous parler d’une chose qui, à mon avis, est un tabou et qui a été non pas une source de progrès, mais une source de régression extrêmement importante. Lors de mon premier poste, j’étais substitut placé, de permanence sur le dossier Outreau, que j’ai suivi du début à la fin. Quoi que l’on en pense, ce dossier fut une régression fatale pour la parole des enfants. Je ne suis pas là pour dire qui avait raison ou qui avait tort. Mais il est certain que, à partir de ce moment, nous avons assisté à une régression en matière de prise en compte de la parole. L’on est passé d’une extrême – c’était présenté comme tel – à une autre. Alors que l’on nous disait auparavant assez bête pour croire sur parole tout ce qui nous était rapporté, ce dont je doute, l’on a assisté à une rupture où l’on nous disait à présent « les enfants mentent », nous faisant ainsi passer d’une logique où la parole de l’enfant était entendue à une logique où elle ne l’était plus. Nous n’en sommes toujours pas sortis. Ce dossier, que j’ai suivi jusqu’à son terme en cours d’appel, fut un traumatisme pour les magistrats, qui n’osaient plus faire preuve de la délicatesse, de la prudence et de la précaution nécessaires pour entendre ce que des enfants de trois ou quatre ans pouvaient exprimer. Ce fut aussi un traumatisme pour les psychologues et tous les professionnels qui, dans ce travail collectif de recherche de la vérité, empreint de complexité, de conflictualité, se sont sentis en difficulté, tout en ayant fait preuve d’un courage pas toujours reconnu. Il est donc extrêmement important que vous ayez cette approche globale, en intégrant cette rupture que fut l’affaire d’Outreau, qui a conduit de nombreux magistrats à se sentir parfois peu soutenus dès lors qu’ils étaient disposés à croire la parole des enfants. Dans le Nord, qui connaissait et qui connaît toujours de nombreuses affaires de pédocriminalité, les acquittements avec plaidoiries fondées sur l’affaire d’Outreau étaient devenus monnaie courante. La rupture est donc indéniable, même si le phénomène tend aujourd’hui à s’atténuer.

Au-delà des problèmes de moyens, de méthodologie, vous devez réaliser que les quelque 550 juges des enfants font face à un contentieux de masse. Le mot est horrible pour ce genre de contentieux, dans la mesure où chaque affaire est extraordinairement délicate et complexe. Face à cette situation, d’une certaine façon, la justice des mineurs devrait être la priorité des priorités, puisque c’est là que tout commence. C’est là que nous devons protéger, et c’est aussi là que la non-protection s’avère désastreuse, étant entendu qu’un mineur délinquant sur deux est un mineur maltraité qui n’a pas été correctement pris en charge. La violence ne vient pas de nulle part, et la reproduction ne vient pas de nulle part. Malheureusement, les enfants ayant subi l’inceste sont quasiment prédestinés – et c’est horrible de le dire – à en commettre un à leur tour si l’institution n’est pas capable de stopper ce process. Cette question de la régression est donc importante, car elle a réellement affecté les acteurs que nous sommes, et tout un travail reste à réaliser pour réhabiliter la parole de l’enfant.

Ce travail doit se faire en transversalité, avec tous les acteurs, y compris sur la question de l’aliénation parentale – je remercie d’ailleurs le Syndicat de la magistrature d’avoir abordé cette question importante. Celle-ci est loin d’être anodine et participe des critiques sur l’inefficacité de la justice que j’ai pu entendre en tant que magistrat. Ce concept, non étayé scientifiquement, reconnu comme dangereux et interdit par l’Organisation mondiale de la santé (OMS), jusqu’à redescendre à l’ENM, perdure aujourd’hui sous d’autres formes, sachant que des générations de magistrats y ont été formées. Je ne dis pas qu’il faut reformer l’ensemble des juges des enfants, mais sans doute le ministère de la Justice devrait-il mener une action plus forte et plus visible sur les concepts utilisés dans ce domaine. Il ne s’agit pas ici d’un problème de moyens, même si davantage de moyens seraient évidemment bienvenus, mais d’un problème de fond : comment expliquer que nous ne soyons pas, et c’est la critique que j’ai cru voir dans votre commission d’enquête, sur le bon niveau de traitement ? La question du temps est primordiale, mais je pense que les justiciables sont capables d’attendre s’ils savent que la justice est bien rendue. Et d’ailleurs, ils attendent. La question de la formation est donc importante, et des réponses existent, car trop de magistrats s’appuient encore sur l’aliénation parentale, en parlant de « mères fusionnelles », « d’instrumentalisation de l’enfant », etc. Considérant la spécificité du tabou qu’est l’inceste, la manière de recueillir et traiter la parole de l’enfant reste la question majeure, sachant que certains ne savent pas la recueillir ou la maltraitent.

Les magistrats ne sont bien entendu pas les seuls acteurs concernés, l’inceste mobilisant tout une chaîne d’intervenants, de concepts, mais aussi de méthodologies, qui ne sont pas généralisées et qui ne sont pas destinées à tous. Des ébauches existent, mais des différences territoriales – qui sont inacceptables, d’une certaine façon – subsistent en matière de dotation. La réflexion organisationnelle autour de la formation est donc primordiale, d’autant que nous savons que certains experts continuent de parler d’aliénation parentale, de manière plus ou moins visible. Ce débat doit avoir lieu, car il est au cœur des décisions ultérieures que prendra le magistrat. Lorsque vous sortez de l’école en tant que magistrat, la question de l’expertise est éminemment importante.

Pour recentrer un peu mon propos, je précise que nous avons rédigé une note répondant à vos quelque dix-sept ou dix-huit questions, en vous soumettant de nombreuses propositions, parmi lesquelles vous pourrez piocher. Nous nous sommes efforcés d’être créatifs, sachant que nous devons peut-être aussi changer nos modes de fonctionnement. Il nous faut aussi accepter de mal faire, ce qui est nécessairement compliqué. Nous sommes confrontés à une masse de travail, et l’on nous demande de tout bien faire, alors que les priorités s’enchaînent. Généralement, les initiatives fonctionnent lorsqu’elles sont accompagnées de moyens, d’une volonté politique, d’une prise de conscience. C’est la raison pour laquelle votre commission d’enquête est intéressante, y compris dans la pédagogie dont vous pourrez faire preuve. Ne soyez pas la commission d’enquête de plus.

Je reviens sur la question des VIF, sujet compliqué, devenu une priorité à marche forcée lorsque nous avons réalisé que nous faisions moins bien que nos voisins, notamment par rapport à l’Espagne. Nous sommes tout de même parvenus, comme le reflètent les statistiques, à engager des changements notables. Tout n’est pas bien, et l’on ne doit certainement pas tout répliquer, mais nous avons avancé et progressé, car ces violences sont désormais considérées comme prioritaires par les magistrats – de manière excessive diront certains, insuffisamment diront d’autres. En tout état de cause, en faire une priorité est possible. L’inceste est donc un sujet majeur qui, de mon point de vue, deviendra une priorité le jour où vous pourrez l’asseoir sur une méthodologie, des chiffes et une réalité. Cette réalité, elle nous permettra aussi de dire que nous avons besoin de magistrats et de moyens. Le ministère de l’intérieur et bien d’autres acteurs devront faire de même.

À cet égard, vous devrez probablement créer une obligation, y compris dans le secteur social. Comme tout le monde a déjà dû vous le dire, nous sommes confrontés à un problème d’experts psychiatres. Ce ne sont pas toujours les meilleurs qui viennent. Dans ce cas, changeons notre méthodologie, payons très cher les meilleurs experts. Après tout, ce sont des choix politiques. Pourquoi les bons experts psychiatres ne viennent pas ? Je connais bien la question, puisque mon frère est psychiatre et a déjà travaillé pour la justice. Les experts ne viennent pas parce qu’ils sont trop tardivement et insuffisamment payés.

Derrière la question de la collégialité, de la qualité de l’expertise – dans l’urgence, les magistrats s’appuient souvent sur les experts, qui pour certains peuvent, par leur étayage intellectuel, orienter ou désorienter certaines décisions –, derrière la volonté de créer une véritable filière spécialisée, il faut évidemment une impulsion politique pour que ces experts psychiatres soient reconnus comme tels, ainsi que de bonnes conditions de travail. Comme dans l’affaire Halimi, travaillons davantage en collégialité plutôt qu’en contre-expertise chronophage, tout en rappelant aux magistrats que la décision finale leur appartient et qu’ils ne sont pas liés par l’expertise – ils s’y sentiront toutefois liés s’ils ne peuvent s’appuyer que sur cette expertise.

Ainsi, il va falloir que vous soyez à l’offensive pour réhabiliter la parole de l’enfant. J’entendais tout à l’heure une digression, à laquelle je ne répondrai pas, sur le plaider-coupable et le projet de loi Sure, qui soutenait que les assises étaient mieux que la justice criminelle. Oui et non. Je me souviens du dossier Outreau, où les enfants étaient dans le box des accusés, où les enfants ont été entendus pendant six heures avec une violence inouïe – je ne vous rappelle pas qui était l’avocat à l’époque. De petits enfants ont été maltraités, il faut quand même dire les choses, et ont été mis en difficulté. Cette question n’est donc pas si simple, de même que la question relative à la rapidité ou à la lenteur du jugement. Avant les cours criminelles, la correctionnalisation était légion, et la parole des victimes n’était pas mieux respectée. La cour criminelle a au moins permis de juger au niveau criminel ce qui est criminel. S’il y a embolie à présent, et les statistiques le démontrent, c’est bien parce que nous jugeons davantage au criminel ce qui est criminel.

Sur ce tabou qu’est l’inceste, je rappellerai que le dossier Outreau concernait un double inceste, puisque les enfants étaient violés à la fois par leur père et par leur mère, ce qui est assez rare. Je ne parle pas du volet proxénétisme, qui impliquait d’autres parties. Dans l’esprit de nombreuses personnes, Outreau serait une erreur judiciaire. Ce n’est pas vrai : les parents ont chacun été condamnés à dix-huit ans de réclusion, pour des faits qui ont été reconnus, alors que la parole de l’enfant a été difficile à tenir jusqu’au bout. L’on a reconnu que, pour leurs parents, les enfants n’avaient pas menti, et l’on a estimé que, pour d’autres mis en cause, en l’absence de preuves suffisantes – et c’est le jeu de l’audience, la difficile recherche de la vérité, l’imperfection de la justice –, la présomption d’innocence devait prévaloir.

Pour autant, comment doit-on procéder en cas de classement, de difficulté, de démarrage compliqué des auditions ? Comment doit-on procéder lorsque, malgré l’absence de preuve étayant le soupçon, le danger est une réalité ? C’est un sujet éminemment important pour votre commission, dont vous vous êtes évidemment emparé. Comment protège-t-on des enfants dont le statut de victime n’a pu être totalement prouvé, notamment lorsque l’on sait la difficulté pour parler, la pression et la faiblesse de la protection ? Comment fait-on pour protéger ces enfants, lorsque le classement « 21 », qui a été évoqué, dit « Ce n’est pas qu’il n’y a rien, mais il n’y a pas assez » ? Dans ce domaine, nous sommes favorables à un renforcement de toutes les mesures de protection, y compris le principe de précaution proposé par la Ciivise. C’est un changement de paradigme majeur pour la magistrature. Si nous protégeons la biodiversité avec la constitutionnalisation de la charte de l’environnement, nous devons pouvoir en faire de même pour les enfants, en organisant un principe de précaution qui protégera les intérêts de toutes les parties, et en instaurant des mesures de protection des mineurs en cas de doute sur un grave danger. Je vous renvoie donc à nos propositions.

Concernant la non-représentation d’enfant, sujet très important dans votre réflexion, j’entendais le Syndicat de la magistrature plaider pour sa dépénalisation. Je suis ouverte à ce débat, sans opposition de principe, car cette infraction est souvent problématique dans son instrumentalisation, notamment dans les dossiers de pédocriminalité qui contiennent des éléments de perversion, par des profils pervers, souvent quérulents, qui aiment utiliser toutes les voies légales. Dès lors, pourquoi pas réfléchir à une dépénalisation ? Ce n’était pas notre positionnement, mais l’idée est intéressante. En attendant, d’autres mesures d’amélioration sont sans doute possibles, notamment sur la non-représentation et son usage parfois abusif. J’ai aussi vu la proposition de Laurence Rossignol, toujours à la pointe sur ces sujets, notamment sur les citations directes. Vous posez également une question très intéressante sur ce décret obligeant le parquet à vérifier, avant d’engager une procédure de non-représentation d’enfant, s’il n’y aurait pas des éléments justifiant qu’une mère – 83 % des condamnations concernent des mères – ne souhaite pas donner son enfant. Il y a bien entendu des raisons, et je ne suis pas sûre que tout le monde ait en tête cette obligation du procureur, de même que la citation directe. Je ne suis pas sûre que tout le monde la connaisse bien et la pratique. Nous en avons parlé avec certains collègues, qui ont avoué ne pas bien connaître cette disposition. Ce n’est évidemment pas pour mettre en difficulté mes collègues, mais pour mettre en avant un besoin de pédagogie, le ministère de la justice devant s’emparer de ce sujet à part entière et appliquer tous les outils disponibles en matière de politique pénale. Comme certains l’ont déjà souligné, l’inceste ne fait pas l’objet d’une politique spécifique et est noyé dans le reste. La situation est donc compliquée.

La multiplication des lois et des textes génère aussi une difficulté d’absorption des connaissances. Nous rejoignons ici la question de la compétence et de la spécialisation, sur laquelle vos débats vous conduiront certainement à vous pencher. Nous sommes censés tout savoir faire, mais nous ne pouvons ni tout faire ni tout connaître, et la question de la spécialisation est éminemment importante. Nous avions réfléchi, à un moment donné, à un juge de la famille, sachant que nous sommes toujours dans un entre-deux avec le JE et le JAF. L’organisation est aussi importante que le texte et au cœur du triptyque rassemblant organisation, cadre et acteurs. Ces trois piliers doivent tous fonctionner, car il serait par exemple inutile d’avoir de très bons acteurs sans texte de bonne facture. Ce triptyque réunissant cadre légal clair, organisation et acteurs bien formés est essentiel, le surcroît de textes étant inutile, le sous-dimensionnement des acteurs nous empêchant de les appliquer et la mauvaise organisation nous obligeant à travailler pour l’améliorer.

Concernant la présence de l’avocat au côté de la victime, nous n’y sommes pas du tout opposés. Nous avons d’ailleurs évolué sur ce sujet. De nombreuses pistes ont émergé suite au rapport Santiago, qui est un rapport absolument exceptionnel, notamment sur la manière de confier un enfant à un tiers digne de confiance. Nous pensons nécessaire de le favoriser et d’aider à trouver des processus plus fluides.

Même si je ne suis pas opposée à la dépénalisation de la non-représentation, plusieurs sujets sont à travailler en attendant, notamment sur la jurisprudence relative à l’état de nécessité, qui est quasiment impossible à utiliser en l’état. Le texte est plutôt intéressant lorsqu’on le lit, mais dans son application, il ne fonctionne pas. Peut-être s’agit-il aussi d’une piste à explorer.

La fluidité de l’information entre les acteurs est un autre point, précisément le point le plus important pour éviter les critiques d’une justice qui n’est pas au rendez-vous. C’est une question qui dépasse le sujet de l’inceste et qui a sans doute trait à l’ensemble de notre organisation – nous l’avons vu sur d’autres sujets brûlants. Comment fluidifier l’information entre acteurs : JE, JAF, juges d’instruction ? C’est une réflexion à avoir, que nous détaillons dans notre note, avec un appel à davantage d’obligations d’information, pour les justiciables comme pour les partenaires – et notamment les parquets, qui sont souvent en première ligne. Nous appelons aussi à plus de fluidité entre les partenaires, pour que celui qui en a la charge prenne la bonne décision. Nous nous efforcerons là aussi de vous adresser des propositions.

Mme Valérie Dervieux, déléguée générale d’Unité magistrats. Mon parcours me confère une certaine transversalité : je suis présidente de chambre d’instruction, j’ai été juge des enfants, juge aux affaires familiales, j’ai exercé au parquet, j’ai travaillé à la direction juridique de l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris, ainsi qu’à la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ). L’ancienneté offre parfois cette vision d’ensemble. J’ai également la chance de représenter systématiquement mon syndicat, Unité magistrats, au conseil d’administration de l’ENM, où nous réfléchissons actuellement à la manière d’améliorer les formations. La question n’est pas tant celle des moyens ou de la durée des formations, mais plutôt de savoir ce que l’on fait, pourquoi on le fait et comment on le fait.

L’on disait tout à l’heure qu’un magistrat devait être formé à huit, dix, vingt métiers ou fonctions différents. Il est vrai que la formation initiale nous prépare en principe à tous ces métiers, mais c’est peut-être là que réside la question : est-il nécessaire, en formation initiale, d’être formé à tous les métiers ? Est-il pertinent que de jeunes magistrats – pas forcément en âge, certains ayant une expérience antérieure – soient nommés juges pour enfants, juges d’instruction ou juges de cabinet, c’est-à-dire juges uniques, dès leur premier poste ? Nous posons cette question car nous pensons que ces fonctions spécialisées devraient être réservées à des magistrats ayant déjà exercé un certain temps et ayant pu, au travers de formations plus généralistes, observer le fonctionnement ou le dysfonctionnement du système. Si je soulève ce point, c’est parce que la question de la formation en découle automatiquement. La formation initiale est complète, même si certaines conférences pourraient se tenir dans d’autres lieux. Peut-être faudrait-il toutefois consacrer cette formation initiale à un enseignement généraliste, et la formation continue à une formation spécialisée.

Cette formation ne doit pas être un événement ponctuel à un moment précis de la carrière. Comme l’ont montré vos auditions extrêmement passionnantes, les concepts évoluent, les positionnements changent. La manière dont les concepts sociologiques – contrôle coercitif, emprise, etc. – imprègnent notre droit et capillarisent notre réflexion s’inscrit nécessairement dans la durée. Par conséquent, à Unité magistrats, nous envisageons plutôt une formation initiale plus courte, complétée par des formations continues obligatoires qui évoluent dans le temps, et qui ne seraient pas des sessions uniques, mais des formations répétées. J’ai fait le point sur les formations de l’ENM, qui sont des formations initiales, continues, régionales, mais aussi des formations par visioconférence, qui permettent de se former pendant la pause méridienne. Une large palette de possibilités existe, mais sans doute faut-il aujourd’hui envisager les choses différemment pour disposer d’éléments de réflexion nous permettant d’appréhender ces situations de manière plus avisée.

Nous avons bien sûr pris connaissance avec intérêt du rapport de la Cour des comptes sur l’ENM, publié il y a un mois. Ce rapport est très intéressant, notamment parce qu’il souligne que l’on recourt toujours aux mêmes formateurs, et que certaines personnes tirent des revenus importants de cette activité. Il faudrait donc peut-être avoir une meilleure vision des formateurs qui interviennent, de la qualité de leurs formations, et savoir qui intervient, comment et à quel moment.

J’aborderai rapidement la question de l’audition de l’enfant. J’assistais récemment à une conférence organisée par des avocats et des magistrats à l’Unesco, et j’ai réalisé, en écoutant les intervenants, que chacun avait sa propre vision de l’audition de l’enfant. Il n’existe pas de doctrine unifiée en la matière. Il est tout de même extraordinaire de constater que chacun y va de son approche, dans une logique de type « venez comme vous êtes », avec ou sans formation, avec ou sans positionnement, sous les yeux et le regard de la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH). On entend l’enfant capable de discernement ou on le fait entendre, mais il n’y a pas de politique publique ni de doctrine de l’audition de l’enfant. Il était ainsi très intéressant d’observer les positions radicalement différentes du juge des enfants, du juge aux affaires familiales ou de la psychologue intervenant sur cette conférence.

Sur le sujet de la transversalité, nous avons vu que les pôles VIF n’étaient pas des juridictions, mais des lieux d’échange d’informations. Cet échange est articulé autour de réunions et d’un applicatif nommé SISPoPP. Or nous n’avons pas réglé le problème du caractère secret de l’information, de ce qui peut être dit et utilisé dans un cadre contradictoire. Les collègues sont gênés. Peut-être faudrait-il repenser la diffusion de l’information à l’aune des règles qui régissent le secret de l’instruction afin de pouvoir échanger dans un cadre sécurisé et contradictoire – je n’oublie pas les avocats, notamment ceux de la défense.

J’appelle enfin votre attention, puisque nous parlons de spécialisation, sur le rapport de fonctionnement rédigé suite à l’affaire Inès. Cette jeune femme, victime de violences intraconjugales, avait tout fait correctement : elle avait déposé plainte, obtenu un téléphone grave danger, puis redéposé plainte. Pourtant, la machine n’a pas suivi. En l’occurrence, il s’agissait du tribunal judiciaire de Poitiers. Il ne s’agit pas de le stigmatiser ou de dire qu’il a mal fait. Ce que ce rapport nous apprend, c’est que même dans une juridiction dont les acteurs sont de bonne volonté et compétents, s’il n’y a pas de doctrine, de processus sécurisés, il suffit qu’une personne s’en aille pour que tout s’effondre. Dans ce cas précis, une juriste assistante venait d’arriver et n’avait pas été formée, et un déficit de communication et d’information existait entre le parquet et le siège. Finalement, cette jeune femme, qui avait tout fait correctement, est aujourd’hui décédée.

Ainsi, au-delà des textes et des moyens, les processus et la doctrine nous paraissent extrêmement importants, car nous sommes persuadés que nous pouvons faire mieux et, plus encore, que nous devons faire mieux.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Nous avons la chance d’être en présence de la représentation française de la magistrature à travers ses différentes organisations syndicales. C’est un grand honneur pour nous.

Depuis l’audition d’hier de votre collègue Édouard Durand, nous avons remarqué que, spontanément, dans votre langage, vous parlez de « crime » pour désigner l’inceste. Cela fait plus d’un an que je travaille sur ce sujet. Nous avons abouti à une commission d’enquête transpartisane, ce qui signifie que l’ensemble du Parlement porte ce sujet. Durant ce parcours, un point de décantation fut atteint lorsque j’ai posé une question au Gouvernement pour souligner que l’inceste n’était pas encore reconnu comme un crime par la loi. C’est une circonstance aggravante, mais le mot « crime » n’est pas inscrit dans la loi. Je constate que vous, tout naturellement, parlez de crime, ce qui signifie que dans votre pratique, vous l’avez intégré. Mais pour nous, le problème n’est pas réglé. D’ailleurs, une collègue vous a remis une proposition de loi visant à ce que l’inceste soit reconnu comme un crime et non plus comme une simple circonstance aggravante. C’est dire le travail qu’il nous reste à accomplir.

Nous avons aussi bien compris, à travers nos différentes propositions de loi, la nécessité de rendre la législation concernant l’inceste plus impérative. Je vous remercie pour votre travail et pour les réponses que vous apporterez aux dix-huit questions que j’ai posées. J’aimerais cependant vous en poser trois publiquement, dans cette commission, afin que vous puissiez y apporter des réponses sur les thématiques que sont le cadre juridique, la formation et la spécialisation, et enfin les enquêtes et les procédures judiciaires.

Premièrement, concernant le cadre juridique, faut-il introduire une ordonnance de protection spécifique à l’inceste ? Si oui, sous quelle forme ? Et surtout, la présomption d’innocence vous paraît-elle faire obstacle à son application ?

Deuxièmement, concernant la formation et la spécialisation, seriez-vous favorables à des juridictions spécialisées dans le domaine de l’inceste ? Ou à des audiences communes, permettant de traiter simultanément le volet pénal et le volet civil d’une affaire, comme l’expérimentent certaines cours d’appel en matière de violences conjugales ?

Enfin, sur les procédures et enquêtes, quelle est votre appréciation de la circulation des informations relatives aux affaires d’inceste entre magistrats, notamment de la communication des pièces entre les procureurs de la République, les juges aux affaires familiales et les juges des enfants ? Faut-il permettre aux magistrats civils l’accès au dossier pénal ?

Mme Stéphanie Caprin. Concernant l’ordonnance de protection, nous y sommes favorables, à condition qu’elle soit confiée au juge aux affaires familiales ou, de manière extrêmement subsidiaire, au juge des enfants si celui-ci est déjà saisi de la situation du mineur – il ne faudrait pas le saisir uniquement pour rendre une telle ordonnance. Quant à sa forme, cette ordonnance de protection pourrait être calquée sur celle qui existe déjà dans le cadre du conflit conjugal. Le problème de la présomption d’innocence que vous évoquez a été mentionné par mon président. Si c’est provisoire, cela doit être ponctuel et durer le moins longtemps possible avant qu’un débat contradictoire puisse se tenir, permettant à chaque partie de prendre la parole, de répondre aux arguments des uns et des autres, avant qu’une décision non provisoire ne soit rendue. Ce caractère provisoire qui, d’une certaine manière, prive l’une des parties de la possibilité de répliquer et de se défendre, doit être le plus bref possible.

Sur la question de la spécialisation des juridictions, je pense que vous avez tous entendu que l’inceste devient un contentieux de masse, eu égard au nombre de procédures relatives à des faits d’inceste. L’on parle majoritairement de crimes, souvent de viols, mais il peut aussi parfois s’agir d’agressions sexuelles. À l’heure actuelle, tous les magistrats, quelles que soient leurs fonctions, sont amenés à se prononcer sur des procédures relatives à l’inceste : juges des enfants, juges d’instruction, juges aux affaires familiales, procureurs, mais aussi le juge civiliste qui, au titre du service général, siège comme assesseur en cour criminelle, en cour d’assises ou lors d’audiences collégiales – où sont audiencés ces dossiers après instruction – ou dans le cadre d’enquêtes suivies par le parquet. Finalement, tous les magistrats interviennent à un moment donné dans ce type de dossier. Compte tenu de cette masse de dossiers et de leur répartition sur tout le territoire de la République, nous doutons qu’une spécialisation de certaines juridictions ou de certains magistrats apporte une réelle plus-value sur le traitement de ces procédures.

Concernant les audiences communes entre civil et pénal, telles qu’expérimentées à Poitiers, une réflexion sur la constitutionnalité de ce type d’expérimentation est nécessaire. Un rapport récent de l’inspection générale de la justice a d’ailleurs questionné ces pratiques et leur constitutionnalité. Il nous semble donc qu’une réflexion plus approfondie est requise avant d’envisager leur généralisation.

Pour ce qui est de la circulation de l’information, que tous mes collègues ont également abordée, le problème ne vient pas d’un manque de volonté. D’après mon expérience, un juge d’instruction a le droit d’accéder à tout ce qu’il souhaite. En tant que juge d’instruction, je ne peux pas donner accès au contenu de ma procédure, mais je dois rédiger un document, sans modèle préétabli, pour mon collègue juge des enfants, que je dois d’abord identifier, afin de l’informer régulièrement de l’avancement de la procédure et de demander accès à une copie de la dernière décision. Il en va de même pour le juge aux affaires familiales, ou lorsqu’il existe d’autres procédures pénales concernant la même personne dans d’autres juridictions, ou pour retrouver des procédures classées dans les archives, ou lorsque j’interroge le juge de l’application des peines, qui peut suivre une peine précédente de la même personne. Pour tout cela, nous devons matériellement écrire des notes manuscrites ou informatiques, appelées « soit transmis ». Il n’existe aucun automatisme ou outil informatique permettant de savoir quelles juridictions et quels juges sont saisis et de connaître l’avancement des procédures. Or la création d’un tel outil informatique ne nous semble pourtant pas techniquement infaisable.

L’accès des collègues civilistes – JE et JAF – au contenu des enquêtes pénales est juridiquement possible. Le procureur de la République peut verser des pièces, et dans certains cas, les parties elles-mêmes peuvent le faire, y compris lorsque l’instruction est en cours. C’est encadré, ce n’est pas toujours possible, mais cela existe déjà. Faut-il encore que ces collègues aient connaissance qu’une instruction ou une enquête est en cours et soient informés de son avancement, ce qui n’est pas possible actuellement.

M. Ludovic Friat. Lorsque l’on touche à la justice, c’est un peu comme les poupées russes : dès que vous modifiez un élément, il faut en modifier un autre. Je m’explique. L’on parlait précédemment de l’opportunité de spécialiser ou non les collègues dès l’école, certains plaidant pour une spécialisation post-école. La réalité de notre carte judiciaire rend cela impossible. N’oublions pas que les deux tiers des tribunaux sont de très petites structures où chacun est un homme ou une femme-orchestre et fait de tout. Si vous spécialisez à outrance ou, au contraire, si vous ne spécialisez pas, vous n’aurez personne pour faire tourner les juridictions de province.

Mme Lucia Argibay. Je reviens rapidement sur vos trois questions. Nous partageons ce qui a été dit par l’USM concernant la circulation des informations, dans le sens où des améliorations sont possibles. L’on peut ici noter que les juges des enfants doivent parfois demander au parquet de leur communiquer des dossiers classés sans suite pour pouvoir annoncer ces classements aux enfants, ce qui est parfois compliqué – mais c’est un autre sujet.

Sur l’ordonnance de protection, nous sommes favorables à une ordonnance sur le modèle existant en matière de violences conjugales, avec une compétence donnée au juge aux affaires familiales. Nous insistons sur ce point, et nous insisterons sur ce point dans notre note.

Concernant la présomption d’innocence, la même question s’est posée lors de la mise en œuvre de l’ordonnance de protection en matière de violences conjugales. L’on se situe sur le terrain de la vraisemblance, au civil, ce qui rend la mesure possible à notre sens. Je tiens toutefois à émettre une alerte. S’il faut effectivement maintenir un équilibre entre les différentes législations, il ne faudrait pas que cette ordonnance vienne déprioriser les dossiers. Par exemple, en matière de violences conjugales, il arrive que les enquêteurs, sachant qu’une ordonnance de protection a été délivrée, se disent qu’ils ne traiteront pas le dossier en priorité. Il ne faut donc pas que cette mesure vienne pallier les carences qui existent par ailleurs.

S’agissant de juridictions spécialisées, il est compliqué de vous apporter une réponse complète, structurée et satisfaisante, car tout dépend de la proposition et de sa complexité : quel type de spécialisation, à quel degré, à quel endroit ? Ce que nous pouvons dire, c’est que nous sommes favorables à des audiences dédiées en matière pénale, qui fonctionnent dans le domaine des violences conjugales, comme je l’ai vu à Nantes. Il est important, pour les victimes, de ne pas passer à côté d’un autre dossier. Qu’elles soient ou non incestueuses, les agressions sexuelles sont des délits, et il est donc important qu’elles soient jugées séparément d’autres faits, ce qui n’est pas le cas partout.

La spécialisation présente des avantages pour la formation des magistrats et magistrates qui jugeront ces dossiers. Cependant, et je rejoins ce qui a été dit par l’USM, nous pensons que tous les magistrats et magistrates doivent être formés, dès l’ENM, à la question de l’inceste, et ce pour toutes les fonctions. C’est la richesse de notre métier. Notre école est reconnue pour la qualité de sa formation, et il ne faudrait pas que, pour des raisons de contraintes budgétaires, l’on réduise la durée de la scolarité en spécialisant d’emblée les juges d’instruction, les juges de l’application des peines ou les substituts du procureur. Certes, les magistrats sont plus ou moins expérimentés, mais c’est aussi parfois la rencontre des générations qui fait avancer le corps. Des générations entières ont été formées à la notion d’aliénation parentale. Heureusement que de nouvelles générations de juges aux affaires familiales qui n’y avaient pas été formées sont arrivées dans les juridictions pour injecter un nouveau souffle. C’est ainsi dans toutes les fonctions. L’expérience est une richesse, mais il est indispensable que tous les magistrats bénéficient de cette formation de qualité.

Enfin, une précision sur ce qui constitue pour moi le cœur du sujet : le projet de loi Sure. Je ne vais pas le développer à nouveau, et je ne vais non plus m’efforcer de vous convaincre en prenant l’exemple d’un procès auquel j’ai participé en tant qu’avocate générale en cours d’assises. Je voudrais seulement vous inviter à écouter ce que disent les victimes sur cette question. La Ciivise vient de publier un communiqué de presse où elle se déclaré opposée à la mise en place de cette procédure. Des associations de femmes victimes et des associations de victimes se disent également opposées à cette mesure. Je vous invite donc, si vous les auditionnez bientôt, à les interroger sur ce qu’elles pensent de ce traitement des victimes d’inceste et de ce projet de loi.

Mme Valérie Dervieux. J’ai manifestement été mal comprise sur le sujet de la formation. Je préciserai donc certains éléments. La formation initiale est importante, sur ces sujets comme d’autres, mais l’expérience l’est tout autant pour exercer des fonctions de cabinet, où le magistrat exerce seul. Le regard extérieur vient dans le cadre du contradictoire, mais les magistrats sont seuls à prendre des décisions, avec les apports qu’ils reçoivent. Il est donc important d’avoir une formation initiale et une formation continuée – comme on le dit maintenant – tout au long de la vie, qui permette d’appréhender ces notions et leurs évolutions.

En ce qui concerne la spécialisation, nous sommes réservés pour des raisons de compatibilité avec l’article 6 de la Convention européenne des droits de l’homme sur le procès équitable. Une étude de l’Observatoire des litiges judiciaires, mis en place par la Cour de cassation, sur l’évolution des procédures faisant appel au contrôle coercitif et à l’emprise, a montré que ce mode de fonctionnement pouvait effectivement poser des questions de respect du contradictoire et de la présomption d’innocence. Tout dépendrait donc de la manière dont vous envisageriez ces audiences uniques, qui, en l’état, posent quelques difficultés.

Concernant enfin l’ordonnance de protection, elle est absolument nécessaire pour l’enfant. En l’état, l’ordonnance de protection provisoire ne vise que le conjoint. Étendre son domaine d’application aux enfants, dans un support juridique qui existe déjà et avec les délais juridiques qui existent déjà, permettrait d’assurer cette protection de l’enfant sans poser de problème de constitutionnalité. En effet, l’on se fonde sur une notion de vraisemblance, et les questions de constitutionnalité et de présomption d’innocence ont déjà été traitées et soupesées par le législateur et le Conseil constitutionnel. C’est donc un trou dans la raquette que l’on peut combler, même si ce ne sera pas facile. Cela correspond aux préconisations de la Ciivise, et il nous apparaît effectivement que le juge aux affaires familiales est le juge naturel de ce contentieux. Le juge pour enfants est le juge du danger avéré, de l’exceptionnel, et non le juge de la famille de droit commun, outre le caractère subsidiaire de son intervention. Je doute d’ailleurs que les départements soient en capacité de faire ce travail dans un cadre administratif.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Je vous remercie pour la richesse de vos propos, avec d’autant plus de vigueur que vous venez d’appuyer ce que je pense depuis longtemps. Vous avez parlé de l’ordonnance de protection qui serait similaire à celle que nous connaissons dans le cadre des violences familiales ; c’est précisément l’objet de ma proposition de loi, et cela peut tout à fait se réaliser en ajoutant un article au titre XIV du code civil.

Je vous remercie également d’avoir insisté sur la nécessité de la présence de l’avocat dans toutes les audiences, et pas uniquement en matière d’assistance éducative. Il arrive malheureusement que des enfants maltraités, et peut-être abusés, comparaissent en comparution immédiate sans avocat, alors que la mère maltraitante en a un. C’est l’objet d’une autre proposition de loi que je vais déposer cette semaine.

J’aimerais que vous éclairiez la représentation nationale sur le classement ab initio. Beaucoup trop d’affaires sont classées, et nous avons précédemment entendu qu’il avait fallu, dans une affaire, cinquante et un signalements pour déclencher des poursuites. Je connais d’autres exemples où, malgré de nombreux signalements, aucun procureur n’a été saisi et aucun enfant n’a été protégé. J’aimerais donc que vous précisiez ici pourquoi les affaires ne remontent pas toujours au procureur et ne donnent pas toujours lieu à des poursuites. Plus spécifiquement, j’aimerais que vous expliquiez les classements ab initio. Au tribunal judiciaire de Meaux, l’on m’a expliqué que des classements étaient réalisés avant même que le procureur ne soit saisi de l’affaire, autrement dit par les policiers. Pourriez-vous préciser ce point ?

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Ma première question porte sur les faits insuffisamment caractérisés. J’ai du mal à comprendre pourquoi les tableaux cliniques, le climat incestuel, la parole du parent protecteur ou de l’adulte signaleur, la détention d’images pédopornographiques ou des antécédents de violences – a fortiori sexuelles – ne sont pas systématiquement pris en compte pour caractériser l’existence d’une agression. Je m’adresse aux juges pour comprendre pourquoi nous n’enregistrons que 1 % de condamnations. Si l’on attend une preuve absolue du viol, compte tenu de la nature des faits, c’est quasiment impossible. Comment pourrait-on donc caractériser les faits autrement ?

Pareillement, comment peut-on, en tant que juge, accepter des expertises basées sur le syndrome d’aliénation parentale ou le syndrome de Münchhausen par procuration ? Pourquoi ne dénonce-t-on pas simplement les experts qui utilisent ces procédés afin de ne plus faire appel à eux, dès lors que l’on sait aujourd’hui que le syndrome d’aliénation parentale n’existe pas ?

Je dois dire que j’ai été assez choquée par vos propos, monsieur Friat, lorsque vous affirmiez qu’il n’y avait pas nécessairement de corrélation entre violences intrafamiliales et inceste. C’est totalement faux. Lorsqu’il y a des violences intrafamiliales, un enfant est 6,5 fois plus exposé au risque d’être également victime d’inceste.

Madame Brugère, vous avez parlé des enfants incestés qui deviendraient eux-mêmes des agresseurs. Heureusement que ce n’est pas le cas, sinon nous aurions une usine à fabriquer des agresseurs, sachant que l’on compte au moins 160 000 enfants victimes chaque année. Heureusement, ce ne sont pas 160 000 nouveaux agresseurs qui sont créés chaque année. Vous avez en revanche raison sur un point : 40 % des agresseurs ont eux-mêmes été victimes, ce qui n’est pas du tout la même chose. Cela m’interroge sur la place qui est faite aujourd’hui, dans la formation initiale et continue, à la recherche et à la sociologie. Je suis d’ailleurs très inquiète de vous entendre parler d’alléger la formation initiale, alors que, dans le même temps, vous avouez, monsieur Friat, que la formation continue est difficilement réalisable faute de temps. Si l’on réduit la formation initiale et si la formation continue n’est pas dispensée, qui forme-t-on et quand ?

Mme Julie Ozenne (EcoS). Nous auditionnons des mères protectrices et avons quelque peu du mal à différencier certaines choses. L’on nous rapporte souvent l’existence de réseaux d’influence entre les différents acteurs de la justice. Qu’en pensez-vous ? Pourquoi nous rapporte-t-on que certaines personnes auraient des informations avant d’autres ? Pourquoi la mère protectrice n’aurait-elle pas les informations que le mis en cause obtiendrait dès le début ? Quelles sont les failles que vous identifiez au sein du système judiciaire, avec tous les acteurs gravitant autour, et y aurait-il une stratégie juridique palliative ?

Mme Lucia Argibay. Je peux répondre rapidement sur ce que vous avez nommé le classement sans suite ab initio. Un classement sans suite ne peut être décidé que par un procureur. Il peut y avoir des refus de plainte de la part de la police, qui sont pourtant interdits, mais le principe et la loi, c’est que seul le procureur de la République classe les procédures.

Je partage ce qui a été dit sur le fait que les enfants victimes d’inceste, heureusement, ne commettent pas tous de nouveaux faits. En revanche, le taux de personnes auteures de faits d’inceste ayant elles-mêmes été victimes est important, ce qui pose la question du traitement judiciaire. Car l’on sait que chez ces personnes, l’interdit n’a pas été nommé, notamment par la justice. C’est finalement la conséquence de notre défaillance.

S’agissant des réseaux d’influence, peut-être est-ce ainsi perçu par les mères protectrices, mais je ne suis pas sûre que de tels réseaux existent. En revanche, il y a des manques de communication certains et un manque de rapidité. C’est pourquoi nous défendons l’ordonnance de protection, pour que les choses aillent plus vite et pour que tous les acteurs et actrices aient connaissance des faits en même temps. Les magistrats du parquet comme les JAF ont accès aux procédures, et c’est un langage que nous connaissons, tandis que les mères parties à la procédure n’ont pas la même connaissance. Nous défendons donc une justice plus réactive à travers cette ordonnance de protection.

Sur la formation des magistrats et magistrates, je ne peux que rejoindre ce qui a été dit : nous sommes pour la transversalité. En comparant les plans de formation entre ma promotion de 2015 et celle de 2025, nous avons constaté une perte massive de ces attendus, de cette ouverture sur la société et le monde, qui fait pourtant la richesse de l’ENM, au profit de nouveaux aspects de type « comment servir l’État », « manager », etc. Il y a une modification du contenu qualitatif de la formation initiale, au-delà de la question du temps et des choix.

M. Ludovic Friat. S’agissant des réseaux d’influence, je suis certain qu’il n’existe pas de réseaux occultes qui traverseraient la magistrature pour protéger qui que ce soit. S’ils existent, ses membres commettent une infraction pénale, outre une entorse gravissime à leur déontologie, et n’ont pas leur place dans la magistrature. Il faut le dire clairement. Dans votre question, je vois plutôt un défaut de pédagogie de l’institution judiciaire, ou de nos institutions publiques en général. Pour expliquer pourquoi les choses n’avancent pas assez vite, pourquoi l’on attend des mois pour une prise en charge, les gens, plutôt que de se dire que le système fonctionne mal faute de moyens et d’outils logistiques, en viennent à penser qu’il y a forcément un réseau ou un grand tout derrière cela. Ils ne peuvent pas imaginer que la France – avec la richesse qui est la sienne – et que l’État – avec la place qui est la sienne en France – ne puissent pas mieux régler ces difficultés.

Sur l’interpellation que vous m’avez faite, madame la députée, je m’aperçois que je n’ai pas été assez clair sur la corrélation entre VIF et inceste. Bien sûr, ce sont des domaines qui se répondent, mais qui ne se superposent pas totalement. Je disais donc simplement qu’il me semble illusoire de rajouter une casquette « inceste » aux collègues qui ont déjà la casquette de référent VIF. En revanche, les outils développés pour les pôles VIF sont efficaces et doivent être utilisés. Je parle ici surtout des pôles VIF des grandes juridictions, sachant qu’il existe aussi une inégalité dans ce domaine. Grâce notamment aux attachés de justice, qui assurent un travail de coordination entre les services et les magistrats, les grandes juridictions – les juridictions de groupe 1 – ont pu développer des pôles relativement efficaces, qui sont beaucoup plus balbutiants dans les petites juridictions. Utilisons donc les outils des pôles VIF pour être efficaces, mais ne rajoutons pas une casquette « inceste » à quelqu’un qui a déjà la casquette « VIF » en pensant que c’est à peu près la même chose et qu’il finira bien par s’en sortir.

Concernant les experts et leur qualité, de même que pour les classements sans suite pour faits insuffisamment caractérisés, il faut venir en juridiction, il faut venir à l’audience. Peut-être que nous, magistrats, avons à tort le biais de nous dire, en lisant une procédure, qu’elle ne passera jamais la marche de l’audience judiciaire et du contradictoire, qui peut être rude et cruel. Je me rappelle notamment d’avocats nous parlant d’« inceste heureux » ; j’imagine l’effet pour ceux qui l’ont entendu. Quant aux expertises basées sur le syndrome d’aliénation parentale ou Münchhausen, elles sont désormais anecdotiques – je ne dis pas qu’il ne peut pas y en avoir – par rapport à la masse des expertises. Plus que ces expertises basées sur des théories pseudo-scientifiques ou non démontrées, le vrai problème est plus généralement la qualité des expertises, qui n’est souvent pas au rendez-vous. J’ai siégé aux assises, j’ai été juge d’instruction, j’ai été président de tribunal correctionnel en comparution immédiate. Bien souvent, et je le déplore, le niveau d’expertise en comparution immédiate est absolument désastreux. C’est le reflet de la misère de l’hôpital public français : des experts pas formés sur ces thématiques, des experts ne parlant parfois pas tout à fait correctement le français. Vous imaginez bien le dialogue de sourds que cela peut induire. Il est donc important de connaître cette réalité, et je vous invite tous à venir dans les juridictions pour voir comment cela se passe.

Mme la présidente Maud Petit. C’est terrible d’entendre vos réponses. L’on est tout de même en France, en 2026, et l’on entend encore que vous n’avez pas les moyens, malgré les efforts consentis dans ce domaine. Il est vrai que la situation budgétaire n’est pas idéale, mais vos propos nous interpellent profondément. Face à des situations monstrueuses comme l’inceste, il est dramatique que des experts peinent à s’exprimer correctement et rendent des copies quasi blanches.

Mme Béatrice Brugère. Je n’ai pas connaissance de réseaux tels que ceux mentionnés par Mme la députée Ozenne. La corruption est toujours possible, l’on ne peut jamais l’exclure d’office, mais si vous avez connaissance de faits, il faut que des plaintes soient déposées et que des enquêtes aient lieu, car le sujet est évidemment très grave. Quoi qu’il en soit, à ce jour, je n’ai jamais eu connaissance de ce type de réseau.

Sur la question de la reproduction, madame la députée, je n’ai pas dit que toutes les personnes ayant subi un inceste allaient nécessairement en commettre un. J’ai dit qu’il existait, pour la victime, un risque de reproduction s’il n’y a pas de sanction, de prise en charge, de reconnaissance. Malheureusement, il arrive que des personnes reproduisent les faits dont elles ont été victimes parce qu’on ne leur a pas dit que c’était mal, parce qu’elles n’ont pas été prises en charge, parce que la justice n’est pas passée. Il y a effectivement un risque, ce qui ne veut pas dire qu’il y a 100 % de reproduction. Heureusement, car la situation serait dramatique.

Mme Stéphanie Caprin. Pour compléter sur les réseaux d’influence, je rejoins le constat sur notre manque de pédagogie. Il faut aussi peut-être rappeler que la procédure pénale en France est conçue autour du mis en cause, du prévenu, qui dispose des droits de la défense, et de la société, représentée par le procureur de la République. La victime, en tant que telle, n’est pas directement au centre de la procédure pénale ; elle n’intervient que si elle se constitue partie civile et ne dispose de droits qu’à ce titre, les droits attachés à la qualité de partie civile ayant été plus récemment développés. La conception française de la procédure pénale est centrée autour de l’accusé, du prévenu, tandis que la victime est « annexe » – excusez-moi du terme. Cela peut expliquer son sentiment d’être mise à l’écart et que tout est fait à titre principal pour le prévenu et non pour elle. La réflexion pour replacer la victime au centre du procès pénal se poursuit, des marges de manœuvre existent, mais cet élément structurel peut répondre en partie à votre question.

J’en reviens à la question des classements. Pourquoi certaines procédures ne sont-elles pas poursuivies malgré certains éléments ? Lorsque l’on est face à une situation de « parole contre parole », les investigations prennent du temps, car l’on doit saisir des enquêteurs spécialisés qui sont déjà surchargés. Parfois, si les faits sont très anciens ou si l’enfant est désormais protégé ou majeur, l’on va classer la procédure, en opportunité, pour ne pas y allouer les maigres moyens d’enquête disponibles. Nous en sommes à prioriser les urgences entre elles. Lorsqu’un enfant bénéficie d’une protection, par le biais d’un placement ou, demain, d’une ordonnance de protection de l’enfant, le dossier n’est plus forcément prioritaire pour des enquêteurs qui ont 500 dossiers en attente sur leur bureau. Ce sont les procédures concernant des enfants encore en danger dans leur famille qui seront en haut de la pile, et nous pouvons le comprendre.

À l’inverse, sur la question de l’imprescriptibilité, l’on développe aujourd’hui des procédures pour les faits dont on imagine qu’ils sont prescrits, car il est important pour les victimes d’être éventuellement reconnues dans leur statut, même si le classement est in fine prononcé pour des faits de prescription. Cela dit, ce ne peut être la priorité lorsque l’on est confronté à 500 dossiers relatifs à des enfants vivant un danger quotidien au sein de leur famille et pour lesquels des moyens doivent être engagés au plus vite. Comme je l’indiquais à l’instant, nous en sommes à prioriser les urgences entre elles. Croyez bien que nous sommes les premiers à extrêmement mal dormir la nuit lorsque l’on se dit : « Je vais prioriser ce dossier, mais j’en ai d’autres qui attendent dans les couloirs. » Il est toujours compliqué d’expliquer à des victimes, six ou huit mois après, les yeux dans les yeux, que leur dossier n’a pas avancé parce que les enquêteurs ont préalablement fait passer quinze commissions rogatoires ou parce que l’expert leur a donné un rendez-vous dans douze mois.

Mme la présidente Maud Petit. Je me permets de rebondir, car certains propos sur l’imprescriptibilité m’ont interpellée. Dans un monde idéal où vous auriez tous les moyens, seriez-vous sur la même position concernant l’imprescriptibilité ?

Mme Stéphanie Caprin. C’est une très bonne question. J’aimerais bien vivre dans ce monde idéal, et je compte sur vous pour me permettre d’y vivre pour les quelques années de carrière qu’il me reste. La question de l’imprescriptibilité, pour nous, c’est donner l’espoir d’une possible condamnation pénale plus de trente ans après les faits – le seuil maximal est aujourd’hui fixé à trente ans, si l’on exclut la prescription glissante. En tant que praticienne de l’enquête, recueillir des éléments probants plus de trente ans après les faits me semble presque illusoire. Plutôt que de se focaliser sur cette question de l’imprescriptibilité, il nous semble plus important de se focaliser sur la libération de la parole et de garantir aux victimes qu’elles peuvent parler rapidement, qu’elles seront prises en charge, qu’elles seront entendues, qu’elles bénéficieront de soins, qu’elles bénéficieront d’une justice de qualité. Passé un certain délai, la seule chose qui reste est souvent l’aveu de la personne mise en cause. Si l’on doit chercher des témoignages d’amis d’enfance ou de la famille élargie pour déceler une éventuelle cassure dans le développement de l’enfant qui pourrait être l’expression d’un traumatisme vécu qui collerait aux faits dénoncés, l’on ne sera pas plus avancé.

Mme la présidente Maud Petit. Vous savez qu’aujourd’hui, avec l’ADN, on est capable de déceler un trauma. Les progrès scientifiques permettent de ne pas se focaliser uniquement sur des preuves matérielles.

Mme Stéphanie Caprin. La question pour nous sera de relier le trauma aux faits dénoncés. Le caractère probatoire est complexe : il faut établir un lien de causalité juridique entre le trauma constaté, qu’il soit biologique ou psychologique, et les faits précis dont nous sommes saisis pour enquête. C’est pourquoi nous pensons qu’il faut développer d’autres types de réponses, notamment l’indemnisation civile. Comme ma collègue Ségolène Marquet le développe très bien, une personne qui se voit opposer une prescription pénale peut quand même voir son préjudice indemnisé au civil, car la prescription de l’indemnisation du préjudice civil commence à courir à la fin du préjudice, qui peut malheureusement durer toute une vie pour ces enfants victimes.

Mme Ségolène Marquet. Je souhaitais ajouter un élément sur la question des expertises. Les experts sont renouvelés périodiquement sur les listes des cours d’appel. Nous serions favorables à ce que tout expert utilisant le syndrome de l’aliénation parentale soit écarté de la liste des experts. La question est de parvenir à sensibiliser tous les professionnels et tous les magistrats au dévoiement de ce syndrome et à son usage parfois déguisé ou dissimulé par les experts.

Mme Valérie Dervieux. Sur la prescription, dix-huit pays considèrent que l’inceste est imprescriptible. Avant de se prononcer, il faudrait mener une étude pour voir comment ils survivent à cela. L’on ne peut pas dire « non » au motif qu’il n’y aurait pas de preuve manifeste ou que ne nous ne serions pas en capacité d’en établir. Je suis moi aussi praticienne, j’ai été juge d’instruction et je suis présidente de chambre d’instruction. À un moment donné, nous devons nous inspirer de ce qu’il se passe à l’étranger et comprendre comment cela fonctionne.

S’agissant des expertises, nous disposons d’un parquet civil. L’on disait précédemment que le parquet n’était pas présent, mais le parquet, c’est aussi le parquet civil. Lorsque j’étais au parquet civil à Pontoise en charge des violences conjugales, j’étais présente aux audiences, et j’ai même saisi le juge d’affaires familiales – n’oublions pas que, dans le cadre de l’ordonnance de protection provisoire, non seulement nous pouvons le saisir, mais nous sommes les seuls à pouvoir le saisir. Si l’on étend cela à l’ordonnance de protection de l’enfant, il n’y a pas de raison de dire que le parquet ne fait pas correctement son travail.

Concernant les classements ab initio ou les classements qui seraient incompréhensibles, les victimes disposent d’une arme : la plainte avec constitution de partie civile, qui peut toujours être mise en mouvement pour saisir un juge d’instruction. Les classements ab initio que vous mentionnez sont peut-être des instructions données par les parquets aux services de police de ne pas traiter certaines procédures, les commissariats se chargeant ensuite de faire du classement « vertical ». Ce que nous demandons, c’est que les politiques pénales des parquets soient publiques. Je m’étonnerais que l’on ordonne de classer sans suite des faits d’agressions sexuelles, mais face à certaines pratiques, la transparence est toujours la meilleure solution.

Mme Béatrice Roullaud (RN). J’apporte une précision : c’était au tribunal judiciaire de Meaux. En conseil de juridiction, qui réunit les élus et les membres de la juridiction, l’on nous a informés que 450 dossiers étaient en attente au pôle VIF – c’était d’ailleurs l’objet de l’une de mes questions orales adressées à M. Darmanin. « En attente », cela veut dire « non traité », comme mentionné précédemment. Lorsque le procureur a pris la parole, il a parlé de classements ab initio. Je me souviens l’avoir interrogé en lui demandant ce que cela signifiait, car j’entendais ce terme pour la première fois. Je lui ai demandé si cela voulait dire qu’un dossier pouvait être classé avant qu’il ne lui soit transmis. Il m’a répondu par l’affirmative. Cela m’embête de le dire, car l’audition est publique. En tout cas, ce n’est pas un manque de volonté. Nous avons un bon tribunal et un bon procureur, qui organise justement des formations, notamment pour les élus. C’est réellement un problème de moyens humains. Même la personne la plus géniale ne pourrait pas mieux faire, parce que l’on manque de moyens humains et financiers.

Mme Valérie Dervieux. En ce qui concerne les victimes, la circulaire publiée il y a peu aurait été attaquée en justice. Or dans cette circulaire, la place de la victime est mise au centre de nos préoccupations. Elle fait d’ailleurs suite au rapport d’inspection de fonctionnement sur l’affaire Élias. L’information de la victime est extrêmement importante, tout comme sa connaissance de l’évolution de la procédure, notamment en l’absence d’instruction en cours. Il est important qu’elle puisse être reçue pour recevoir des explications. Les conseils de juridiction et les comités des usagers, créés à Lyon et maintenant reproduits partout en France, sont un excellent exemple de ce que l’on peut faire. Bien évidemment, l’on peut arguer de l’absence de moyens pour ne pas faire. Néanmoins, la remise de la victime au centre de nos préoccupations peut résulter de bonnes pratiques, pas forcément uniquement de textes, même si ceux-ci peuvent aider. Nous avons en ce sens soumis des propositions. Je prends souvent l’exemple du métro : avant l’apparition des panneaux de signalisation indiquant le temps d’attente, les gens s’énervaient. Maintenant, même si le temps d’attente est de vingt minutes, ils sont informés et ne s’énervent plus. Ainsi, l’information de la victime est certainement au cœur de nos préoccupations.

Mme la présidente Maud Petit. Merci beaucoup pour toutes les informations que vous nous avez données et le temps que vous nous avez accordé.

* *

Table ronde, ouverte à la presse, réunissant : M. Pierre-Guillaume Prigent, docteur en sociologie et enseignant à l'université de Bretagne Occidentale, et Mme Gwénola Sueur, doctorante en sociologie ; Mme Dorothée Dussy, anthropologue, directrice du centre Norbert Elias ; Mme Julie Doyon, maîtresse de conférences en histoire moderne à l’université Lumière Lyon (2 avril 2026)

M. Arnaud Bonnet, président. Notre commission d’enquête a pour objet d’évaluer le traitement judiciaire des viols et des agressions sexuelles incestueuses parentales sur mineurs, avec une attention particulière portée à la prise en compte de la parole de l’enfant et à sa protection effective pendant la procédure. Il nous a paru important d’apporter à nos travaux l’éclairage des sciences humaines afin de comprendre les mécanismes à l’œuvre, à la fois dans la pratique de l’inceste, qui apparaît tout sauf tabou, mais aussi dans son traitement par les institutions.

J’accueille donc Mme Dorothée Dussy, anthropologue, directrice du centre Norbert Elias et auteure de l’ouvrage Le berceau des dominations – Anthropologie de l’inceste, paru en 2013. Vous avez consacré dix ans de recherches à l’inceste, notamment en interrogeant, dans cet ouvrage qui fait date, des auteurs d’inceste ; M. Pierre-Guillaume Prigent, docteur en sociologie et enseignant à l’université de Bretagne Occidentale, auteur d’une thèse sur les stratégies des pères violents dans un contexte de séparation conjugale ; vous êtes accompagné de Mme Gwénola Sueur, doctorante en sociologie, ancienne écoutante sociale au sein d’associations de mères séparées. Vous avez mené conjointement une étude sur l’aliénation parentale, sur laquelle nous reviendrons certainement ; Mme Julie Doyon, historienne, maîtresse de conférences à l’université Lumière Lyon 2, spécialiste des violences intrafamiliales à l’époque moderne.

Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et qu’elle est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

Avant de vous céder la parole, je rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mmes Julie Doyon, Dorothée Dussy et Gwénola Sueur et M. Pierre-Guillaume Prigent prêtent serment.)

Mme Julie Doyon, maîtresse de conférences en histoire moderne. Je souhaite tout d’abord vous remercier d’auditionner des chercheurs et des chercheuses en sciences humaines et sociales pour éclairer le traitement judiciaire de l’inceste parental sous l’angle de votre double question : celle de la protection de l’enfant et du rôle du parent protecteur.

Je me suis interrogée sur l’apport que pouvait constituer l’histoire au regard de l’expertise des victimes, des professionnels de la santé, du droit, de la justice ou de la police que vous avez entendus ou que vous entendrez dans le cadre de cette commission d’enquête. La perspective historique, que j’apporte avec de nombreux autres chercheurs et chercheuses, permet de prendre la mesure d’un écart irréductible avec le passé. C’est cet écart entre le passé et le présent qui, je pense, peut vous permettre de saisir la singularité du moment actuel.

J’ajouterai le mot de « délicatesse », déjà prononcé dans d’autres auditions, qui me semble nécessaire lorsqu’on entend restituer sur une longue période les violences intrafamiliales du passé, lesquelles sont au cœur de mes recherches depuis une quinzaine d’années. Les historiennes et historiens, de plus en plus nombreux, savent combien travailler sur ces sujets sensibles engage une responsabilité. Il faut éviter plusieurs écueils, comme celui du relativisme, qui consisterait à relativiser la souffrance des victimes du passé lorsque nous n’en trouvons pas les traces dans les archives. Je voudrais surtout évoquer ici l’écueil de l’objectivation, qui reviendrait à construire l’inceste comme un objet de recherche, un objet d’histoire. Cette démarche heurte, alors que nous parlons de sujets, de subjectivités et d’actrices et d’acteurs vivant des expériences tangibles, passées comme présentes. L’histoire de l’inceste et des victimes qui l’ont subi entre en résonance avec la souffrance des victimes d’aujourd’hui. C’est pourquoi, plutôt que de travailler sur l’inceste, je vous propose de voir comment travailler avec tout ce que ce sujet comporte de délicat.

Je vous présenterai trois inflexions historiques.

Je voudrais commencer par dire qu’historiquement, la notion d’inceste n’est pas spécialement associée à la question des violences sexuelles ou à celle de l’enfant. C’est pourtant son sens commun, aujourd’hui : il désigne les violences sexuelles intrafamiliales subies dans l’enfance. Cela n’a pas toujours été le cas. J’insisterai donc sur le fait qu’il n’y a pas un inceste, mais des incestes.

Le premier point d’inflexion est que l’inceste a d’abord constitué un crime contre les mœurs, et non une atteinte à l’intégrité d’une personne, d’un enfant. Dans le passé, il désignait les relations sexuelles ou matrimoniales interdites entre personnes apparentées. C’est d’ailleurs le sens anthropologique qui a longtemps dominé les sciences humaines et sociales.

Dans l’Occident chrétien, cet interdit était particulièrement étendu : jusqu’au XIIIe siècle, il englobait ainsi sept générations de parents, avant d’être restreint à quatre par le droit de l’Église. Ce cadre religieux a longtemps été la matrice de la pensée du crime d’inceste, qui était aussi, à l’époque moderne, une catégorie pénale de l’action publique à part entière. Le crime d’inceste existait dans le droit pénal d’Ancien Régime, toujours pensé dans le registre du péché et de la souillure sexuelle. Il s’étendait aux ascendants et aux descendants, mais aussi aux collatéraux (frères, sœurs, etc.) et à leurs alliés jusqu’au quatrième degré. Il incluait également – et c’est là que le passé est l’expérience du dépaysement – la parenté dite spirituelle, comme celle entre un curé et sa pénitente, ou entre un parrain et une marraine et leur filleule.

L’autre caractéristique est que l’inceste criminel était considéré comme consenti, commis conjointement par un « couple d’incestueux ». Les deux partenaires sexuels étaient jugés coupables, y compris s’agissant d’un père avec sa très jeune fille. J’ai ainsi rencontré des dossiers où une jeune fille de 14 ans était accusée d’avoir « couché avec son père » et d’avoir eu « mauvais commerce avec lui ». Du point de vue du droit, il s’agissait donc d’un crime sans violence, sans considération particulière pour l’enfance et, en définitive, d’un crime sans victime. Il ne portait pas atteinte, selon cette conception, à une victime individualisée, mais aux mœurs, à la morale chrétienne, au mariage et aux lois de l’Église et de l’État.

Le deuxième point d’inflexion est la suppression de cette conception religieuse et politique du crime dans la législation pénale française de 1791. Aux XVIIIe et XIXe siècles, lors de la réélaboration des codes pénaux en France et en Europe, la notion a basculé vers celle d’atteinte sexuelle et d’atteinte à l’intégrité d’un individu, en l’occurrence un mineur des deux sexes. Le crime d’inceste a été supprimé, mais deux catégories d’infractions aggravées par le lien familial sont créées dans le code pénal de 1810, et reformées au cours du XIXe siècle : le viol et l’attentat à la pudeur, avec ou sans violence. Le caractère incestueux de ces infractions sexuelles est qualifié par la minorité de la victime – moins de 15 ans – et par la position d’autorité, voire d’ascendance, de l’agresseur. Les études montrent que, dans les tribunaux, ce crime était majoritairement genré et vertical : ce sont surtout des pères, des oncles et des beaux-pères considérés comme portant atteinte ou violant des filles ou de très jeunes filles. Ces dispositions légales soulignent l’émergence de l’inceste au sens actuel du terme, c’est-à-dire un inceste vertical, parental, commis sur un mineur ou, en l’occurrence, une mineure.

Le troisième moment de bascule, beaucoup plus contemporain, voit l’inceste entrer de manière accentuée dans le champ de la protection pénale de l’enfance. Cette évolution concerne la fin du XXe et le début du XXIe siècle. Je suis un peu moins à l’aise pour l’historiciser cette période, dans la mesure où nous sommes en train de la vivre. Le terme « inceste » a été réintroduit dans le code pénal. Après une loi avortée en 2010, les viols et agressions sexuelles sont qualifiés d’« incestueux » en 2016 ; c’est d’abord un adjectif qui entre dans le code en tant que surqualification pénale. En 2021, un nouveau pas est franchi : l’inceste devient une infraction pénale qui tend à s’autonomiser dans une section de la loi sur la protection des mineurs consacrée « au viol, à l’inceste et aux autres agressions sexuelles ». Ce processus de visibilisation légale de l’inceste s’accompagne d’un relèvement de l’âge de la minorité en cas d’inceste, qui va jusqu’à 18 ans, et d’une extension du périmètre des actes incriminés, allant des attouchements au viol caractérisé, et de la parenté, incluant désormais les frères et sœurs, le conjoint pacsé du parent et les grands-oncles ou les grands-tantes. Cette évolution s’inscrit dans un contexte de très forte recomposition du lien familial dans nos sociétés contemporaines.

Je proposerai ensuite trois pistes de réflexion.

Premièrement, ces inflexions juridiques et judiciaires ne sont pas sui generis ; elles ont été portées par des mouvements sociaux et par les mues de la société, la révolution des sensibilités morales. La publicisation de l’inceste comme question politique et sociale de tout premier plan émerge au cours des XXe et XXIe siècles, portée par les revendications des féministes dès les années 1970, par celles des associations de victimes et par les mouvements pour la protection des enfants et la reconnaissance de leurs droits. Ce processus s’est intensifié dans les années 2000, et plus encore avec les mouvements MeToo de 2017 et 2021. La convergence de ces mouvements, accompagnée par les sciences sociales et les savoirs militants, a reconfiguré le sens de l’inceste. Comme l’incarne ici Dorothée Dussy, l’inceste est aujourd’hui appréhendé comme un crime sexuel révélateur de rapports de violence et de domination, dont la sexualité et la parenté sont le lieu, le cadre.

Deuxièmement, l’inceste questionne la place accordée aux victimes dans notre société, en particulier au sein du système judiciaire. Il met notamment en lumière les difficultés de la caractérisation matérielle des faits en cas de violences intrafamiliales, en raison de l’ancienneté des faits tardivement dénoncés et des inégalités ou des ambiguïtés inhérentes au langage. Il ne s’agit pas seulement de recueillir la parole, mais aussi de comprendre comment le langage lui-même émerge chez une victime. Enfin, les victimes d’inceste sont affectées par toute une série de symptômes, comme les troubles traumatiques, la honte ou la peur nés des relations d’emprise.

Troisièmement, les sciences humaines et sociales sont très importantes pour comprendre ces questions. La pluridisciplinarité ne doit pas se limiter au dialogue entre les acteurs du droit, de la justice, de la police et de la santé. Les sciences humaines et sociales ont, par exemple, permis de quantifier l’inceste grâce à des études majeures, comme l’enquête nationale sur les violences envers les femmes en France (Enveff), l’enquête Violences et rapports de genre (Virage), le sondage Ipsos ou, récemment, l’analyse des données de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm) par des chercheuses de l’Institut national d’études démographiques (Ined). D’autres études montrent que les rapports de domination doivent être pensés dans la famille, au-delà de l’inceste vertical entre un père et sa fille. Une étude récente en anthropologie montre que l’inceste entre mineurs existe également et qu’il reproduit ces rapports de domination dans la famille, étant, par exemple, beaucoup plus pratiqué par des frères aînés sur des sœurs cadettes. Enfin, l’inceste interroge les limites de la parenté, de la sexualité consentie ou du viol et de l’enfance. On parle beaucoup de la limite supérieure, l’âge du commencement du consentement sexuel, mais il faut également évoquer l’inceste sur les nourrissons. Je ne crois pas que le seul traitement judiciaire et juridique puisse répondre à ces questions.

Mme Dorothée Dussy, anthropologue et directrice du centre Norbert Elias. Je n’ai pas préparé de propos liminaire, car il m’a semblé plus pertinent d’adapter mes réponses à vos interrogations. Sachant que vous avez déjà entendu le juge Durand et Hélène Romano, et que mes collègues ici présents sont des spécialistes éminents des questions que vous nous avez adressées, je préfère me tenir à votre disposition pour répondre directement à vos questions.

Mme Gwénola Sueur, doctorante en sociologie. Mon expérience s’ancre dans le domaine des violences faites aux mères, dans une perspective féministe et selon une approche qualitative. Après une formation en histoire, un parcours professionnel varié et une trajectoire dans le travail social comme écoutante au sein d’une structure de mères séparées, entre 2011 et 2018, je reprends mes études dans le cadre d’un master 2 en études sur le genre en 2019. Lors de ma prise de poste au sein de SOS les Mamans, qui accueillait entre 700 et 1 300 mères chaque année, je découvre les freins à la protection des mères et de leurs enfants.

Pour comprendre pourquoi le système se retourne contre les femmes qui se sont séparées de leur conjoint avec qui elles ont eu des enfants, je me forme auprès du Collectif féministe contre le viol et je découvre le modèle de la « stratégie de l’agresseur », dont le juge Durand vous a parlé. L’une des formatrices, Marie-France Casalis, m’invite alors à aller regarder les discours portés par les groupes de pères séparés.

Mon mémoire de recherche est ainsi consacré à la médiatisation de l’affaire criminelle de Cestas, une prise d’otages paternelle dans un territoire rural à la fin des années 1960, et à la diffusion de sa mémoire au sein du mouvement des pères séparés. En février 1969, à Cestas, un père séparé a tué un gendarme, puis deux de ses trois enfants, avant de se suicider. Je montre la construction de cette affaire comme un mythe légitimateur de la violence masculine. Au XXIe siècle, des militants persistent à héroïser ce père meurtrier et le présentent comme l’origine du combat des pères pour défendre leurs intérêts.

Depuis 2022, je suis doctorante en sociologie à l’université de Bretagne Occidentale, où ma thèse est consacrée au parcours de mères en ruralité dans un contexte de violences conjugales. Avec Pierre-Guillaume Prigent, nous avons commencé notre collaboration dans un groupe de veille anti-masculiniste, puis nous avons poussé l’analyse de manière plus académique.

Les discours de légitimation de la violence masculine s’ancrent dans ce que la sociologue Francine Descarries désigne par l’« antiféminisme ordinaire », c’est-à-dire « la mise en œuvre et l’expression sociopolitique du sexisme et de la misogynie », qui « se déploient sur un continuum allant de l’indifférence à la violence en passant par la non-reconnaissance des femmes comme égales, le mépris et l’hostilité déclarée ». Ses piliers sont la nostalgie, la désinformation et le négativisme. Les archétypes de la femme appartiennent à l’inconscient collectif de la tradition patriarcale et sont réinterprétés à l’époque contemporaine par des discours et des pratiques, qui procèdent, selon Francine Descarries, de l’antiféminisme ordinaire. Un des vecteurs de la diffusion de cet antiféminisme est le mouvement des pères séparés, considéré par Mélissa Blais et Francis Dupuis-Déri parmi les cinq tendances masculinistes qui se sont consolidées, notamment dans les années 1990.

Avec Pierre-Guillaume Prigent, nous avons montré que les discours du mouvement des pères pouvaient influencer le sens commun et, parfois, les pratiques socio-judiciaires. Nous indiquions déjà dans l’ouvrage Antiféminismes et masculinismes d’hier et d’aujourd’hui, publié en 2019 sous la direction de Christine Bard, Mélissa Blais et Francis Dupuis-Déri, que leurs revendications concernant l’autorité parentale, s’appuyant sur un discours de victimisation, favorisent l’occultation et le continuum des violences patriarcales. Leur stratégie renforce la méconnaissance des mécanismes de la violence et du contrôle coercitif par le système socio-judiciaire, notamment après la séparation, et la complicité institutionnelle avec l’agresseur.

Depuis sa création, ce mouvement se mobilise pour la place des pères uniquement en situation de post-conjugalité. Son acte fondateur est l’affaire du forcené de Cestas, ce qui renseigne déjà sur leur légitimation de la violence masculine jusqu’à l’assassinat via la dramatisation et la victimisation. L’identité collective des groupes de pères divorcés ou séparés se construit par l’emploi d’un jargon spécifique antiféministe et misogyne, et par l’héroïsation de certains de leurs membres ou d’autres hommes séparés.

L’association pionnière, la Défense des intérêts des divorcés hommes et de leurs enfants mineurs (Didhem), fondée à Grenoble en 1969 par Marc Droulez, s’inspire du groupement d’actions judiciaires et des professionnels du droit investissent la Didhem qui organise des manifestations pour sensibiliser l’opinion publique à la question paternelle, notamment devant le Tribunal de Rouen en 1973. Je montre dans mon mémoire ce qui avait été occulté : que des membres de cette association revendiquent des actions violentes, comme le chantage au suicide, le recours aux armes ou le dépôt d’engins explosifs dans les tribunaux. Deux adhérents sont d’ailleurs morts en 1973 à Paris dans l’explosion d’une bombe vraisemblablement destinée à l’ex-femme de l’un d’eux. Marc Droulez légitime cette action puis prétend plus tard, dans un entretien accordé à SOS Papa, qu’ils préparaient dans la clandestinité un attentat à la bombe au palais de justice de Paris.

Deux ouvrages de la Didhem publiés en 1973 et 1974 s’attachent à proposer des évolutions législatives et règlementaires. Ils présentent le divorce comme un « parricide social », une « malédiction jetée par la société démagogiquement féministe », un « fléau à l’origine de la délinquance des enfants ou encore de la prostitution » et développent déjà les discours habituels au sein des groupes de pères séparés sur la vénalité des femmes, la coresponsabilité dans les violences conjugales et les fausses accusations.

À partir de 1974, des scissions donnent naissance au Mouvement de la condition masculine et paternelle et au Mouvement de la condition masculine. Dans cette période d’émergence du mouvement, des cadres associatifs mobilisent des histoires exemplaires, voire des récits d’horreur, comme le meurtre d’enfants par leur père ou l’assassinat de leur ex-conjointe. Des pères sont présentés comme des martyrs du divorce et des hommages ont lieu en leur mémoire, parfois dans des cimetières. Cette stratégie discursive pourrait être interprétée comme une menace à l’égard des femmes qui résisteraient au rétablissement de la situation de pouvoir et de contrôle.

Vingt ans plus tard, le président de SOS Papa, Michel Thizon, dénonce « l’exclusion et le génocide silencieux et perfide du père ». Plusieurs des procédés des groupes de pères sont théorisés comme retournement de l’égalité par la sociologue française Anne-Marie Devreux, alors que ces groupes portent à la fois un discours et des actions qui nuisent à l’atteinte de l’égalité entre les hommes et les femmes. Ces groupes retournent aussi l’analyse féministe, les hommes devenant, selon eux, les victimes des femmes, de la justice et des féministes, qui apparaissent comme le troisième persécuteur. Ils utilisent également des théories aux fondements misogynes, dont l’expression la plus spectaculaire est le syndrome d’aliénation parentale ou aliénation parentale.

Pour comprendre les conséquences de l’usage de la notion d’aliénation parentale en France, nous avons mené, avec Pierre-Guillaume Prigent, une recherche multiméthode en analysant les stratégies discursives des groupes de pères séparés et des promoteurs du concept (experts, associations et magistrats). Nous avons également étudié 383 arrêts de cour d’appel entre 2000 et 2020. De plus, nous avons réalisé une analyse textuelle de la presse avec plus de 400 articles ainsi que des entretiens avec une vingtaine de mères accusées d’aliénation parentale. Avec 26 autres chercheurs situés dans 13 pays, nous avons pris part à une recherche intitulée le PADV (Parental alienation and domestic violence), dirigée par le professeur en travail social canadien Simon Lapierre et financée par le Conseil de recherche en sciences humaines.

Lorsque nous problématisons nos recherches et nos pratiques, nous expliquons qu’elles relèvent d’un terrain sensible. Des conséquences sont possibles pour les enquêtées, mais aussi pour nous-mêmes, avec un risque de traumatisme vicariant. En outre, nous faisons face, avec Pierre-Guillaume Prigent, à des attaques antiféministes d’une violence inouïe. Nous sommes menacés et dénigrés sous différentes formes. Ces comportements sont contraires et forment une atteinte à la liberté académique, puisqu’il y a entrave à nos conditions d’indépendance et de sérénité, indispensables à la réflexion et à la création intellectuelle.

Permettez-moi, pour conclure, de vous lire un texte du collectif Mères en lutte contre les viols incestueux, cofondé par le sociologue Léo Thiers-Vidal, qui décrivait il y a vingt-six ans déjà les dénis de justice :

« Ainsi, nos enfants, nos tout jeunes enfants, ne sont plus les victimes des agresseurs qu’ils désignent, ils deviennent les victimes de leur mère. Taxées de mères abusives, de manipulatrices, nous serions des vecteurs de névroses. Et tandis que l’on s’acharne sur nos piètres compétences éducatives, nos enfants sont oubliés, voire rendus à leurs agresseurs. Et par un phénomène qu’il leur a été difficile d’imaginer, les mères deviennent coupables. Ce sont elles que l’on condamne pour non-représentation d’enfants. Car si les agresseurs nient, les mères continuent de se battre et ce combat, traduit comme un acharnement, se retourne contre les enfants. En cours de route, on aura oublié les témoignages (requalifiés en “allégations”), gommé la peur de l’agresseur (c’est un “climat maternel instable”), tant appliqué à démontrer les manœuvres machiavéliques de harpies hystériques. Des signes que nous n’avons pas vus, des dessins que nous avons jetés, des idées que nous n’avions pas ; un jour, nos enfants nous envoient au détour d’une conversation ce qu’il est impossible d’admettre, des violences incestueuses. Si vite, c’est la vie qui s’écroule. Un homme que nous avons aimé, un enfant que nous avons porté, les deux ont vécu dans le coin d’une chambre, sur le canapé d’un salon, un rapport qu’un seul a décidé. Ce rapport, ces sévices sexuels, ce n’est plus la télé qui les raconte, ce sont nos très jeunes enfants. Ils ont moins de cinq ans, des doigts dans les fesses, au pipi dans la bouche, des “j’aime pas ça”, “ça fait mal”, les descriptions affluent. Mais cette parole qui les libère, qui nous anéantit, les conduit dans un autre cauchemar. Et si, par chance, nos enfants continuent de parler, quand ils le disent à la police, quand des experts psychiatres reconnus, sommités, valident leur triste vécu, c’est l’étau qui se resserre. Nos enfants ne risquent plus seulement alors de continuer à subir, ils risquent d’être séparés de leur mère, prison pour elle, foyer pour eux. Tandis que l’agresseur est traité en victime, on valorise à l’excès toute trace de “tendresse”, de “fibre paternelle”… Quand un parent viole en dehors du cercle familial, même si le combat pour ses enfants reste difficile, les affaires sortent de plus en plus, on brise alors un premier tabou, celui de la pédophilie. Son noir cousin, l’inceste, reste par contre à l’écart. Nos enfants ne sont plus à plaindre, mais leur souffrance est triple et leur guérison incertaine. Victime d’un parent, c’est leur construction qui s’effondre. Victime d’abus sexuels, c’est leur corps d’enfant que l’on profane. Victime d’un tabou, c’est leur guérison que l’on interdit. Enferrés dans cette loi du silence, nos enfants n’ont, semble-t-il, pas d’autre choix que celui de se taire. Pourtant, ces complots dont on nous accuse, ces manipulations dont on nous fait reines ne sont que des prétextes : nos enfants, les moins de cinq ans, nous abandonnent dans nos desseins lorsqu’ils miment, qu’ils pleurent ou qu’ils dessinent. Notre force de persuasion a ses limites face à un enfant de cinq ans, celle des agresseurs aussi, car les enfants parlent, mais qui les écoute ? »

Pendant que je lis ce texte, des mères et leurs enfants, victimes et co-victimes de violences conjugales, victimes et co-victimes d’inceste, sont confrontés, d’un pays à l’autre, comme le théorise si justement le sociologue James Ptacek, à des institutions indifférentes à leurs souffrances.

M. Pierre-Guillaume Prigent, docteur en sociologie. Il y a treize ans, Arlette Gautier, professeure émérite de sociologie à l’université de Bretagne Occidentale, accepte de me diriger pour un mémoire, ébauche de la thèse dont je vais présenter les résultats aujourd’hui. Peu d’études françaises sont alors consacrées à l’expérience des femmes avec enfants séparées d’un conjoint violent. Les enquêtes quantitatives nationales sur les violences, à savoir l’Enveff en 2000, suivie par l’enquête Virage en 2015, montrent que les violences conjugales ne s’arrêtent pas nécessairement à la séparation et que les femmes ayant des enfants sont particulièrement touchées. Patrizia Romito, professeure de psychologie sociale en Italie, mon autre directrice de thèse, publie en 2011 un article sur les violences post-séparation, faisant état des recherches internationales à ce sujet. Elle ouvre donc la voie à d’autres études empiriques en France, mais aussi ailleurs.

Les actions des pères perchées sur des grues et autres édifices en début d’année 2013 donnent une visibilité aux violences post-séparation, car les deux premiers hommes à être montés sur des grues ont été dénoncés par leur ex-conjointe comme étant des hommes violents. Des associations féministes et de mères séparées, dont SOS Les Mamans, dénoncent alors la stratégie de ces hommes qui instrumentalisent leurs enfants, tout en se présentant comme des victimes des femmes, des féministes et de la justice, qu’ils décrivent comme étant favorable aux mères, voire matriarcale. Au-delà de la qualification de ce mouvement comme masculiniste, je vois alors dans leurs actions une tentative d’occulter cette violence qu’ils ont commise et, plus largement, les inégalités entre les femmes et les hommes qui en sont à l’origine.

Presque quinze ans auparavant, l’association lyonnaise Mères en lutte, fondée par le regretté Léo Thiers-Vidal en 1999, soutient des mères qui tentent donc de porter la parole de leurs enfants victimes de violences sexuelles paternelles. Ces femmes sont alors accusées d’être menteuses, manipulatrices, aliénantes et de tenter d’éloigner l’enfant du père par l’intermédiaire de fausses accusations. Certaines, ne présentant plus leurs enfants, font l’objet de plaintes à ce titre, sont parfois condamnées à de la prison et vivent le transfert de résidence de leurs enfants chez le père agresseur. Elles écrivent alors que leurs problèmes ne sont pas individuels, mais structurels, rencontrés par de nombreuses mères séparées ou en cours de séparation.

Comment est-ce possible ? Cette question, suscitée par l’indignation que je ressens à la lecture d’un tel constat, trouvera une réponse dans l’examen sociologique des conditions dans lesquelles un tel phénomène peut se produire. Je l’ai nommé, à la suite de Patrizia Romito, « complicité institutionnelle avec l’agresseur », qu’elle définit comme « un réseau actif de complicité ou d’inertie impliquant responsables sociaux et institutions de compétences ».

Pour documenter le phénomène des violences conjugales post-séparation, j’ai réalisé des entretiens approfondis, parfois répétés, avec vingt femmes qui se sont séparées d’un ex-conjoint violent avec qui elles ont eu des enfants. Elles sont âgées de 25 à 75 ans au moment des entretiens et ont été rencontrées de diverses manières, dans plusieurs régions de France. Cela m’a permis de rencontrer des femmes ayant connu des parcours et des rapports aux institutions différenciés. En effet, certaines n’ont saisi aucun juge ou déposé aucune plainte, tandis que d’autres ont connu des procédures multiples, complexes et très longues, pouvant durer de quelques années jusqu’à une décennie. L’objectif était de parvenir à recueillir les récits auxquels elles apportent des explications, qu’elles complètent par des analyses différenciées selon leur parcours, leurs engagements ou encore l’ancienneté de la séparation.

Durant les entretiens, je leur demande de raconter leur histoire, de décrire ce qu’elles ont vécu. En procédant ainsi, je peux recueillir des récits riches et détaillés qui me permettent de cerner les enjeux des situations et d’éviter l’induction par des questions spécifiques ou fermées. Ces femmes m’évoquent la rencontre avec l’ex-conjoint, la séparation, la nature de la relation passée et actuelle, la résidence des enfants, les procédures, les réponses institutionnelles et les réactions des proches. Je me suis inspiré de la méthode des écoutantes de victimes de violence : ne pas la juger, ne pas la comparer avec une autre victime, ne pas douter, tenir compte de sa peur, respecter sa souffrance et la comprendre.

J’ai tenté de forger ce que j’ai appelé une « éthique de l’inquiétude », c’est-à-dire d’une part, tenir compte de la présence et de l’impact des violences subies de la part de leur ex-conjoint par le passé au moment des entretiens, et d’autre part, j’ai appris à faire face à l’absence de repos induite par un tel travail de terrain, qui s’avère particulièrement sensible. Comme le disait l’anthropologue Alban Bensa, « l’affrontement intime entre conscience morale et projet scientifique n’est jamais aussi fort que lorsque nous décidons de mettre à plat les relations de pouvoir qui traversent l’enquête, que lorsque nous prenons le risque de parler à la première personne dans un univers savant qui fait souvent du silence sur soi le faux nez de l’objectivité ».

J’ai ainsi appris à considérer le vécu des femmes comme étant central et non annexe et subordonné au vécu masculin, et mis à distance le sens masculiniste selon lequel seuls l’expérience et le point de vue des hommes comptent. En cela, la déconstruction des mythes divers propagés par les groupes de pères séparés a constitué un travail nécessaire pour au moins deux raisons : la façon dont ils renforcent ce sens masculiniste en forçant l’attention sur leur vécu et en détournant le regard et la conscience de celui des femmes, et l’influence de leur discours sur l’organisation sociale des séparations familiales, en particulier la justice aux affaires familiales.

Les alliances, courtes ou plus longues, façonnées avec des collectifs de mères séparées, ont fait de ce travail « le fruit d’une alchimie entre la science, l’empathie et l’engagement politique », pour citer une nouvelle fois Alban Bensa, ou aussi, comme le disait la sociologue Colette Guillaumin, une « synthèse entre révolte, activisme, analyse et conscience ».

Je débute l’analyse des entretiens en reprenant les distinctions classiques entre les différents types de violences, notamment physiques, sexuelles, psychologiques et économiques, et leurs conséquences variées. Les enquêtées évoquent parfois un ensemble d’actes dans le même extrait d’entretien, attestant l’existence d’un continuum des violences et la nécessité de les concevoir sous un angle qui me permet de ne pas opposer ces différents types de violences, mais de penser leur entrelacement.

Je défends, moi aussi, la pertinence du modèle français de la stratégie de l’agresseur pour appréhender les mécanismes de la violence conjugale, avant comme après la séparation. Ce modèle, construit par le Collectif féministe contre le viol, identifie qu’après avoir sélectionné sa victime, l’agresseur agit en fonction de cinq priorités : il isole la victime, il la dévalorise et la traite comme un objet, il inverse la culpabilité, il instaure un climat de peur et d’insécurité et il agit en mettant en place les moyens d’assurer son impunité. Ainsi, l’agresseur verrouille le secret. Ce modèle permet de resituer les actes de violence dans la stratégie employée par l’agresseur afin de maintenir le pouvoir et le contrôle sur ses victimes.

Je mobilise également le modèle du contrôle coercitif, selon lequel l’enjeu premier de la violence conjugale est l’atteinte à la liberté et aux droits fondamentaux des femmes et des enfants victimes. Il permet d’identifier les tactiques utilisées par l’agresseur au-delà d’incidents de violence dans le cadre social et patriarcal dans lequel ces tactiques sont employées. Il rappelle que ce que l’on nomme habituellement « violences conjugales » n’est pas seulement constitué d’actes de violence distincts, mais consiste en une stratégie prenant la forme d’un entremêlement de tactiques de contrôle et de coercition, s’appuyant sur la vulnérabilité créée par les inégalités. J’identifie, dans mes entretiens, les tactiques suivantes, reprises d’autres auteurs ayant déjà travaillé sur le sujet : isolement, privation de ressources, contrôle, intimidation, dévalorisation, confusion, sur-responsabilisation et violence.

Mes entretiens vont faire apparaître deux modalités principales de résistance de la part des femmes, d’où la présence de la résistance des femmes dans le titre de ma thèse. Une première modalité est la résistance active, l’opposition explicite qui peut prendre la forme de dire non, de se défendre verbalement ou physiquement ou de chercher du soutien. Une deuxième modalité est la résistance dissimulée, qui peut prendre la forme de tentatives d’éviter ou de limiter la violence sans que cela apparaisse comme de la résistance explicite aux yeux de l’agresseur, par exemple en se conformant stratégiquement à certaines de ses attentes, tout en négociant ou en tenant sur d’autres points relatifs à la vie quotidienne et aux enfants.

Ces formes de résistance, que j’identifie toujours lorsque je recueille le récit de femmes victimes de violences, contribuent à remettre en question la représentation de la femme victime de violences conjugales comme étant « impuissante », « sous emprise » ou encore « complice ». Ces femmes agissent dans un contexte caractérisé par la contrainte et tentent de « retrouver du contrôle dans un contexte d’absence de contrôle », comme le disait Evan Stark.

La séparation est également une forme de résistance à l’agresseur. Elle reconfigure l’espace pour l’action des femmes, réduit par l’agresseur et ses tactiques d’isolement et de privation de ressources durant la vie de couple. Lorsque les femmes se séparent et après la séparation, les agresseurs vont exercer de la coercition, des représailles, par exemple sous forme de harcèlement, de menaces ou d’autres violences à distance, durant les remises des enfants ou dans d’autres espaces dans lesquels ils vont faire intrusion. La violence post-séparation prend donc des formes différentes de la violence avant la séparation, mais les processus en sont identiques. Les agresseurs peuvent tenter de forcer la réconciliation en réinvestissant l’espace privé, intime ou personnel de la victime. On constate dans un premier temps après la séparation que l’espace pour l’action des femmes s’étend, qu’elles ont davantage de marge pour tenter de réguler les rapports avec le conjoint, et notamment sa violence. Mais les enfants peuvent alors être utilisés par l’agresseur pour contrôler l’ex-partenaire. Les enfants sont, de fait, également victimes de négligences ou de violences psychologiques, physiques ou sexuelles. Ces diverses formes de coercition contribuent à perpétuer après la séparation l’intimidation de la mère et le sabotage du lien avec ses enfants.

L’agresseur est pour autant soutenu par les représentations sociales dominantes selon lesquelles un enfant a besoin de son père, quel que soit son comportement. Il est également soutenu par l’argumentation des groupes de pères séparés dans laquelle il peut piocher et par les réponses sociales et institutionnelles à la violence en contexte de séparation parentale. Parce qu’en effet, les récits recueillis illustrent les insuffisances des institutions à soutenir les victimes face à la violence et au contrôle de l’agresseur, voire une complicité avec ce dernier.

Organisant les relations entre les parents et les enfants, ce sont les juges des enfants et les juges aux affaires familiales qui ont, il me semble, le rôle le plus central. Lorsqu’ils sont influencés par de pseudo-théories, comme celle de l’aliénation parentale, et lorsqu’ils manquent de formation sur les violences, les juges, conseillés par des experts ou des intervenants sociaux, peuvent considérer que les tentatives de la mère d’éloigner les enfants du père sont injustifiées. Elles peuvent pourtant s’expliquer par le contexte de violences conjugales et de violences contre les enfants, qui amène justement les femmes à mettre en place des stratégies afin de protéger les enfants.

Si les mères dénoncent des violences, en particulier des violences sexuelles commises contre leurs enfants, elles sont suspectées de mentir et d’être aliénantes. Les violences sont alors occultées. La justice aux affaires familiales, partant du principe qu’il est dans l’intérêt supérieur de l’enfant que la coparentalité soit préservée, maintient et organise les liens entre l’agresseur et sa victime et peut sanctionner le non-respect de la coparentalité par un transfert de résidence des enfants chez l’agresseur – il n’est pas systématique, mais il n’est pas rare pour autant. L’autorité parentale conjointe permet à l’agresseur de continuer à contrôler le quotidien de la mère et des enfants. Ainsi, l’espace pour l’action des victimes est réduit par les institutions qui régulent l’après-séparation parentale.

L’agresseur, par ses diverses tactiques, peut rendre « folles » les femmes, puis les faire passer pour « folles ». La qualification d’aliénation parentale relève de cela. Ainsi, l’agresseur les disqualifie et impose le silence. La porosité des institutions à ce type de tactique rappelle qu’elles ne sont pas des comportements individuels et isolés, mais qu’elles s’inscrivent dans un espace social où les femmes sont « arraisonnées ». Elles sont, pour reprendre l’éclatante formule de l’anthropologue Nicole-Claude Mathieu, « objets de raisonnement réducteur et réduites dans leur raison, soumises à persuasion ou raisonnées de force, souvent jugés déraisonnables, mais sommées de rendre raison, inspectées, contrôlées dans leurs têtes et dans leurs ventres, tel un navire sa cargaison, son état sanitaire et son trajet ».

L’étude que je réalise avec Gwénola Sueur sur les usages sociaux de la théorie de l’aliénation parentale en France permet d’approfondir l’analyse du phénomène de la complicité institutionnelle, mais aussi des remises en question de cette dernière.

L’analyse d’entretiens réalisés auprès de femmes accusées d’aliénation parentale montre que les accusations peuvent être implicites et que l’expression « aliénation parentale », de plus en plus controversée et de moins en moins employée, est remplacée par une diversité d’expressions d’inspiration psychanalytique ayant les mêmes effets sur les relations entre les mères victimes et leurs enfants, à savoir une réduction des liens et une occultation de la violence conjugale et de la violence sur les enfants.

M. Arnaud Bonnet, président. La question de l’inceste n’occupe pas la place qu’elle devrait avoir dans le débat social, pour des raisons individuelles et collectives.

Ma première question concerne l’influence du mouvement des pères sur les pratiques judiciaires, au travers de la notion d’aliénation parentale. Avez-vous pu étayer cette influence par des données chiffrées ?

Ma seconde question porte sur la dimension sociétale, car nous sommes tous responsables de la situation actuelle. Peut-on dire que nos sociétés ont, à certaines périodes et encore aujourd’hui, organisé l’impunité de l’inceste ? Dans quelle mesure nos institutions contemporaines en portent-elles encore l’héritage ?

Je cède la parole au rapporteur pour ses questions.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je peux vous garantir que votre expertise nous éclairera considérablement sur ce problème sociétal et transversal qu’est l’inceste.

Premièrement, certains territoires, hexagonaux ou ultramarins, vous paraissent-ils encore aujourd’hui plus exposés au risque d’inceste et, si oui, pour quelles raisons ?

Deuxièmement, quel regard portez-vous sur la prise en compte de la parole de l’enfant par les services de police et de justice ? Pourquoi cette parole semble-t-elle si facilement disqualifiée ? Existe-t-il un « effet Outreau » ? Les allégations mensongères d’enfants ont-elles été quantifiées dans ce domaine ?

Troisièmement, pourquoi les dénonciations ont-elles fréquemment lieu dans un contexte de séparation parentale ? Comment éviter la confusion, chez certains magistrats, entre un conflit parental et des violences intrafamiliales ?

Mme Gwénola Sueur. Je commencerai par le mouvement des pères séparés. La diffusion des discours et des pratiques autour de la notion d’aliénation parentale est rendue possible, en France, par la conjugaison des actions médiatisées des groupes de pères séparés et divorcés, par des associations de défense de l’aliénation parentale, comme l’Association contre l’aliénation parentale (Acalpa), et par des publications, notamment celles d’Hubert Van Gijseghem et de Paul Bensussan.

Le concept d’aliénation parentale apparaît explicitement en France à la fin des années 1990 dans un contexte de dévoilement de violences, notamment sexuelles, contre les enfants. Néanmoins, déjà vingt ans plus tôt, la première association de pères divorcés, la Didhem, développe déjà des discours antiféministes sur la vénalité des femmes, la coresponsabilité dans les violences et les fausses accusations. Elle a forgé, dès les années 1970, l’idée d’une mère pathologique et les associations suivantes ont perpétué ce mythe.

Mes recherches dans les archives de la Didhem, fondée en 1969, montrent qu’elle décrit déjà en filigrane le concept d’aliénation parentale, avant même sa théorisation par Richard Gardner. La Didhem explique en 1974 que « le point le plus grave, et celui devant lequel le père se trouve le plus souvent démuni », est que, lorsque « l’enfant, surtout en bas âge, est collé à la mère dès le début d’une procédure de divorce », cela entraîne souvent « l’aliénation du père ». L’association prétend que la « mère vindicative n’aura de cesse d’empêcher tout contact entre le père et les enfants, de distiller dans leur cœur la haine de celui qui l’a tant fait souffrir » et que « s’ils sont jeunes au moment du divorce, elle commencera par prétendre que l’enfant est de santé délicate et n’aura aucune peine à se faire délivrer des certificats médicaux par tel médecin complaisant, lui permettant de s’opposer à l’exercice des droits de visite ». La Didhem accable les mères, affirmant que « les mères qui s’occupent le plus mal de leurs enfants sont souvent les plus possessives » et que l’enfant est pour elles « un instrument de domination, de vengeance, de chantage du père ». C’est l’arme absolue. L’association invite alors à s’opposer fermement à tout éloignement des enfants chez leurs beaux-parents pendant de trop longues périodes, avant d’éviter leur « intoxication ».

À la fin des années 1990, le mouvement des pères promeut le concept controversé du syndrome d’aliénation parentale dans un contexte de dévoilement des violences sexuelles incestueuses, notamment après la mise en service du numéro vert Viols-femmes-informations en 1986, des publications de témoignages sur l’inceste, la médiatisation de l’affaire Dutroux en Belgique, etc. Des mères commencent à alerter les médias au début des années 1990 pour dénoncer des dénis de justice, comme le montrent les archives de l’historienne Fabienne Giuliani. Or, le collectif des pères de Pontoise, soutenu par SOS Papa, se présente alors comme victime de fausses accusations de violences sexuelles, dans le cadre de procédures de divorce. L’affaire est médiatisée entre 1998 et 2002. Au même moment, un film romantisant l’affaire de Cestas, nommé Fait d’hiver, développe l’idée que les pères seraient des martyrs du divorce. L’argumentaire rationnel avec la mobilisation de chiffres qui s’apparentent à des résultats scientifiques sert à asséner leur vérité. À cette époque, ces associations mobilisent des estimations très hautes, allant de 50 à 92 % de fausses accusations de violences sexuelles, alors que les dénonciations de violences sur mineurs en phase de séparation sont en réalité peu fréquentes et rarement fausses. Les membres de ces associations distribuent également des centaines de tracts lors de conférences sur le viol.

Plus tard, lors du groupe de travail sur la coparentalité organisé en 2013, à la suite des actions de pères sur leurs grues à Nantes, les associations de pères soutiennent que l’intérêt de l’enfant est d’entretenir des liens à parts égales avec ses parents et la mise en place d’une résidence alternée strictement paritaire, reprenant des analyses déjà présentes en 1973. Il faut noter l’inégalité de représentation dans ces groupes de travail, où les associations de pères sont massivement présentes face à une seule association de mères. SOS Papa y fait référence au concept d’aliénation parentale et exige une coercition légale, déclarant qu’il est « nécessaire de faire peser sur les parents la peur du gendarme pour éviter qu’un enfant soit privé de l’un de ses parents et que la sanction fasse réellement réfléchir le parent qui entend porter atteinte à la coparentalité ».

Mme Julie Doyon. On insiste beaucoup sur le rôle des pères, mais il me semble que si l’on se concentre autant sur l’inceste parental dans le cadre des séparations, c’est en raison d’un biais : c’est la gestion de ces séparations qui met ce type d’inceste en lumière, au détriment d’autres formes d’inceste, dont on parle moins.

Les pères instrumentalisent un dogme sous-jacent : l’autorité parentale conjointe. Il ne s’agit pas de contester ce principe, qui visait dans les années 1970 à remplacer l’autorité paternelle exclusive pour plus d’égalité. Cependant, c’est dans le cadre de l’autorité parentale conjointe que se niche la question de la coparentalité. On observe alors une contradiction effrayante : la coparentalité est imposée à des couples où elle n’a jamais fonctionné, en raison de rapports de domination et d’emprise. Les juges aux affaires familiales doivent traiter les séparations avec les outils dont ils disposent, dans un contexte où l’autorité parentale conjointe est accordée.

Le nœud du problème est donc la formation globale de tous les acteurs, pour leur permettre de repérer ces situations d’emprise et de contrôle qui devraient faire obstacle à l’application d’un régime de coparentalité.

En réalité, nous avons affaire à de beaux principes, comme l’autorité parentale conjointe ou la présomption d’innocence, mais ils sont brutalisés par la violence de l’un des conjoints dans ces situations concrètes. La présomption d’innocence est également brutalisée par la question de la réparation que demandent légitimement les victimes d’inceste.

Mme Dorothée Dussy. Je suis tout à fait d’accord avec mes collègues.

Sur la question des dévoilements d’inceste lors des séparations, il est logique qu’une femme dont l’enfant révèle une situation de violence sexuelle ne souhaite pas rester avec son conjoint. Inversement, une majorité de mères ne se séparent pas et n’entendent pas la parole de leur enfant. Je travaille notamment auprès d’enfants devenus adultes n’ayant pas été écoutés par leur mère. Je travaille aussi avec des enfants que leur mère a entendus, mais que la justice n’a pas écoutés, accordant gain de cause au père. Ces enfants, non protégés par la justice, sont alors surexposés aux tentatives de suicide et au suicide.

Vous posez la question – accablante – de la présomption d’innocence. Quand on met en balance le droit de visite et d’hébergement d’un père et le risque pour un enfant d’être exposé à la violence sexuelle, la question ne devrait même pas se poser. Il est évident que la rupture conjugale est un moment où les dysfonctionnements familiaux deviennent audibles. Tant que l’on croit à une relation, on a tendance à ignorer les problèmes pour préserver le couple, en excluant de son champ de vision et de raison tout ce qui pourrait le menacer. Cela arrive a fortiori dans les cas d’inceste.

Je voudrais ajouter que, pour comprendre l’inceste, il est indispensable de prendre en compte les rapports de genre et de domination. Les incesteurs sont principalement des garçons ou des hommes ; les personnes incestées sont principaux des petites filles, bien qu’il y ait aussi des garçons. Il est donc crucial d’analyser les positions d’asymétrie et les rapports de domination au sein de la famille, où les hommes sont généralement en position de dominants et les femmes en position de dominées. On ne peut saisir la persistance de cette situation sans adopter une approche féministe qui prend au sérieux cette asymétrie des positions.

Cette dynamique entraîne une disqualification permanente des mères : si elles protègent leur enfant, elles subissent des attaques ; si elles ne le protègent pas, elles sont également attaquées. Quoi qu’elles fassent, elles sont en permanence disqualifiées et l’opprobre est jeté sur elles. Parallèlement, on observe une survalorisation des pères et des hommes en général, dans un espace social où nous sommes tous socialisés à plutôt valoriser les hommes et à plutôt disqualifier les femmes.

Concernant le dévoilement des violences sexuelles, notamment au moment des séparations, il faut souligner que peu de mères parviennent à entendre ces révélations. Nous pourrions les soutenir collectivement, ce que nous ne faisons absolument pas. Il faut aussi dire que l’inceste survient dans une famille où il est, en réalité, toujours déjà présent. C’est un autre résultat majeur de mon travail depuis vingt ans. J’ai entendu d’innombrables récits de familles, de dévastation et de malheur, toujours liés au fait que les personnes n’ont pas été entendues. Même si les violences sexuelles cessent – elles durent en moyenne quatre ans dans une famille ; parfois elles ne se produisent qu’une seule fois, parfois pendant vingt ans –, ce qui perdure dans la famille, c’est la silenciation, qui est constitutive de l’inceste. L’inceste, ce sont des agressions sexuelles articulées à un effort intense de mise au silence de tous les membres de la famille.

Pour qu’une mère parvienne un jour à entendre son enfant – et la plupart n’y arrivent pas –, il lui faut être une sorte de « Wonder Woman supersonique ». Cela signifie qu’elle doit réussir à se défaire de cette socialisation massive au silence sur les violences sexuelles. Et comme l’inceste survient dans une famille où il est toujours déjà là – il peut être le fait du père, ou d’autres au sein de la famille –, cela signifie que les proches sont déjà socialisés à ne pas entendre ces violences. Les mères d’enfants incestés, ou les pères lorsque l’agresseur n’est pas le père, sont souvent des individus qui ont eux-mêmes grandi dans une famille où l’inceste existait déjà et où ils ont appris à ne pas voir et à ne pas entendre. On mesure ainsi la force qu’il faut à ces mères pour parvenir à défendre leur enfant.

Je voudrais également répondre à votre question sur les territoires ultramarins, à savoir s’ils sont ou paraissent plus exposés au risque d’inceste. Les enquêtes menées par des sociologues et des démographes, notamment celles menées par l’Ined, montrent que les violences de genre et les violences sexuelles sont transversales à toutes les populations, quels que soient le milieu social ou l’origine des populations. La prévalence est donc la même dans les territoires ultramarins qu’en métropole. La différence, car il y en a une, réside ailleurs. Bien que les travaux soient rares, ceux de Lucile Hervouet sur la Polynésie, à Tahiti, montrent que les situations d’inceste y aboutissent encore moins souvent à une condamnation qu’en France. Elle pointe du doigt les biais racistes des magistrats, des personnels de justice et de toutes les institutions qui prennent en charge les violences sexuelles, qui tendent à considérer – et je la paraphrase sans doute mal – que les violences sexuelles dans les familles polynésiennes pourraient être « culturelles ».

Mme Julie Doyon. Ce n’est pas ma spécialité, mais j’ai entendu lors de l’audition d’associations de victimes qu’il semblait y avoir un manque de données, notamment pour La Réunion. Or, des travaux ont été publiés par l’Ined, qui documentent précisément la prévalence de l’inceste sur l’île de La Réunion. Nous pourrons vous soumettre ces données et ces études si vous le souhaitez.

Mme Dorothée Dussy. Je souhaitais également mentionner les travaux d’une autre collègue, Tina Harpin, qui est maître de conférences en littérature comparée en Guyane. Dans le cadre de son habilitation à diriger des recherches (HDR), elle a montré, à travers l’étude de romans états-uniens, sud-africains, mais aussi caribéens, comment la littérature met en lumière l’imbrication de la culture de l’inceste avec les politiques racistes et sexistes.

M. Pierre-Guillaume Prigent. Concernant les fausses accusations, il est important de comprendre pourquoi l’idée d’une majorité de fausses accusations est si répandue. Cela s’explique par des stratégies médiatiques et politiques militantes, notamment de la part de groupes de pères, qui s’appuient sur des études d’apparence scientifiques, mais qui ne le sont pas. La pédopsychiatre Catherine Bonnet, dans son livre L’enfance muselée. Un médecin témoigne, a identifié le psychologue américain Arthur Green comme l’un des premiers, en 1986, à prétendre qu’il existait une massivité de fausses allégations d’inceste en contexte de séparation parentale.

Voici le bluff : Green estime qu’en général, seules 6 % des allégations sont fausses. Lui, comme Richard Gardner, reconnaît que les accusations d’inceste sont rarement fausses en dehors de ce contexte. Mais il affirme que, dans les situations de séparation, elles deviennent « extrêmement fréquentes ». C’est ce qui a ancré l’idée que les mères instrumentaliseraient de fausses allégations. Green va jusqu’à dire que, si les allégations sont révélées après que l’enfant a rendu visite à son père, 55 % d’entre elles seraient fausses. Or, il fonde ses statistiques sur seulement onze de ses propres cas cliniques. En tant qu’enseignant en méthodologie quantitative et statistique en sociologie, je peux vous confirmer qu’on ne fait pas de statistiques à partir de cas cliniques, et encore moins à partir d’un échantillon de onze cas. Il faudrait des échantillons représentatifs. Les études de l’Ined que nous avons citées ont, quant à elles, une méthodologie solide.

Cet article, publié en 1986, a été immédiatement critiqué. Dès juillet 1988, des chefs de service de pédiatrie américains, dans un article de Hanson et ses collègues, écrivaient qu’il contenait « beaucoup de déclarations non étayées qui pourraient induire en erreur les cliniciens et ceux qui prennent des décisions judiciaires ». Pourtant, c’est l’idée de Green qui a été retenue, diffusant le mythe de la massivité des fausses accusations avant même que des enquêtes solides ne soient menées.

En France, le schéma fut similaire. La première enquête sur les violences sexuelles incestueuses dans les dossiers de séparation parentale, menée en 2001 par le psychologue Jean-Luc Viaux à la demande du ministère de la Justice, a été réalisée après l’intervention des pères de Pontoise et des collectifs masculinistes de l’époque. Sur 30 000 décisions de juges aux affaires familiales, il a identifié 0,8 % de cas de fausses allégations. Je précise qu’il obtient de chiffre en divisant le nombre de fausses allégations par le nombre total de décisions. La dernière méta-analyse internationale disponible sur les fausses allégations de violences sexuelles commises sur des mineurs et des majeurs, l’étude de Lisak et ses collègues de 2010, indique un taux de 2 % à 10 %. Il faut noter que ce chiffre varie selon la source des dossiers examinés – affaires familiales, protection de l’enfance ou pénal –, mais qu’il s’élève toujours à moins de 10 %.

Un élément crucial est que Richard Gardner, l’inventeur de la théorie de l’aliénation parentale, et ses partisans considèrent les accusations « insuffisamment caractérisées » comme de fausses accusations. Or, nous savons qu’un manque d’éléments de preuve ne signifie pas que l’accusation est fausse. C’est ce double bluff – les statistiques de Green sur onze cas et l’amalgame de Gardner – qui a permis d’ancrer l’idée que les fausses accusations étaient massives, notamment en contexte de séparation.

Mme Gwénola Sueur. Pour revenir sur la question des différences territoriales, j’ai réfléchi à ce que j’ai pu observer. Mes propos sont à prendre avec prudence, car l’inceste n’est pas mon domaine de recherche, mais j’ai constaté certains éléments.

Dans le cadre de mes entretiens de thèse et de notre étude sur les usages sociaux de l’aliénation parentale, j’ai observé une tendance à surresponsabiliser les femmes qui, après une séparation, restaient vivre seule dans un territoire isolé alors qu’un enfant dévoilait des violences sexuelles incestueuses. Selon le contexte local, leur isolement pouvait leur être reproché par les intervenants socio-judiciaires, qui l’assimilaient à de la précarité et à une incapacité à éduquer l’enfant. J’ai aussi entendu des intervenants sociaux expliquer que l’isolement en grande ruralité permettait aux personnes de « vivre l’inceste ».

Il semble également y avoir des préjugés concernant l’inceste paternel lorsque le père est très bien inséré socialement : un médecin, un chef d’entreprise ou encore un directeur de banque. Par ailleurs, des intervenants sociaux ont expliqué, dans le cadre d’une mesure judiciaire d’investigation éducative, à l’une de nos enquêtées que son enfant ne pouvait pas avoir été agressé, car « ce n’est pas dans la culture d’origine de monsieur d’agresser sexuellement les enfants ».

Un autre élément me semble important. De nombreuses études, comme celle de Strobel et al. de 2013, montrent que l’un des principaux facteurs de risque d’agression sexuelle de la part du père est la violence conjugale contre la mère. Or, dans un contexte post-séparation, il peut être reproché à la mère : « Cela fait beaucoup, vous vous dites victime de violences conjugales et, maintenant, votre fille est aussi victime de violences sexuelles ».

Enfin, j’ai constaté, lors d’entretiens ou dans mon travail d’écoutant social, cette injonction faite aux mères de toute classe et de toute origine de devoir se montrer « contentes » lorsqu’un classement sans suite pour infraction insuffisamment caractérisée leur est annoncé. Cette remarque peut être faite par un gendarme, une assistante sociale ou une magistrate, tout en observant les réactions de la mère.

M. Arnaud Bonnet, président. Madame Dussy, vous avez travaillé sur certains groupes familiaux qui fonctionnent comme des systèmes intergénérationnels. En tant que législateurs, avons-nous besoin de repenser certaines notions juridiques, comme le consentement, la présomption d’innocence ou la contrainte ? Est-il nécessaire de revoir la caractérisation de ces notions ?

Mme Dorothée Dussy. Il est nécessaire de modifier les modes d’administration de la preuve. Tous s’accordent sur les statistiques estimant que 5 à 10 % des enfants subissent des violences sexuelles dans leur famille. Et pourtant, comme nous le montrons dans l’ouvrage Mazan. Anthropologie d’un procès pour viol, que nous venons de publier, rien ne change. Un violeur ne se reconnaît jamais comme tel. Sur les cinquante et un hommes accusés dans cette affaire, seul M. Pelicot a dit : « Oui, j’ai violé ». Les autres, au mieux, reconnaissent des faits de viol, mais ne se considèrent pas eux-mêmes comme des violeurs. Cette mise à distance, par les hommes, de leur capacité à extorquer un rapport sexuel est caractéristique.

Nous parlons ici de violences sexuelles sur des enfants. Je ne vois pas quelles notions inscrire dans la loi pour mieux caractériser un viol sur un enfant. Les enfants ne hurlent pas ; ils sont habitués à obéir à leur père. Ils ne peuvent pas faire la différence entre une contrainte légitime qui leur déplaît, comme manger des épinards ou se faire couper les ongles, et une contrainte qui fait mal et qui est anormale.

Dans les situations d’inceste, il y a de la violence sexuelle, mais aussi ce que j’ai appelé une « pédagogie érotisée de l’écrabouillement ». Je ne sais pas ce que vous pourriez inscrire dans la loi pour modifier cela, étant donné l’asymétrie fondamentale des positions dans la famille. Les parents élèvent leurs enfants et peuvent les contraindre pour leur bien. Où s’arrête la contrainte légitime ? Un texte de loi sur la sexualité des enfants ne les aidera pas. Ils ne consentent pas ; ils cèdent. Comme l’a montré l’anthropologue Nicole-Claude Mathieu, « céder n’est pas consentir ».

Je ne sais donc pas quels termes ajouter à la loi pour aider à l’administration de la preuve. Ce que l’on peut faire, c’est mieux socialiser les hommes et les femmes, élever les garçons différemment pour qu’ils deviennent d’autres hommes, et aider les femmes à ne plus être celles qui ne voient pas ou n’entendent pas. Votre question est difficile, car, comme vous l’avez entendu, nous parlons d’un continuum de violences de genre et de violences sexuelles, pris dans des rapports de domination qui imprègnent toute la vie quotidienne.

Mme Julie Doyon. Je peux tenter d’éclairer cette complexité d’un point de vue historique.

L’asymétrie de genre a aussi pour effet que les hommes ou les petits garçons révèlent moins l’inceste, du fait d’une survalorisation du genre masculin. Le viol d’un petit garçon a longtemps été un tabou historique, une chose impensée ou difficile à penser. Ce n’est qu’au XIXe siècle que la loi a introduit le fait que l’agression sexuelle ou le viol puisse concerner un individu des deux sexes. Les asymétries genrées jouent donc dans les deux sens.

Sur l’administration de la preuve, l’inceste a une spécificité : il est intrafamilial. Ce n’est pas un viol ou une infraction comme les autres. Parmi les propositions, il y a l’idée d’en faire une infraction spécifique. Je ne suis pas juriste et je ne connais pas les conséquences sur le terrain, mais cette idée existe, car l’administration de la preuve est plus compliquée dans le cas de cette violence sexuelle familiale, répétée, commise depuis longtemps, sur une personne qui est souvent un enfant. Je ne milite pas forcément en faveur de cette proposition, parce que je pense que la question de la présomption d’innocence reste un principe important.

L’exemple québécois a été évoqué. Dans un livre que nous avons codirigé avec Léonore Le Caisne et Anne-Emmanuelle Demartini, une étude de Jean Bérard et Nicolas Sallée montre comment la réforme pénale québécoise a introduit l’idée que les crimes du passé lointain, comme l’inceste, puissent être rejugés en adaptant le système probatoire. Cela a provoqué une inversion, créant une forme de présomption de victimité. L’idée est que, si l’on ne peut atteindre la vérité matérielle des faits, on peut au moins juger de la vraisemblance du récit de la victime. Ainsi, le langage troublé, la dissociation, les confusions mémorielles, l’excès d’émotion ou l’imprécision des faits rapportés sont considérés comme des signes probants ou probables. Vous voyez où cela mène : la réforme de la justice pénale sur ce point est difficile, et à juste titre, car la présomption d’innocence compte aussi.

Je voudrais conclure sur une phrase que j’ai souvent entendue de la part de magistrates, et qui a été dite ici : « Ce n’est pas parce qu’il y a un classement sans suite qu’on n’a pas cru la victime ». Cette phrase est terrible des deux côtés. Je voudrais que nous parvenions à articuler ces deux difficultés. Cette phrase est terrible pour les victimes, qui entendent qu’elles ont été crues, mais qu’on ne leur rendra pas justice ; elle est terrible aussi pour les magistrats, qui savent qu’ils ont entendu la vérité, mais ne peuvent pas sanctionner. Je crois qu’il ne faut pas opposer ces deux réalités, mais penser avec cette complexité.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Madame Dussy, vous avez montré dans vos travaux que l’inceste est un système de domination que les institutions, y compris judiciaires, contribuent à invisibiliser. Vous insistez sur le fait que l’inceste, paroxysme de la domination, est un faux tabou, en réalité largement admis dans notre société. À l’aune de l’affaire Duhamel, vous avez rappelé que l’incesteur est le plus souvent un homme banal loin d’un sociopathe. Vous avez également rappelé que le nombre de personnes victimes de l’inceste est à la limite de l’épouvante et estimez que ce phénomène structure notre société. Vous avez d’ailleurs développé le concept de « viol d’aubaine » pour « dépathologiser le viol incestueux que l’on aimerait tant pouvoir associer à la figure de monstre ».

Cette commission parlementaire choisit de centrer son travail sur le traitement judiciaire de l’inceste parental. Comment recevez-vous cette démarche ? Le cadrage judiciaire d’une commission parlementaire peut-il permettre de saisir la dimension politique de l’inceste, ou risque-t-il de réduire un fait social structurel à une simple question de dysfonctionnement institutionnel à corriger ?

Vous décrivez également dans vos travaux une justice masculiniste où la preuve, la prescription, le langage et la qualification sont indexés sur l’expérience de l’agresseur. Face à ce constat, suffit-il de réformer le code pénal point par point ou faut-il changer de cadre ?

Pour ma part, j’ai déposé, avec plus de 80 collègues députés, une proposition de loi créant un parcours de soins pour les victimes de violences sexuelles, pris en charge à 100 % par la Sécurité sociale. Le coût des soins est une question politique : les victimes paient en moyenne 20 000 euros de leur poche en huit ans. L’État organise le transfert du coût de la violence vers les victimes elles-mêmes. Rendre visible ce transfert, le chiffrer et obliger l’État à en répondre est-il une façon de politiser l’inceste au-delà du cadrage pénal que vous critiquez ?

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). En préambule, je précise que les questions que nous vous posons ne sont pas nécessairement les nôtres, mais celles auxquelles nous sommes confrontés dans le débat public et dans l’hémicycle.

J’ai déposé en novembre dernier une proposition de loi pour créer un crime spécifique d’inceste, afin de ne plus le traiter comme une circonstance aggravante du viol ou de l’agression sexuelle. J’y ai introduit la notion d’« environnement coercitif », issue de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH), qui me semble faire écho à la domination inhérente à l’inceste. Pourrait-on considérer que, de ce fait, l’inceste n’est jamais consenti, et que la recherche du consentement n’est donc pas le sujet ? Cette notion peut-elle nous rapprocher de la véritable nature de l’inceste ?

Tout le monde appelle à un changement de paradigme. Le juge de paix dans cette situation n’est-il pas l’intérêt supérieur de l’enfant et la reconnaissance pleine et entière de ses droits ?

Par ailleurs, dans vos recherches, avez-vous observé ce phénomène au sein des familles homosexuelles ?

Enfin, madame Doyon, quelle était la définition du crime d’inceste au Moyen Âge, quand il existait de manière autonome ?

Mme Maud Petit (Dem). Ma question porte sur les dynamiques familiales et sociales de l’inceste. Quels schémas familiaux ou organisationnels favorisent le silence autour de ces violences ? Sont-ce systématiquement les mêmes, quels que soient la classe sociale, le lieu ou le contexte ?

Comment expliquez-vous que l’inceste reste massivement sous-déclaré, malgré les évolutions législatives et sociétales, malgré le mouvement MeTooInceste et tout le bruit autour de cette question ? J’imagine qu’il peut y avoir des raisons économiques, comme une mère qui se tait parce que le père est le seul soutien financier de la famille, mais cela n’explique pas tout.

Enfin, sur les logiques d’emprise et de domination, quels sont les ressorts de la loyauté familiale qui empêchent la révélation ou la reconnaissance des violences ? Cette loyauté peut aller très loin, jusqu’à ce qu’une victime adulte donne à son propre enfant les prénoms de ses deux parents, l’incestueur et celui qui s’est tu.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Je vous remercie d’avoir lu les paroles de ces mères victimes disqualifiées, ce qui est, hélas, la triste réalité que nous vivons aussi dans les tribunaux.

Je ne suis pas certaine qu’il faille traiter le sujet en opposant hommes et femmes, mais plutôt insister sur les rapports de domination.

Premièrement, comment expliquez-vous que le corps judiciaire, pourtant majoritairement composé de femmes, est encore perméable à des discours disqualifiants sur les mères, qualifiées de « non cadrantes » ou d’« hystériques » parce qu’elles déposent plainte ?

Deuxièmement, comment expliquez-vous que la coparentalité reste la valeur cardinale des tribunaux, même en cas de violence ? Vous avez souligné à juste titre que l’autorité parentale conjointe, imposée dans des couples où elle n’a jamais fonctionné, est une catastrophe.

Troisièmement, vous avez évoqué les dégâts que peut causer le fait de ne pas être cru pour un enfant. Pourriez-vous, pour éclairer la représentation nationale, citer un ou deux exemples concrets des conséquences, en dehors du suicide ? Il est utile de donner des exemples concrets pour ceux qui nous écoutent et ne connaissent pas ces réalités.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Madame Dussy, vous avez parlé de l’importance capitale de « socialiser autrement ». Je suis intimement persuadée que c’est le fond du problème. Avez-vous été, d’une manière ou d’une autre, associée à la constitution du corpus de l’éducation à la vie affective et relationnelle, et à la sexualité (Evars) ? Avez-vous des recommandations sur la manière d’imposer cet enseignement pour qu’il soit réellement pratiqué dans les écoles ?

Quant aux exemples, je tiens à signaler à Mme Roullaud que d’excellents podcasts donnent malheureusement à voir de nombreux exemples de conséquences du silence d’un enfant.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Nous avons beaucoup entendu, au cours de cette commission d’enquête, le mot « tabou ». Or, j’ai du mal à croire qu’il existe un tabou sur l’inceste dans la mesure où la Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise) nous donne le chiffre de 160 000 enfants victimes d’agressions sexuelles chaque année, et ce n’est qu’une estimation basse. Le cannibalisme est un tabou ; je ne crois pas que 160 000 personnes s’y livrent chaque année en France. Le tabou porterait-il alors sur la parole ? Mais là encore, les enfants parlent, parfois tard, mais ils parlent. J’aimerais donc vous entendre sur cette notion de tabou qui continue d’être véhiculée autour de l’inceste.

M. Pierre-Guillaume Prigent. Sur la question de la qualification d’« environnement coercitif », Richard Gardner définissait l’aliénation parentale comme un « lavage de cerveau » ou un « endoctrinement ». Je suis extrêmement vigilant quant à l’introduction de notions comme celle d’« environnement coercitif » ou de « contrôle coercitif », car je crains qu’elles ne se retournent contre les victimes. Mal définies, elles peuvent être récupérées par les auteurs de violences. Nous en avons pour preuve que les promoteurs actuels de la théorie de l’aliénation parentale, notamment au niveau international, affirment que l’aliénation parentale est une forme de contrôle coercitif. Cela ne fait qu’ajouter de la confusion.

Je voulais aussi préciser que la théorie de Gardner ne visait pas uniquement à disqualifier les accusations de violences sexuelles, mais aussi les dénonciations de violences conjugales.

Mme Gwénola Sueur. On a tendance à limiter les allégations d’aliénation parentale aux contextes de violences sexuelles incestueuses, alors que Gardner, dans ses textes originaux, l’appliquait aussi aux violences conjugales. Je vais vous citer un exemple assez parlant. Il évoque les femmes qui se réfugient dans des centres d’hébergement pour victimes de violences conjugales et écrit : « Une stratégie que j’ai observée à de nombreuses reprises consiste à fuir le parent présumé maltraitant et à trouver refuge dans un centre d’accueil pour femmes victimes de violences conjugales. Ce type de fuite est plus fréquent dans les cas d’accusations d’abus sexuels, mais j’ai également constaté ce phénomène dans des situations de syndrome d’aliénation parentale où l’élément d’abus sexuel n’était pas présent ou n’était pas encore manifesté. En général, on trouve dans ces centres d’accueil trois catégories de mères et d’enfants : 1) les mères et les enfants qui ont réellement été victimes d’abus, 2) les mères et les enfants qui n’ont pas été victimes, mais dont la mère a l’illusion, parfois paranoïaque, qu’elle et ses enfants sont victimes d’abus alors qu’il n’existe absolument aucune preuve de cela et 3) les mères et les enfants qui n’ont pas été victimes d’abus, mais pour lesquels la mère utilise consciemment et délibérément la fuite vers le refuge comme une manœuvre visant à induire le syndrome d’aliénation parentale. Le syndrome d’aliénation parentale peut être induit chez les enfants des catégories 2 et 3. Au refuge pour femmes victimes de violences conjugales, les enfants vont rencontrer d’autres enfants prétendument maltraités, dont certains ont réellement été maltraités et d’autres n’ont jamais été maltraités. Dans tous les cas, le fait de se rendre dans un refuge pour se protéger ne fait que renforcer, chez les enfants, la conviction qu’ils doivent fuir vers cet endroit plus sûr. Malheureusement, certaines des personnes qui gèrent ces refuges sont effectivement paranoïaques et ne font pas la distinction nécessaire entre les trois catégories de femmes susceptibles de venir chercher de l’aide. » Voilà ce qu’est l’aliénation parentale selon son concepteur.

Mme Julie Doyon. Sur la question du tabou, je vous remercie de l’avoir renversée. Aujourd’hui, l’inceste est davantage dit et parlé, mais il n’est pas forcément entendu. Cela inverse le paradigme habituel. Des termes faciles comme « impensable » ou « impensé » ne permettent pas de comprendre comment l’inceste est, et a été, pensé. C’est en faisant cet effort qu’on peut voir l’inceste où il est.

Sur la question de la parole, il faut sortir des grandes catégories générales. Qui parle, quand, à qui, comment ? On ne parle pas de la même manière quand on est un enfant, un adolescent ou un adulte qui découvre l’inceste qu’il a vécu. Christine Angot dit qu’on ne s’assoit pas à table au petit-déjeuner en disant : « Maman, papa m’a sodomisé ». Ce ne sont pas les mots qu’on emploie. Le traitement judiciaire est d’ailleurs assez insatisfaisant pour saisir cette question de la parole. C’est très fragile. Cette question sociétale nous concerne tous. Qu’entendons-nous, où l’entendons-nous, comment l’entendons-nous et qu’est-ce qu’on en dit ?

Je voudrais ajouter que l’injonction à parler peut être mortifère. Dans notre ouvrage est évoqué le cas d’une femme qui ne voulait pas parler et a considéré que sa psychologue, en la forçant à mettre un mot sur son vécu, répétait une forme de viol. Ces sujets sont donc très complexes.

Enfin, sur la définition médiévale de l’inceste, il était à la fois un crime et un péché. Il existait à la fois des juridictions laïques et des juridictions ecclésiastiques. Le spécialiste de la question en France est Didier Lett, qui a écrit une histoire du viol au Moyen Âge.

Mme Maud Petit (Dem). À cette époque, si j’ai bien compris, les deux personnes étaient considérées comme coupables : l’auteur et la victime. Heureusement, nous avons évolué sur ce point, mais confirmez-vous cela ?

Mme Julie Doyon. En effet. Si l’on ne regarde que le temps présent, le constat est catastrophique. Mais l’évolution majeure que je voudrais pointer est l’émergence de la figure de la victime. Le droit – pas les pratiques – et la société ont pris la mesure de son existence ; l’obtention d’une réparation en justice, c’est est autre chose. Le fait que l’inceste soit un viol implique aujourd’hui qu’il y a une victime. Effectivement, si l’on compare avec l’époque médiévale ou moderne, l’inceste était un crime « sans victime ». C’était un péché ou une faute morale accomplie par deux personnes, toutes deux coupables d’avoir eu une relation sexuelle illicite et réputée consentie.

Mme Dorothée Dussy. Je dirais que, dans les familles, cela n’a pas vraiment changé. La personne incestée est encore souvent considérée comme coupable, voire comme ayant provoqué son agresseur et sollicité les violences sexuelles. Même si la loi reconnaît la victime, le très faible nombre de condamnations montre que la sphère judiciaire est une fabrication de l’impunité. Dans les familles, les relations restent compliquées, voire dévastatrices pour les personnes incestées, car il est insupportable pour les proches d’admettre que leur frère, leur oncle ou leur neveu est un violeur d’enfant. On préfère donc incriminer la personne la plus vulnérable, celle qui dénonce les violences sexuelles.

Concernant l’Evars, je n’ai pas été associée à sa conception, mais les programmes sont formidables. Le problème est le manque de moyens pour les imposer à l’école. C’est un très bon programme qui aidera beaucoup d’enfants à mieux comprendre les affres des violences familiales auxquelles ils sont exposés, mais, pour l’instant, peu en bénéficient.

Sur la question d’opposer les hommes et les femmes, vous avez raison, il ne s’agit pas de les opposer, mais il faut prendre acte du fait que les rapports de domination sont genrés. Cela ne signifie pas que toutes les femmes sont des victimes et tous les hommes des dominants, mais que nous sommes tous pris dans cette socialisation. Cela ne signifie pas que les femmes sont des agneaux, mais les modalités de reconduction des violences sont également genrées. Les coups et les violences sexuelles sont statistiquement plutôt le fait des hommes au sein des familles. Ce point est important pour comprendre le phénomène.

Les conséquences de l’inceste sont en effet très lourdes et bien documentées, notamment dans le champ de la santé mentale et du travail social. À court, moyen et long terme, l’inceste laisse des traces : dépressions chroniques ; formes d’imbécilité grave dues à la contradiction entre « ton papa t’aime et te protège » et, la nuit « ton papa te coince et te viole » ; échecs scolaires ; réexposition à la violence sexuelle ; troubles du comportement alimentaire ; dépendances à l’alcool et aux psychotropes. Près de la moitié des enfants incestés vivent une amnésie traumatique. Toutefois, ce n’est pas parce qu’ils ne s’en souviennent pas qu’ils vont bien, cela agit en eux et cela sort sous la forme de divers symptômes. À long terme, on observe aussi une augmentation des cancers de la sphère génitale ou mammaire. Les conséquences incluent également des difficultés à mener une carrière professionnelle stable, à nouer des relations conjugales et à faire des enfants. Il faut aussi penser à l’impact sur toute la fratrie et les relations familiales, qui sont durablement affectées. Il est très difficile, pour les victimes, de vivre en opposition à toute sa famille, sans assistance et sans liens.

Sur les familles homosexuelles, il n’y a pas de chiffres spécifiques, car les enquêtes n’ont pas quantifié spécifiquement ce qu’il s’y passe. Avec un peu de bon sens, on peut supposer que les familles avec deux mères sont statistiquement plus épargnées, puisque les agresseurs sont majoritairement des hommes. Je connais cependant des cas de mères lesbiennes ayant incesté leurs enfants. Pour les familles avec deux pères, il n’y a pas de raison de penser que la prévalence est différente de celle de la population générale, puisque tous les travaux montrent que ces violences se répartissent de la même façon dans toute la population.

Concernant la démarche de cette commission d’enquête, j’avoue avoir été un peu fâchée en recevant l’invitation, en raison de l’angle très étroit : l’inceste paternel dans des situations contemporaines, où les enfants sont encore petits. Or, tous les parents peuvent être incesteurs et le père ou beau-père est l’auteur des violences dans moins d’un tiers des situations. Les dévoilements interviennent en général des années après la fin des violences sexuelles. Les enfants qui sont en ce moment violés par leur père et que leur mère essaie d’aider ne représentent qu’une petite partie du problème et crée un angle mort sur le continuum des violences. Cependant, je suis venue, car cette commission est très importante. D’autres travaux existent, comme le livre blanc du Centre national de la recherche scientifique (CNRS) et le rapport de la Ciivise, mais je suis contente d’être là et de répondre à vos questions.

Le coût des soins est un problème essentiel et colossal. Des enquêtes ont tenté de chiffrer le coût des violences sexuelles pour la société – notamment en Nouvelle-Zélande et en France – mais c’est complexe, car il faudrait inclure les arrêts maladie, les dépressions des frères et sœurs, etc. Ce coût est d’autant plus dramatique que l’on assiste à des coupes dans les subventions des centres médico-psychologiques et des psychothérapies à long terme. Il faut souligner la difficulté de sortir de l’amnésie traumatique quand toute la société – la famille, l’école, les amis – a contribué à cette amnésie. En effet, si 5 à 10 % des enfants sont victimes d’inceste, nous sommes tous, par éclaboussure, socialisés à nous taire sur les violences sexuelles.

M. Arnaud Bonnet, président. Je comprends la frustration liée au périmètre contraint de notre commission, imposé par le délai de six mois. Merci beaucoup pour vos apports.

Mme Gwénola Sueur. Nous n’avons pas eu le temps d’aborder le caractère ascientifique de la notion d’aliénation parentale, brandie systématiquement dans un contexte de violences conjugales et de violences sexuelles incestueuses, de notre analyse de 383 arrêts de cours d’appel et des entretiens. Cette audition est donc un peu frustrante, mais je vous remercie de nous avoir sollicitées, d’autant qu’il est de plus en plus rare que des sociologues soient invités pour parler de concepts proprement sociologiques.

Mme Julie Doyon. Je voudrais ajouter qu’il y a aussi toute la question du signalement et de la chaîne socio-judiciaire, sur laquelle a travaillé l’anthropologue Léonore Le Caisne. Les chercheurs contribuent de plus en plus à éclairer ces sujets, et le temps était en effet trop restreint pour évoquer l’ampleur de ces travaux.

M. Arnaud Bonnet, président. Nous allons réfléchir à la manière d’intégrer davantage de données scientifiques pour étayer l’outil qu’est la loi. Merci pour vos apports.

* *

Table ronde, ouverte à la presse, réunissant : Dr Françoise Fericelli, pédopsychiatre, ancienne experte auprès des tribunaux judiciaires ; Dr Myriam Pierson-Berthier, psychiatre spécialisée en psychiatrie de l’enfant et de l’adolescent, ancienne experte auprès des tribunaux judiciaires ; et Dr Maurice Berger, pédopsychiatre (2 avril 2026)

Mme la présidente Maud Petit. Notre commission d’enquête a pour objet d’évaluer le traitement judiciaire des agressions sexuelles et viols incestueux parentaux sur mineurs. Dans ce cadre, nous portons une attention particulière à la prise en compte de la parole de l’enfant ainsi qu’à sa protection effective tout au long de la procédure. Dans ces dossiers, les médecins jouent un rôle fondamental, tant en matière de détection et d’alerte qu’au stade de l’expertise de la victime et de ses parents. Toutefois, à la lumière des témoignages que nous avons pu recevoir, nous avons le sentiment que le dispositif pèche sur ces deux aspects.

D’un côté, les médecins qui interviennent au quotidien auprès de l’enfant ne sont pas systématiquement formés à la détection de l’inceste et, lorsqu’ils soupçonnent de tels faits, ils peuvent être poursuivis par leur ordre. De l’autre, selon les informations dont nous disposons, certains experts officiant auprès des tribunaux ne feraient pas toujours preuve d’une grande compétence. Afin d’approfondir ces questions, j’ai le plaisir d’accueillir cet après-midi la docteure Françoise Fericelli, pédopsychiatre et ancienne experte auprès des tribunaux judiciaires ; la docteure Myriam Pierson-Berthier, psychiatre spécialisée en psychiatrie de l’enfant et de l’adolescent, elle aussi ancienne experte auprès des tribunaux judiciaires ; et le docteur Maurice Berger, pédopsychiatre, ancien chef de service en pédopsychiatrie au centre hospitalier universitaire (CHU) de Saint-Étienne et ancien directeur de formation à l’École nationale de la magistrature (ENM), entre 2015 et 2021.

Avant d’entamer nos échanges, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Maurice Berger, Mme Françoise Fericelli et Mme Myriam Pierson-Berthier prêtent successivement serment.)

M. Maurice Berger, pédopsychiatre. Je commencerai par un exposé introductif décrivant les difficultés rencontrées par les médecins et les experts ; Mme Fericelli interviendra ensuite pour témoigner de sa pratique et de ses constatations, en définissant ce qui pourrait être un cadre d’expertise adapté ; enfin, Mme Pierson-Berthier abordera un problème qui fait l’objet d’un déni massif, celui des agressions sexuelles incestueuses commises sur les très jeunes enfants.

Pour ma part, comme vous l’avez rappelé, j’ai exercé en qualité de chef de service au sein d’une unité dédiée à la prise en charge des enfants maltraités, négligés et agressés sexuellement. Sollicité à de nombreuses reprises par les juges, j’ai réalisé beaucoup d’expertises même si je ne figure pas sur la liste des experts agréés. À l’ENM, j’ai été chargé de rédiger le kit pédagogique destiné à la formation des magistrats et portant spécifiquement sur la question des allégations – qui est l’un des enjeux centraux. Par ailleurs, j’ai fondé avec des collègues un diplôme universitaire (DU) « Expertise légale en pédopsychiatrie et psychologie clinique de l’enfant » à l’université Paris-Descartes. Ce cursus, en cours de transfert vers une autre université, demeure à ce jour le seul DU français sur ce thème.

Votre commission sait sans doute à quel point l’inceste est fréquent. Aux étudiants en médecine qui rejoignaient mon service, j’enseignais dès le premier jour que l’enfant est une proie sexuelle, parce que certains adultes trouvent que son corps est mignon, parce qu’il est vulnérable – il est sans défense, on peut lui faire peur, on peut le séduire – et parce que sa parole, souvent, n’est pas prise en compte.

Pour mesurer le chemin parcouru, je me souviens – j’en ai discuté avec plusieurs magistrats – de la manière dont on procédait entre 1970 et 1972, alors que j’étais interne en psychiatrie. Face à une situation d’inceste, nous nous contentions de recevoir les parents pour les réprimander et leur rappeler l’interdit, avant de les laisser repartir avec l’enfant. J’ai ainsi reçu en urgence une adolescente de 15 ans qui avait fait une tentative de suicide : elle avait un petit ami de son âge et ne voulait plus coucher avec son père. Mon chef de service de l’époque a reçu le père, lui a passé un gros savon puis a laissé la jeune fille repartir avec lui. Elle a été réadmise le lendemain pour une nouvelle tentative de suicide ; cette fois, elle a été placée. Ce cas illustre une réalité persistante : il faut souvent que les enfants parlent plusieurs fois pour que leur parole soit prise en compte.

Aujourd’hui, on reconnaît enfin la forte nocivité de l’inceste, qui est étayée par les témoignages importants recueillis lors des travaux de la Ciivise 1 – la première commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants. Cette prise de conscience met en lumière des mécanismes de déni et des systèmes de défense qui, jusqu’alors, étaient restés au second plan.

Le premier de ces dénis consiste à nier l’existence de tels actes sur les très jeunes enfants – « ça n’existe pas chez les petits » –, point que Myriam Pierson-Berthier développera. À ce titre, j’ai dû intervenir l’an dernier concernant une expertise réalisée par un expert auprès d’une cour d’appel. Ce dernier avait écrit qu’il est impossible, pour un père, de commettre des actes sexuels sur un enfant de moins de 3 ans ; pourtant, dans ce dossier concernant une fillette de 2 ans, tous les signes étaient réunis. Je me suis donc permis d’écrire au juge concerné pour lui conseiller la lecture du livre de Mme Pierson-Berthier.

Un autre préjugé tenace consiste à prétendre que l’enfant « cas social » ment systématiquement. Or, dans mon service, sur quarante-cinq enfants ayant dénoncé des agressions sexuelles intrafamiliales, aucun n’a menti. En revanche, certains enfants très jeunes ont du mal à désigner précisément leur agresseur, notamment lorsque celui-ci leur a bandé les yeux.

Je veux aussi souligner d’emblée que ce débat est pollué par Outreau. Nous pourrons en discuter, mais je peux d’ores et déjà affirmer que les recommandations issues de cette affaire ne sont plus valables. Elles ont été formulées en 2007 ; or depuis 2014, nous disposons du protocole Nichd (National Institute of Child Health and Human Development), qui est un dispositif d’évaluation non suggestif, ainsi que de la méthode SVA (Statement Validity Analysis). Nous ne pouvons plus nous réfugier derrière Outreau.

Je distinguerai, de manière très – et probablement trop – schématique, deux grands profils de parents incestueux. Ces deux groupes partagent des traits communs : les parents qui y appartiennent n’expriment aucun regret, n’ont pratiquement aucune capacité de changement et ne s’investissent que très peu, voire pas du tout, dans un travail en thérapie. Il convient d’ailleurs de préciser, car il faut en tenir compte, que les mères et les belles-mères sont impliquées dans 5 à 6 % des cas d’inceste.

Le premier groupe concerne des familles marquées par de fortes négligences. Les enfants y sont peu stimulés et présentent souvent un retard de développement, de langage et dans leur scolarité. On observe dans ces foyers des maltraitances, des violences, de l’alcoolisme, des parents parfois atteints de pathologies psychiatriques, très impulsifs et dénués de contrôle pulsionnel. Dans ce contexte, l’enfant est perçu comme une possession. Quand ils sont en famille, ces enfants ne parlent pas, car la parole y est trop dangereuse.

C’est généralement après une mesure de placement qu’ils se mettent à parler, car ils se sentent enfin protégés. Ils parlent quand un éducateur ou une éducatrice noue un lien de confiance stable avec eux. Il s’agit souvent de révélations progressives : l’enfant livre un fait, puis un autre, évoquant d’abord son propre cas avant de mentionner, par exemple, celui de sa petite sœur. Au moment de ces aveux, ces enfants ne vont pas très bien ; on peut même dire qu’ils vont mal. Ils sont conscients que leurs propos peuvent conduire leurs parents directement en prison. On observe d’ailleurs un taux de rétractation de 22 %, mais 93 % de ces enfants finissent par revenir sur leur rétractation pour réaffirmer l’agression. Ces situations sont marquées par une reconnaissance judiciaire relative : le déni y est beaucoup moins prégnant que dans le second groupe de parents dont je parlerai ensuite.

Le fait que l’enfant se soit exprimé alors qu’il était placé, en dehors de son milieu familial, explique que sa parole soit davantage prise en compte : on ne peut plus dire qu’un parent l’influence ou le manipule. Cela dit, le processus n’est pas pour autant achevé. Si l’enfant est protégé, on constate d’abord des délais très longs avant que la justice ne s’empare de l’affaire au pénal. Dans la situation que je vous exposerai, nous sommes sans nouvelles de la procédure pénale depuis deux ans.

Surtout, le risque de réexposition de l’enfant est majeur. Cette réexposition réactive le vécu traumatique, provoque une rechute – l’enfant se remet à aller mal – et réduit à néant, pour un temps, tout le travail éducatif et thérapeutique engagé. Ce risque se manifeste à deux niveaux. Le premier est celui de la procédure : il s’observe d’abord pendant l’expertise – étape qui paraît néanmoins nécessaire –, mais surtout lors de l’audience. J’évoquerai le cas d’une fillette de 7 ans et demi qui, dès qu’elle a été placée avec son frère de 5 ans, a révélé les agressions sexuelles subies. Lors de l’audience, les enfants et les parents se sont retrouvés confinés ensemble, dans les couloirs du tribunal puis dans le bureau du juge. Dans ces moments, les enfants se précipitent vers leurs parents en leur disant : « On vous aime ! ». C’est une manifestation du syndrome de Stockholm : ils ne peuvent prendre le risque de faire autrement.

Le second niveau de risque réside dans le maintien des contacts. Sous la pression d’avocats tenaces, des visites médiatisées – des rencontres en milieu institutionnel en présence de deux professionnels – ou des contacts téléphoniques sont souvent ordonnés au nom du droit des parents. Dans l’une des affaires que j’ai suivies, dès la reprise des visites médiatisées, l’enfant de 6 ans est devenu très agressif à son retour en foyer ; il a attrapé le premier camarade qu’il avait sous la main en lui disant : « Je vais te trouer le cul. » C’était un enfant à la fois terrorisé et terrorisant. Si certains enfants placés demandent à voir leurs parents par peur de l’abandon, une écoute attentive et prolongée, étendue sur plusieurs mois, montre souvent que cette demande ne tient pas. Nous avons là un facteur de réexposition induit par la justice des mineurs qui, dans ces cas précis, se place beaucoup plus du côté des parents que de celui des enfants.

Le deuxième grand groupe de situations concerne les suspicions d’inceste survenant après une séparation parentale. Ces affaires peuvent apparaître dans des milieux socioprofessionnels très favorisés : aucun milieu n’est épargné, y compris le niveau le plus élevé de notre société. Dans ces cas, il est impératif d’évaluer la situation rapidement. La tâche est complexe car l’auteur de l’inceste intègre à son crime une véritable stratégie, souvent pensée à l’avance pour garantir son impunité. Cette stratégie repose sur l’exploitation de deux points faibles : d’une part l’attaque du certificat médical éventuel devant le Conseil de l’Ordre, et d’autre part la manipulation de l’expert, qui est roulé dans la farine.

Ces parents présentent des traits de caractère parfois paranoïaques et souvent pervers. Ils éprouvent une forme de jubilation à détourner la loi et parviennent à se présenter eux-mêmes comme victimes. La stratégie consistant à attaquer le médecin qui a fait le signalement devant le Conseil de l’Ordre vise le plus souvent un praticien libéral – ils sont un peu plus attaquables que les autres –, qu’il soit généraliste, pédiatre ou pédopsychiatre. On en trouve une illustration dans la revue de l’association SOS Papa, même si le sujet traité est le droit de garde et non l’inceste : quatre pages y sont consacrées à la méthode permettant de faire condamner un médecin ayant rédigé un certificat. Le procédé est parfaitement codifié.

Je tiens à préciser d’emblée que j’entretiens de très bonnes relations avec le Conseil de l’Ordre, tant au niveau départemental que national. Les instances départementales m’ont souvent apporté leur aide dans la gestion de relations compliquées avec certains patients, tandis que le Conseil national m’a accompagné dans la rédaction d’articles en me fournissant de précieuses suggestions. Néanmoins, sur la question des certificats médicaux concernant les enfants, la position de l’Ordre est insatisfaisante, voire gravement préoccupante. On observe une obsession pour le fait de sanctionner les certificats dits de complaisance. Or je peux vous assurer que, lorsqu’un praticien rédige une information préoccupante (IP) ou un signalement, il n’agit nullement par complaisance ; il se demande plutôt ce qui va lui retomber dessus. Face à cela, le Conseil de l’Ordre rétorque qu’un modèle type est disponible sur son site internet et que, en l’appliquant, le médecin s’immunise contre toute poursuite. En réalité, c’est faux : cela ne marche pas.

Ce qui est arrivé à l’un de mes collègues illustre cette réalité. Celui-ci souhaitait faire un signalement et, par prudence, m’a demandé de le relire. Par précaution supplémentaire, j’ai transmis ce document au président du conseil de l’Ordre de mon département, qui l’a jugé parfaitement conforme. Pourtant, après l’envoi de ce certificat, le collègue en question a été frappé d’une interdiction d’exercer de trois mois par le conseil régional de l’Ordre, peine ramenée à quinze jours en appel. Cette condamnation figure désormais à son casier judiciaire, ce qui l’a contraint à se justifier lorsqu’il a effectué des démarches pour intégrer une institution. Dans ma seule pratique, j’ai eu connaissance de deux cas de ce type. On trouvera toujours un détail technique pour invalider le travail du médecin, que ce soit des guillemets mal refermés ou une erreur de conjugaison isolée – l’oubli d’un « s » – dans un texte par ailleurs rigoureusement rédigé au conditionnel. L’idée selon laquelle la bonne foi du praticien suffirait à le protéger est un leurre dès lors que l’on est entraîné dans une procédure ordinale.

Le résultat est sans appel : notre profession est terrorisée, et je pèse mes mots. La collègue qui se trouve à côté de moi m’a confié avoir renoncé à effectuer trois signalements par crainte des ennuis qui risquaient de s’ensuivre. L’an dernier, j’ai moi-même rédigé deux informations préoccupantes dont le caractère squelettique me faisait honte : elles se réduisaient à un message subliminal. Je les ai accompagnées de mon numéro de téléphone personnel, afin que les professionnels puissent me contacter pour comprendre la gravité de la situation familiale. Prétendre que l’on peut signaler l’inceste sans s’immiscer dans la vie familiale est une illusion.

Dès lors, que faire ? La Ciivise, dans la préconisation n° 17 de son rapport de 2023 intitulé « Violences sexuelles faites aux enfants : on vous croit », a proposé la suppression des sanctions disciplinaires pour les auteurs de signalements. Une autre piste consiste à rendre ces signalements obligatoires. J’attire toutefois votre attention sur un point crucial : si le signalement est rendu obligatoire sans avoir été préalablement sécurisé pour les médecins, nous enverrons des dizaines d’entre eux vers une condamnation par le Conseil de l’Ordre. Il faut donc faire les choses dans l’ordre : tant que le Conseil de l’Ordre conservera un pouvoir disciplinaire sur toute situation concernant un enfant, nous ne progresserons pas et vous pourrez refaire la même commission dans vingt ans.

De mon point de vue, le changement ne pourra pas venir de l’intérieur du Conseil national de l’Ordre des médecins. Si je le crois capable de réformes dans d’autres domaines – il vient de s’y engager –, il semble incapable d’évoluer sur cette question précise, pour des raisons qui m’échappent. Ce problème persiste depuis tant d’années que, si un changement était possible de l’intérieur, il aurait déjà eu lieu. Nous faisons face à un système clos, régi par ses propres règles. La solution ne pourra donc venir que de l’extérieur, par une réforme statutaire. On peut évoquer ce qui se passe en Suisse ou en Angleterre : dans ces pays, la déontologie relève du Conseil de l’Ordre, mais pas l’interdiction d’exercer. En Suisse, par exemple, cette mission est confiée à une commission administrative qui comprend un magistrat à la retraite, des juristes, les représentants d’associations de patients, des médecins de la même spécialité et d’autres personnes. Il faut ouvrir ces instances à la société civile, car elle a son mot à dire sur ces règlements.

Le second point de vulnérabilité réside dans l’expertise judiciaire. Pour un parent incestueux, l’enjeu est de savoir comment séduire et manipuler les professionnels. Sur ce plan, il existe une différence profonde entre notre approche et celle de certains experts que vous auditionnerez peut-être, tenants de la théorie de l’aliénation parentale sous ses divers avatars. Je veux vous alerter sur ce qu’ils vont vous dire – ou ne pas vous dire. J’ai eu entre les mains l’expertise de 2015 d’un praticien très renommé. Celui-ci affirmait que le syndrome d’aliénation parentale (SAP) avait été présenté au DSM-5 – la cinquième édition du Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux, utilisé au niveau international – en 2012, sans préciser que son inscription y avait été refusée. Le juge a ainsi été influencé par une présentation tronquée – l’expert n’a pas menti, il a omis.

Le même expert et ceux qui partagent ses vues vous diront que le terme d’aliénation a été initialement accepté par l’OMS (Organisation mondiale de la santé) dans la onzième révision de sa classification internationale des maladies, la CIM-11, avant d’être retiré sous la pression d’associations féministes qu’ils n’hésitent pas à qualifier d’« hystériques ». C’est rigoureusement faux. Ce retrait fait suite à l’intervention d’environ 300 spécialistes issus de trente-neuf pays – dont Hélène Romano et moi-même –, qui ont démontré à l’OMS l’absence de fondement scientifique de ce concept. De même, ils vous diront que les instances européennes valident cette théorie. C’est faux : le Parlement européen et l’Union européenne ont, au contraire, souligné les dangers du SAP.

Enfin, ils pourraient vous dire qu’il n’est pas forcément nécessaire de recevoir l’enfant, car l’observation du système familial suffit à comprendre ce qui s’y passe. Je ne suis pas d’accord : en tant que pédopsychiatres, nous jugeons cette approche aberrante. Il existe une règle d’or : on ne peut évaluer la relation entre un parent et un enfant sans les recevoir ensemble.

Il existe donc un lobby du SAP. Je ne sais pas pourquoi, mais son influence est telle que l’on peut trouver sept pages consacrées à ce syndrome dans un manuel scolaire de seconde, au sein d’un chapitre relatif aux difficultés sociales où l’on aborde habituellement le chômage, la précarité et la marginalisation. Ce niveau d’infiltration est révélateur ; dès 2012, le député Régis Juanico avait d’ailleurs adressé une question écrite à ce sujet aux ministres concernés. Nous sommes confrontés à des experts que je qualifierais de « nourris au sable », qui viennent souvent de la criminologie. Ce lobby ne lâchera jamais ; il ne cessera de créer de nouveaux concepts ou de réactiver des théories anciennes, que ce soit les fantasmes œdipiens, les faux souvenirs ou le syndrome de Münchhausen, ce dernier faisant actuellement l’objet d’une véritable épidémie. La mère inquiète est forcément « fusionnelle », alors qu’il serait au contraire anormal qu’elle ne s’angoisse pas en entendant les récits de son enfant. Il est crucial de comprendre que moins une mère parvient à protéger son enfant dans ce contexte, plus elle va mal et plus elle se désorganise psychiquement. Lorsqu’elle se présente devant un expert dans cet état de détresse, celui-ci l’utilise comme une preuve de son instabilité, alors que son angoisse est parfaitement légitime.

Avant de conclure, j’insisterai sur deux points, à commencer par les allégations. De nombreux travaux étrangers de grande qualité montrent que c’est une question très complexe.

Premièrement, la déclaration spontanée d’un enfant est exacte dans 99,9 % des cas. Lorsqu’un enfant se confie de lui-même à son institutrice, à un camarade de classe ou lors d’un séjour en colonie de vacances, nous savons que ce qu’il dit est vrai.

Deuxièmement, il existe entre 0,5 % et 6 % de fausses allégations volontaires de la part de parents qui peuvent présenter – mais pas toujours – des troubles psychiques. Bien que ce pourcentage soit faible, il crée un préjudice énorme pour l’ensemble des expertises.

Troisièmement, il faut observer les chiffres issus de grandes séries statistiques. Certains travaux avancent le chiffre de 50 % d’allégations prouvées, tandis qu’une statistique plus précise établit les proportions suivantes : environ 38 % d’allégations sont prouvées, 20 % sont possibles et 35 % sont sans fondement. Cette réalité clinique impose une évaluation très rigoureuse de la part des enquêteurs de la brigade des mineurs et des experts, notamment via l’utilisation d’outils comme le SVA. Oui, il y a des zones grises ; nous avons donc besoin d’experts toujours mieux formés.

Enfin, plusieurs travaux ont montré qu’en cas de violences conjugales – c’est-à-dire lorsqu’un homme a exercé une emprise sur le corps d’une femme –, il y a beaucoup plus de risques que l’enfant soit l’objet d’inceste. Les études actuelles indiquent que ce risque est alors 6,5 fois plus élevé, ce qui est considérable.

Un autre aspect que je souhaite aborder brièvement – nous pourrons détailler ensuite – concerne le conflit de loyauté. Ce concept est utilisé par les tenants du SAP pour se substituer à celui d’emprise. On mélange tout ! Cette confusion permet, là encore, d’éviter une clinique précise. Pour le dire simplement, le conflit de loyauté désigne une situation où les parents font transiter toute leur conflictualité, dans tous ses détails, par l’enfant. Dans ce cas de figure, l’enfant maintient un lien affectif avec ses deux parents et les aime chacun de leur côté. Cependant, lorsqu’il est chez son père, il n’ose pas parler de sa mère ni même y penser ; et de même, inversement, lorsqu’il est chez sa mère. Placer un enfant dans une telle position constitue une forme de maltraitance, mais cela n’a rien de commun avec une emprise complète où l’enfant perd toute pensée personnelle.

Nous disposons donc d’un véritable savoir qui doit être couplé à une pratique clinique auprès des enfants. On ne devrait pas être nommé expert à vie : il ne faut jamais cesser de lire et d’accroître ses connaissances. Cette exigence s’oppose à la pratique du copier-coller et aux expertises molles, dans lesquelles l’expert se contente de rapporter que les propos du père et de la mère cela, laissant le juge se débrouiller seul ; elle s’oppose également à l’utilisation de tests projectifs par certains psychologues, qui ne sont d’aucune utilité dans ces situations.

L’expertise d’enfants est devenue le domaine des psychiatres d’adultes. Il est vrai que nous manquons de pédopsychiatres – nous pourrons en reparler –, mais ces psychiatres d’adultes sont-ils prêts à se compliquer la vie en acquérant les connaissances récentes sur l’enfance ? Il s’agit notamment de maîtriser la distinction entre emprise et conflit de loyauté ou entre un fort conflit de couple et une situation d’emprise, comme je viens de le mentionner, ainsi que les travaux validant le SVA. Si les praticiens concernés acceptent ces exigences, alors les expertises seront longues. Une expertise correcte demande au strict minimum entre douze et quinze heures de travail. J’ai été invité il y a quelques années par la compagnie des experts de justice pour exposer la méthode dont nous vous parlerons ensuite, et l’un d’eux m’a répondu : « Si je fais ça, je n’ai plus qu’à mettre la clé sous la porte. » Tout dépend de la manière dont on conçoit sa pratique, mais c’est à mon sens une source d’économies à long terme. Une expertise bien faite évite les contre-expertises, donne un axe directeur au juge pour les quatre ou cinq années à venir, limite les appels et évite la multiplication des audiences. Il est vrai qu’une expertise de quinze heures incluant le père, la mère et l’enfant n’est rémunérée que 900 euros.

Mme François Fericelli, pédopsychiatre. Plutôt vingt-cinq heures, je dirais.

M. Maurice Berger. Vingt-cinq heures, oui. Je n’ai pas voulu avoir l’air d’exagérer, mais c’est la réalité. Il y a là un vrai problème.

Aux participants qui venaient se former au DU dont j’ai parlé, je disais la chose suivante : « Je vous demande de faire une expertise par trimestre, mais une expertise complète. Vous y passerez le temps qu’il faudra. Ainsi, vous n’y laisserez pas trop de plumes financièrement et les juges pourront s’imprégner de ce mode de raisonnement pour la lecture des autres expertises qu’ils recevront. » On peut certes en discuter, mais c’est le parti pris que je défends. Ce DU, dont je vous ai dit que nous sommes en train de le relocaliser, a été cité par la Ciivise 1. Seuls des enseignants qui maîtrisent ces concepts et possèdent ces connaissances y enseignent. Il comprend quatre-vingt-dix-sept heures de cours, dont une partie en distanciel, un stage, ainsi que trois à quatre soirées de supervision, de 20 heures à 22 heures, et un « service après-vente » – les étudiants de ce DU, une fois leur formation finie, peuvent nous contacter s’ils sont en difficulté pour rédiger une expertise au cours de leur carrière, et nous les aidons. Il m’apparaîtrait d’ailleurs opportun que vous auditionniez le docteur Pierre Lévy-Soussan, qui a actuellement la responsabilité pédagogique de ce DU.

La question se pose également de créer un module de perfectionnement plus court, destiné aux experts déjà installés ; il faudrait alors en définir le cadre. Reste aussi à savoir si nous pourrons mobiliser nos professeurs de pédopsychiatrie actuels pour structurer une filière à ce niveau, mais c’est encore loin d’être acquis. Je m’arrête là ; mes collègues vont maintenant illustrer ce que je viens de vous exposer.

Mme Françoise Fericelli, pédopsychiatre, ancienne experte auprès des tribunaux judiciaires. Je vous remercie de m’avoir invitée pour parler d’un sujet sur lequel je travaille depuis des années et qui me tient à cœur : celui des expertises pédopsychiatriques et psychologiques d’enfants. Dans un premier temps, je vais me présenter très brièvement pour que vous compreniez comment j’en suis arrivée là. Dans un deuxième temps, je répondrai aux questions que vous nous avez fait parvenir. Dans un troisième temps, je vous ferai quelques préconisations qui, j’espère, sont réalisables.

J’exerce le métier de psychiatre d’enfants et d’adolescents depuis trente-cinq ans. J’ai pratiqué mon métier de toutes les manières possibles. Je l’ai pratiqué à l’hôpital public pendant vingt ans. Je l’ai pratiqué en tant qu’expert judiciaire. Je l’ai pratiqué aussi dans des structures du médico-social, en libéral et même à l’étranger. J’ai travaillé avec des enfants de tous âges, depuis des bébés, en pédopsychiatrie périnatale, à des grands adolescents en situation de crise suicidaire. Dès la fin de mon internat, j’ai écrit mémoire et articles sur la question de la place des parents – sujet qui m’a toujours paru important dans le cadre des soins pédopsychiatriques pour les enfants – et sur les interactions parents-enfant. J’ai écrit ensuite d’autres articles, seule ou avec des collègues, tout au long de ma carrière, dont l’article tout récent que je vous ai transféré sur les expertises, qui est un article commun.

Historiquement, c’est à partir de 2005, alors que j’étais déjà bien engagée dans ma carrière, que j’ai commencé à lire des expertises psychiatriques et psychologiques qui me semblaient curieuses. Elles concernaient certains de mes petits patients et me semblaient en contradiction totale avec ce que je connaissais d’eux et de leur famille. Ces expertises ne respectaient pas le mode d’approche classique de base en pédopsychiatrie – celui que j’avais appris, que mes collègues utilisaient et que je pratiquais en pédopsychiatrie. Elles ne tenaient pas compte de l’âge de l’enfant dans leur manière de l’approcher. Souvent, aucun jouet ne leur était proposé, aucune feuille à dessin, qui sont quand même des éléments de base facilitant l’expression de l’enfant. Et puis, très souvent, l’enfant n’était pas reçu seul ; ou bien il était reçu seul, mais pas avec chacun de ses parents séparément. Or, c’est là le b.a.-ba de la pédopsychiatrie pour réaliser une observation fine non seulement de l’enfant, mais également des interactions entre l’enfant et chacun de ses parents.

De plus, et c’était nouveau pour moi, beaucoup de ces expertises utilisaient des notions comme le syndrome d’aliénation parentale, de mère aliénante. Et ces termes, à l’époque, étaient totalement absents de nos classifications – ils le sont toujours, le docteur Berger l’a expliqué, mais, en plus, on ne connaissait pas le mot. Ces termes étaient absents de nos classifications médicales, de nos modes de raisonnement en pédopsychiatrie – et en psychologie de l’enfant aussi, parce que pédopsychiatres et psychologues travaillent de façon très coordonnée. J’ai fait part de mon étonnement, à l’époque, à des confrères et consœurs pédopsychiatres avec lesquels je travaillais à l’hôpital public. J’ai tenté de me renseigner dans la littérature sur cette question d’aliénation parentale.

Nous avions remarqué que cette notion était diffusée en France – et c’est toujours le cas – essentiellement par des psychiatres d’adultes qui n’avaient que peu de notions, et peu de pratique, concernant le développement de l’enfant et la clinique pédopsychiatrique spécifique. Nous avions estimé – c’était à peu près en 2007 – qu’il s’agissait d’une notion imprécise, voire folklorique, qui ne correspondait pas à ce que nous observions en clinique de l’enfant. Je dois vous avouer que je n’avais pas encore conscience à cette époque, dans les années 2005-2007, du fait que ce terme – cette idéologie, en fait –, qui n’est ni un terme scientifique ni un terme médical – il n’a rien de scientifique, en réalité –, allait infiltrer progressivement les milieux socio-judiciaires, en nuisant très gravement aux enfants maltraités, dans leurs familles notamment – qu’il s’agisse de maltraitances physiques, psychologiques ou sexuelles, ou les trois ensemble, comme c’est souvent le cas.

À la fin des années 2000 et au début des années 2010, on a pu lire quelques publications scientifiques d’autres collègues pédopsychiatres qui déploraient l’imprécision de la notion d’aliénation parentale, laquelle se présentait en fait comme une sorte de fourre-tout conceptuel simpliste. Cela confirmait mes premières impressions et analyses, et mes premiers échanges avec mes collègues de terrain. Ce point est désormais complètement documenté puisque, comme le disait le docteur Berger, l’intégration du syndrome d’aliénation parentale au sein de la dernière classification internationale en psychiatrie a été refusée en 2013. On pourrait donc se dire qu’on est débarrassé du problème, mais ce n’est pas du tout le cas.

En 2009, à la suite des constats d’inadéquation de l’expertise, je me suis dit qu’il fallait que je m’implique, et je me suis portée candidate à l’inscription sur les listes d’experts de la cour d’appel correspondant à mon lieu d’exercice. J’ai été acceptée, j’ai prêté serment et j’ai commencé à être sollicitée. Mes douze années de pratique en tant qu’expert et mes contacts avec les magistrats m’ont permis d’affiner mes analyses et ma manière de procéder.

Une autre étape dans ma prise de conscience est survenue au tournant des années 2020, époque à laquelle j’ai commencé à disposer de nouveaux documents et éléments. Outre la prise en charge de mes patients et les expertises judiciaires qui m’étaient confiées, j’ai commencé à recevoir de plus en plus de rapports d’expertise judiciaire qui m’étaient adressés par des mères complètement désespérées et, beaucoup moins souvent, par des pères. Je recevais l’expertise qui leur posait problème et le jugement qui en découlait, ce qui m’a fait prendre conscience de l’inadéquation très forte de certaines pratiques d’expertise et de leurs conséquences dramatiques sur les décisions judiciaires et, surtout, pour la protection des enfants – je vous en donnerai des illustrations.

Toutes ces expertises concernaient justement – il faut le préciser car ce n’est pas le seul cas que l’on rencontre en expertise – des familles au sein desquelles un ou plusieurs enfants avaient allégué des violences de type incestueux, de la part de leur père le plus souvent. Un seul dossier, parmi ceux qui étaient entre mes mains, concernait des violences incestueuses supposées de la part de la mère, ce qui correspond aux statistiques, puisqu’on estime que l’inceste parental est le fait, dans 96 % des cas, du père. Ces constatations m’ont conduite, avec le docteur Berger, le docteur Pierson-Berthier et deux autres collègues, dont une psychologue, à rédiger et à publier l’article que je vous ai présenté, qui répertorie à l’usage de collègues plus jeunes, mais aussi des magistrats, des avocats et d’autres professionnels, les règles garantissant de bonnes pratiques en matière d’expertise d’enfants et de leur famille.

Je vais maintenant répondre aux questions que vous nous avez fait parvenir en me fondant sur ma triple expérience : celle que j’ai acquise en tant que pédopsychiatre qui soigne des enfants depuis des années, et notamment des enfants maltraités, nombreux dans ma patientèle ; celle d’ancien expert judiciaire en pédopsychiatrie pendant douze ans ; et celle de lectrice de nombre d’expertises psychiatriques et psychologiques réalisées ces dernières années.

Vous nous demandez quel est le rôle des expertises psychologiques et psychiatriques dans les procédures judiciaires relatives à l’inceste. Une autre de vos questions est de savoir si les propositions formulées par les experts sont fréquemment reprises par les magistrats. Le rôle de ces expertises est central dans toutes les procédures concernant des enfants, et probablement encore plus dans les situations d’inceste. Lorsque j’étais moi-même expert judiciaire, je demandais toujours à être tenue au courant des décisions ultérieures des magistrats qui m’avaient désignée. Je peux donc dire qu’on a suivi 100 % de mes expertises pendant douze ans, y compris quand j’étais désignée en contre-expertise à la demande d’un avocat – un doute pouvant exister, parfois, concernant la première expertise.

Aujourd’hui, alors que je suis amenée à lire un grand nombre d’expertises qui proviennent de toute la France, je constate également que les propositions des experts sont très largement suivies, puisque les parents m’envoient les décisions. Le magistrat n’est absolument pas tenu, légalement, par les conclusions de l’expert, mais force est de constater qu’il les suit quasiment systématiquement. Donc une expertise, qu’elle soit bien ou mal faite, aura des conséquences immenses sur l’avenir de l’enfant, sur sa sécurité affective, son développement psycho-affectif, sa sécurité physique, sur tout.

Dans le cas d’une suspicion d’inceste parental, le plus souvent, les magistrats vont être amenés à se prononcer après avoir demandé des expertises. En effet, les révélations concernant l’inceste parental surviennent très souvent dans un contexte de séparation parentale – c’est très documenté aujourd’hui. Elles peuvent avoir lieu un peu avant la séparation, pendant la procédure, mais aussi après. Lorsqu’une séparation survient, des enfants qui subissent des violences de la part de l’un des parents peuvent se sentir tout à coup plus en sécurité pour parler à l’autre parent, et force est de constater que cet autre parent est en général la mère – bien que la situation inverse existe aussi.

En conséquence, le premier juge qui aura à trancher ce type d’affaires, et qui a un énorme pouvoir sur la protection de l’enfant, est le juge aux affaires familiales (JAF). Or ce juge est tenu par la loi du 4 mars 2002, qui favorise clairement le maintien des liens familiaux et la coparentalité. Cela peut être une bonne chose dans un certain nombre de situations mais, dans le cas des violences et de dévoilements en cours, c’est un drame. Le plus souvent, le juge aux affaires familiales n’appliquera pas le principe de précaution si des violences sur l’enfant sont alléguées, à moins qu’une expertise n’indique explicitement qu’il faut le faire. Le juge des enfants est aussi bien souvent convié dans ces affaires. Il est saisi soit par l’un des parents, soit par le procureur de la République, après un ou plusieurs signalements, soit à la suite d’une information préoccupante analysée par les services sociaux à la demande des Crip (cellules départementales de recueil, de traitement et d’évaluation des informations préoccupantes).

Il est regrettable de constater que, malheureusement, ces affaires sont souvent analysées comme relevant d’un conflit parental et non d’une violence effective ou de risque de violences sur l’enfant. Ce qui apparaît au sommet de l’iceberg à ces magistrats, très souvent, c’est le conflit. Mais il faut savoir ce qu’il y a derrière, en particulier si des violences sont commises, et il n’est pas si simple de les détecter. Les violences conjugales sont un facteur de risque énorme en matière de violences incestueuses, et de violences en général sur les enfants. Même si une condamnation a été prononcée – je ne parle pas d’allégations – pour des violences conjugales, voire quelquefois pour des violences sur les enfants, on parle quand même de coparentalité. Or comment voulez-vous maintenir une coparentalité lorsqu’un des parents est violent ? Ça ne peut pas fonctionner. Là encore, si le juge des enfants demande une expertise psychiatrique ou psychologique, les conclusions de celle-ci seront déterminantes pour les décisions de protection de l’enfant.

Un troisième juge est souvent convoqué : le juge d’instruction. Si une plainte de l’un des parents est déposée contre l’autre parent pour des violences sur l’enfant, et que cette plainte parvient à dépasser le classement sans suite – ce qui, vous le savez, est très rare – ou qu’il y a une constitution de partie civile qui entraîne, malgré tout, la nomination d’un juge d’instruction, là encore, l’expert psychiatre ou psychologue va être sollicité. Et comme les violences sexuelles sur les enfants sont particulièrement difficiles à prouver par des examens médicaux, parce qu’il y a peu de blessures physiques, et que lorsque des enfants sont blessés, la cicatrisation est parfois très rapide, c’est le rapport psychiatrique ou psychologique qui va être déterminant.

Or, s’il n’a pas de pratique auprès d’enfants, s’il ne s’est pas formé aux signes cliniques de syndrome psychotraumatique chez l’enfant – l’adulte et l’enfant présentent des signes distincts –, s’il ne sait pas analyser les troubles de l’interaction parents-enfant – ce qui nécessite des observations très fines –, l’expert ne sera pas en mesure de fournir des conclusions valables, susceptibles d’éclairer tous ces magistrats, afin qu’ils puissent prendre des décisions éclairées, compatibles avec l’intérêt supérieur de l’enfant.

Ensuite, vous nous avez demandé à quelles normes professionnelles doit répondre la réalisation de ces expertises, notamment s’agissant d’enfants, et comment est appréciée et contrôlée la qualité des expertises réalisées. Précisément, la justice manque de normes pour apprécier leur validité. Les services judiciaires valident l’inscription du psychiatre ou du psychologue sur les listes d’experts et les magistrats désignent ensuite un expert donné dans une affaire donnée. Le médecin ou le psychologue a alors un statut dit d’auxiliaire de justice et il est rémunéré par celle-ci. Ce n’est que tout récemment, c’est-à-dire depuis un décret de 2023, qu’une formation préalable est exigée avant une inscription sur les listes, mais il s’agit le plus souvent d’une formation généraliste qui vise essentiellement à présenter aux futurs experts le système judiciaire.

Du fait de cette absence de normes, des psychiatres d’adultes ou des psychologues qui n’ont aucune formation ni pratique auprès d’enfants sont nommés pour effectuer des expertises d’enfants ou de familles. La problématique est accentuée par un problème bien français, parce que, contrairement aux directives européennes, la France ne dispose que d’un seul diplôme d’État qui est commun à la psychiatrie d’adultes et à la psychiatrie d’enfants. Ainsi, seule une pratique et une expérience longue dans des services de pédopsychiatrie peuvent permettre de distinguer les psychiatres d’adultes des psychiatres d’enfants. Il existe un diplôme d’études spécialisées complémentaires (DESC), mais qui n’est pas un diplôme d’État.

Ainsi, à ma connaissance, et alors que la pédopsychiatrie constitue bien l’une des rubriques de listes d’experts, un psychiatre n’a pas besoin de justifier d’une expérience auprès d’enfants ni d’être titulaire du DESC de pédopsychiatrie pour être inscrit sur les listes d’experts des enfants et des familles. Notons tout de même que les diplômes de pédopsychiatre et de psychiatre d’adultes sont distincts partout ailleurs en Europe. Cela répond à une logique de fond, car il s’agit de deux métiers très différents, de pathologies, de pratiques et d’enjeux différents.

Le second point d’achoppement est la pénurie médicale qui sévit partout en France mais qui atteint un niveau extrême concernant les pédopsychiatres. Nous sommes environ 600 à être répertoriés dans toute la France et notre moyenne d’âge est de 62 ans, c’est-à-dire 7 ans de plus que la moyenne d’âge des autres médecins. Donc, vous voyez ce que ça va donner. Dans nombre de départements, ce sont essentiellement des psychologues qui sont désignés pour effectuer les expertises qui étaient classiquement attribuées à des médecins. Or la situation est encore plus délicate les concernant. Il y a un titre commun de psychologue en France, qui n’établit pas de distinction entre adultes et enfants. Toutefois, chaque université peut dénommer son master un peu comme elle l’entend – il n’y a pas d’uniformité à l’échelle nationale. On trouve donc, quelquefois, une mention relative à la psychopathologie de l’enfant, mais c’est au bon vouloir de l’université, et cela ne garantit en rien une formation suffisante pour expertiser des enfants. Dès lors, on pourrait considérer que, à l’instar d’un psychiatre, un psychologue est apte à effectuer des expertises impliquant des enfants à partir du moment où il peut justifier d’un nombre substantiel d’années de travail dans des services de pédopsychiatrie.

En tout état de cause, il n’y a pas de contrôle de la qualité des expertises, qu’elles soient médicales ou psychologiques. J’ai travaillé dans un pays où il existe des services de psychiatrie forensique. En France, nous n’en avons pas. Le service de psychiatrie forensique organise une supervision des experts débutants, par exemple – ce qui est essentiel, qu’ils soient pédopsychiatres ou psychologues. Il existe aujourd’hui quelques formations inégales organisées par les universités ou les compagnies d’experts mais elles ne donnent pas lieu à la délivrance d’un titre universitaire et ne peuvent, à elles seules, garantir la qualité des expertises. Bien entendu, les magistrats ne sont pas à même d’évaluer une expertise, dans la mesure où cela ne relève pas de leur formation.

Il en résulte que l’expertise d’enfant, qui est une discipline particulièrement complexe, est confiée à des diplômés de psychiatrie ou de psychologie essentiellement sur la base du volontariat, dans un contexte de grande pénurie pédopsychiatrique, alors même que le volontariat n’implique pas toujours la volonté ou la possibilité de se former correctement à ce travail. C’est aussi pour ces raisons que nous avons rédigé cet article et que nous avons voulu dresser un bilan des bonnes pratiques pédopsychiatriques et psychologiques concernant les expertises d’enfants et de familles. Nous nous sommes appuyés pour cela sur une pratique clinique ancienne. Nous sommes tous de vieux pédopsychiatres et psychologues d’enfants. Les données actuelles ne sont pas celles que nous avions il y a trente-cinq ans, quand j’ai commencé ma carrière de pédopsychiatre. Il faut donc se tenir au courant, lire des articles.

Ensuite, vous nous avez demandé quelles sont les conditions minimales, à notre avis, pour qu’une expertise d’enfant soit valable. Dans la mesure où cela correspond exactement au contenu de notre article, je serai assez brève. Concernant les experts, nous préconisons une expérience professionnelle clinique directe de plusieurs années avec des enfants et des familles, incluant des suivis longs, ainsi qu’un savoir théorique en pédopsychiatrie ou en psychologie de l’enfant – suivant que l’on est pédopsychiatre ou psychologue –, donc une lecture constante et critique d’articles scientifiques concernant les enfants, en particulier leur développement psycho-affectif.

S’agissant du cadre des consultations d’expertise, nous préconisons des choses qui semblent évidentes, mais qui ne sont souvent pas du tout suivies. Il faut recevoir l’enfant seul, mais aussi avec chacun de ses parents. Il convient également de recevoir individuellement chaque parent seul et d’interroger ses dires par rapport à ceux de l’autre parent. Il ne s’agit pas d’écrire, dans une expertise, « monsieur dit que » ou « madame dit que » : il faut interroger monsieur ou madame en disant « monsieur, madame dit que, qu’en pensez-vous ? » Cela va nous donner des éléments.

Il faut aussi disposer d’un matériel de jeu et de dessin permettant à l’enfant de s’exprimer – cela relève pour moi de l’évidence. J’ai vu une expertise au cours de laquelle une psychologue s’adressait à une petite fille de 3 ans, assise en face d’elle, derrière un bureau, et lui disait : « Alors, mademoiselle X, comment est l’école ? »

Il importe également de prêter attention à l’heure des consultations, à la personne qui amène l’enfant et à ce qui se passe en salle d’attente : ce sont des facteurs qui peuvent beaucoup influer sur la manière dont l’enfant va s’exprimer. L’heure des consultations, cela paraît peut-être idiot, mais un enfant de 4 ans qui est reçu à midi et demi, ça ne va pas ; un enfant d’âge primaire, de sixième, de collège qui est reçu à vingt heures trente, comme je l’ai vu au cours de certaines expertises, ça ne va pas non plus.

Concernant les éléments hors consultation d’expertise, nous préconisons des choses très particulières. La première d’entre elles est la consultation par l’expert de toutes les pièces du dossier, des pièces judiciaires qui sont confiées par le magistrat, et une analyse de celles-ci en nous mettant dans une position de thérapeute psychiatre. On doit mettre en lien le contenu de nos analyses avec les observations que l’on a faites. On peut aussi demander d’autres documents aux parents, car cela peut se révéler très utile, et on doit signaler quels documents nous avons consultés.

L’autre point essentiel est le contact avec les professionnels qui participent à la prise en charge de l’enfant : enseignants, éducateurs, psychologues, médecins. Ces contenus doivent eux aussi être analysés et mis en relation avec les observations des consultations d’expertise. Vous comprenez que tout cela demande beaucoup de temps. Je reviendrai sur la question des médecins, puisque vous nous avez demandé dans quelle mesure les médecins traitants nous répondent.

Concernant le contenu de l’expertise, plusieurs points nous paraissent très importants. Il faut classiquement que l’expert recueille des éléments d’anamnèse, relatifs à l’histoire de chaque parent et de l’enfant et à l’histoire de son développement. Très souvent, pour les jeunes enfants– le docteur Pierson-Berthier vous en parlera – nous consultons le carnet de santé et d’autres éléments que l’on peut demander et que les parents, en général, nous fournissent. Mais la lecture de tous ces documents prend du temps. On doit aussi mener des observations cliniques, dans les situations que je vous ai décrites, avec du matériel adapté à l’enfant. On doit évaluer le mode d’interaction entre chaque parent et l’enfant, mais pas toute la famille ensemble.

Une fois qu’on a tout cela, il convient d’adopter un raisonnement hypothético-déductif, qui constitue le corpus de l’expertise pédopsychiatrique. Or celui-ci était absent de la majorité des expertises que j’ai pu consulter. Ce raisonnement consiste à présenter toutes les hypothèses possibles, car il s’agit de cas compliqués. Une interaction familiale, un système familial est complexe. On peut, surtout dans le cadre d’une consultation de courte durée, avoir plusieurs hypothèses. Il faut absolument, à notre sens, présenter toutes les hypothèses et dire ce qui nous a conduits à en privilégier une plutôt qu’une autre. C’est un travail très long qui nécessite beaucoup de savoir-faire et de connaissances : c’est à ce prix seulement que nous pourrons offrir des expertises de qualité qui éclairent réellement les magistrats.

J’en viens aux dysfonctionnements que nous constatons. Vous nous demandez s’il arrive que des expertises soient rendues sans entretien avec l’enfant ou à l’issue d’un très court entretien. C’est le cas, en effet, vous le savez : plusieurs personnes ont dû vous le dire. Nous trois, ici présents, avons vu mener des expertises sans rencontre de l’enfant. Il est extrêmement douloureux pour nous de constater que des expertises peuvent être réalisées de cette manière.

Je vous citerai trois cas. Dans le premier cas, une expertise psychologique, puis une expertise psychiatrique ont été demandées, à deux ans d’intervalle, par un juge aux affaires familiales. Une première expertise psychologique a été rendue sans que la mère ni aucun des quatre enfants n’aient été reçus. La psychologue n’a rencontré que le père et a conclu sur les seuls dires du père que la mère posait problème et empêchait le père d’avoir accès aux enfants. Sur la base de cette expertise « familiale » – j’emploie des guillemets –, la garde a été transférée au père.

Admettons que la psychologue ait eu du mal à rencontrer la mère et les enfants – il arrive en effet que l’on peine à rencontrer les gens, bien que cela ne soit pas très fréquent : il lui appartenait alors, après avoir fait tous les efforts nécessaires pour rencontrer l’ensemble des protagonistes, d’expliquer au magistrat pourquoi elle ne pouvait pas se prononcer sur la situation de cette famille et encore moins émettre des suggestions sur le mode de garde dans l’intérêt des enfants. On peut également s’interroger sur la réaction du magistrat, qui a ordonné l’expertise de l’ensemble d’une famille et qui estime recevable, sans émettre aucune objection, le rapport qui lui est soumis, bien qu’une seule personne ait été examinée. Cette même magistrate a décidé du mode de garde de quatre enfants, dont un bébé de 14 mois qui était encore allaité, sur la base de ce seul rapport incomplet. C’est d’autant plus surprenant que les deux aînés avaient dénoncé des violences physiques et sexuelles du père lors d’un interrogatoire Mélanie extrêmement bien fait, au cours duquel avait été appliqué le protocole Nichd, qui est reconnu internationalement.

Deux ans plus tard, alors que les enfants sont placés sous la garde du père, la mère ne les voit plus qu’en visite médiatisée. Une expertise psychiatrique est cette fois demandée. Tout le monde va être reçu par le psychiatre nommé par le juge aux affaires familiales. Or les conditions de cette expertise, que j’ai lue aussi, interrogent. Les enfants, qui ont à ce moment-là entre 3 et 12 ans – et qui ont donc des niveaux de développement très différents – ont été reçus tous les quatre ensemble. Le père, lui, a été reçu seul, mais jamais en présence des enfants. Chaque parent a été reçu séparément, mais le père sur un temps double de celui de la mère. Un diagnostic psychiatrique a été donné au sujet de la mère, essentiellement sur la base des propos du père. C’est dans le rapport, je ne l’invente pas. Sans entrer dans les détails, le diagnostic psychiatrique de la mère, dont l’établissement est particulièrement complexe, figure depuis peu de temps dans les classifications internationales des troubles mentaux. Je me suis beaucoup intéressée à cette question et ai lu des études pour voir comment on diagnostiquait ce trouble précis, qui se trouve être un trouble dissociatif de l’identité. C’est très compliqué, cela ne se fait pas en une consultation.

De surcroît, ce psychiatre n’a pris aucun contact avec les professionnels que la mère connaissait – notamment un médecin traitant et une psychologue – et il a conclu à une dangerosité de la mère pour ses enfants du fait de cette pathologie psychiatrique. Aucun des enfants n’a été interrogé sur ce qui se passait avec le père, alors même que celui-ci avait été condamné par la justice pour des violences physiques qu’il avait reconnues sur ses enfants et qu’une seconde instruction était en cours au moment de l’expertise – l’expert le savait –, qui avait donné lieu à une mise en examen du père.

Vous voyez que les effets d’une expertise peuvent aller très loin. Sur la base de ces deux expertises, l’une psychologique, l’autre psychiatrique, les jugements successifs que j’ai pu consulter montrent que la mère, en moins de trois ans, a dû quitter la résidence principale puis a perdu les droits de visite et d’hébergement, et finalement l’autorité parentale. On est embêté de voir ce qu’a perdu la mère – c’est terrible – mais qu’en est-il des enfants ? Je rappelle que le bébé était allaité. La mère a porté plainte contre l’expert psychiatre devant l’ordre départemental des médecins, notamment pour examen non consciencieux des enfants et d’elle-même – ce qui apparaissait dans le rapport. Le conseil départemental n’a pas jugé utile, malgré les éléments figurant dans le rapport, de poursuivre l’expert. Et comme, statutairement, une expertise judiciaire est une mission de service public, la mère n’a pas pu porter l’affaire devant la chambre disciplinaire régionale puisque le conseil départemental ne l’a pas fait. Donc, il n’y a eu aucune suite ni même aucune instruction. Par ailleurs, il n’a pu y avoir de plainte disciplinaire contre l’expert psychologue puisque cette profession n’est pas dotée d’un ordre.

Dans la deuxième affaire, pas moins de trois expertises psychologiques ont été conduites en moins de cinq mois. La première a été demandée par le juge aux affaires familiales, la deuxième par le juge des enfants et la troisième par le procureur. Je connais encore mieux ce cas que le précédent. Il concerne une enfant dont la mère, deux ans après sa séparation d’avec le père, a porté plainte contre ce dernier à la suite de révélations faites par l’enfant de violences physiques et sexuelles de la part du père lors des week-ends que l’enfant passait chez lui. L’enfant a été entendue en protocole Mélanie relativement rapidement. Ce protocole a été parfaitement appliqué – ce qui n’est pas toujours le cas –, et le protocole Nichd employé pour ne pas influencer l’enfant. La mère, dans cette affaire, a rapidement saisi le JAF pour obtenir une suspension des visites chez le père, ce qui est logique, avant d’adresser elle-même une information préoccupante à la Crip, pensant ainsi pouvoir protéger son enfant. Les conclusions des services sociaux qui ont instruit l’information préoccupante étaient déjà très défavorables à la mère – aucun psychologue n’est intervenu à ce stade – puisqu’elles évoquaient le fait que les propos de l’enfant accusant le père auraient été induits par la mère. La juge des enfants a été saisie sur cette base déjà orientée. Pourtant, je rappelle que l’enfant avait parlé dans le cadre d’un entretien Nichd et avait répété aux assistantes sociales mandatées par la Crip ce qui lui était arrivé, et ce de façon parfaitement cohérente.

À un mois d’écart, l’enfant et les parents feront l’objet d’une expertise de la part de deux psychologues successives – il y en aura une troisième –, la première mandatée par le juge aux affaires familiales, l’autre par le juge des enfants. La première psychologue a reçu la mère en présentiel et le père en visioconférence. Elle ne recevra jamais le père et l’enfant ensemble et conclura à l’existence d’une mère aliénante. La seconde psychologue, elle, a reçu la petite fille de 8 ans seule, à vingt et une heures un jour de classe. Or ne pas recevoir les dyades père-enfant et mère-enfant, c’est ne pas pouvoir évaluer les modalités de la parentalité. Et ce n’est pas non plus acceptable dès lors qu’un magistrat a demandé des conclusions concernant les modalités de garde.

Sur le fondement de ces deux expertises, la garde de l’enfant a été transférée au père qui, pourtant, pendant le temps de l’instruction – huit mois –, c’est-à-dire entre la première plainte de la mère et le transfert de garde, est parti à 500 kilomètres. Ainsi, en moins d’une année, l’enfant aura perdu sa mère, son cadre familial élargi – car des grands-parents étaient présents –, son école, ses amis, ses activités.

J’ajoute que, à la suite d’un nouveau signalement provenant de l’école, le procureur mandatera à son tour un psychologue – le troisième rencontré par l’enfant. Celui-ci, à qui l’enfant parlera également des violences sexuelles subies de la part de son père, ne recherchera aucunement les signes post-traumatiques – j’ai consulté le rapport –, mais fera passer à l’enfant un test de personnalité, alors que ce n’est en aucun cas pertinent pour repérer l’existence de violences subies. Le rapport d’expertise de ce troisième psychologue précise que ce dernier disposait de l’interrogatoire Nichd, mais qu’il n’a fait aucun lien entre celui-ci et son examen de l’enfant. N’y étant pas formé, il n’a pas non plus appliqué de protocole SVA sur cet interrogatoire. En définitive, l’affaire a été classée sans suite sur la base de cette expertise et, évidemment, de l’absence d’aveu du père.

Je précise que j’ai moi-même reçu en consultation l’enfant, la mère et le père, dans le cadre d’une évaluation et de soins, bien avant que les trois expertises psychologiques aient lieu. J’ai pu observer les interactions du père avec l’enfant et de la mère avec l’enfant. La petite fille présentait un syndrome post-traumatique typique, la mère n’avait aucun trouble psychiatrique, l’interaction mère-enfant était de bonne qualité sur le plan psychique, tandis que l’interaction père-enfant interrogeait par une froideur impressionnante du père et une crainte non voilée de l’enfant à son égard.

Je n’ai été contactée par aucun des trois psychologues experts, pas plus que ma consœur, car nous étions deux pédopsychiatres présentes : une praticienne beaucoup plus jeune que moi, qui travaillait dans un CMP (centre médico-psychologique), avait connu la petite fille un an avant moi et avait, comme moi, fait un signalement.

Aujourd’hui, l’enfant est adolescente. Elle vit toujours chez son père. Elle a des idées suicidaires quotidiennes. Elle est en échec scolaire, alors qu’elle était extrêmement brillante. Plusieurs autres signalements sont parvenus au procureur en poste dans la zone d’habitation du père ; sans suite. Un juge d’instruction a été saisi à la suite d’une constitution de partie civile, mais il n’a ordonné aucun acte d’instruction. La mère voit son enfant la moitié des vacances scolaires et elle est terrorisée à l’idée de perdre ce droit de visite et d’hébergement.

Il faut bien comprendre que c’est cela, la réalité des conséquences d’expertises de mauvaise qualité : ce ne sont pas que des papiers ou des dossiers sur les bureaux des juges. Voilà les conséquences de décisions judiciaires imprégnées du déni de l’inceste et de l’idéologie du syndrome de l’aliénation parentale. Derrière, c’est une vie d’enfant doublement massacrée : massacrée par les violences subies et massacrée par des décisions non protectrices. C’est insoutenable.

Le dernier exemple que je souhaitais présenter – j’aurais pu en citer des dizaines d’autres – devrait aussi beaucoup vous intéresser. Dans ce cas précis, une seule expertise psychiatrique a été demandée, par le père et non par le magistrat. En effet, des expertises judiciaires peuvent non seulement avoir lieu à la demande du juge, mais aussi d’une des parties, qui rémunère alors elle-même l’expert.

Dans la famille en question, il y a trois enfants. L’un d’eux, qui est très jeune – 3 ans –, a fait part à sa mère et à plusieurs professionnels de gestes de son père sur ses parties intimes lors de jeux particulièrement sexualisés. Dans un premier temps, après une évaluation complète demandée par le procureur et effectuée dans une Uaped (unité d’accueil pédiatrique des enfants en danger), les enfants sont protégés, c’est-à-dire qu’ils sont confiés exclusivement à la mère par ce magistrat, puis par le juge des enfants que ce dernier a saisi. On peut alors se dire que c’est bien, que c’est adéquat – sans pour autant présumer de ce qu’a fait le père : il faut évidemment qu’il y ait une décision de justice sur ce point.

Cependant, la plainte de la mère est classée sans suite. Elle se constitue alors partie civile, mais l’enquête pénale n’avance pas vite. Après un an et demi, le père, qui est très avisé, demande une expertise privée à un psychiatre d’adultes, connu pour être un adepte du syndrome d’aliénation parentale. Ce psychiatre ne rencontrera jamais – jamais ! – aucun des trois enfants ni la mère. Il conclura au syndrome d’aliénation parentale et à la nécessité d’éloigner les enfants de la mère.

Le père saisit alors le juge aux affaires familiales en produisant cette expertise, qu’il adresse également au juge des enfants. Dès lors, les services sociaux, à qui l’expertise a aussi été communiquée et qui avaient jusqu’ici plutôt soutenu la mère, adhèrent à l’idée d’une mère aliénante et manipulatrice et interprètent toute action de sa part en ce sens. Sur la base de cette expertise privée, la garde sera transférée au père. Six mois plus tard, ce dernier est nommé en outre-mer et la juge l’autorisera à partir avec les trois enfants à dix ou quinze heures d’avion du domicile de la mère.

Comme dans le premier cas que j’ai exposé, une plainte a été déposée par la mère contre le médecin à l’origine de l’expertise devant l’Ordre des médecins. Le conseil départemental de l’Ordre, par lequel les parents doivent passer, n’estimera pas nécessaire de poursuivre le psychiatre, mais comme il s’agit d’une expertise privée, la plainte parviendra tout de même à la chambre disciplinaire régionale. Dans le jugement, que j’ai pu consulter, cette dernière estimera qu’il n’y a eu aucun manquement de la part de ce psychiatre. Pourtant, le code de déontologie médicale indique clairement que poser un diagnostic sans un examen consciencieux des patients constitue un manquement – ce qui peut s’entendre.

Dans le questionnaire transmis en amont de cette audition, vous nous demandez si nous estimons souhaitable, voire indispensable, que les experts disposent d’une formation spécifique en pédiatrie, au recueil de la parole de l’enfant, en victimologie et en psychotraumatisme. Je précise d’abord que la formation ne devrait pas être en pédiatrie mais en pédopsychiatrie. Ensuite, comme nous l’avons indiqué, oui, nous estimons qu’il est indispensable que les médecins concernés justifient d’une formation et d’une pratique longues et spécifiques en pédopsychiatrie – tout comme les psychologues saisis devraient avoir une formation et une pratique longues en psychologie de l’enfant. Une formation spécifique complémentaire en victimologie et en psychotraumatisme de l’enfant serait évidemment un plus, car elle renforce la capacité à repérer les signaux parfois faibles et complexes d’un inceste, en vue d’en alerter les magistrats.

Ensuite, vous souhaitez savoir si nous rencontrons fréquemment des obstacles dans nos échanges avec les professionnels participant à la prise en charge de l’enfant au quotidien. Dans notre article, nous indiquons qu’une prise de contact de l’expert avec les professionnels qui connaissent l’enfant et les parents est indispensable. Par définition, le temps de l’expertise est bref et ces professionnels disposent d’éléments précieux.

Dans notre pratique de soignants, nous constatons cependant que nombre d’experts ne prennent pas le temps de ce contact – j’ai évoqué ces psychologues qui ne m’ont jamais appelée au sujet de cette petite fille partie vivre chez son père. Et dans notre position d’experts, nous avons noté que les médecins traitants – pédopsychiatres, médecins généralistes ou pédiatres – que nous pouvons contacter refusent trop souvent de nous répondre, au nom du secret médical et par crainte de poursuites devant l’Ordre des médecins. Les psychologues, qui n’ont pas d’ordre professionnel, n’ont pas cette peur et il est en général plus facile, en tant qu’experts, d’avoir un contact avec eux.

Je précise que nous comprenons cette crainte des médecins, qui nous semble fondée. En effet, la France est l’un des pays où le secret médical est le plus absolu : même le patient ne peut le délier. Il est donc compréhensible que les médecins hésitent et, bien souvent, refusent de parler à l’expert, même si le patient est d’accord, sachant que dans le cas d’un enfant, dès lors que l’autorité parentale est conjointe – ce qui est le cas le plus fréquent –, il faut l’accord des deux parents.

Pour la rédaction de notre article, nous avons été conseillés par un conseil départemental de l’Ordre, qui nous a proposé une manière de faire à destination du médecin traitant sollicité par un expert. Tous les détails figurent dans notre article ; je n’y reviens pas. Notons toutefois que ne pas répondre à un expert ne sera évidemment jamais reprochable à un médecin traitant, tandis que lui répondre comporte des risques.

Vous souhaitez également savoir comment les experts évaluent la cohérence et la crédibilité des déclarations des victimes. Depuis l’affaire d’Outreau, les protocoles de crédibilité sont déconseillés et accueillis avec méfiance en France, contrairement à ce qui se passe partout ailleurs, que ce soit en Suisse, au Canada, ou dans tous les pays européens. Cet aspect interroge car le protocole SVA est validé internationalement ; des centaines d’études ont démontré sa fiabilité pour évaluer les résultats du fameux entretien Nichd et ainsi fournir une deuxième sécurité. Nous considérons donc que sa non-utilisation – ou son utilisation dans de très rares cas – constitue une perte de chances pour les enfants victimes. Il est dommage de se priver d’un protocole fiable et simple à appliquer. Nous conseillons donc son utilisation, même s’il ne saurait remplacer l’examen clinique de l’enfant par un médecin. En définitive, ce protocole serait un appui très important.

Vous demandez ensuite ce que nous pensons de la victimisation secondaire induite par certaines techniques d’expertise. Vous l’avez certainement compris, l’expertise est un exercice très délicat, susceptible d’être difficile à vivre pour les expertisés, notamment ceux porteurs de traumatismes, dont font évidemment partie les enfants ayant vécu des violences sexuelles incestueuses. Nous avons souligné ce risque de traumatisme secondaire dans notre article, tout comme la nécessité d’y être très vigilant. Cela étant, une expertise bien faite et respectueuse de chacun peut aussi être l’occasion d’une reconnaissance de souffrances, voire d’une meilleure compréhension de la situation par les victimes. Dans ma pratique, j’ai tenté, lors de chaque expertise, d’être attentive à cette possible victimisation secondaire. C’est une vraie question.

Enfin, vous demandez si nous serions favorables, comme certaines associations le proposent, à ce que les entretiens soient filmés. Cela ne nous semble pas adéquat. En effet, une expertise n’est pas une audition de police et ne poursuit pas les mêmes buts. D’ailleurs, les enregistrements des entretiens Nichd ne sont que très peu utilisés. De plus, à qui et à quoi serviraient ces captations d’expertise ? Car l’interprétation de ce qui se déroule lors d’une expertise ne peut être faite que par des professionnels : des pédopsychiatres ou des psychologues pour enfant compétents dans ce domaine. Selon nous, les fournir à l’état brut aux parties et aux avocats risquerait d’aboutir à une foire d’empoigne peu constructive. J’ajoute que l’enregistrement d’une consultation d’expertise pourrait aussi desservir les expertisés, avec la divulgation d’éléments de vie privée qui ne concernent pas la procédure. Enfin, s’il s’agit de pouvoir remettre en cause une expertise, une analyse du rapport par un pédopsychiatre habitué aux expertises d’enfants est à notre sens suffisante. Je parle là de commentaires d’expertise par des pédopsychiatres seniors. Ainsi, la relecture et le commentaire d’expertise nous paraissent être une piste beaucoup plus intéressante à creuser que l’enregistrement vidéo des consultations d’expertise.

J’en arrive aux propositions concrètes, étant précisé que j’ai essayé de garder un certain bon sens dans ce qui est réalisable. À cet égard, trois de nos préconisations me semblent facilement applicables, avec votre intervention.

Vous l’avez compris, la problématique des expertises pédopsychiatriques et psychologiques d’enfants est structurelle. Il y a un manque de pédopsychiatres ; un manque de formation spécifique à l’expertise d’enfants, qui demande des compétences complexes ; un manque global d’experts, dont le nombre ne cesse de baisser. En outre, la grille de rémunération des experts judiciaires est peu compatible avec l’intensité de la responsabilité et le niveau de compétence souhaitable.

De fait, les expertises se trouvent au carrefour de toutes les crises : celles de la santé et plus particulièrement de la pédopsychiatrie, celle de la justice et celle de la société en général, qui peine à reconnaître la parole des victimes, particulièrement lorsqu’il s’agit d’enfants. En effet, si la parole des femmes commence tout doucement à être entendue, celle des enfants ne l’est pas du tout – et je pèse mes mots. Il existe des mécanismes de déni sociétal intense vis-à-vis de l’ensemble des violences faites aux enfants, déni auquel n’échappent ni les magistrats ni nombre d’experts. Et parmi toutes ces violences, l’inceste est la plus tragique et la plus déniée – l’inceste parental faisant encore grimper plusieurs barreaux dans l’échelle des dénis.

Nos propositions, du moins les trois premières, seraient faciles à appliquer.

D’abord, il est très important d’informer les magistrats et les avocats sur le cadre indispensable et le contenu minimum que doit comporter une expertise d’enfant et de famille. C’est l’objectif de notre article, en plus d’aider à la formation des plus jeunes psychiatres et psychologues.

Dans la continuité de ce premier élément, on peut se poser la question d’éventuellement rendre opposables des pratiques de base, comme celles que nous avons décrites dans notre article. Ce n’est bien sûr pas en notre pouvoir, et il faut avoir en tête que ce ne serait pas suffisant ; mais cela pourrait constituer une base.

Un autre point, qui ne serait en rien difficile à mettre en œuvre, est la vérification de l’existence réelle d’une pratique auprès d’enfants des psychiatres et psychologues recrutés comme experts de justice ; nous la conseillons vivement. Une expérience de dix années serait souhaitable, mais cinq ans en pédopsychiatrie à voir des enfants, ce serait déjà pas mal. En effet, aurait-on l’idée de faire opérer une cataracte par un chirurgien orthopédique ? Or c’est un peu ce qu’on fait en confiant des expertises d’enfants et de familles à des psychiatres ou des psychologues qui ne s’occupent que d’adultes. Il s’agit du point le plus important et la base de tout.

Deux autres éléments nous paraissent très importants.

Le premier est la formation spécifique à l’expertise d’enfants. En effet, s’il est très important que cette expertise revienne à des pédopsychiatres et à des psychologues d’enfants, ce n’est pour autant pas suffisant. Or nous avons là un problème, car il n’existe qu’une seule formation de ce type en France : celle dont le docteur Berger a parlé, en l’occurrence le diplôme universitaire (DU) qu’il a créé avec le docteur Gérard Lopez et qui est en train d’être transféré dans une autre université que Paris-Cité. En réalité, la formation obligatoire des experts telle qu’elle existe actuellement est assurée par des psychiatres d’adultes, et l’expertise d’enfants y est réduite à la portion congrue. Le docteur Berger répondra à vos éventuelles questions sur ce point, mais force est de constater qu’aujourd’hui il n’y a que cet unique DU.

Enfin, le dernier point porte sur la formation des magistrats qui, je le rappelle, ne sont ni des pédopsychiatres ni des psychologues d’enfants. Il peut donc leur être difficile de repérer si une expertise est valable ou non. Notre article peut les y aider. Cependant, il faut savoir que, même hors de toute expertise, aussi bien les jugements civils des juges aux affaires familiales et des juges des enfants que les rapports sociaux qui leur sont destinés sont très fréquemment empreints de l’idéologie du syndrome d’aliénation parentale. Pourtant, une circulaire de 2019 les met en garde contre cette pseudo-notion très dangereuse, tandis que l’ONU et le Conseil de l’Europe ont également alerté contre les dangers liés au SAP et à d’autres notions connexes aussi peu étayées scientifiquement et apparues depuis qu’il ne faut plus parler du syndrome d’aliénation parentale. Je pense ici aux notions de mère trop fusionnelle ou de conflit parental extrême, au syndrome de Münchhausen, ou au conflit de loyauté mal employé.

À cet égard, il faut savoir que, pendant des années, des psychiatres d’adultes, tenants du syndrome d’aliénation parentale, ont enseigné à l’École nationale de la magistrature, ce qui explique pour partie la transmission de telles idéologies auprès des magistrats français. Là aussi, il nous semble indispensable que des pédopsychiatres et des psychologues d’enfants aguerris à la clinique de l’enfant – car il est sacrément difficile de voir des enfants maltraités – et avertis sur les drames de l’inceste parental, interviennent à l’ENM pour tenir un autre discours auprès des magistrats et futurs magistrats, plus conforme aux données actuelles de la science.

Mme Myriam Pierson-Berthier, psychiatre spécialiste en psychiatrie de l’enfant et de l’adolescent, ancienne experte auprès de tribunaux judiciaires. Je vous remercie de votre invitation et, comme mes confrères, je commencerai par expliquer d’où je parle. Je suis médecin pédopsychiatre, détentrice de l’attestation de pédiatrie qui était délivrée dans le cadre de l’ancienne formation. Je suis ancienne experte près la cour d’appel de Nancy et auprès des tribunaux judiciaires de Carcassonne et de Narbonne. J’ai également été formée en thérapie systémique au Centre des Buttes-Chaumont, dont la directrice est Martine Nisse, connue pour ses travaux et pour l’ancienneté de ses publications sur les violences sexuelles commises sur les enfants ; ses consultations en témoignent.

J’ai exercé pendant trente-cinq ans dans un Camsp (centre d’action médico-sociale précoce) structure qui accueille des enfants de 0 à 6 ans – ce qui induit un exercice clinique très particulier. J’ai travaillé dans des pouponnières, des centres maternels en périnatalité, des IME (instituts médico-éducatifs), des Sessad (services d’éducation spéciale et de soins à domicile) et à l’Adsea (association départementale de sauvegarde de l’enfance et de l’adolescence) de Narbonne et Carcassonne.

Je suis désormais en retraite, mais active et occupée, puisque je continue de dispenser des formations et de participer à des colloques et à des publications. En 2022, j’ai publié le livre Le Bébé maltraité se tait, mais il parle !, un ouvrage qui est le témoignage de quarante ans de vie professionnelle et de découverte d’une clinique singulière : celle des violences sexuelles commises sur les bébés et les très jeunes enfants.

Je développerai les points particuliers de cette classe d’âge – étant entendu que je valide tout ce que mes confrères ont exposé sur les autres aspects.

Les personnes précédemment auditionnées ont certainement insisté sur ce point : les violences sexuelles sur les enfants et les adolescents sont un enjeu tout à fait sous-estimé, et ce encore davantage lorsqu’elles sont commises sur des bébés et de très jeunes enfants. Cette question fait partie de ce que j’appelle la clinique de l’impensable et des tabous.

Nous assistons à l’émergence de cas médiatisés et à l’amélioration très progressive de la connaissance d’une clinique spécifique par les professionnels. Cependant, encore en 2026, à chacune de mes interventions sur ce thème dans le cadre d’une formation ou d’un colloque, de nombreux professionnels – médecins, éducateurs, avocats, magistrats, professionnels de crèche, professionnels d’hôpital – me disent tout ignorer de cette clinique. Ils sont stupéfaits, sidérés, tout comme vous l’êtes vous-mêmes certainement en entendant nos discours, face à ce qu’ils découvrent et à la vastitude du problème que cela pose. Ils font le lien avec des situations qu’ils ont rencontrées au cours de leur exercice professionnel et témoignent d’une certaine confusion, voire d’une culpabilité, d’avoir méconnu ces situations et de ne pas avoir protégé les bébés et enfants qui ont défilé devant eux.

Dans la presse, on commence à entendre parler de violences sexuelles commises sur des bébés et de très jeunes enfants ; c’est très récent. Vous avez certainement suivi, l’année dernière, l’affaire des bébés du service de néonatologie de Montreuil, violés et filmés par une infirmière. Les images ont été diffusées sur les réseaux sociaux par son concubin, futur père d’un bébé fait avec une autre femme. Il y a aussi le cas de l’Atsem (agent territorial spécialisé des écoles maternelles) de la région de Montpellier, qui a violé et touché au moins une dizaine d’enfants âgés de 3 à 6 ans dans une école maternelle. Et je pourrai aussi évoquer le scandale que vous connaissez des violences sexuelles commises sur de très jeunes enfants dans le cadre du périscolaire à Paris. Ce scandale a fait l’actualité pendant toute la campagne des élections municipales, mais n’est pas propre à la seule Ville de Paris, et on ne sait trop quelle solution y sera apportée.

Ces révélations témoignent de l’ampleur du sujet, étant rappelé qu’elles ne disent rien des violences incestueuses qui, par définition, sont commises à l’intérieur de la famille. Les chiffres qui circulent sont en réalité inconnus et, je me permets de le dire, très largement sous-estimés.

Je le répète, qu’un bébé ou un jeune enfant puisse être victime de violences sexuelles est impensable et tabou – ça l’est encore davantage lorsqu’il est victime de ses parents ou de ses proches. Et je ne parle pas de l’augmentation exponentielle de la cyberpédocriminalité, qui s’appuie sur l’utilisation de bébés et de jeunes enfants, y compris au sein des familles. Des pères, des mères, des grands-parents, des oncles, des tantes alimentent en images les crimes commis en ligne ; les agents de l’Ofmin (Office mineurs) pourraient étayer mes propos.

Penser qu’un père, un grand-père, un oncle, un cousin puissent être auteurs de violences sexuelles, c’est déjà très tabou. Penser que des mères, des grands-mères, des tantes, des femmes, puissent être auteures de violences sexuelles sur les bébés et les jeunes enfants, sur leurs bébés et leurs enfants, c’est encore davantage tabou. Qu’il soit possible de commettre des viols, des attouchements sexuels, des violences sur des bébés ou des jeunes enfants, de les contraindre à des viols filmés et diffusés, à la cruauté et à la barbarie que cela impose à leurs petits corps, utilisés comme objets sexuels après que des parents ont été commandités en ligne, c’est impensable, mais réel et, hélas, très fréquent. C’est source de sidération et de déni.

Que des bébés et des jeunes enfants puissent subir des viols et des violences sexuelles en réunion, en réseau d’hommes et de femmes, parmi lesquels des parents, c’est impensable, mais cela existe, bien plus qu’on ne le pense – je l’ai rencontré personnellement.

Je ne saurai être exhaustive sur ces sujets, qui dépassent le cadre de cette commission d’enquête et parce que le temps imparti est limité. Je peux néanmoins témoigner du fait que les violences sexuelles sur les bébés et les très jeunes enfants concernent tous les milieux sociaux et que les auteurs appartiennent à toutes les catégories socioprofessionnelles, y compris celles impliquées dans la protection de l’enfance, dans les soins, dans les enquêtes, dans les évaluations. Je pense aux responsables de l’enfance et de sa protection. Je le redis : dans tous les milieux, dans toutes les professions, des hommes et des femmes sont impliqués dans ces crimes.

Ces différents impensables et tabous rendent compte des scotomes, des angles morts, des affaires volontairement étouffées, du déni, des inversions accusatoires et des propos si souvent entendus ou lus dans le cadre d’auditions ou d’évaluations par des policiers, des gendarmes, des avocats, des juges, des psychologues, des éducateurs, des médecins.

« Tu mens. » « Tu sais, c’est pas bien de mentir. » « Tu es bien sûr de ce que tu dis ? » « Tu es vraiment sûr ? » « Tu n’as pas gardé un petit secret dont tu voudrais me parler ? » « Tu sais que tu peux envoyer ton père ou ta mère en prison avec ce que tu racontes ? » Je vous assure que tous ces éléments sont étayés par des choses que j’ai vécues, rencontrées ou lues. C’est ainsi que de nombreux professionnels parlent aux enfants, étant persuadés qu’ils mentent ou ne voulant pas entendre ce qu’ils disent, d’ailleurs le plus souvent de façon limpide, répétée, invariable. En effet, de nombreux professionnels demeurent persuadés, ou veulent faire croire, que les enfants mentent, en particulier les jeunes enfants. Je redis que je l’ai entendu ou lu de nombreuses fois de la part des professionnels que j’ai cités et plus généralement de nombreuses personnes. Des enquêteurs, des magistrats, des experts sont persuadés qu’on ne peut auditionner ni expertiser un enfant petit. Un magistrat, pourtant averti, m’avait ainsi dit qu’on ne pouvait auditionner un enfant avant 7 ans. Tiens donc, mais pourquoi 7 ans ? Le fameux âge de raison…

On retrouve ces croyances chez de nombreuses personnes : chez les avocats, chez ceux qui défendent les auteurs, chez les éducateurs, chez les psychologues. Les petits, on ne les croit pas ! Pourtant, ceux qui travaillent depuis des années avec les petits et les très petits, et j’en fais partie – je n’ai fait que ça toute ma vie –, savent qu’il n’y a pas de personne plus sérieuse qu’un petit enfant. Ce sont des personnes très vraies, des personnes très fiables. Quant aux maltraitances qu’ils vivent, auxquelles ils sont soumis, ils les révéleront aux personnes en qui ils ont confiance.

Je me souviens d’une mère protectrice et d’un petit garçon de 2 ans qui révélait très clairement que son père le violait et l’attouchait, d’abord au cours de leur vie commune, puis lors des visites médiatisées. Ce petit de 2 ans disait : « Papa, bobo fesses, moi mal. » Il le répétait en boucle et avait de nombreux troubles du comportement associés, de nombreux symptômes. La psychologue de l’enquête sollicitée par le magistrat avait accueilli la mère et le petit garçon avec ces mots : « Maintenant ça suffit : moi, neuf cas sur dix dans mes dossiers ce sont des violences sexuelles. » C’est absolument inadmissible ! Vous imaginez l’état dans lequel elle va poursuivre l’enquête qui lui est confiée ? Elle organisera une rencontre en visioconférence entre le père et l’enfant alors que le magistrat ne l’y avait pas autorisé et elle conclura en demandant des droits de visite et de séjour chez le père – le tout dans un contexte de violences conjugales pas du tout exploré et avec un biais flagrant pour le père, en disqualifiant la mère. Ce n’est qu’un cas parmi toutes les expertises que j’ai lues.

Ces préjugés, cette ignorance ou même ces identifications aux agresseurs vont avoir de graves conséquences. Elles vont entraver l’écoute de l’enfant et du parent protecteur. Elles vont entraver l’exploration des signes et la lecture des documents. Elles vont conduire à ignorer les propos de l’enfant et du parent protecteur ; à ignorer les documents et examens apportés par ce même parent, au mépris des demandes du juge aux affaires familiales ou du juge des enfants. Elles vont conduire à ne pas faire examiner l’enfant, à ne pas évaluer dans ses relations avec chacun des parents et tout seul, alors que c’est explicitement demandé par les magistrats.

Ce déni peut parfois être lié à la connaissance des auteurs, à la connaissance des faits, voire à la participation criminelle de certains professionnels ; l’actualité est là pour nous le rappeler.

Venons-en aux expertises des bébés et des jeunes enfants. Tout ce qu’ont dit mes confrères avant moi, je le redis. Mais je veux plus particulièrement souligner les spécificités des expertises de cette classe d’âge. Réaliser une expertise de bébé ou de jeune enfant, c’est non seulement possible mais c’est nécessaire aux procédures. C’est possible dès la naissance et c’est nécessaire aux enquêtes et aux décisions de protection qui doivent en découler. C’est une évidence de le rappeler, mais c’est loin d’être la réalité pour tous les experts.

Je voudrais poursuivre en vous faisant part de ce que j’ai rencontré dans les cliniques et les analyses d’expertises, et dans ce que j’ai lu et entendu de la part de parents protecteurs qui ont fait appel à mes compétences pour pouvoir évaluer ce dont ils étaient victimes.

Une expertise doit d’abord, et c’est une évidence de le rappeler, respecter toutes les missions qui sont demandées par le magistrat ordonnateur. Or c’est loin d’être le cas. Pour plusieurs experts, on voit seulement des évaluations de celui qui est mis en cause, avec parfois beaucoup d’indulgence et de parti pris pour celui-ci et contre le parent protecteur.

Les aspects de violences conjugales sont le plus souvent non abordés et non envisagés ; ils sont pourtant très fréquemment corrélés aux violences sexuelles, notamment sur les petits.

L’évaluation du parent protecteur peut être partiale, orientée dès le début, à charge, et j’ai vu un certain nombre d’expertises dans ce sens ; une non-évaluation du bébé ou du jeune enfant à peine vu, parfois pas vu du tout, parfois non reçu ; peu ou pas de prise en compte des documents, et jamais du carnet de santé de l’enfant – je vais y revenir. Ces lectures sont exceptionnellement réalisées, voire pas du tout, alors qu’elles sont indispensables.

Une expertise de bébé ou de très jeune enfant doit obligatoirement être réalisée par un pédopsychiatre. Je souligne d’ailleurs que les magistrats demandent des expertises médico-psychologiques et que je suis toujours très étonnée de constater le manque de la part médicale dans les expertises. Les pédopsychiatres ou les psychologues cliniciens doivent avoir déjà – et j’insiste, pour confirmer ce que disent mes confrères – plusieurs années d’expérience clinique et très bien connaître la clinique des petits et des bébés, tant cette pratique est spécifique.

Avoir fait des études de médecine et suivi des modules de pédiatrie, voire fait des passages en pédiatrie – un argument que j’ai déjà entendu en défense – ne suffit pas du tout : on ne parlait pas du tout des violences sexuelles subies par les enfants et les bébés, et encore maintenant je ne suis pas sûre qu’on en parle. On n’en parlait pas non plus durant nos validations de spécialité. Personnellement, comme pédopsychiatre, je n’avais jamais entendu parler de violences sexuelles sur les bébés et les enfants. Par contre, j’ai beaucoup entendu parler de fantasmes, œdipiens notamment, de mères hystériques, etc.

En témoignent aujourd’hui nombre de professionnels, médecins, psychologues, éducateurs, qui pendant leur formation, leurs études, n’ont jamais entendu parler de cette clinique – et n’en entendent toujours pas parler. Éventuellement, ils ont un petit peu entendu parler des violences sexuelles et de leur clinique sur les plus grands, les adolescents, mais jamais sur les petits et encore moins sur les bébés.

Personnellement, je l’avoue, j’ai hélas ignoré cette clinique pendant plusieurs années au début de ma vie professionnelle. C’est en travaillant au Camsp et à la pouponnière, au centre maternel, en néonatologie, en croisant la clinique des petits enfants que je recevais en consultation puis celle des expertises de mineurs victimes que je faisais, que j’ai découvert cette clinique et que je l’ai de mieux en mieux connue. J’ai découvert ces comportements, ces interactions si caractéristiques entre les auteurs, les enfants et les bébés, les stratégies des auteurs, la fréquence de l’implication des mères et des femmes dans les violences sexuelles sur les bébés et les jeunes enfants. D’ailleurs, même quand elles sont dénoncées par les enfants – et même quand je mets, dans mes comptes rendus d’expertise, que les enfants parlent de leur mère auteure –, elles ne sont jamais mises en cause, convoquées ou condamnées, ou le sont exceptionnellement.

J’ai cherché, j’ai lu, je me suis formée à la clinique systémique en criminologie, à la clinique des auteurs, notamment auprès des centres ressources pour les intervenants auprès des auteurs de violences sexuelles (Criavs) qui, actuellement, sont de très bons formateurs dans ce domaine. Je me suis formée à la clinique des troubles neurobiologiques, neurocérébraux et immunologiques, conséquences des violences sexuelles et des psychotraumatismes qu’elles génèrent à 100 %.

Il est nécessaire également d’avoir des connaissances solides du développement psychomoteur, interactif, psychoaffectif du bébé et du jeune enfant ; de connaître parfaitement les notions d’attachement – en particulier celui de base, dit sécure, à la figure d’attachement qui est le plus souvent la mère, le père venant en second. Il faut aussi connaître les dispositions maternelles normales qui préparent une femme enceinte, une future mère, durant sa grossesse et les premiers mois et années de la vie de son bébé, à s’ajuster au mieux à ses besoins. C’est ce que Winnicott a appelé la préoccupation maternelle primaire. Cette disposition physiologique existe chez toutes les mères qui sont aptes à devenir mères.

C’est une zone de confusion savamment entretenue par les auteurs de violences et par certains experts qui vont valider ainsi les affirmations de mères fusionnelles, de mères protectrices, de mères folles, alors que le comportement de celles-ci est parfaitement adapté, renforcé par les violences révélées, souvent dans un contexte de violences conjugales.

C’est un comportement physiologique qui s’adapte aux besoins et à la protection des bébés, et à leur très grande dépendance. Par ailleurs, cet état qualifié de fusionnel ou de surprotecteur peut aussi être avivé par les séparations et par l’obligation de confier son bébé ou son jeune enfant à un parent décrit comme agresseur – voire de répondre à l’injonction de le confier complètement au mis en cause ou à un service gardien. On est alors en présence d’une injonction paradoxale qui pourrait s’énoncer ainsi : « Tu constates que ton enfant, ton bébé, est victime de violences sexuelles criminelles répétées de la part de son père ou de son grand-père. Tu es obligée de le confier à l’agresseur, sinon tu fais preuve de mauvaise volonté ; sinon tu n’es pas une bonne mère, tu es une mauvaise mère. »

Cet état de détresse normal face à une séparation anormale va justifier des propos aberrants, dans une logique d’inversion des fautes si fréquente chez les agresseurs et chez ceux qui adhérent à leur discours. Ces inversions accusatoires, reprises notamment par certains experts ou juges, reposent sur une ignorance de la physiologie et de la psychopathologie des liens avec les bébés et jeunes enfants, alors que les constats caractérisent au contraire de bonnes aptitudes, des réactions normales, adaptées, des parents protecteurs face à la situation de détresse qu’ils vivent avec leur bébé ou leur enfant. C’est d’ailleurs l’inversion qui questionne.

Il est nécessaire aussi, pour les experts, de connaître parfaitement les liens entre le corps et le psychisme – la clinique psychosomatique, si importante chez les petits et chez les bébés mais aussi chez les plus grands, dans le domaine psychotraumatique – et comme corollaire, l’impact immédiat des violences sexuelles sur l’état de santé du bébé et du jeune enfant.

De nombreuses publications existent pour le valider, et je l’ai abondamment illustré dans mon livre, Le Bébé maltraité se tait, mais il parle ! Ces constats doivent être étayés par une étude minutieuse et chronologique du carnet de santé du bébé ou de l’enfant car celui-ci raconte littéralement, lorsqu’il est correctement rempli, la biographie de l’enfant, les traumatismes qu’il vit, ou alors son développement harmonieux et conforme. L’étude Pegase – protocole de santé standardisé appliqué aux enfants ayant bénéficié avant l’âge de 5 ans d’une mesure de protection de l’enfance –, menée dans cinq départements et fort intéressante, valide largement cet impact.

L’expertise du bébé et de l’enfant devrait obligatoirement comporter l’étude minutieuse du carnet de santé, de tous les certificats, examens et analyses le concernant. Des mères et des pères protecteurs ayant lu mon livre ont reconnu les signes de violences sexuelles subies par leur bébé ou leur enfant ; ils m’ont contactée et ont fait parvenir à leur avocat les éléments probants. Des avocats pénalistes les défendant m’en ont également parlé et ont eux aussi découvert l’importance de cette clinique et de ces éléments de preuve.

Cette analyse du carnet de santé n’est quasiment jamais réalisée par les experts psychiatres. Il faut rappeler que c’est un document médical qui ne peut être légalement consulté que par des médecins et des paramédicaux. Je veux souligner que, au cours des 300 à 400 expertises que j’ai réalisées, je n’ai jamais été confrontée à un refus de l’apporter.

À ce sujet, il conviendrait de prévoir un carnet de santé qui pourrait être systématiquement rempli par les professionnels de santé, sans nécessiter de version papier, car les auteurs de violences ont bien compris l’importance de ce document : ils détruisent, raturent, perdent le carnet de santé, en arrachent les éléments importants, oublient systématiquement de l’apporter aux consultations.

La connaissance du psychotraumatisme et de ses conséquences est également indispensable à la clinique et à l’expertise. Le syndrome psychotraumatique et la mémoire traumatique qu’il développe existent chez le bébé et chez le jeune enfant. Ils auront des formes particulières, un peu différentes de celles de l’enfant plus grand, dans la mesure où les structures qui sont impliquées dans la constitution du syndrome psychotraumatique et de la mémoire traumatique ne seront achevées qu’à 6 ans. Il y a 100 % de psychotraumatismes chez les victimes de violences sexuelles – les publications abondent à ce sujet – et donc 100 % de psychotraumatismes dans les cas d’inceste. Ce constat est abondamment décrit dans la littérature internationale. Le nier est une preuve grave d’ignorance préjudiciable aux victimes.

Les éléments liés au traumatisme se traduisent par des symptômes et des troubles du comportement dans les différents domaines de la vie du bébé et de l’enfant, que je détaillerai un peu plus tard.

Cela m’amène à la nécessité, dans les expertises du bébé et de l’enfant, d’explorer les habitudes de vie – appétit, sommeil, propreté, autonomie, socialisation, rituels – et leurs modifications récentes et soudaines, qui sont très souvent absentes des expertises, notamment de celles réalisées par des psychiatres d’adultes ou par des psychologues non cliniciens et non formés.

C’est un peu comme si vous vous rendiez à une consultation de gastro-entérologie et que le médecin spécialiste ne vous posait aucune question sur votre appétit, votre poids, vos douleurs, votre transit, la date d’apparition des signes ; qu’il ne faisait aucun examen complémentaire, ne regardait pas les examens que vous avez apportés et posait un diagnostic sans même vous examiner. Vous conviendrez que c’est aberrant ; ça l’est autant pour les petits.

Une exploration fine et précise de la clinique, du carnet de santé et des différents examens antérieurs à l’expertise est ainsi indispensable, mais exceptionnellement réalisée.

J’en viens à la question du mensonge des petits. Je vous l’ai dit tout à l’heure : il n’y a rien de plus important que les propos et les déclarations d’un petit. Les allégations de mensonges, si fréquentes chez les auteurs, chez ceux qui les protègent, chez ceux qui ne sont pas formés à cette clinique si spécifique, vont totalement à l’encontre de ce que font les petits.

Je peux affirmer ici que les petits ne mentent pas. Pour moi, ils ne mentent jamais. Ils disent avec leurs mots à eux, qui sont d’ailleurs caractéristiques et sont un indice de vérité. Ils ne mentent pas car ils ne connaissent rien des expériences sexuelles auxquelles on les soumet. Ils ne connaissent rien des organes génitaux adultes et de la sexualité adulte, et n’en connaîtront rien avant longtemps.

J’ai entendu une substitut des mineurs, au cours d’une journée de formation sur les violences sexuelles aux bébés et aux enfants, affirmer devant 300 professionnels que les enfants, surtout petits, mentent. J’étais horrifiée. Elle racontait l’exemple d’un petit garçon de 3 ans qui, avec beaucoup de courage, dit à son institutrice que son papa lui a « sucé son zizi ». Ce sont des mots classiques, des mots d’enfant. Le père de ce petit garçon est immédiatement mis en garde à vue et interrogé longuement. Jusque-là, c’est plutôt positif. Il nie absolument tout et l’enquête aboutit à un non-lieu. Et la substitut conclut que cela montre bien que les enfants mentent. Or il se trouve que les parents de cet enfant sont séparés et qu’il appelle « papa » son papa, mais aussi le concubin de sa maman. Et jamais cet homme-là n’a été inquiété ; et jamais on ne s’est enquis de savoir qui ce petit garçon appelait « papa ». C’est un exemple.

Quand un petit est auditionné et expertisé, il est indispensable de connaître les personnes qui habitent dans le lieu, la façon dont il les appelle, la façon dont il nomme les organes génitaux. Quelles connaissances a-t-il sur le plan anatomique ? Quel est le vocabulaire familial pour nommer les parties intimes des filles et des garçons ?

Ainsi, une petite fille de 3 ans dit : « Papa, il me demande de manger son pipi, et il mange aussi mon pipi. » Une phrase caractéristique. C’est de son niveau d’âge, de son niveau de connaissance anatomique. Le mis en cause nie absolument ces affirmations. En effet, sur le plan littéral, « manger le pipi », c’est peut-être faux – même si j’ai vu que c’était possible. Ce qui est probable en tout cas, c’est que, en étudiant son vocabulaire, on se rende compte que cette petite fille appelle « pipi » toute la zone antérieure du haut du corps, y compris les parties intimes : les parties intimes de son père, elle les appelle « pipi ». Parce qu’elle a 3 ans. Et parce qu’elle ne connaît pas le sexe masculin, vu qu’elle est petite fille unique vivant avec sa mère. Ainsi, elle dit « pipi » lorsqu’elle désigne le sexe de son père comme lorsqu’elle désigne le sien.

Ainsi, l’étude soigneuse du vocabulaire de l’enfant et de sa famille est une nécessité préalable à toute audition, toute expertise et toute évaluation d’un enfant. Or, d’après mon expérience, c’est exceptionnellement réalisé.

L’évaluation soigneuse des interactions de l’enfant avec l’expert, avec chacun de ses parents et seul est indispensable et doit être précise. Elle est d’ailleurs le plus souvent demandée par les magistrats, sauf en cas de violences conjugales avérées. Elle ne doit pas se résumer à des propos tels que ceux que j’ai souvent lus dans des expertises.

« L’enfant est charmante, elle a une jolie petite robe rouge. Elle paraît très joyeuse avec ses grands-parents. » Il s’agit des parents du mis en cause, qui ont pris le soin d’emmener l’enfant dans une crêperie et de visiter une exposition qui l’a passionnée. Les parents de l’auteur avaient bien entendu fait tout un tas de choses très agréables pour leur petite-fille, et ce sont eux qui avaient amené l’enfant à l’expertise.

Ou encore, on découvre un examen de dix minutes d’une petite fille de 2 ans qui a dénoncé des violences sexuelles, viols et attouchements de son père en visite médiatisée. Cette petite fille de 2 ans ne répond pas à la question de l’expert, qu’elle ne connaît pas. L’expert lui dit : « Elle fait comment, la vache ? » La petite se réfugie sur les genoux de sa mère et ne répond pas. Il lui demande de faire une tour de cubes, elle tourne la tête. Et il conclut : « Elle est probablement déficiente mentale, et les propos sont peu réalistes. »

Ou encore une autre conclusion d’expert psychiatre : « La petite Anne va très bien. Elle tient la main de son papa et de sa maman en expertise. » Elle a dénoncé de multiples violences, viols et attouchements de son grand-père maternel, de sa mère et de sa grand-mère, qui nient absolument ce que l’enfant a subi. Elle est installée là, au milieu des deux parents, sur la chaise, et l’expert dit qu’elle est très mignonne et qu’elle donne la main à son papa et à sa maman. Donc il conclut là-dessus que tout va bien avec le papa et la maman.

Il n’est pas rare que l’enfant petit ne soit pas reçu, ou qu’il ne soit regardé que quelques minutes dans la salle d’attente. Ou qu’il reste seul pendant une heure, une heure trente, pendant que l’expert reçoit d’abord le parent accompagnateur. Je ne parle pas des heures auxquelles il est convié : ce peut être sur l’heure du repas, sur l’heure de la sieste ou tard dans la soirée, comme l’a dit Françoise Fericelli tout à l’heure.

Les experts ignorent également le plus souvent, comme d’ailleurs les enquêteurs, les éducateurs et les psychologues, les menaces et chantages exercés par l’auteur avant les rendez-vous d’expertise et d’évaluation. Ces menaces, qui sont souvent des menaces de mort, de prison ou de sévices, sont très fréquentes. Elles entraînent des silences, des banalisations, des rétractations, des demandes paradoxales.

Peu d’experts enfin parlent de l’histoire transgénérationnelle, qui est constamment perturbée sur plusieurs générations, avec des participations souvent très violentes et actives des grands-parents et de la famille au système des violences, du déni, des pressions, du chantage, du maintien du silence. D’ailleurs, cela pose question sur l’idée si répandue que les tiers de confiance doivent être proposés dans la famille quand il s’agit de familles de criminels – parce que ce criminel a été fabriqué par une famille.

En conclusion, je soulignerai que les médecins experts sont pour l’instant relativement protégés, mais qu’il n’en va pas de même pour les médecins qui font des signalements et des certificats. Les menaces et risques viennent de l’auteur lui-même, qui interdit de continuer à voir en consultation, interdit les soins, interdit les bilans, menace de porter plainte contre les ordres et le fait. Et ils viennent du Conseil de l’Ordre, qui sanctionne des médecins qui font des signalements ou des certificats – pour immixtion dans la vie privée, notamment, ou pour prise de parti pour un parent au détriment de l’autre, etc. Cela a été abordé par mes confrères.

Moi-même la semaine dernière, j’étais au commissariat de police : je fais l’objet d’un dépôt de plainte pour diffamation, suite au classement sans suite d’un signalement que j’avais fait. J’avais également été entendue au Conseil de l’Ordre pour plainte de ce même père contre moi ; heureusement, cette plainte a bénéficié d’une conciliation.

Je connais des médecins, nombreux, qui n’osent plus faire de signalement ni d’attestations ; des médecins ou professionnels de soins qui ont reçu des menaces, des plaintes les concernant eux-mêmes ou concernant leur vie personnelle et familiale, qui ont reçu des injonctions d’arrêter sans quoi ils risquaient pour eux et pour leur vie.

Ces risques sont réels. Ce sont ceux que vivent les bébés et les enfants victimes. Ils risquent pour leur vie, ils risquent pour leur intégrité physique et psychique, et leurs parents protecteurs de même.

Je voulais enfin développer le sujet de la clinique spécifique de ces enfants en ce qui concerne le syndrome psychotraumatique. On retrouve une hypervigilance, une agitation souvent confondue, hélas, avec des troubles du déficit de l’attention avec ou sans hyperactivité (TDAH). On retrouve souvent un retrait relationnel et social, c’est-à-dire un enfant qui se soustrait aux relations et aux interactions ; cela a été très bien expliqué par Guedeney et mis en évidence par l’échelle qu’il a développée, l’Alarme détresse bébé (ADBB). On retrouve aussi des comportements auto- et hétéro-agressifs et des comportements sexualisés, répétitifs, si spécifiques chez les petits malgré les interdits répétés. Les masturbations compulsives sont également des symptômes hautement spécifiques, qui ne cessent pas malgré les demandes.

On retrouve aussi les syndromes de reviviscence post-traumatique avec les cauchemars, les terreurs, les états de panique qui entraînent des phobies de lieux et de détails significativement associés à la mémoire traumatique – en particulier, chez les petits, les phobies des WC, du matelas à changer, de la douche, du lit, de la chambre.

Les lésions corporelles sexuelles qui sont le plus souvent significatives sont les lésions bien entendu vulvaires et rectales, mais aussi les béances anales et vaginales que l’on retrouve très fréquemment dans les interrogatoires des parents mais qui entraînent une sorte de déni, tellement le fait d’imaginer ces béances leur est insupportable.

Parmi les troubles directement liés aux violences et aux conséquences de ces violences, on trouve l’encoprésie, qui est un signe hautement spécifique des violences sexuelles rectales, les infections vulvo-vaginales à répétition, les angines à répétition, les lésions buccales, etc. La disparition des siestes et les troubles du sommeil d’apparition brutale sont hautement spécifiques également, de même que d’autres signes évocateurs, d’apparition brusque également et plus ou moins associés, qui correspondent à des modifications de comportement, d’humeur ou dans les relations. Ce sont par exemple le refus absolu ou la phobie d’aller dans des lieux, d’aller avec certaines personnes, d’aller dans la voiture, d’aller en visite médiatisée, d’aller rencontrer l’agresseur, qui devraient impérativement être pris en compte.

Je veux dire qu’« il n’y a pas de plus grand mal que d’abuser d’un enfant », comme l’affirme l’écrivain et anthropologue Nanoucha Van Moerkerkenland – des propos repris par Laurence Beneux, qui vient de publier un livre remarquable intitulé Pédocriminalité, l’hypocrisie française.

J’ajouterai que c’est un crime physique, sexuel et de la filiation, qui concerne toute la famille et toutes les générations. C’est un crime extrêmement fréquent, beaucoup trop banalisé. Et je veux vous remercier d’avoir ouvert cette commission, en rendant hommage à ces petits enfants et à ces parents protecteurs si courageux, qui paient du prix de leur vie, du prix de leur santé physique et psychique, leur courage et leur détermination.

Mme la présidente Maud Petit. Vos propos suscitent forcément de nombreuses réactions en nous. C’est votre quotidien depuis des années. Nous y sommes quant à nous plus ou moins sensibilisés – depuis 2017, en ce qui me concerne –, mais cela ne nous laisse pas insensibles. Nous vous remercions infiniment pour les informations que vous nous avez données. Vous avez répondu à chacune des questions que nous vous avions soumises.

Vous soulignez des manquements gravissimes. Nous entendons qu’il y a beaucoup de déni, mais celui-ci ne peut sans doute pas tout expliquer. On s’interroge forcément : n’y aurait-il pas aussi de la bêtise de la part de certains professionnels, voire de la complicité ? C’est stupéfiant.

Les auditions que nous avons menées jusqu’à maintenant, tout comme les témoignages que nous avons recueillis dans un autre cadre, donnent le sentiment que l’on n’aime pas les enfants dans notre pays, puisqu’on ne les protège pas suffisamment. Certains événements médiatisés choquent terriblement et conduisent à des prises de parole publiques mais on se demande quels moyens sont donnés ensuite pour faire avancer les choses. Cela fait terriblement peur car les enfants concernés aujourd’hui sont les adultes de demain : c’est de là que viennent en partie les violences de notre société.

Des éléments de droit comparé pourraient peut-être nous servir d’exemple. Disposez-vous d’informations au sujet d’autres pays, en Europe ou sur d’autres continents – par exemple au Canada –, où le sujet serait davantage pris à bras-le-corps ?

M. Maurice Berger. Vous avez parlé de bêtise ; quant à moi, je dirais qu’il s’agit plus souvent de désinvolture, ce qui n’est pas tout à fait la même chose.

Mes connaissances en droit comparé ont besoin d’être réactualisées. Au Québec, on porte une grande attention aux agressions sexuelles. Il me semble que, en Grande-Bretagne, cette attention est beaucoup plus importante qu’en France également, grâce au Children Act. La Belgique était très en avance sur nous sur le sujet de l’inceste, mais la situation s’est ensuite dégradée avec l’adoption d’une optique que je qualifierais de familialiste. Elle a donc été en avance pour poser le diagnostic, repérer, mais quelque chose n’a pas suivi.

Mme la présidente Maud Petit. La Belgique était-elle en avance après ou avant les affaires Dutroux ?

M. Maurice Berger. Bien avant. Alors qu’en France on ne bougeait pas, c’étaient la Belgique et le Québec, à ma connaissance, qui menaient des travaux. Aux États-Unis, ça dépend sans doute beaucoup des États, mais cela peut prendre des proportions importantes. Il se trouve que je suis au courant d’une situation dans laquelle le père a un droit de visite dans un parc, mais toujours en présence d’un professionnel : le droit de visite n’est pas donné facilement.

Je pense qu’un travail de droit comparé, sur le droit actuel, reste à faire.

Mme Françoise Fericelli. Je n’ai pas suffisamment de connaissances juridiques pour faire du droit comparé, mais la question est très intéressante, et j’ai tout de même quelques éléments de comparaison dans deux domaines.

Le SVA est reconnu internationalement et il a été testé sur le plan médical. Pourquoi ne l’utilise-t-on pas ? Oui, on peut parler d’Outreau : cessons avec Outreau dès maintenant, je suis d’accord avec mon confrère. On sait beaucoup de choses qu’on ne savait pas à l’époque ou qu’on commençait seulement à savoir. Il faut se comporter de façon scientifique. Certes, on est tous dans l’émotion, il est très compliqué de suivre ces enfants et de connaître ces histoires – je peux vous le dire –, mais on sait des choses. Pourquoi, alors que le SVA est utilisé et même préconisé dans toute l’Europe, très peu de personnes y sont-elles formées en France ? Beaucoup de gens prétendent, parmi les psychiatres que j’ai entendus, que le SVA serait interdit, mais ce n’est pas le cas, à ma connaissance. En Suisse ou en Belgique, il fait partie du protocole, au même titre que le Nichd, et cela ne coûte rien. Il faut simplement, pour les médecins et les psychologues qui font des expertises, suivre une formation. Utiliser le SVA sur un Nichd, un interrogatoire de police ou de gendarmerie qui est bien fait, ce n’est pas si compliqué et cela ne coûte pas cher. C’est très clair si on fait des comparaisons internationales.

Sur ce plan, l’autre point au sujet duquel j’ai quelques notions, c’est la protection des médecins qui font des signalements ou des attestations. Le docteur Berger l’a évoqué, il existe une particularité très française qui est d’avoir une juridiction spécifique, celle de l’Ordre des médecins. Cela ne veut pas dire qu’il n’existe pas d’ordre ou de code de déontologie dans les autres pays : il est très important, pour notre métier, et surtout dans ce domaine, qu’un code de déontologie existe. Le problème est qu’une déontologie soit opposable judiciairement et que son application puisse conduire jusqu’à l’interdiction d’exercer la médecine, sur la base d’appréciations qui empêchent les signalements. Le collectif Médecins stop violences a rassemblé, vous pourrez le voir, des témoignages de médecins, des articles et des références bibliographiques.

En 2014, une étude de la Haute Autorité de santé expliquait qu’il fallait que les médecins s’engagent dans la prévention, ce qui est tout à fait juste, parce qu’ils sont en première ligne, et relevait que moins de 5 % des signalements provenaient d’eux. Il y avait déjà quelque chose qui n’allait pas. Une étude de 2023, faite par l’UMJ (unité médico-judiciaire) de l’Hôtel-Dieu, qui reçoit quasiment toutes les plaintes et les évaluations concernant les enfants pour lesquels on suspecte des abus sexuels en Île-de-France, a montré que, en trois ans, pour des centaines d’enfants reçus, entre 1 et 2 % des signalements venaient des médecins : les chiffres sont donc en baisse.

Le problème de la protection des médecins est une vieille histoire. L’affaire concernant la docteure Catherine Bonnet remonte aux années 2000. Dans un système où la déontologie n’est pas judiciarisée et où les fautes des médecins – car il y en a – sont jugées par les mêmes tribunaux que pour tout le monde, comme en Suisse, les choses sont un petit peu différentes. Cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas de déni de l’inceste, mais cela aide et protège un minimum – pas totalement, mais quand même – contre beaucoup de problèmes, et l’application du SVA protège aussi ; ce sont deux domaines où la situation est très différente.

L’obligation de signalement, le docteur Berger a raison, ne peut aller en France sans une protection du médecin, comme c’est le cas au Canada depuis cinquante ans et dans tous les pays européens – en Espagne, par exemple –, ce qui est normal. Sans cela, il sera exposé à des poursuites, dont il faut comprendre qu’elles viennent des auteurs supposés ou reconnus.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Merci pour vos exposés lumineux, qui permettent à la représentation nationale et à tous ceux qui nous écoutent de comprendre les dysfonctionnements qui ont lieu en France.

S’agissant de l’opposabilité, lorsqu’une expertise ne contient pas les éléments essentiels, comme le fait de voir les enfants, ce qui paraît naturel, pensez-vous qu’il faudrait que le législateur prévoie une nullité de procédure ? Il en existe de plusieurs types, mais cela pourrait vouloir dire qu’il faut repartir à zéro.

Selon un numéro de l’AJ famille, Actualité juridique en droit de la famille, de janvier 2023, en 2022, sur les 112 919 mineurs en danger, les signalements proviennent à 1,95 % seulement du milieu médical. Les freins à la réalisation des signalements sont divers. Il y a, par exemple, la peur de se tromper – 61 % –, la mauvaise connaissance des procédures, la crainte de perdre les patients. En cas d’obligation de signalement, les médecins se disent qu’ils risquent de ne plus voir le patient, l’enfant. Vous avez déjà en partie répondu à cette question, mais j’aimerais savoir si vous pensez qu’il faudrait revoir le secret professionnel.

Mme Julie Ozenne (EcoS). Vous connaissez bien les victimes sous l’angle psychologique. Que pensez-vous, en tant que médecins, du délai de prescription ? Faudrait-il le supprimer ?

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Que pourrions-nous faire en tant que législateur pour éviter le blocage lié au Conseil de l’Ordre dont vous avez fait état et l’angoisse, que je comprends parfaitement, lorsqu’il s’agit de procéder à des signalements ?

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Je reviens sur l’idée de filmer les enfants lors des évaluations et des expertises : ce que vous nous avez dit est plutôt contraire à ce que nous avions pu entendre jusque-là, et je me demande si ce n’est pas un peu nier le fait que beaucoup de personnes ne devraient pas servir d’experts dans ce genre d’affaires. Dans l’état actuel des choses, filmer ne permettrait-il pas de constater que l’expertise dit, par exemple, exactement l’inverse de ce que dit l’enfant ou que la personne censée recueillir la parole a induit des réponses ? Cela conduirait alors à la nullité de l’expertise.

Par ailleurs, ne pensez-vous pas qu’il serait opportun de créer une nouvelle filière, de nouveaux métiers autour du psychotrauma et de la prise en charge ou de l’accompagnement des professionnels et des personnes traumatisées en France, au vu du nombre de personnes concernées et des psychotraumas que produisent 100 % des agressions ?

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Heureusement que je ne suis pas spontané : sinon, je demanderais tout de suite la dissolution de l’Ordre des médecins. Vous avez dit que le système institutionnel punissait les médecins au lieu de les soutenir. Comment en sommes-nous arrivés là ?

Une question qui revient très souvent est celle des preuves, car il en faut pour la justice. Vous avez parlé de situations relativement immédiates. S’agissant de situations plus anciennes – les enfants victimes d’inceste sont alors devenus adultes –, il faut aussi une preuve pour établir les faits. En ce qui concerne la possibilité de preuves autres que physiques, dont on sait très bien qu’elles sont parfois effacées très rapidement, auriez-vous des orientations à proposer ?

Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). Merci pour vos témoignages et votre engagement. Ce que vous nous avez raconté nous a tous complètement bouleversés, je crois. Pour vous, tout cela relève de votre quotidien et j’imagine l’impact que cela peut avoir.

Je voulais poser la même question que ma collègue Mathilde Feld au sujet du Conseil de l’Ordre. Que pouvons-nous faire ? Je propose à notre présidente et au bureau de la commission d’auditionner le président du Conseil de l’Ordre.

Mme la présidente Maud Petit. C’est prévu.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). Je découvre – je pensais que c’était réservé aux médecins ou aux pédopsychiatres – que les expertises peuvent être effectuées par des psychologues. Que préconisez-vous ? Validez-vous le fait que les expertises peuvent être faites par eux ? J’ai bien entendu que vous disiez qu’il faudrait que psychiatres et psychologues suivent une formation spécifique sur l’enfance. Pourriez-vous nous expliquer la plus-value, en quelque sorte, d’un psychiatre par rapport à un psychologue pour ces expertises ?

M. Maurice Berger. S’agissant du Conseil de l’Ordre, je vois une seule possibilité : c’est que la représentation nationale s’empare de la question. Cela ne peut pas se passer autrement : dans ce domaine, il n’y aura pas de changement de l’intérieur. Or c’est une question de société dans la mesure où cela touche les médecins et qu’ils n’arrivent plus à protéger.

La filière de la psychotraumatologie a été créée, en partie : il existe douze centres en France, ce qui est trop peu. La psychotraumatologie de l’enfance est encore spécifique : il s’agit d’une formation très différente pour aider les enfants qui, en particulier, multiplient ce qu’on appelle les processus dissociatifs – tout d’un coup, ils basculent dans le monde traumatique, ils ne parlent plus ou ils frappent. Cela fait partie de l’enseignement général et des diplômes universitaires, autour du docteur Lévy-Soussan.

La question de l’enregistrement est compliquée. Dans l’idéal, ce serait mieux mais je vois très bien comment les avocats s’en empareraient. Ils vont demander pourquoi telle question a été posée sur tel point. Autant filmer peut permettre de montrer que le minimum, s’agissant du cadre, n’a pas été respecté, autant cela peut être perverti de toutes les manières. Par ailleurs, je trouve qu’il y a une sorte d’intimité qui est plus difficile à établir, quand on est clinicien, dans une expertise concernant un enfant.

Pour ce qui est de l’opposabilité, une fiche de l’École nationale de la magistrature reprend exactement ce que nous avons dit – je l’ai avec moi – au sujet des expertises JAF et justice des enfants. C’est moi qui ai rédigé cette fiche à l’origine ; les juges l’ont ensuite réécrite, mais en faisant bouger très peu de choses. Simplement, chaque juge est indépendant. Il n’est pas tenu de considérer que ce cadre est valable et opposable : il peut tout à fait accepter une expertise qui ne le respecte pas. Sur le plan juridique, je ne sais pas quelle instance pourrait décider que c’est le dispositif minimum nécessaire, c’est-à-dire quel organe scientifique la validerait, puis comment cela serait validé. Mais, évidemment, ce serait bien.

Mme Françoise Fericelli. Je reviens sur la prescription. Pour moi, compte tenu du nombre d’enfants, de jeunes adultes, voire d’adultes concernés – quand on est pédopsychiatre, on voit aussi beaucoup de parents qui ont été traumatisés dans leur enfance –, l’imprescriptibilité est une évidence. Combien de parents ai-je vus qui venaient consulter pour leur enfant et à qui, tout d’un coup, le souvenir de ce qu’ils avaient vécu revenait. S’agissant de ces crimes, il n’y a pas de prescription pour la victime. Des études concrètes le montrent – je ne suis pas militante quand je le dis. Les troubles psychiques et psychiatriques augmentent et la longévité est réduite de dix ans – je vous donnerai les références de ces études. Les troubles du développement de l’enfant, les troubles psychiatriques et les maladies somatiques sont démultipliés, y compris à l’âge adulte. Se pose, de plus, la question de la survivance, qui implique très souvent mémoire traumatique et dissociation : psychologiquement, psychiquement, la personne soit ne s’en souvient jamais, tout en ayant plein de symptômes, soit s’en souvient à un moment qui n’a rien à voir avec la question juridique du nombre d’années de la prescription. Elle a été allongée, il n’y a pas longtemps, mais ce n’est pas suffisant. Sur le plan médical, quand on connaît les psychotraumatismes et ce que cela donne dans la vie des gens – j’ai essentiellement vu des traumatisés, mais il y a à la fois l’axe victimologique et celui de la criminologie, qui montre qu’on trouve beaucoup d’antécédents chez les agresseurs –, l’imprescriptibilité s’impose sans discussion, selon moi.

M. Maurice Berger. Pour ce qui est de la preuve, une conférence de consensus sur les victimes d’agression sexuelle, organisée en 2001 par la Fédération française de psychiatrie, a conduit à un ouvrage qui décrit des signes que tout le monde reconnaît.

Je ne sais pas si vous connaissez le détail du SVA, qui comporte quatorze items. Quand une fillette dit, par exemple : « La main de mon papa sentait mauvais », c’est un détail qu’elle n’a pas pu inventer. Un événement imprévu, comme « mon frère est entré et tout s’est arrêté », a également une cotation. Et quand l’enfant dit : « Mon père avait une grimace comme de colère » au moment de l’orgasme, c’est un signe qu’il ne peut pas inventer. Dans ce système très précis, on sait que, au-dessous de cinq points, cela ne s’est peut-être pas passé : on ne sait pas. Entre six et sept points, il y a un doute. Au-dessus de huit items, un ensemble de travaux montre qu’il existe une quasi-certitude. De même, quand l’enfant dit : « Je ne me le rappelle pas », parce qu’il a un trou de mémoire, c’est un indice de crédibilité. Un enfant manipulé va au contraire réciter comme un perroquet. Quand un enfant dit qu’il n’y arrive pas, on est devant une déclaration spontanée. Nous pourrons vous envoyer les items, qui sont très simples et font l’objet d’une correction pour les plus petits. Lorsqu’on applique le SVA à une déclaration, on est très proche de la preuve.

Mme Françoise Fericelli. Pédopsychiatre et psychologue d’enfant ne font pas les mêmes études. Le pédopsychiatre est un médecin, qui a ensuite fait une spécialisation en psychiatrie, s’est plutôt orienté vers des stages de pédopsychiatrie dès son internat ou un peu plus tard, et a fait un clinicat ou un assistanat en service de pédopsychiatrie. Le cursus d’un psychologue clinicien est différent, puisqu’il a un master 2 en sciences humaines. Si l’on veut qu’il soit compétent pour effectuer ce type d’expertise, il faut qu’il ait été formé, et là où on l’est le mieux à l’écoute des enfants, c’est dans les services de pédopsychiatrie, où il y a beaucoup de psychologues cliniciens.

Je pense qu’il est peut-être mieux que ce soit un pédopsychiatre dans certaines situations, et un psychologue dans d’autres. Quand on est médecin, on est averti de plus de pathologies somatiques. Très franchement, j’ai vu des expertises de psychologues excellentes et d’autres très mauvaises, mais il en est de même pour les psychiatres. Il faut également être conscient du manque de pédopsychiatres. J’exerce dans un département proche de Genève, où il n’y a que moi. J’exagère, mais on est vraiment très peu nombreux. Ce sont donc des expertises psychologiques qui sont faites. Le DU créé par le docteur Berger portait d’ailleurs très intelligemment sur les expertises pédopsychiatriques et psychologiques d’enfant, comme le fait notre article.

Il ne faut pas dire que l’un est meilleur que l’autre. Parfois, c’est surtout une question de pratique avec les enfants, d’écoute, de connaissance des situations familiales autour d’eux. C’est cela qui est important, et il faut des années pour acquérir cette compétence. Les médecins ont la chance d’avoir, pour être validés, des stages d’internat. C’est un peu plus compliqué pour les psychologues, mais on pourrait tout à fait imaginer que les uns et les autres aient besoin d’avoir cinq à dix ans de travail avec les enfants dans leur CV. Je pense avoir répondu à votre question.

Le secret médical est très important dans la pratique médicale. C’est un élément fondateur, qui permet aux patients d’être en confiance. Il y a un problème, en revanche, quand le secret médical est, en quelque sorte, dévoyé : on vous l’oppose parce que la personne a peur ou encore parce qu’elle ne sait pas, et c’est ennuyeux. La loi a prévu la possibilité de déroger au secret médical mais la France est l’un des pays où il est le plus absolu – j’ai entendu des juristes analyser cela. Néanmoins, il est rare qu’il soit question du secret médical dans les poursuites et les décisions ordinales. C’est très souvent une immixtion dans les affaires de famille, sans raison professionnelle, qui est reprochée aux médecins. Dénoncer ou suspecter une situation incestueuse ou n’importe quelle situation de violence intrafamiliale, souvent dans un contexte de divorce ou de séparation, sera par essence une immixtion dans les affaires de famille. Le docteur Berger l’a dit, cessons de reprocher une immixtion dans les affaires de famille, en tout cas dans ce domaine.

J’aimerais aussi parler de la revictimisation induite par les visites médiatisées, qui sont terribles en matière de clinique. Je suis actuellement deux toutes petites filles. Quand j’ai commencé à voir la maman, elle était enceinte. Le bébé a aujourd’hui 14 mois et sa sœur moins de 3 ans – elle va entrer en petite section de maternelle. Le père a été condamné pour violences conjugales, et l’aînée présente des signes qui évoquent un psychotraumatisme. Ces deux petites filles vont en visite médiatisée tous les quinze jours. Le bébé, que je suis plus spécialement – une collègue s’occupe de l’enfant plus âgé – et qui était dans le ventre de sa mère lors des violences conjugales, a fait un eczéma de tout le corps à la première visite médiatisée.

La mère, qui a fui son ex-conjoint, est prise dans des procédures multiples. C’est une femme diplômée qui trouve du travail sans problème – je vous laisse imaginer ce que cela donne quand ce n’est pas le cas –, mais elle travaille en permanence et doit faire garder ses deux enfants. Elle a la charge de tout, y compris des soins, et elle doit, en plus, amener ses filles en visite médicalisée, où elles sont séparées. En effet, l’une des personnes qui pratiquent la visite médiatisée trouve que les deux petites pleurent trop quand elles voient ensemble leur père. On les sépare donc et on fait passer le père d’une pièce à l’autre. Il y a dans le jugement une ordonnance d’éloignement, mais à qui demande-t-on de s’éloigner quand la mère amène les petites ? C’est à elle.

Il s’agit d’un cas extrême, mais on voit d’autres situations. Souvent, il n’y a en réalité personne dans les visites médiatisées, et je crois que ma consœur a l’expérience de viols qui ont eu lieu dans ce cadre. Même quand tout cela ne se produit pas, le fait de revoir l’autre parent est extrêmement déstructurant pour l’enfant. Ça, c’est une conséquence de la loi du 4 mars 2002, qui prône la coparentalité et la préservation absolue du lien. Or il n’est pas donné à tout le monde d’être père ou mère, c’est vraiment un processus psychique, et pas seulement physique. Des gens n’y parviennent pas et n’y parviendront jamais. Il faut donc arriver à évaluer dans le cadre de l’expertise si l’on peut faire progresser ou non la parentalité. Quelques fois on peut, mais dans ces situations, qui sont vraiment trop graves, je suis d’accord avec le docteur Berger : aucune évolution n’est possible.

Il y a ainsi des enfants qui sont contraints de voir le parent agresseur. J’ai en mémoire le cas d’une petite fille de 4 ans, dont le père avait fait l’objet d’une condamnation – il me semble qu’il était également sous le coup d’une OQTF (obligation de quitter le territoire français) – pour avoir blessé la mère à l’aide d’un couteau. Alors qu’elle conduisait l’enfant à une visite médiatisée, la mère a été de nouveau agressée par le père sur le parking du centre, sous les yeux de la petite fille. À la suite de cet événement, la juge a suspendu les rencontres, mais seulement pour une durée de six mois. Six mois, ce n’est pas suffisant ! Les visites ont ensuite repris. Ce genre de situations se répète presque chaque semaine ; c’est proprement insupportable. Même si c’est très difficile, nous savons comment suivre et soigner ces enfants ; nous pouvons essayer de les aider. Mais s’ils continuent à être confrontés à l’agresseur et à ce type de violences, la tâche devient impossible.

Mme la présidente Maud Petit. Même des années plus tard, nous sommes d’accord ?

Mme Françoise Fericelli. Oui, bien sûr. Dans ces situations, le temps ne compte pas : il subit une sorte de compression. Un traumatisme survenu à l’âge de 2 ans peut ressurgir brutalement à 17 ans, lors d’une rencontre avec l’agresseur.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). En tant que médecin, donc d’un point de vue strictement médical – je ne me place pas sur le terrain juridique –, estimez-vous que le lien parental est absolu et qu’il doit être maintenu à tout prix, ou considérez-vous que, au contraire, il faut parfois le rompre de façon définitive ?

M. Maurice Berger. C’est moi qui ai forgé l’expression « idéologie du lien familial à tout prix ». C’est une spécificité française qui m’a d’ailleurs valu d’être constamment interrogé lors de mes déplacements à l’étranger, où l’on s’étonnait de notre fonctionnement. Pierre Lévy-Soussan insiste beaucoup sur ce point dans le DU : il existe des dysparentalités totales et définitives. Il en existe plusieurs sortes, mais il est clair que le maintien du lien n’est pas une nécessité pour le développement d’un certain nombre d’enfants. En cas de rupture totale, il faut tout de même déterminer si l’enfant a besoin de maintenir un lien de connaissance vis-à-vis de ses parents, mais cela relève de nuances cliniques au cas par cas. Quoi qu’il en soit, le lien en lui-même n’a pas de valeur absolue : il existe des liens toxiques et d’autres qui, au contraire, nourrissent le développement de l’enfant.

Mme Françoise Fericelli. Je suis tout à fait d’accord. Pour en revenir à la loi du 4 mars 2002, le lien n’est pas systématiquement un « plus ». Dans les situations de violences intrafamiliales ou conjugales, il est précisément utilisé pour être perverti. Comme le souligne l’excellent ouvrage La Haine de l’amour : la perversion du lien, c’est justement au travers du lien que l’on peut faire énormément de mal.

Dans les cas de troubles de la parentalité ou de dysparentalité, maintenir un lien à tout prix revient à enlever des chances à l’enfant. Il est certes important de lui parler de ce qui s’est passé, de l’existence de son père ou de sa mère ; cela peut se faire en thérapie, en accompagnant le parent protecteur. Mais pourquoi le contraindre à voir l’autre parent ? En quoi est-ce nécessaire ? Quelle victime de violences conjugales reconnues obligerait-on à fréquenter son agresseur, sous prétexte qu’un éducateur est présent ?

Mme la présidente Maud Petit. Je souhaitais vous demander votre avis sur une proposition de loi concernant la résidence alternée, qu’un certain nombre de députés cherchent à inscrire à l’ordre du jour d’une semaine transpartisane – il s’agit de la proposition de loi visant à permettre à l’enfant de maintenir des liens équilibrés avec ses deux parents en cas de séparation s’il y a désaccord sur le mode de résidence –, mais, au vu de vos échanges, je pense que nous avons notre réponse.

J’aimerais toutefois vous entendre sur un point précis. J’ai assisté à un stage de parentalité organisé par une association de pères ; on y expliquait que plus le père s’implique tôt dans la toilette et les soins quotidiens de l’enfant, moins le risque d’inceste est élevé par la suite. Qu’en pensez-vous ?

Mme Myriam Pierson-Berthier. Je l’affirme : c’est une erreur fondamentale. Elle fait fi d’une réalité qui est largement ignorée et sous-évaluée : les violences conjugales sont très fréquemment associées aux violences sexuelles sur les enfants. On constate – je prépare d’ailleurs un livre sur le sujet – que ces agressions peuvent commencer très tôt, dès le maternage des bébés : des faits de violences sexuelles exercées très précocement sont répertoriés. Certains pères manifestent un intérêt absolument étonnant pour leur bébé, au point de surprendre les professionnels. En réalité, c’est un moyen très efficace d’accéder au bébé et à sa chair, perçue comme un objet de consommation sexuelle. Il est donc évident que le maintien et la précocité des liens ne garantissent en rien leur qualité.

Les antécédents sont trop peu explorés. On oublie trop souvent, par exemple, que l’annonce d’une grossesse est l’un des facteurs déclenchants des violences conjugales ; ce qui s’exprime, c’est la haine du violent conjugal pour son enfant. Il faut arrêter de penser que les violents conjugaux aiment leurs enfants : ce n’est pas le cas. Dans ces conditions, prôner le maintien du lien à tout prix en disant qu’« il a besoin de son papa » ou qu’« il a besoin de sa maman » – que ce soit l’un ou l’autre, car il y a des femmes auteures de violences – est une hérésie. Quand un enfant, même bébé ou tout petit, proteste et exprime qu’il ne veut absolument plus voir l’un de ses parents, écoutez-le, bon sang ! Un petit qui est attaché de façon valable à ses parents ne hurlera jamais à l’idée d’aller les voir. C’est donc un indice de haute gravité. Écoutez-les : ils savent parler, ils savent raconter par leurs gestes, leurs comportements, leurs symptômes, leurs pleurs, leurs cauchemars ou leurs phobies. Le maintien des liens à tout prix est une idéologie : celle du « bon papa » et de la « bonne maman ».

Mme la présidente Maud Petit. Probablement héritée de notre code civil, qui date de l’époque napoléonienne !

Mme Myriam Pierson-Berthier. Peut-être. C’est fort probable. C’est en tout cas à cette période que cette conception a été inscrite dans la loi.

Mme la présidente Maud Petit. Elle est encore très présente dans notre droit.

Mme Myriam Pierson-Berthier. Elle est même omniprésente – et en effet, elle est inscrite dans le code napoléonien. Il faut le dire clairement : être géniteur n’a jamais fait un parent.

Mme la présidente Maud Petit. Très bien. Nous avons débordé, mais le sujet méritait que nous vous entendions quelques minutes supplémentaires. Au nom de l’ensemble de mes collègues, je vous remercie infiniment pour vos témoignages, vos explications et vos réponses.

* *

Audition conjointe, ouverte à la presse, réunissant le Dr Gilles Lazimi, médecin, président de l’association Stop VEO et le-Dr Edwige Antier, pédiatre (2 avril 2026)

Mme la présidente Maud Petit. Dans la procédure relative aux viols et agressions sexuelles incestueuses parentales sur mineurs, le corps médical intervient à plusieurs reprises : lors de la détection et éventuellement du signalement, dans la phase médico-légale puis dans celle des expertises judiciaires. Pour en parler, nous recevons deux médecins de terrain, très engagés sur ces questions.

Docteur Gilles Lazimi, vous êtes médecin généraliste, membre du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes (HCEFH), ancien membre de la commission des 1 000 jours et président de l’association Stop VEO (violences éducatives ordinaires), grâce à laquelle l’interdiction desdites violences a beaucoup avancé. Docteure Edwige Antier, vous êtes pédiatre et auteure de nombreux ouvrages sur l’enfance et la parentalité, et vous avez également été députée.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Gilles Lazimi et Mme Edwige Antier prêtent successivement serment.)

M. Gilles Lazimi, médecin, président de l’association Stop VEO. Je suis médecin généraliste, militant associatif au Collectif féministe contre le viol et à SOS Femmes 93, et président de Stop VEO. Bien évidemment, les violences sur les femmes et celles sur les enfants sont très liées ; on pourrait les appeler simplement les violences masculines, puisque plus de 90 % sont le fait d’hommes. Je copréside la commission « santé, droits sexuels et reproductifs » du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes. Je suis aussi également enseignant à Sorbonne Université.

Je parlerai en tant que médecin. J’ai découvert les violences au cours de ma pratique – la couleur de mes cheveux témoigne de son ancienneté. Je n’ai reçu absolument aucun enseignement sur les violences. Cela a été une véritable révélation. Je ne voyais pas de femmes victimes de violences et quand j’en voyais, rarement, cela se passait toujours très mal, parce que je ne comprenais rien à ce qu’elles vivaient. En effet, j’étais dans l’incapacité de penser les violences et, comme nous tous je crois, j’ai baigné depuis mon enfance dans un bain – bien plus ancien encore – qui nous fait croire que les victimes sont coresponsables, que ce sont des présumés menteurs ou qu’elles désirent obtenir quelque chose qui n’a rien à voir avec les violences. Dans tous les cas, tout est fait pour nous faire penser qu’il n’y a pas de violences et que les victimes ne sont pas des victimes. Donc c’est très difficile.

J’ai découvert, chez de nombreuses patientes, beaucoup de pathologies que je n’arrivais pas à traiter ni à soigner. Dès l’instant où j’ai pensé « violences », où j’ai pensé « impact des violences », j’ai découvert à quel point, quand on ne peut pas parler des violences, c’est le corps qui parle, ou la tête : toute la panoplie des pathologies médicales, psychiatriques comprises, peuvent être des tableaux écrans des violences subies.

En m’intéressant aux femmes victimes de violences, je me suis aussi intéressé aux enfants. En 2004, j’ai coordonné une campagne consacrée aux enfants victimes de violences conjugales. Avec un dessin d’enfant fait à SOS Femmes 93, qui montrait clairement que l’enfant était impacté par les violences, nous avions fait deux affiches, que je vous enverrai. L’une disait qu’un père qui frappe sa femme devant les enfants, c’est de la maltraitance ; l’autre qu’un mari violent avec sa femme n’est pas un bon père. Nous avons fait d’autres campagnes depuis.

Je me suis aussi intéressé aux enfants car la sphère familiale est le lieu de tous les dangers et le lieu d’apprentissage des violences. C’est le lieu où les enfants, comme les femmes, subissent le plus de violences.

Ces éléments permettent de cerner un peu ce que fut mon exercice à Romainville, pendant trente-six ans. Je viens d’arrêter mon activité clinique mais je continue à militer. Depuis deux ans, je suis aussi membre du conseil départemental de l’Ordre des médecins de Seine-Saint-Denis. J’ai décidé d’y entrer pour voir si l’on pouvait progresser.

D’abord parce que nous vivons dans une société qui tolère les violences. Vous en avez eu la preuve avec les auditions que vous avez menées : vous avez pu voir à quel point les victimes ne sont pas entendues, les auteurs ne sont pas jugés, les coupables ne sont pas condamnés. S’agissant des enfants et des femmes, c’est évident. Ensuite, les médecins sont au premier rang pour accueillir les enfants et les femmes victimes de violences. Or il faut d’abord reconnaître les violences, poser la question, écouter puis accompagner et respecter les femmes et les enfants. La parole, c’est le premier temps thérapeutique, et il est majeur. Les victimes ne sont plus seules – c’est essentiel – et on peut expliquer la stratégie de l’agresseur, dont d’autres intervenants ont dû vous parler. Elle fait que beaucoup de professionnels de santé deviennent, consciemment ou non, des alliés des agresseurs, incapables de penser que ces hommes sont responsables des violences ou que ces violences aient pu exister.

Donc un, il y a la société ; deux, il y a l’enseignement. Sur la maltraitance des enfants, comme sur les violences faites aux femmes, il faut le dire, il est quasi nul. Quoique : enseignant depuis quinze ans à la Sorbonne Université, j’ai pu voir la progression. Il est de plus en plus dispensé. Il n’y a pas un congrès de médecine générale sans plusieurs communications sur les violences faites aux femmes ou aux enfants. Donc on en parle – libération de la parole, dit-on –mais on constate moins de condamnations : il y a un problème. Au niveau médical, on en parle ; les jeunes médecins posent la question de plus en plus souvent mais des injonctions paradoxales demeurent.

On nous dit : « posez la question ». C’est une excellente chose, mais encore faut-il former les médecins, et créer des réseaux de proximité pour aider les professionnels à accompagner. On n’accompagne pas tout seul ; il faut notamment des travailleurs sociaux et des psychothérapeutes formés au psychotrauma. Ensuite, il faut proposer des formations adéquates : ce n’est pas en trois jours qu’on formera les médecins sur tout ce qu’ils ont à faire.

Autre injonction paradoxale : le serment d’Hippocrate. « Admis dans l’intimité des personnes, je tairai les secrets qui me seront confiés. Reçu à l’intérieur des maisons, je respecterai les secrets des foyers et ma conduite ne servira pas à corrompre les mœurs. » Il y a des choses très justes ; il est clair que le secret médical est fondamental, qu’il ne faut pas y déroger… sauf quand il y a délit et crime ! Je ne pense pas que nous soyons incapables d’évoluer sur ce point. J’ai dirigé plus de cinquante thèses, j’ai été membre du jury d’innombrables soutenances : ce serment imprime les étudiants qui le disent !

Il n’y a pas que ce serment, il y a aussi le code de déontologie médicale. « Le médecin doit être le défenseur de l’enfant lorsqu’il estime que l’intérêt de sa santé est mal compris ou mal préservé par son entourage. » Super ! Il ne faut pas changer cet article. Mais si, à sa suite, on dit : « Lorsqu’un médecin discerne qu’une personne auprès de laquelle il est appelé est victime de sévices ou de privations, il doit mettre en œuvre les moyens les plus adéquats pour la protéger en faisant preuve de prudence et de circonspection. » Que veut dire « en faisant preuve de prudence et de circonspection » ? « Lorsqu’il s’agit d’un mineur ou d’une personne qui n’est pas en mesure de se protéger en raison de son âge ou de son état physique ou psychique, il alerte les autorités judiciaires ou administratives sauf circonstances particulières qu’il apprécie en conscience. » Que veut dire « sauf circonstances particulières qu’il apprécie en conscience » ?

Ce n’est pas fini. On vous a parlé d’immixtion dans les affaires de famille. Violences intrafamiliales : on est dans la famille. Comment fait-on ? Bien sûr, il faut aider les médecins à rédiger les certificats comme il se doit. Il y a des exemples, mais les exemples ne suffisent pas toujours ; il faut vraiment les former et les accompagner. De plus, ils sont ensuite poursuivis parce que, de bonne foi – dans 95 % des cas – ils les ont mal rédigés. Conclusion : après cela, très clairement, ils ne le font plus. Alors 5 % le font de mauvaise foi : avec ceux-là, il faut être sévère évidemment, mais il ne faut pas être sévère avec tous les médecins qui sont de bonne foi ! Cela pose un problème.

Ensuite vient le signalement. Le Conseil d’État affirme que les médecins sont protégés par la loi. Non, ils ne sont pas protégés. En effet, un auteur peut porter plainte auprès du Conseil de l’Ordre : même si le médecin concerné a raison, même s’il est protégé en justice, il aura des ennuis au niveau ordinal. Et ça, c’est inadmissible.

Des réformes sont possibles. On peut modifier les articles que j’ai cités. On peut faire que les auteurs ou coupables présumés ne puissent pas porter plainte contre les médecins. La juridiction ordinale est rapide : en un an et demi, ces derniers passent devant la chambre disciplinaire, et la décision peut ensuite servir au procès. Quand on sait que le taux d’affaires classées atteint 80 ou 90 %, vous imaginez ? Par ailleurs, une décision de culpabilité ou de manquement déontologique du médecin pèsera en défaveur des victimes, contre les enfants.

Le code de santé publique prévoit que les médecins de santé publique ne peuvent être poursuivis par un auteur ou une personne ; ils ne peuvent l’être que par le ministre, le Conseil national ou départemental de l’Ordre ou le directeur général de l’ARS (agence régionale de santé). Ce dispositif les protège. S’il y a vraiment une faute, le Conseil de l’Ordre peut porter plainte. Mais pas les auteurs !

Depuis quelques années, des membres du Conseil national et d’autres personnes proposent de faire en sorte que les médecins libéraux isolés ne puissent pas être poursuivis par des personnes. Il est important qu’ils puissent l’être par le Conseil national ou départemental de l’Ordre, mais encore faut-il que les conseillers ordinaux soient formés : ceux-ci vivent dans le même bain sociétal, sont influencés par des stéréotypes et perpétuent de vieilles pratiques inspirées des articles du code de santé publique. Si on ne modifie pas lesdits articles, on continuera à poursuivre les médecins qui signalent. L’immixtion dans les affaires de famille, c’est non – sauf en cas de violences ! Il faut supprimer « sauf circonstances particulières » et « en faisant preuve de prudence et de circonspection », donc rendre le signalement obligatoire.

Que nous rétorque-t-on ? « Vous vous rendez compte, on va casser le lien ! » De toute façon, avec des parents violents ou avec un homme violent, le lien est cassé. « Attention, et si on se trompe ? » Vous connaissez maintenant le nombre de fausses allégations. Réservons la prudence aux enfants. La précaution doit jouer en faveur des enfants, pas des 2 % d’hommes qui seraient injustement incriminés.

Voici mes propositions : changement du serment d’Hippocrate – je vais me faire des amis ! –, changement du code de déontologie, et une proposition de loi visant à empêcher que les médecins libéraux soient poursuivis. Si on veut qu’il y ait plus de signalements, il faut aider, accompagner et, bien sûr, former. À la faculté, c’est « faculté-dépendant » : les programmes dépendent des personnes. Mais je reste optimiste. Sur les violences faites aux femmes, il y a vingt ans, on ne trouvait à l’internat qu’une question parcellaire qui concernait seulement le viol, et rien d’autre. Aujourd’hui, il y a quatre questions : c’est beaucoup mieux, mais cela ne suffit pas. Dans toutes les spécialités, on pourrait parler de l’impact de l’inceste et des violences physiques sur les enfants. À l’âge adulte, des études prouvent qu’on a 1 000 fois plus de risques de devenir toxicomane par voie injectable si on a vécu cela, que les cancers sont multipliés par deux ou trois et les tentatives de suicides multipliées. Les violences sont la première cause de mortalité et de morbidité. Il faut prendre le sujet à bras-le-corps, et former. Et on a tous à être formés : les magistrats, les médecins, et la société dans son ensemble.

Mme Edwige Antier, pédiatre. D’abord, madame la présidente, je vous rends hommage : vous avez grandement contribué à faire adopter la proposition de loi relative à l’interdiction des violences éducatives ordinaires, qui prévoyait d’inscrire dans le code civil : « L’autorité parentale s’exerce sans violences physiques ou psychologiques. » Désormais, grâce à tout le chemin ainsi parcouru avec le docteur Lazimi et moi, cet article est lu à tous les mariages. Souvent, le maire n’en souligne pas l’importance, or les mariés ne sont pas seuls, et beaucoup de familles pourraient gagner à l’entendre, même si je dois dire, moi qui ai du recul, que les parents sont maintenant largement au courant que les violences physiques sont interdites. Ils en sont plutôt à se demander comment faire, ce qui est très bien : nous qui sommes engagés dans l’aide à la parentalité, nous le leur expliquons.

Quoi de plus grave, parmi les violences physiques, que l’inceste ? Ce n’est pas du tout une violence physique ordinaire. L’inceste délabre complètement le rapport de l’enfant à son père, son beau-père ou qui que ce soit ; ça détériore sa pensée, ça le déstructure, il ne sait plus comment avoir une référence, ni ce qu’est la souffrance, ni ce qu’on doit tolérer. Donc, c’est très grave. Il faut distinguer l’inceste des autres violences : c’est la plus grave qui puisse survenir dans l’histoire d’un enfant.

Ce qu’a dit le docteur Lazimi sur les modifications du droit en matière de signalement et sur les représailles possibles contre les professionnels de l’enfance, qu’ils soient éducateurs, directrices de crèche, médecins, pédiatres, pédopsychiatres, est essentiel : quand ils ont entendu un enfant, tous tremblent devant leur plume.

Il est normal qu’ils tremblent au moment de parler de suspicions d’actes aussi graves. Bien sûr, en tant que médecin, on a conscience de l’importance du signalement pour l’agresseur aussi. On ne le fait pas légèrement, jamais. Le docteur Lazimi disait que 5 % des médecins peut-être étaient de mauvaise foi : je n’imagine même pas que cela soit possible. Je crois que tous les médecins retiennent leurs déclarations, mais se compromettre à faire un signalement de mauvaise foi ? Ce n’est pas imaginable de la part d’un médecin.

On vous a suggéré de recevoir des représentants du Conseil de l’Ordre et de leur soumettre les propositions du docteur Lazimi. C’est très important. Je le dis parce que je veux soulager la réticence de mes confrères et consœurs, comme des professionnels de crèche. Que dit le Conseil de l’Ordre ? L’article 226-14 du code pénal prévoit que si le médecin signale de bonne foi au procureur une maltraitance constatée ou présumée – j’insiste : ou présumée –, sa responsabilité ne pourra pas être engagée devant la juridiction disciplinaire, la juridiction civile ni la juridiction pénale.

Il faut le dire aux médecins. Il faut le leur rappeler. On leur dit qu’ils ont un devoir de protection de l’enfant et qu’en cas de maltraitances, ils sont relevés du secret professionnel ; mais on leur dit aussi qu’ils peuvent être punis par le Conseil de l’Ordre. Quand vous savez ce que sont les études de médecine, leur difficulté, quelle vocation elles supposent, dire à un médecin qu’il peut être rayé du Conseil de l’Ordre pour avoir fait un signalement le paralyse. Voilà pourquoi si peu de médecins libéraux signalent : ils sont paralysés. Je ne vois pas ce qui pourrait entraver la bonne foi du médecin, justifier qu’il fasse un signalement de mauvaise foi. Peut-être peut-il entretenir une relation très particulière avec la mère, mais cela ne concerne pas 5 % des médecins – on ne vit pas comme ça.

Je voudrais que le message soit transmis à tous mes confrères, à tous les professionnels de l’enfance : osez ! C’est la première chose. Maltraitance constatée ou présumée, il faut le signaler. En respectant le cadre très précis du Conseil de l’Ordre, pour éviter la subjectivité ; il ne faut dire que ce qu’on constate ou ce qu’on entend de l’enfant, entre guillemets. Dans ce cas, on ne sera pas poursuivi. Je le dis hautement, parce que les barrières ici sont de celles qu’on se met tout seul lorsqu’on a tellement peur d’offenser quelqu’un, mais il y a un enfant au milieu.

Quand on a fait un signalement – j’en ai fait l’expérience –, qu’on est conscient de ce qui se passe, il faut se souvenir que l’enfant grandit. J’y pense souvent. Je voudrais qu’on le dise à tous les juges qui font tellement traîner les procédures, à tous les services sociaux qui demandent à réentendre et réentendre puis disent qu’il faudra voir, qu’ils ne savent pas, que peut-être « il faut encore donner une chance à ton père », et puis que la mère est en aliénation, et que les parents se disputent à cause du divorce. Et on traîne et on traîne. L’enfant, il grandit. Et quand il aura grandi, il dira comment on ne l’a pas écouté.

Moi, j’entends des enfants de 9 ans dire : « Je préfère plus rien dire parce que ça fait que du mal à ma mère. » L’enfant sent qu’on menace sa mère. Que voulez-vous lui faire dire ? Il arrive même qu’on menace les parents : « Si vous dites quelque chose, à la fin votre enfant sera placé. » Les menaces de placement ? mais c’est fréquent ! À tel point qu’il arrive que des enfants me demandent ce qu’est une famille d’accueil ! Je parle d’enfants dont l’un des deux parents est vraiment protecteur. Allons-nous prétendre faire mieux qu’une mère ou qu’un père réellement engagé dans la protection de son enfant ? Pourquoi le menacer d’un placement en famille d’accueil s’il continue de dire ce que sa mère veut qu’il dise ? « Si tu continues de dire ce que ta mère veut que tu dises, tu sais, il y aura une famille d’accueil. » Voilà ce que j’entends dire à un enfant qui, en tête à tête, me dit exactement les mêmes choses – avec toute l’expérience et la formation que j’ai.

De plus, quand la justice est saisie d’affaires de cette nature, il faut qu’elle puisse suspendre le droit de visite du parent. Sinon, l’enfant qui a parlé, qui a dénoncé un parent ou un beau-parent qui l’agresse sexuellement, s’entend menacer quand il rentre dans cette famille, même si c’est un week-end sur deux. On lui dit : « Moi, ton père, tu veux m’envoyer en prison ? Arrête de dire ça, tu vas m’envoyer en prison ! » À partir du moment où un enfant a le courage de parler, faut-il le faire retourner chez son agresseur ?

C’est là un point essentiel. Quand un enfant parle, il faut respecter sa parole au point d’appliquer le principe de précaution. C’est d’autant plus vrai que la procédure est longue. J’en connais qui, bien qu’ils aient parlé à la brigade de protection des mineurs, qu’ils aient parlé aux médecins, qu’ils aient parlé à leur mère, continuent d’aller chez l’agresseur, malgré une procédure au pénal en cours contre ce dernier. Et cela peut durer deux ans, trois ans. En fait, on a même peur, si on signale quelque chose, d’entraîner l’enfant dans des spirales qui vont le violenter encore plus, d’aggraver ce qu’il vit avec des convocations, des écoutes, des réécoutes – le pédiatre, puis la brigade, puis l’expert…

Françoise Dolto disait que l’enfant a des vérités successives ; je fais le lien avec l’histoire d’Outreau. Des vérités successives, ça veut dire qu’il est tellement terrifié et faible devant l’autorité – sa mère, son père, puis la psychologue des services sociaux, etc. – qu’il ne sait plus ce qu’on veut. Et lui, il tremble, et il finit par dire des choses successives, qui vont peut-être se contredire.

Vous savez, il y a longtemps que je suis engagée. Cette procédure, on en avait parlé à une réunion au ministère de l’intérieur, sous Chirac : ce n’est pas récent. Nous avions dit qu’il fallait filmer le recueil de la parole de l’enfant. Il devrait toujours y avoir une caméra, à la brigade des mineurs comme chez l’expert, pour ne pas obliger l’enfant à se répéter. Dès lors que vous le ferez répéter en effet, il sera paniqué. Vous le verrez même s’agissant de tout petits faits, dans la cour de l’école : les enfants donneront des versions très différentes d’un jour à l’autre. L’enfant, c’est difficile : il vit à l’instant présent.

Je vous le dis : la loi doit systématiquement supprimer l’autorité parentale quand il y a une suspicion d’inceste. Les médecins doivent être encouragés à déclarer. Le Conseil de l’Ordre doit être rappelé à respecter l’article 226-14 du code pénal, qui prévoit qu’on n’a pas le droit de nous poursuivre, sauf si l’on est vraiment de mauvaise foi, mais je ne vois pas comment c’est possible – il faudrait être l’amant de la mère ou… je ne sais pas ! Donc il faut absolument rappeler aux médecins que leur devoir est de signaler. Il faut certes suivre les recommandations de Gilles Lazimi, mais nous avons déjà la précision « ou présumée ». Le médecin ne peut pas être poursuivi, c’est déjà écrit dans la loi. Je voudrais qu’on le rappelle à tous les médecins, pour lever un peu le poids qui entrave leur main.

Par ailleurs, je voudrais qu’on fasse très attention à la notion de mensonge. Je rappelle qu’avant l’âge de 8 ans, un enfant ne ment pas ; toutefois, il peut un peu affabuler. Il y a une différence entre l’affabulation et le mensonge. Il est difficile qu’un enfant nous mente, à nous professionnels, car nous sommes formés. Avec Gilles Lazimi, nous avons publié des articles dans la presse médicale afin de bien former les médecins.

Les épreuves orales de l’internat, qui se tiendront au mois de juin, comptent pour 30 % dans le classement. Moi qui forme encore les futurs internes – je les « sous-colle » –, j’ai constaté que lors des stations, à savoir les épreuves orales de mise en situation, il est demandé aux candidats de rechercher les éventuelles maltraitances qu’auraient subies les enfants, sous peine de perdre un point – c’est tout de même appréciable ! Je souhaite souligner les progrès accomplis en matière de formation, qui a été améliorée.

Cela étant, il faudrait leur rappeler, lors de ces épreuves, qu’ils sont protégés dès lors que les signalements respectent le cadre légal et réglementaire. Si de nouvelles garanties peuvent être apportées, ils sont déjà protégés, et je ne vois pas pourquoi le Conseil national de l’Ordre des médecins les poursuivrait.

Ce que dit Gilles Lazimi est très important : l’agresseur ne devrait pas avoir le droit de porter plainte contre le médecin. En effet, cette procédure durera des mois voire des années, alors que le jugement contre le père ou l’agresseur ne sera rendu que plus tard. À cet égard, il n’y a pas que les pères qui sont les agresseurs ; il y a parfois les mères qui, par exemple, sont complices d’un nouveau mari.

Pour répondre à l’une de vos questions écrites, l’inscription dans le DMS-5 – Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux – du concept d’aliénation parentale a été refusée. Ce concept n’est qu’un prétexte pour faire taire les mères. Le concept d’aliénation parentale et la menace de les priver de leur enfant par une mesure de placement sont des bâillons terribles posés sur la bouche des mères. Je connais des mères qui se taisent à cause de ces menaces. Il ne faut donc pas utiliser ce concept. L’un de nos vieux dictons dit : « la mère et l’enfant d’abord ». Les mères sont quand même les premières à protéger leurs enfants ; je voudrais qu’on respecte la parole de la mère.

Mme la présidente Maud Petit. D’abord, pourriez-vous préciser la distinction que vous avez faite entre l’affabulation et le mensonge ? Par ailleurs, nous avons reçu tout à l’heure vos confrères et vos consœurs pédopsychiatres, qui ne se montrent pas forcément favorables au fait de filmer les expertises. Ils considèrent que cela n’est pas nécessaire dans la mesure où cela pourrait servir la défense du parent mis en cause et desservir la personne faisant l’objet de l’expertise.

Mme Edwige Antier. Le mensonge, c’est dire quelque chose dont on a conscience qu’il est faux par intérêt. Par exemple, si l’enfant dit qu’il n’y a pas d’évaluation de français, que la maîtresse a dit qu’il n’y avait rien à faire, c’est un mensonge par intérêt, calculé. Cela n’arrive pas avant 8 ans.

Avant 8 ans, l’enfant peut affabuler, c’est-à-dire se raconter des histoires. On peut, par exemple, se raconter qu’on va se marier avec son papa, ce qui ne veut pas dire que papa est incestueux. À l’âge du complexe d’Œdipe, on est très amoureux de son père et on rêve de se marier avec lui. Presque tous les enfants traversent cette étape et brodent ce genre d’histoires. Dès lors, on ne peut pas considérer que la parole d’un enfant de moins de 8 ans qui n’est pas fondée sur autre chose constitue la vérité.

Par exemple, la pédopsychiatre auditionnée tout à l’heure a cité un enfant : « La main de mon père sent mauvais. » Ce n’est pas une affabulation. Dans la parole de l’enfant de moins de 8 ans, il y a des indices. Si l’enfant dit : « Je ne veux pas voir mon papa parce que j’en ai marre de son zizi », ce n’est pas une affabulation. Certains indices font que la parole de l’enfant est prise en compte de façon plus probante.

Mme la présidente Maud Petit. Faites-vous référence aux indices utilisés dans le cadre de la méthode SVA (Statement Validity Analysis) – analyse de la crédibilité du discours ?

Mme Edwige Antier. Tout à fait.

Mme la présidente Maud Petit. J’ai un peu peur de comprendre : voulez-vous dire qu’un enfant âgé de plus de 8 ans peut parfois mentir sur le fait qu’il ait été victime de violences incestueuses ?

Mme Edwige Antier. Non.

Mme la présidente Maud Petit. C’est très délicat. Je crains que des experts peu rompus à ces questions ou des personnels de justice insuffisamment formés ne fassent le raccourci et considèrent qu’à partir de 8 ans, l’enfant peut mentir.

Mme Edwige Antier. L’enfant ment par intérêt et donc, il peut mentir par peur. Il peut mentir en répétant quelque chose qu’on lui a dit mais, dans ce cas, on s’aperçoit que ce n’est pas vraiment possible. Par exemple, lorsque l’enfant dit : « On m’a mis le zizi dans ma bouche », il ne l’invente pas. L’enfant recourt au mensonge pour son intérêt direct ou parce qu’il a peur de l’adulte.

Mme la présidente Maud Petit. Quel intérêt l’enfant aurait-il à raconter ce genre de choses ?

M. Gilles Lazimi. Je ne vois pas quel intérêt aurait l’enfant à mentir. De la même manière, quel intérêt une victime a-t-elle à mentir ? Encore une fois, on s’interroge sur la possibilité qu’une victime mente. En revanche, on ne s’interroge jamais sur la possibilité que l’auteur des faits mente ! Or l’auteur ment tout le temps. Ça me dérange qu’on se pose des questions sur ce point.

Je ne connais aucune victime qui dira, dans un cabinet médical, quelque chose qu’elle n’a pas vécu. Arriver à le dire en confiance, c’est déjà une étape. On n’invente pas ces choses-là. On ne peut pas inventer d’avoir été violé, on ne peut pas inventer d’avoir reçu un coup de poing, une gifle ou d’avoir été traité de « pute ». Ce n’est pas possible.

Arrêtons de se poser des questions sur les victimes, sans quoi on ne pourra jamais les croire. Encore une fois, on inverse la culpabilité. Et si elle mentait ? Non. Effectivement, ça peut arriver : 2 % d’entre elles mentent quand 98 % ne mentent pas. Pourtant, à cause de ces 2 %, on laissera 95 % des agresseurs continuer à maltraiter ces enfants. C’est là un véritable problème.

Mme la présidente Maud Petit. On nous a expliqué que dans les rares cas où un enfant ment, ce mensonge ne tient pas dans la durée. En posant les questions différemment, on se rendra compte que ses propos ne tiennent pas la route. Toutefois, quand un enfant est interrogé dans la durée et qu’il maintient ses propos en utilisant ses propres mots, il ne s’agit pas d’un mensonge. C’est important de le dire. Je vous remercie d’avoir souligné que l’agresseur présumé a bien plus souvent tendance à mentir, alors même qu’on ne vérifie pas systématiquement sa parole.

M. Gilles Lazimi. Je ne suis pas pédopsychiatre. Gérard Lopez, qui est un psychiatre qui m’a beaucoup formé, parlait des techniques d’entretien développées au Canada : on pose des questions ouvertes et on recueille la parole de l’enfant sans exercer de pression. Par ailleurs, les entretiens sont filmés.

Mais rassurez-vous, les auteurs remettront en question cette parole et tenteront systématiquement de manipuler. Quand on écoute les avocats – et j’en entends beaucoup –, j’entends des choses invraisemblables : tout peut constituer un angle de défense. Encore une fois pensons aux victimes, à la masse des victimes. Pendant tout ce temps, on laisse faire les agresseurs ; à croire que les victimes mentent. Les victimes ne mentent pas.

Mme Edwige Antier. Lorsqu’on interroge un enfant, on passe du temps avec l’enfant : on le laisse dessiner, jouer, parler. On n’est jamais en train d’induire une réponse. C’est tout l’intérêt de filmer : cela permet de vérifier que ce n’est pas l’adulte qui a orienté les propos de l’enfant. La parole de l’enfant s’écoute plus qu’elle ne s’interroge.

Par ailleurs, on doit filmer l’entretien, mais celui-ci ne doit ensuite être vu que par un expert. Il ne doit faire l’objet d’aucune diffusion publique. C’est le secret de l’enfant.

Il devrait y avoir une unité de référence dédiée aux maltraitances au sein des hôpitaux de Paris. On a essayé de l’instaurer mais c’est difficile. Un médecin de ville ayant un doute sur une maltraitance pourrait ainsi envoyer l’enfant aux urgences, où il serait reçu par cette unité, composée d’un professionnel formé – pédiatre, pédopsychologue ou pédopsychiatre – et d’un membre de la brigade de protection des mineurs. Il faut qu’il y ait ces deux personnes et que l’entretien soit filmé et enregistré. Celui-ci ne serait pas diffusé publiquement lors du procès mais servirait exclusivement à l’expert chargé de l’affaire ; c’est la vie privée de l’enfant. À défaut, il est certain que les enfants ne parleront plus, sachant qu’on répétera ce qu’ils ont dit à leur père.

Mme la présidente Maud Petit. Pensez-vous qu’un enfant ait conscience que son audition sera filmée et sa parole répétée ?

Mme Edwige Antier. On peut justement le lui dire ainsi qu’à la personne qui l’accompagne – l’enfant est reçu seul en fonction de son âge. L’entretien se fait par le jeu ou le dessin ; c’est un moment passé avec l’enfant dans un salon spécialement aménagé. Dans ces conditions, lorsqu’on lui précise qu’une caméra le filme, l’enfant n’en a pas forcément conscience. En revanche, on ne doit pas diffuser cet entretien.

De la même manière, lorsqu’il est entendu – je préfère le mot « entendu » au mot « interviewé » – par un expert, l’enfant a-t-il conscience que cette personne est un expert et de son rôle ? Non. Il est filmé pour qu’on garde une trace qui ne sera exploitée que par un expert et non par une autre personne.

M. Gilles Lazimi. Vous avez peut-être prévu d’auditionner des personnes qui ont créé des Uaped (unités d’accueil pédiatrique des enfants en danger). Il s’agit d’unités pluriprofessionnelles qui associent des médecins, des travailleurs sociaux, des policiers ; ces structures sont de plus en plus compétentes pour recueillir la parole de l’enfant. C’est un sujet important.

L’Ordre des médecins est organisé en trois niveaux : un échelon départemental, un échelon régional et un échelon national, le Conseil national. Or chaque conseil départemental joue sa propre musique s’agissant des signalements, ce qui pose un problème. Il faut vraiment que tous les conseils tiennent le même discours.

Par ailleurs, certains ouvrages destinés aux médecins préconisent de ne surtout pas rapporter les propos de la victime, ce qui n’a pas de sens, ou de veiller à ce que le signalement ne soit pas trop long. Les propos de la victime sont importants car l’examen clinique pourra ensuite permettre au juge – et non au médecin – d’établir une relation avec les faits. Par conséquent, écrire les événements et « la parole » est essentiel.

Deuxièmement, certains conseils départementaux déconseillent de citer des tiers. Or si je ne rapporte pas les propos d’un enfant qui dit : « Mon papa m’a obligé à sucer son zizi », que vais-je écrire ? Que va-t-on comprendre ? Là encore, on ne veut pas désigner l’auteur. Pourtant, le médecin ne s’approprie pas la parole ; il la rapporte. Les discours tenus doivent donc être partout les mêmes afin qu’aucun médecin ne soit poursuivi par le conseil dont il dépend.

Troisièmement, le signalement s’effectue auprès du procureur de la République, en cas d’urgence, ou auprès de la Crip (cellule départementale de recueil, de traitement et d’évaluation des informations préoccupantes), en l’absence d’urgence – la procédure durera longtemps. Pour avoir reçu des mamans qui se sont vues retirer leurs enfants alors qu’ils avaient révélé des violences sexuelles, je sais que des médecins ont eu des soucis parce qu’ils avaient écrit au juge des enfants ou au juge aux affaires familiales (JAF). En effet, la loi ne l’autorise pas ; il faut qu’elle prévoie l’envoi du signalement à la fois au procureur, au JAF et au juge des enfants.

On sait très bien que l’information ne circule pas, alors que chaque acteur devrait être au courant des signalements passés, d’autant que l’histoire de ces enfants est jalonnée de nombreux événements. Les personnes qui ne sont pas informées ne peuvent donc pas prendre les décisions adéquates.

Mme Edwige Antier. Je souhaite revenir sur la question du mensonge. Avant l’âge de 8 ans, l’enfant dit de petites choses ; c’est à nous d’en comprendre le sens. Après 8 ans, s’il peut mentir sur des sujets scolaires, il ne mentira pas en ce qui concerne les choses du sexe.

On pourra objecter que sa mère lui fait tenir de tels propos. Pour recevoir beaucoup d’enfants qui se trouvent dans ces situations, je constate qu’ils sont plutôt muets. Le grand péril n’est pas que l’enfant mente, c’est qu’il ne veuille plus parler et qu’il se taise parce qu’à force d’être entendu, il a senti qu’il y avait des conséquences pour sa mère, son père ou sa famille. L’enfant mentira sur des choses vénielles tenant à sa vie scolaire, pour son petit intérêt d’enfant ; il ne mentira pas sur les choses sexuelles. Il est choqué ; soit il se tait, soit il arrive encore à parler.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je vous remercie pour la qualité de vos interventions, qui reposent sur une expérience qui en dit long. Cette commission d’enquête vise à avant tout à protéger l’enfant et à réhabiliter sa parole. Elle a également pour objet de protéger les parents protecteurs, qui sont en grande majorité des mères. Par ailleurs, nous considérons que les auteurs des actes méritent aussi d’être aidés ou accompagnés. Certains sont condamnés ; d’autres ne le sont pas et continuent à circuler. Existe-t-il un risque de récidive et, le cas échéant, quel en est le taux ? Comment la société – puisque l’inceste est un problème sociétal – pourrait-elle accompagner les récidivistes ?

C’est surtout la situation des auteurs échappant à toute condamnation qui soulève une difficulté majeure. En votre qualité de spécialistes, vous réunissez des éléments tangibles qui permettraient de les condamner ; pourtant, la justice ne suit pas toujours les conclusions de vos expertises – du reste, certaines sont mauvaises. Comment analysez-vous ce décalage ?

Pour terminer, tous vos confrères et les divers acteurs auditionnés, notamment les juges, nous ont confié la responsabilité de rendre la loi plus impérative, afin de supprimer plusieurs angles morts. En tant que législateur, nous devons venir à la rescousse pour vous aider à être mieux écoutés.

Mme Edwige Antier. Je trouve votre question très intéressante car j’exerce la pédiatrie depuis deux générations. Je soigne les bébés de mes bébés ; j’ai donc du recul. J’ai vu mes patients grandir et les histoires se poursuivre. Ils reviennent à l’âge adulte avec une parole libre, et nous reparlons. Je leur demande souvent si j’ai bien agi au regard des mesures que j’ai proposées, des choses que j’ai pu faire. La notion de jugement que portera l’enfant est très importante.

Les pères, les beaux-pères, ou même les mères complices se comportent mal avec un enfant lorsqu’ils ne respectent pas ses besoins, notamment son besoin de protection, et son secret. C’est pourquoi on enseigne désormais aux étudiants à demander, à chaque consultation, le consentement de l’enfant – fût-il âgé de 5 ans – tant pour la réalisation de l’examen complet que pour la présence de ses parents. On informe et on prépare l’enfant ; cela fait partie de la visite médicale.

Avec le recul, je considère qu’une fois l’agresseur condamné, les choses sont mises à plat. En revanche, s’il ne l’est pas, c’est terrible : un malaise s’installera et les faits se répéteront. La relation ne deviendra pas saine. En général, l’auteur est en colère contre son enfant, contre la mère qui a pu porter plainte. Il n’y a plus que de la colère et de l’embrouille au sein d’une relation très perturbée.

Quant à l’enfant qui a été agressé, il ne sait plus lui-même, en fonction de ce qu’il a dit. Comme la situation a généralement duré longtemps, il a eu le temps de comprendre que c’était vrai et qu’il avait raison de dire ce qu’il disait. Encore faut-il lui donner raison, en lui disant qu’il était en droit de ne pas accepter de tels agissements. Les entretiens et les examens auxquels nous soumettons les enfants nous donnent l’occasion de dire qu’on ne peut pas faire ça. C’est ça, la résilience : lui faire prendre conscience qu’on ne peut pas l’abuser sexuellement, qu’on ne peut pas lui mettre les doigts dans le derrière, qu’on ne peut pas faire quelque chose avec son zizi. Dès lors qu’on aura préparé l’enfant en lui disant ces mots, sa parole sera d’autant plus libre.

En revanche, il sera vraiment méfiant à l’égard de l’agresseur. À 15 ou 16 ans, il se sentira libre de dire « je vais chez papa », « je ne vais pas chez papa » ou « je ne le verrai que pour un déjeuner au restaurant ». Mais ils ne seront jamais vraiment à l’aise. La seule solution c’est de protéger l’enfant.

À partir du moment où une agression sexuelle a été commise sur un enfant, la relation est foutue. C’est ce que j’essaie d’expliquer aux pères ou aux parents mis en cause dans ce genre d’affaires. Je leur dis que l’enfant grandira et qu’ils ne pourront pas toujours lui dire : « Le juge a dit que tu venais un week-end sur deux » ; ils n’auront plus le pouvoir sur leur enfant. Quant à l’enfant, il est marqué ; il est mal à l’aise et ne veut plus voir son parent. C’est donc très grave.

Il est difficile de dire que l’agresseur ne récidivera pas puisque cette relation, ce rapport-là perdure. Par conséquent, il faut protéger l’enfant.

Mme la présidente Maud Petit. En règle générale, les agresseurs ont même plutôt tendance à récidiver, notamment lorsqu’ils ne bénéficient pas d’une prise en charge médicale.

Mme Edwige Antier. Voilà.

M. Gilles Lazimi. J’ai beaucoup travaillé sur la question des femmes victimes de violence. Je ne connais pas d’agresseurs qui soient des primo-délinquants ou qui aient commis ces actes une seule fois. Ils sont en famille, ils ont le pouvoir, ils ont leur proie à disposition. Ces faits ne se produisent pas une fois ni dix fois, mais cent fois. L’absence de condamnation, c’est un permis d’agresser.

Si on a laissé faire, si les filles n’ont pu ni porter plainte ni obtenir la condamnation de leur père, lorsqu’elles reviendront avec leurs filles, celles-ci seront à leur tour violées. On connaît ces histoires, elles se répètent en permanence.

Les faits ne se produisent pas une seule fois, ni par hasard. Il faut que les agresseurs soient condamnés. En outre, il faut délivrer des ordonnances de protection en application du principe de précaution : dès qu’il y a suspicion, il faut protéger ces femmes et ces enfants. On ne peut pas attendre la condamnation qui n’interviendra qu’au bout de plusieurs années ; il faut les protéger.

Les pédopsychiatres que vous venez d’auditionner ont été très clairs : la sacro-sainte famille, ça suffit ! Ce n’est pas possible. On ne peut plus penser qu’une mauvaise famille, c’est mieux que pas de famille du tout. Au contraire, il y a des personnes bienveillantes qui peuvent s’occuper de ces enfants et qui s’en occuperont cent fois mieux que ces parents maltraitants. Parce que fracasser, violer un enfant une fois, deux fois, dix fois, ce n’est pas pensable. Ce ne sont pas des parents, ce sont des criminels qui n’ont qu’un seul but : détruire leurs enfants.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Je vous remercie pour vos témoignages qui éclairent la représentation nationale et le public qui nous écoute. C’est important car tout le monde n’est pas au fait de ces questions.

D’abord, vous avez indiqué que le législateur devait faire en sorte que l’agresseur ne puisse plus porter plainte contre un médecin qui ferait un signalement. Je crois comprendre que vous souhaitez qu’il ne soit plus possible de saisir la juridiction ordinale, sachant qu’il serait toujours possible de saisir le juge pénal en cas de diffamation. Pourriez-vous me confirmer ce point ?

Par ailleurs, faut-il modifier le code civil afin qu’un enfant qui manifeste beaucoup de colère ou de souffrance soit dispensé du sacro-saint devoir de visite et d’hébergement ?

Enfin, les règles relatives au secret professionnel ont été récemment modifiées en faveur des femmes. Désormais, un médecin peut dénoncer des violences faites aux femmes, même si sa patiente s’y oppose. Ne faudrait-il pas étendre les dérogations au secret professionnel qui sont encore trop restreintes ?

M. Gilles Lazimi. Je veux qu’on empêche les auteurs de porter plainte auprès du Conseil de l’Ordre. Il faut que les médecins libéraux aient la même protection que les médecins du service public.

La réponse à votre deuxième question est très clairement non. Il ne faut plus qu’il y ait de visite en cas de suspicion. Ce sont des crimes. Je vois principalement des enfants victimes de violences conjugales : dès que la maman est hébergée, dès qu’elle est protégée, les enfants vont incomparablement mieux et on les voit se développer.

Je me suis élevé contre la mesure législative rendant obligatoire le signalement des violences sur les femmes majeures, mais nous parlons ici d’enfants ; il n’y a pas à discuter. Du point de vue des femmes majeures, les signaler sans leur assentiment, c’est une catastrophe. Dans un premier temps, il faut leur permettre de révéler les violences qu’elles subissent ; dans un deuxième temps, il faut cheminer avec elles pour qu’elles prennent conscience de ce qu’elles vivent ; ensuite, on y arrive, mais on le fait avec elles. Il y a une phrase que j’aime à répéter : « Si vous faites les choses pour moi, sans moi, vous les faites contre moi. »

Dans un monde idéal où, systématiquement, la personne signalée serait protégée, hébergée et accueillie, on pourrait en reparler, mais ce n’est pas le cas. Les femmes victimes de violences, avec leurs enfants, qui dorment dans la rue, il y en a un certain nombre. Les femmes victimes de violences qui ne sont pas protégées, il y en a un certain nombre. Nous ne vivons pas dans un monde idéal. Une femme majeure, je vais cheminer avec elle, je vais l’aider à prendre la décision, mais c’est elle qui la prendra et nous l’accompagnerons avec tout un réseau.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Mettez-vous à part les très jeunes femmes qui ont tout juste dix-huit ans et qui ont été victimes d’inceste ou d’agressions sexuelles dans l’enfance dont le médecin ne se rend compte qu’une fois qu’elles sont arrivées à l’âge adulte ? Dans ce cas précis de continuité des violences, c’est un enfant sous emprise qui a seulement un peu vieilli. Pourrait-il y avoir un signalement ?

M. Gilles Lazimi. Toutes les situations sont différentes. Si c’est une jeune femme sous emprise de 18 ans et un mois en grande difficulté, nous en discuterons en équipe et avec elle pour prendre la meilleure décision. Y a-t-il un danger vital et immédiat ? Comment faire pour la protéger ? La priorité est à la protection. Il est très important de discuter avec l’adolescente de sa protection. Il faut tout faire pour qu’elle ne soit plus en danger. S’il y a danger, notre décision ne sera pas forcément la même.

Mme Edwige Antier. Le principe de protection devrait imposer de retirer l’enfant dès lors qu’il y a suspicion. Je vois encore des enfants pour lesquels nous avons fait tout ce qu’il fallait, mais la justice est lente et ils continuent d’aller chez leur agresseur. C’est trop grave.

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Nous n’avons pas beaucoup parlé de prévention des violences intrafamiliales et de l’inceste en termes d’accompagnement à la parentalité. Pour ma part, je le placerais très en amont d’une grossesse et même tout au long de la vie. Y a-t-il des moments clés, selon vous, où cet accompagnement doit être accentué ?

Mme Edwige Antier. Oui. Gilles et moi, ainsi que Catherine Guegen, proposons des formations d’aide à la parentalité, aussi bien pour les psychologues que pour les professionnels de crèche.

Le premier moment fort, ce serait au lycée. Ils sont tout neufs, ils n’ont pas encore vécu leur vie, ils sont capables d’entendre et de discuter. Il devrait ensuite y avoir une préparation à la mairie, avant le mariage ou le Pacs. Même s’ils ne veulent pas d’enfants, il faut leur dire : « Vous avez des enfants autour de vous. Dès lors que vous créez une famille, il faut que vous connaissiez cela. » Et puis, bien sûr, il faudrait en parler à la maternité, et même sans attendre la naissance, pendant la grossesse. C’est ce que j’ai fait à Baudelocque. J’organisais une séance pendant la préparation à la naissance, le samedi, avec les papas et les mamans. Enfin, nous avons le meilleur carnet de santé du monde et le bilan médical des neuf mois est l’occasion de rappeler aux parents que leur enfant va grandir et qu’ils n’auront pas toujours le pouvoir sur lui. Il est très important qu’ils le sachent.

M. Gilles Lazimi. Il faut des campagnes nationales de sensibilisation au niveau sociétal pour dire clairement : « On ne touche pas un enfant. » C’est l’objet de l’association Stop aux violences éducatives ordinaires que je préside. On sait que 75 % des maltraitances envers les enfants commencent par des violences éducatives ordinaires. Dans l’imaginaire, l’enfant appartient aux parents. Non ! L’enfant est un être humain qui a toutes les faiblesses et toutes les dépendances, qui a besoin d’amour, d’affection et de jeu ; la seule chose dont il n’ait pas besoin, c’est de violence. Il faut clairement éduquer les parents et il est important de faire le lien entre les violences éducatives ordinaires et les violences sexuelles. « On ne touche pas un enfant. » Cela devrait être asséné partout et tout le temps.

Il existe effectivement une sensibilisation des parents avant et pendant la grossesse. Nous avions demandé, dans le cadre de la loi, qu’il y ait des ateliers parents, un développement des PMI, des écoles de parents, des maisons des parents, pour former les parents au développement de l’enfant afin qu’ils sachent comment il grandit, quelles exigences on peut avoir de lui et, surtout, ce qui peut faire du tort à son développement, à son éducation et à ses apprentissages. Ce n’est toujours pas mis en place – ni avant, ni après la grossesse. Il faut absolument prendre ce temps-là. La politique des 1 000 premiers jours comprend des mesures intéressantes comme le congé paternité, mais il faudrait beaucoup plus de sensibilisation.

Il faut également agir dans les écoles. Je me souviens qu’il y a quarante ans, nous avions commencé à diffuser « Mon corps, c’est mon corps », un programme canadien absolument génial, sur trois heures, avec trois films : on voit les parents, les enseignants et les enfants et on apprend aux enfants à dire non – même si l’enfant n’est jamais responsable de ce qu’il subit ! –, à comprendre ce qu’est leur corps et ce qu’on peut lui imposer ou pas et à reconnaître leur propre capacité à dire. Ce programme est essentiel. Il y a aussi de nombreuses actions pour l’égalité filles-garçons.

Mais le premier lieu d’apprentissage des violences, c’est la famille. Il va falloir entrer réellement dans les familles. Pour cela, il y a les campagnes télévisées, il y a l’Evars (éducation à la vie affective et relationnelle et à la sexualité) que nous attendons depuis vingt ans dans les écoles primaires et dans les collèges et qui n’a toujours pas lieu. Le rapport publié il y a dix ans par le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes indiquait qu’elle n’était assurée qu’à 30 %. Je suis persuadé que si on le publiait aujourd’hui, on ne dépasserait pas 33 %. Il faut des campagnes systématiques et des formations pour déconstruire les clichés que nous avons tous. Même si on se pense militant, même si on se pense égalitaire, on a des systèmes de pensée qui nous font penser à l’envers et voir les choses de travers. Il faut remettre les choses à l’endroit. Les seuls coupables des violences, ce sont les agresseurs, jamais les victimes. Quand on dit aux enfants : « Parlez, on vous croit », il faut les protéger. Si l’on n’y met pas les moyens, c’est une catastrophe.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie d’être intervenus devant la commission d’enquête.

* *

Audition, ouverte à la presse, de Mme Gwénola Joly-Coz, première présidente de la cour d’appel de Papeete (2 avril 2026)

Mme la présidente Maud Petit. Madame la première présidente, notre commission d’enquête a pour objet d’évaluer le traitement judiciaire des viols et agressions sexuelles incestueuses parentales sur mineur, avec une attention particulière portée à la prise en compte de la parole de l’enfant et à sa protection effective pendant la procédure.

Madame Gwenola Joly-Coz, première présidente de la cour d’appel de Papeete, nous vous accueillons à la fois au titre de vos fonctions, les territoires ultramarins constituant pour nous un point d’attention particulier, mais aussi comme co-autrice, avec le procureur général Éric Corbaux, d’un récent rapport sur les violences intrafamiliales, et enfin comme formatrice à l’École nationale de la magistrature. Vous avez également œuvré, dans le cadre de vos précédentes fonctions à Poitiers, à certaines innovations procédurales et jurisprudentielles qui ne sont pas sans lien avec le sujet qui nous préoccupe.

(Mme Gwenola Joly-Coz prête serment.)

Mme Gwenola Joly-Coz, première présidente de la cour d’appel de Papeete. Je vous remercie d’être venus vers moi d’aussi loin, du bout du monde où j’exerce aujourd’hui les fonctions de première présidente d’une cour d’appel d’outre-mer. Je vous remercie d’avoir eu une attention particulière pour les outre-mer, où j’exerce pour la troisième fois et où je pense avoir un recul judiciaire qui pourra nous être utile dans notre conversation.

Madame la présidente, vous avez rappelé à quel point je porte depuis des années l’idée que l’institution judiciaire doit se modifier et se transformer pour mieux traiter les violences faites aux femmes, les violences intrafamiliales et les violences faites aux enfants.

Il est important que les outre-mer soient incluses dans le sujet qui vous occupe. L’institution judiciaire a déjà beaucoup progressé et s’est beaucoup mobilisée sur ces questions, qu’il s’agisse des violences intrafamiliales dans leur ensemble ou, plus précisément – car la sémantique est très importante –, des violences faites aux femmes, puis des violences faites aux enfants.

Pour resituer les évolutions dans une perspective historique nécessaire, plusieurs jalons peuvent être posés : 2017 avec le mouvement MeToo ; septembre 2019 avec le Grenelle des violences faites aux femmes ; et avril 2023 avec la parution du rapport « Plan rouge vif » de Mme Émilie Chandler et de Mme Dominique Vérien. C’est à partir de ces repères que l’institution judiciaire a progressé et s’est transformée, mais aussi parce que nous avons voulu porter, notamment avec M. Éric Corbaux, procureur général à Bordeaux, des innovations tant jurisprudentielles que juridictionnelles.

L’institution judiciaire est prête à évoluer et doit le faire sur ces contentieux de violences intrafamiliales en général, et plus particulièrement sur celui des violences faites aux enfants, qui est votre sujet. Je ne suis pas une spécialiste de l’inceste, mais je pense pouvoir vous être utile en tant que spécialiste des mécanismes judiciaires et de la manière dont l’institution se mobilise sur ces sujets.

J’ai lu attentivement vos préoccupations et je pense que nous pouvons d’emblée, en matière de traitement judiciaire, revenir sur la question du traitement global des situations. La demande qui monte aujourd’hui vers l’institution judiciaire est liée à un émiettement, à une fragmentation qui nous conduit à traiter le civil et le pénal de manière totalement autonome et différenciée, tant dans ses modes procéduraux que dans ses calendriers. Je suis convaincue de la nécessité de travailler sur ces sujets.

Je pourrai aussi vous parler plus précisément de la Polynésie française, de ce qui s’y passe, de la manière dont les enfants et les petites filles polynésiennes vivent la question des agressions sexuelles, des viols et de l’inceste au sein des familles, dans ces 118 îles réparties en cinq archipels au milieu du Pacifique. En effet, la question de l’inceste dans les outre-mer, et spécifiquement en Polynésie, est un sujet à part entière.

Mme la présidente Maud Petit. Sur le cadre juridique, vous avez indiqué qu’une évolution était déjà en cours au niveau judiciaire et plusieurs évolutions législatives récentes ont également eu lieu. Nous envisageons de faire encore évoluer la loi, voire de la corriger. La première question que nous souhaitons vous poser concerne l’intérêt d’une ordonnance de sûreté, de sécurité ou de protection de l’enfant. Si une telle ordonnance devait être introduite, pensez-vous qu’elle pourrait faire obstacle à l’application de la présomption d’innocence ?

Mme Gwenola Joly-Coz. Les évolutions législatives ne sont pas ma première demande. Je crois profondément que l’institution judiciaire doit avant tout se transformer dans sa façon de fonctionner et dans ses modalités juridictionnelles. Ce ne sont pas tant d’évolutions législatives concernant les infractions pénales dont nous avons besoin, mais d’une très forte impulsion des parlementaires pour que notre fragmentation soit remise en cause. La représentation nationale doit ré-interpeller l’institution judiciaire sur ce fonctionnement, qui est devenu une règle que l’on nous présente comme intangible alors qu’elle ne l’est pas : juger le pénal et le civil séparément.

Votre exemple d’ordonnance de protection de l’enfant entre parfaitement dans cette logique. Ma réponse est oui, il faut une ordonnance de protection parentale ; c’est ainsi que nous l’avons appelée dans le rapport « À vif ». Le terme « parentale » est clair : il s’agit bien de la parentalité. Au quotidien, les parquets ont l’habitude de prononcer des ordonnances de protection provisoire (OPP) ; ils en rendent tous les jours et savent donc placer les enfants en urgence. La question qui se pose est de savoir si l’on a besoin d’une telle ordonnance pour placer l’enfant chez le parent que l’on peut identifier par exemple comme le parent protecteur, selon la nouvelle appellation qui a cours.

Cela nous ramène à deux sujets conceptuels de fond. Tout d’abord, il faut arrêter d’utiliser le prétendu concept d’aliénation parentale. Je suis particulièrement mobilisée sur ce sujet, car cela fait des années que, dans ma formation à l’École nationale de la magistrature, j’incite les magistrats à connaître le mécanisme qui le sous-tend, à être capables de le débusquer dans les propos tenus par les avocats de la défense, et même par les experts – mais ce sont surtout les avocats qui instrumentalisent la question de l’aliénation parentale, qui est profondément adossée au préjugé et au stéréotype de la femme menteuse et manipulatrice. Ce fonds culturel permet aux avocats de prétendre que la mère, notamment la mère protectrice, serait dans un mensonge judiciaire permanent.

Évidemment, en tant que magistrate, j’entends les deux parties et je sais qu’il faut faire un usage complet du contradictoire, qui est une magnifique procédure. Je le fais depuis trente ans. Mais je sais aussi qu’un magistrat formé et spécialisé ne traitera pas la parole de la même façon. C’est pourquoi les magistrats doivent être formés plus encore qu’ils ne le sont et plus systématiquement. Ces formations devraient être désormais obligatoires pour traiter ce contentieux, qui est massif. J’entends encore des collègues me dire : « Je connais bien les violences intrafamiliales parce que j’en traite tous les jours. » Ce à quoi je réponds : « Peut-être en traitez-vous tous les jours, mais peut-être les traitez-vous mal. » Il faut être formé pour bien traiter les violences intrafamiliales, les violences faites aux enfants et, par exemple, être capable de débusquer l’aliénation parentale dans les propos qui nous sont tenus.

La question de l’aliénation parentale nous ramène à la protection de l’enfant et à l’ordonnance de protection parentale que nous appelons de nos vœux. Cette dernière se réimbrique dans la question du civil et du pénal, un sujet qui me tient particulièrement à cœur. Pour l’avoir expérimenté à Poitiers, je peux dire que les meilleures décisions de ma carrière sont ces décisions mixtes où, le même jour et avec les mêmes magistrats, nous envisagions la situation pénale et civile des familles.

Votre rôle de parlementaires est de dialoguer avec nous pour faire avancer la magistrature sur un autre grand concept : l’impartialité. Il faut que nous traitions ensemble cette question de l’impartialité, qui est opposée à ce traitement commun, alors même que cela ne révèle qu’une vision tronquée et limitée de l’impartialité, qui voudrait que le même magistrat ne puisse pas connaître la sphère civile et l’aspect pénal d’une situation. Comment peut-on penser qu’un magistrat est meilleur si sa vision est fragmentée ? Il est évident que les justiciables viennent vers nous pour que l’affaire soit jugée dans son ensemble et dans la même temporalité. Juger l’affaire pénale en février et s’occuper du divorce en novembre, c’est remettre en danger l’enfant et la femme pendant toute la période qui sépare les deux décisions.

Mme la présidente Maud Petit. Nous comprenons très bien l’intérêt de cette imbrication. Concernant la conduite des enquêtes et des procédures judiciaires, comment évaluez-vous la manière dont la parole des victimes est prise en compte par les enquêteurs et les magistrats ? Les modalités d’audition des mineurs vous semblent-elles adaptées ?

Mme Gwenola Joly-Coz. Nous avons fait beaucoup de progrès sur ce point. Nous avons déjà les unités d’accueil pédiatrique enfants en danger (Uaped), les salles Mélanie et la formation dispensée aux enquêteurs. Ce n’est jamais assez, mais nous avons déjà beaucoup progressé sur la parole de l’enfant. Là encore, pour prendre un peu de recul historique, l’affaire d’Outreau a été un séisme judiciaire qui a beaucoup mobilisé l’École nationale de la magistrature pour la formation. Cette évolution concernant l’audition de l’enfant est déjà dans les esprits. La question des enregistrements se pose, bien sûr, et l’on peut toujours faire mieux et former davantage, mais nous avons déjà des mécanismes juridiquement assez cadrés sur la question de l’audition de l’enfant.

Mme la présidente Maud Petit. Êtes-vous favorable au fait de filmer ces auditions ?

Mme Gwenola Joly-Coz. Filmer est une bonne chose, et c’est déjà le cas pour un certain nombre d’auditions, mais il faut savoir quel usage on en fait. Car si l’on filme, cela signifie qu’il faut ensuite vraiment réentendre les personnes sous cette forme. L’usage judiciaire qui sera fait de cette captation du premier témoignage est aussi une question.

Mme la présidente Maud Petit. Les expertises judiciaires psychologiques, psychiatriques et médico-légales sont-elles disponibles dans des délais satisfaisants ? Quel regard portez-vous sur leur qualité, qui apparaît variable en matière d’inceste, notamment en raison du manque d’experts spécialistes de la question ? Selon vous, un référentiel obligatoire devrait-il être créé dans ce domaine ?

Mme Gwenola Joly-Coz. Ma réponse ne vous surprendra pas : non, nous n’avons pas assez d’experts ; non, cela ne va pas assez vite ; et non, ils ne sont pas assez spécialisés. Disposer d’une trame systématique sur les questions qu’il faut poser aux enfants et celles qu’il ne faut pas leur poser me semble une évidence. Je mobilise aussi beaucoup les collègues en formation en leur disant que, lorsqu’ils estiment qu’une expertise n’est pas à la hauteur, parce qu’on sent manifestement que l’expert n’a pas été formé, ils peuvent l’écarter. C’est un vrai grand sujet judiciaire de savoir comment les magistrats se positionnent. J’ai moi-même écarté des débats de telles enquêtes, de manière symbolique, dans un certain nombre d’affaires.

Mme la présidente Maud Petit. Il nous a été expliqué que, dans la grande majorité des cas, si ce n’est la totalité, les magistrats suivent les préconisations des expertises, quand bien même elles ne paraîtraient pas suffisantes ou que l’expert ne serait pas spécialiste. Cela interpelle. On entend bien que vous vous saisissez de ce sujet et que vous transmettez cette information de vigilance aux autres magistrats. Mais comment faire pour que ce soit systématique ? Pourquoi cela ne fonctionne-t-il pas et ne paraît-il pas évident à vos collègues ?

Mme Gwenola Joly-Coz. Parce que ce que nous disons est assez contre-intuitif. Si nous nommons des experts, c’est bien pour écouter leur parole et éclairer notre décision. C’est le principe même. Il est donc normal que, lorsqu’un expert nous écrit, nous le lisions avec attention et que cela nourrisse notre décision. La question est de savoir lire ces expertises et y débusquer ce qui pourrait être un a priori de l’expert, une vision non objective et non mise à équidistance des deux parties. C’est notre rôle de magistrat. Il faut former les experts à nous fournir des expertises de meilleure qualité, qui puissent véritablement nous aider à prendre des décisions. C’est cet axe qui est important, plutôt que celui de savoir les écarter lorsqu’on les juge insuffisantes.

Mme la présidente Maud Petit. Bien sûr, l’expert est là pour vous éclairer et il est logique de suivre ses recommandations. Mais quand un seul parent est auditionné, que le parent protecteur ne l’est pas ou que l’enfant n’est pas vu, on peut se poser des questions. Pourquoi, d’après vous, malgré cela, certains magistrats utilisent-ils ces expertises qui ne sont pas performantes ? Comment l’expliquez-vous ?

Mme Gwenola Joly-Coz. La réponse la moins satisfaisante consiste à dire que nous avons peu d’experts et que, lorsqu’un expert nous a rendu une décision, on essaie de l’utiliser. La pénurie d’experts et les délais sont de véritables problèmes pour les juges. Mais ce n’est pas la bonne réponse. Elle est plutôt de dire qu’il nous faut des experts formés, sur lesquels nous pouvons adosser nos décisions en sachant que ce qu’ils ont écrit est de qualité et conforme aux standards internationaux et aux connaissances scientifiques.

Mme la présidente Maud Petit. Il nous a été expliqué que la Polynésie française présente des particularités en matière de traitement de l’inceste parental par rapport à la situation hexagonale. Pouvez-vous nous le confirmer et, si oui, quelles en sont, d’après vous, les raisons et quelles réponses peuvent être apportées ?

Mme Gwenola Joly-Coz. Lorsque je suis arrivée en Polynésie française en janvier 2023, je me suis emparée de la question des violences faites aux femmes avec le soutien de l’ensemble des élus locaux, qui étaient en demande de chiffres judiciaires. J’ai donc souhaité créer un observatoire des violences faites aux femmes. Nous avons publié un premier numéro sur les violences physiques et psychiques. Pour 2026, nous avons décidé de nous consacrer exactement à votre thème : les agressions sexuelles, les viols et les incestes. Le travail est en cours et nous prévoyons de publier les chiffres le 25 novembre 2026.

Je peux d’ores et déjà vous donner quelques chiffres en matière criminelle. Notre étude portant sur huit ans de jugements criminels en Polynésie française, entre 2017 et 2025, a recensé 91 viols jugés par la cour d’assises de Papeete. Sur ces 91 viols, 75 ont été commis sur des enfants mineurs. Les chiffres sont donc très clairs : les mineures polynésiennes sont les victimes de 95 % des viols en Polynésie française, la plupart étant commis au sein même de la famille. Nos chiffres montrent que 43 % des viols sont directement commis par le père, 16 % par le beau-père, 18 % par l’oncle, puis le grand-père. Si la petite fille n’est pas violée par son père ou son beau-père, elle le sera par son voisin qui l’aura repérée sur le chemin de l’école. On peut donc dire que ces petites filles sont en danger, eu égard au taux très important de viols intrafamiliaux.

La connaissance des faits, des réalités judiciaires et des chiffres des condamnations me semble tout à fait décisive. Il faut, en Polynésie comme ailleurs, travailler sur ces sujets et en faire un objet de la conversation sociale. Ce n’est pas si simple, il faut du courage, mais je crois que le travail collectif est véritablement en cours pour objectiver la question en Polynésie française.

Mme la présidente Maud Petit. On nous expliquait que certaines personnes considéraient que ces violences incestueuses étaient culturelles en Polynésie et donc ne nécessitaient peut-être pas un traitement judiciaire poussé. Pouvez-vous nous en dire quelque chose ? Y a-t-il ce poids de la soi-disant culture qui empêcherait de parler, de dénoncer ?

Mme Gwenola Joly-Coz. Merci de me poser cette question, car j’ai entendu cet appel à l’explication culturelle dans quasiment chaque conversation que j’ai eue en Polynésie française : « Vous savez, madame, en Polynésie, c’est comme cela », « Chez nous, c’est le papa qui déflore la fille », « Chez nous, cela a toujours été comme cela ». L’exception culturelle est extrêmement mobilisée, en Polynésie comme ailleurs. J’ai travaillé à Mayotte et en Guyane, et j’y ai aussi entendu ces arguments.

Mme la présidente Maud Petit. Quand on vous dit cela, considérez-vous que c’est une forme de fatalité ou est-ce que cette exception culturelle est revendiquée ? Comment le percevez-vous ?

Mme Gwenola Joly-Coz. Je perçois cette utilisation de l’exception culturelle comme une opposition à l’universalisme. Je prétends que nous devons aborder le sujet avec une vision universelle : partout dans le monde, les hommes tuent les femmes et les pères violent leurs filles. Il n’y a pas d’exception culturelle. Je trouve que c’est la meilleure façon d’y répondre, car cela évite la stigmatisation. Ce n’est pas en Polynésie ou à Mayotte plus qu’ailleurs ; c’est partout dans le monde que ce sujet se pose. Répondre ainsi permet de libérer la parole sociale.

L’exception culturelle appelle au silence. Or je crois profondément que, lorsque le sujet devient un sujet de conversation sociale, tout le monde est capable de la remettre en cause. Je peux témoigner devant vous que, depuis un an que je sillonne la Polynésie en rencontrant des centaines de femmes, toutes rejettent cette explication culturelle.

Mme la présidente Maud Petit. Avez-vous des situations de mères qui ne croiraient pas leurs filles, voire qui les rejettent, comme des associations nous l’ont expliqué pour les Antilles ? Une mère qui considérerait sa fille comme une rivale et non comme une victime. C’est intéressant de mettre cela en rapport avec le fait que, selon vous, toutes les mères rejettent cette exception culturelle. Avez-vous des mères qui ne sont pas à l’écoute de leurs filles ?

Mme Gwenola Joly-Coz. Mon expérience me montre que les mères ne sont pas tant dans le déni de la vérité des propos de leurs filles que dans un appel à l’acceptation : « Tu dois accepter ce qui t’arrive parce qu’il m’est arrivé la même chose. » Cela relève plutôt d’une transmission intergénérationnelle de la culture du viol. « Il t’arrive cela, mais il m’est arrivé la même chose, ainsi qu’à ma sœur, ma cousine, ma mère. » C’est une sorte de destin commun des femmes.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je suis député de la Guadeloupe. C’est vrai que, lorsque j’ai porté ce sujet, on nous a posé beaucoup de questions sur les outre-mer. On constate qu’aujourd’hui, l’ensemble des territoires ultramarins est véritablement concerné par ce sujet. Je vous remercie pour vos futures réponses écrites à nos questions, mais je voudrais savoir quel bilan vous dressez de la création des cours criminelles départementales en ce qui concerne la répression de l’inceste et quel regard vous portez sur la dernière circulaire du ministre de la justice en ce domaine.

Mme Gwenola Joly-Coz. Merci de votre engagement sur cette question, car il faut que les hommes et les femmes s’engagent ensemble.

Sur la circulaire du 6 mars 2024 du garde des Sceaux, je la trouve particulièrement intéressante. Elle marque une nouvelle étape et a été en partie inspirée du rapport « À vif » que nous avons rendu le 25 novembre 2023 avec M. le procureur général de Bordeaux, notamment en ce qu’il préconise la mise en place d’audiences communes, civiles et pénales. J’espère qu’en Guadeloupe comme en Polynésie, nous pourrons mettre en place ces audiences, comme nous l’avons fait à Poitiers. Je rappelle à votre attention de parlementaires qu’il faut maintenant travailler la question de l’impartialité et considérer qu’au contraire, un magistrat sera parfaitement en connaissance de l’intégralité de la situation. L’impartialité ne peut pas être l’organisation de l’aveuglement.

La cour criminelle départementale a été très contestée par les femmes qui pensaient qu’on en ferait une sous-juridiction du viol. Moi qui suis une magistrate très expérimentée, je ne pense pas que les cours criminelles départementales dévalorisent le jugement du viol. Avec quelques années de recul et puisque ces cours ne jugent quasiment que des affaires sexuelles, notamment des viols et des incestes, il faut désormais en faire des cours spécialisées. La prochaine étape pourrait être de les renommer pour en faire des cours du viol et de l’inceste, ce qui affirmerait que la France considère qu’il faut une juridiction spécialisée. Mais pour cela, j’y insiste, il faut que les magistrats soient spécialisés et formés. Nous nous sommes spécialisés sur le terrorisme, la criminalité organisée, le narcotrafic, l’environnement. Il faut nous spécialiser sur les violences faites aux femmes. Nier que ce contentieux exige une formation, c’est déjà nier une partie de sa spécificité.

Mme la présidente Maud Petit. Je rajouterais peut-être une juridiction spécialisée véritablement sur la protection de l’enfance. Il y a les violences faites aux femmes, certes, mais dans le continuum, il y a les violences faites aux enfants.

M. Christian Baptiste, rapporteur. En Polynésie particulièrement, comment expliquer le taux élevé de classements sans suite ? Quels en sont les principaux motifs ? Un classement sans suite peut-il être analysé comme une déclaration d’innocence du mis en cause ?

Mme Gwenola Joly-Coz. Je ne suis pas la mieux placée pour vous parler des classements sans suite, puisque je n’ai jamais exercé, par choix, au parquet. Sans doute entendrez-vous des procureurs qui vous donneront leur analyse. Néanmoins, du côté du siège, je peux vous dire que le taux de classement sans suite est très important, au point que des collectifs de femmes se nomment elles-mêmes « les classées sans suite ». On entend bien à quel point cette sémantique est violente. C’est pourquoi, dans le rapport « À vif », nous préconisons de changer l’appellation même de « classement sans suite ». Nous proposions « enregistrement sans poursuite », pour signifier que l’institution judiciaire garde la mémoire de ce qui a été dénoncé.

La raison essentielle du classement sans suite est l’absence de preuve. Les incestes sont souvent dénoncés très tardivement, ce qui pose la question probatoire et nous amène au fameux « parole contre parole ». C’est pourquoi je préconise que des enquêtes détaillées soient menées, même si les affaires sont dénoncées tardivement, et que des auditions soient faites dans l’entourage de la personne qui dénonce. Pour lutter contre le classement sans suite, il faut des moyens pour la police et la gendarmerie. Les faits sont massifs. On peine à se représenter les chiffres que cela représente. Si nous voulons être à la hauteur de la libération de la parole, il faut des moyens massifs en face.

M. Christian Baptiste, rapporteur. L’exception culturelle va-t-elle jusqu’à faire penser dans le subconscient des victimes que c’est quelque chose de normal ?

Mme Gwenola Joly-Coz. Je n’ai entendu aucune victime depuis quatorze mois en Polynésie française me dire qu’elle trouvait cela normal. Jamais. Certaines femmes ont pu me dire que c’est « habituel ». Elles en ont entendu parler, savent que leur sœur, leur tante, leur cousine l’a vécu. Il existe donc une sorte d’ambiance, d’habitude autour de ce sujet. Mais aucune ne m’a dit : « C’est normal, je l’accepte et je considère que ma fille devra vivre la même chose. » Je n’ai entendu que des femmes se plaindre, pleurer, considérer que leur vie était profondément atteinte par ce qu’elles avaient vécu dans leur enfance. J’ai aussi vu beaucoup de familles déchirées, beaucoup de femmes qui ne veulent plus parler à leur père et beaucoup de douleurs exprimées par les femmes en Polynésie française.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Lors de précédentes auditions, on nous a dit qu’il arrivait que des expertises soient rendues sans que les enfants ou les parents ne soient auditionnés. Pensez-vous qu’on puisse prévoir une nullité de procédure si certains éléments essentiels d’une expertise manquent ? Vous avez le courage d’écarter une expertise qui ne satisfait pas vos exigences, mais beaucoup de magistrats n’osent pas, d’autant qu’un expert sera quand même payé. Cette idée vous paraît-elle intéressante ?

Mme Gwenola Joly-Coz. Pourquoi pas ? Mais j’ai toujours tendance à passer d’abord par l’incitation. Je pense que nous pourrions d’abord avoir une grille obligatoire minimale et dire que les experts doivent entendre l’enfant et les deux parents, dans les mêmes conditions et avec le même temps d’audition. J’ai beaucoup entendu de femmes dire : « Moi, j’ai été entendue très vite, pendant que mon mari a été longuement entendu. » Nous pourrions d’abord passer par une grille de qualité minimale avant de passer par la nullité.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Comment imposer cette grille ?

Mme Gwenola Joly-Coz. On peut par exemple imposer que, pour être inscrit sur une liste d’experts de cour d’appel, il faille se conformer à des critères de formation et s’engager à utiliser une grille d’analyse, d’audition, etc. Il y a de multiples façons de conditionner l’inscription sur une liste d’experts au respect de critères de formation et d’exercice professionnel.

Mme la présidente Maud Petit. Dans les territoires ultramarins, faut-il dépayser certaines affaires qui toucheraient des personnalités connues ? Les évacuations sanitaires sont-elles suffisamment utilisées pour les victimes d’inceste et leurs parents protecteurs et, si oui, est-ce satisfaisant ? Enfin, concernant la non-présentation d’enfants, pensez-vous qu’il faille faire évoluer l’infraction, quitte à la dépénaliser ? C’est l’un des sujets dramatiques de cette commission d’enquête.

Mme Gwenola Joly-Coz. La non-présentation d’enfants est un vrai sujet, qui s’imbrique avec les autres procédures judiciaires autour de la famille. Je ne peux que revenir à la question du civil et du pénal. C’est parce qu’il y a une affaire pénale en cours, par exemple une plainte pour viol, que la question de la non-présentation d’enfants va se poser, le parent protecteur refusant de remettre l’enfant alors qu’un droit de visite et d’hébergement a été accordé par le juge aux affaires familiales. C’est exactement ce que je décris : des décisions judiciaires émiettées qui prennent le risque d’être incohérentes. Nos raisonnements nous ramènent toujours à ce problème d’émiettement procédural contre lequel il faut absolument lutter. Ce n’est pas impossible, c’est juste un changement de culture judiciaire, mais les résistances sont fortes.

Concernant plus spécifiquement l’outre-mer, le dépaysement pour une personne connue existe déjà et nous l’utilisons. Mais ce n’est pas aisé. Dépayser une affaire de Polynésie à Nouméa, c’est déjà six heures d’avion. Suivre une enquête devient compliqué. Tout est vite compliqué outre-mer, les distances sont énormes. Donc, le dépaysement, oui, mais avec parcimonie. Je préfère vous assurer d’une justice indépendante et impartiale sur le territoire, capable de traiter les personnalités connues comme les autres. Ce serait plutôt ma réponse de magistrate : restons sur nos territoires, jugeons sur nos territoires les personnes de nos territoires.

Quant aux évacuations sanitaires des victimes et des mères protectrices, la Polynésie française est un cas exceptionnel. Même si nous utilisons une évacuation sanitaire pour faire venir une victime d’une île à Tahiti, la question de l’après se pose. Il faudrait lui fournir un logement protecteur sur le territoire de Tahiti, mais nous n’en avons pas, seulement quelques foyers avec peu de places. Ensuite vient la question du retour. Qui va le payer ? Comment va-t-il s’effectuer ? Ce sont des questions très délicates.

Mme la présidente Maud Petit. Effectivement, on a l’impression que cela multiplie les problématiques. Du fait de l’étendue de l’archipel, cela pose peut-être plus de questions que cela n’apporte de solutions.

Mme Nicole Sanquer (LIOT). Je voudrais remercier la première présidente pour ses mots sur l’aliénation parentale et l’impartialité. Comme vous l’avez dit, tout est compliqué en outre-mer, et encore plus en Polynésie française, où nous avons notre propre statut. La protection de l’enfance est une compétence du pays : le juge place l’enfant et c’est ensuite le pays qui est chargé de sa prise en charge.

Nous avons en Polynésie une particularité : le tribunal n’a pas ses propres enquêteurs sociaux. On se fonde souvent sur l’enquête faite par des travailleurs sociaux qui gèrent déjà la famille. Or nous manquons de travailleurs sociaux et, comme le territoire est petit et que tout le monde se connaît, on peut parfois reprocher un manque d’impartialité. J’ai pu interpeller le garde des Sceaux pour qu’il y ait des enquêteurs sociaux distincts du pays.

Je voudrais aussi parler du suivi des enfants une fois placés. L’État assure-t-il ce suivi ? Il y a des conditions fixées par le pays, comme le droit pour les enfants en foyer de voir leurs parents une heure par mois en visite médiatisée et de les appeler quinze minutes par mois. Ces règles ne sont pas fixées par le juge, mais par le pays. Je voudrais vous entendre sur ce type de procédure et sur la manière de mieux protéger l’enfant et les parents protecteurs.

Mme Gwenola Joly-Coz. Votre question est passionnante et porte encore sur l’intrication des différentes procédures. Il s’agit là de la distinction fondamentale entre la protection de l’enfance avant le judiciaire et la protection de l’enfance judiciaire. Effectivement, il y a toute la protection de l’enfance parajudiciaire, celle des conseils départementaux, qui relève ici en Polynésie de la compétence du pays. C’est le pays qui fixe ses propres règles dans le cadre d’une protection administrative.

Dès lors qu’il y a un signalement d’enfant en danger et que les juges des enfants s’en occupent, on passe à la protection judiciaire. À ce sujet, j’ai le plaisir de vous annoncer que, depuis mon arrivée, je me suis battue pour obtenir un troisième juge des enfants pour la Polynésie française, et que celui-ci arrivera en septembre 2026. C’est une bataille gagnée avec le ministère.

Dès lors qu’on est en procédure judiciaire, le juge des enfants suit le placement, voit l’enfant régulièrement, entend les parents et évalue si l’enfant peut retourner de manière sécurisée dans sa famille. Le judiciaire fonctionne. Mais lorsque l’enfant est placé, il l’est dans des foyers ou des familles qui relèvent encore du pays, puisque l’exécution des décisions des juges des enfants relève de la sphère administrative. Non, il n’y a pas d’enquêteurs sociaux spécifiques au judiciaire, ni en Polynésie, ni en France métropolitaine. C’est un sujet en soi : comment mieux protéger les enfants lorsqu’ils sont sous mandat judiciaire ?

Mme la présidente Maud Petit. La Polynésie française dispose-t-elle de salles Mélanie, d’une unité médico-judiciaire (UMJ) et d’une Uaped fonctionnelles ? Et, puisque nous en avons parlé avec les associations, la convention tripartite pour l’Uaped de Pare Ora pourra-t-elle être signée prochainement ?

Mme Gwenola Joly-Coz. Je connais parfaitement la question de l’Uaped de Polynésie française, car c’est l’un des premiers sujets qui est arrivé sur mon bureau en janvier 2025. J’ai tout de suite dit que les conditions de la convention tripartite devaient être respectées, et qu’elle ne serait pas viable si la justice n’en était pas partie prenante. C’est moi qui ai organisé la première réunion avec l’ensemble des parties. Pour l’instant, nous ne pouvons pas avancer sur la signature, car nous attendons une validation de la part du pays, que nous avons sollicitée.

Cependant, au-delà des questions administratives, il faut que l’Uaped ouvre de manière judiciaire, car pour l’instant, elle n’existe que de manière administrative. Nous sommes tout à fait décidés à l’utiliser, car c’est un bel outil, avec une salle Mélanie à la hauteur des attentes et conforme aux prescriptions. Il faut maintenant que le cadre juridique soit posé pour que nous puissions y envoyer les enquêteurs.

Cela me permet de vous dire qu’il y a presque deux salles Mélanie en Polynésie : celle de l’Uaped, qui est à proximité de l’hôpital – et non pas dans l’hôpital, ce qui est un sujet en soi –, et une autre à la gendarmerie nationale, qui a mis en place un système assez sécurisé d’audition et d’enregistrement de l’enfant. Nous avons donc de bons moyens pour entendre l’enfant, même si tout n’est pas encore totalement formalisé.

Reste que, l’Uaped n’étant pas dans l’hôpital, nous ne pourrons pas avoir en même temps le certificat médical concernant l’état de l’enfant, ce qui pose la question de la fixation de l’incapacité totale de travail (ITT). Il faut que les ITT puissent être définies à l’Uaped même.

Nous avons également une UMJ d’excellente qualité, et j’ai d’excellents rapports avec les médecins légistes. Nous avons d’ailleurs le plaisir d’accueillir un troisième médecin légiste grâce aux négociations que nous avons menées avec le CHU (centre hospitalier universitaire). L’UMJ fonctionne bien, avec des médecins légistes très bien formés qui nous fournissent des certificats médicaux de très haut niveau sur les ITT, y compris sur les ITT psychologiques.

Mme Julie Ozenne (EcoS). Les expertises psychologiques sont-elles de qualité sur votre territoire ? Y a-t-il quelque chose à améliorer ?

Mme Gwenola Joly-Coz. Je ferai un distinguo, car vous avez glissé vers l’expertise alors que je parlais de l’UMJ. Celle-ci me fournit des certificats médicaux initiaux, qui ne sont pas des expertises, mais qui sont de très bonne qualité. Mes médecins légistes sont capables de décrire les atteintes physiques, mais aussi de noter les éléments psychologiques (pleurs, hypervigilance, insomnie, peur de rentrer chez soi) qui m’aident à définir l’état psychique de la victime. Et ils sont capables de transformer cet état psychique en ITT, ce qui n’est pas le cas partout en France.

Cela ne répond pas à la question de savoir si nous avons assez d’experts capables de nous parler des conséquences psychiques d’un inceste, par exemple. Je dirais oui et non. Certains savent le faire, d’autres moins, certains ne sont pas formés. C’est d’ailleurs pour cela que, dans le rapport « À vif », nous préconisons de remettre sur la table la question de l’ITT. Aujourd’hui, l’ITT n’est plus le bon critère pour évaluer les conséquences des violences, notamment sur les enfants. Pour un traumatisme qui s’étend sur des années, l’ITT de plus ou moins huit jours n’a aucun sens.

Mme la présidente Maud Petit. Si vous pensez nécessaire de nous transmettre d’autres informations, je vous invite à le faire par une contribution écrite. Merci beaucoup pour votre disponibilité et pour toutes les informations que vous avez pu nous transmettre.

* *

Audition, ouverte à la presse, de Mme Sihem Ghars, fondatrice du collectif Incesticide France (7 avril 2026)

Mme la présidente Maud Petit. Nous accueillons Mme Sihem Ghars, qui a beaucoup œuvré à la création de cette commission d’enquête. Vous êtes la fondatrice d’un collectif, Incesticide France, qui dénonce notamment la situation des mères protectrices. Vous êtes l’une des voix les plus déterminées du combat contre l’inceste et les violences institutionnelles qui frappent les mères protectrices. Vous portez un discours frontal et documenté sur les défaillances systémiques de la justice française.

Créé en 2020, Incesticide est devenu un espace d’entraide, de plaidoyer et de mobilisation pour les mères qui dénoncent les violences qui nous préoccupent au sein de cette commission d’enquête.

Vous dénoncez les « tortures institutionnelles » en vous appuyant notamment sur le rapport de 2025 du Comité contre la torture de l’ONU qui conclut, s’agissant de la France, à de graves violations des droits fondamentaux. Il était donc logique pour nous de vous entendre.

Cette audition est ouverte à la presse et retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

(Mme Sihem Ghars prête serment.)

Mme Sihem Ghars, fondatrice du collectif Incesticide. Je remercie en particulier à le rapporteur, Christian Baptiste, pour toute sa confiance et sa volonté sincère de créer cette commission d’enquête – si elle l’a été, c’est grâce à lui.

Je remercie également Mme la présidente, ainsi que tous les députés – qu’ils soient présents ou absents aujourd’hui – qui ont voté, qui ont contribué, qui ont même répondu à tous les mails que nous avons envoyés. Si, au départ, ces mails ont pu être considérés comme des trolls ou des envois automatisés, vous avez finalement constaté par vous-mêmes que tous ceux qui vous écrivaient étaient bien des vivants et, parfois, des survivants.

J’aimerais aussi me remercier, moi, pour mon travail citoyen, et remercier toutes les personnes qui m’ont soutenue. Car derrière le collectif Incesticide France, 600 familles m’ont confié leurs témoignages, leur détresse, leur souffrance, leur torture.

Grâce au soutien de nombreuses personnes, nous avons porté la voix de ces familles et dénoncé cette torture dans l’espace public. Je remercie donc tous les artistes – ils sont une trentaine – qui ont lu les témoignages, protégeant de représailles directes les familles qui racontent leurs histoires. Souvent bâillonnées, elles ne peuvent parler publiquement sans craindre ces représailles.

En sept ans, j’ai rassemblé 600 témoignages de parents trahis dont les enfants sont torturés par une justice qui les oblige, par ordonnance de justice, à continuer d’être violés. C’est vraiment cela la réalité. Ce n’est pas une injustice : comme vous l’avez dit, madame la présidente, ce sont des violences, ce sont des crimes. Ce sont des viols commis par ordonnance de justice.

En mars 2024 et en mai 2025, j’ai lancé deux campagnes de vidéos intitulées « Lettre aux juges ». Ce sont des lettres qui s’adressent directement aux juges car ce sont les seuls à mettre nos enfants dans un enfer, mais ce sont aussi les seuls à pouvoir les en sortir.

J’ai beaucoup entendu, notamment lors des auditions de cette commission d’enquête : « Il ne faut pas avoir de faux espoirs, nous ne ferons pas de miracle. » Ces propos concluaient d’ailleurs les premières auditions. Or c’est très difficile à entendre pour les familles, pour les enfants, qui ne peuvent pas accepter que personne ne puisse rien faire. Si quelqu’un peut faire quelque chose, ce sont bien les juges et les procureurs, qui peuvent agir dans l’urgence. Ici, aujourd’hui, j’aimerais représenter ces voix-là, qui ont besoin d’une action urgente.

En ce qui concerne mon travail citoyen, je ne suis pas une association, ni une élue, ni une salariée. Je suis une simple citoyenne qui s’est saisie de son pouvoir individuel, au moyen des réseaux sociaux, pour rassembler et agir au nom du bien commun et du collectif.

J’ai aussi lancé un appel à des avocats et à des psychiatres pour offrir une défense et des soins gratuits à ces familles. Grâce à cet appel, qui a été relayé, une trentaine de dossiers ont été traités par des avocats, soit pro bono, soit au titre de l’aide juridictionnelle. Je profite de cette audition pour relancer cet appel. Nous avons besoin d’avocats qui traitent ces dossiers pro bono jusqu’à l’épuisement de tous les recours. Les familles sont complètement usées, épuisées, ruinées financièrement, moralement, physiquement, financièrement, socialement. C’est très difficile. Nous avons besoin de vous.

J’ai voulu sortir de l’isolement toutes ces familles fracassées, impuissantes face à des décisions de justice mortelles. Et quand je dis mortelles, ce n’est pas une figure de style ni un euphémisme, c’est une réalité : je pense notamment à une maman qui s’est suicidée à la suite d’une décision d’un juge des enfants (JE) plaçant ses enfants chez le père, alors qu’ils avaient dénoncé les viols commis par ce dernier. Des enfants se suicident.

J’ai donc voulu les sortir de l’isolement afin d’agir pour de vrai avec eux. On dénombre des suicides, nombreux, des mères incarcérées, des enfants, nombreux, enlevés pour être remis au violeur ou placés dans les foyers de l’ASE (aide sociale à l’enfance). J’ai voulu raconter aux Français comment les juges rendent la justice au nom du peuple français. J’ai constaté leurs réactions sur les réseaux sociaux : ils sont tous indignés d’apprendre que de telles décisions sont prises.

En constatant le danger, la mise à mort sociale, l’acharnement encore plus virulent de ces mêmes juges quand une mère osait exposer la folie de leur décision à visage découvert, j’ai décidé de les sortir de l’isolement en anonymisant tous leurs témoignages. Ceux-ci ont été relayés lors des lectures des « Lettres aux juges ».

En mars 2025, devant l’inertie de la France et la destruction de la Ciivise (Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants), avec deux mamans et M. Christophe Peschoux, un ancien fonctionnaire de l’ONU, nous avons coécrit le rapport « Un crime d’État. Inceste paternel et torture institutionnelle en France » pour interpeller le Comité contre la torture des Nations unies.

La France a été examinée. Isabelle Rome présidait la délégation française et la France a menti, affirmant qu’aucune poursuite n’était engagée contre les mères sans que les signalements de viols sur les enfants n’aient fait l’objet d’une vérification préalable. C’est faux. D’après tous les témoignages que j’ai recueillis, les mères sont poursuivies pendant l’enquête. La France a menti. Je voudrais vraiment que la vérité soit rétablie et qu’on recense le nombre de mères qui sont poursuivies pour non-présentation d’enfant lorsque leur enfant a dénoncé l’inceste parental.

Il y a aussi une nuance. Quand une mère n’est pas condamnée au pénal, c’est le juge aux affaires familiales (JAF) qui prend le relais. Il peut condamner à une astreinte au civil les mères pour non-représentation d’enfant. J’ai des dossiers dans lesquels certaines mères doivent verser 600 euros, d’autres 250 euros par jour au père pour non-représentation de l’enfant, alors qu’une enquête est en cours. Donc la France a menti au Comité contre la torture.

Si j’ai fait appel au Comité contre la torture, c’est parce que dans les couloirs du Palais-Bourbon, beaucoup me disaient que j’exagérais, que j’étais trop frontale, que je parlais de torture, que ça faisait peur aux députés. C’est faux, ce n’est pas une exagération : c’est de la torture réelle, au sens propre de la définition qu’en donne le Comité contre la torture. Il a fixé cinq critères, que vous pouvez consulter sur mon site, Incesticide.fr. Les mères qui remplissent ces critères sont donc torturées par la France et ces institutions.

Enfin, dans son rapport de mai 2025, le Comité contre la torture, alarmé devant ces conclusions, a relevé deux points essentiels. Il s’est inquiété, d’une part, de l’impunité quasi totale des auteurs des faits – moins de 1 % des auteurs de viols incestueux d’enfants sont condamnés ; d’autre part, du placement d’enfants sous la garde de leur père violeur présumé. Il s’est aussi alarmé de la persécution des mères protectrices qui, pour beaucoup, sont parties en cavale, en exil forcé.

Pour résumer, personnellement, j’ai cru que le policier allait faire son travail ; il ne l’a pas fait. J’ai cru que le juge allait faire son travail ; il ne l’a pas fait… Pardon.

Mme la présidente Maud Petit. Nous entendons votre émotion. Vous portez la parole de tellement de personnes.

Mme Sihem Ghars. Oui, j’aimerais tellement être à la hauteur de leurs attentes.

J’ai cru, comme beaucoup d’ailleurs, que les enquêteurs sociaux feraient leur travail ; ils ne l’ont pas fait. J’ai cru que les experts psychologues allaient faire leur travail ; ils ne l’ont pas fait. J’ai cru que l’expert psychiatrique à l’hôpital allait faire son travail ; il ne l’a pas fait. J’ai cru que mon avocat allait faire le travail ; il ne l’a pas fait. J’ai cru que les associations allaient faire leur travail ; elles ne l’ont pas fait. J’ai cru que les fondations allaient faire leur travail ; elles ne l’ont pas fait. J’ai cru en la Ciivise, j’ai cru au Comité contre la torture des Nations unies. Et maintenant, je crois en vous, mesdames et messieurs les députés. Je continue de croire car le désespoir est l’ennemi de la justice.

Pardon, je ne pensais pas être si émue que je devrais m’interrompre.

Au début, je pensais me battre contre un violeur d’enfants isolé. Mais j’ai dû faire face à une adversité inattendue et redoutable de la part de nombreux acteurs qui font semblant de se battre : la justice, la police, l’ASE, les hôpitaux, les institutions, les fondations, les associations, les avocats, les psys, etc.

J’ai juré de vous dire toute la vérité. Alors je voudrais qu’on se dise la vérité. Pour cela, j’aimerais qu’on détruise les fausses croyances.

Souvent, lors des auditions de la commission d’enquête, que j’ai toutes regardées, on a l’impression que les dossiers sont vides. Ça, c’est une fausse croyance. Les dossiers ne sont pas vides, messieurs et mesdames les députés, les mères ont des preuves, beaucoup de preuves. Il faut se pencher sur les dossiers.

Voici ce que j’ai, par exemple, dans mes dossiers.

Des fissures anales constatées à l’hôpital : on nous dit qu’une constipation peut provoquer une fissure anale. Alors, on fait taire la preuve médicale.

J’ai des aveux enregistrés auprès de la police, consignés noir sur blanc sur des PV (procès-verbaux) que j’ai lus. Pourtant, même quand il y a des PV recueillant des aveux, le père est condamné à du sursis, à un simple avertissement : pas de prison, pas de casier judiciaire, pas d’inscription au Fijais (fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes).

J’ai des traces d’ADN, du sperme prélevé dans la culotte d’un enfant, des enregistrements vidéo – un père avec ses sextoys et son bébé de six mois, histoire que vous avez peut-être entendue au cours de la lecture d’une des lettres à l’Assemblée nationale.

J’ai le cas d’un bébé placé sous trithérapie, je répète, un bébé placé sous trithérapie. La maman a participé au petit-déjeuner organisé à l’Assemblée nationale auquel vous étiez présent, monsieur Baptiste. Elle est rentrée chez elle et m’a appelée le soir même : elle était aux urgences avec son bébé qui était placé sous trithérapie à la suite des viols commis par le père.

Dans ces cas-là, le père ne perd pas ses droits, il continue à avoir un droit de visite.

J’ai une fillette de douze ans enceinte de son père. J’ai reçu la lettre de cette maman désespérée. Depuis, je n’ai plus aucune nouvelle d’elle.

J’ai un enregistrement d’un père qui propose à la mère de violer un bébé pour un plan à trois.

J’ai un dossier qui contient 11 000 fichiers pédopornographiques ainsi que les aveux, sur PV, du père qui dit se masturber sur ces images depuis qu’il a 14 ans. Ce même père fait l’objet d’une interdiction à vie d’exercer une activité auprès de mineurs et a été condamné à du sursis ; pourtant, son droit de visite est maintenu. Écoutez bien : il est condamné à ne plus jamais exercer auprès de mineurs mais il a le droit de voir ses propres enfants. Quel message est envoyé ? Il a le droit de violer ses propres enfants, mais il n’a pas le droit de violer les enfants des autres : voilà ce que ça signifie. Pourtant, la crèche a signalé que l’enfant était vraisemblablement violé. J’ai appris hier que l’affaire avait été classée sans suite. Malgré 11 000 fichiers pédopornographiques, des aveux, un signalement effectué par la crèche – et non par la mère –, l’affaire est classée. Personne ne surveille cet homme, d’ailleurs. Il n’a pas le droit de s’approcher des enfants, mais qui le surveille ?

J’ai le dossier d’un père qui préside une banque très populaire à Paris. Bon client de proxénètes qui lui envoient des girls dans un hôtel de luxe parisien, il recherchait sur son ordinateur des viols de l’anus d’adolescentes. C’est marqué noir sur blanc dans le dossier pénal de la brigade de protection des mineurs de Paris. Dans ce même dossier, j’ai lu les PV de sa propre sœur qui dit avoir été incestée par son frère de ses 4 à14 ans, mais qu’elle était consentante. Dans ce même dossier de ce père, banquier d’une banque très populaire, sa cousine et son cousin déclarent sur PV avoir vécus dans leur enfance des viols infligés par ce même homme. « Il m’a volé ma première branlette. » C’est marqué dans le PV. Les enfants racontent les viols ; pas un, mais deux enfants. Pourtant, ce dossier a été classé sans suite. Les enfants sont forcés de voir leur père car la mère est manipulatrice.

J’ai le dossier d’un père, magicien pour enfants. Son enfant a porté plainte. Ce père est libre. Il anime des anniversaires. Et sur Instagram, j’ai vu sa photo avec la petite fille d’un capitaine de l’équipe du PSG dont il a animé l’anniversaire.

Vous êtes tous concernés. Nous signalons ; c’est classé. Ces hommes sont libres. Ils sont autour de vous, ils s’approchent de vos enfants. Quand on nous dit qu’il y a 160 000 victimes par an en France, personne n’a peur : les victimes ne font pas peur. Mais comptons le nombre de violeurs d’enfants, changeons un petit peu le focus : selon une estimation que j’ai faite en m’appuyant sur des études internationales, je l’affirme, il y a en France 2 millions de violeurs d’enfants libres.

Je vous invite à tenter de réaliser cette estimation par vous-mêmes – vous avez les moyens, vous avez un cabinet, vous avez des collaborateurs. Cessez de communiquer sur le nombre de victimes, mais commencez à communiquer sur le nombre de violeurs d’enfants libres et jamais condamnés.

Parce qu’il y a même des hommes qui sont condamnés pour viol sur un des enfants – ça arrive, ça n’arrive pas beaucoup mais ça arrive –, mais qui continuent à avoir des droits sur les autres membres de la fratrie. Il a le droit à l’oubli. Il a été condamné à une peine mais il conserve ses droits sur les autres enfants. C’est par exemple l’histoire de Charlotte et de sa petite sœur qui avait rendu son histoire publique sur les réseaux sociaux. C’est l’histoire aussi d’une femme que vous allez certainement entendre : son petit frère Carl est décédé – il s’est suicidé – parce qu’on le forçait à voir son père pourtant déjà condamné pour avoir violé sa sœur.

Pendant que nos signalements sont classés sans suite, voilà ce qui se construit dans l’ombre. Je ne sais pas si vous connaissez l’histoire de Betty et Virginie Mannechez. M. Dupond-Moretti était l’avocat de la victime, Virginie Mannechez, qui est maintenant décédée. Elle était enceinte et elle a eu un enfant de son propre père. Dans les journaux, on pouvait lire que notre ministre, M. Dupond-Moretti, plaidait l’inceste consenti et heureux. Je n’évoque pas cette affaire : vous me direz que c’est de l’histoire ancienne.

En revanche, je vous parle d’une histoire qui date de quelques mois. Car pendant que vous classez des affaires sans suite, alors que des mères signalent, alertent et se battent, un homme de 58 ans a eu trois enfants avec sa propre fille de 33 ans. Il a contraint son fils, qui est du coup aussi son petit-fils, à avoir des relations sexuelles avec sa mère, qui est en même temps sa sœur. Cet enfant a parlé à l’école. Le père a été mis en examen pour viols incestueux et placé en détention provisoire en novembre 2025. L’information, relayée par Le Parisien, a été annoncée par le procureur de la République de Brest, Stéphane Kellenberger. J’ai toutefois une question très simple à lui poser, à ce procureur : des signalements avaient-ils été faits dans cette affaire ? Y a-t-il eu des classements sans suite pour des actes commis sur la fille, qui est également la mère de cet enfant, avant d’en arriver là ? Car une telle situation – une fille violée par son père depuis l’enfance, des enfants nés de ces viols, un fils contraint de violer sa mère – ne se construit pas du jour au lendemain.

Quelqu’un a-t-il signalé ? Qui a regardé ? Qui n’a pas regardé ? A-t-on classé sans suite ? Si la réponse est oui, alors ce dossier est la démonstration absolue de ce que le classement sans suite produit sur le long terme : non pas une erreur de procédure, mais une catastrophe humaine fabriquée par l’impunité et votre impuissance autodéclarée.

Ma demande, c’est d’ouvrir les dossiers des mamans, tous les dossiers ; et donc de les recenser. Combien sommes-nous ? Moi, de mon côté, avec zéro euro, zéro subvention, zéro collaborateur, j’ai rassemblé 600 témoignages. En l’espace de deux fois quinze jours, j’ai lancé un formulaire de recueil de témoignages documentés, en exigeant la présentation d’une pièce d’identité et des pièces justificatives, parce que je refuse que des personnes se livrent à de faux témoignages. En l’espace de deux fois quinze jours, j’ai reçu 2 019 pièces justificatives, 1 076 témoignages complets, 2 100 témoignages incomplets ; 225 familles ont témoigné. Alors que 68 départements sont touchés, il n’y a aucune publicité nationale. J’ai fait ça seule avec Instagram.

Je vous demande, à vous commission d’enquête, de mettre les moyens pour recenser sérieusement toutes les familles, tous les enfants, tous les parents qui ont porté plainte pour inceste parental et qui ont été trahis par la justice.

Il s’agit d’une crise sanitaire. En vérité, il s’agit d’une crise sanitaire pédophilique – on peut l’appeler comme ça ? Je l’ignore. Il faut faire quelque chose, c’est urgent. Les mères ne cherchent même plus à envoyer les violeurs en prison ; elles savent que c’est un mirage. Elles demandent simplement qu’on protège leurs enfants et qu’ils arrêtent d’être violés. Quand vous croisez une mère dans cette situation, la vraie question n’est pas : « Il a pris combien de prison ? » La vraie question, c’est : « As-tu encore la garde de tes enfants ? » Entre nous, c’est comme ça. Quand une personne m’appelle, je ne lui dis pas : « Est-ce qu’il a été condamné ? » On sait que ce n’est pas le cas. Je demande : « Est-ce que tu as la garde de tes enfants ? »

Parce qu’il y a un processus de désenfantement, réglé comme du papier à musique. En fonction des réponses qu’une maman va me donner, je sais à peu près où elle en est dans le processus de désenfantement. Je sais à peu près combien de temps il lui reste avant de perdre la garde de ses enfants.

Savez-vous que 614 bébés ont été accueillis en UMJ (unité médico-judiciaire) pour des faits de viols en une année ? Cela représente cinquante bébés violés par mois, des bébés qui ne parlent pas.

Quand j’entends ici qu’il faut de nouvelles lois, je dis que c’est une fausse croyance. C’est la deuxième fausse croyance. Je crois que les lois existent. La loi est claire : il est interdit de violer un enfant. Je ne comprends pas pourquoi on nous dit qu’il faut de nouvelles lois pour protéger les enfants. Dire que le classement sans suite empêche de protéger les enfants est faux, c’est une fausse croyance. Le juge aux affaires familiales et le juge des enfants ont déjà dans leur panoplie tout ce qu’il faut pour protéger immédiatement l’enfant. C’est juste une question d’humanité et de posture face à ce problème.

Il existe déjà de bons juges. J’ai trouvé une jurisprudence de protection à Mayotte : un juge a mis à l’abri des enfants alors que l’affaire était classée sans suite. Il est clairement écrit dans le jugement qu’un classement sans suite pour faits insuffisamment caractérisés ne signifie pas que les faits n’ont jamais eu lieu. Ce raisonnement est suffisant pour tous les juges actuels ; il est suffisant pour décider de mettre à l’abri un enfant.

Nous avons 522 juges des enfants, et peut-être 1 000 juges aux affaires familiales ? Je ne sais pas, j’aimerais connaître ces chiffres. Il y a 164 tribunaux en France. Il y a un besoin urgent. Ces enfants-là, ces familles-là, ces mères-là ne veulent pas attendre un ping-pong entre l’Assemblée nationale et le Sénat pour qu’une nouvelle loi soit votée. Ces familles sont dans l’urgence. Pour elles, le temps judiciaire, le temps parlementaire, le temps électoral n’existent pas : il n’y a que le temps de l’urgence. Et il n’y a qu’une vérité. Un enfant est violé, son anus est fissuré, il dit que c’est son père : il y a une vérité. Il n’y a pas une vérité judiciaire, ou une vérité dans l’imaginaire de l’enfant, ou une vérité dans la perversion de la mère.

C’est la deuxième fausse croyance : je ne pense pas qu’il faille de nouvelles lois – il y en a largement assez pour prendre les bonnes décisions. J’ai l’impression qu’on veut nous faire croire que c’est impossible, que les juges ne peuvent rien faire, mais c’est réellement faux. Je vous en supplie, faites quelque chose pour que ces juges utilisent leur pouvoir !

Il y a deux choses qui existent déjà en droit sur lesquelles on peut s’appuyer pour justifier de protéger un enfant.

Premièrement, pendant l’enquête, il existe le délit de subornation de témoin. Pour n’importe quel crime, n’importe quel juge peut prononcer une interdiction d’approcher le témoin. Pourquoi, quand un enfant dénonce les viols de son père, ne pourrait-on pas le considérer comme un témoin que son père n’a pas le droit de suborner ? C’est aussi simple que ça ; il n’y a pas besoin d’une ordonnance de je ne sais quoi. Ça suffit !

Deuxièmement, après l’enquête, quand il y a un classement sans suite pour infraction insuffisamment caractérisée, l’ordonnance de sûreté est une très bonne idée, pour peu qu’elle s’inscrive dans le cadre d’une justice impérative, comme l’a répété le juge Édouard Durand lors de son audition. Elle devrait être automatisée dès lors que le procureur classe l’affaire sans suite pour infraction insuffisamment caractérisée. Il faudrait ajouter un motif supplémentaire pour la catégorisation des classements sans suite. Une affaire peut être classée sans suite parce que les faits n’ont jamais eu lieu, ou parce qu’ils sont insuffisamment caractérisés. Il faudrait créer la case « faits insuffisamment caractérisés, mais suffisants pour motiver une ordonnance de sûreté ». Ainsi, le procureur qui a le dossier entre les mains saura tout de suite orienter les décisions au civil.

L’article 375-5 du code civil, quant à lui, permet au procureur de faire une OPP (ordonnance de placement provisoire), c’est-à-dire de placer immédiatement un enfant en danger, à n’importe quel moment, même après une décision du JAF, une décision folle par exemple. Si on ramène un dossier au procureur en lui disant que le papa a fait des recherches internet, que l’enfant dit qu’elle a été violée, que son cousin et sa cousine aussi, et que l’on voit dans l’ordinateur des photos d’anus d’enfant écarté, au prétexte que le petit a la varicelle… Quand vos enfants ont eu la varicelle, avez-vous pris en photo leur anus écarté ? Je pense que non. Cet homme, c’est ce qu’il avait dans ses ordinateurs. Nous sommes face à un déni mortel. Il faut que ça cesse. Ce procureur devrait pouvoir placer les enfants chez la mère, ou plutôt chez le parent qui protège son enfant. Car il y a des pères parmi les témoignages que je reçois. Je connais ainsi cinq pères, qui sont traités de la même manière que les mamans. Dans ces cas, c’est souvent le grand-père maternel qui est l’auteur de viols, et la mère de l’enfant protège son père. Le père est alors traité comme nous : on lui retire ses droits, l’enfant est placé chez la mère. Il y a aussi des mères qui ne protègent pas – c’est le cas neuf fois sur dix, d’ailleurs.

Ce qui nous manque, ce n’est donc pas le texte, c’est la volonté de l’appliquer. Ce que nous documentons, c’est qu’il se passe tout l’inverse de ce qu’il faudrait faire : le parquet n’agit pas, le JAF maintient la résidence alternée et, quand une OPP est déclenchée, en réalité, c’est souvent contre la mère.

Troisième fausse croyance : l’appellation de « mère protectrice ». Moi je ne suis pas une mère protectrice, je suis une mère. Ce que vous appelez une « mère protectrice », c’est une mère piégée par une justice destructrice – sans quoi je serais juste une mère. Mais je n’ai pas eu ce droit. La justice a fait de moi une mère en lutte, une mère manipulatrice, une mère menteuse, une mère nuisible, une mère vengeresse, une mère sorcière, une mère folle. On fait semblant de croire, on veut me faire croire que je suis une mère héroïque protectrice, alors que, en réalité, je suis une mère mise en défaut de protection, à cause de la justice. Je suis une mère empêchée de protéger, à cause de la justice. Je suis une mère qui doit dire à son enfant : « Je sais que Papa met ses doigts dans ton anus. Je sais que Papa te masturbe. Et même si tu veux que ça s’arrête, tu dois aller chez lui pour trente jours et pour trente nuits. Même sans pouvoir me parler au téléphone, parce que Papa ne le veut pas. » Je suis une maman qui ment à son enfant, en lui disant de parler aux étoiles dans le ciel, et que je l’entendrai s’il m’appelle à l’aide. Parce que le père violeur a un permis de violer son enfant, par ordonnance de justice, et qu’il a même le droit de contrôler notre communication.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie de tous les détails que vous nous avez donnés. S’ils sont particulièrement difficiles à entendre, ils permettent de comprendre véritablement l’horreur et l’atrocité des faits qui sont pratiqués sur les enfants. Je vous laisse la parole pour terminer votre propos introductif.

Mme Sihem Ghars. C’est difficile à dire et c’est difficile à vivre. Je vous disais que je n’étais pas une mère protectrice et que nous n’étions pas des parents protecteurs ; nous sommes des parents empêchés par la justice.

Ce qui est difficile, c’est de réaliser à quel point on ne sait pas ce que ça veut dire, « classement sans suite ». On pense que c’est quelque chose qui s’arrête, sauf que les suites sont terribles et qu’on les vit au quotidien. Je continue à vous donner des détails, pour que vous compreniez, pour que la parole de toutes ces mères qui me font confiance puisse transparaître ici. Ce que je dis aussi, c’est que j’en ai un peu marre d’avoir des ventriloques qui parlent à notre place. Ce sont des associations qui parlent à notre place, ce sont des fondations, ce sont des avocats, ce sont des statistiques, des chiffres froids. Moi, j’en ai vraiment assez. C’est pour ça que je prends la parole en tant que parent et pas en tant qu’entité ou structure – un cadre que j’ai toujours refusé. Pourtant, j’aurais pu. Je suis diplômée d’un bac + 5, j’étais cheffe d’entreprise. J’aurais tout à fait eu la possibilité de me saisir d’un mandat, de me faire élire, d’ouvrir une association, de prendre la parole dans ce cadre-là. Mais je préfère rester dans cette position de parent et représenter les parents.

En même temps, je suis assez honteuse de prendre la parole à leur place. J’aurais aimé qu’on puisse avoir les familles ici. Sur les 225 familles qui m’ont apporté 2 000 pièces justificatives, 70 % sont prêtes à venir témoigner à visage découvert, 30 % ont peur – et les autres ont eu tellement peur qu’elles n’ont même pas rempli le formulaire. Ces parents sont terrorisés. Ils ont peur de faire un pas à droite, un pas à gauche. Ils sont sous emprise.

Je vous disais qu’un violeur d’enfant ne se réveillait pas un matin, en disant : « Ah, tiens ! Je vais aller violer mes enfants ce matin ! » Non. Un violeur d’enfant ne devient pas violeur d’enfant comme ça. Il est régulièrement dans des familles où l’inceste règne depuis plusieurs générations. Dans la famille, tout le monde le sait. C’est une donnée importante : la police devrait d’abord enquêter sur l’héritage familial de la personne qui est mise en cause. On oublie que la personne ne se réveille pas un matin violeur d’enfant ; elle le devient. On ne naît pas femme, on le devient – c’est ce que nous ont dit certaines personnes. On ne naît pas violeur d’enfant, on le devient.

Comment le devient-on ? On ne le dit pas, mais on le devient, bien souvent, en étant soi-même violé. Pour bénéficier d’une impunité à vie – parce que la personne qui viole sait très bien que l’enfant va grandir, qu’il va devenir un adulte –, l’agresseur a plusieurs stratégies de silenciation, dont j’ai parlé dans le rapport « Un crime d’État – Inceste paternel et torture institutionnelle en France » rendu aux Nations unies. Il y a une pratique très efficace pour un violeur d’enfant, naturelle, instinctive pour lui, c’est de demander à l’enfant d’aller violer un autre enfant. Il l’initie. Comment un enfant ira-t-il dénoncer quelque chose que lui-même fait ? C’est impossible. Il devient complice de cette perversion, et il s’inscrit dans cette lignée, en quelque sorte. C’est comme ça que les enfants ne parlent pas. Parmi les différentes stratégies de silenciation, c’en est une : la culpabilisation.

Il faut savoir aussi qu’un enfant a un orgasme. Une petite fille de 4 ans peut avoir un orgasme quand son père la masturbe. Imaginez ce que ça représente ! Des petites filles disent à leur maman : « J’aime bien quand Papa me fait ça », parce que le corps réagit bien, « mais bon, ça fait mal, et je veux qu’il arrête. » Il y a cette réalité crue, que vous devez connaître pour comprendre pourquoi un enfant ne parle pas, comment il est tenu au silence par cette complicité dans le diabolique, dans le mal. C’est très pervers.

C’est important de savoir qu’un parent protecteur, ce n’est pas un parent protecteur, c’est un parent qui n’arrive à rien faire. C’est un parent qui est face à des enfants qui ont des crises de nerfs, qui se tapent la tête contre les murs, qui ont des crises de dissociation, qui vont insulter ou frapper la mère en lui disant : « Tu m’as choisi un père pédophile, c’est de ta faute ! Tu n’as qu’un cerveau de plancton ! Tu aurais dû le voir ! » Il y a des enfants qui s’en prennent au parent protecteur. Les relations ne sont pas toujours faciles. Et les services sociaux vont mettre le focus là-dessus, considérer que, si l’enfant va mal, c’est le fait de la mère – puisqu’il ne voit le père qu’un week-end sur deux.

Je veux aussi vous raconter des détails de cette vie de parent soi-disant protecteur. On est obligés de mentir à nos enfants, de leur dire ce que j’ai rapporté tout à l’heure. Je suis une maman qui n’a pas le droit de parler à mon enfant pendant les vacances, parce que le père interdit les communications. Si je m’en plains, je n’ai aucun moyen de faire valoir mes droits. On va me dire : « Mais, madame, arrêtez d’être tout le temps dans le contrôle », « Vous êtes trop anxieuse, ça suffit », « Vous voulez tout contrôler », « Vous êtes dans la toute-puissance. » Et donc tout se retourne contre la mère.

Quand mon enfant rentre de vacances et qu’il a l’anus fissuré, ou une vulvite avec des hématomes sur les cuisses, je suis une maman qui n’a pas le droit de l’emmener chez le médecin, puisque le père, en tant que cotitulaire de l’autorité parentale, interdit à la mère de choisir son médecin. Il faut que la mère ait l’autorisation du père pour choisir un médecin. Certains pères menacent les mères et leur interdisent d’aller soigner leurs enfants. Ils font des signalements auprès de l’Ordre des médecins, qui suit le père. Beaucoup de médecins refusent de recevoir ces mères, parce qu’ils ont reçu une lettre de l’Ordre des médecins ou qu’ils ont été désavoués voire menacés par un père par lettre recommandée avec accusé de réception. La mère est obligée d’aller faire soigner son enfant chez un médecin choisi par le père agresseur violeur. C’est quand même compliqué !

Je suis une maman qui doit s’excuser partout où mon enfant passe, parce que mon enfant n’est pas normal. Un enfant qui est violé n’est pas normal, c’est une évidence. Il a des comportements bizarres : il mord les autres enfants, il gâche les fêtes d’anniversaire, il va se masturber de manière compulsive sur un dinosaure. Voilà ce que c’est le quotidien d’une mère protectrice. Je suis une maman qui doit aussi être à l’affût pour surveiller mon propre enfant, parce qu’il pourrait répéter ces actes sur un autre. Je ne vais donc pas lui faire confiance s’il est avec d’autres enfants à la piscine, parce qu’il a normalisé ces violences. Il faut savoir une chose que beaucoup de Français ne savent pas. Quand un enfant dit qu’il a été violé par son père, la première chose qu’une personne non pédophile va se demander, c’est : « C’est arrivé quand ? » Ils imaginent que c’est arrivé une seule fois ; en fait, non. C’est arrivé pendant des années, depuis qu’il est même bébé, toutes les deux ou trois nuits, pendant cinq, six, sept ans. Il y a même un enfant qui a dit : « Tu sais, Maman, je n’ai pas 11 ans aujourd’hui, j’ai 10 ans, parce que, quand je compte le nombre de fois où Papa m’a violé, ça fait 300 jours. »

Je suis aussi une maman qui doit tirer son enfant de force pour aller à l’école, parce que le papa a porté plainte contre la maman pour déscolarisation. Un enfant qui est violé pendant des années va mal. Il est aussi la proie de harceleurs à l’école. Souvent, il faut faire le lien entre le harcèlement scolaire et l’habitude que l’enfant a eue d’être un objet, mis en position de victime dans l’enceinte de sa famille par le père agresseur. C’est un enfant qui va avoir une posture particulière et qui va être très vite repéré par les autres enfants. On a souvent des enfants qui vont se faire harceler à l’école, qui vont avoir des phobies scolaires, qui vont refuser d’aller à l’école. Ce sont des stratégies que les pères utilisent pour aller porter plainte, pour essayer de mettre la mère en défaut – « La mère déscolarise l’enfant. »

Si l’enfant a des problèmes de sociabilisation, ce qui est le cas de beaucoup d’enfants violés, le père va dire que la mère isole l’enfant, parce qu’il n’ira pas aux activités scolaires, parce qu’il aura du mal à s’intégrer à des groupes. En fait, le père va profiter de la moindre opportunité offerte par les séquelles de l’enfant pour reporter la faute sur la mère, qui tente, elle, de panser les plaies malgré l’hémorragie interne. La mère est littéralement mitraillée de tous les côtés, par la multiplication des procédures, des plaintes, des attaques, auprès du rectorat, auprès de l’académie, auprès des médecins.

Vous le voyez, la suite d’un classement sans suite est terrible.

Pour finir, je suis aussi une maman qui est obligée de plaquer mon enfant au sol quand il fait ses crises. Je suis obligée de tirer mon enfant de force pour le mettre à l’école, parce qu’il faut qu’il y aille. Je suis une maman qui doit faire 460 kilomètres en voiture, qui doit louer une chambre, pour rendre visite à sa fille de 12 ans – une visite sous la surveillance d’un tiers. Je fais 460 kilomètres et, une fois par mois, pendant une heure, j’ai le droit de voir ma fille de 12 ans, parce qu’une juge aux affaires familiales a ordonné un transfert de résidence chez le père, chez celui qui la viole. Je suis une mère qui a fini par récupérer cette fille, qui a résisté et qui a été placée en foyer, parce que, à 12 ans, elle a continué à dire que son père la violait. Elle n’a pas été remise chez sa mère – elle a été mise en foyer ! C’est-à-dire qu’on punit la mère même quand l’enfant continue à dire que le père viole et que la fille est en âge de comprendre et de s’exprimer. Je suis cette maman-là aussi, qui finalement a pu récupérer son enfant à 15 ans. Elle a donc passé trois ans entre son père et les foyers de l’ASE. Quinze ans, c’est un peu l’âge auquel les juges des enfants nous lâchent la grappe.

Je suis une maman qui n’est pas une « classée sans suite » et qui n’a pas une affaire qui s’arrête. Il faudrait pouvoir entendre dans cette commission d’enquête des personnes qui sont pour la séparation des pouvoirs. Les enquêtes doivent être terminées, dites-vous. J’ai entendu que, leurs affaires étant en cours, les parents ne pouvaient pas témoigner. Le viol d’enfant au pénal est souvent classé sans suite : c’est donc terminé. Les affaires en cours concernent le civil – le JAF et le juge des enfants –, et ça dure jusqu’aux 18 ans de l’enfant. Ce sont dix, quinze ans de procédures. En fait, ce n’est jamais fini. Ce n’est pas un classement sans suite, c’est quinze ans de procédures avec les services sociaux. D’ailleurs, ils feraient des économies, s’ils pouvaient arrêter de multiplier ces procédures, les rendez-vous avec des enquêtes et les AEMO (assistances éducatives en milieu ouvert) tous les six mois.

Voilà pourquoi je ne suis pas une mère protectrice. Je ne peux pas protéger mon enfant. C’est parce que je ne suis pas une mère qu’ils appellent « collaboratrice ». Ils me le disent : « La mère ne collabore pas avec les services sociaux. » C’est marqué dans les enquêtes destinées au juge. On doit collaborer. Si nous ne collaborons pas, qu’est-ce qui se passe ? Je vais vous le dire : « Je suis une maman qui n’a pas collaboré. Mardi dernier, la police est venue chez moi. Elle a attendu que j’emmène mon enfant à l’école, elle s’est postée dans la cage d’escalier et elle a attendu que je revienne de l’école. J’ai passé vingt-quatre heures en garde à vue. J’ai dormi en prison. Mon enfant a été rapté à l’école et envoyé chez son père violeur. Je n’ai plus aucun droit de visite et d’hébergement. J’ai perdu l’autorité parentale, et je n’ai même pas le droit de voir mon enfant, sauf une heure par mois sous surveillance d’un tiers. » Ça, c’est une maman qui n’a pas collaboré.

Cette maman qui n’a pas collaboré, son enfant a été remis dans une famille dont le père est accusé de viol sur cet enfant, avec des preuves. Le grand-père est un expert psychiatre au tribunal de Rennes, M. Betbèze. Il fait des conférences que vous pouvez voir sur YouTube – je pourrai vous donner le lien – au cours desquelles il dit, mot pour mot, qu’une fille qui a été violée par son père ne doit pas couper le lien, qu’elle doit pouvoir revenir dans la rencontre et qu’il ne faut pas diaboliser les hommes qui violent leurs enfants. Vous écouterez cet échange entre trois experts psychiatres et psychologues, dont les conférences filmées sont en ligne sur YouTube. Cet enfant, alors qu’il y a eu un signalement à l’hôpital pour des fissures anales récentes, vient d’être rapté, enlevé et emmené chez ce père violeur. Il n’a plus de copains. Car, le lendemain, le père n’a pas emmené l’enfant à l’école, il l’a changé d’école, sans l’autorisation de la mère, qui n’a plus l’autorité parentale. C’est facile d’enlever l’autorité parentale à la mère. Là, ça ne pose pas de problème. « Elle n’a pas collaboré. » Voilà la raison pour laquelle on retire l’autorité parentale.

La justice vous propose un deal : soit tu fermes les yeux et tu fais taire ton gamin, même s’il dit que son père le viole, même si tu vois des traces sur son corps, même s’il vomit, même s’il se scarifie, même s’il s’étrangle, même s’il se jette par la fenêtre ; soit tu es éliminée de sa vie et détruite.

Quatrième fausse croyance : on dit que la justice ne peut pas condamner sans preuve. C’est faux. La justice condamne sans preuve des mères, en leur disant que ce sont des menteuses. La justice condamne des mères sans preuve du mensonge. Ces mères sont incarcérées, emprisonnées. Ces mères perdent tous leurs droits, l’autorité parentale, le droit de visite. Encore une fois, je me pose la question. On nous dit qu’on ne peut pas condamner le père sans preuve. Je vous l’ai dit, dans les dossiers que j’ai, il y a des preuves. La justice dit qu’elle ne peut pas condamner sans preuve un père qui viole ses enfants, mais elle condamne sans preuve une mère, parce qu’elle serait menteuse, sans aucune preuve du mensonge. Personne, pour l’instant, n’a fabriqué de machine à détecter les mensonges – ni le FBI, ni le KGB ou je ne sais qui : personne ne peut savoir si je mens et avoir la preuve que je mens. Pourtant, la justice nous condamne et nous retire la garde des enfants. Ce sont donc des mensonges quand on nous dit que la justice ne peut pas condamner un père sans preuve. Elle pourrait le condamner, même sans preuve, puisqu’elle nous condamne sans preuve, nous, les mères.

Comment fabriquent-ils les preuves – parce qu’ils ont quand même besoin d’éléments ? Grâce aux expertises. Lors de son audition, le Syndicat de la magistrature a d’ailleurs confirmé que les experts n’étaient pas formés et qu’ils sont là uniquement parce qu’il faut un expert. Ils sont bien conscients du problème. C’est comme s’il n’y avait pas de chirurgien ophtalmologiste pour opérer un enfant de l’œil et qu’on choisissait à sa place un chirurgien-dentiste. Non, ça ne fera pas l’affaire. C’est pourtant ce que font les juges avant de s’appuyer sur le rapport fait par cet expert. Il faut arrêter. Ce sont les juges qui sont déconnants, du début à la fin. On n’a pas besoin d’un ping-pong de cinq ans entre le Sénat et l’Assemblée nationale, on n’a pas besoin d’attendre la prochaine élection présidentielle pour agir : c’est entre les mains des juges. C’est à eux qu’il faut aller parler, aux JAF et aux juges des enfants. Et pareil pour les procureurs. On nous dit qu’il y a une séparation des pouvoirs. Mais qui nomme le procureur ? Le Président de la République. Où est la séparation des pouvoirs ? C’est une blague, en fait. C’est une vraie question ! J’ai une liste des procureurs. Je vous préviens, je ne suis pas suicidaire. Je vous donne la liste – j’ai 600 dossiers –, et vous pouvez enquêter. Ouvrez ces dossiers, cherchez et sortez ces enfants de l’enfer. Ces expertises sont bidon, et même les juges le savent, c’est quand même fou.

Cinquième fausse croyance : on dit que la justice enquête sur le violeur. Non, elle fait tout de suite le focus sur la mère. D’ailleurs, vous avez fait une visite, me semble-t-il, à la BPM (Brigade de protection des mineurs). J’espère que ce n’était pas de la simple courtoisie, parce que, à la BPM, il y a des choses qui se passent. La salle Mélanie, notamment, est très souvent refusée à des enfants. Moi-même, dans mon cas personnel, on me l’a clairement refusée. On a collé une webcam sur la tête de mon gamin, et je n’en dirai pas plus.

Ils mènent ce qu’ils appellent dans leur jargon une « enquête de crédibilité ». Ça veut dire que l’enquête préliminaire n’est pas une enquête pour démontrer la culpabilité du criminel, mais pour vérifier la crédibilité de la victime. Ils vont donc axer toutes leurs recherches sur la crédibilité de la mère. Est-ce qu’elle a un passif ? Est-ce qu’elle a déjà été violée ? Est-ce qu’elle se dispute avec cet homme ?

Il faut savoir une chose : les violeurs d’enfant ne se réveillent pas un matin en se disant qu’ils vont violer un enfant, ils le savent ; donc ils choisissent une maman avec laquelle ils vont faire ces enfants. Ils ne vont pas prendre une femme au hasard. Ils vont choisir une mère qui va avoir des vulnérabilités : une femme qui n’a pas trop de famille autour d’elle, peut-être une femme qui a une maladie psychiatrique, ou simplement une femme qui manque de confiance en elle, qui n’a pas une belle estime de soi. Et ils vont s’immiscer dans cette faille-là pour garantir leur emprise sur cette femme et pour pouvoir faire un enfant qu’ils vont violer – parce qu’ils le savent qu’ils vont le violer. J’ai entendu des témoignages d’hommes enregistrés par la présidente de l’association L’Ange bleu, qui avait l’habitude de faire se rencontrer des violeurs et des victimes pour essayer de faire de la justice restaurative – moi, je suis totalement contre. L’un de ces hommes racontait qu’il mettait enceinte sa femme et qu’il arrêtait de violer ses enfants à l’âge de 3 ans, parce qu’ils se mettaient à parler à partir de cet âge. Il remettait alors sa femme enceinte et n’attendait que ça, que l’enfant naisse pour pouvoir le violer. On l’entend de sa propre bouche. Ce n’est pas un viol de temps en temps. Ils savent ! Ça fait partie de leur vie, de leur tête, de leur moralité.

Il faut bien comprendre que ces hommes-là, quand ils sentent que la mère leur échappe – qu’elle commence à prendre conscience, qu’elle est quand même entourée, qu’elle n’est pas si malléable qu’ils l’espéraient –, fabriquent un climat conflictuel. D’ailleurs, il existe des modes d’emploi, vous l’avez constaté, comme sur le site internet de SOS papa, de Papa en colère, tout ça. Ils se donnent pour prérogative de fabriquer tout un climat de conflit, avant même que l’enfant parle.

Beaucoup de femmes m’écrivent qu’elles auraient tellement aimé avoir une commission d’enquête parce qu’elles vivent la même chose, mais sans l’inceste. J’ai 900 dossiers de ce type faits par des mamans ; j’en ai 600 d’inceste, mais 900 sans inceste ! Ces femmes-là me disent : « Nous, c’est pareil, en fait » ; l’AEMO, les éducateurs, les juges – en fait elles sont traitées de la même manière. Et c’est vrai.

Avant les révélations, que fait le père violeur ? Il sent qu’il n’a plus la mère sous emprise : une séparation, la maman le quitte, elle n’est plus sous la main pour la droguer – peu importe, il y a plein de manières de mettre la mère sous emprise, notamment de l’endormir. Alors il saisit les institutions, pour essayer d’obtenir la garde avant même que l’enfant parle. Il instaure un climat conflictuel, avec un tas de procédures, avant la révélation. C’est une façon, pour le père, de justifier un climat conflictuel, et de dire ensuite : « La mère veut se venger. Vous voyez, ça fait cinq ans qu’on est devant les tribunaux, et maintenant elle n’a rien trouvé d’autre, elle est arrivée au bout de ses idées, et elle va inventer que je suis violeur. » C’est leur stratégie.

Il faut être très vigilant quant aux hommes qui s’acharnent, avec des procédures, à demander la garde tous les six mois. Il faut comprendre une chose : lors d’un divorce ou d’une séparation à l’amiable, on ne passe pas forcément par un JAF. Ceux qui se retrouvent devant un JAF, c’est déjà qu’il y a un problème. En fait, on a des juges aux affaires familiales qui vont rendre des décisions sans préciser les modalités de passage de l’enfant d’un parent à l’autre, en laissant beaucoup de latitude ; et les pères utilisent tous ces points de contact avec la mère pour fabriquer des preuves qu’ils vont ensuite conserver. C’est un jeu d’échecs. Sauf que la mère a dix coups de retard. Le père, lui, prépare le terrain, prépare les juges… Il a tout. Parce qu’il sait qu’il viole, contrairement à la mère qui l’ignore. Et le jour où l’enfant révèle, il peut déclarer : « Je vous l’avais dit ! » Il faut s’intéresser un peu plus à la personnalité des violeurs d’enfants, comprendre comment ils fonctionnent, comment ils instrumentalisent tout le monde. Parce que ce sont eux les manipulateurs – pas les enfants, pas les mamans.

Les mamans, elles, n’ont rien à gagner. Savez-vous ce que vous dit un avocat quand vous arrivez dans son cabinet en disant : « Mon enfant dit qu’il est violé » ? Savez-vous qu’elle est la première chose qu’on vous dit ? « Madame, vous êtes sûre que vous voulez y aller ? Si vous faites ça, vous allez perdre la garde. » Et les mamans : « C’est la vérité, je ne vais pas accepter ça ! » « OK, on y va ». Mais, en fait, ce sont les premières questions : « Êtes-vous prête à perdre la garde ? » Et : « avez-vous 100 000 euros pour financer dix ans de procédure ? » Parce qu’il y a ça aussi, les coûts de procédure. Donc quel est le bénéfice pour une maman d’aller porter plainte ? Aucun. Zéro.

Une maman qui dit à l’école que son enfant a révélé ça, toute l’école lui tourne le dos. Ils se disent : « Oh là là, qu’est-ce qu’elle raconte ? » Donc, déjà, socialement, elles vivent un premier rejet. Ensuite, sa propre famille : « Oh, mais il devrait être en prison ! », « Mais non, mais tu racontes n’importe quoi ! », « Ne t’inquiète pas, ça va bien se passer. » La famille de l’agresseur ? « Je ne veux pas en entendre parler, moi j’en sais rien ! » Elle n’a rien à y gagner. Elle va s’isoler. Les parents s’isolent. Aujourd’hui, heureusement qu’on a Incesticide et d’autres collectifs pour réunir les parents, qui font des groupes sur WhatsApp pour discuter, parce qu’ils vivent un isolement total.

On épuise financièrement les mamans. Savez-vous combien de personnes interviennent dans le dossier d’un enfant, auprès de l’enfant et auprès de la mère ? Combien ? Au moins trente. Trente personnes différentes ! De la police à l’hôpital, aux enquêteurs, aux experts psy – du JAF, du JE, parce que ce ne sont pas les mêmes ; ensuite, il y a l’AEMO, il y a la MJIE (mesure judiciaire d’investigation éducative), il y a une autre AEMO, il y a le lieu médiatisé, l’éducatrice, les chefs de service, et après il y a le psy – parce qu’il faut suivre l’enfant. Ça ne s’arrête jamais ! Toute notre vie est rythmée par des rendez-vous avec des gens qu’on ne connaît pas, qui sont là pour contrôler notre vie, qui ont un pouvoir de vie ou de mort sur notre enfant, et sur nous. Et ce sont des incompétents, personne n’est formé : on a des bac – 5 en psychotrauma ! Personne ne sait de quoi il parle ! On est face à des idiots, et on doit leur confier notre vie ? Mais c’est terrible. C’est une torture inhumaine ! On parle de nos enfants. Tu es prise au piège. C’est vraiment un rouleau compresseur. Et ça ne s’arrête pas. Donc il faut tenir le choc. Il y a des femmes qui tombent malades, qui multiplient les cancers. Des femmes qui perdent leur travail. Elles ne tiennent plus le choc. « J’ai une réunion ! » ; « J’ai un rendez-vous ! » ; « Mon enfant a fait une crise à l’école ! » ; « Tous les mercredis, je dois être à l’hôpital pour son suivi psy ! » ; etc. Elles perdent leur emploi. C’est ça, la réalité d’une « mère protectrice ».

Je disais que la justice n’enquête pas sur le violeur, qu’il y a un processus de désenfantement. Au début, quand la mère a la chance d’avoir son enfant, tout le rouleau compresseur se met en branle et la lumière est placée sur la mère, et sur elle seule. Pendant ce temps-là, le père a juste à nier les faits. Que dire de quelque chose qui n’existe pas ? Rien. Il n’a rien à dire, lui. La belle défense ! Il n’a rien à dire ! « Tout ça est inventé : que voulez-vous que je vous réponde ? Ça n’existe pas ! » C’est facile. De plus, il n’est jamais présent pour les rendez-vous, etc. Et ensuite, que dit-il ? « Madame ne me communique pas les informations » ; « Madame ne respecte pas mon autorité parentale » ; « Madame ne m’a pas prévenu des rendez-vous scolaires » ; « Madame ne m’a pas donné la photo de classe de mon fils » ; « Madame ne m’a pas laissé parler à mon fils pour son anniversaire. » Et ils pleurent pendant les audiences, comme des victimes. Cela rend dingue !

Et on a des juges qui nous disent : « Ça suffit, madame, la vengeance. » En pleine audience ! Alors qu’elles n’ont même pas lu nos pièces. Parce que, évidemment… Il faut demander aux juges comment ils travaillent. Nous, on arrive, on a 100 pages, une vingtaine de conclusions, et à peu près cinquante ou soixante pièces. La partie adverse aussi. Combien de dossiers la juge a-t-elle par jour ? Dix, au moins ! 10 fois 200, ça fait 2 000 pages à lire. Est-ce que vous croyez que tous les jours une juge va lire une encyclopédie ? L’avoir sur sa table de chevet pour la lire avant de dormir, et bien préparer son audience ? Non ! Pour 2 500 euros par mois ? C’est faux ! Ces gens-là ne font pas le travail. Ils arrivent et, entre deux dossiers, ils passent rapidement sur les pièces, et l’audience se résume à : qui fera le meilleur show ? Puis ce sont des petits bruits dans les couloirs, parce qu’ils connaissent l’avocat. Vous arrivez en audience, vous n’avez même pas droit à la parole, ou deux à cinq minutes, au maximum. Personne n’entend personne. Et ensuite, le juge conclut que la mère n’est pas habilitée à protéger son enfant et que le père doit avoir les droits de garde.

Je vous demande de regarder les violeurs. Parce que, même quand il y a des preuves, on ne veut pas regarder. Mais je vous demande de les regarder. J’aimerais proposer une solution : quand il y a un classement sans suite pour faits insuffisamment caractérisés, ce qui veut dire qu’il y a quand même un doute, il faudrait inventer un dispositif telle qu’une ordonnance de levée du doute. Vous êtes en train d’inventer des ordonnances pour protéger la victime : vous regardez la victime. Vous faites des ordonnances de sûreté pour l’enfant : vous regardez encore la victime. Mais que fait-on s’agissant des violeurs ? Rien. Toujours rien. Dès lors qu’il existe un doute, il faut prendre une ordonnance de levée du doute – je l’appelle comme ça au hasard – consistant par exemple à obliger ce monsieur à aller dans un centre psy une fois par semaine, pour y faire une évaluation pendant un an ou deux ans. Ce sera un centre spécialisé – d’ailleurs, il faudra bien choisir les médecins : ne demandez pas au Conseil de l’Ordre ! Tâchez de mettre le focus sur les violeurs, non sur les victimes, pour qu’on les voie, pour qu’on les regarde, pour qu’on les chiffre, pour qu’on les connaisse. Parce que si tout le monde est aveugle, on ne peut pas se protéger.

Les classements sans suite arrivent sans acte obligatoire d’investigation. Ils font ce qu’ils veulent ! « Laissez-nous faire notre travail », nous disent-ils. « Secret de l’enquête », nous oppose-t-on. Alors on attend, on se dit qu’ils vont faire le travail. Mais non. « Classé sans suite. » Et quand on demande nos dossiers…– ça aussi, c’est un problème. Il est très difficile pour un parent de se défendre et de protéger son enfant du fait de la multitude des procédures. Il y a le pénal, il y a le JAF, il y a le JE. Mais il y a aussi des signalements, notamment à la Crip (cellule départementale de recueil, de traitement et d’évaluation des informations préoccupantes). Le juge des enfants a un dossier auquel on n’a pas accès. En tant que parent protecteur, si j’arrive à une audience devant le juge des enfants, je n’ai pas le droit d’avoir les pièces de mon dossier, contre lesquelles je dois me défendre. Où est le droit au contradictoire ? On m’autorise seulement à prendre rendez-vous, avec l’accord du tribunal, pour une consultation de trente minutes ; on me surveille, je n’ai pas le droit de prendre de photos de ce dossier très épais, que je dois feuilleter et recopier en trente minutes, en prenant des notes sur papier. Mais on est où ? Mais ce n’est pas possible, ça ! Quand est-ce qu’on aura accès à notre dossier ? On n’y a pas accès. C’est un premier problème.

Le deuxième réside dans la possibilité de faire appel, dans un certain délai, après un classement sans suite. Encore faut-il disposer de son dossier : on le reçoit six mois après – quand on a de la chance. Nous devrions pouvoir disposer de dossier, avec toutes les investigations qui ont été faites. Il peut nous servir devant le JAF ou le JE. Si pour l’enquête des actes d’investigation ont été réalisés – ce n’est pas sûr, mais il a pu y en avoir –, on aura peut-être quelques éléments à utiliser dans le cadre de la procédure civile. Or, nous n’avons pas accès à notre dossier : c’est là encore une injustice profonde.

Il faut instaurer une liste d’investigations obligatoires à réaliser avant le classement. On sait que l’inceste court dans les familles : on ne se réveille pas un matin incesteur. On devrait peut-être commencer les investigations par des recherches sur la famille de l’agresseur présumé, pour essayer de comprendre ce qui se passe dans cette famille, pour se demander ce qui s’est passé au sein des autres générations, chez les cousins, chez les frères, chez les sœurs, etc. Je vous conseille de lire La Fabrique des pervers : c’est une femme qui enquête sur sa famille et qui découvre que, finalement, c’est dans la famille que tout ça se fabrique.

C’est là une autre fausse croyance : la justice interdit le viol des enfants. C’est inexact : il y a moins de 1 % de condamnations en cas d’inceste et moins de 3 % pour les autres cas. Et parmi les condamnations, la moitié consistent en des peines avec sursis, c’est-à-dire un avertissement. Sans compter la correctionnalisation, c’est-à-dire une dépénalisation : on fait d’un crime un délit, on ne passe plus aux assises, mais en correctionnelle, pour gagner du temps, parce que de toute façon, quand on veut aller aux assises, on nous dit : « Personne ne prend vingt ans de prison ! À quoi ça sert d’attendre neuf ans un procès ? S’il prend cinq ans, c’est déjà le bout du monde. »

Arrêtons l’hypocrisie. Nous avons 70 000 places en prison, et 160 000 enfants violés chaque année. Si on devait les mettre en prison, qu’en ferait-on, de ces violeurs ? Si la justice voulait faire son travail – dans le monde des Bisounours –, vous en feriez quoi, des 160 000 pédophiles violeurs d’enfants ? Il n’y a pas de place en prison, nous dira-t-on. Dès lors, pourquoi les poursuivre ?

Ce n’est pas moi qui l’affirme : c’est Élisabeth Guigou. Elle a déclaré dans une interview à Loopsider qu’on n’allait pas les envoyer sur Mars. Elle l’a dit alors qu’elle démissionnait de la présidence de la Ciivise !

Mme la présidente Maud Petit. On l’a un peu contrainte.

Mme Sihem Ghars. On l’a contrainte à démissionner. On pense à tort que la Ciivise a été créée après la parution du livre de Camille Kouchner. Or c’était deux mois avant, et c’était Élisabeth Guigou, nommée par M. Macron, qui en était la présidente. Cela dit en passant, on aurait pu appeler cette commission sur l’inceste la commission contre l’inceste. Elle a ensuite démissionné, puisqu’elle était apparemment au courant des faits reprochés à M. Duhamel, un proche, dans le livre de Camille Kouchner La Familia grande. Et lors de cette interview, elle a bien déclaré : « On ne va pas les envoyer sur Mars. »

Je comprends qu’on n’envoie pas les gens sur Mars, parce que ça coûterait trop cher, mais il y a des solutions. Il y a une solution simple : je propose qu’on dépénalise complètement le viol d’enfant, qu’on l’autorise même ! Il faut dire aux Français la vérité. Cessons de faire semblant d’avoir des lois qui interdisent le viol des enfants si elles ne sont pas appliquées. Il n’y a aucune raison de ne pas les appliquer, il ne manque aucune loi. Le parquet classe à tire-larigot en présence de preuves – quand il ne les fait pas disparaître, à l’instar du dossier de Séverine Durand à Grenoble… – et même d’aveux. En France, quand un homme avoue avoir violé, il ne va pas en prison pour vingt ans, même quand il a violé quatorze enfants. J’ai des affaires dans lesquelles un homme a avoué avoir violé plusieurs enfants : il a été condamné à une peine de prison avec sursis. La logique voudrait donc que l’on propose une loi qui abolit l’interdiction de violer des enfants. Ainsi, les gens qui vivent en France sauront où ils vivent, et pourront décider de partir – avant qu’il ne soit trop tard.

Arrêtons l’hypocrisie, soyons cohérents, assumons la dépénalisation du viol des enfants. Il faut qu’on se regarde en face et qu’on dise la vérité aux Français. Vous savez comment nous les mères, entre nous, appelons les services sociaux ? On les appelle les SS. C’est terrible ! Ils viennent, ils prennent vos enfants : c’est une prise d’otages ! Nos enfants sont pris en otages chez des violeurs. Et c’est la justice qui l’ordonne. Et quand une mère résiste, elle est incarcérée. Elle est punie, elle est bâillonnée – elle est folle. Mais ce qui me rassure, quand même, c’est d’avoir vu que toutes les personnes que vous avez auditionnées, même des juges, même le Syndicat de la magistrature, confirmer que ça déconne à pleins tubes. J’aimerais vraiment que les millions de Français non pédophiles prennent conscience que les pédophiles sont libres, et qu’ils contaminent notre société. Ils sont en train d’hacker toutes les enfances.

J’aimerais aussi évoquer le Fijaisv (fichier des auteurs d'infractions sexuelles ou violentes). Encore une fausse croyance. On a créé un dispositif soi-disant extraordinaire : le certificat d’honorabilité, qui s’appuie sur le Fijaisv. On prétend vérifier que les personnes qui s’approchent des enfants à l’ASE sont inoffensives, que ce ne sont pas des violeurs d’enfants fichés. Mme Sarah El Haïry a créé ce certificat, grâce au rapport de Mme Santiago, qui a été jeter un œil sur les camps de l’ASE où on prostitue les enfants, où on les viole. On a dénombré dans ce cadre près de 3 000 personnes fichées rien qu’au sein de l’ASE – ce sont les chiffres ! – qui n’ont pas pu remettre leur certificat d’honorabilité. L’ASE, ce sont ceux qui rendent des rapports aux juges pour leur dire si les mères collaborent ou pas. Ce sont eux ! Et tous ces services de l’ASE sont gangrenés. C’est le lieu parfait pour violer des enfants en toute impunité en compagnie de ses amis violeurs. Voyez le scandale du périscolaire, avec 72 personnes qui ont été suspendues à Paris. Ce n’est pas un réseau : c’est une cooptation. Il en va de même à l’ASE et dans les centres médiatisés. Je vous demande de vérifier les centres médiatisés – je vous en supplie : ce sont eux qui font des rapports aux juges. Ils sont les yeux et les oreilles des juges. Et les juges, même quand ils sont de bonne foi, vont prendre ce qu’ils ont sous la main pour conclure.

Le Fijaisv est une vaste blague. Même si on a réussi à attraper environ 3 000 personnes au sein des services sociaux – des SS –, il en manque d’autres. Savez-vous comment on est inscrit au Fijaisv ? Quand on a été condamné à cinq ans ferme ! Si vous avez été condamné à une peine avec sursis – comme la moitié des condamnés, sans compter ceux qui ont été condamnés à des peines inférieures à cinq ans d’emprisonnement –, vous n’êtes pas inscrit, sauf sur demande du juge.

Qui a accès à ce fichier ? Seulement la justice ! Je ne peux, par exemple, pas vérifier si la nourrice que j’envisage d’employer y est inscrite. Pourquoi n’y ai-je pas accès quand j’envoie mon enfant en colonie de vacances ? Pourquoi ne me donne-t-on pas le nom des personnes qui vont garder mes enfants ? Les gens sont aveugles : ils envoient leurs enfants en colonie de vacances sans demander qui va les garder. Personne ne vérifie !

Aux États-Unis, il existe un fichier recensant tous les délinquants sexuels, et il est accessible à tous. Si demain je veux me marier, est-ce que j’ai accès au Fijaisv ? Non. Peut-être vais-je épouser un multirécidiviste : je ne le saurai pas. Nous vivons en réalité dans un pays qui protège les violeurs d’enfants. Aux États-Unis, le fichier est accessible à tout le monde. Et je peux vous dire une chose : si Angelina Jolie avait pu y entrer le nom du photographe qui a pris ses seins en photo pour la couverture de Time, elle aurait su qui était cet homme.

J’ai aujourd’hui dans mes dossiers des pères qui bénéficient d’une totale impunité et qui se sentent tout-puissants. Ils sont protégés par notre gouvernement et par la France. Vous êtes députés. On vous dit cette vérité. J’ai des preuves. J’ai 2 019 pièces à vous donner. Il faut faire quelque chose…

Vous dites aussi qu’il existe des réseaux de complotistes, certains disent qu’il existe des réseaux de pédophiles. Je n’y crois pas. Je pense que c’est beaucoup plus complexe que ça. C’est une civilisation parallèle, c’est encore pire. Ce sont des familles entières, des lignées entières, des gens qui vivent avec nous. Ce ne sont pas des monstres, ce sont des gens qu’on peut aimer, dont on peut tomber amoureux, avec qui on peut faire des enfants, qui peuvent être drôles, qui peuvent avoir du talent, qui peuvent être de parfaits médecins, qui peuvent être des génies de la musique, etc. Ce sont des personnes humaines. En réalité, ils masquent cette part d’eux-mêmes. Il faut comprendre cela. C’est une civilisation qui pense que nous sommes arriérés, que nous avons tort de penser qu’ils sont des dangers, que nous ne sommes pas assez ouverts d’esprit, et que nous devrions les considérer comme des minorités sexuelles opprimées. C’est ainsi qu’il se pensent et se définissent. Ils pensent que violer un enfant ressort de la sexualité.

Tout le laisse à penser. Quand vous dites : « Il a violé la voisine », la réponse est souvent : « pourquoi n’est-il pas allé voir une prostituée ? » On associe immédiatement le viol d’un enfant à une pulsion sexuelle. Mais c’est faux : il faut que les gens sachent que cela ne relève pas de la sexualité, que les hommes qui violent ne violent même pas avec leur sexe. Les hommes qui violent des nourrissons, souvent, les violent avec leurs doigts. On se dit qu’un tel viol est impossible, car un sexe ne rentrerait pas dans un bébé de 15 jours ; mais il est possible, parce qu’ils utilisent leurs doigts ! La phrase d’une maman me hante : « Il a substitué la fellation à l’allaitement… » Il s’agit de la petite placée sous trithérapie dont je vous ai parlé. Ce n’est pas une sexualité. C’est de la destruction de l’enfance. C’est une volonté de dominer.

Et ils se sentent légitimes, ils se sentent forts, ils se sentent des surhommes. De leur point de vue, vous êtes des faibles car vous êtes incapables de faire ce qu’ils font. Quand ils savent qu’ils ont ce pouvoir de vous mener en bateau alors qu’eux vivent une réalité parallèle, ça leur donne une toute-puissance. Il est important de le comprendre : il n’y a pas de réseaux pédophiles, il y a une civilisation parallèle qui veut sa place et qui veut que, petit à petit, nous acceptions l’idée que cela puisse être normal.

Mme la présidente Maud Petit. Vous avez encore des choses à nous dire. Je vous laisse donc la parole. De toute manière, je reste sans voix, comme mes collègues, sans doute, et je ne sais plus quelle question vous poser. Sans les connaître à l’avance, vous avez répondu à tant de nos interrogations que nous allons continuer à vous écouter. Nous réagirons par la suite. Je vous en prie, continuez. Il n’y a pas de limite de temps.

Mme Sihem Ghars. Je voudrais aussi m’adresser aux juges. On dit que le courage, c’est la force du cœur : chacun doit prendre sa force en se connectant à son cœur. Parmi les 577 députés, il y a évidemment des violeurs d’enfants, mais nous sommes une grande majorité à être des adultes protecteurs. Nous sommes 90 % à être des adultes protecteurs. Plus que cette minorité, importante, de détraqués, le vrai problème réside dans le fait que chacun ici se pense impuissant. J’ai constaté une espèce d’acceptation de votre impuissance face à l’urgence. Vous proposez de former les juges, de faire des réformes qui prennent du temps… Mais il y a 1 000 enfants, que je peux identifier sous quarante-huit heures, qui sont en danger ; je voudrais qu’on les sorte de là.

Mme la présidente Maud Petit. Il est vrai que le temps législatif est très lent, trop lent. C’est sans doute moi que vous avez entendu dire que nous n’aurions concrètement pas le temps, pour diverses raisons, d’aboutir à un texte de loi avant la fin de la législature. Nous parlons de formation car c’est le point qui revient la plupart du temps : la méconnaissance du sujet des violences incestueuses par tous les acteurs concernés, de la protection de l’enfance à la justice. Nous avons conscience de l’urgence dont vous parlez. Quelles seraient, d’après vous, les mesures à prendre le plus rapidement possible ? Que pourrait faire le législateur dans l’immédiat ? Il y a peut-être des solutions auxquelles nous n’avons pas encore pensé.

Mme Sihem Ghars. La solution possible dans l’urgence, avec les moyens existants, c’est une ordonnance qui permettrait aux procureurs de placer les enfants sous huit jours. Ouvrons aujourd’hui une cellule de crise en lien avec les procureurs des 164 tribunaux pour recenser et documenter les situations actuelles – d’ailleurs, je l’ai déjà fait, il y a 225 familles et 2 019 pièces documentées qui sont autant de preuves de la mise en danger de ces enfants… Votre commission d’enquête a, je crois, l’obligation de signaler les situations de danger dont vous avez connaissance.

Une fois le signalement fait, prenons la liste de tous les procureurs chargés de ces dossiers et disons-leur, avec le soutien de M. Darmanin – j’espère que nous l’aurons –, qu’ils sont dans l’obligation d’ordonner le placement provisoire de l’enfant pendant huit jours dans la famille protectrice ou auprès d’un tiers, quelle que soit la décision antérieure prise par le JAF ou le JE. C’est un pouvoir que le procureur peut mettre en œuvre dès demain.

Il faudra absolument saisir de nouveau un JAF pour qu’il statue sur la vraisemblance du classement sans suite sur la base des pièces que nous avons. Il n’y a pas besoin d’ordonnance de sûreté. On ne va pas attendre cinq ans qu’il y ait un vote ! Les documents que nous avons suffisent à prouver la vraisemblance. Le fait que l’infraction soit considérée comme insuffisamment caractérisée est déjà un début de vérité : cela indique qu’il y a un danger. Ensuite, il y a tous les éléments que la mère a pu cumuler, comme les enregistrements. Le procureur peut demander qu’un JAF soit saisi dans les huit jours. En attendant, l’enfant sera placé au sein de sa famille protectrice et, même s’il y a un délai de trois ou six mois, le procureur pourra y maintenir l’enfant. Sortons immédiatement ces enfants de l’enfer ! Il y a suffisamment d’éléments pour ne pas attendre. Je vous en supplie, sortez-les.

Sans compter toutes celles dont l’enfant n’est pas placé. Il existe plusieurs situations. Tout d’abord, les mères en cavale : pour elles, il faudrait une immunité, ou une amnistie, pour qu’elles rentrent en France. Je ne suis pas juriste mais je crois qu’il existe dans le droit un état de nécessité. Ces mères se sont enfuies, elles n’ont pas respecté les décisions de justice en raison d’un état de nécessité. Disons-leur : « Vous êtes pardonnées, vous pouvez rentrer en France, vous ne serez pas poursuivies, vous retrouverez votre dignité, vous ne serez plus traquées comme des animaux. » Une trentaine sont recensées. Vous pouvez demander au ministère de la justice ou de l’intérieur combien de mères sont portées disparues avec leurs enfants et, parmi elles, combien avaient signalé l’inceste, et vous saurez combien de mères sont en cavale. Selon les informations que j’ai, c’est une trentaine. Ces femmes-là sont traquées, elles ne vivent pas, elles n’ont plus de dignité. Vous vous rendez compte, vivre comme un criminel, errer de par le monde, dans des pays qu’on ne connaît pas, alors que nous sommes le pays des droits de l’homme ? Nous sommes le pays qui protège les droits de l’homme qui viole ses enfants.

Ensuite, il y a les mères qui ont perdu tous leurs droits parentaux et dont l’enfant est placé chez le père. J’en ai beaucoup. C’est une catastrophe. L’enfant qui a été remis chez son agresseur pendant un an, deux ans, trois ans, met en place des stratégies de survie. Comme sa mère ne l’a pas protégé et qu’il vit en permanence avec son agresseur, qui continue de le violer, cet enfant-là refusera de le quitter. C’est cela qui est grave. Mais il faut l’en sortir quand même, le placer chez un tiers de confiance choisi par la mère – une grand-mère, une tante, un ami, etc. – parce que vous êtes en train de fabriquer une usine à violeurs d’enfants.

Enfin, il y a les mères qui ont certains droits : un droit de visite médiatisée, une garde alternée, un père qui a l’enfant le week-end et les vacances. Il faut immédiatement suspendre tous les contacts obligatoires, même s’il y a eu un classement sans suite. La subornation de témoin par les lieux médiatisés, ce n’est pas possible. Une maman avait son enfant un week-end sur deux et a finalement écrit au juge pour renoncer à ses droits parentaux, ne supportant plus de voir, tous les quinze jours, son enfant se faire détruire. Elle n’y arrivait pas : « Comme je continue à le voir, même une fois sur deux, quand il va mal, il me le reproche. Je le laisse là-bas, comme ça, s’il continue d’aller mal, ce sera le père. Ce ne sera pas moi, je ne suis plus dans l’équation. » Certaines mères font ça. J’étais avec une autre maman qui a porté plainte après que ses enfants se sont confiés à elle : elle a perdu la garde de ses enfants, qui ont été placés en foyer. Puis, sur la base du rapport fallacieux du foyer, les enfants ont été placés chez le père ; elle vient de récupérer depuis janvier une garde alternée. Cette maman-là me dit : « Mes enfants ont 12, 6 et 4 ans. Mes filles continuent de dire que le père viole mais je les lui remets une semaine sur deux. » Vous imaginez ? Elle est détruite. Elle me dit : « Je suis une morte-vivante. » Il faut arrêter la torture !

Je me pose une vraie question : il y a peu pédophilicides – nous sommes sympas. Il y a des féminicides tous les deux jours, des hommes qui tuent une femme ou qui lui donnent des coups parce qu’elle est partie boire un café avec sa copine, parce qu’il est jaloux, parce qu’elle a regardé quelque chose sur interne, etc. Et là, face à des hommes qui violent des enfants, on ne fait rien. On est gentils ! Il faut que cette situation cesse.

Votre commission d’enquête, pour toutes les mères, est la commission de la dernière chance. Elles veulent que leurs enfants sortent de l’enfer. La solution, tout de suite, est aux mains des procureurs et des juges. Mais évidemment, les juges ne vont pas se déjuger. J’ignore ce qu’il est possible de faire, mais je constate que, pendant l’épidémie de covid, on a su transformer le monde en quelques jours. Cessez de nous raconter la messe en nous disant que vous ne pouvez rien faire ! Tout le monde ici est capable de faire quelque chose. Si le député ne peut rien faire, si le président, le ministre ne peut rien faire, qui va faire quelque chose ? Le bon Dieu ? Moi, je crois aux miracles. Vous avez dit, madame la présidente : « Je ne pourrai pas faire de miracle. » Moi, je crois aux miracles. Et j’inviterai toutes les mamans et je demanderai au bon Dieu, à tous les bons dieux, de venir nous aider et nous soutenir. C’est possible. J’ai des lettres de mamans. Je n’ai pas pu toutes les faire lire. Une trentaine est publiée sur Instagram et d’autres vidéos de témoignage continueront d’être publiées parce qu’elles ramènent à la réalité de ce que vivent les mamans. Les ventriloques ne nous représentent pas. J’aimerais vraiment que vous laissiez la place à des mamans. Je sais qu’il y aura quelques auditions de mamans et j’en suis ravie, mais une quinzaine, ce n’est pas assez. Je vous en supplie, faites-leur la place pendant deux jours.

Mme la présidente Maud Petit. Nous sommes malheureusement contraints par le temps. Nous aurions voulu auditionner plus de personnes mais nous avons perdu le mois de mars avec les élections municipales et nous devrons présenter le rapport fin juin ou début juillet. Cela veut dire que les auditions doivent se terminer en mai.

Mme Sihem Ghars. Ne pourriez-vous pas, par exemple, accueillir les 225 familles ici en demandant aux députés de se réunir pour qu’elles viennent avec leur dossier et que vous puissiez jeter un coup d’œil dessus ? Ce ne serait pas forcément une audition. Vous êtes 500 députés et 30 à travailler sur cette commission d’enquête. Recevez-les en deux jours ou en une journée : 110 familles le matin, 110 familles l’après-midi. Recevez ces familles, elles ont besoin de vous. Je ne veux pas parler à leur place. Je veux qu’elles soient là, et qu’elles sentent que vous êtes là.

Mme la présidente Maud Petit. L’idée que vous suggérez est intéressante. Cela fait beaucoup de monde, mais il y a peut-être une solution. Nous allons y réfléchir pour voir ce qu’il est possible de faire.

Mme Sihem Ghars. Je suis sûre qu’elle nous soutiendra. Elle a été un soutien pour cette commission d’enquête.

Mme la présidente Maud Petit. Elle est très sensible au sujet et, plus largement, à la protection des enfants. Nous essaierons de faire en sorte que cela puisse se faire.

Mme Sihem Ghars. Si cela se fait, je n’ai plus rien à dire.

Mme la présidente Maud Petit. Avant de donner la parole à mes collègues, je voudrais revenir sur la présomption d’innocence et sur l’absence de condamnation. Les personnes qui sont accusées de ces actes abjects ne sont pas condamnées, puisqu’il y a des classements sans suite. Cela semble faire obstacle à des poursuites ultérieures et à la présentation d’un certificat d’honorabilité, par exemple. Quelle est votre réflexion à ce sujet ?

Mme Sihem Ghars. La présomption d’innocence est très importante. C’est un principe auquel je suis très attachée. Vous savez, les pères nous auraient déjà mises en prison, nous, les mères, avant même qu’on ait su ce qu’ils font, si la présomption d’innocence n’existait pas. Les pères tentent de faire condamner les mères pour d’autres raisons : ils déposent beaucoup de fausses plaintes pour maltraitances sur enfant ou pour déscolarisation. Ils trouvent des éléments pour porter plainte contre la mère. Heureusement que nous avons la présomption d’innocence pour nous !

J’ai quand même une question. Vous avez vu qu’ils ont décidé de suspendre les 72 animateurs suspects dans le périscolaire parisien. Est-ce qu’ils ont été condamnés ? Non. Ils ont été suspendus, pourtant. Et leur présomption d’innocence, alors ? Vous voyez qu’on peut agir. Et j’ai une autre question : est-ce que ces animateurs étaient papas ? Est-ce qu’ils ont des enfants ? Est-ce qu’ils ont le droit de voir leurs enfants ? S’ils ont été suspendus du périscolaire et qu’ils sont pères de famille, est-ce qu’ils ont encore leurs droits parentaux ? Je m’interroge sur ces hommes-là. Est-ce à dire qu’ils n’ont pas le droit de violer les enfants des autres, mais qu’ils peuvent violer les leurs ?

Pourquoi est-ce un problème et pourquoi cela fait-il si peur ? Avant 1970, l’autorité parentale s’appelait la puissance paternelle. La mère n’existait pas et n’avait aucun droit sur ses enfants. Jusqu’en 1970, ici, en France, au pays des droits de l’homme, l’homme possédait ses enfants et la mère n’avait aucun droit sur eux. Cela ne fait que cinquante-six ans que les mamans ont un droit sur leurs enfants. Vous imaginez comme c’est compliqué pour eux, de se dire qu’ils pourraient perdre ce droit ?

Mme la présidente Maud Petit. Je précise qu’il s’agit d’une suspension dans le cadre professionnel. C’est là qu’est la nuance. Tout en vous répondant, je cherche un parallèle avec le pénal, avec le foyer, avec la famille… Il y a bien l’exécution provisoire, mais il faut une condamnation…

Mme Sihem Ghars. Il n’y a pas de présomption d’innocence pour les enfants, ni pour la maman ; elle ne vaut que pour le père. Quand la mère porte plainte, elle est condamnée. On lui fait payer d’avoir rapporté la parole de son enfant. Elle a fait son devoir citoyen, car la non-dénonciation d’un crime est un délit puni par la loi, mais on la punit d’avoir appliqué la loi en signalant à la police que son enfant est violé. Elle est citoyenne, elle respecte le droit, elle signale mais, pour elle, il n’y a pas de présomption d’innocence. C’est une menteuse. Elle n’est pas présumée innocente, elle n’est pas présumée bonne citoyenne, elle est présumée menteuse. La présomption d’innocence vise à nous endormir ! Si la France ne peut rien faire, qui va faire quelque chose ? Si les politiques, la maison du peuple, les ministres, le Président de la République, M. Macron, qui a fait ces promesses, ne font rien, qui va faire quelque chose ?

M. Christian Baptiste, rapporteur. Merci pour toutes ces informations. Nous constatons que vous vivez, comme beaucoup de mères protectrices, l’inceste parental. Vous avez eu des mots assez durs vis-à-vis de la justice. Ce n’est pas un jugement : le constat est là. Les lois existent, il faut les appliquer.

Je note sur ce point une différence d’appréciation entre vous et les juges que nous avons auditionnés. Eux nous disent qu’il y a des angles morts dans la loi et ils lancent un appel au législateur pour que la loi soit plus impérative. Vous nous dites que toutes les lois sont là, qu’il suffit de les appliquer et que l’inceste est un problème civilisationnel. Vous avez dit clairement qu’il n’y avait pas de réseaux pédophiles mais une civilisation, avec des personnes qui ne sont pas des monstres, qui sont des personnes comme nous. J’ai toujours dit pour ma part que même ceux qui sont auteurs d’inceste méritent d’être accompagnés. On nous a parlé de l’exception culturelle dans certaines sociétés, où on a presque l’impression que l’inceste est tout à fait normal. Je suis originaire des territoires dits d’outre-mer ; je ne dis pas que c’est normal, mais il est vrai que l’inceste y est presque considéré comme faisant partie des mœurs.

Mme la présidente Maud Petit. Ce n’est pas normal pour les victimes, ce n’est pas normal pour les femmes.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Non, ce n’est pas normal, en effet.

Mme la présidente Maud Petit. C’est ordinaire.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Ce n’est pas normal, mais c’est dans la pratique : certains ont le sentiment qu’il faut que le père puisse déflorer sa fille, que lorsque la maman a un certain âge, il faut que l’une des filles prenne le relais… Ce sont des témoignages que j’ai entendus, y compris de la part des personnes que nous avons reçues à l’Assemblée nationale et partout en France. Cela m’amène à poser la question : comment répondre à ce problème civilisationnel qu’est l’inceste ?

Mme Sihem Ghars. C’est un sujet très grave. Toutefois, quand on fait un voyage dans le temps, on apprend que des civilisations avaient complètement normalisé le cannibalisme, le viol, l’inceste, le meurtre, les sacrifices humains. On le voit dans les civilisations aztèque, maya, en Grèce, chez les Spartiates, avec la normalisation du viol des enfants ; c’était même bien vu parce que c’était lui donner l’éducation, c’était lui apprendre. On a de l’inceste entre frères et sœurs chez les Égyptiens : Cléopâtre était avec son frère. Il y a toujours eu des civilisations où c’était normalisé – pas normal, mais normalisé.

Aujourd’hui, des travaux scientifiques nous expliquent que le cerveau d’un enfant qui a été violé, soumis à la violence et aux crimes sexuels, en subit les conséquences. On a compris, grâce à la neurobiologie, que c’était très grave : l’hippocampe, je crois, se réduit et le développement émotionnel de l’enfant devient compliqué. Les images médicales montrent que, peu importe la civilisation, l’inceste entraîne des séquelles physiques sur le cerveau des enfants devenus adultes.

Les civilisations ont évolué à travers le temps et il y a eu de nouvelles règles concernant le viol des enfants, le cannibalisme et le meurtre. Ils ont été interdits par la conscience humaine, notamment par les religions. Sans être nullement historienne, il me semble que le monothéisme, a posé, il y a un plus de deux mille ans, trois interdits fondamentaux : l’inceste, le cannibalisme et le meurtre. Notre civilisation porte cet héritage. Mais ces pratiques perdurent chez certains. Je ne propose pas la dépénalisation pour normaliser l’inceste, mais pour que la France fasse face à son incohérence et à son hypocrisie.

S’agissant de l’exception culturelle que vous évoquez, l’inceste est un sujet universel. J’ai entendu la députée Gabrielle Cathala demander si les femmes racisées étaient plus condamnées ou moins bien traitées par la justice dans ce genre de situation. Je ne pense pas. D’ailleurs, je n’aime pas le mot « racisé » : il faudrait dire « racialisé », parce que ce sont eux qui nous racialisent ; je ne suis pas racisée, vous me racialisez. Il n’y a pas d’exception culturelle. Dans mes dossiers, il y a des familles religieuses et non religieuses, blanches, noires ; il y a des mathématiciennes, des chirurgiennes, des femmes au chômage, des institutrices, des avocates, etc. Il y a tout un panel de familles riches, pauvres, aristocratiques, bourgeoises, d’immigrés arrivés récemment en France, etc. L’inceste concerne tout le monde.

La normalisation du viol d’enfant est bien ancrée dans notre culture. Des discours insidieux essaient de normaliser la sexualisation des enfants très tôt. Notre langage lui-même dit beaucoup. L’expression « Nique ta mère ! » parle d’inceste. J’ai imaginé faire un procès à NTM pour apologie de l’inceste. On ne dit pas « Nique ta mère » ! Imaginez dire ça à quelqu’un qui est violé par son père ou par sa mère ! Le dire, c’est normaliser sans le savoir la culture de l’inceste. On entend aussi beaucoup d’hommes qui mettent des coups de pied au cul des gosses en leur disant : « Trou du cul ! » Vous imaginez ce que ça veut dire pour un enfant violé ?

Il n’y a pas d’exception culturelle. La culture de l’inceste fait partie d’une civilisation qui continue d’exister et qui voudrait certainement qu’il soit normalisé, banalisé. Ces personnes sont certainement à l’œuvre. Ces gens existent, ils vivent avec nous, mais nous ne les voyons pas. C’est une civilisation invisible. À nous d’ouvrir les yeux et de comprendre qu’ils sont vraiment là. Pour ça, il faut commencer par croire ceux qui disent l’avoir vécu et mettre en sécurité ceux qui l’ont vécu. Tels des vampires, ils se contaminent les uns les autres. Ils violent, ils violent, ils violent ! Un homme peut violer jusqu’à cent enfants dans sa vie. Plus il va violer d’enfants, plus il va y avoir d’enfants violés et plus il a une chance de les convertir, en quelque sorte. Quand ils seront suffisamment nombreux, ils pourront nous dire : « Nous voulons être légitimés. » Ces gens-là vont travailler à la crèche : vous imaginez combien d’enfants ils vont contaminer ? Ils vont travailler dans les écoles : vous imaginez combien de bébés de trois ou quatre ans ils contaminent ? C’est un état de crise sanitaire pédophilique. C’est le terrorisme de la pédophilie. C’est terriblement grave.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Merci pour vos propos si directs qui portent le désespoir des femmes. Je vois que vous, en revanche, portez l’espoir que nous nous devons d’avoir. Vous avez été écoutée et entendue. Il y a certaines choses auxquelles nous, députés, nous ne pensions pas, comme la possibilité d’écrire, au titre de l’article 40 du code de procédure pénale, aux procureurs qui n’auraient pas poursuivi des auteurs. Nous nous mettrons en relation avec vous pour enclencher ce moyen d’action rapide.

Je vous ai aussi entendu dire que nous n’avons pas besoin de lois nouvelles. Effectivement, un procureur, un juge des enfants ou un JAF qui entend protéger des enfants a les moyens juridiques de le faire. Le problème est le même que pour les maltraitances, auxquelles j’ai été sensibilisée avant l’inceste – un enfant meurt tous les cinq jours des suites de maltraitances et, selon certaines études, c’est un enfant par jour. Malgré le nombre de signalements et d’informations préoccupantes, beaucoup de dossiers sont classés sans suite. Au contraire de vous, je pense que le législateur peut obliger les magistrats à utiliser les outils qui existent.

Vous avez, à juste raison, évoqué votre effroi quand vous apprenez que des gens condamnés pour viol ou agression sexuelle écopent de peines avec sursis. Que penseriez-vous de supprimer la possibilité du sursis en cas de viol ?

S’agissant de l’ordonnance de protection, vous semblerait-il pertinent que des personnes de confiance dans la famille, des médecins, des personnels scolaires puissent saisir un juge, qui se prononcerait dans les six jours, comme dans le cas des femmes victimes de violences conjugales ? Cela ferait certes une loi de plus, mais elle permettrait à d’autres personnes que le procureur d’agir.

La loi du 18 mars 2024, dite loi Santiago, suspend le droit de visite des parents uniquement quand une procédure pénale est en cours. Pensez-vous qu’il faudrait suspendre ce droit de visite dès qu’un enfant déclare des faits – sous certaines conditions, bien sûr –, soit dès la suspicion du viol ?

Enfin, pourrait-il y avoir une obligation d’enquêter à partir du moment où certaines conditions sont réunies – un enfant de moins de 3 ans qui dit qu’il a été violé, par exemple ?

Mme Sihem Ghars. Je crois qu’une loi sur l’ordonnance de sûreté est en préparation.

Mme la présidente Maud Petit. Le texte a été adopté en première lecture à l’Assemblée nationale.

Mme Sihem Ghars. Le juge Durand a déclaré, à raison, lors de son audition, que la décision devait revenir au JAF, et non au juge des enfants. Il y a trois ou quatre ans, afin de résoudre un problème de chevauchement de compétences, M. Dupond-Moretti avait fait retirer au juge des enfants la possibilité de statuer sur le droit de garde et d’hébergement, pour la confier uniquement au JAF. Le piège dans lequel on nous fait tomber – je vous l’ai dit, c’est réglé comme du papier à musique –, c’est que le procureur saisit systématiquement le JE, mais que le juge des enfants n’a aucun pouvoir pour mettre l’enfant à l’abri ! Il n’en a qu’un : le placement en foyer. À chaque fois, c’est le même piège. Le JE va placer ton enfant dans les foyers de l’ASE, où tu n’as quasiment aucune chance de le retrouver.

Je connais la situation d’une maman dont les enfants ont été placés à l’ASE. Ils avaient deux ans ; ils sont venus les chercher dans le berceau. Elle s’est battue. Cette fille et ce garçon ont été violés en foyer. Les enfants ont continué à parler ; ils ont essayé de bâillonner la maman. Elles enregistraient évidemment leurs propos. Elle n’a pas cédé, elle est très courageuse. Cet enfant a fini par dire qu’il était violé dans son foyer. La mère a porté plainte contre le foyer pour viol. Ils ont dit qu’elle était folle. Ils ont fini par attraper le jeune qui violait les enfants ; il a avoué, à la BPM. Ils ont donc rendu les enfants à leur mère. Ils avaient vécu plus longtemps en foyer que chez elle, de leurs 2 ans jusqu’à leurs 5 ou 6 ans. Les enfants n’étaient pas bien. Le père a été mis en examen dans le cadre d’une constitution de partie civile et, malgré la loi Santiago, il continue à avoir un droit de visite et d’hébergement en garde alternée. La mère est obligée d’accepter de remettre son enfant chez l’agresseur, malgré une mise en examen, la loi Santiago et le fait qu’ils aient été violés dans le foyer. C’est grave !

On en a peur, du JE ! On ne veut pas de JE dans nos dossiers, parce qu’ils vont placer nos gosses. Ils disent intervenir en « assistance éducative ». Alors que des associations bidons bénéficient de millions d’euros de budget, savez-vous ce qu’elles font ? Elles vous voient deux ou trois fois, ne vous donnent aucune assistance éducative, aucun conseil, rien. La seule chose qu’elles font, c’est venir chez vous pour regarder si vous avez de la Javel par terre ou si vous avez des croquettes qui traînent. Ensuite, ils vous prétendent « trop anxieuse », et recommandent un placement au juge. Vous savez ce que j’ai été obligée de faire ? J’ai été obligée de placer mon enfant moi-même, pour le cacher. L’éducatrice était d’un niveau déplorable. Je me suis endettée pour payer un internat privé, qui a accepté de prendre mon enfant, sans l’autorisation ni la signature du père, en assumant les conséquences juridiques – il fallait le trouver. Donc les JE, non ! Les JE, c’est un danger pour les mamans protectrices. On veut que la personne qui mette à l’abri l’enfant soit le juge aux affaires familiales, parce que c’est lui qui décide des droits de visite et d’hébergement et vous lâche la grappe ensuite.

À ce propos, je recommande JAF, et pas seulement pour les cas d’inceste, d’établir des protocoles très précis pour décrire les conditions de la garde. Des mères sont condamnées pour non-représentation d’enfant. Mais, dans beaucoup de cas, les pères ne se présentent pas. C’est samedi, il est dix heures, le petit est prêt avec son cartable et ses affaires pour le week-end. On attend. Les heures passent, on attend. J’ai prévu un week-end, des vacances, du travail. J’appelle une nounou pour garder l’enfant. Il est dix-huit heures, et le père n’est toujours pas là. Il finit par se pointer le lendemain à quinze heures. Vous arguez qu’il est trop tard pour lui donner l’enfant. Il répond : « Police ! J’ai mon droit d’hébergement ! » Il appelle la police, qui vous condamne pour non-représentation d’enfant, parce que vous n’avez pas donné l’enfant à quinze heures le dimanche. Les juges aux affaires familiales doivent être particulièrement précis s’agissant des modalités des droits qu’ils donnent. Ils doivent inscrire que l’enfant doit être remis entre dix heures et dix heures trente – si le père ne s’est pas présenté, tant pis ! Mais ils ne le font pas. Ils ne le font que s’ils sont saisis une nouvelle fois. Or ces décisions protègent, car le père violeur utilisera tout ce qu’il y a dans son dossier.

Imaginons que le père ne vienne pas. Je vais au commissariat en expliquant que mon enfant avait rendez-vous à dix heures, que son père n’est pas venu le chercher et que je voudrais déposer une plainte. On me renverra chez moi, en m’expliquant qu’il s’agit d’un droit, non d’un devoir. Le système est fou. En Allemagne, un père qui ne se présente pas aux heures précisées par le jugement est condamné à payer une amende : il paiera 500 euros parce qu’il n’est pas venu du week-end. Avant d’aller voter des lois sur une garde alternée automatique, commencez par voter des lois pour dire que ce n’est pas un droit, mais un devoir. Un week-end sur deux et la moitié des vacances, c’est un devoir, qui s’impose de telle heure à telle heure. Tu as droit à tant de retard, et avec un délai de prévenance. Le père ne prévient pas – c’est un jeu : on vit en insécurité, on ne peut rien prévoir un week-end sur deux. On vit à la merci de ces hommes, qui nous prennent en otage par tous les moyens. Ils tirent toutes les ficelles qu’ils peuvent tirer. Il faut que les JAF mettent fin à ces pratiques, afin de protéger les familles et les enfants.

Je ne peux qu’être favorable à la suspension du sursis dans les cas d’inceste, dont j’aggraverais les peines. Je n’oserai pas dire la peine qu’il faudrait, parce que je ne serais pas entendable. Mme Guigou n’avait pas tellement tort quand elle a dit qu’il fallait les envoyer sur Mars : il faut les mettre loin des enfants, pour ne pas qu’ils les touchent, qu’ils les contaminent, qu’ils les détruisent. Il n’y a pas assez de places en prison. Il faudrait peut-être leur réserver l’île d’Epstein ? J’essaie de faire un peu d’humour dans ce chaos… C’est presque la seule solution. Il faudrait les isoler sur une île. Aux États-Unis, il existe le « village des miracles » – on croit aux miracles –, qui s’est créé par lui-même. Les délinquants sexuels y étant fichés et reconnaissables, ils se retrouvent socialement isolés. Qui voudrait en effet les inviter à un barbecue ? Personne. Ils ont donc décidé de vivre ensemble dans un village. On n’a même pas eu besoin de construire l’île : ils se sont isolés d’eux-mêmes. C’est une solution. Ce n’est pas en France que ce sera possible, avec le droit à l’oubli, etc. Avant même de trouver des peines plus sévères, il faudrait déjà que celles qui existent soient appliquées. Je ne comprends pas qu’on puisse prévoir des peines avec sursis.

S’agissant de la loi Santiago, ce serait formidable que les droits soient suspendus dès le dépôt de plainte. Mais, encore une fois, vous n’avez pas réussi à voter une loi qui rende automatique la suspension des droits parentaux quand le père a tué la mère. Quand un homme a tué sa femme, la mère des enfants, la loi prévoit depuis seulement un an ou deux une suspension provisoire de six mois de ses droits parentaux. Il n’y a même pas de retrait définitif automatique. On laisse encore la chance à un homme qui a tué la mère de décider de l’avenir de ses enfants ! Nous sommes chez les fous ! Je n’arrive même pas à comprendre que le retrait automatique ne soit pas voté, en France, en 2026. C’est extrêmement choquant. On nous dit qu’on va suspendre les droits de visite pour une suspicion de violences sexuelles. Il a tué la mère et a conservé l’autorité parentale ! Il est impensable de toucher à l’autorité parentale parce qu’il y a une plainte ! J’aimerais, mais je n’y crois pas.

Quant à l’obligation d’enquête, il faut une liste précisé d’actes d’investigation obligatoirement accomplis avant un classement. Évidemment, il faut aussi donner les moyens qui vont avec.

Puisqu’on parle des lois, une loi est en cours d’adoption. Élisabeth Guigou a quitté la Ciivise, elle a démissionné de cette commission sur l’inceste, et à peu près six mois plus tard – c’est comique –, M. Dupond-Moretti lui a créé une commission sur la présomption d’innocence ! Ils ont dû estimé que, n’ayant pas pu la placer à la tête de la Ciivise pour y défendre la présomption d’innocence, il était plus simple d’en créer une ayant directement cet objet. Ils ont créé cette commission, qui a rendu un rapport. Dans son rapport, Mme Guigou dit, en substance : « Sur les réseaux sociaux, on ne respecte pas la présomption d’innocence ! Il faut donc faire cesser l’anonymisation des comptes sur les réseaux sociaux. » Je n’aurais jamais pu faire ce travail sans anonymat ! J’aurais tout perdu !

Donc, aujourd’hui, je vois que la loi est en train de passer pour protéger – soi-disant – nos enfants de moins de 15 ans des réseaux sociaux : c’est juste un moyen, pervers et intelligent, de dire qu’on va surveiller les plus de 15 ans ! Donnez-nous votre identité, vous ne serez plus anonymes sur les réseaux sociaux, on va contrôler qui y travaille, qui bafoue notre présomption d’innocence et, surtout, notre impunité. Voilà ce qui se passe. Cela m’étonnerait que le gouvernement de M. Macron s’intéresse vraiment à la sécurité des enfants. Qu’il fasse passer cette loi-là aujourd’hui, ça m’étonnerait beaucoup moins.

Mme Laure Miller (EPR). C’est moi qui suis à l’origine de cette proposition de loi, pas Emmanuel Macron, et je suis sincèrement engagée pour la protection des enfants.

Mme Sihem Ghars. Pardon. Peut-être est-ce une bonne idée de dire que les enfants doivent être protégés des réseaux sociaux. Néanmoins, vous avez accès à des robots qui permettent d’analyser toutes les images. Quand on voit le nombre d’images pédopornographiques accessibles et le temps que l’on a mis à interdire l’accès aux moins de 18 ans aux sites concernés, comme on l’avait fait pour La Française des jeux (FDJ) – pour La Française des jeux, ça fait longtemps qu’il fallait prouver avoir 18 ans pour s’inscrire… Mais pour les sites pornographiques, ça a été compliqué. Et puis ça a été détourné : on a réussi à faire passer cette loi, ce dont j’étais ravie, mais savez-vous ce qu’a fait M. Niel ? Il a offert gratuitement un VPN (réseau privé virtuel) à tous ceux qui avaient une Freebox. On a accès à tout maintenant : avec un VPN intégré dans ta Freebox, tu n’as plus besoin de dire que tu as 18 ans ! Tu dis que tu habites ailleurs et tu as accès à tout. Au final, cette loi qui empêchait les enfants d’accéder à la pornographie sur les réseaux a été détournée.

Aujourd’hui, une loi qui oblige à donner son identité réelle sur les réseaux sociaux, c’est un danger pour tous les militants parce que, sans les réseaux sociaux, nous n’aurions jamais pu obtenir cette commission d’enquête. Je peux vous le garantir. La preuve : il n’y a aucun média qui relaie les informations, qui relaie ce qu’on fait. J’ai pourtant fait venir à l’Assemblée nationale trente artistes, connus, médiatisés, dont Carla Bruni, que je remercie du fond du cœur parce qu’elle m’a vraiment soutenue sur cette commission d’enquête. On a eu Nagui, Judith Chemla, Zita Hanrot, Coline Berry… Beaucoup de gens sont venus nous aider. Et aucun journaliste n’est venu !

Je m’emballe, mais l’anonymat sur les réseaux sociaux reste une sécurité pour les militants ; sans cela, difficile de faire émerger ce genre de sujets. Même si ça partait d’une bonne intention : j’ai un enfant, je sais ce que c’est que l’addiction et je fais très attention ; et je connais aussi des parents qui n’arrivent pas à s’en sortir avec ça.

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Merci pour cette audition, qui forcément bouscule nos certitudes et soulève la question des biais que nous avons tous. Comme vous, j’espère que nous pourrons aider les enfants – aujourd’hui, pas demain.

Devant la salle d’à côté, où se déroule la commission d’enquête sur l’audiovisuel, il y avait une trentaine de journalistes, mais aucun devant la nôtre, pour s’intéresser à la commission sur l’inceste. C’est désolant.

Merci pour votre investissement, et pour les pistes que vous avez évoquées. Le recours à l’article 40, c’est une évidence, est toujours possible ; néanmoins, on ignore souvent où vont les signalements. C’est vrai pour tout le monde : les enseignants et les infirmiers ne savent pas ce qu’il advient de leur signalement ; les pédopsychiatres ne savent pas si l’Ordre des médecins ne va pas le leur reprocher.

Nous allons devoir poursuivre les discussions pour savoir ce que nous pouvons faire, outre les recommandations, pour avancer plus rapidement.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). On vous présente comme une mère hystérique, vengeresse, folle, émotive, sorcière, anxieuse, mais vous avez su nous décrire les mécanismes qui poussent vers le désespoir les parents empêchés de protéger, comme vous les appelez. Cela explique l’émotion légitime que vous exprimez, comme tous les parents dits protecteurs, face à la justice, ou plutôt à l’injustice qui règne en France.

Vous avez su aussi décrire la domination qu’est le viol d’un enfant, celle qui continue de s’exercer sur lui après qu’il a pris la parole, lorsque la justice est saisie, comme elle s’exerce sur le parent qui essaie de protéger, et sur tous les professionnels – les professionnels de santé, parfois les avocats, tout au long de la procédure, qui peut être excessivement longue.

Je partage votre constat : s’il y a 160 000 enfants violés par an, il y a au minimum 160 000 agresseurs par an ; le nombre de places de prison n’y suffirait pas. Or il n’existe pas tellement d’autres réponses pénales. Alors, peut-être aussi parce qu’il n’y a pas de places en prison, on ne va pas aller poursuivre des gens dont on ne saurait pas quoi faire.

Quelles autres réponses pourrions-nous apporter ? Vous proposez un isolement sociétal, par exemple en publiant la liste des délinquants sexuels. Vous l’avez très bien dit : comment savoir avec qui on se marie, avec qui on fait des enfants, à qui on confie ses enfants ? C’est une vraie question. La commission d’enquête doit aussi faire des propositions pour développer la prévention. Or la prévention peut peut-être s’exercer par ce moyen.

Enfin, vous avez su mettre le doigt sur un point essentiel : aux yeux de la justice, les liens paternels sont manifestement bien plus précieux que les liens maternels. Pire encore, ils le sont davantage que la vie et l’intégrité d’un enfant. On préfère protéger les droits paternels plutôt que de protéger l’enfant du viol. Merci de l’avoir souligné. Désormais, nous en avons tous conscience, mais il est utile de pouvoir l’exprimer. En effet, comme vous, je regrette que les travaux de cette commission d’enquête ne soient pas mieux connus. J’aimerais faire entendre à toutes celles et ceux qui pensent qu’ils sont engagés pour la protection de l’enfance, qu’il va falloir agir avec nous.

Mme Sihem Ghars. Merci, Arnaud Bonnet, pour votre contribution, votre présence lors des réunions et des petits-déjeuners avec les parents. C’était important que vous les entendiez et que vous les receviez. Vous l’avez fait avec M. Christian Baptiste et je vous en remercie : ces moments ont été importants pour les parents concernés. Ça a beaucoup aidé, même des enfants devenus grands.

On n’en parle pas dans cette commission d’enquête, mais le traitement de l’inceste parental ne concerne pas que les enfants petits. J’aurais souhaité qu’on fasse la distinction dans les chiffres, que ce soit à la brigade des mineurs, au ministère de la justice, etc. Combien d’enfants dénoncent quand ils sont encore enfants, et combien quand ils sont adultes ? Ce n’est pas la même chose. Ce n’est pas du tout la même histoire, cela n’implique pas les mêmes personnes. Il est important de faire cette différence, ce que malheureusement la catégorisation de la police ne permet pas. Que vous ayez 4 ans ou 50 ans au moment du dépôt de plainte, c’est la même case : viol sur mineur de moins de 15 ans. C’est BPM qui traitera l’affaire. Ce serait important de faire la différence.

J’aimerais également que les statistiques permettent de quantifier les mis en cause : père ou tiers. La qualification de viol sur mineur de moins de 15 ans ne précise pas si c’est le père qui est mis en cause. Pourtant, si c’est l’animateur, c’est différent. Pourquoi est-il si important de préciser que c’est un inceste parental ? Parce que, dans ce cas, l’agresseur a des droits sur sa victime – il a tous les droits.

Je connais des formateurs qui sensibilisent à la question des crimes sexuels. L’un d’entre eux m’a dit : « Mes familles d’accueil ne sont pas au courant, quand elles accueillent des enfants placés, qu’il y a eu des viols dénoncés dans leur vie. » Elles accueillent donc des enfants violés, susceptibles d’être assez détraqués – des enfants qui ont subi des viols depuis leur naissance ne sont pas des enfants normaux. Ils ont besoin de soins et de soutien. Il y en a beaucoup qui s’en sortent, heureusement, mais il y en a beaucoup qui ne s’en sortent pas : ils vont se faire du mal à eux-mêmes, ils vont faire du mal à un autre, ils vont se suicider, ils vont avoir des conduites à risque – tout ce que vous savez déjà. Donc catégoriser, c’est important pour la suite.

C’est également le cas devant le juge aux affaires familiales. Le formulaire par lequel on le saisit comporte plusieurs cases à cocher, comme « droit de visite ». Il n’y a pas de case « inceste parental » ! Que dire ? « Conflit parental » ? Mais alors on nous met déjà dans cette case ! La case « inceste parental » n’existe pas. J’aimerais qu’on puisse indiquer ce qu’il en est. Cela permettrait de recenser ces gens-là beaucoup plus facilement.

S’agissant des signalements, la commission d’enquête ne pourrait-elle pas demander où sont passés tous les signalements des parents ? Qu’est-ce qu’on en a fait ? Nous n’avons même pas accès à cela dans nos dossiers. Moi, aujourd’hui, si je veux rassembler tous mes dossiers, cela m’est impossible. La plupart des parents n’y arrivent pas. J’ai créé une lettre téléchargeable que les mamans peuvent remplir et envoyer directement au tribunal, parce que la plupart des avocats ne font même pas la demande ; il y en a qui la font, il y en a qui ne la font pas. Il y a des avocats qui ne font pas bien leur travail. Il y a des charognards.

Je n’ai pas encore parlé de la notion de vulnérabilité chez la mère. Les femmes qui tombent dans cet engrenage sont détruites. Si elles ont été choisies par un pédophile qui leur fait des enfants dans la perspective de les violer, c’est qu’elles n’étaient déjà pas très solides. Alors, quand on lui révèle que son enfant a été violé, l’image qui me vient à l’esprit est celle d’une maman éventrée. Elle accuse le choc. Ce sont des femmes qui, pour certaines, ne savaient même pas que ça existait. Dans la tête de certaines mères, moi la première, ça n’existe pas. Dans mon imaginaire, un père qui viole ses enfants, ça n’existait pas. Le viol, c’était Dutroux, c’était un fou qui enterrait des cadavres. Dans la culture, dans l’inconscient, cela n’existait pas. D’autant qu’on pense en général que le viol, c’est une fois, alors que ça peut être mille fois, pendant des années.

On n’imagine pas non plus qu’un papa hétérosexuel puisse violer un garçon. Dans la tête des gens, ce sont les petites filles qui sont en danger, parce que les agresseurs sont des hommes à 96 %. C’est faux : les hommes agresseurs violent les petites filles comme les petits garçons. Sauf que, pour les petits garçons, c’est beaucoup plus dur à dire. Je remercie vraiment Arnaud Gallais d’avoir été l’un des premiers à dire publiquement qu’il avait vécu des incestes et qu’il avait été victime de son oncle et de ses cousins. Si un homme prenait la parole pour dire ça, sa virilité était remise en cause. C’était compliqué pour un homme adulte de dire : « J’ai vécu ça dans mon enfance. » Une femme violée, c’est normal ; tout le monde sait que les femmes sont violées. Qu’une petite fille soit violée, l’inconscient peut se le figurer. Qu’un petit garçon soit violé, c’est difficile à croire encore aujourd’hui. Les statistiques disent que les petites filles sont plus souvent violées que les petits garçons mais, dans mes dossiers, filles comme garçons sont en nombre identique. Dans une fratrie où il y a des filles et des garçons, il n’y a pas de sélection : le père violera aussi bien les filles que les garçons. Les petites filles ne sont pas les seules à être en danger.

J’en viens aux charognards. La mère est particulièrement vulnérable quand elle apprend le viol de son enfant ; elle est sous le choc. Elle doit ensuite aller porter plainte et découvrir qu’elle ne sera pas aidée. Elle va alors chercher un recours. Les avocats ne promettent peut-être rien, mais une mère dont l’enfant est violé est prête à vendre un rein pour payer ses avocats. Il y a une avocate, maître Goby, dans le neuvième arrondissement, qui fait des conférences avec Mme Rossignol sur les violences faites aux femmes. Cette avocate a facturé 170 000 euros à une maman sur un an. Oui, 170 000 euros ! J’ai le dossier. Quand la maman a payé 140 000 euros, elle l’a attaquée pour récupérer les 30 000 euros restants. Elle a fait hypothéquer l’appartement. Elle a dépouillé cette femme. C’est quand même grave !

Mme Béatrice Roullaud (RN). Il faut écrire au Conseil de l’Ordre.

Mme Sihem Ghars. Mais elle a porté plainte ! Elle a perdu ; ils ont donné raison à l’avocate. Ils se protègent entre eux, alors certains avocats ont des pratiques monstrueuses. J’ai des avocats qui prennent 5 000 à 6 000 euros par an et qui plantent les gens le jour de l’audience. Il faut par ailleurs leur donner cet argent avant de commencer le travail. Ils vous disent : « Je suis comme une voiture, il faut me mettre de l’essence. » On a des procédures facturées des mille et des cents avec des avocats qui dépouillent littéralement les mamans. C’est grave ! Il y a aussi quelques avocats qui sont chers mais consciencieux.

Les mamans deviennent monétisables. Avec les psys, par exemple. Un psy star, qui passe à la télé, a fait venir une maman à Paris depuis la Bretagne en train, le samedi après-midi, avec son enfant de 4 ans pour une séance de trente minutes. Quel psy normal ferait ça à une cliente ? Elle paie un billet de train aller-retour pour une séance à 150 ou 200 euros. Ces femmes-là sont désespérées. Elles se disent : « Il est passé à la télé, il va m’aider. » ; « Cette avocate est passée à la télé, elle va me défendre » ; « C’est une professionnelle. » Et elles font couler toute la famille autour, parce que la grand-mère qui aide, le grand-père, la sœur, etc. contribuent aussi. Il y a aussi des pères formidables qui essaient de protéger leurs enfants, il y a des grands-pères qui essaient de les protéger. Homme ou femme, ce n’est pas la question – j’ai le cas d’une grand-mère qui viole les enfants.

Le constat est identique s’agissant des associations. Elles prétendre vouloir travailler ensemble, mais elles se battent entre elles. Et elles dépendent des subventions des politiques. C’est pour cette raison que j’ai refusé de constituer une association. Comment travailler contre des institutions qui vous financent ? On critique les institutions, quand on veut défendre les enfants, puisque ça déconne. Il y a donc une concurrence entre les associations. Toutes les mamans m’ont dit la même chose : elles appellent les associations, et qu’est-ce qu’il se passe ? « Oui, on écoute votre histoire. Non, je ne peux rien faire. » Elles ne peuvent rien faire. Finalement, les associations sont devenues un lieu de rabattage vers les avocats : « cet avocat travaille dans l’association, il peut fournir une consultation gratuite. » Mais ne vous inquiétez pas : la suite est payante, elle !

Les associations sont devenues pour les avocats des sources de revenu, des publicités déguisées. Ce ne sont pas des associations qui sont là pour aider à faire en sorte que ça change. Ce ne sont pas associations qui se disent : « On va faire faire travailler nos cerveaux de justiciers pour trouver des solutions et être force de proposition » ; « On va sortir vos enfants de cet enfer maintenant – pas dans cinq ans, pas pour aller à la télévision faire des discours soporifiques en disant qu’on ne peut rien faire. » Elles ne travaillent pas en commun, elles ne proposent pas de loi. Ce sont des commerçants du droit, des vendeurs de services. Moi, je n’ai rien à vendre. Les associations se font concurrence à tel point qu’elles ne partagent même pas leurs contacts presse. Si tous ces gens travaillaient ensemble, la presse serait présente aujourd’hui. Personne ne souhaite sortir tes enfants de la merde. Ils sont là pour faire leur carrière, pour faire leur mandat, pour se faire leur subvention ou leur salaire.

Il faut se reconnecter à la réalité. Il faut se reconnecter à son cœur. Il y a mille enfants dont j’ai les dossiers : il faut les sortir de l’enfer. Si on réussit ça, ce sera déjà pas mal.

Mme la présidente Maud Petit. Je crois que nous avons fait le tour de la question après ces échanges émouvants. Cela fait trois heures et demie que vous êtes face à nous : c’est presque un marathon, mais il était nécessaire de vous entendre. Vous nous avez expliqué très clairement les choses avec des exemples poignants. Je vous remercie infiniment de votre disponibilité et du temps que vous avez pris pour venir à cette audition.

* *

Audition conjointe, ouverte à la presse, réunissant : Me Arnaud de Saint-Remy, président du groupe de travail « Droit de l’enfant » au sein du Conseil national des barreaux (CNB) ; Me Agnès Ravat-Sandre, vice-présidente de la Conférence des bâtonniers et présidente de la commission « Accès aux droits » ; et Me Anne-Sophie Laguens, membre du Conseil de l’Ordre du barreau de Paris (8 avril 2026)

Nous recevons donc aujourd’hui les représentants des avocats et de leurs ordres : M. Arnaud de Saint-Rémy, responsable du groupe de travail « Droits de l’enfant » au sein du Conseil national des barreaux ; Mme Agnès Ravat-Sandre, vice-présidente de la Conférence des bâtonniers et présidente de la commission « Accès au droit » ; Mme Anne-Sophie Laguens, membre du Conseil de l’Ordre du barreau de Paris.

Au-delà des questions tenant à la procédure, tant pénale que civile, celle de la déontologie de la profession devra être abordée au regard des éléments dont nous avons pu avoir connaissance en matière de manquements à la délicatesse et de la nécessité de limiter autant que possible la victimisation secondaire. Le recours à la théorie de l’aliénation parentale, dont certains avocats n’hésitent pas à faire la publicité sur leur site internet, nous interroge également.

Je vous rappelle que cette audition est ouverte à la presse et qu’elle est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale. Avant de vous laisser la parole, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Arnaud de Saint-Rémy, Mme Agnès Ravat-Sandre et Mme Anne-Sophie Laguens prêtent serment.)

M. Arnaud de Saint-Rémy, responsable du groupe de travail « Droit de l’enfant » au sein du Conseil national des barreaux. Madame la présidente, monsieur le rapporteur, mesdames les députées, je prends la parole avec la gravité et la conviction que commandent les questions qui nous occupent. Je m’exprime au nom de celles et ceux pour qui la loi doit être à la fois le refuge et l’expression de la raison dépouillée de passion, comme le disait Aristote. Je parle au nom d’une profession qui intervient quotidiennement aux côtés des enfants, au pénal, au civil, devant le juge administratif lorsqu’il s’agit de mineurs non accompagnés, ou devant le juge des enfants pour la protection des enfants en danger. Je parle aussi au nom du droit, de ses exigences de cohérence et des garanties que le législateur qui vote les lois et les juges qui les appliquent doivent à ces enfants, y compris et peut-être surtout lorsqu’il s’agit des blessures les plus profondes. On ne cessera de répéter que les enfants ne sont pas des objets de droit, mais des sujets de droit.

Nul ne peut contester ni l’horreur ni la souffrance des victimes, que je ne connais que trop bien dans ma pratique professionnelle quotidienne. Comme de très nombreux confrères, j’accompagne et continuerai d’accompagner un nombre inexorable et sans cesse croissant d’enfants victimes de maltraitances physiques, psychologiques ou sexuelles commises par ceux qu’il convient de qualifier de pédocriminels. Je préfère ce terme à celui de « pédophile », qui ne reflète pas une réalité pénale et qui, par son sens étymologique d’« amour des enfants », tend à banaliser de façon odieuse l’horreur vécue. Un enfant qui subit une atteinte sexuelle ne vit pas un acte d’amour, mais un crime ou un délit d’une gravité indicible. Comme le dit très justement Caroline De Haas, il est des mots qui banalisent.

Mon propos liminaire s’articulera autour de deux points : d’une part, le rôle et les positions du Conseil national des barreaux (CNB) ; d’autre part, quelques considérations inspirées des constats et recommandations que nous partageons.

Le CNB, au sein duquel j’ai l’honneur de présider le groupe de travail sur le droit de l’enfant depuis 2021, représente les 72 000 avocats de l’Hexagone et des DROM auprès de nos institutions publiques, et donc auprès du législateur, dont je connais la tâche complexe de « coconstruire une loi juste et nécessaire », pour reprendre Montesquieu. Le CNB représente les avocats dans toutes leurs spécificités locales et la diversité de leurs missions, tantôt aux côtés des victimes ou de leurs proches, tantôt aux côtés des auteurs ou de leurs enfants. Il joue un rôle central par ses contributions à la construction de la loi, ce que d’aucuns appellent la concertation. Or, cette concertation fait parfois défaut lorsque des textes sont présentés en procédure accélérée, ce qui bride le débat parlementaire et, disons-le, démocratique. Je n’aimerais pas que nous assistions à des dérives de type décret présidentiel, comme cela existe dans d’autres pays.

L’audition à laquelle vous nous conviez a pour ambition de vous apporter un éclairage professionnel sur les dysfonctionnements et les difficultés que rencontrent les avocats dans ces dossiers complexes et humainement délicats. Le CNB souligne l’importance d’une justice protectrice des victimes et respectueuse des garanties et des droits fondamentaux. L’exercice est périlleux, et vous devez assurer cet équilibre pour que notre pays demeure un État de droit.

Le CNB milite pour la présence systématique d’un avocat aux côtés du mineur en toutes circonstances et en toute matière, tout spécialement au moment du dépôt de plainte, afin d’éviter certains dérapages. Cette présence doit être garantie à l’enfant, quels que soient son origine, son sexe, son âge, son discernement ou sa maturité, afin d’assurer une défense effective et adaptée. À ce titre, je ne peux que saluer avec enthousiasme le vote unanime, le 11 décembre dernier, de la proposition de loi de Mme Ayda Hadizadeh, qui va dans le sens que nous souhaitons et souhaite que vos collègues sénateurs adoptent très prochainement ce texte nécessaire.

Le CNB milite également en faveur d’une formation croisée entre avocats, magistrats et enquêteurs sur les spécificités des violences sexuelles sur mineurs. Je tiens à saluer les nombreuses initiatives qui existent au sein des onze écoles d’avocats et des 164 barreaux de notre territoire.

Enfin, le CNB attire l’attention du législateur sur les dysfonctionnements dans le traitement judiciaire des crimes et délits incestueux : le recueil et la prise en compte de la parole de l’enfant, la réalisation des enquêtes et des instructions, le respect d’un délai raisonnable, le respect des droits des personnes concernées, et les difficultés spécifiques rencontrées par les parents protecteurs, en particulier les mères : victimes indirectes des violences, elles sont aussi mises en cause pour non-représentation d’enfant, accusées de manipulation ou de vouloir empêcher le cours normal des choses. Le CNB recommande la création d’un statut officiel pour ces parents, avec un accompagnement juridique, social et psychologique renforcé. Nous tiendrons à votre disposition nos multiples contributions sur ces sujets.

Mon deuxième point porte sur les convergences que j’ai pu percevoir en écoutant, en différé, vos premières auditions. À titre liminaire, le profil des victimes et des agresseurs interroge sur les causes sociétales d’un phénomène incestueux que notre pays ne parvient pas à enrayer. Nous constatons que 83 % des victimes sont des femmes et 87 % des agresseurs des hommes, majoritairement issus de la famille proche (père, oncle, frère). Nous sommes donc favorables à l’extension de la qualification d’inceste aux cousins et aux autres membres de la famille. Le constat est alarmant quant à la faible réaction judiciaire : dans 40 % des cas, aucune réaction n’est observée ; seules 18 % des victimes sont crues, et le taux de condamnation reste faible, à 13 %. Lorsqu’il y a une réponse pénale, le taux de condamnation avoisine 95 %, mais cela ne concerne que les affaires qui vont au bout de la chaîne pénale.

Concernant les évolutions législatives, nous serons tous d’accord pour dire que la législation doit être plus claire et plus protectrice, mais elle doit surtout être appliquée. Il existe un véritable cimetière de lois votées, mais privées de décrets d’application. La loi du 18 mars 2024 a marqué une avancée importante en étendant la suspension automatique de l’autorité parentale aux parents poursuivis pour violences sexuelles incestueuses, mais son application reste insuffisante. La CIIVISE a formulé des recommandations intéressantes, comme la création d’ordonnances de protection spécifiques pour les enfants. Je préfère toutefois la proposition de votre collègue Perrine Goulet, adoptée à l’unanimité à l’Assemblée nationale, car nous pensons que le juge des enfants est le juge naturel de la protection de l’enfant. Enfin, nous sommes d’accord pour interdire l’usage du concept controversé de syndrome d’aliénation parentale dans les procédures judiciaires.

Deuxièmement, sur la prise en compte de la parole des victimes, le constat est unanime : elle est souvent mal prise en compte, disqualifiée en raison d’auditions mal conduites, d’un manque de formation des professionnels et d’un « adultisme » judiciaire qui infantilise la victime. Les unités d’accueil pédiatrique enfants en danger (Uaped) et les salles d’audition adaptées font un travail extraordinaire dans les services d’enquête, mais l’existence de salles Mélanie dans les tribunaux est plus qu’incertaine. Il est suggéré de s’inspirer du modèle finlandais Barnahus, qui regroupe tous les acteurs en un même lieu. La formation des policiers, gendarmes et magistrats reste insuffisante. L’utilisation de chiens et chats d’assistance judiciaire est une bonne chose, mais reste anecdotique. Les auditions doivent être menées selon un protocole validé, avec la présence obligatoire de l’avocat, acteur indépendant garantissant les droits de l’enfant. La qualité de la première audition de l’enfant est importante : un dossier qui part mal est un dossier qui a toutes les chances de finir mal. Le protocole Nichd n’est ni généralisé, ni même toujours connu. Les enquêtes sont souvent lacunaires ; je suis favorable à une enquête à 360 degrés, qui explore l’environnement, y compris numérique.

Les procédures sont longues, avec des délais moyens de dix mois entre la plainte et le classement sans suite. Parlons de la violence de ces classements sans suite, qui constituent une victimisation secondaire. L’avis de classement, au mieux, est motivé par une « infraction insuffisamment caractérisée ». Ces décisions devraient être systématiquement motivées, et les avocats devraient pouvoir présenter des observations avant que le parquet ne se prononce. La France souffre en outre d’un nombre insuffisant de magistrats. Avec un budget de la justice certes en augmentation, mais toujours inférieur aux standards européens, nous n’y arriverons pas. Il ne sert à rien de précipiter le jugement des crimes, en laissant de côté la victime qui a attendu des années que sa cause soit entendue. Il y a également une communication insuffisante entre la justice pénale et la justice familiale, malgré l’existence de dispositions comme les articles 1072-1 et suivants du code de procédure civile, qui sont très intéressants, mais peu appliqués. Enfin, je rejoins les recommandations qui tendent vers un meilleur encadrement des expertises. Pourquoi ne pas exiger une déclaration d’intérêts des experts lors de leur inscription sur les listes des cours d’appel ?

La situation spécifique des territoires d’outre-mer, à laquelle vous avez consacré une audition, est une réalité. Ces territoires connaissent une situation aggravée par l’insularité et le manque de structures et de moyens.

Sur l’imprescriptibilité des crimes sexuels sur mineurs, la position du CNB est réservée, bien que nous soutenions la nécessité de renforcer la protection des victimes, pour des questions de droit et d’équilibre. Je le dis avec fermeté : nous n’avons pas le droit d’offrir des chimères à des victimes qui, malgré tout, n’obtiendront peut-être jamais que justice soit rendue.

Un mot enfin sur la responsabilité des médias. Certains continuent de relayer des notions controversées sans recul critique. S’il faut améliorer la formation des journalistes pour déconstruire les idées reçues, il ne faut pas oublier que l’information se trouve aujourd’hui sur les réseaux sociaux et est façonnée par l’intelligence artificielle, qui peuvent manipuler l’opinion publique.

Pour conclure, notre système judiciaire est encore largement défaillant face aux violences sexuelles incestueuses, ou du moins largement perfectible. Ce n’est pas seulement une question législative, mais principalement une question de moyens et de priorité dans les politiques pénales. Que voulons-nous faire de la cause des enfants ? Une cause nationale dotée des moyens afférents, ou une question secondaire ? Je me réjouis de la création de cette commission d’enquête, qui complétera les travaux de vos collègues Laure Miller et Isabelle Santiago. Il faut sans cesse remettre l’ouvrage sur le métier pour voir la société changer et pour que le rêve que je chéris se réalise un jour : qu’aucun enfant ne soit plus jamais victime d’inceste. Je vous remercie.

Mme Agnès Ravat-Sandre, vice-présidente de la Conférence des bâtonniers et présidente de la commission accès aux droits. La Conférence des bâtonniers représente les 163 barreaux de France, outre celui de Paris, ce qui inclut l’outremer. C’est un point important, car nos confrères ultramarins font face à la fois à des problèmes communs à la métropole et à des spécificités locales.

La question de l’inceste suscite une profonde réflexion chez les avocats spécialisés en droit de l’enfant. Je suis moi-même titulaire de cette spécialité et, surtout, praticienne depuis plus de trente ans aux côtés des enfants, notamment des victimes, puisque je collabore étroitement avec le Conseil départemental de Saône-et-Loire, qui me nomme régulièrement administratrice ad hoc.

Lorsqu’on parle d’inceste, la première idée qui me vient est celle d’un chamboulement familial. Un ou plusieurs enfants sont victimes au sein du cercle familial, face à un ou plusieurs auteurs désignés. Nous nous trouvons face à un parent, généralement la mère, qui vit ce que certaines qualifient de « cataclysme » et pour qui il est parfois difficile de se positionner. L’enfant, au sens légal du terme, est toujours un incapable, ce qui signifie qu’il ne peut agir en justice sans être représenté par un adulte. Pour autant, sa parole doit être recueillie dans des conditions optimales.

La spécialisation des enquêteurs est une nécessité de plus en plus reconnue, que ce soit en gendarmerie ou dans la police. Nous avons souvent affaire à des enquêteurs qui sont non seulement formés, mais qui ont aussi une vraie motivation pour cette matière. Ils ont quelque chose de plus que les autres : une grande humanité, indispensable pour écouter la parole d’un enfant qui souffre et qui craint de ne pas être cru. Quand l’enfant n’est pas cru par celui qui devrait naturellement le protéger, il subit un double préjudice.

Notre arsenal juridique, bien que perfectible, comporte des outils très intéressants comme l’administrateur ad hoc. Lorsque les représentants légaux naturels ne sont pas fiables, on nomme une personne extérieure pour sauvegarder les intérêts de l’enfant. Peut-être penserez-vous que nous prêchons pour notre paroisse, mais je suis convaincue, comme M. de Saint-Rémy, que la présence des avocats est indispensable aux côtés de l’enfant, tant en matière civile, notamment en assistance éducative, qu’en matière pénale. L’enfant est vulnérable et ne connaît pas ses droits. L’avocat est celui qui peut lui transmettre le droit et le rassurer, car le début d’une procédure est une source d’angoisse.

Je tiens, comme mon confrère, à remercier l’Assemblée nationale pour le vote du 11 décembre. Ce fut un vrai bonheur pour tout le groupe de travail sur les droits des enfants. Nous espérons que le Sénat pourra voter ce texte en seconde lecture dans les meilleurs délais. En matière d’assistance éducative, l’avocat est un élément de stabilité pour un enfant qui rencontre une multitude d’intervenants. Les juges des enfants, souvent de jeunes magistrats très investis, changent régulièrement d’affectation, tout comme les éducateurs.

Les barreaux disposent de groupes de travail et de permanences pour les mineurs, car même en cas d’urgence, les avocats doivent répondre présents. Cette organisation permet à chaque mineur d’avoir un avocat. Le code de la justice pénale des mineurs (CJPM) vise à ce que le même avocat suive le même mineur, toujours dans cette idée de continuité et de réassurance.

Pour en revenir à l’inceste, il est très important que nous puissions intervenir dès le début de l’enquête et que le même avocat poursuive le suivi, par exemple lors de l’ouverture d’une information judiciaire. Actuellement, le code de procédure pénale ne rend pas obligatoire l’assistance d’un mineur victime par un avocat, sauf pour certains crimes et délits aggravés, notamment lors des auditions chez le juge d’instruction. Même si la liste de l’article 706-47 du Code de procédure pénale est assez fournie, le principe de l’assistance obligatoire par un avocat dès qu’un mineur est victime d’un délit ou d’un crime commis sur sa personne pourrait y être intégré.

Mme Anne-Sophie Laguens, membre du Conseil de l’Ordre du barreau de Paris. De nombreuses thématiques ayant déjà été abordées, je m’attarderai sur la procédure judiciaire et sur certaines de vos questions, notamment sur l’inégalité de traitement et les disparités territoriales.

La difficulté réside moins dans les arrêts des cours d’appel, qui sont motivés et donc relativement uniformisés dans leur raisonnement – même si certaines, comme celle de Poitiers, ont une approche exemplaire –, que dans l’aléa touchant l’opportunité des poursuites. Les classements sans suite, pour la plupart, ne sont pas motivés. Pour les violences sexistes et sexuelles (VSS), on trouve parfois des motivations indiquant que, sans nier la souffrance de la victime, les éléments sont insuffisants pour poursuivre. La difficulté est que, pour des faits strictement identiques, la réponse pénale varie d’un parquet à l’autre, d’un territoire à l’autre : un classement sans suite – dont on sera, ou pas, informés –, des poursuites avec un sursis probatoire ou une ordonnance de protection. C’est un peu moins le cas en matière civile, encore que la réponse puisse varier d’un juge aux affaires familiales à l’autre. L’exigence de lisibilité de la justice, consacrée par le Conseil d’État, est mise à mal en matière de protection des victimes. Comment expliquer à nos clients que ce qui fonctionne à Arras ne fonctionne pas à Marseille, par exemple ?

Une autre difficulté spécifique à ces dossiers est la prise de parole de l’enfant. Il faut éviter de lui faire répéter son récit plusieurs fois, devant un juge, un policier, un expert. Comme l’ont dit des médecins lors de vos auditions, quand un enfant de quatre ans décrit des faits de façon claire, il n’y a pas de raison de remettre sa parole en cause. Il relève aussi de notre responsabilité, en tant que professionnels du droit, de ne pas transformer les dossiers de protection de l’enfance en dossiers de conflit parental. Ce n’est pas la même chose. Or, on passe encore notre temps à essayer de sortir de ce raisonnement qui assimile les violences à un conflit parental au préjudice du parent qui dénonce les violences. Des professionnels du droit, des parents poussent en ce sens. Or, l’objectif de la justice familiale doit être la protection de l’intérêt supérieur de l’enfant, et rien d’autre. Nous gagnerions à adopter une approche plus clinique, à nous concentrer sur les violences dénoncées. Face à une situation donnée – la parole de l’enfant, un constat médical –, il s’agit d’appliquer un protocole, sans ajouter de narratif, sans faire de storytelling ou de dénigrement. C’est une situation à traiter, comme le ferait un urgentiste.

L’effet pervers de la prise en compte de la parole de l’enfant est que certains parents filment leur enfant en permanence pour obtenir des déclarations contre l’autre parent. Si ces enregistrements sont parfois nécessaires pour déclencher des mesures de protection, leur systématisation risque de tarir la parole libre de l’enfant, qui se sentira toujours sous témoignage vidéo. L’enjeu est de préserver un climat de confiance pour que l’enfant puisse parler librement.

Cela m’amène à l’importance de l’éducation à la vie affective, relationnelle et sexuelle (Evars). Je considère qu’il est criminel d’avoir encore aujourd’hui un débat sur ce sujet, en prétendant que cela exposerait les enfants. Les programmes de l’Evars sont publics, adaptés à chaque niveau scolaire, et visent à expliquer l’importance du consentement – qui, à trois ans, signifie respecter l’autre, son corps, son altérité – et à encourager la parole auprès d’un adulte de confiance. Parmi les facteurs dysfonctionnels d’ordre culturel, il y a le silence dans les familles : on considère que cette question doit se traiter uniquement dans la famille. Il y a aussi ce refus de l’Evars à l’école pour des raisons culturelles ou religieuses, sous prétexte que cela encouragerait la pédocriminalité. L’Evars ne changera rien à l’existence d’agresseurs parmi les professionnels de l’enfance, mais elle aidera les enfants à parler plus facilement. Traiter cette question comme une problématique de gauche ou de droite n’a aucun sens.

Concernant les classements sans suite, un obstacle majeur pour les avocats dans la phase préliminaire est le manque d’accès à l’information sur l’avancée du dossier. Nous restons parfois un an ou deux dans le néant, sans savoir si nous sommes proches d’un classement ou d’un renvoi. La solution n’est pas de multiplier les textes, mais de donner de la visibilité pendant l’enquête. Ce qui pourrait également aider, c’est que les justiciables, notamment lorsqu’ils sont mineurs ou jeunes majeurs, aient accès à l’aide juridictionnelle dès le dépôt de plainte, et non uniquement lorsqu’une procédure juridictionnelle est engagée.

Je suis évidemment favorable aux juridictions communes. Il faut cesser de mépriser le droit de la famille ; c’est une matière assez technique. Je renvoie au rapport « À vif » de Gwenola Joly-Coz et Éric Corbaux, qui prône une approche décloisonnée et globale. Un même dossier devrait être suivi de A à Z, du signalement à l’application des peines, pour assurer un suivi du risque de récidive et de la compréhension de l’acte. La difficulté actuelle est de ne pas pouvoir produire devant le juge aux affaires familiales des pièces relevant du juge des enfants. Nous en sommes réduits à bricoler pour matérialiser le danger… La rationalisation par de grands pôles spécialisés rendrait la justice plus lisible, car les délais ne sont pas les mêmes en fonction des procédures.

En conclusion, si d’aucuns pensent que l’on surestime le risque, je rappelle, avec Evan Stark, que ces violences constituent une forme de « terrorisme intime et familial ». Ce que l’on ne soigne pas et ne sanctionne pas dès le départ crée des traumatismes qui durent une vie entière et engendrent de nouveaux délinquants potentiels. Si l’on veut faire du sécuritaire, peut-être faut-il se saisir de cette question. Les procédures pâtissent d’un effet de cliquet : quand elles sont mal engagées, il est rare que l’on parvienne à la faire aboutir. C’est un bourbier dont il est difficile de sortir. Tant que l’on sous-estimera l’importance de la prise de conscience de ces violences et que l’on continuera à traiter cette question comme un enjeu politique partisan, on manquera notre objectif, qui est la protection de tous nos enfants. Nous avons une vraie responsabilité à l’égard de ces enfants qui deviendront majeurs et seront susceptibles de faire la même chose à leur tour.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie pour vos propos liminaires. Avant de laisser notre rapporteur poser ses questions, je voudrais souligner quelques points. Vous avez expliqué qu’il existe déjà une législation abondante, mais qui n’est pas assez effective, car insuffisamment ou incorrectement appliquée. Vous avez également insisté sur le besoin d’une approche globale pour sortir du fonctionnement en silos des différentes institutions. Enfin, vous avez exprimé le souhait de la présence d’un avocat le plus tôt possible dans la procédure. Sur ce dernier point, j’ai une question : comment peut-on être l’avocat d’un bébé ?

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je souhaiterais que vous puissiez intervenir sur trois sujets principaux. D’abord, sur le cadre juridique : quelle est votre appréciation des récentes évolutions législatives relatives à la notion d’inceste en droit pénal ? Êtes-vous favorable à une législation plus sévère, plus spécifique et plus large en la matière ? Ensuite, concernant la procédure judiciaire : seriez-vous favorable à une évolution de l’office du juge des enfants ? Quelle appréciation avez-vous de la qualité des expertises judiciaires en matière de violences sexuelles sur mineurs ? Enfin, concernant la formation : combien d’avocats bénéficient de la spécialisation « droit des enfants » ? Existe-t-il une section d’avocats spécialisée dans l’assistance des mineurs au sein de chaque barreau ?

M. Arnaud de Saint-Rémy. Je vais commencer par répondre à votre question, madame la présidente. Il ne faut pas comprendre le rôle de l’avocat comme étant celui qui répète ce que dit l’enfant. On s’adapte évidemment à l’âge de l’enfant, qu’il soit adolescent, enfant ou poupon. Il faut raisonner en termes de représentation de la défense des intérêts de l’enfant. Le juge assure la protection de ses intérêts – c’est une mission constitutionnelle –, mais c’est un avocat totalement indépendant qui en assure la défense lorsque ceux-ci sont en contradiction avec ceux de ses parents.

Je peux vous donner un exemple tiré de mon expérience. Devant la chambre spéciale des mineurs, la question se posait de lever ou non le placement d’un enfant présentant le syndrome du bébé secoué, chaque parent accusant l’autre. La chambre a considéré que les intérêts de l’enfant n’étaient pas représentés, puisqu’il y avait une opposition d’intérêts. La présidente m’a alors désigné comme avocat du bébé, afin de déterminer, en toute indépendance et au regard des éléments du dossier, quel était son intérêt.

Bien sûr, lorsque l’enfant est en capacité d’exprimer une volonté, même de façon non verbale, par son comportement, nous en tenons compte. La formation que nous recevons nous y prépare. Cela fait le lien avec la question de monsieur le rapporteur sur la spécialisation. S’il n’y a pas assez d’avocats qui présentent cette mention, c’est aussi parce que, pour des raisons de développement de cabinet, beaucoup préfèrent conserver une activité généraliste. En revanche, le bâtonnier désigne toujours pour un enfant un avocat ayant reçu une formation spécifique et de qualité, dispensée par les barreaux, l’École nationale de la magistrature, ou les cours d’appel. La création de la mention de spécialisation en 2021 est une bonne chose, et je pense que le nombre de titulaires, actuellement une trentaine, augmentera. Cependant, si le législateur exige un avocat « spécialisé », il limitera l’accès à un avocat. S’il exige un avocat « formé », il ouvrira le champ des possibles.

D’autres pays ne se posent pas la question de savoir si le bébé est discernant ou non, s’il peut s’exprimer ou non. La seule question est de savoir si ses intérêts sont représentés. Faisons le parallèle avec une personne très âgée qui n’est plus discernante ou une personne en situation de handicap : faudrait-il leur refuser le droit à un avocat parce qu’elles ne peuvent exprimer leur volonté ? Dans ce domaine, notre leitmotiv est qu’il n’y a pas d’âge pour avoir un avocat.

Mme la présidente Maud Petit. La démonstration est limpide. Souhaitez-vous compléter la réponse ?

Mme Anne-Sophie Laguens. Je voudrais ajouter une observation. Au-delà de l’avocat obligatoire, il faut saisir l’opportunité d’avoir un avocat pour l’enfant même quand il n’y a pas de conflit d’intérêts avec le parent protecteur. Cet avocat offre un espace de parole à l’enfant, notamment à l’adolescent qui peut avoir des difficultés à s’exprimer. Parfois, le parent protecteur, avec la meilleure volonté du monde, se saisit de la procédure pour l’enfant, mais sans toujours entendre ce que celui-ci veut dire : qu’il ne veut pas déposer plainte, qu’il veut quand même voir son père, etc.

Devant le juge des enfants, le rôle de l’avocat va parfois être de rappeler aux parents ce que dit leur enfant. Cela rejoint la question du juge aux affaires familiales : le but est de favoriser la communication parentale. Prenons le cas de parents séparés où un acte de violence sexuelle est commis au domicile de l’un d’eux, mais par un tiers. Le réflexe est souvent de se retourner contre l’autre parent. En réalité, le premier réflexe devrait être de se parler entre parents pour s’accorder sur le fait qu’un crime a été commis et de faire alliance pour déposer plainte ensemble. L’avocat de l’enfant peut donc aussi rappeler ce que l’enfant souhaite, lui, dans cette procédure.

Mme la présidente Maud Petit. Si un enfant victime de violences de la part d’un de ses parents souhaite néanmoins retourner chez lui, votre rôle serait-il de dire qu’il faut le permettre ?

Mme Anne-Sophie Laguens. Notre rôle est simplement de faire en sorte que cette parole soit entendue.

Mme la présidente Maud Petit. Merci de cette précision.

Mme Agnès Ravat-Sandre. Pour compléter ces échanges, je rappelle que la déontologie des avocats intègre la question du conflit d’intérêts. Or, précisément dans la sphère familiale, cette question peut se poser de manière assez importante, et il n’est pas toujours simple d’y répondre. Si un mineur nous livre des propos qui divergent de ceux du parent qui nous a contactés et mandatés, ou si ce parent défend en réalité l’autre parent, alors un conflit d’intérêts survient. Il nous sera impossible de défendre le mineur si le parent qui nous a mandatés tient des propos totalement divergents. Nous avons pour principe de l’exposer très clairement à la personne qui nous a mandatés. Le plus souvent, le justiciable l’entend et le comprend.

Ceci étant, je rejoins ce que disait ma consœur : nous avons tous connu des cas d’enfants victimes qui ne condamnent pas toujours le parent auteur des violences. Il existe un lien affectif, naturel, originel, qui subsiste parfois, même après des violences, y compris sexuelles. Certains mineurs demandent à leur parent protecteur l’autorisation d’aller voir l’auteur des faits en prison. Il n’est pas rare que les juges d’instruction voient arriver des demandes de visite de la part de la victime. J’ai actuellement le cas d’une jeune fille dont on pense qu’elle a été violée par son père, et qui souhaite lui rendre visite en prison.

En tout état de cause, lorsqu’un doute apparaît du côté de l’avocat, nous nous référons à notre déontologie et nous nous posons la question fondamentale : y a-t-il un conflit d’intérêts ?

Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). Merci de votre présence, qui est très enrichissante. Je souscris tout à fait à ce que vous avez développé sur l’Evars, que notre groupe défend. Face au problème considérable de l’inceste, l’éducation est essentielle.

J’ai également bien entendu, maître de Saint-Rémy, ce que vous avez relevé concernant le budget de la justice. Nous regrettons que, depuis mon élection en 2022, nous n’ayons jamais pu examiner ce budget dans l’hémicycle, en raison du recours systématique à l’article 49, alinéa 3.

Face à ce que certains médias qualifient de lenteur ou de laxisme de la justice, diverses réformes ont été inventées, notamment les cours criminelles départementales. J’ai appris qu’en juin 2025, la cour criminelle départementale de Bobigny, en pleine audience, s’était rendu compte qu’elle n’était pas compétente pour juger une affaire d’inceste. Que pensez-vous de ce changement ?

Que pensez-vous du « plaider-coupable » introduit dans le projet de loi SURE ? Pensez-vous que cette disposition sera efficace, comme on nous le dit, ou y voyez-vous au contraire une grave régression ?

Mme Agnès Ravat-Sandre. S’agissant des cours criminelles départementales, je rappelle, sous le contrôle de mes confrères, que nous avions averti dès le projet de loi qu’il y aurait sans doute certaines difficultés. Ces juridictions mobilisent cinq magistrats, ce qui contribue à allonger les délais de jugement.

La profession d’avocat est totalement opposée au projet de loi SURE. Le problème est que la comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité (CRPC) criminelle ne donne pas la parole à la victime. On dit que la procédure sera entérinée si la victime ne s’y oppose pas, ce qui est très différent du cas dans lequel elle devrait donner son accord. D’autre part, le temps du procès est important pour les victimes, notamment en matière d’inceste. Souvent, s’agissant par exemple d’adolescentes, elles refusent tout suivi psychologique avant le procès. Elles sont entendues durant l’audience, puis quelque chose se déclenche : elles acceptent enfin le soin psychologique. Cette composante n’est pas prise en compte dans le projet de loi.

M. Arnaud de Saint-Rémy. De l’avis de beaucoup de professionnels, les cours criminelles départementales sont un échec. Les délais ne sont pas au rendez-vous du fait d’un engorgement, et les procédures s’amenuisent de plus en plus. Typiquement, dans un certain nombre de juridictions, quand la cour criminelle siège, la cour d’assises ne siège pas, pour une question de place. C’est aussi une question de magistrats, car un président de cour d’assises ne peut pas être en même temps président de cour criminelle départementale.

Quant à la procédure de jugement des crimes reconnus, comme cela vient d’être dit, on met totalement de côté le caractère très particulier du procès criminel pour la victime. Une victime qui a attendu pendant des mois, voire des années, et qui, tout d’un coup, voit la justice se précipiter parce qu’il faut « déstocker », se sent flouée.

C’est ce qui s’est passé avec la CRPC délictuelle. Le but était de désengorger les tribunaux correctionnels. Vous savez comment se passe la négociation avec le parquet dans ces situations : on vous fait une proposition, à prendre ou à laisser. Si vous refusez, ce sera la correctionnelle. Si vous acceptez, on vous fait une petite « ristourne ». La procédure de CRPC criminelle prévoit précisément que la peine proposée ne peut être supérieure aux deux tiers de la peine encourue. On vous fait d’emblée une ristourne d’un tiers ! Est-ce audible pour la société, pour l’ordre public, pour la victime ? De plus, tout cela se fait hors la présence de la victime.

Le temps judiciaire, c’est aussi donner de la considération de la victime, qui n’est pas possible dans ce cas.

Mme Anne-Sophie Laguens. Nous avons tous l’exemple de cours d’assises où l’accusé ne parle qu’à la fin de l’audience, une fois que la victime lui a été confrontée, une fois que les experts ont parlé. Cette parole est nécessaire, car ce qui nous importe aussi, c’est de prévenir la récidive.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Je vous remercie et souscris à ce que vous dites. Je voulais aussi vous remercier, madame, d’avoir précisé qu’un mineur n’est pas automatiquement assisté d’un avocat. Le texte dit simplement qu’il doit être nommé un administrateur ad hoc. Le temps de le nommer, l’audience peut avoir eu lieu. Cela signifie qu’en audience correctionnelle, on peut avoir une mère maltraitante qui a un avocat, tandis que son enfant mineur, lui, n’a pas de voix pour se faire entendre au tribunal.

J’ai rédigé une proposition de loi, que je suis en train de déposer, pour rendre l’avocat obligatoire à toutes les étapes de la procédure. Je vous le soumettrai si vous me le permettez.

J’ai une question. Ne faudrait-il pas rendre les poursuites obligatoires lorsque certains faits sont établis ? Souvent, malgré des signalements très précis, comme celui concernant une fillette de trois ans qui parle de viol, il y a des classements sans suite. Ne faudrait-il pas obliger à mener au moins une enquête, voire des poursuites, quitte à ce que le jugement établisse ensuite la culpabilité ou non, dès lors qu’un certain « tableau clinique » est constitué ?

Par ailleurs, ne faudrait-il pas penser à une ordonnance de protection qui pourrait être demandée par des professionnels – le corps enseignant, le corps médical – pour saisir un juge en cas de violence ? Ce serait un dispositif similaire à celui qui existe pour les femmes victimes de violences, qui permet une saisine en six jours.

M. Arnaud de Saint-Rémy. Les professionnels de l’Éducation nationale sont d’ores et déjà tenus de réaliser des signalements, les « informations préoccupantes ». La question se pose pour le médecin, au regard de son secret professionnel. Il y a peut-être des choses à faire sur cet aspect. Le système de l’information préoccupante est plutôt bon. La seule difficulté est de savoir si elle est bel et bien suivie d’une enquête, et dans quel délai. C’est une question de moyens. Dans un dossier, j’ai attendu six mois avant que la jeune victime soit entendue par les enquêteurs, alors même que j’avais écrit à plusieurs reprises au parquet, qui me répondait que l’enquête était en cours.

Vous demandiez ensuite si l’on devait envisager des poursuites obligatoires en présence d’un « tableau clinique ». C’est tout le débat sur l’opportunité des poursuites du parquet. Les parties peuvent engager elles-mêmes l’action, si le parquet ne bouge pas, par une plainte avec constitution de partie civile devant le doyen des juges d’instruction. Cela prend du temps et nécessite une consignation. Des moyens existent, mais ils sont insuffisants, nous sommes d’accord. Cependant, la vraie difficulté, même si vous instaurez des poursuites obligatoires, sera de savoir dans quel délai elles seront menées. Que se passera-t-il si ces délais ne sont pas respectés ? Y at-t-il une nullité de la procédure ? Il faut dérouler le système jusqu’au bout.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Nous avons entendu au cours des auditions passées, et encore hier, des récits où l’avocat ne jouait pas toujours le meilleur rôle. C’est sur cette question que je souhaite vous interroger. J’aimerais vous entendre sur le comportement de certains avocats, que ce soit avec les victimes, les parents protecteurs ou même leurs propres clients.

Quand on entend des avocats utiliser des arguments comme celui de l’« inceste heureux », du « syndrome d’aliénation parentale » ou invoquer une maladie non diagnostiquée par un médecin, comme le syndrome de Münchhausen par procuration, pour défendre leurs clients, n’y a-t-il pas un problème ? L’Ordre ou les bâtonniers sont-ils saisis de ces dérives ? Je pense aussi aux avocats qui, plutôt que de défendre les intérêts de leur client, attaquent la partie adverse, par exemple en incitant à déposer plainte pour non-représentation d’enfant alors qu’une enquête est en cours et que de telles poursuites sont en théorie impossibles.

On nous a également rapporté des pratiques financières douteuses, par exemple une facture de 170 000 euros pour un accompagnement sur toute une procédure.

Êtes-vous saisis de ce genre de dérives ? Vous autosaisissez-vous lorsque vous en êtes témoins dans votre pratique ? Et que faire pour les gens qui subissent cela au quotidien ?

Mme la présidente Maud Petit. Merci infiniment pour cette question, chère collègue. Je rebondis sur l’utilisation du syndrome d’aliénation parentale par certains de vos confrères ou consœurs, qui en font la publicité sur leurs sites professionnels. Nous aimerions vraiment vous entendre sur ce point très précis.

Mme Agnès Ravat-Sandre. Je vais tenter de répondre à vos multiples questions, dont le point central me semble être notre déontologie. L’article 1.3 du règlement intérieur national de la profession édicte les principes que nous devons suivre. La difficulté est que le procès pénal est souvent le lieu d’oppositions exacerbées. Pourtant, la déontologie est une et s’applique à tous, y compris dans des procès pénaux qui peuvent être virulents, avec des remises en cause de la parole de la victime. Notre travail, en tant qu’avocat de victime, consiste d’ailleurs à la préparer à cette éventualité si elle doit assister au procès. Nous savons que le procès peut être rude pour elle.

La parole de l’avocat est libre, mais elle est encadrée par notre déontologie. La difficulté réside dans des notions comme la modération ou la délicatesse, qui peuvent être subjectives. Un confrère en défense pourra estimer qu’il n’a pas enfreint ce principe en remettant en cause la parole de la victime. En tant qu’ancien bâtonnier, il m’est arrivé d’intervenir dans des procès d’assises où les esprits s’échauffaient, à la demande du président de la cour. C’est le rôle du bâtonnier d’intervenir lors des incidents d’audience. Par la suite, des plaintes déontologiques peuvent être déposées. Ce n’est pas toujours le cas : une fois le procès passé, il arrive que les esprits se calment. Si le bâtonnier est saisi, une procédure disciplinaire, très réglementée, est engagée. Ces audiences sont même désormais, dans certaines circonstances, présidées par un magistrat de la cour d’appel.

Je rappelle que l’existence d’un syndrome d’aliénation parentale n’a absolument pas été démontrée d’un point de vue scientifique. C’est une notion souvent invoquée par les pères – mais cela peut être l’inverse – pour accuser la mère d’accaparer l’enfant, d’exclure le père, de le dénigrer systématiquement, etc.

Je n’ai jamais vu un juge aux affaires familiales s’en servir pour fonder un jugement ; il examine tous les éléments, il analyse le comportement du parent vis-à-vis de l’enfant, et s’efforce de remettre l’enfant au centre du débat.

L’article 10 de notre règlement intérieur national encadre la communication des avocats. Nous sommes libres, mais à condition de ne pas faire de communication mensongère et de respecter les termes de notre serment. Normalement, toute création ou modification de site ou publicité doit être communiquée préalablement au Conseil de l’Ordre du barreau concerné. Il est vrai que dans les très grands barreaux comme Paris, il est sans doute plus compliqué de tout contrôler que dans des barreaux de taille plus modeste, où le bâtonnier et le Conseil de l’Ordre connaissent quasiment tous les sites de leurs confrères.

Mme la présidente Maud Petit. Sur internet, on trouve des avocats qui font la publicité de l’utilisation de ce syndrome, ce qui n’est absolument pas normal.

Mme Anne-Sophie Laguens. Concernant les honoraires, il n’est pas normal qu’un avocat demande 50 000 euros pour une instruction, ou 10 000 euros pour déposer une plainte. Nous avons un cadre, la convention d’honoraires. En cas d’abus, il convient de saisir le Conseil de l’Ordre. Il m’est arrivé très régulièrement, en tant que rapporteur aux honoraires, d’ordonner la restitution de sommes importantes ; nous avons affaire à des avocats récidivistes que nous finissons par envoyer en procédure disciplinaire. Pour choisir un avocat, n’hésitez pas à comparer et à vous renseigner. Un bon avocat ne se trouve pas sur TikTok ou sur les plateaux télévisés. Le CNB a un site qui liste les spécialités ; quand un avocat affiche cinq spécialités sur son site, ou qu’il en invente qui n’existent pas, comme l’aliénation parentale, c’est mauvais signe. Quand il passe sa vie à faire des vidéos TikTok, c’est qu’il n’est pas souvent au tribunal. De même, les avocats qui passent leurs soirées à chroniquer l’actualité à la télévision ne sont pas très souvent dans leur cabinet. J’alerte sur une tendance un peu masculiniste qui émerge sur TikTok, où des avocats suggèrent que les femmes mentent et inventent des plaintes pour viol afin d’obtenir de l’argent dans le cadre d’un licenciement, ou la garde des enfants.

Mme la présidente Maud Petit. Merci. Je voudrais vous entendre également sur les condamnations avec sursis.

M. Arnaud de Saint-Rémy. C’est la question du choix et du sens de la peine. C’est une question d’actualité, car les projets de loi annoncés semblent vouloir limiter le recours au sursis. Le législateur a imaginé le sursis pour permettre une rédemption, une reconstruction. Le sursis probatoire peut avoir un grand intérêt pour la victime, car il impose des obligations à l’auteur. L’enfermement n’a qu’un temps et ne garantit ni l’indemnisation de la victime, ni que la personne ne récidivera pas à sa sortie. Le sursis probatoire sert d’avertissement. Contrairement à une idée reçue, la justice n’est pas laxiste ; les statistiques de la Chancellerie montrent une augmentation constante du nombre de peines fermes.

Permettez-moi d’ajouter un mot sur le montant des indemnisations. Les sommes allouées au titre d’un viol sont souvent très faibles. Il faut passer par une expertise médico-légale, qui n’est pas toujours accordée, pour faire reconnaître le dommage corporel, lequel intègre une dimension psychologique. Je suis partisan d’intégrer la notion de « dommage juvénile », car un préjudice subi dans l’enfance dure toute une vie. La notion de « consolidation », à partir de laquelle on détermine un déficit fonctionnel permanent, est très difficile à appliquer à un mineur.

En outre, le Fonds de garantie des victimes d’infractions ne reconnaît pas les expertises ordonnées durant l’instruction, ce qui oblige la victime à subir une nouvelle expertise devant la Commission d’indemnisation des victimes d’infractions (CIVI), même si elle est faite par le même expert. C’est une perte de temps. Il faudrait rendre ces expertises plus facilement opposables au Fonds de garantie. Je me souviens d’un médecin mandaté par le Fonds qui m’avait expliqué que son objectif était que ma cliente reçoive l’indemnisation la plus basse possible. C’est inadmissible, même si cela reste exceptionnel. Il faut cependant que le parcours du combattant de la victime pour obtenir réparation cesse. Il y a le temps de la parole, de l’instruction, du jugement, mais il y a aussi le temps post-sentenciel, celui de la réparation effective.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Je suis surprise de vous entendre dire que les juges ne tiennent pas compte du syndrome d’aliénation parentale. Romane Brisard, dans son ouvrage, fournit des statistiques montrant lorsque ce syndrome est invoqué par la défense, on observe deux fois plus de classements sans suite – ou que cet argument est deux fois plus utilisé dans les dossiers classés sans suite.

Mme Anne-Sophie Laguens. Ce n’est pas nécessairement l’expression « aliénation parentale » qui est utilisée. D’autres termes comme « instrumentalisation de la parole » ou « biais parental » ne heurtent pas nécessairement le magistrat de la même manière, mais emportent le même effet.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Manifestement, la justice n’est pas insensible à ce genre d’argument. J’ai par ailleurs une question très simple : qui paie l’avocat de l’enfant ?

Mme Agnès Ravat-Sandre. Je rappelle que le mineur est représenté légalement par un adulte. Pour les affaires de viol, un article de la loi de 1991 sur l’aide juridictionnelle l’octroie sans condition de revenus à la victime, majeure ou mineure. Pour les autres infractions, le texte prévoit que l’on tient compte des revenus du foyer fiscal. Cependant, si un mineur se trouve en conflit d’intérêts avec ses parents, on procède à une individualisation des revenus. Cela signifie que l’on considère le mineur à part ; comme il n’a généralement pas de revenus, il bénéficie de l’aide juridictionnelle, même s’il ne s’agit pas d’une affaire de viol, mais, par exemple, d’agressions sexuelles ou de violences. En général, il n’y a pas de difficulté pour que le mineur victime obtienne l’aide juridictionnelle.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Est-ce que l’autorité parentale peut s’opposer à la désignation d’un avocat pour un enfant ?

Mme Agnès Ravat-Sandre. Si un administrateur ad hoc est désigné pour l’enfant, c’est que la justice estime qu’il y a un conflit d’intérêts. Cela peut se faire à tous les stades de la procédure. Si une juridiction s’aperçoit au dernier moment que le mineur n’est pas représenté, elle peut même ordonner le renvoi de l’affaire et la désignation d’un administrateur ad hoc. L’ordonnance de désignation, qui vient généralement du parquet, est notifiée aux représentants légaux. On les prive ainsi, temporairement et partiellement, d’un attribut de l’autorité parentale. Cette ordonnance est notifiée aux parents, qui ont la possibilité de faire appel. Une cour d’appel statuera alors sur le bien-fondé de la décision. En pratique, ces recours sont assez rares.

Mme la présidente Maud Petit. Merci infiniment pour vos interventions. C’était très intéressant et très important de vous entendre. Je tiens à remercier systématiquement mes collègues présents qui interviennent, ainsi que celles et ceux qui suivent les débats à distance. Si l’idée vous venait de compléter vos prises de parole, n’hésitez pas à nous transmettre vos suggestions par écrit.

* *

Table ronde, ouverte à la presse, réunissant : Me Carine Durrieu Diebolt, avocate à la Cour, ancienne membre de la Ciivise ; Me Myriam Blumberg, avocate au barreau de Paris ; Me Djamel Bouguessa, avocat au barreau de Toulouse ; et Me Michel Amas, avocat au barreau de Marseille (8 avril 2026)

Mme la présidente Maud Petit. Nous avons tenu à entendre, dès le début de nos auditions, plusieurs avocats qui défendent au quotidien les victimes d’inceste et les parents dits « protecteurs ». Certains de ces avocats se sont étonnés que leur profession ne soit représentée que par des femmes – nous avons entendu peu de vos confrères masculins. Je suis donc ravie d’accueillir maîtres Djamel Bouguessa et Michel Amas, respectivement avocats aux barreaux de Toulouse et de Marseille, ainsi que maîtres Carine Durrieu Diebolt, ancienne membre de la Ciivise (Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants), et Myriam Blumberg, toutes deux avocates à Paris.

Je rappelle que les commissions d’enquête ne sauraient se substituer à la justice et qu’il ne nous est pas permis, en application du principe de séparation des pouvoirs, d’enquêter sur des affaires judiciaires en cours. Néanmoins, vous pourrez nous faire part de votre expérience professionnelle et de votre analyse globale de la situation, sans entrer dans les détails d’affaires qui n’auraient pas été classées ou définitivement jugées.

Cette audition est ouverte à la presse et retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Michel Amas, M. Djamel Bouguessa, Mme Myriam Blumberg et Mme Carine Durrieu Diebolt prêtent successivement serment.)

Mme Carine Durrieu Diebolt, avocate à la Cour, ancienne membre de la Ciivise. Je suis avocate de parties civiles, de victimes de violences sexuelles. Je suis avocate depuis 1995 et j’exerce depuis une quinzaine d’années dans ce secteur. J’ai choisi de consacrer mon cabinet aux victimes. J’ai environ deux cents dossiers de violences sexuelles en cours, dont un tiers concernent des incestes. Parmi ce tiers, une partie des affaires est portée par des victimes majeures – la plupart du temps, les faits d’inceste sont dévoilés quelques années après leur commission et ma clientèle est donc adulte – et une partie concerne des mineurs, notamment des mères en lutte. Ces dossiers sont parmi les plus difficiles à faire aboutir du point de vue procédural. D’une part, en effet, le double aspect de droit pénal et de droit de la famille est d’une complexité infernale pour les professionnels comme pour les victimes. D’autre part, les délais de procédure sont très longs et il existe encore des mythes qui font peser des suspicions sur la parole des victimes et qui perdurent pendant toute la procédure. Lorsqu’une procédure pénale démarre mal, elle en pâtit jusqu’à son terme. Ces mythes sont ceux des fausses allégations et du syndrome d’aliénation parentale, et l’ombre de l’affaire d’Outreau plane sur nos affaires.

Mon propos portera principalement sur la question du faisceau d’indices, car il y a, selon moi, beaucoup de progrès à faire dans le traitement de la preuve, notamment de la parole de l’enfant. Je me préoccupe également de l’équivalence des principes, dont le principe de protection : nous devons entrer dans une ère de protection des enfants. Il faut également trouver un équilibre entre la présomption d’innocence et une « présomption de victimité » – pour reprendre la notion avancée par une professeure de droit lors d’une conférence sur la victimisation secondaire à laquelle j’ai récemment assisté, en région –, afin que les plaignants et les plaignantes soient traités comme des victimes et qu’on puisse ainsi mieux entendre leur parole et lutter contre la victimisation secondaire.

J’aborderai donc, outre cette balance des principes, le traitement des faisceaux d’indices et de la preuve, et la nécessité de bannir certains mythes de nos procédures.

J’évoquerai aussi l’imprescriptibilité, qui figure dans le questionnaire qui nous a été adressé et à laquelle je suis, pour ma part, favorable.

J’ai aussi des choses à dire sur l’aide juridictionnelle, que vous avez également évoquée : malheureusement, nos cabinets ne peuvent pas vivre sur cette aide, qui est certes salutaire pour les victimes, mais ne suffit pas à traiter une instruction pénale de plusieurs centaines de pages du côté des parties civiles. En effet, cette aide n’est que de 900 euros bruts et doit donc être revalorisée à la fois pour que les avocats aient des conditions de travail décentes et dans l’intérêt des victimes.

En ce qui concerne la déontologie de l’avocat, j’ai des affaires en cours portées devant la Cour européenne des droits de l’homme, que je ne citerai évidemment pas, mais qui touchent aussi à la victimisation secondaire. Cette notion a été retenue dans le droit interne, notamment à la suite de l’affaire Depardieu, qui a été jugée en première instance en mai dernier et viendra en appel au mois de novembre, et sur laquelle je ne m’étendrai pas, étant l’avocate d’une des parties civiles. Cette notion me semble intéressante à retenir dans nos débats, au même titre que la déontologie de l’avocat, car nous avons des principes de délicatesse, d’humanité et de modération qui doivent régir notre exercice professionnel.

Mme Myriam Blumberg, avocate au barreau de Paris. Le traitement de la preuve est tout à fait essentiel dans nos matières. J’ai, pour ma part, deux domaines d’intervention qui, malheureusement, se chevauchent : le droit de la famille et le droit pénal – deux domaines qui portent sur l’humain et l’intime et dans lesquels il y a beaucoup à faire en matière d’amélioration des procédures.

La similitude projetée entre l’ordonnance de sûreté et l’ordonnance de protection me semble soulever, du point de vue du droit de la défense, une difficulté qui ne doit pas être occultée. Heureusement que cette ordonnance et cette protection existent, mais il ne faudrait pas que, comme je le vois malheureusement, trop de protection nuise à la protection : il y a les textes, la théorie, la pédagogie, mais aussi la pratique. Or, en pratique, l’institution de l’ordonnance de protection peut être utilisée à mauvais escient, ce qui me désespère car cela va à l’encontre de la protection des véritables victimes.

Un deuxième point sur lequel nous devons réfléchir en tant que praticiens et personnes impliquées dans la protection des enfants est l’articulation complexe entre le juge aux affaires familiales (JAF) et le juge des enfants, dont il ne faut pas que les rapports soient trop étanches. L’imperméabilité entre ces deux juridictions nous confronte – avocats, parents et enfants – à une difficulté épouvantable. Je souhaiterais que l’on puisse avancer sur ce point qui crée une difficulté dans nos dossiers, ne serait-ce qu’à cause de la longueur des procédures – plus il y a d’intervenants juridictionnels, plus c’est long – mais aussi du point de vue des discussions possibles et de la transparence entre les juridictions.

M. Djamel Bouguessa, avocat au barreau de Toulouse. Je voudrais vous exposer la manière dont j’exerce depuis quelques années. Lorsque j’arrive dans ces matières, il y a près de quinze ans, je traite principalement des affaires de mineurs au pénal. Le juge des enfants a effectivement, et c’est heureux, cette double casquette de l’assistance éducative et du droit pénal – de l’enfance en danger et de l’enfance délinquante. Assez rapidement, je me rends compte de manière assez fracassante que, lorsque je soutiens les intérêts de mes clients mineurs qui ont commis des infractions, le traitement de leur situation est totalement différent de celui accordé à l’enfance en danger.

Vous savez à quel point la double casquette du juge des enfants est importante et positive pour l’intérêt de l’enfant, puisque l’on sait pertinemment qu’un enfant qui commet des infractions est peut-être un enfant qui a été victime, et qu’un enfant victime va peut-être commettre des infractions. Cependant, lors de la procédure pénale des mineurs, les délais et les critères sont tout autres que dans le cas de l’enfance en danger et de l’assistance éducative. À de multiples reprises, j’ai eu cette fâcheuse impression qu’à chaque fois que j’assistais un parent dans le cadre d’une assistance éducative, celui-ci me disait : « Maître, ils ont placé mon enfant, mais ils mentent. »

Lorsque l’on se plonge dans ces types de dossier, on réalise que la manière de procéder dans cette matière nécessite beaucoup de discernement et d’expérience.

M. Michel Amas, avocat au barreau de Marseille. Au risque de choquer, je dirai que la France n’a pas besoin de réforme dans cette matière : nous avons besoin de juges, de greffiers, de policiers formés, de salles Mélanie. Notre arsenal est tout à fait adapté, cependant nous devons nous réunir aujourd’hui car cela ne marche pas. Le constat est là. Pourquoi ? Parce qu’en 1804, quand Napoléon a posé les règles de notre justice, il y avait 6 213 juges. Aujourd’hui, il y en a 7 400, mais nous sommes 40 millions de plus. Il est là, le problème. On dépense des milliards pour faire des palais pharaoniques à Paris, à Marseille, à Lyon, mais nous avons besoin de juges et de personnel. C’est pour ça que cela ne fonctionne pas. Être obligés de faire ce que nous faisons en nous raccrochant aux branches est indigne.

À l’heure actuelle, avec près de 4 000 dossiers vivants, pour ma famille comme pour mon cabinet, notre vie a explosé. Depuis dix ans, nous n’avons pas d’autre activité et sommes présents dans les 186 tribunaux. Je ne traite pas d’autres contentieux que l’enfance en danger et les enfants placés. Parmi les enfants que nous défendons, 20 % doivent être placés : pour 60 % d’entre eux, à cause d’un conflit père-mère, tandis que 20 % sont les enfants de femmes battues – ayons honte tous ensemble que l’on place les enfants des femmes battues ! – et 20 % des enfants autistes – ayons encore plus honte ! Ce qui se passe en France est un scandale d’État car un tiers environ des 60 % des dossiers pour des parents qui se disputent – les cas de conflit parental prégnant – apparaissent après des allégations d’agressions sexuelles. Les faits sont systématiques partout en France – il n’y a pas d’endroit où ça se passe mieux – : l’enfant fait une déclaration à l’école, à sa grand-mère ou à un tonton, une plainte est déposée et l’enfant est auditionné. Vous pensez à la vérité, à aider l’enfant – oui, mais nous, nous disons aux gens que nous recevons qu’ils vont devoir faire un choix. Si on se lance dans le combat pour essayer de choper la vérité, on sait qu’on va perdre, pour une raison simple : si le père, l’oncle ou le cousin reconnaît l’agression sexuelle, il sera condamné, mais s’il n’y a pas de témoin, de sperme ni d’empreinte épithéliale, il n’y aura aucune condamnation.

Quand nous, avocats, recevons les parents, et qu’une mère nous dit : « Je suis Cindy. Mon petit ou ma petite me dit qu’elle a été agressée par son oncle, par mon mari, par mon grand-père », et qu’elle a déposé plainte, nous savons que le dossier va s’arrêter pendant plus de deux ans. En effet, immédiatement après l’annonce, l’enfant va relever de l’aide sociale à l’enfance – et je mets malheureusement autour de cette expression de très gros guillemets, des guillemets en marbre. On aura l’impression qu’il n’y a plus de danger puisque l’enfant n’est plus en présence de l’agresseur, lequel est très rarement en détention en début de procédure – parmi des milliers de procédures, je n’ai qu’un dossier où l’agresseur est en prison, à Draguignan, parce qu’il a reconnu les faits et qu’il y avait donc une preuve. Puisque l’enfant est protégé, il n’y a plus de travail de la police.

Il ne faut pas se mentir : tous nos moyens sont consacrés au narcotrafic, et les enfants, tout le monde s’en fout, pour une raison simple et horrible : notre pays est friendly avec la pédophilie. On a accepté la chronique de Matzneff dans Libération en 1976 ; on a accepté de considérer Mort à Venise comme un chef-d’œuvre ; on accepte David Hamilton. On a accepté ça pendant des années. Le problème, c’est la complaisance.

Une fois que l’enfant est « protégé », les dégâts vont être bien pires. Pardonnez-moi pour ce que je vais dire : l’enfant a été agressé sexuellement – des viols d’enfant, on en a beaucoup –, mais les dégâts que va commettre l’aide sociale à l’enfance sont sans commune mesure, pour une raison simple. La mère qui déclare que son enfant a été agressé verra son enfant mis sous la protection de l’ASE, car s’il est agressé, c’est parce qu’il y a un conflit prégnant entre les parents. Le parent plaignant stigmatise le conflit – et le conflit parental représente 60 % des dossiers de l’ASE.

Le deuxième élément qui déclenche le dossier d’ASE est la plainte pénale. L’enfant est alors extrait de la famille. La plupart des clientes que nous défendons ont leurs enfants placés, et comme, en plus des délais abominablement longs, il n’y a quasiment jamais de condamnation, l’enfant est placé en famille d’accueil. Rapporter qu’un enfant a dit : « Papa m’a touché » signifie « On va vous placer votre gamin. » S’il a beaucoup de chance, il sera en famille d’accueil, où il aura un cadre ; sinon, c’est-à-dire pour 90 % des gamins, il sera en foyer, et là…

Je l’affirme devant l’Assemblée et j’entends que mes mots portent : l’aide sociale à l’enfance ne protège pas les enfants dans les foyers : il y a des agressions, des coups, des agressions sexuelles, des viols et, surtout, il y a 20 000 prostitués qu’on a planqués sous le tapis.

Cette matière est la seule de l’édifice procédural dans laquelle une partie légitime à faire valoir des droits – une maman – ne le peut pas. Si une mère demande à voir son enfant placé – pour Noël, pour la fête des mères, pour une après-midi, pour avoir une expertise, pour une confrontation ou pour savoir comment il va –, c’est la seule matière de notre édifice judiciaire où le juge n’est pas obligé de répondre – et, dans la majorité des cas, il ne répond pas, mais adresse un soit-transmis aux services sociaux, qui ne vont pas répondre, avec pour conséquence que la mère ne pourra pas faire, par exemple, les demandes de droit de visite de week-end, et que ça va s’arrêter.

Deuxième chose inacceptable, c’est aussi la seule matière de notre édifice juridique où, quand on va plaider, on ne sait pas de quoi on va parler, parce qu’il n’y a qu’une pièce : le rapport des services sociaux qui dit ce qu’il s’est passé – une agression du père, de l’oncle, de la tante ou de qui vous voulez. Selon les statistiques que nous pouvons faire d’après le volume de nos dossiers, nous obtenons cette pièce la veille dans 70 %, quelques jours avant dans 20 % des cas et, dans tous les autres cas, à l’audience même. C’est-à-dire qu’en nous rendant à l’audience, nous ne savons pas de quoi on va parler.

Cette maman à qui l’on vient de prendre son enfant parce qu’il a dit « Papa m’a touché », nous n’avons aucun moyen juridique de l’aider. Nous devons faire un choix : poursuivre la procédure pénale au risque de nous y enliser, ou travailler avec les services sociaux. Pour nous il n’y a pas de match. On lui dit : « Soit tu vois l’enfant, soit tu fais émerger la vérité. » Cela veut dire qu’on part du principe que la justice n’existe pas. Nous, les avocats, ne sommes que les compagnons du désespoir, parce que nous n’avons pas d’armes. Personne ne peut imaginer qu’en France, il n’est pas possible de saisir un juge quand un enfant a été agressé sexuellement.

Nous avons zéro arme, parce que nous sommes 40 millions de plus qu’en 1804 pour le même nombre de juges. Et la seule chose à laquelle pensent nos ministres qui se succèdent, c’est faire des palais à des milliards. Il est là, le problème !

Mme la présidente Maud Petit. Merci pour ces propos d’introduction. Nous avons besoin de vous entendre pour comprendre les dysfonctionnements et savoir comment améliorer la situation, car nous en avons tous la volonté – sans naïveté cependant.

Vous avez parlé de faisceau d’indices, et il est vrai qu’on semble se focaliser sur les preuves matérielles, les traces sur l’enfant, mais celles-ci disparaissent quelques jours après l’agression. Comment faire émerger d’autres types de preuve ?

Nous aimerions vous entendre sur le syndrome d’aliénation parentale que vous avez évoqué et dont certains avocats se font les chantres en le proposant à certains de leurs clients.

Vous avez également évoqué la double injonction faite au parent protecteur – la mère, le plus souvent, mais pas seulement, car il existe aussi des pères protecteurs, qui se trouvent dans la même situation et dont il faut parler aussi – : respecter la loi en dénonçant des violences commises contre leur enfant et respecter la décision judiciaire qui leur assigne de le remettre au parent agresseur.

Je voudrais aussi vous entendre sur la présomption d’innocence, qui est chaque fois rappelée tant que le parent agresseur n’est pas condamné définitivement.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Maître Blumberg a dit qu’il fallait entrer dans l’ère du principe de protection. Êtes-vous favorables à l’ordonnance de protection ?

Mme Myriam Blumberg. L’ordonnance de protection a le mérite d’exister et d’être souvent utilisée. Dans ma pratique, je défends aussi bien des hommes que des femmes – c’est le hasard des clients qui se présentent à mon cabinet : je ne choisis pas et je défends des êtres humains en souffrance. Cette procédure d’urgence pose question du point de vue des droits de la défense. La réalité est qu’il faut faire avec tout cela : comment protéger dans l’urgence, ce qui est louable et important, mais aussi pour se défendre dans l’urgence lorsqu’on est auditionné dans les quarante-huit heures après réception de la convocation ? Il y a là une articulation complexe.

Le deuxième problème que pose l’ordonnance de protection est en lien avec l’autorité parentale. Je pense au cas d’un papa qui s’est vu éloigner du domicile. Il bénéficie encore de la présomption d’innocence, principe essentiel de notre droit, mais l’ordonnance de protection, outre qu’elle lui impose l’éloignement, lui retire l’exercice de l’autorité parentale. En tout cas, il ne peut pas voir sa fille. Or le contrôle judiciaire pénal ne voit pas de difficulté à ce qu’il voie sa fille : s’il est par ailleurs logique qu’il ne s’approche pas de la mère, il y a là une injonction complètement contradictoire. C’est d’autant plus terrible pour ce père qui pleure, qui a beaucoup de souffrance, alors que c’est un papa très présent. Permettez-moi de le dire, à force d’expérience : ce n’est pas parce qu’on est un mauvais époux que l’on est forcément un mauvais père. L’audience correctionnelle pour violences a été reportée de janvier à octobre : il est donc pris en tenaille entre l’impossibilité de voir sa fille et le fait qu’on ne le lui interdise pas dans le cadre du contrôle judiciaire. Que faire ? Ce papa est en grande souffrance. La petite également – entendue par les services de police, elle n’a jamais évoqué de violences à son égard.

Mme la présidente Maud Petit. Il y a quelque chose qui m’interpelle : vous parlez d’un conjoint qui frappait son épouse ?

Mme Myriam Blumberg. Il y a eu des violences, dans un contexte très conflictuel du couple.

Mme la présidente Maud Petit. Dont l’enfant a pu être victime ?

Mme Myriam Blumberg. Pas du tout.

Mme la présidente Maud Petit. Elle a pu en être témoin ?

Mme Myriam Blumberg. Ce n’est pas ce qui est dit dans la procédure.

Mme la présidente Maud Petit. L’enfant n’a jamais assisté au conflit entre ses parents ?

Mme Myriam Blumberg. C’est ce que dit la maman, mais la grand-mère le réfute.

Mme la présidente Maud Petit. La grand-mère vit-elle en permanence avec le couple et l’enfant ?

Mme Myriam Blumberg. Non, mais elle est arrivée au moment où…

Mme la présidente Maud Petit. Ça n’est arrivé qu’une seule fois ?

Mme Myriam Blumberg. En tout cas, une seule fois en présence de la petite.

Mme la présidente Maud Petit. La grand-mère n’était pas présente et elle ne l’est pas en permanence, j’imagine.

Mme Myriam Blumberg. Elle l’était dans l’un des épisodes relatés.

Mme la présidente Maud Petit. Sur la parole de cette grand-mère qui a pu assister une seule fois à ce conflit, on estime que l’enfant n’a jamais été témoin de violences entre ses parents ?

Mme Myriam Blumberg. L’enfant a été entendue. Les services de police ont été remarquables dans la façon dont la policière a questionné la petite fille de 6 ans. Elle lui a demandé si elle comprenait ce qu’elle disait, si elle comprenait ce qu’étaient les violences. Elle a posé des questions à la fois générales et précises, et de manière très attentionnée. Dans différents dossiers, j’ai le plaisir de voir que les policiers sont de mieux en mieux formés à l’écoute des enfants qui pourraient être témoins de violence intraconjugales.

Mme la présidente Maud Petit. Vous étiez en train de dire : « le pauvre papa ».

Mme Myriam Blumberg. Oui, car il faut aussi entendre cela. En l’espèce, il n’y a pas de décision définitive, mais dans les conflits conjugaux, il faut aussi entendre la parole du père, qui peut être malheureux et qui peut aussi penser que, d’une certaine façon, il protège son enfant. C’est du cas par cas, dans l’intime de la famille, et les choses ne peuvent pas être purement générales. C’est beaucoup plus compliqué et moins monolithique que ce qu’on peut penser.

Mme la présidente Maud Petit. Dans ce cas, peut-être vaut-il mieux ne pas répondre au sujet de l’ordonnance de protection en s’appuyant uniquement sur cette affaire, car dans beaucoup d’autres cas, c’est l’inverse qui aura lieu. Merci de ne pas vous focaliser uniquement sur cet exemple.

Mme Myriam Blumberg. Bien sûr, mais on voit toujours l’ordonnance de protection du même côté et je voulais insister sur le fait qu’il y a aussi des pères malheureux.

Mme la présidente Maud Petit. Certes, la question de l’ordonnance de protection se pose aussi pour la femme qui est victime de violences, mais ici nous nous interrogeons sur l’ordonnance de sûreté qui protégerait l’enfant – c’était bien de cette ordonnance que vous parliez, monsieur le rapporteur ?

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je voulais que vous précisiez ce que vous entendiez par « entrer dans l’ère du principe de protection ».

Mme Carine Durrieu Diebolt. Je faisais en effet valoir le principe de protection, en lien avec l’ordonnance de sûreté, qui est à l’étude, ou l’ordonnance provisoire de protection qui me semble concerner beaucoup de situations. Je ne m’arrêterai pas à un exemple, en particulier à celui-là, que nous ne connaissons pas, mais je tiens à dire que je suis toujours stupéfaite par ce que cela sous-entend : des mères continueraient de manipuler leur enfant pour qu’il déclare des faits de violence sexuelle alors qu’ils ne sont même pas en âge d’appréhender la sexualité. Ce qu’on nous dit derrière tout cela, c’est que ces mères disent à l’enfant : « Tu vas dire que ton papa t’a touché la zézette, qu’il t’a rentré les doigts dans l’anus » – on l’a plus d’une fois dans les dossiers –, et l’engager à entretenir cela et à présenter des symptômes physiques de l’hypersexualité ! Tous ces éléments seraient introduits dans la tête de l’enfant par la mère ? Cela me semble invraisemblable.

Peut-être qu’il faudrait faire une étude statistique plus poussée en France mais, au Canada, les fausses allégations ne représentent que 4 % à 6 % des affaires, ce qui est très faible – cela voudrait dire, en effet, que les mères tortureraient réellement leur enfant. Est-ce la réaction spontanée que vous auriez en cas de conflit parental et de séparation, que de dire à votre enfant de dénoncer des faits de nature sexuelle ? À la limite, il est plus facile de lui faire dire que papa l’a tapé : pourquoi donc aller sur le terrain sexuel – d’autant que, généralement, on sera sur le terrain du faisceau d’indices ?

Cette question du faisceau d’indices est vraiment à étudier. Il y a la parole de l’enfant, collectée par des magistrats ou des policiers formés à l’entendre – et cela doit être systématique, avec notamment le protocole Nichd (National Institute of Child Health and Human Development), mais aussi contre les mythes persistants dont j’ai parlé tout à l’heure, par exemple ceux des fausses allégations ou du syndrome d’aliénation parentale. Ce mythe n’est d’ailleurs pas utilisé que par les avocats : j’ai récemment plaidé dans un cas de non-représentation d’enfant où c’est le procureur de la République qui a plaidé ce syndrome.

La parole de l’enfant doit être bien collectée. Pour vous donner un exemple, j’ai récemment plaidé, dans le Nord de la France, un cas d’inceste où la petite fille a dénoncé les faits à ses parents immédiatement après, en partant de la maison où ils avaient été commis. Les parents les ont déclarés tout de suite et ont eu la chance d’avoir affaire à des policiers formés, donc l’audition était parfaite : mise en confiance, questions ouvertes, pas de pollution de la parole de l’enfant. La petite de 6 ans a décrit du sperme avec ses propres mots, il n’y a donc pas d’ambiguïté possible sur la situation. Ce n’est que sur cette parole-là, bien collectée, que nous avons gagné le procès. Je m’érige en faux lorsque j’entends dire qu’il faut absolument des preuves matérielles : quand la procédure est bien menée, les dossiers peuvent fonctionner autrement.

Je souscris pleinement, par ailleurs, à ce qu’a dit mon confrère à propos du manque humain qui affecte le recueil de la parole de l’enfant. Quand un enfant déclare des faits qui sont ensuite dénoncés par la mère, il est inacceptable que l’enfant soit auditionné un an et demi après, comme c’est très souvent le cas sur Paris – et encore, quand l’avocat fait pression. Le mécanisme d’amnésie traumatique touchant 40 % à 60 % des enfants, il faut privilégier d’urgence l’audition des enfants qui dénoncent. Ce n’est pas nouveau – on le dit, on le répète, et c’était une des recommandations de la Ciivise.

Il y a donc un véritable travail à faire sur la parole des enfants, mais si l’enfant ne parle pas dans un cadre judiciaire – aux policiers, au magistrat ou en expertise –, sa parole ne sera pas retenue. Or je considère que si l’enfant a parlé à une infirmière scolaire ou à un psychologue, qu’il a fait l’objet de signalements extérieurs, il faut donner du crédit à cette parole, même s’il a été dans l’incapacité de la réitérer dans un cadre judiciaire parce qu’il a été auditionné un, deux ou trois ans plus tard ou parce qu’il est tétanisé par la situation judiciaire. Il faut donc aussi donner du crédit aux intervenants qui ont collecté la parole dans un cadre extérieur et – pourquoi pas ? – les auditionner. Or cet aspect est souvent mis de côté.

Cette parole est souvent corroborée par des symptômes post-traumatiques, comme l’hypersexualisation. Dans certains cas, les décisions de justice reconnaissent les symptômes comme potentiellement évocateurs de violences sexuelles, mais s’en tiennent là, faute de certitude sur l’identité de l’agresseur. Mais quand l’enfant dit : « C’est papa qui l’a fait », pourquoi ne pas lui accorder du crédit ?

La trame des actes pourrait également être étudiée, c’est-à-dire une trame obligatoire dans le cadre des enquêtes : trop souvent encore, il n’y a pas de perquisition, pas de saisie du matériel informatique et du téléphone portable, dont l’exploitation pourrait être très éclairante : si l’historique du moteur de recherche montre que Monsieur consulte des sites liés à l’inceste ou de la pédopornographie, cela peut étayer la déclaration de la mère et de l’enfant.

Il faut retravailler ce faisceau d’indices, sachant qu’en droit pénal, la preuve est libre : rien n’empêche donc de repenser le faisceau d’indices dans ces affaires.

M. Michel Amas. Si l’on s’oriente vers la proposition de l’ordonnance de sûreté : oui, mais qui ? Le juge pour enfants, ou le JAF ? Pour nous – et je suis d’accord avec le juge Édouard Durand –, cela doit relever du JAF.

Au niveau des moyens d’enquête, oui, ouvrons tout, avec un questionnaire, mais quel va être le régime et, surtout, pendant combien de temps ? Tout le reste n’a pas beaucoup d’importance. Si on met en place ce dispositif en le confiant au JAF, nous savons, nous les professionnels, que c’est inapplicable. Pondre un texte qui ne servira pas est un problème.

L’autre question que je pose est : pour combien de temps ? On ne peut pas continuer, comme on le fait aujourd’hui avec les ordonnances de protection, à ne pas avoir de délai. L’enfance ne dure que six ans – à 6 ans le père Noël n’existe plus –, mais on s’assied sur les procédures : à Paris, les délais sont inacceptables et, à Marseille, c’est extrêmement long. Oui à tout ce qui peut amener à protéger l’enfant, mais cela doit relever du JAF, et pas du juge des enfants, et cela ne doit valoir que pour un temps limité. Il faut pour cela sortir du principe qui prévaut actuellement dans ce type de dossiers : quand l’aide sociale à l’enfance intervient, nous n’avons plus d’armes. On saisit le JAF à un an, mais il n’y a aucune procédure en référé ni de saisine immédiate devant le juge des enfants.

On sait donc qu’on va être arrêté, dans une mesure qui va souvent être renouvelée d’année en année. Et dans le filet qu’on a jeté, il y a des poissons qui ne méritent pas d’y être. Il existe en France une sous-catégorie de justiciables, qui n’a aucun droit : les parents d’enfants qui relèvent de l’ASE. Contrairement au JAF et au pénal, qui ne feront pas bien mal, l’aide sociale à l’enfance va faire sur nos clientes des dégâts remarquables. On a consacré, en France, une présomption de culpabilité qui touche les parents – parent agresseur comme parent victime – et leur interdit de saisir le juge en urgence pour voir leur enfant ou demander une expertise. On ne peut pas le faire et on le pourra encore moins avec votre loi – et s’il n’y a pas de délai, on ne pourra rien faire du tout.

On a créé une sous-catégorie de justiciables et il est stupéfiant que personne ne se batte pour l’accès à la défense qui est le droit fondamental, le principe même de notre contrat social. Nous sommes allés partout pour défendre cette sous-catégorie, les parents d’enfants placés : même au Conseil national des barreaux (CNB), on nous a gentiment souri. On est en train d’écraser les libertés fondamentales.

Alors oui, bien sûr, c’est une bonne idée, mais il faut que nous ayons des idées que l’on puisse appliquer, et si une décision de ce genre est mise en œuvre, il faut à tout prix qu’elle soit limitée dans le temps, que les parents aient la possibilité d’être entendus et qu’il y ait un vrai travail. Nous avons ces armes mais, pour l’instant, elles ne sont pas mises en œuvre.

Mme la présidente Maud Petit. Quelles sont-elles, ces armes qui ne seraient pas mises en œuvre ?

M. Michel Amas. Il y a le protocole Mélanie, mais je crois que, sur trente-six mille communes, quatre-vingts à quatre-vingt-dix postes de gendarmerie et de police seulement en sont équipés. Il faut aux policiers une formation spécifique, de long terme, pour recevoir un enfant qui vient faire une révélation. Il faut raccourcir les délais : nous croulons sous les procédures où il se passe cinq ou six mois entre le moment où l’enfant dénonce et celui où il est entendu. Et ensuite il va y avoir le propos acquis de l’enfant – je ne jette la pierre à aucun des parents, mais les psychologues ont démontré que pendant ce temps où ni la police ni la justice ne travaillent, l’enfant, lui, est travaillé par les parents.

Pardonnez-moi, je sais que je suis souvent clivant, mais je m’en fiche : des placements d’enfants sont parfois prononcés pour agression sexuelle sur la base de l’incompétence, de la méconnaissance, de l’incurie. Par exemple, ce sont souvent des signalements venus de l’école, disant que Mélanie, Khadidja ou Laura « se caresse » et générant immédiatement une saisine : l’enfant aurait eu des gestes sexualisés. Immédiatement, il y aura la police, les parents seront entendus, le juge pour enfant va intervenir, et la vie de ces gens va être plastiquée, ils vont entrer dans un protocole où l’enfant sera extrait et placé. Or l’intégralité de la littérature qui documente la sexualité des enfants dit que cela ne fonctionne pas, ce qui ne correspond pas avec la fantasmagorie des adultes au sujet du sexe. Se caresser, comme avoir un doudou ou se sucer le pouce pendant des heures – certains même se déforment le nombril –, est un acte d’enfance, mais les gens que nous avons formés – ou plutôt, pas du tout formés – vont projeter leurs fantasmes d’adultes sur des propos d’enfants – la petite Karine qui se caresse à l’école – et cela va mener à un désastre, car on accusera le père d’avoir des comportements sexualisés. L’enfant va être entendue et pourra dire des choses comme : « Souvent, je suis assise sur mon papa, il me caresse le ventre ou les fesses. » Il ne s’agit pas d’une agression sexuelle, mais ce dossier sera dans notre filet – et il y en a tellement !

Face à l’inceste, à la pédophilie, nous avons tous la même réaction épidermique : nous sommes tous contre – personne n’est pour ! – et on va projeter de manière violente et désorganisée, sans travail, alors que la littérature nous dit que ce n’est pas possible, que ce n’est pas du sexe. Et nous nous retrouvons alors avec des centaines d’enfants qui relèvent de l’aide sociale à l’enfance, qui sont placés en famille d’accueil ou en foyer, chez le père et la mère. On va détruire des familles sur rien.

Nous, les avocats, entendons peser. Abbastanza, le temps où nous étions taisants – c’est un combat que nous menons. Une décision doit être limitée dans le temps, et pas pour un temps trop long : le temps de l’enquête. Or, actuellement, le temps de l’enquête pénale dans les affaires d’agressions sexuelles sur mineurs, c’est le temps de la prescription : deux ou trois mois avant la fin, ils se réveillent et tout le monde est entendu.

Oui à cette ordonnance de sûreté, quelque forme que vous lui donniez sous l’autorité du juge aux affaires familiales, parce qu’il fait différemment : il va au fond et, surtout, à la différence du juge des enfants, n’applique pas la présomption de culpabilité, de telle sorte que les parents peuvent agir. Il faut un équilibre des droits, que chacun ait des droits. On peut extraire l’enfant de la famille mais il faut que vous prévoyiez, parce qu’ils ne le feront pas, que l’enfant soit placé chez les grands-parents, les oncles, les tantes ou la famille élargie. Si vous ne le faites pas, ils feront ce qu’ils font à l’heure actuelle : détruire des familles. Si vous ne prévoyez pas, avec cette bonne idée, une limite dans le temps et un placement en premier lieu chez l’oncle, la tante, les grands-parents ou le frère, ce sera une catastrophe car l’enfant ira en foyer.

Si on le confie au JAF, on peut effectuer tout ce qui relève du bon sens, du travail de fond fait par les avocats pour porter le dossier en dix jours avec les garanties des grands-parents, de la maison et de l’école, le suivi médical, les psychiatres. On peut tout faire, alors que, face au juge des enfants, on ne peut pas. Le juge qui doit être responsable de cela, c’est le JAF.

Je suis entièrement d’accord avec le juge Durand, qui, comme nous, hurle dans le vent. Il faut une limite dans le temps et un réexamen du dossier après cinq ou six mois. Six mois, c’est déjà long et il peut y avoir des dégâts.

Mme la présidente Maud Petit. Vous ne préconisez pas de remettre l’enfant simplement au parent qui a dénoncé ?

M. Michel Amas. J’ai confiance en le juge. Le JAF fera son travail comme il doit le faire. En revanche, j’ai peur des services sociaux qui consacrent souvent le principe incroyable du « il n’y a pas de fumée sans feu ». Avoir fait autant d’études pour consacrer ce principe, c’est lamentable.

Ce que nous devons faire, c’est rendre tout possible. Tout doit être ouvert : le parent qui dénonce, les grands-parents, y compris le parent accusé, parce qu’il participe du procès. Souvent, il va perdre, mais il doit avoir les mêmes droits que les autres. Notre pays ne peut pas consacrer le fait que les accusés soient une sous-catégorie de justiciables. Si nous faisons ça, allons plutôt vendre des crêpes sur la plage ! Nous ne pouvons pas consacrer un droit fondamental et en exclure l’une des parties.

Comme nous voulons bien faire et que nous avons honte de ce que la France a fait des enfants, nous nous plaçons a priori du côté du parent protecteur et de l’enfant. Or, dans le filet que nous allons tendre, il y aura des gens qui ne méritent pas d’y être. C’est à cela que vous devez penser du plus profond de votre âme : quand vous prenez une décision, il faut donner les mêmes droits à chacun. Le parent accusé va peut-être perdre, mais c’est au juge d’arbitrer. Il faut faire confiance au magistrat – si celui-ci n’a pas 4 000 dossiers à gérer dans la semaine.

M. Djamel Bouguessa. Je souscris totalement à ce qui vient d’être dit : il ne faut pas que le juge ait 4 000 dossiers. Selon les derniers chiffres du Syndicat de la magistrature, alors que le juge des enfants devrait en avoir 350, il en a en réalité entre 650 et 700. Le juge des enfants est le juge du temporaire et le JAF le juge du définitif.

J’ai entendu les représentants de la magistrature. Une de leurs nombreuses difficultés est le travail en silo : ils ne se parlent pas, alors qu’il est prévu qu’ils puissent se parler – c’est important et c’est même tant mieux puisque cela fait partie de l’intérêt de l’enfant. Confions donc cela au juge aux affaires familiales. Cela permettra aussi au juge des enfants de se consacrer véritablement aux vrais enfants en danger.

La loi sur les violences éducatives ordinaires est salutaire, car la situation est trop grave, mais cela a aussi été terrible pour certains parents – quelque chose s’est mal passé la veille, une gifle est partie : c’est anormal, bien sûr, et le parent doit pouvoir se justifier, mais cela va beaucoup trop loin.

Mme la présidente Maud Petit. Je serais très surprise qu’un parent soit condamné par la justice sur la base d’une gifle. Il s’agit en général de violences à répétition.

M. Djamel Bouguessa. Il s’agit en effet d’une loi sur les violences éducatives ordinaires, mais ces incidents, ces violences, même quand elles n’arrivent qu’une fois, sont des éléments sur lesquels les services se fondent pour saisir le juge des enfants, avec les conséquences que l’on connaît. Même quand ça n’arrive qu’une fois – c’est arrivé, nous en avons plein d’exemples. Les services sociaux ont constaté que si des parents habitant dans certains quartiers avaient donné une gifle à leur gamin de neuf, dix ou onze ans, c’était parce qu’il se retrouvait, contre leurs souhaits, en bas des cités : c’est tout à fait normal, ça fait partie du cadre éducatif et, une fois cela justifié, la procédure pénale s’arrête – elle ne commence même pas –, mais une seule gifle a pu fonder une saisine du juge des enfants.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie d’avoir rappelé cette loi, mais il n’est pas ici question des violences éducatives ordinaires. Nous parlons de cas beaucoup plus graves puisqu’il s’agit de crimes incestueux. J’aimerais que nous y revenions.

Je suis presque inquiète de vous entendre – pas tous, certes, et avec des nuances – qu’il ne faut surtout pas mettre en difficulté un parent sur la base d’un témoignage. Vous semblez défendre la présomption d’innocence, ce qui est normal, mais aussi un parent qui serait violent avec la mère et pas avec l’enfant. Je n’arrive pas très bien à cerner le fond de votre propos en matière de protection de l’enfance. On sait que, par rapport au petit nombre de saisines de la justice, il y a encore moins de condamnations pour ces crimes odieux, si bien que, quand vous me dites que la justice est parfois saisie sur la base d’allégations non validées ou non factuelles, j’ai l’impression que vous acceptez que tous ces dossiers passent à la trappe et se concluent par des classements sans suite. Je voudrais que vous précisiez vos propos, car je suis stupéfaite de ce que j’entends.

M. Michel Amas. Ce qui se passe, c’est que ça ne fonctionne pas et qu’il faudrait faire autrement. Dans le cadre du protocole Mélanie, les enfants sont plutôt bien entendus quand les policiers sont formés, mais il faudrait qu’ils soient entendus aussi assez rapidement par un pédopsychiatre. Toutefois, je ne pense pas que le protocole Mélanie doive avoir lieu en one shot car, lorsque l’enfant est entendu et révèle les faits, il ne dit jamais tout. Souvent, il en rajoute plus tard. Il faudrait procéder à deux épisodes éloignés dans le temps car souvent, deux, trois ou quatre mois plus tard, les enfants font de nouvelles révélations, qui souvent sont bien pires. Il faudrait donc bisser.

En fait, le travail n’est pas fait. Si un enfant est agressé sexuellement demain à Toulon et fait une déclaration, avec un peu de chance il sera entendu dans un local Mélanie, puis tout va s’arrêter. Le problème est là. Alors que nous devrions mettre toutes nos forces sur un mois ou deux, en vérifiant, en faisant réentendre l’enfant – car ses propos augmentent souvent dans des proportions que vous n’imaginez pas. Quand il dévoile les faits, il dit ce qui lui gratte le plus ; plus tard, avec l’assistante maternelle, la grand-mère, la tante, la maîtresse d’école ou la cantinière, on verra apparaître une horreur abominable. C’est pour cela qu’il faut renouveler le protocole Mélanie et mettre ces enfants sous contrôle sur un temps long. Nous faisons de l’emplâtre : on intervient vite, on met deux morceaux de scotch et on passe à un autre enfant blessé.

Ce qu’il faut faire, c’est prendre en charge l’enfant qui dénonce. Mettre l’enfant chez sa mère, chez ses grands-parents, le protéger, c’est très bien, mais il faut récupérer la parole. C’est ce que font d’abord les policiers, et ils font ça bien tant qu’ils suivent le protocole Mélanie – sinon, c’est open bar. Il faut le savoir : quand les gens ne sont pas formés, on s’arrache les cheveux. Il est anormal que ce que nous avons créé de très bien ne fonctionne pas partout.

Il faut également une thérapie, sinon on ne sert à rien. Lorsque l’enfant dénonce, il faut, en premier shot, que la police l’entende et qu’en même temps soit mise en place une thérapie sur le moyen terme. Puis il faut le réentendre deux ou trois mois après car, souvent, l’enfant augmente ses déclarations. Pour cela, il faut avoir le même staff, la même équipe, les mêmes gens, pour avoir un suivi et une vista. C’est pour cela que les choses ne fonctionnent pas : aujourd’hui, on prend immédiatement une décision, l’enfant est entendu avec le protocole Mélanie, il est reçu vingt minutes par le psychologue de l’ASE… Ça a la même valeur ajoutée que le dentifrice pour le cancer du foie : aucune. L’enfant est sous une pression terrible : il est amené par un parent, une grand-mère, un service ou la maîtresse dans un commissariat où il doit parler dans le cadre de ce protocole et avec des caméras. Même avec des gens attentionnés qui prennent le temps, c’est une épreuve. Ensuite, il voit un psy pendant un quart d’heure, mais ce n’est pas le moment ! Le moment vient plus tard, dans la digestion, mais ce n’est pas comme ça que nous faisons : on met un emplâtre au début, puis on laisse aller, sans prendre de décision.

Ce que nous ne faisons pas bien, c’est la prise en charge de l’enfant. Celui-ci doit faire l’objet d’un suivi. Je n’ai rien contre les éducateurs spécialisés – je ne leur en veux pas et c’est bien qu’ils existent –, mais ce suivi ne peut être fait que par des pédopsychiatres, des gens dont le métier est d’entendre et de traiter l’information, d’en faire quelque chose de positif. Ça ne peut pas être le psychiatre de permanence. Il faut un truc sur le moyen terme. Si on faisait ça, on serait les rois du monde !

On se pose des questions de détails – est-ce qu’il a touché un peu ou beaucoup, est-ce que c’est le papa ? –, mais le problème n’est pas là. Le cœur du problème, c’est l’enfant. Il est bien entendu dans le cadre de ce protocole mais il faut que ce soit généralisé. Donc il nous faut des moyens, qu’on arrête de construire des tribunaux plutôt que d’acheter deux caméras. Il faut donc mettre immédiatement en place ce protocole, on fait entendre l’enfant une première fois par le psy et on y retourne au bout de trois ou quatre mois – mais pas beaucoup plus tard car, à ce moment-là, l’enfant a accepté. On récupère alors la parole, mais en revenant au protocole Mélanie. C’est en en restant au one shot qu’on commet une erreur.

Mme la présidente Maud Petit. Certains professionnels nous ont expliqué qu’il valait mieux éviter de faire parler l’enfant trop souvent ; c’est peut-être une des raisons des réticences en la matière – le faire parler jusqu’à dix fois avec des intervenants chaque fois différents peut être problématique. D’où l’intérêt de filmer son audition en salle Mélanie, pour éviter de le faire répéter.

Quant à réentendre l’enfant trois mois plus tard parce qu’il aura encore plus à dire à ce moment-là, certes, mais les professionnels ne sont pas assez nombreux, comme nous l’avons constaté en visitant, la semaine dernière, la brigade de protection des mineurs. Même s’ils avaient la volonté de réentendre l’enfant et y consacraient tous leurs effectifs, ils ne seraient malheureusement pas en mesure de le faire. Comment faire aujourd’hui avec les moyens que nous avons ?

Mme Carine Durrieu Diebolt. Effectivement, on sait que faire répéter des faits violents à un enfant est source de surtraumatisme – c’est ce qu’on appelle la victimisation secondaire. Il ne s’agit pas de lui faire raconter ses vacances, mais des viols ou des agressions sexuelles, c’est-à-dire l’horreur de l’horreur. On sait qu’il y a des reviviscences : quand un enfant raconte des viols, il les revit, il revit la peur et la terreur. On ne peut pas généraliser le principe d’entendre un enfant à plusieurs reprises pendant une enquête préliminaire.

Selon moi, il faut donner la priorité à l’urgence. Il est indispensable que l’enfant soit entendu très rapidement. Nous disposons des salles Mélanie et du protocole Nichd, venu du Canada, qui est efficient et a fait ses preuves. Lorsque les policiers ou les gendarmes y sont formés, on en voit les résultats sur le plan du dévoilement des faits, mais ce n’est malheureusement pas systématique. Il y a vraiment un problème de délais d’audition et de formation systématique. Ces deux points doivent être réglés.

En ce qui concerne les enfants handicapés ou autistes, le traitement de leur parole est catastrophique. J’ai un dossier où une enfant qui a un retard mental a dénoncé des faits d’inceste commis par son père. Elle a été auditionnée avant que nous ne la prenions en charge, mais il a fallu du temps – des années – pour créer un lien de confiance. Sa parole a été très évolutive, car elle a eu besoin d’établir ce terrain de confiance. Or à chaque fois qu’elle a été entendue et en a rajouté, cela s’est retourné contre elle, la juge d’instruction considérant que sa parole n’avait pas été constante – de fait, dans les ordonnances du juge d’instruction, le raisonnement repose sur le fait qu’une parole constante et corroborée est considérée comme plus fiable qu’une parole non constante, qui peut en outre se retourner contre la victime. Nous avons expliqué cette évolution de la parole et transmis des certificats de thérapeutes qui la suivent. Une ordonnance de non-lieu a été rendue et nous sommes actuellement devant la chambre d’instruction sur cette question de la parole. Dans ce dossier, je fais valoir le faisceau d’indices et la spécificité de cette enfant. Il y a donc, pour les personnes handicapées, autistes ou porteuses d’un retard mental, une vraie difficulté, qui n’est pas entendue par la justice.

Les auditions des mineurs sont obligatoirement filmées, mais elles ne sont quasiment jamais visionnées. À la Ciivise, ou j’ai travaillé pendant trois ans avec Édouard Durand, des procureurs que nous avons auditionnés nous ont expliqué qu’ils n’avaient pas le temps de visionner les auditions d’enfants. Ces visionnages seraient pourtant très éclairants : le peu de magistrats qui en avaient visionné en tiraient de la substance en observant la gestuelle, la manière de parler. Cela leur fait aussi économiser du temps ensuite, lors des investigations. Le visionnage systématique faisait partie des recommandations du rapport de la Ciivise, même si l’on en revient toujours au problème des moyens humains.

Pour répondre à votre question, on ne peut pas continuer avec la gestion budgétaire actuelle des dossiers de violences sexuelles, tant sur mineurs que sur majeurs. L’Espagne a ainsi multiplié par deux les moyens humains, tant pour les policiers que pour les magistrats. Ce n’est plus gérable : si l’on veut s’attaquer aux violences sexuelles, il faut prendre en compte cette dimension et charger un plus grand nombre d’êtres humains de traiter ce contentieux.

Quant au parcours de soins, je suis parfaitement d’accord. Muriel Salmona vous en parlera mieux que moi.

Mme la présidente Maud Petit. Comme à toutes les autres auditions, vous nous dites, vous aussi, les difficultés qui existent en matière de ressources humaines et matérielles, mais nous devons aussi trouver des solutions de l’immédiat, le plus tôt possible. Même si nous travaillons dans quelques mois à augmenter le budget de la justice – nous y sommes tous favorables, et cela dépendra de certaines circonstances –, on n’augmentera jamais suffisamment ni aussi rapidement qu’il le faudrait le nombre de juges, de magistrats et de policiers.

Mme Carine Durrieu Diebolt. Il faut alors ériger en règle l’audition prioritaire des enfants, qui doivent être traités en urgence. En effet, l’amnésie traumatique frappe beaucoup plus les enfants que les adultes : 40 % des enfants victimes de violences sexuelles ont une amnésie traumatique totale et 60 % une amnésie partielle. J’ai toutes les semaines dans mon cabinet des victimes qui ont des levées d’amnésie traumatique. Cette amnésie est une réalité.

Mme la présidente Maud Petit. D’où la question de l’imprescriptibilité. Auparavant, je voudrais savoir ce que vous pensez du projet de loi dit Sure (sanction utile, rapide et effective) et de la proposition de plaider-coupable, en ce qui concerne en particulier les victimes mineures d’inceste.

M. Michel Amas. C’est la négation pure et simple de la justice et cela aura plusieurs types de conséquences. D’abord, les peines seront moindres car, pour accepter un plaider-coupable, il faut y avoir un intérêt. Deuxièmement, la victime, qui est déjà en mode furtif, totalement inexistante dans la procédure d’instruction, se verra imposer une décision. La seule chose qui concrétisera son procès, ce seront les sommes qui lui seront allouées par la commission d’indemnisation ou par l’adversaire. C’est la négation de la justice.

Tous les pénalistes vous le diront, la cour d’assises est une arène. Nous, avocats, ne sommes que des danseurs, et nous y dansons avec la vérité. C’est le seul endroit où l’on approche la vérité judiciaire : elle s’approche, elle est furtive, elle sent – ça pue, les assises ! Dans cette danse, les parties civiles ont besoin d’exister. Avec le plaider-coupable – qui est un pur scandale, mais ce n’en est qu’un de plus –, on nie l’existence des victimes. Surtout, on va faire une justice au rabais car, je le répète, on ne l’acceptera que quand il y aura un intérêt. Dans le cas du viol par exemple, c’est open bar : les peines peuvent aller de quatre à quinze ans de prison selon l’audience. Or, avec le plaider-coupable, on en arrivera à un barème très bas, sans quoi cela n’a aucun intérêt et personne ne va dire à son client d’aller à ce plaider-coupable s’il n’y a pas d’intérêt, et le seul intérêt, c’est d’obtenir une peine moindre.

Nous faisons face aux clients et sortons avec eux des audiences – le ministre de la justice ne doit pas l’avoir fait souvent. C’est inacceptable. On peut vendre notre justice, mais alors, disons-le officiellement, faisons-le clairement. Ce qui va à la cour d’assises, c’est le meurtre, l’assassinat, le viol. On n’y va pas pour avoir brûlé un feu rouge, fait un faux chèque à une grand-mère ou volé un scooter. C’est le meurtre, l’assassinat, le viol. Et on va accepter ça ?

La plupart des avocats font leur métier avec beaucoup de courage, debout, en robe et en français, dans les tribunaux depuis plus de deux cents ans, et c’est notre voix qui imprime les tribunaux. Est-ce qu’on va couper la voix des avocats ? Le dernier rempart de la liberté, ce sont les avocats. Avec le plaider-coupable, nous serons des comptables. Et moi, jamais de ma vie je ne serai expert-comptable.

Mme Myriam Blumberg. Effectivement, lorsqu’on pratique le plaider-coupable en matière délictuelle, on constate, en tout cas devant la plupart des procureurs de la République, qu’on ne négocie rien du tout et qu’on plaide à peine, parce que les procureurs n’ont pas le temps et sont submergés. L’avocat au plaider-coupable est là pour dire « OK, ça marche », ou pour dire à son client d’accepter plutôt que d’aller en audience correctionnelle avec un risque de peine plus importante. C’est donc déjà un système qui nous est imposé.

En outre, comme le dit mon confrère, si on applique cette procédure à des actes extrêmement graves, on bafoue les droits fondamentaux et les droits des victimes, qui seront totalement exclues des débats, mais aussi de la réparation morale, car un débat aux assises permet aux victimes d’entendre de nombreuses choses et de se rendre compte de ce qui se passe dans la tête de celui qui a tué ou violé. Cet échange est essentiel à la réparation, mais aussi peut-être à l’auteur du crime ou du viol. On doit donc prendre le temps d’avoir ces débats en cour d’assises. On n’est pas chez le marchand de sanctions, mais on est là pour essayer d’approcher la vérité. De fait, il y a une vérité et tellement de façons de l’approcher qu’elles méritent que l’on en débatte.

Mme Carine Durrieu Diebolt. Je suis complètement défavorable à ce plaider-coupable. Je n’assiste que des victimes et pas une seule d’entre elles, à mon cabinet, ne m’a dit qu’elle ne souhaitait pas de procès. Les procédures durent des années et leur aboutissement est justement cette étape de l’oralité des débats.

J’ai bien compris que le projet de réforme nous vend l’idée que cette mesure irait dans l’intérêt des victimes en raccourcissant les délais de procédure. J’ai été interpellée par des journalistes qui m’ont demandé de les mettre en lien avec les victimes : cela a montré que les délais de procédure sont malheureusement les délais d’enquête, qui durent trois, quatre et parfois même cinq ans, sans aucune information portée à l’attention de la victime pendant ce temps. Puis il y a des délais d’instruction, et on peut donc arriver au terme de cette dernière avec déjà neuf ou dix ans de procédure dans les pattes. Ce n’est donc pas le reliquat lié au délai d’audiencement qui freine une victime et peut conduire à ce qu’elle renonce à un débat oral.

En outre, il est indécent de faire peser sur la victime la responsabilité du choix. Il est en effet prévu qu’elle puisse s’opposer au plaider-coupable – notez qu’on ne lui demande pas son accord, et que c’est l’inverse – dans un délai de dix jours, ce qui est très bref. Si la victime reçoit la proposition en plein mois d’août et qu’elle est en vacances, cela peut rester lettre morte. Toujours est-il que cela revient à lui faire porter la responsabilité de ce choix entre la peste et le choléra : soit vous choisissez le plaider-coupable et le délai d’audiencement sera un peu plus rapide, mais il ne s’agira que d’une appréciation sur une peine, soit vous refusez, et c’est à vous d’en assumer les conséquences : deux, trois ou quatre ans d’attente. C’est donc indécent pour les victimes.

Qui plus est, cela ne renforcera-t-il pas une justice de classe, une victime pouvant se payer un avocat jusqu’au procès et une autre pouvant renoncer faute d’en avoir les moyens ?

Enfin, le débat oral est essentiel. Pour les viols, il se tient dans des cours criminelles départementales, mais selon le même déroulement qu’en cour d’assises : on entend la victime sans limiter sa parole – pendant deux, trois ou quatre heures si elle le souhaite. Pendant qu’elle parle, l’accusé l’entend, et c’est important aussi.

De plus, le plaider-coupable interviendrait dans des dossiers où l’accusé reconnaîtrait les faits – mais j’ignore si cela recouvre aussi une reconnaissance partielle, car dans ces affaires, le déni est fréquent. En tout cas ce ne sont pas ces dossiers où les faits sont reconnus qui sont les plus violents pour les victimes : qu’on ne vienne donc pas me dire qu’il s’agit de leur économiser la violence des débats, car les audiences les plus violentes sont plutôt celles où l’accusé nie les faits et cherche à salir la victime !

Cette audience, relativement soft pour la victime, a ce mérite que chacun s’y entend : l’accusé entend la victime raconter, la victime l’entend aussi – et elle a besoin de comprendre le passage à l’acte. Un élément récurrent du traumatisme dans les violences sexuelles est le sentiment de culpabilité de la victime, qui a toujours le sentiment que c’est un peu de sa faute. Entendre l’agresseur lui permet de remettre les choses dans le bon ordre, ce qui est particulièrement important en matière d’inceste. J’ai fait beaucoup d’audiences d’inceste et j’observe toujours une division familiale : la victime est isolée, mise au ban de la famille parce qu’elle a osé parler, violer la loi du silence, briser le tabou et a fait peser le scandale sur la famille. C’est à elle qu’on en veut. Dans une affaire d’inceste, un débat oral rétablit un peu – malheureusement pas complètement – l’ordre des choses pour la famille. Pour les parties, il est utile d’entendre tout cela, et d’entendre aussi les experts qui expliquent la gravité du psychotraumatisme et son retentissement dans la vie de la victime. Je vois mal comment on peut se passer de tous ces éléments. On disait que la cour d’assises était la Rolls-Royce. Aujourd’hui, en tout cas, ce ne sont pas les victimes qui demandent le plaider-coupable.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Le problème des signalements qui n’aboutissent pas et qui traînent me taraude. Dans un livre de Laurence Brunet-Jambu et Karine Jambu, il est question d’une jeune fille violée et maltraitée pendant des années, dont la tante bienveillante a eu un mal fou à porter plainte et pour qui la procédure a duré dix ans. Cette affaire, qui a fait l’objet d’un téléfilm, n’est pas une histoire isolée. On voit souvent, en effet, des affaires où, malgré des preuves suffisantes – pour nous en tout cas –, rien ne se passe. Que faudrait-il faire selon vous, pour que la victime soit plus et mieux entendue et pour qu’il y ait systématiquement des enquêtes et moins de classements sans suite ?

Maître Amas, vous avez dit que le drame pour les clients qui viennent vous voir est que leur enfant sera remis à l’aide sociale à l’enfance s’ils s’engagent dans une procédure pénale. Il me semblait au contraire que la loi Taquet avait prévu que l’enfant ne soit pas automatiquement placé à l’aide sociale à l’enfance, mais plutôt que le rôle du parent ou de la personne de confiance soit développé – mais il est vrai que nombre de décrets ne sont pas parus. Je souhaiterais des précisions sur ce point.

Enfin, maître Amas, parmi vos clients, les pères accusés et les mères protectrices sont-ils à parts égales ?

M. Michel Amas. Pour ce qui est de votre deuxième question, nous avons constaté que cela ne fonctionnait pas. Ce que nous demandent les parents, c’est de sortir de la situation générée par la révélation « Papa m’a touché. » Pour en sortir, il faut sortir d’un seul endroit : l’aide sociale à l’enfance et le placement. Il y a deux matchs à jouer et il faut faire un choix avec les clients : on peut aller rechercher la vérité dans la procédure pénale, que nous savons être longue, ou arrêter cette procédure, sans s’y impliquer ni l’entretenir.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Excusez-moi, mais ma question était plutôt : pourquoi l’enfant devrait-il être systématiquement remis à l’aide sociale à l’enfance alors qu’a priori la loi Taquet ouvre d’autres solutions possibles avec les tiers dignes de confiance ?

M. Michel Amas. Ma réponse est très simple : il n’y a que dans 3 % des dossiers que les enfants sont placés chez les grands-parents. Parce que – pardon encore, mais vous avez compris que j’essaie d’échapper aux poursuites – cette administration est goulue et qu’on ne fait pas ce qui devrait être fait dans un dossier de ce type : aller directement chez les grands-parents et les oncles et tantes pour voir si ce sont des gens raisonnables. Le magistrat délègue à un sachant le soin de « sacher » : il demande à l’aide sociale à l’enfance ce qu’elle en pense et celle-ci se positionnera à propos des parents, mais dira qu’elle n’a pas encore vu les grands-parents. Alors le magistrat, au lieu de prendre la décision d’aller spontanément chez les grands-parents, comme je pense qu’il devrait le faire, suit le conseil des services sociaux : « on verra plus tard ». Or le « plus tard » devient des années. Dans ces cas-là, certains magistrats ne rendent pas la justice : ils la gardent.

M. Djamel Bouguessa. La loi Taquet a rappelé, renforcé et confirmé le rôle du tiers digne de confiance, mais celui-ci existe dans la loi depuis 1970, où le code civil prévoit en effet que, lorsque l’enfant est en danger, plusieurs mesures peuvent être prises : remettre l’enfant premièrement à l’autre parent, deuxièmement à un autre membre de la famille et troisièmement aux services de l’ASE. Je me suis, moi aussi, demandé depuis quelque temps pourquoi on n’a pas prioritairement recours au tiers digne de confiance, alors qu’on sait que l’intérêt de l’enfant est de rester dans le cadre familial. L’administration est goulue, comme le dit très justement mon confrère.

Lorsque ces dossiers arrivent, une OPP (ordonnance de placement provisoire) est rendue et une première audience a lieu dans les quinze jours devant le juge des enfants, pour laquelle l’aide sociale à l’enfance doit faire un rapport, lequel comporte une case concernant les membres de la famille. Or, très généralement – même si ce n’est pas systématique –, rien n’est coché dans cette case, comme s’il n’y avait pas de membres de la famille – alors qu’on sait pertinemment qu’il y en a. Ce délai de quinze jours est rapide, mais il peut nous permettre de privilégier les membres de la famille. Il semblerait donc que cette administration veuille absolument recevoir un dossier dans lequel, de facto, elle est juge et partie. C’est le problème. Le constat sera fait par des professionnels et la préconisation rendue par le juge des enfants sera justement d’ordonner à ce service de prendre en charge l’enfant. On en revient à l’obligation de réponse : il faut absolument qu’on puisse nous répondre, mais ce n’est pas prévu par les textes, qui le prévoient uniquement en cas d’élément nouveau.

J’évoquerai le cas d’un enfant placé à la suite de suspicions d’incestes. Une enquête a été diligentée et, au bout de deux mois ou deux mois et demi, l’éducateur m’a contacté pour m’indiquer ce qui se serait passé – ou pas. Le juge des enfants a provoqué une audience deux mois et demi ou trois mois après, et l’enfant en est ressorti avec un cadre très spécifique, parce que les services d’enquête avaient déjà été saisis et qu’on avait pu avoir des éléments. La loi ne le prévoit qu’en cas d’élément nouveau, mais concrètement, lorsque la décision est prise pour un délai de douze ou dix-huit mois, il ne se passe rien.

Mme la présidente Maud Petit. C’est donc un point sur lequel il faudrait que nous améliorions la législation.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Je reviens sur ma première question : que proposeriez-vous pour améliorer la prise en compte de la parole de l’enfant et, surtout, la suite donnée aux signalements ?

Mme Carine Durrieu Diebolt. Il est vrai qu’on ne donne pas beaucoup de suites aux signalements, mais c’est toujours le même problème ! le procureur de la République est submergé. Les signalements s’accumulent dans le dossier – certains dossiers en comptent jusqu’à dix et plus –, et cela ne suffit pas. C’est continu durant l’enquête préliminaire. Cela devrait faire partie du faisceau d’indices et constituer un des éléments qui pourraient être retenus. Peut-être pourrait-on aussi – mais on en revient toujours aux moyens humains – auditionner les professionnels qui ont fait les signalements, car ces auditions auraient un peu plus de poids qu’un papier dans le dossier de l’enquête préliminaire et peut-être apporteraient-elles, dans ce cadre, des éléments complémentaires susceptibles de corroborer la parole de l’enfant. C’est, selon moi, un des éléments à prendre en compte dans le faisceau d’indices.

M. Michel Amas. Oui, évidemment. Dans ces dossiers où il faut mieux récupérer la parole de l’enfant, tout est à prendre. Un des principes de notre droit est la présomption d’innocence. C’est réellement un mur, et quasiment infranchissable. Celui qui défend la partie adverse fait un travail similaire au nôtre et apportera une expertise psychiatrique du bonhomme qui dit qu’il est super, quarante-cinq attestations, dont celles du maire du village et du médecin, le témoignage de sa première compagne, qui le décrit comme « un type super » et celui de ses premiers enfants : « Quel père merveilleux ! » Nous avons mis des moyens dans la balance, en retenant aussi largement que possible – et vraiment bien – le rôle de l’enfant, mais la justice est ainsi faite, en tout cas en matière pénale. Nous, les avocats, nous savons faire. Nous ne sommes que des soldats et nous sommes formés à ce combat judiciaire. L’avocat du mis en cause va faire un super travail pour présenter au magistrat une balance qui penchera peu d’un côté ou pas trop de l’autre. Mais s’il n’y a pas trop, c’est mortadelle ! Le match est plié. La présomption d’innocence est un mur. Doit-on renoncer à ce principe ? Je pense que ce n’est pas possible.

Notre matière est la plus friable, la plus dangereuse. Pardon encore, monsieur le bâtonnier, ne me poursuivez pas, mais je crois peu en l’éducation spécialisée. Je crois dans le pédopsychiatre et en la médecine psychiatrique de l’enfant. Celui qui devrait nous donner le la, le chef d’orchestre, ce devrait être le pédopsychiatre. Toutes nos idées sont bonnes pour récupérer la parole de l’enfant, il faut toutes les prendre, mais pour casser ce mur que nous avons à affronter, celui qui a le marteau-pilon le plus puissant, c’est le pédopsychiatre.

Il y a beaucoup de pédopsychiatres en France, et c’est une spécialité merveilleuse, mais on se rend compte que, dans les tribunaux, on en a trois, et on a toujours les mêmes. Celui qui va être désigné quarante-deux fois dans le mois verra l’enfant vingt-deux minutes ou une heure… Nous avons beaucoup de pédopsychiatres, mais ils sont peu désignés. Alors que là, c’est la CMU (couverture maladie universelle) !

Celui qui peut influer de la manière la plus violente sur un magistrat chargé de décider, c’est le pédopsychiatre. C’est lui qui peut faire pencher cette balance du côté de la protection de l’enfant, parce qu’il va au fond avec celui-ci, qu’il a une analyse profonde, qu’il a peut-être entendu aussi les parents et qu’il va pouvoir se positionner différemment. Or, en ce moment, on ne donne pas la prime aux pédopsychiatres. On recueille bien la parole – même si ce n’est pas assez, car il faut, quand l’enfant révèle de nouveaux faits, rentrer dans un nouveau protocole trois, quatre ou six mois plus tard, n’en déplaise à tout le monde –, mais il faudrait mettre en avant, dans le projet que vous portez, le soin des pédopsychiatres et des psychiatres, parce qu’ils ont une vraie valeur ajoutée. Par rapport aux déclarations de l’enfant faites à la grand-mère, aux policiers ou dans tous les protocoles possibles, la valeur ajoutée est dans le soin. C’est le soin qui va nous permettre de faire pencher la balance. À part ça, on récupère plutôt bien la parole.

Et puis, quand on dépose une plainte, il faut y aller tout de suite. Comme on est dans le lieu le plus secret, le plus privé de tous : le cœur de la famille, l’enfant ne va jamais révéler tout de suite ce qui s’est passé – en tout cas, nous avons eu peu d’exemples de révélation immédiate. Si on est dans un temps proche des faits, il faut venir avec les draps et y aller tout de suite. Il faut sensibiliser les parents au fait que, quand on dépose la plainte, il n’y a pas de temps pour la réflexion. Si c’est deux ou trois jours après, peut-être que l’on n’a pas changé les draps, ou alors cela s’est passé sur le canapé et il faut faire venir la police au domicile. Mais moi, j’ai rarement vu des brigades de police aller chercher des draps et collecter des cellules épithéliales comme dans Les Experts – c’est de la science-fiction. On sacralise la parole de l’enfant – mais, en fait, pas beaucoup : en réalité, on s’en fout. Si on n’avait pas tous lu Matzneff, on n’aurait pas ça. Nous sommes coupables, collectivement, de ce qui se passe. On n’a rien dit depuis 1972.

Mme Carine Durrieu Diebolt. Je voudrais quand même faire un rappel au sujet de la force probatoire des éléments : en droit pénal – puisque les violences sexuelles en relèvent –, il n’y a pas de hiérarchie entre les preuves. Au stade de l’enquête préliminaire, si on a des indices, on doit pouvoir passer à l’étape des poursuites. Or s’il y a des indices comme le signalement, un changement de comportement de l’enfant ou une parole de l’enfant avec des mimiques, ce sont des indices. Ainsi, même si la défense apporte également des éléments, ce sont des indices qui doivent nous permettre de passer l’étape de l’enquête préliminaire et de continuer la procédure au stade des poursuites.

Au stade de l’instruction, ces indices sont des charges. Dans mes observations écrites, j’argumente longuement sur la preuve et, généralement, quand on remet les choses dans l’ordre, ça passe. Il existe ainsi des jurisprudences de la Cour de cassation, dont la chambre criminelle rappelle, par exemple, que « les juridictions d’instruction n’ont pas à exiger la preuve complète des faits mais seulement à apprécier s’il existe des charges permettant de saisir la juridiction de jugement. » Cela doit nous amener ensuite au débat judiciaire, ce débat oral dont on a rappelé l’importance. Dès lors que nous avons des charges, même s’il y a de l’autre côté des éléments à décharge, cela doit nous amener à un débat, en tout cas à ce que l’affaire soit jugée.

Trop souvent, même avec des indices, il y a des classements sans suite, mais quand on récupère le dossier d’enquête classé sans suite, que l’on porte plainte avec constitution de partie civile et que, finalement, ça fonctionne, ça interpelle – et il semble que certaines décisions de classement ou de non-lieu soient trop hâtives.

Mme la présidente Maud Petit. Je voudrais que vous reveniez sur le syndrome d’aliénation parentale : avez-vous été confrontés à d’autres confrères qui utilisent cet argument – peut-être même sans le nommer ?

Deuxièmement, pour ce qui est de la loi Santiago, quelle est votre réflexion sur le fait que lorsqu’une enquête doit être ouverte après qu’une situation d’inceste a été dénoncée, les juges décident quand même de remettre l’enfant au parent mis en cause ? Avez-vous été confrontés à ces situations ? Comment sont-elles vécues ? Comment les analysez-vous et comment les vivez-vous avec vos clients et clientes ?

Mme Carine Durrieu Diebolt. Le syndrome d’aliénation parentale est toujours présent, mais plus sous cette dénomination : généralement, on invoque une manipulation de l’enfant par la mère. On le retrouve dans les expertises. Les psychanalystes sont nommés en qualité d’experts, mais on peut avoir des difficultés avec leurs conclusions : j’ai vu des expertises qui concluaient à un Œdipe, donc que l’enfant, en voulant protéger la mère, inventait des faits. On peut trouver des choses comme ça aussi bien du côté des avocats et des experts – et l’expertise est importante dans nos dossiers – que du côté des magistrats. J’ai ainsi eu récemment un dossier pour non-représentation d’enfant dans lequel le syndrome d’aliénation parentale était plaidé par le procureur de la République. Nous avons évidemment rebondi, car nous étions en défense, mais cela existe donc encore.

De la même manière, on nous plaide encore Outreau – je le vois assez souvent – et on nous parle de fausses allégations, en disant que l’affaire d’Outreau aurait démontré qu’il faut se méfier de la parole de l’enfant. Il arrive même que pendant l’audience criminelle, qui dure plusieurs jours, des confrères en défense aillent dire au procureur de la République : « Vous n’allez pas faire un Outreau bis ? ».

Pour ce qui est de la non-représentation de l’enfant, il existe deux dispositifs.

Le décret de novembre 2021 prescrit, en matière de non-représentation d’enfant qu’une enquête doit normalement être diligentée, mais en réalité on a rarement fait d’enquête pour vérifier si l’état de nécessité s’appliquait. J’ai toutefois déjà obtenu des décisions qui retenaient l’état de nécessité. Je pense notamment au cas d’un enfant qui accusait son père. Du fait de la longueur de la procédure, cet enfant avait grandi. Il maintenait ses déclarations et il y avait une tonne de signalements, mais l’affaire a été classée sans suite. Le père a déposé trois plaintes pour non-représentation et l’état de nécessité a tout de même été retenu : c’est une décision exceptionnelle, mais qui montre que quand on veut, on peut.

D’autre part, la loi Santiago de 2024 prévoit la suspension de l’autorité parentale en cas de poursuites ou de mise en examen. Parmi les dossiers de ce type qui vont en instruction, malheureusement, beaucoup ne donnent pas lieu à mise en examen et le parent est placé sous le statut de témoin assisté. Je pense même à un dossier où des parties civiles ont été auditionnées et où la juge d’instruction a émis des commissions rogatoires pour diligenter de nombreux actes en instruction sans avoir encore entendu le père. C’est le début d’une procédure qui va durer à peu près un an et demi, et pendant ce temps-là, l’enfant est au domicile du père parce que la mère a été condamnée à plusieurs reprises pour non-représentation de l’enfant. Ce sont des situations assez fréquentes. L’enfant réside alors soit au domicile de la mère, soit à celui du père.

Le décret de novembre 2021 et la loi Santiago ne sont pas assez efficaces et, en tout cas, ne permettent pas de protéger efficacement l’enfant.

Mme Myriam Blumberg. Pour ce qui concerne le délit de non-représentation d’enfant, nous sommes souvent en butte, dans ces dossiers, à une absence de poursuites – et je me réjouis que ma consœur ait réussi. C’est très difficile et la plainte d’un des parents pour non-représentation n’a souvent pas de suites. Je me souviens en particulier d’un dossier où nous avions fait venir un commissaire de justice – à l’époque, on disait « huissier de justice » – pour constater la non-remise des enfants au père, mais cela n’a pas donné lieu à des poursuites de la maman. Face à ce genre de difficultés, les parents abandonnent car ils n’ont pas envie d’aller devant la justice pour rien. C’est très dommage et c’est terrible pour le parent qui en pâtit.

Mme Carine Durrieu Diebolt. En général, c’est sur citation directe, et là, il n’y a pas de souci : la mère est condamnée.

M. Michel Amas. Le problème que nous avons avec le délit de non-représentation d’enfant est qu’en effet, les parquets ne poursuivent plus. C’est le cas de la mère protectrice : l’enfant témoigne, puis arrive le premier week-end ou les vacances, et se pose alors la question de savoir s’il faut présenter ou non l’enfant. De nombreuses mères qu’on appelle « protectrices » sur les réseaux et qui sont totalement désenfantées ne présentent pas l’enfant et constituent donc ce délit. Certes, le parquet ne poursuit plus, mais il n’est qu’une des deux parties, l’autre partie étant l’autre parent, qui, lui, va poursuivre. Or je rappelle qu’il s’agit d’un délit instantané. Que vous brûliez un feu rouge parce que vous allez accoucher, parce que vous êtes poursuivi, parce que vous avez cassé les freins ou parce que ça vous plaît, l’infraction est constituée. Et si vous ne présentez pas l’enfant le vendredi à seize heures, le délit est constitué et le magistrat ne peut que le constater. C’est une infraction instantanée.

Ce qui se passe alors est une catastrophe : effectivement, le parquet ne poursuit pas, et c’est plutôt bien – il le fait toutefois quand c’est l’enfer, quand il y a un problème. En revanche, l’autre parent va poursuivre dans la seconde et obtenir condamnation, ce qui va faire entrer le parent condamné dans la catégorie des justiciables qui n’ont plus aucun droit : au moment où la mère a commis la non-représentation d’enfant, elle est en faute, donc elle est en conflit prégnant, donc l’enfant va être placé.

Si l’autre parent a bien travaillé son dossier, il va récupérer les enfants, ce qui aboutira à des situations très longues car, quand vous êtes condamnée, on ne vous donne pas de droit de visite à vos enfants – il faut le savoir. J’ai un gros défaut : j’adore les réseaux. Je suis atterré par ce réseau, TikTok : on y voit des mamans – je pense à l’une d’entre elles, qui est désespérée, qui hurle et qui fait des manifestations. On ne voit qu’elle sur le réseau. Elle a écouté le « Il m’a touché », elle a déposé sa plainte et, depuis, elle ne voit plus ses enfants. Les parents basculent. D’abord ils sont K.O. debout et certains se suicident. Nous accompagnons des cercueils. La seule matière du droit qui cause la mort des clients, c’est l’aide sociale à l’enfance – les enfants. Ces gens deviennent fous, hystériques, ils sont en colère, en rébellion, et cette rébellion qu’ils affichent parce que la situation est tellement odieuse va les sortir du match de leur enfant. Nous en avons reçu deux en deux jours : une en Polynésie et une à Versailles, exactement dans la même situation : non-représentation et placement chez le papa.

Quand ce match commence, il y a deux décisions : le JAF confie l’enfant au papa, suivant en cela une décision du juge des enfants, et on entre alors dans une logique de long terme. Si c’est le JAF, il faut au moins un an avant qu’il y ait un élément nouveau : on part pour un an. Si c’est le juge pour enfants, avec le merveilleux travail que peuvent faire les services sociaux, ça peut en prendre deux ou trois. Quand nous recevons une maman, elle vient toujours avec la même phrase : « Il y a un inceste. C’est mon mari, mon oncle, mon grand fils, mon neveu… » Nous écoutons beaucoup ces mères – en général, elles ont déjà pris une bonne rouste : on leur a déjà pris l’enfant – et faisons le choix de leur dire qu’il faut abandonner le combat de la vérité, pour se concentrer sur celui qui permet de voir les enfants. On force les gens à faire un choix qui est exactement le choix de Sophie entre le garçon ou la fille.

Certains sont hystériques. Je me souviens avoir reçu une femme d’Annecy, venue avec deux enfants un samedi matin et qui était en cavale depuis un mois. Je lui ai dit : « on prend les enfants ». Ça n’a pas manqué, on lui a pris les enfants deux ou trois jours après. Lorsqu’on a dit qu’on faisait ce choix, elle n’a pas tenu, elle est devenue hystérique. Elle est sur les réseaux et hurle à la mort. Maintenant, elle est en marge de la société puisqu’elle critique notre truc. Des parents d’une bonne volonté incroyable, nous parvenons à en faire des loups. Notre pays transforme des mamans en loups et livre les enfants aux chiens. C’est ça que nous faisons, en France. Tous les acteurs que nous voyons donnent l’impression de la bienveillance. Le plus compliqué que nous ayons à gérer c’est : « Papa m’a touché ».

On devrait y mettre des moyens, avec de la bonne volonté et du personnel qualifié – excusez-moi, j’ai des marottes… Budget de l’agriculture : 3 milliards. Budget de la justice : 13 milliards. Budget de l’aide sociale à l’enfance : 11,4 milliards. Mais où sont-ils ? Vous le savez, vous ? Si vous le savez, dites-le-nous, parce que nous, dans les tribunaux et dans les dossiers de l’aide sociale à l’enfance, on ne les voit pas. Où sont les psys pour ces enfants ? Où sont les postes pour le protocole Mélanie, les heures de formation pour les policiers ? Où sont les assistantes sociales ? Pourquoi avons-nous des éducateurs spécialisés ? Ce que nous devons dire, c’est « Où va notre pognon ? » et « Servons-nous-en. » Nous, sur le terrain, ce pognon, notre argent – « ma cassette » –, on ne sait pas où il est. Comment est-ce possible qu’il y ait autant de moyens – 11 milliards ! – et qu’on n’ait pas de psys pour recevoir les enfants, pas de salle avec une caméra ? Une caméra, ça coûte 80 euros. Si on la rajoute sur l’ordinateur, avec un disque dur : 35 euros ! On peut même envoyer les magistrats chez Lidl ! Comment est-ce possible qu’on n’ait pas ça ? Il faut que nous le disions ensemble. On n’est pas en colère : on a la haine.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Comment comptez-vous concrétiser le faisceau d’indices dont vous parlez ? Comment le législateur pourrait-il faire une loi pour engager des poursuites qui ne sont pas systématiquement déclenchées, alors qu’il y aurait matière à ce qu’elles le soient ?

Mme Carine Durrieu Diebolt. Je ne suis pas certaine que cela doive faire l’objet d’une loi car, en réalité, cela existe déjà dans notre droit. Comme je vous le disais tout à l’heure, les indices, les charges suffisantes pour continuer les procédures, ça existe. Le faisceau d’indices tel qu’on le développe généralement du côté des victimes, ce sont la parole de la victime et les conditions dans lesquelles elle a été recueillie – y a-t-il une charge émotionnelle, une gestuelle ? Tous ces éléments, éventuellement révélateurs de psychotraumatisme, vont être repris pour donner de la force probante à la parole de la victime. C’est aussi le cas si une victime n’a pas un récit très linéaire. De fait, quand vous racontez vos vacances, vous adoptez un ordre chronologique, tandis qu’une victime de viol ou d’agression sexuelle aura un discours décousu, car il y a comme un brouillard dans sa tête. Pour moi, c’est un signe de véracité, que j’utilise comme tel. Si une victime – et j’en ai – raconte : « Il m’a emmenée dans les toilettes, il a commencé à me déshabiller, à me toucher, mais je ne me souviens plus de la fin, je n’y arrive pas, c’est un brouillard dans ma tête », cela authentifie sa parole, alors que quelqu’un qui invente ne va pas inventer un trou noir.

Mme la présidente Maud Petit. C’est d’ailleurs conforté par les pédopsychiatres que nous avons auditionnés.

Mme Carine Durrieu Diebolt. Exactement, et il faut l’expliquer quand nous présentons nos éléments de preuve. Ensuite, il y a une sorte de schéma-type : une parole de victime est corroborée par des faits – c’est, d’une manière générale, le schéma des magistrats et des procureurs. On reprend alors l’expertise psychiatrique ou psychologique, le retentissement de la situation dans la vie, les symptômes, le changement de comportement, le cas échéant, au moment des faits. On recherche également d’éventuelles autres victimes – c’est un élément de preuve assez récurrent dans les affaires d’inceste. Il y a aussi les perquisitions, qui devraient être systématiques : pendant que l’agresseur est en garde à vue, il faut absolument aller à son domicile saisir et exploiter son ordinateur et son téléphone portable, et rechercher le type de pornographie qu’il consulte.

Mon confrère a raison : si on avait les mêmes moyens que pour la lutte contre les stupéfiants, sans doute le traitement des dossiers serait-il complètement différent. Dans un dossier que j’ai étudié hier, des écoutes téléphoniques – chose très rare dans les dossiers de violences sexuelles – ont permis d’apporter des éléments de preuve car l’accusé échangeait sur les faits avec ses relations et disait ce qu’il avait fait. Les écoutes peuvent être des éléments de preuve, mais nous n’en avons quasiment pas dans ces dossiers. Le faisceau d’indices, on peut le constituer.

M. Michel Amas. En effet, la téléphonie est d’une grande aide dans ces dossiers-là car, souvent, le téléphone de l’agresseur est sale. C’est une constante, et c’est un élément qui peut faire pencher la balance.

Et puis – pourquoi ne pas dire les choses ? – puisque nous savons que la garde à vue, qui est, dans ces affaires, de vingt-quatre heures renouvelables une fois, est une épreuve, pourquoi, dans les cas d’inceste, ne pas en faire passer la durée à deux fois quarante-huit heures comme pour les terroristes ? Nous savons qu’on gagne un dossier dans les deux premiers jours. C’est tout de suite, quand on a imprimé un mouvement dans le match, quand on a marqué ce premier but.

La garde à vue est un moment difficile pour tout le monde. L’agresseur va tenir un jour, deux jours, mais si on est dans le temps joint, dans la révélation de faits récents, il va craquer – non pas après deux jours, mais au bout de quatre. On vous retire votre ceinture, vos lacets et, au bout de deux jours, tout simplement, vous puez le chacal. Ça gêne ! Vous ne dormez pas bien, vous puez, vous mangez mal, vous n’allez pas aux toilettes quand vous en avez envie : au bout de quatre jours, les gens parlent. Ça marche avec les voyous. Si on veut être efficace, je crois beaucoup en la violence judiciaire aussi ? C’est violent, ce que l’on fait aux trafiquants de stupéfiants et aux terroristes. Quatre jours, c’est long. Il faut récupérer des informations dans le premier temps joint. Si on dit que l’inceste est si important, imposons quatre jours de garde à vue. Saisissons la téléphonie de ces gens. C’est une réformette qui aurait un effet important, car nous, les professionnels de cette matière, savons que c’est l’aveu qui va compter, puisqu’il n’y aura ni film ni témoignage – c’est rare. Là, on peut obtenir la plus belle des preuves : l’aveu judiciaire, qui est la reine des preuves en droit.

Je suis d’accord avec ma consœur Durrieu Diebolt et tout ce qu’elle développe est formidable. Dans le cadre du dossier pénal, pour le coup, tapons : quatre jours de garde à vue. Honnêtement, même moi, au bout de trois jours, je reconnaîtrais des trucs, par exemple d’avoir mangé des ananas toute la journée sans en donner aux autres. Un de nos clients est entré en garde à vue hier – car nous défendons les deux et il nous arrive de défendre aussi les méchants. Je lui ai donné les conseils suivants : mettez-vous en jogging, lavez-vous avant, mettez des baskets sans lacets, soyez propre. On sait qu’un jour, ça va, mais que deux jours, c’est déjà moins confortable. Il s’agissait d’une affaire de stupéfiants et nous savions que nous allions en avoir pour quatre jours : il faut être prêt à ça. Même pour les voyous, le troisième jour, c’est difficile.

Donc, si on veut taper – puisqu’on doit le faire, étant donné que ça ne marche pas –, avec quatre jours de garde à vue, on va récupérer la preuve, parce que la pédophilie, c’est la lâcheté. Ce sont des lâches et, objectivement, les policiers savent faire. Au lieu de torturer l’enfant dans le protocole en le faisant entendre trop lourdement, cette approche a un sens car, si notre ambition est la condamnation, la reine des preuves, c’est l’aveu.

M. Christian Baptiste, rapporteur. L’intervention de M. Amas confirme qu’il faut rendre la loi plus impérative. J’ai une anecdote à vous raconter : tout à l’heure, lors de l’audition précédente, je me suis excusé pour participer par téléphone à une émission de la radio Martinique La Première sur le sujet de l’inceste. Il y avait trois dames, dont Fabienne Sainte-Rose, une femme qui se bat pour cette cause parce qu’elle a été elle-même victime d’inceste commis par son père, qu’elle a fait condamner, et qui n’est pas forcément bien vue pour son combat, surtout à l’époque. Vers la fin de l’émission, une dame dit que sa fille a été victime d’inceste commis par son grand-père et, à travers elle, a porté plainte à l’âge de 8 ans. Les avocats ont sûrement bien fait leur boulot mais, à un moment donné, le juge regarde la jeune fille et lui dit : « Mais c’est ton grand-père ! ». Elle a tout stoppé. Âgée aujourd’hui de 13 ans, elle a toujours ce traumatisme de l’inceste, auquel s’ajoute le fait que le juge l’a culpabilisée. Comment analysez-vous cela ?

Mme Carine Durrieu Diebolt. J’ai moi aussi, malheureusement, des exemples de ce type, par exemple le cas d’une cliente incestée pendant dix ans par son oncle et qui avait déposé plainte contre lui parce qu’elle pensait qu’il commettait les mêmes actes à l’égard de sa fille. Elle n’a plus entendu parler de sa plainte pendant cinq ans, jusqu’à ce qu’on lui dise qu’une confrontation était organisée le lendemain. Elle a dû trouver un avocat – car il y a aussi cette violence-là : sans aucune nouvelle, elle croyait que l’affaire était classée sans suite. Elle m’a contactée un lundi, on y est allées le mardi. J’ai rarement vu une cliente dans cet état : elle était tétanisée et tremblait, parce qu’elle n’avait pas pu se préparer sur le plan psychologique non plus. Elle aurait pu refuser la confrontation mais elle a quand même voulu y participer. La confrontation a eu lieu. L’oncle a reconnu les faits à demi-mot. Il avait oublié, mais disait que si elle le disait, c’est que c’était vrai – c’est généralement ce qu’on obtient en matière de reconnaissance des faits. En sortant, le policier de dire à ma cliente : « Faudrait peut-être penser à une correctionnalisation des faits, parce que vous ne voulez quand même pas envoyer votre oncle en prison. » Ce sont des choses que nous observons régulièrement. Je me suis mise en colère – finalement, cet oncle avait commis d’autres actes et il y avait six victimes au procès criminel. Dans un premier temps, sa fille n’avait pas dit les faits, mais il l’a violée pendant la durée de l’enquête : si l’enquête avait été plus rapide, on aurait évité que cette enfant soit violée par son père. Ces délais sont criminels. L’homme a bien évidemment été condamné au procès, mais on voit ce que peut faire la lenteur de la justice.

Le système judiciaire est encore patriarcal. D’abord, notre justice privilégie toujours les liens familiaux. La famille, ça reste la famille – « On ne va quand même pas les envoyer en prison ! ». On ne doit pas parler – c’est la loi du silence –, et si la victime parle, c’est elle qui est l’élément perturbateur. Tout cet ordre-là participe à l’inversion de culpabilité dans le système judiciaire et dans le traitement des violences sexuelles. On voit toujours la victime comme un peu responsable, un peu coupable. Le grand-père reste le grand-père, et cela vaut aussi pour le père. Quant à la mère, je m’étais penchée sur une formation organisée dans le cadre du CNB : la coparentalité reste primordiale et est toujours privilégiée. Avec cette pensée, le juge Édouard Durand, qui écrit depuis des années des livres sur ce sujet avec Karen Sadlier, a été marginalisé pendant un temps. J’espère que la formation des magistrats évolue un peu sur ce point, mais il y a un travail à faire pour tous les acteurs judiciaires. Il faut commencer par déconstruire ce système judiciaire patriarcal qui nous vient du code Napoléon.

M. Michel Amas. Ma consœur a dit quasiment tout ce que nous pensons tous. Je n’ai rien à ajouter.

Mme Carine Durrieu Diebolt. Le sujet de l’imprescriptibilité a été pour moi un cheminement. Avocate depuis 1995, j’ai été biberonnée à la prescription, érigée en principe fondateur du droit, ce qu’elle n’est pas : ce n’est pas un principe fondateur, mais une règle de procédure – ce qui explique son évolution au fil du temps et l’allongement des délais de prescription. C’est une règle de procédure, et non pas la pierre angulaire de la procédure pénale.

On m’a appris le droit à l’oubli pour les agresseurs, mais évidemment pas du côté des victimes. Le « présent perpétuel de la souffrance » pour les victimes, selon la formule du juge Édouard Durand, est une réalité. Les violences sexuelles sont le seul crime dans lequel on n’a pas de cadavre et elles peuvent être silenciées pendant des décennies parce qu’il y a psychotraumatisme. En outre, dans les cas d’inceste, c’est dénoncer des faits commis par un proche – comme vous le disiez, monsieur le rapporteur, il est toujours plus difficile de dénoncer des faits commis par un proche. Outre le psychotraumatisme, l’amnésie traumatique est aussi une réalité.

J’ai traité voilà quelques années une affaire d’inceste paternel dans laquelle ma cliente avait une amnésie totale des faits commis par son père. Celui-ci, atteint d’un cancer et ayant lu dans un livre que s’il s’amendait de ses fautes, il améliorerait ses chances de guérison, a convoqué sa fille adulte et lui a dit : « Quand je te gardais le mercredi après-midi, je te touchais à tel endroit », décrivant des faits récurrents d’agression sexuelle en pensant qu’elle lui pardonnerait. Pas du tout ! Elle est venue me voir, nous avons déposé plainte et fait un procès correctionnel. Elle n’a jamais recouvré la mémoire, mais son père avait écrit une lettre dans laquelle il reconnaissait les faits, ce qui était une preuve : il a été condamné pour des faits incestueux alors que la victime est restée taisante. Elle a cependant pu en décrire les retentissements, car elle avait toujours été la fille borderline, marginale dans la famille, qui n’allait pas bien. C’était une famille très bourgeoise où elle était toujours l’élément perturbateur, sans parvenir à dire la cause de son mal-être. Cette affaire lui a donc aussi apporté un éclairage sur son existence et sur ce mal-être. L’auteur a été condamné sur ses aveux, sans la parole de la victime. Cela démontre que l’amnésie traumatique est une réalité. Ce dossier m’a fait évoluer aussi dans mon cheminement sur l’imprescriptibilité.

C’est aussi le cas de mon travail à la Ciivise, où j’ai entendu de très nombreuses victimes. Le délai de trente ans à compter de la majorité fixe une limite complètement arbitraire : au nom de quoi la victime de 47 ans pourra porter plainte, mais pas celle qui en a 53 ? La loi du 21 avril 2021 prévoit bien la prescription glissante ou en cascade, selon la connexité des faits, mais elle ne s’applique que pour un agresseur ou violeur sériel. Cela impose une contrainte à la victime, qui va devoir se mettre en quête d’autres victimes. J’ai participé à une audition à l’Assemblée nationale sur l’imprescriptibilité avec Arnaud Gallais, qui a très bien expliqué que cette disposition incitait les victimes à chercher d’autres victimes, parce que souvent la justice ne s’en charge pas.

Au terme de mon cheminement, je suis pour l’imprescriptibilité. La question de la preuve n’est pas un vrai problème, parce que souvent, même à un mois des faits, on nous l’objecte déjà. Même pour des faits qui ne sont pas prescrits, on ne fait que parler de la preuve : cette question se pose donc à n’importe quel moment, suivant n’importe quelle temporalité après les faits. En outre, beaucoup de clientes qui viennent me voir ont des éléments de preuve, parce que des victimes peuvent en parler dans le passé à une camarade de classe. J’ai eu des procès qui ont fonctionné sur une confidence de la victime faite dans le passé : c’est aussi un élément de preuve qui peut être retenu. C’est aussi le cas de ce qu’elle a pu écrire dans son journal intime et, bien évidemment de tout ce qui concerne le psychotraumatisme. Dans le cas de deux sœurs qui sont venues me voir, et pour qui les faits étaient prescrits, la pluralité de victimes a du poids. Il faut aussi compter avec tout ce qui s’y ajoute dans la temporalité actuelle : les victimes peuvent échanger des messages avec l’agresseur, qui peut reconnaître certains faits. Je connais des victimes qui échangent et qui enregistrent, parce que tous les moyens de preuves sont admis. Peut-être faut-il aussi travailler sur le climat incestuel – j’ai des dossiers qui fonctionnent là-dessus, par exemple quand toute la famille décrit le fait que le père exposait sa nudité et faisait s’allonger ses filles à côté de lui dans la chambre ; ce sont aussi des éléments de preuve à retenir. J’ai donc réellement des dossiers dont les faits sont prescrits mais qui comportent des éléments de preuve – et si vous voulez entendre des victimes sur ce point, je peux facilement vous communiquer des noms.

Enfin, un argument parfois invoqué est…

M. Christian Baptiste, rapporteur. La paix sociale.

Mme Carine Durrieu Diebolt. Pas la paix sociale car, quand une victime vit toujours dans son traumatisme, la paix sociale n’existe pas – c’est la paix sociale d’un côté, mais pas de l’autre.

Intervient ensuite le principe de l’individualisation de la peine, au nom duquel on tiendra compte de tout le parcours de l’auteur. S’il n’y a pas d’autre victime ou s’il s’agit d’un vieillard de 80 ou 90 ans, il aura une peine allégée, mais il y aura tout de même une reconnaissance qui est importante pour la victime.

Un autre élément de droit est la hiérarchie des infractions : seuls les crimes contre l’humanité sont imprescriptibles. Cet argument m’a fait hésiter très longtemps, car un crime contre l’humanité – détruire un groupe collectivement – relève d’une autre dimension.

Mme la présidente Maud Petit. C’est pourtant le cas : vu le nombre des victimes déclarées et de celles qui ne se déclarent pas, ce sont des crimes de masse.

Mme Carine Durrieu Diebolt. Ce sont bien des crimes de masse, mais pas des crimes contre l’humanité car il n’y a pas d’organisation mise en place par une entité en vue de détruire un groupe. Surtout, la hiérarchie des infractions détermine la peine et pas les délais de prescription. De fait, les délais de prescription en matière de viol sur mineur sont déjà les plus longs. La gravité des infractions détermine la peine, qui est, pour les viols, de vingt ans maximum – très loin, donc, des crimes contre l’humanité et des crimes de sang. La hiérarchie des infractions n’est donc respectée que par la hiérarchie des peines. Réfléchir sur les peines est un autre sujet.

Mme la présidente Maud Petit. Merci pour votre intervention sur ce point qui nous parle énormément. Voilà en effet plusieurs années que plusieurs d’entre nous, de tous les bords politiques, travaillons sur la fin de la prescription. J’ai déposé en novembre dernier une proposition de loi sur l’imprescriptibilité. Après m’être efforcée de passer en revue tous les contre-arguments qu’on peut y opposer, je considère qu’un refus serait une réponse purement politique.

M. Michel Amas. J’ai fait le même chemin que M. Durand et que mon confrère : c’est oui pour moi aussi. Mais malheureusement, lorsque nous ressortons ces vieux dossiers face à un tribunal, du fait de ce problème de la preuve, nous n’obtenons pas de condamnation. Cela nous est arrivé plusieurs fois et je ne m’y lance plus, car j’ai vu le regard des gens : nous avons bien mené ce combat à plusieurs, mais non seulement nous avons perdu – plusieurs fois –, mais la personne a été condamnée au titre de l’article 700 du code de procédure civile et subit des conséquences financières en deniers sonnants et trébuchants. La justice se réunit dans son apparat – on n’est pas devant l’ancien tribunal de police –, et cela a un coût.

Je suis donc, bien évidemment, politiquement d’accord mais, comme le disait maître Durrieu Diebolt, il faut qu’on ait du matos, et c’est compliqué. Aujourd’hui, on a des enregistrements, mais il y a vingt ans… Quand on vient nous dire : « En 1976, mon oncle, mon prof de sport… » Même si la victime tenait un journal… Philosophiquement, politiquement, je suis d’accord, mais on va perdre des dossiers. Mais il faut le dire aussi : il y a des dossiers où on perdra, mais il y a aussi ceux où on gagnera.

Mme la présidente Maud Petit. Mais c’est déjà le cas. Certains dossiers sont perdus alors que la prescription n’est pas encore arrivée à terme, alors que le délai est passé de vingt ans à trente ans.

M. Michel Amas. Je suis d’accord. Si on peut ouvrir la chance à ceux qui ne l’ont pas, allons-y !

Mme Carine Durrieu Diebolt. J’ai entendu la question de Mme Béatrice Roullaud : « Pourquoi pas des actes de barbarie ? ». Tout simplement à cause de la silenciation qui entoure les violences sexuelles. Dans le cas des actes de barbarie, la révélation est immédiate : la personne est disparue et il n’y a pas d’actes de barbarie sans que personne le sache, alors que des violences sexuelles peuvent être silenciées pendant des décennies.

Mme la présidente Maud Petit. Surtout quand il y a des situations d’amnésie traumatique et de recouvrement de la mémoire des années plus tard.

Mme Myriam Blumberg. Le questionnaire du rapporteur nous interrogeait sur la définition de l’inceste et je voudrais faire une proposition à ce sujet. Pourquoi cette définition, qui cite par exemple les grands-oncles et grands-tantes – la parentalité collatérale que nous évoquions tout à l’heure –, ainsi que les frères et sœurs, ne parle-t-elle pas de demi-frères ou de demi-sœurs ? En effet, la notion de demi-fratrie prend déjà corps juridiquement, notamment en matière de succession ou dans les cas où les juges aux affaires familiales prennent en compte la demi-fratrie qui existe chez le nouveau ou la nouvelle conjointe pour ne pas séparer les demi-frères et demi-sœurs. Je suggère cette simple précision, compte tenu notamment de la décision du Conseil constitutionnel qui a fait état de précisions à apporter sur la notion de famille.

Mme la présidente Maud Petit. Vous avez parfaitement raison, c’est un sujet sur lequel il faudra se pencher à nouveau. C’est une des difficultés de la fabrication de la loi : il faut parfois retravailler sur certains aspects.

Mme Carine Durrieu Diebolt. Sur cette définition de l’inceste, à propos de laquelle j’avais déjà été auditionnée, un travail avait été fait et il était notamment question d’y ajouter les cousins et cousines et de créer un crime spécifique. J’y suis tout à fait favorable car c’est en effet un crime spécifique dans la construction de chaque être humain au sein de la famille, qui est normalement le lieu de sécurité de chacun. L’inceste ravage dans le lieu où l’on devrait être protégé dans les premières années de l’être humain. Il a une spécificité quant au retentissement et au stress post-traumatique avec l’amnésie récurrente. Il suppose également des procédures spécifiques.

Chacun devrait assister à un procès d’inceste. Ce sont des procès très tendus – j’ai même vu les policiers entrer au moment du verdict et mettre contre le mur toute la famille pour éviter leur réaction contre ma cliente –, avec une victime isolée qui doit aussi faire le deuil de sa famille. C’est cela, la spécificité de l’inceste : la victime doit faire le deuil de l’agresseur et souvent de sa famille qui le soutient.

M. Michel Amas. Merci de nous avoir entendus. Nous avons beaucoup d’espoir dans le mouvement que nous avons tous impulsé.

Mme la présidente Maud Petit. Merci de votre disponibilité. Nous avons parfaitement conscience du poids de notre tâche et ne voulons pas nous louper – pour les victimes, pour ces parents protecteurs qui souffrent dans leur chair. Jour et nuit, nous recherchons les réponses adéquates – celles que nous pourrions appliquer le plus rapidement possible et celles qui nécessiteront peut-être la construction d’une loi. Dans ce dernier cas, il faut savoir comment nous pourrions la faire adopter, car cela suppose l’inscription du texte à l’ordre du jour des débats, un premier passage à l’Assemblée, puis des débats au Sénat, et ainsi de suite. C’est un temps lent et long, alors que nous sommes en fin de mandature : ma plus grande inquiétude est de savoir comment, dans ce laps de temps, nous pourrons faire sortir quelque chose et le traduire en actes concrets. C’est une charge énorme.

Je remercie mon collègue rapporteur d’avoir porté ce sujet. Comme vous l’avez vu, l’ensemble des députés ont dit que cette commission d’enquête était nécessaire, car il faut parler de ce sujet et, surtout, aboutir le plus rapidement à des solutions concrètes.

* *

Audition, ouverte à la presse, de Coraline Hingray, professeure de psychiatrie, fondatrice de la Maison de la Résilience (9 avril 2026)

Il nous a paru important d’entendre, sur ce sujet, Coraline Hingray, professeure de psychiatrie et spécialiste des troubles dissociatifs de l’identité. Vous avez fondé la Maison de la résilience de Nancy, premier centre d’expertise diagnostique, thérapeutique et de recherche, spécialisé dans les troubles post-traumatiques liés aux violences sexuelles, notamment pour faire cesser leur invisibilité.

(Mme Coraline Hingray prête serment.)

Mme la présidente Maud Petit. Pourriez-vous nous présenter vos activités ainsi que la Maison de la résilience ? Quels enseignements tirez-vous de ses premiers mois de fonctionnement, notamment quant au profil des victimes et à leurs besoins ?

Mme Coraline Hingray, psychiatre, fondatrice de la Maison de la résilience. Je suis honorée de pouvoir participer à cette commission d’enquête relative à l’inceste parental et aux parents protecteurs. Je souhaite partager avec vous un angle de lecture sur la question de la dissociation, qui est un véritable angle mort du processus de compréhension des victimes d’inceste, en particulier dans le processus judiciaire mais aussi dans les domaines de la santé et du soin.

La dissociation, qui intervient au moment des faits, est un mécanisme de survie incroyable mais également un symptôme, un trouble, qui perdurera des années après les faits, voire toute la vie de la victime, s’il n’est pas pris en charge. Ces symptômes sont une source de discrédit majeur devant la justice comme dans la société, et représentent une perte de chance massive dans le parcours de santé.

Créée à l’initiative conjointe du centre psychothérapique de Nancy et du CHRU (centre hospitalier régional universitaire) de Nancy, la Maison de la résilience se consacre aux victimes de violences sexuelles – enfants, adolescents et, majoritairement, adultes. C’est un centre d’expertise des troubles dissociatifs, de thérapie intensive et de recherche.

Inauguré en mai 2025, cet établissement prend en charge un peu plus de 700 patients. Malheureusement, plus de 250 personnes sont sur liste d’attente. Les patients y suivent un parcours très structuré, conçu autour de la métaphore du processus de résilience, une petite plante qui arrive à survivre malgré le gel. Le parcours débute par la « racine », à savoir l’évaluation diagnostique. Il s’agit de déterminer si l’enfant ou l’adulte qui, le plus souvent, a été victime d’inceste dans l’enfance, souffre d’un trouble de stress post-traumatique. Nous recherchons s’il y a des intrusions – cauchemars, reviviscences –, un comportement d’évitement ou encore une perturbation de la cognition et de l’humeur. Nous évaluons si le patient est en état d’hypervigilance – le fait que son cerveau reste en alerte. Nous établissons également l’existence de comorbidités – addictions, anxiété, conduites suicidaires, troubles du comportement alimentaire et du sommeil, qui sont extrêmement fréquents. Enfin, nous nous intéressons particulièrement au champ des troubles dissociatifs pour rechercher les dimensions de la dissociation – j’y reviendrai lorsque j’aborderai le processus de lecture dissociative.

À la suite de cette évaluation, nous proposons un « tronc » – pour continuer à filer la métaphore de l’arbre. Ce socle du parcours comprend trois demi-journées en groupe visant à expliquer ce que sont le trauma et les violences sexuelles, leurs effets, notamment la dissociation, ainsi que les principes du traitement. En effet, on peut suivre un traitement, on peut se réparer malgré les horreurs vécues dans l’enfance. Néanmoins, ce traitement n’est pas facile ; la personne doit être prête à le suivre. Or ce n’est pas forcément le cas ; notre rôle n’est pas de la forcer mais de lui donner un niveau d’information suffisant pour éclairer son choix.

À l’issue de ces trois demi-journées, nous proposons un rendez-vous avec l’infirmier référent pour demander au patient s’il est prêt à travailler spécifiquement sur ses traumas maintenant qu’il est éclairé sur eux, sur la dissociation et sur les principes du traitement. Ce traitement est dispensé dans le cadre d’une hospitalisation de jour où le patient rencontrera, en fonction de ses besoins, un psychologue, un infirmier, une psychomotricienne, une juriste, une assistante sociale, un médecin – psychiatre, pédopsychiatre, selon ses besoins. Commencera alors un parcours d’intégration du souvenir traumatique.

Nous demandons que les personnes fassent l’objet d’un suivi à l’extérieur par un professionnel avec lequel nous nous coordonnons. En effet, ce parcours constitue une parenthèse intensive de soins spécifiquement centrée sur les traumas ; nous n’accompagnerons pas la personne pendant plusieurs années pour traiter les problèmes relationnels, professionnels ou relatifs à la régulation des émotions. Ce partenariat avec des professionnels extérieurs vise à éviter tout sentiment de rejet ou d’abandon au terme de cette phase intensive.

Durant cette phase, ils participent à des « bulles », c’est-à-dire des petits groupes au sein desquels les patients travaillent sur un outil d’ancrage émotionnel. Par ailleurs, ils participent à d’autres groupes, appelés « branches ». Ainsi, un groupe réunit des patients souffrant d’un trouble dissociatif de l’identité ; un autre est consacré au sommeil et à la gestion des cauchemars. Nous travaillons aussi à un groupe dédié à la vie intime et à la sexualité, en vue de proposer la création de nouveaux groupes.

Puis, à la fin de ce parcours, les patients accèdent au « jardin ». Ce rendez-vous final permet de revoir tous les éléments sur lesquels la personne a travaillé et de mesurer l’impact de la prise en charge sur son fonctionnement. Nous ne sommes pas en mesure de tout résoudre, tant le champ du trauma complexe et des troubles dissociatifs est large. Néanmoins, cet accompagnement permet d’améliorer de manière substantielle la qualité de vie et aide la personne à refonctionner. Nous travaillons avec le patient afin qu’il conserve des outils et des traces.

Voilà comment se déroule le parcours proposé au sein de la Maison de la résilience dont peuvent bénéficier des patients dès l’âge de 6 ans. Nous attendons des moyens supplémentaires en pédopsychiatrie afin de prendre en charge des patients plus jeunes.

L’originalité de ce parcours tient au fait que la structure exerce dans le cadre d’une autorisation de soins en médecine, chirurgie, obstétrique (MCO) ; elle est donc autofinancée par la T2A (tarification à l’activité). Ce mode de financement, atypique dans le domaine de la psychiatrie, a permis la création d’une structure d’une superficie de 1 500 mètres carrés, comprenant cinquante bureaux et salles dédiées aux groupes.

Par ailleurs, nous souhaitons placer le corps au cœur de la prise en charge. La psychomotricité y est déjà intégrée ; à cet égard, nous accueillerons bientôt un éducateur spécialisé en activité physique adaptée. En effet, les thérapies psychocorporelles peuvent aider à intégrer le trauma.

Le trauma – qu’il s’agisse d’un événement violent, de violences sexuelles, d’inceste – est un événement du passé qui vient perturber le présent et boucher l’avenir, à travers des symptômes et des troubles précédemment évoqués. Ce trauma s’exprime de manière involontaire : la personne n’en a pas le contrôle, notamment lorsque les souvenirs reviennent. Il s’accompagne très souvent de longues périodes d’amnésie dissociative durant lesquelles le lien entre les symptômes et les événements vécus dans l’enfance n’est pas forcément établi. En tout état de cause, ce trauma vient perturber le présent de manière involontaire.

En l’état actuel de la science, au regard des plus hauts niveaux de preuve, l’EMDR (intégration neuro-émotionnelle par les mouvements oculaires) ou la thérapie cognitivo-comportementale (TCC) centrée sur le trauma, ou la TCC d’exposition, consistent à faire revivre les souvenirs traumatiques dans un cadre sécurisé, avec un psychothérapeute formé à ces techniques reconnues comme efficaces.

Pour illustrer ce qu’est un trauma, prenons l’exemple du film d’horreur. Lorsque vous le regardez la première fois, c’est atroce : vous tremblez, vous avez envie de couper l’image. Mais si vous le regardez sept, dix fois, une forme de détachement et de mise à distance finit par se produire. C’est l’un des principes d’intégration qu’on met en œuvre dans le cadre de l’EMDR.

Par ailleurs, les zones limbiques, situées au cœur du cerveau, qui régissent les émotions et la mémoire, sont hyperactivées, en état de vigilance permanent, à l’affût du moindre danger. Toutes les zones supérieures du cerveau, en particulier le cortex préfrontal qui a pour but de rassurer et de calmer le centre de la peur, ne sont plus suffisamment connectées ni activées pour le calmer. Le but d’une thérapie d’intégration est d’apaiser cette zone en reconnectant toutes les parties intellectuelles.

Mme la présidente Maud Petit. Vous faites, dites-vous, un travail de répétition pour faire remonter le souvenir à la conscience ? C’est bien cela ?

Mme Coraline Hingray. Pas exactement.

Mme la présidente Maud Petit. Pourriez-vous apporter des précisions sur cette thérapie afin que nous en comprenions bien le fonctionnement ? J’ai sûrement mal compris mais, en vous écoutant, j’ai fait un parallèle avec ces enfants à qui l’ont fait répéter plusieurs fois ce qui leur est arrivé, ce qui, si j’ai bien compris, peut provoquer un trauma supplémentaire. Néanmoins, j’imagine qu’il ne s’agit pas du même processus.

Mme Coraline Hingray. C’est une excellente question. Ce n’est pas du tout la même chose, en effet. Lorsqu’on force la remontée des souvenirs ou qu’on demande de les répéter dans un cadre insécurisant – la police, la justice –, le trauma s’engramme davantage, ce qui a des effets très négatifs.

Notre démarche s’inscrit dans un cadre thérapeutique, où intervient un praticien formé – psychologue, psychothérapeute ou psychiatre. Il ne s’agit pas du tout de décrire et de répéter des souvenirs de manière détaillée dans le cadre d’une enquête. Nous travaillons très souvent à partir d’une image ou d’une émotion associée au trauma afin de favoriser, par des mouvements oculaires, l’intégration. Il s’agit de rétablir les connexions cérébrales pour forcer l’intégration du souvenir. L’EMDR et les TCC d’exposition présentent les niveaux de preuve et d’efficacité les plus élevés. Ces processus sont très différents dans la mesure où nous offrons un cadre sécurisé. Par ailleurs, la personne est volontaire : la thérapie ne débute que lorsqu’elle en a compris l’intérêt.

La thérapie d’exposition peut aussi être associée à une thérapie d’exposition corporelle, qui permet d’intégrer par le corps. Je dis toujours que nous n’avons absolument pas besoin de connaître en détail les faits qui ont été subis – leur fréquence, le contexte. Notre rôle n’est pas de disposer d’éléments factuels mais de déceler la trace sensorielle qui a été laissée au moment des faits et de travailler sur celle-ci.

Pour être tout à fait complète, cela peut paraître étonnant mais le travail sur l’événement est rarement le plus compliqué ; c’est le travail sur les réactions inappropriées des proches qui l’est le plus. C’est très important car le trauma ne résulte pas uniquement de l’horreur d’une agression sexuelle ou d’un inceste, mais de tout ce qu’il y a autour – le fait de ne pas être cru, de ne pas avoir été protégé. Pour nous, thérapeutes, ces éléments sont des cibles majeures de traitement. Un patient peut ainsi avoir réussi à intégrer l’acte d’agression ou de viol tout en éprouvant des difficultés à réparer le traumatisme de la trahison ou du défaut de protection. Nous devons absolument prendre en considération ces éléments dans le processus thérapeutique.

Dans le cadre de troubles dissociatifs sévères, comme le trouble dissociatif de l’identité, l’appréhension du souvenir, de manière globale ou par ses aspects périphériques, favorise son intégration sans qu’une confrontation directe avec ces souvenirs traumatiques soit nécessaire. Je comprends le parallèle que vous avez établi mais ces deux processus n’ont rien à voir l’un avec l’autre.

Mme la présidente Maud Petit. En effet, cette précision est importante.

Mme Coraline Hingray. J’en viens aux conséquences dissociatives chez les victimes d’inceste. Je vous expliquerai également en quoi la dissociation n’est pas sans lien avec le parent protecteur.

Vous êtes sans doute très au clair sur ce point : les événements à potentiel traumatique ne présentent pas tous le même risque et n’ont pas le même impact. Or, parmi tous ces événements – les catastrophes, les guerres, les agressions –, le pire est le viol incestueux, et je vais essayer de vous expliquer pourquoi.

Tout d’abord, il s’agit d’une violence interpersonnelle : quelqu’un décide de s’en prendre à moi et de me faire du mal. La proximité avec l’agresseur est un élément majeur : la personne qui doit prendre soin de moi – humain petit et dépendant – me fait du mal. Dans le cadre de l’inceste, on parle de trauma de trahison. C’est également un trauma développemental car il survient à une période où le cerveau est en plein développement ; par conséquent, l’impact cérébral sera très important. En outre, la personne qui doit protéger l’enfant ne le fait pas. Enfin, on sait que la gravité d’un traumatisme dépend aussi de la dimension corporelle en jeu. Or le corps est ici atteint dans son intimité la plus profonde. Pour ces raisons, l’inceste n’est pas un trauma comme les autres.

Au-delà de la violence sexuelle intentionnelle, perpétrée par quelqu’un censé me protéger, s’ajoutent deux éléments majeurs. Le premier est le fait de ne pas être cru. De nombreux enfants auront du mal à parler. Très souvent, il leur est demandé de ne pas parler. Parfois, ils n’ont pas conscience que ce qui se passe ne se passe pas chez le voisin – nous pourrons revenir sur ces raisons. Néanmoins, on sait que si l’enfant essaie d’en parler, et que la personne à qui il essaie d’en parler ne le croit pas ou lui dit de se taire, l’impact dans le tableau post-traumatique n’aura rien à voir. Au bout du compte, nous, thérapeutes, sommes face à ces victimes qui n’ont pas été crues ; nous devons alors travailler sur ce vécu.

Le second niveau concerne la protection et le soutien de la famille, des proches et, bien entendu, des institutions. Serai-je protégé ou, au contraire, surtraumatisé en l’absence de protection de la justice, de la police, de la protection de l’enfance, qui me replacent dans des situations où je me retrouve de nouveau face à mon agresseur ? Tout cela, des gens très brillants vous l’ont déjà expliqué. Il faut vraiment comprendre, en tout cas, que les traumatismes les plus graves sont causés par ceux qui devraient nous protéger.

J’en viens à la notion de dissociation. Imaginez cet enfant qui subit des violences sexuelles qui, malheureusement, sont souvent répétées et s’inscrivent dans la durée. Il se trouve alors confronté à un paradoxe. Il est à la fois dépendant de cet adulte qui lui fournit un toit et de la nourriture, qui l’emmène à l’école ; cette dépendance est factuelle. Il peut aimer cet adulte qui le protège et avec qui, parfois, il partage des moments de joie. Pourtant, une partie de lui doit se méfier : il doit superposer des couches de pyjama, essayer de rendre l’accès à sa chambre plus compliqué, etc. Une autre partie de lui ne doit rien montrer à l’extérieur parce qu’on lui a dit qu’il ne fallait surtout rien montrer. Il sera alors soit le petit enfant parfait, soit, au contraire, l’enfant au comportement agressif, traduisant toute cette violence qu’il ne peut exprimer directement envers ce parent incestueux.

On comprend déjà que, dans le cadre de l’inceste, il n’y a presque pas d’autre choix que de se diviser pour adopter des champs comportementaux différents en fonction des circonstances.

L’inceste est commis à un moment où le cerveau est en développement. Une méta-analyse, une umbrella review (revue parapluie), montre à quel point les violences sexuelles impactent. Les victimes incestuelles sont plus sujettes à des comportements psychosociaux négatifs : on dénombre parmi elles davantage de travailleurs du sexe, de situations de précarité et de passages à l’acte agressifs. Par ailleurs, elles présentent beaucoup plus de troubles psychiatriques et physiques majeurs. En effet, le risque de développer des pathologies auto-immunes ou chroniques est plus important.

S’agissant des pathologies psychiatriques et physiques, certaines sont bien connues et lisibles, comme la dépression, l’anxiété, les troubles du comportement alimentaire, les troubles du sommeil, le trouble de stress post-traumatique au sens strict. D’autres, plus polymorphes et plus invisibilisés – on peut parler de troubles caméléons –, s’expriment dans le corps et dans l’esprit. Par exemple, le risque de développer des troubles neurologiques fonctionnels dissociatifs est 3,3 fois plus élevé chez les victimes d’inceste.

De quoi s’agit-il ? Historiquement, ces pathologies étaient désignées sous les termes d’hystérie de conversion, de crises à la Charcot, de troubles hystériques ; heureusement, elles ont perdu cette dénomination. On parle désormais de troubles dissociatifs à symptomatologie neurologique. C’est la deuxième cause de consultation en neurologie libérale et la troisième en neurologie hospitalière. Cette pathologie se traduit par des crises, des paralysies, des cécités, des troubles de la marche, des tremblements. Si l’IRM ne révèle aucune lésion, aucune tumeur, aucune inflammation ou aucune infection, on n’en a pas moins un dérèglement du cerveau qui provoque ce type de troubles. On sait aussi que le risque de développer une fibromyalgie et des douleurs chroniques dans cette population est beaucoup plus élevé.

S’agissant des troubles de l’esprit, on constate l’existence de troubles dissociatifs, notamment de troubles dissociatifs de l’identité qui revêtent un caractère caméléon. Une étude montre que le risque de développer un tel trouble à l’âge adulte n’est jamais aussi élevé que lorsque les abus ont eu lieu à un âge précoce, qu’ils ont été prolongés et commis par un parent.

J’en viens à la définition de la dissociation, concept ancien élaboré par Pierre Janet, un français. Celle donnée dans la classification internationale des maladies ou dans le DSM (manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux) est très proche de la définition historique. Il s’agit d’une interruption, d’une perte d’intégration entre des fonctions qui sont normalement associées : nos émotions, nos pensées et nos souvenirs – qui forment notre sentiment d’identité –, mais aussi nos perceptions par nos cinq sens et notre contrôle moteur. Finalement, être dissocié, c’est ne plus être en mesure de former un tout, ne plus être complètement présent dans l’ici et maintenant. Quand on est dissocié, ces fonctions sont déconnectées les unes des autres, détachées, désunies.

Il faut comprendre que ce mécanisme est tout à fait normal et adaptatif ; il se manifeste d’ailleurs au quotidien. Mais il constitue surtout le moyen le plus extraordinaire dont dispose le cerveau humain pour se protéger des violences et des traumatismes ; il est très important de comprendre cela. Face à un danger extrême, le cerveau a cette capacité extraordinaire de déconnecter la partie survie de la partie intellectuelle pour réagir le plus rapidement possible et de la bonne manière.

Les nouveaux modèles font état des « cinq F ». Les deux premiers F correspondent à fight et à flight : se battre ou fuir. Le corps humain – du reste, c’est aussi le cas dans le monde animal – est capable, face à un danger, d’accélérer la respiration et le corps afin d’amener énormément de sang aux muscles pour courir très vite ou se battre très fort. Voilà la première réaction. Malheureusement, vous me voyez venir : un enfant ne peut pas utiliser ces stratégies face à un parent ; elles n’existent pas.

Ensuite, les troisième et quatrième stratégies sont le freeze et le flop ; on parle de sidération. Le freezing peut être tonique – les muscles étant très contractés – ou atonique ; c’est le flop. Quoi qu’il en soit, à ce moment-là, il se passe quelque chose de complètement différent dans le cerveau du point de vue biologique : il n’est plus nécessaire d’irriguer les muscles pour fuir ou se battre. En revanche, il est nécessaire de protéger sa vie, d’une part, en prévenant un risque cardiovasculaire, comme l’infarctus ; d’autre part, en anesthésiant le corps afin de ne plus ressentir la douleur, qu’elle soit physique ou morale, liée à l’agression. Le cerveau est capable de ne pas ressentir la douleur : c’est l’anesthésie.

Par ailleurs, aussi étonnant que cela puisse paraître, c’est réaction s’avère très efficace face à l’agresseur : le fait de se figer et de rester immobile permet, la plupart du temps, de diminuer la durée de l’agression et d’empêcher l’escalade de la violence chez l’autre.

Ce mécanisme a souvent été considéré comme un stress dépassé et inadapté ; je ne partage absolument pas ce point de vue. C’est une réaction purement adaptative et très utile qui protège la vie, qui protège de la douleur, de la réalité et de l’agresseur. Il est essentiel de le comprendre. Même si nous avons le sentiment que cette réaction de sidération est désormais mieux comprise par des magistrats qui sont mieux formés, il y a manifestement encore un peu de travail à accomplir sur cette notion. Récemment, à Nancy, un président de tribunal aurait déclaré : « Vous connaissez l’adage : qui ne dit mot consent. »

Selon moi, le cinquième F est la réaction la plus importante et, de loin, la plus méconnue : fawn, qui regroupe la soumission, l’apaisement et le fait d’amadouer l’autre. Prenons l’exemple d’une petite fille victime d’inceste et de violences physiques à la maison. Être la petite fille parfaite, souriante et toute mignonne – apporter une bière à papa, lui masser les épaules pour éviter un déferlement de violence –, c’est une magnifique stratégie adaptative. Amadouer l’autre est une stratégie de survie.

Je me souviendrai toute ma vie de ce qu’une patiente m’a dit : « Ma maman me disait que, de toute façon, c’était de ma faute parce qu’à trois ans, je roulais du cul et je lui faisais les yeux doux. » Le regard est complètement déformé : ces techniques, destinées à amadouer et à calmer l’agresseur, sont interprétées comme de la séduction, comme si l’enfant l’avait bien cherché.

Le prolongement de cette stratégie de survie, très efficace pour se sur-adapter à des violences répétées, donne à voir, des années plus tard, une personne – souvent, une femme –, qui a intégré, ou dont certaines parties d’elles-mêmes ont intégré, le fait d’amadouer. Or, cela sera interprété comme de la manipulation, de la séduction, voire de l’hypersexualité. Cela se traduit par du discrédit, alors que ce n’est ni plus ni moins que le prolongement de stratégies qui étaient efficaces. De la même manière, le fait de chercher à attirer l’attention pour être protégée sera retenu contre la personne. Il est important de le souligner. Toutes ces réactions péritraumatiques sont, je le répète, normales, adaptatives, nécessaires. Toutefois, elles peuvent se muer en troubles chroniques envahissants et handicapants.

Alors que j’étais étudiante en deuxième semestre de psychiatrie, j’ai examiné une personne souffrant crises fonctionnelles dissociatives – ce qu’on appelait autrefois les grandes attaques hystériques à la Charcot. Ces crises ressemblent à des crises d’épilepsie mais n’en sont pas. Par ailleurs, c’est la troisième cause de malaise avec perte de connaissance en France. À l’époque, avec tout mon bagage de préjugés et mon absence de connaissances, je me suis malheureusement demandé si cette patiente n’était pas un peu histrionique, si elle ne simulait pas. J’ai honte d’avoir eu de telles pensées ; c’est pourtant ce que pensent encore certains de mes collègues, bien qu’ils soient de moins en moins nombreux, évidemment. Cette jeune femme faisait des crises tous les jours. Elle s’était fait plusieurs fractures, avait été plusieurs fois hospitalisée, avait fait plusieurs tentatives de suicide, etc. Elle avait même perdu la garde de ses enfants à cause de cela.

Elle m’a rapporté avoir été victime d’inceste, de manière assez détachée, comme si elle m’énonçait sa liste de courses. Je m’étonnais alors qu’elle puisse évoquer ainsi une telle horreur, sans être effondrée. En réalité, elle faisait preuve d’un détachement émotionnel : ses émotions étaient déconnectées, conformément à la définition de la dissociation. Elle m’a dit : « Voilà, papa, il venait dans le lit ; c’était soit moi, soit ma sœur jumelle. Mais ce n’était pas si grave parce que je n’étais pas là. » « Comment ça, vous n’étiez pas là ? » lui ai-je alors demandé car, en tant que jeune interne, je n’avais jamais entendu parler de dissociation de ma vie. « Non, non », m’a-t-elle répondu, « j’étais à côté d’une rivière, j’entendais le bruit des oiseaux, je sentais le soleil sur ma peau et j’entendais le bruit de l’eau. » J’ai alors compris que son cerveau de petite fille avait été capable d’anesthésier totalement son corps, de se déconnecter et de s’absorber dans l’imaginaire de cette petite rivière et de ce soleil pendant que ce corps subissait l’horreur. Toutefois, ce mécanisme d’adaptation incroyable s’est transformé, des années plus tard, en troubles neurologiques dissociatifs fonctionnels qui sont extrêmement handicapants, évoluant vers un trouble dissociatif de l’identité que j’ai été bien incapable de diagnostiquer à l’époque. Cet exemple met en évidence les effets du prolongement des stratégies de survie.

Il existe une vraie logique dissociative et les troubles peuvent se prolonger. Je vous ai parlé tout à l’heure de la notion de freezing. Elle peut se présenter sous la forme de paralysies qui vont rester, mais on voit aussi des personnes qui, à certains moments, sont dans une sorte d’immobilisme, de passivité. « Elle ne réagit pas, elle reste là, elle ne fait pas ce qu’on lui a demandé, ce n’est quand même pas normal » : on juge là, en fait, ce freezing, qui peut perdurer comme réaction de survie. Très souvent, des parties sont porteuses de ces réactions.

Il y a aussi le côté fight, l’agressivité, les comportements violents. Je pense, typiquement, aux enfants de l’ASE (aide sociale à l’enfance). On se dit : « C’est un bagarreur, il tape sur tout le monde mais, à d’autres moments, il dit qu’il a peur et il reste figé dans sa chambre, avec une attaque de panique, ce n’est pas possible, ce n’est pas crédible. » Or c’est évidemment très crédible. Des parties en lui ont dû se battre, soit parce qu’à l’école, en plus de ce qu’il vivait à la maison, il commençait à être harcelé, soit parce qu’il fallait protéger les petits frères, maman ou je ne sais qui, et ces parties fight sont évidemment décrédibilisantes pour l’enfant.

Le flight, le fait de fuir et d’éviter, est un peu plus complexe, mais on peut dire que notre cerveau est programmé pour éviter la réalité – on parle alors de déréalisation. Des patients ont l’impression, à certains moments, de se trouver dans un film et de ne pas être complètement acteurs, ou de vivre dans un monde flou et bizarre. Ils peuvent se dire : je ne sais pas si cela m’est vraiment arrivé ou si je l’ai juste rêvé. Ils doutent de la réalité, d’où le terme « déréalisation », et ce qu’on appelle la dépersonnalisation se produit : je suis tellement détaché de mon corps que je ne me reconnais pas en lui, je ne reconnais pas ma réaction, je peux me regarder de l’extérieur. On trouve très souvent cette sortie de corps au moment d’un viol, et cela va perdurer : j’ai l’impression d’être spectateur et non acteur de ma vie ; je peux ne pas me reconnaître dans un miroir ; je ne reconnais pas ce que j’ai dit, ce que j’ai fait et ce que j’ai écrit.

La notion d’évitement du souvenir et des faits va, je pense, vous intéresser particulièrement. Tout être humain est fait pour essayer de mettre à distance, le plus possible, les choses atroces qui lui sont arrivées. Il est tout à fait normal d’essayer de les oublier, de ne pas vouloir y penser ou en parler. Or cela peut venir parler de manière forcée au présent, typiquement sous forme de flashs, de cauchemars. On le comprend bien : « J’essaie surtout de ne pas y penser » mais cela revient de manière brutale. Si le mécanisme fonctionne parfaitement, si la dissociation va jusqu’au bout, vous allez réussir à verrouiller le souvenir – non pas à l’oublier mais à ne plus y avoir accès. La métaphore du coffre-fort est très bonne : tout ou partie du souvenir sera dans un coffre-fort auquel on n’a plus accès. Mais cela peut fuir à un moment, sous la forme de sensations, de choses qui reviennent, de pièces de puzzle qu’on commence à récupérer. On se dit : « Non, non, ce n’est pas possible, cela ne m’est pas arrivé à moi », jusqu’à ce qu’il y ait un accès complet au souvenir. Cette amnésie dissociative peut durer des années et des années. Nous venons de faire, dans mon équipe de recherche, un très gros travail de méta-analyse sur la question.

J’en viens au fawn, à la soumission. On se dit : « Elle reste dans une relation qui est toxique, où il y a de la violence, elle est soumise ; ce n’est pas possible, pourquoi ne réagit-elle pas ? », sauf que la personne n’a pas eu d’autre choix, à un moment, que d’apprendre que c’était la bonne stratégie. Idem pour le fait d’amadouer l’autre ou de le séduire : c’était, à un moment, une réaction adaptée. Cela peut concerner une partie assez importante des victimes d’inceste, même si je ne peux pas vous dire quel pourcentage d’entre elles déclenche ce qu’on appelle un trouble dissociatif de l’identité, où certaines parties deviennent complètement indépendantes des autres. Dans ces réactions de survie, des parties portent du trauma et sont bloquées à des âges de l’enfance différents.

Ce que l’on sait, en revanche, c’est que ces troubles sont complètement invisibilisés en France. Les études internationales disent que tous les troubles dissociatifs, au sens de la CIM (classification internationale des maladies), dépersonnalisation, déréalisation, amnésie, troubles dissociatifs de l’identité, troubles dissociatifs à symptomatologie neurologique, concernent entre 10 et 15 % de la population générale, soit 10 millions de Français. J’ai eu accès aux chiffres du PMSI (programme de médicalisation des systèmes d’information hospitaliers) en 2023 : 4 918 patients français seulement étaient diagnostiqués. Il y a donc un sacré angle mort ! S’agissant du trouble dissociatif de l’identité – la fragmentation, la dépersonnalisation, les amnésies dans le quotidien –, 189 patients étaient diagnostiqués en France. Une méta-analyse a trouvé que 3,7 % de la population générale était concernée, alors que le chiffre communément admis était de 1,5 %. Vous voyez encore une fois à quel point l’angle mort est massif. Il existe parce que cette symptomatologie est difficile, polymorphe, très caméléon. Le but de ces enfants était de masquer, de ne rien montrer, de se sur-adapter en permanence.

Cette fonction finalement très caméléon l’est aussi aux yeux de la médecine et, je n’en parle même pas, de la justice et de la société : elle discrédite complètement les victimes, en raison soit d’un récit qui arrive tardivement et qui est fragmenté, soit de comportements changeants, avec parfois de la sidération et de la peur vis-à-vis d’un parent et, à d’autres moments, la capacité de jouer avec lui, des moments d’agressivité et d’autres de peur intense. Tout cela est interprété comme : « Ce discours n’est pas crédible, ces comportements sont incohérents. » On retrouve la question de la capacité à parler en étant détaché émotionnellement dans une histoire juridique récente qui concerne une jeune fille victime d’un viol collectif. Il était écrit dans le rapport de médecine légale, je crois, qu’elle semblait détachée émotionnellement, ce qui est un signe de dissociation. Cela a été interprété par les juges comme le signe soit qu’il ne s’était rien passé soit qu’elle était d’accord, puisqu’elle était capable d’en parler en étant détachée émotionnellement, alors que c’est un mécanisme de protection.

Si on essaie de faire un parallèle avec la question du parent protecteur, pour voir en quoi la dissociation pourrait éclairer son comportement, on voit que très souvent, mais pas forcément, les parents protecteurs ont eux-mêmes été victimes d’abus et de violences. Souvent ils ont donc des tendances ou des symptômes dissociatifs. Or qu’est-ce que dénier ? C’est être déconnecté d’une réalité, ne pas la percevoir. Si on s’en réfère à cette définition internationale, cela correspond à une dimension dissociative, à un symptôme dissociatif, et cela peut expliquer le fait qu’on ne voit pas ce qu’on ne peut pas voir, sous un angle dissociatif. Ensuite, une fois que vous avez une prise de connaissance, des parties fight vont très souvent essayer de se battre, de toute leur force, sans que la rationalité puisse les calmer, et les personnes peuvent alors paraître complètement « folles », « hystériques » dans ce combat : « Elle a des comportements complètement inadaptés », « Vous voyez bien, elle lui réécrit des textos dans lesquels elle essaie de l’amadouer ou je ne sais quoi ». En fait, on décrédibilise complètement les réactions du parent protecteur, souvent une maman, qui se retrouve dans ses propres mécanismes dissociatifs : il faut comprendre que la révélation d’abus sexuels sur son enfant est un tsunami, une horreur absolue. L’annoncer, le réaliser peut évidemment réactiver tout ce que je vous ai dit à propos du champ des réactions dissociatives.

Ce que j’essaie d’expliquer, c’est que les symptômes dissociatifs ressemblent exactement à tout ce que le système déteste et interprète mal. Quelque part, plus une victime est traumatisée et dissociée, moins elle est jugée crédible, ce qui est un élément très important. J’aimerais qu’on reconnaisse la dissociation comme un véritable enjeu transversal, en matière sanitaire, judiciaire et de protection de l’enfance. On doit former les professionnels de santé, de la justice et de la protection de l’enfance aux réactions dissociatives péritraumatiques et à tout ce qu’elles produisent dans le comportement de l’enfant et de l’adulte en devenir. Il nous faut une offre beaucoup plus structurée dans ce domaine, autour de centres d’expertise de la dissociation.

Je mène actuellement un projet de recherche visant à objectiver la dissociation. En ce qui me concerne, cela fait à peine quelques années que je me suis rendu compte de l’existence du trouble dissociatif de l’identité. J’avais des patients sous les yeux mais je ne le voyais pas. Je me disais, en effet, que ce serait très visible s’il y avait différentes parties : la personne parlerait avec des voix différentes, elle viendrait habillée différemment, etc. Malheureusement, c’est beaucoup plus complexe, puisque le but est de se cacher, d’être un caméléon. Avant de montrer quoi que ce soit, il faut une véritable confiance et surtout – les victimes le disent très bien –, il faut sentir que c’est entendable par l’autre, qu’il va vous comprendre et ne pas vous traiter de folle, d’hystérique ou de menteuse. Il faut pour cela un cadre spécifique. J’ai mis un temps fou à me rendre compte de l’évidence alors que je publiais depuis dix ans sur la dissociation. En y repensant, cela me paraît juste dingue. Quand une victime arrive, je sens maintenant très rapidement s’il y a de la dissociation et potentiellement un trouble dissociatif de l’identité, et j’ai des questions à poser. La personne – c’est tout un problème – conscientise un peu ses symptômes mais ensuite plus du tout, parce qu’elle se les cache à elle-même. Il est difficile de se souvenir qu’on a oublié : on a plutôt tendance à oublier qu’on a oublié, typiquement, lorsqu’on a ces symptômes.

L’idée de l’étude que je conduis est de filmer les patients pour regarder ce qui est dit dans le discours, la fréquence, les silences, les fluctuations de la voix, les émotions faciales, à partir de 256 points, la position et la dilatation des yeux, la position de la tête et des mains et le rythme cardiaque. Il s’agit de chercher, avec une intelligence artificielle dite multimodale, des marqueurs permettant d’objectiver la dissociation, d’avoir une signature plus objective pour les phénomènes dissociatifs, dans l’ambition de passer d’une situation où les victimes sont discréditées à une autre où, je l’espère, on leur donne au contraire du crédit. Ce qui protège pendant la violence et l’horreur de l’inceste, se figer, se couper de soi et du monde, oublier, se diviser à l’intérieur, dans une stratégie de survie, ne devrait jamais devenir ce qui empêche d’être cru, ni se transformer en une source de sur-traumatisation, de souffrance supplémentaire.

Mme la présidente Maud Petit. Merci beaucoup, professeure, pour cette introduction et pour vos travaux, votre évolution, votre humilité lorsque vous reconnaissez qu’à un moment vous ne saviez pas. Nous devrions tous nous en inspirer pour nous dire que, peut-être, nous ne savons pas, mais qu’il est possible de finir par comprendre et avancer. Je le dis en pensant à nous, parlementaires, bien sûr, mais aussi aux experts, aux magistrats, au personnel de la police qui ne saisissent pas encore la complexité de ce qu’est l’inceste.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je n’ai presque pas de questions à poser. Votre exposé d’une grande clarté est pour moi un tournant en ce qui concerne l’inceste. Cela fait plus d’un an que je travaille sur ce sujet, et je sais que d’autres collègues l’ont également fait. C’est une association qui a attiré mon attention, et nous avons fait des colloques, des rencontres, des projections de films et des petits-déjeuners avec des parents victimes et des jeunes, des enfants et des adultes, qui ont apporté leur témoignage. Durant ce travail, j’ai surtout rencontré des victimes et des parents protecteurs. Notre commission d’enquête permet maintenant de voir des professionnels, pour bien comprendre ce phénomène et surtout le dysfonctionnement judiciaire.

Nous avons déjà entendu beaucoup de gens, mais c’est en vous écoutant que je comprends très clairement ce qui se passe dans la tête d’une personne victime d’inceste et dans celle d’un parent. Je comprends beaucoup de témoignages. J’ai bien saisi – vous l’avez dit en toute modestie, comme l’a souligné la présidente de notre commission – que vous aviez toujours vu dans votre parcours professionnel des troubles dissociatifs de l’identité (TDI), mais que vous vous en étiez rendu compte il n’y a pas si longtemps. Par ailleurs, le TDI peut rapidement jeter le discrédit sur la personne. Il faudrait que tout le monde arrive à bien interpréter son sens.

Je vais vous raconter une anecdote. J’ai échangé, à l’occasion d’un autre projet, avec une amie qui préside une association. Elle m’a parlé, au début d’un repas, de sa situation incestueuse en me disant qu’elle avait toujours vu son père violer sa grande sœur, depuis qu’elle était toute petite, et qu’elle aussi en avait été victime. Elle s’était promis de porter plainte lorsqu’elle en aurait les moyens, à l’adolescence. Elle voulait, pour cela, convaincre sa sœur, sa maman et un frère qui n’avait pas été victime d’inceste, et elle a finalement réussi à faire condamner son père. Elle a témoigné lors d’une rencontre sur l’inceste que j’ai organisée en Guadeloupe dans la foulée de la création, à l’unanimité, de cette commission d’enquête, avec des sociologues et une avocate. Je n’ai pas pu avoir la pédopsychiatre, parce que chez nous, c’est aussi le silence, mais il y avait la présidente d’une association Femmes et police, qui a pris naissance en Guadeloupe, mais qui existe aussi en Martinique et en Guyane et qui travaille surtout sur les violences intrafamiliales. Il y a eu des témoignages dont nous aurons peut-être l’occasion de parler, mais je ne voudrais pas être trop long. Cette amie m’a dit que sa problématique était la reconstruction des victimes, même si elle ne se voyait pas comme telle, parce qu’elle n’avait rien demandé, et elle voulait savoir ce que nous ferions. Vous contribuez à la reconstruction : la Maison de la résilience est évidemment importante. Comment faire pour qu’il en existe une dans chaque département ? Par ailleurs, comment interprétez-vous le fait que cette personne dise qu’elle ne se sent pas victime parce qu’elle n’a rien demandé ?

Mme Coraline Hingray. Tout un tas de personnes exposées à l’inceste ont beaucoup de difficulté avec le terme « victime ». Pour certaines d’entre elles, il est très important – elles ont besoin d’être reconnues comme victimes –, tandis que pour d’autres c’est quelque chose dont il faut se détacher. Elles ont été concernées, mais elles ont le sentiment que le terme les réduit à cela, ce qui n’est pas supportable. Je dis toujours que le meilleur terme est celui qui est propre à la personne et qu’il faut s’y adapter, c’est très important.

S’agissant de la nécessité de se reconstruire, je vous ai exposé différentes techniques. Il est éminemment important de comprendre, par ailleurs, que les thérapies d’exposition ne peuvent être proposées qu’au moment où la victime se sent prête, où elle accepte. Si elle ne le souhaite pas, il ne faut jamais forcer ce type d’exposition, c’est vraiment capital.

En ce qui concerne la réparation, il y a tous les discours de victimes d’incestes horriblissimes que j’entends dans mon centre et qui revendiquent une guérison parce qu’elles refonctionnent et que l’inceste ne dicte plus leur vie : elles ont l’impression d’être fortes. Le mot « guérison » est en revanche inaudible et insupportable pour d’autres personnes, ce qui est tout aussi respectable, parce qu’elles se disent que guérir est absolument impossible. Là non plus, il n’y a pas une vérité. On ne peut pas dire qu’on ne se reconstruit jamais, ni que tout le monde pourra se reconstruire, cela n’aurait absolument aucun sens. Les vulnérabilités individuelles et les types de trauma ont un impact, et surtout, au-delà des faits et de leur horreur, c’est d’avoir été cru et protégé, ou non, donc d’être sur-victimisé, qui change la trajectoire selon mon expérience clinique. Vous ne pouvez pas imaginer la différence de chance que cela implique.

Je suis toujours très prudente. Je propose des choses qui permettent vraiment de se reconstruire et, très souvent, de comprendre que, dans le cadre du TDI, de sa scission, on n’est pas fou. On fait parfois ceci ou cela et on ne s’en souvient pas, mais il y a une logique. Il est absolument majeur de regagner du contrôle, et on peut refonctionner. Par ailleurs, je pense très honnêtement que si les chiffres sont exacts – entre 1,5 et 3,7 % de la population aurait un trouble dissociatif de l’identité –, tout un tas de personnes se sont tellement adaptées qu’elles arrivent à fonctionner de cette manière. Il faut les respecter : on n’est pas là pour forcer les choses.

De même, quand des personnes disent qu’elles ont un souvenir ou certaines sensations – les levées d’amnésie dissociative se font très souvent selon une modalité sensorielle, qui peut commencer par une sensation aux mains, au niveau génital ou un flash, avant que l’ensemble des pièces soient là ou qu’un doute s’installe –, elles aimeraient parfois être aidées à retrouver leurs souvenirs. Nous ne le faisons jamais, il faut être clair, parce que si les choses restent verrouillées, il y a une raison. Le cerveau n’est alors pas en mesure d’intégrer ce qu’il y a à ce niveau, et je dis toujours à ces personnes que l’on peut travailler avec ce que l’on a. Il n’est pas nécessaire d’avoir tous les éléments, et très souvent d’autres choses apparaissent durant le traitement. C’est facile à dire, de ma place de médecin, qui n’est pas celle d’un expert et d’un juge, mais c’est un point important.

La Maison de la résilience est le seul centre de ce type en France. On s’est appuyé, lors de sa création, sur une antenne d’un centre régional du psychotrauma. Il en existe quinze, qui sont absolument débordés : un rapport du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes avait ainsi pour titre « Les centres régionaux du psychotraumatisme : des besoins considérables […], des moyens dérisoires ». Lorsque j’ai créé la Maison de la résilience, j’avais 50 000 euros pour tout le trauma – enfants, ados et adultes – en Lorraine sud, ce qui était compliqué. Le tissu est insuffisant, mais il existe. Il faudrait le renforcer en déclinant dans l’ensemble des départements l’offre de soins post-traumatiques. Par ailleurs, vous avez compris que j’insiste énormément sur l’expertise des troubles dissociatifs, qui, même si c’est de moins en moins vrai, ne sont pas encore totalement sortis de l’ombre, y compris dans le champ du psychotrauma spécialisé. Il est vraiment nécessaire de travailler sur l’expertise, le diagnostic et la thérapeutique.

Mme Béatrice Roullaud (RN). La nomenclature Dintilhac est généralement appliquée en justice pour évaluer un dommage, actuel ou futur, suivant une liste très précise – perte de jouissance de la vie, souffrance endurée, etc. Pensez-vous qu’il faudrait modifier cette nomenclature en prévoyant des cas spécifiques pour les dommages traumatiques, y compris futurs ?

Comme la plupart d’entre nous ne sont pas médecins, nous ne connaissons pas bien la technique qui consiste à bouger les yeux pour enfouir – mais je ne sais pas si c’est le terme à employer – un traumatisme. Pourriez-vous nous en parler ?

Vous avez dit que le traumatisme le plus important est lié à l’inceste. Je comprends mal cette idée, car les actes de torture me paraissent aussi graves.

Vous avez également dit – vous me corrigerez si j’ai mal entendu – qu’on pouvait aimer son agresseur. Peut-on aimer quelqu’un qui vous a agressé ou ce mot est-il mal utilisé ? C’est très important car cela pourrait avoir l’air de justifier qu’on laisse à un tel parent la garde de l’enfant, alors qu’il va l’abîmer.

Mme Coraline Hingray. S’agissant des grilles de préjudice, on sait qu’il n’est absolument pas facile de coter les troubles psychiatriques. Une majorité de mes collègues experts expliquent à quel point c’est une horreur de devoir essayer de noter les préjudices parce que les outils ne prennent pas en considération les dimensions psychiatriques au sens général, en particulier les conséquences post-traumatiques et dissociatives. La question de savoir s’il faudrait une évolution de ces outils pour permettre une meilleure reconnaissance appelle donc un grand oui de ma part.

En quoi consiste la technique de l’EMDR ? Il existe dans le cerveau des zones responsables des émotions, l’amygdale et l’hippocampe, et des zones intellectuelles. Dans le trauma, vous avez une hyperactivation de l’amygdale, qui reste en mode danger absolu, nécessité de sécurité, et que les zones de l’intellect n’arrivent pas à calmer. Ce que l’on fait avec des stimulations bilatérales, d’une manière auditive ou par du tapping (tapotement), c’est de forcer, en quelque sorte, une réactivation des zones qui devraient calmer les parties émotionnelles et de désactiver un peu ces dernières, en recréant des connexions entre les zones cérébrales. Par ailleurs, l’idée n’est pas d’enfouir les souvenirs, mais de les intégrer. Je vous ai dit tout à l’heure que le trauma est du passé qui parle au présent et bouche l’avenir. Là, on le fait venir dans le présent non plus involontairement mais volontairement. On le remet en mémoire, comme un événement atroce, horrible qui m’est arrivé, qui fait partie de mon histoire, mais qui ne perturbe plus le présent : je suis capable d’y repenser avec une plus grande distance émotionnelle. C’est le principe du traitement.

Le trouble dissociatif de l’identité a fait l’objet, ces dernières années, de nombreuses études neurobiologiques et en imagerie, qui ont constaté sa réalité, même si une autre étude, que j’ai réalisée en 2024 sur 500 psychiatres français, montre que moins de 20 % d’entre eux étaient totalement persuadés de l’existence du TDI. Il est vrai que j’aurais répondu au questionnaire de la même façon qu’eux cinq ans auparavant. Il a été prouvé, néanmoins, qu’il y a une cohabitation de deux modes d’activation cérébrale dans le cerveau d’une personne dissociée, ayant un TDI. C’est important, bien que ce soit peut-être un peu compliqué. Dans le premier mode, les parties émotionnelles restent en mode hypervigilance absolue, et on se méfie de tous. L’intellect n’arrive pas à dire : « calme-toi, tu es sécurité » ; « tu es un adulte, tout va bien ». Le second mode repose sur les parties qui gèrent le quotidien et qui sont très éloignées des traumas. Toute la zone émotionnelle est éteinte, non activée, alors que toutes les zones préfrontales sont hyperactivées. Des tests en imagerie ont montré que si vous faites lire par la victime le scénario de ses traumatismes, elle est alors complètement détachée sur le plan émotionnel, parce que neurobiologiquement la zone qui gère les émotions est éteinte par le cortex. Il est prouvé que ces deux étapes peuvent cohabiter dans un même cerveau et switcher.

Certains vous diront que l’EMDR n’est pas efficace chez les personnes dissociées parce qu’elles ne sont pas activées émotionnellement : elles seraient trop déconnectées. Il existe pourtant des manières d’appliquer aussi ce type de protocole en pareil cas, mais c’est assez technique.

J’ai effectivement dit que l’inceste est le pire des traumatismes. Ce n’est en réalité pas exact pour deux raisons. La première est qu’il n’y a pas d’échelle de la gravité dans l’horreur. La torture en fait partie, mais je peux vous assurer que je connais un certain nombre de victimes d’inceste qui ont malheureusement été victimes de tortures associées. Ce que je veux dire, c’est que le corps est touché lors d’une torture non sexuelle et que, en cas d’inceste, il l’est dans la plus profonde intimité.

Mais, très souvent, on va retrouver l’importance de ne pas avoir été cru, entendu et protégé. Et parfois – je ne sais pas à quel type de torture vous pensez – porter des traces et être reconnu va permettre la mise en place d’une protection, ce qui n’est pas le cas pour quelque chose d’invisible. C’est en ça que l’impact est potentiellement très important. Voilà en tout cas ce que je voulais préciser.

Votre dernière question sur l’interprétation de l’expression « aimer son agresseur » est excellente. Si vous vous souvenez bien, je partais du paradoxe de l’enfant qui est dépendant de l’adulte qui lui fait du mal, qui doit masquer à l’extérieur, qui doit protéger à l’extérieur. Ce qu’il y a d’extraordinaire dans cette scission du soi, c’est que vous pouvez avoir des parties qui restent très attachées à l’agresseur – voire très aimantes, je suis désolée de le dire –, alors que d’autres parties le haïssent du plus profond de leur âme. La scission et la dissociation permettent ce type de cohabitation.

J’ai en tête une patiente TDI que je soigne actuellement et dont des parties sont d’une loyauté incroyable à son père, alors que d’autres sont extrêmement terrifiées. Une partie est capable de dire : « Mon papa c’est le meilleur, c’est le plus extraordinaire des papas », avec une partie enfant qui dit : « Il ne faut pas parler. Il ne faut pas parler. Il a dit qu’il ne fallait pas parler. Et que si on parle il pourrait tuer. » Et puis une partie qui est en capacité de raconter telle et telle chose qui se passait avec les sexes. Vous voyez que, au sein même de cette adulte, on a ces parties qui coexistent. Je sais que c’est compliqué à comprendre, mais la dissociation peut permettre qu’il y ait une petite partie qui reste attachée et aimante.

Là où je vous rejoins sans le moindre doute, c’est sur le fait que ça ne doit jamais justifier qu’elle se retrouve à proximité de l’agresseur. Ce n’est absolument pas une raison. Combien d’agresseurs ont utilisé des arguments comme « Elle m’a séduit, elle m’a amadoué, elle aimait ça » ?

Si vous le permettez, je souhaite aborder une notion difficile mais absolument majeure et taboue en matière de violences incestuelles et d’abus sexuels dans l’enfance – je ne sais pas si elle a pu l’être au sein de votre commission d’enquête. Je vais la préciser avec toutes les précautions possibles.

Ces agressions sexuelles, multiples, vont solliciter le système nerveux génital. Et, pour peu qu’elle ne se fasse pas de façon très violente et avec de la douleur physique extrême, on peut imaginer que cette stimulation légère sur un clitoris puisse amener des sensations physiologiques agréables, voire de plaisir – mon Dieu ! je déteste ce terme –, qui vont être chez les victimes la source d’une culpabilité qu’elles vont porter pendant des années après les faits, en se disant « j’ai ressenti des choses, donc si ça se trouve, j’aimais ça. » Je peux vous assurer que des victimes disent ce genre de choses.

Et là, il faut être très clair et expliquer que, physiologiquement, lors de la stimulation d’un clitoris, d’un pénis ou d’un gland, des boucles nerveuses font ressentir des choses qui n’ont rien à voir avec une notion de plaisir ou de consentement. Un mot que j’aime beaucoup a été inventé pour ça : l’orgaste, qui permet faire la différence avec l’orgasme.

On peut en effet parler d’orgaste, même si c’est rarement pendant l’enfance, ou en tout cas de quelque chose qui est uniquement physiologique et mécanique et qui n’a rien à voir avec les émotions, le consentement ou que sais-je encore. Je me permets de le préciser parce que j’ai connu beaucoup de victimes pour lesquelles cette question est tellement honteuse et tellement atroce qu’elles ne l’abordent pas forcément en thérapie si nous ne le faisons pas. Vous ne pouvez pas imaginer le soulagement qu’on lit dans leur regard quand elles se disent qu’elles n’étaient pas déviantes, pas anormales, pas en train d’apprécier ce qu’il leur faisait et qu’elles comprennent que c’étaient seulement leurs nerfs qui réagissaient à une stimulation – ce qui est quand même très différent pour les victimes.

Cette notion est importante parce que des viols n’ont pas conduit à des condamnations car des sécrétions vaginales avaient été retrouvées dans les culottes, alors qu’on sait très bien que le palier d’excitation sexuelle qui se traduit par ce type de sécrétion peut n’avoir absolument rien à voir avec l’acceptation cognitive ou émotionnelle de ce qui est en train de se passer. C’est un sujet parfois un peu tabou et il me semblait important de pouvoir l’aborder.

Mme la présidente Maud Petit. Merci pour vos réponses. Ce que vous venez de nous dire est très important et il est absolument nécessaire de le souligner. Comment peut-on faire prendre conscience de ça aux magistrats et aux experts ? Peut-on le leur faire comprendre par des formations ? Sont-elles d’ailleurs suffisantes ? C’est un point primordial de nos travaux, afin qu’ils puissent réagir en toute connaissance de cause. Ils ne sont ni des médecins spécialistes, comme vous, ni des chercheurs. Ces informations-là leur manquent forcément. Mais ils doivent les connaître avant de prendre une décision et de juger. Comment peut-on leur faire passer le message ?

Nous parlons sans cesse de formation depuis le début des auditions. C’est bien beau de dire que tout le monde devrait être formé mais, lorsque nous nous sommes rendus dans une brigade de protection des mineurs il y a une semaine, on nous a bien expliqué que trouver du temps pour la formation impliquait d’en consacrer moins aux investigations.

Que faire concrètement face à ça ? Quelles sont les premières solutions que vous pourriez nous suggérer pour que nous puissions commencer à faire changer les choses ?

Mme Coraline Hingray. Merci pour cette question. Je ne pensais pas en parler, mais un projet me tient particulièrement à cœur. Depuis que je travaille sur ces questions, le mot « formation » revient toujours. Je suis professeure des universités, j’adore la pédagogie et les modalités de pédagogie innovante – j’ai par exemple un programme de formation innovant sur l’apprentissage de la psychiatrie par le jeu. Je ne suis donc pas en train de dire que la formation d’humain à humain, ensemble dans une pièce, n’est pas ce qu’il y a de mieux.

Mais je suis très pragmatique. Au vu des millions de Français au contact de victimes dans la justice, dans l’éducation ainsi que dans le secteur sanitaire et dans celui de la protection de l’enfance, et au vu des enjeux sur la question des violences sexuelles dans ce pays, il est probablement temps de réfléchir à une solution un peu « méta ». Mon idée consiste donc à mettre en place une plateforme qui aurait deux versants.

Le premier serait destiné à l’information du grand public sur les violences sexuelles et les réactions péritraumatiques, telles que la dissociation et les troubles que j’ai décrits. La plateforme offrirait aussi des possibilités d’auto-évaluation et de screening d’un certain nombre de choses, avec notamment des contenus pédagogiques et d’explication. Cette partie serait absolument gratuite, bien entendu. En parallèle, cette même plateforme servirait à la formation des professionnels, avec des sous-catégories – sanitaire, éducation, protection de l’enfance, justice.

Je crois que le savoir descendant marche peu et que, dans le domaine dont nous parlons, le premier enjeu est d’aller combattre les idées reçues, les fausses croyances, ce dont on est toujours sûr. Je parle aussi pour moi. Je me demandais si des crises non épileptiques étaient vraies. La personne ne simule-t-elle pas un peu ? Ne recherche-t-elle pas un peu l’attention, ou que sais-je ? J’étais persuadée que, si je voyais un TDI, je le saurais. J’étais persuadée qu’il ne pouvait pas y avoir de sensation agréable au moment d’une agression sexuelle. Et j’en passe. J’avais mon lot de fausses croyances, que j’ai déconstruit. Soyons honnêtes, j’en ai peut-être d’autres qui persistent et que je déconstruirai au fur et à mesure de ma carrière et du niveau de connaissance.

Stratégiquement, je pense donc que, dans tout type de formation, il faut que l’on passe en revue ces fausses croyances, en fonction de la profession de la personne. Il faut élaborer un questionnaire habile qui permette de détecter toutes les fausses croyances de cette personne et toutes ses habitudes – « qui ne dit mot consent », et j’en passe – pour pouvoir les évaluer subtilement. L’intelligence artificielle nous permet désormais de traiter ces données, alors que nous n’en étions pas capables jusqu’à présent, et de profiler finement l’apprenant pour savoir où il en est vraiment vis-à-vis de ces fausses croyances, en lien avec son rôle auprès des victimes. C’est le premier volet.

Je pense aussi qu’il faut screener le niveau de ses attentes de changement dans sa profession et, ensuite, pousser des contenus spécifiques et personnalisés en fonction de ses fausses croyances, pour les démonter de manière ciblée. Après cela, il faut pouvoir assurer régulièrement une évaluation des changements dans sa pratique. Dans l’idéal, si vous me permettez de rêver, ce type de formation et de réactualisation devrait être rendu obligatoire. J’ai du mal à voir une autre solution si on me demande comment faire pour changer massivement les regards.

Mme la présidente Maud Petit. Merci beaucoup pour cette réponse.

Ça m’a évoqué beaucoup de choses, et notamment des discussions avec ma fille, qui voulait créer un jeu vidéo permettant de détecter les situations d’inceste. Il pourrait par exemple être destiné à la police.

D’ailleurs, un jeu vidéo intitulé Wednesdays est sorti et a récemment été primé aux Pégases. Je ne sais pas si vous le connaissez. Il est titré Les Mercredis en français parce qu’il vous met dans la situation d’un enfant qui avait l’habitude d’aller tous les mercredis chez un grand-parent et qui était malheureusement violé ces jours-là. Le jeu permet de détecter des situations incestueuses et de violences sexuelles. Je sais que ça a déjà permis à certaines personnes de prendre conscience de situations qu’elles avaient vécues. On commence donc à ce niveau-là.

Je valide à 100 % ce que vous venez de proposer, c’est-à-dire des plateformes à destination du grand public et des professionnels qui sont d’une manière ou d’une autre en lien avec la protection de l’enfance. Ils peuvent intervenir au sein de l’aide sociale à l’enfance mais il peut aussi s’agir de magistrats ou d’experts.

La difficulté est de savoir qui va aller chercher l’information sur la plateforme ? Je suis tout à fait d’accord avec le fait de rendre obligatoire la formation. Mais à quel stade ? Celui de la formation initiale ou celui de la formation continue ? Il faut bien commencer par quelque chose. Nous prenons note de ce sujet.

Mme Coraline Hingray. Je pense que l’idéal est évidemment de former à ces deux stades.

Tout d’abord la formation initiale. On sait que, quand on arrive, on va très rapidement récupérer les biais de pensée de nos collègues et les attribuer. Il faut donc des choses solides en formation initiale, pour dire : « Attention, drapeau rouge ! Tout ça relève de fausses croyances et ce sont des choses qui perdurent dans des commissariats, des tribunaux et des services d’urgence, de psychiatrie et de médecine. » Car il y a aussi des responsabilités du côté sanitaire.

Une réévaluation progressive des choses est également indispensable.

Je porte une autre mesure importante, vous l’avez bien compris, à travers le programme de recherche qui vise à objectiver les processus dissociatifs et pour lequel j’essaie de trouver des moyens. Il pourrait aider très fortement en matière d’expertises. Je souhaite également que soit adoptée une mesure pragmatique qui consiste, lorsqu’un magistrat sollicite une expertise, à demander à l’expert, psychologue ou psychiatre, d’analyser un certain nombre de points – je rappelle qu’on ne doit pas l’interroger sur la crédibilité – dont la dissociation au moment des faits et les troubles dissociatifs. Cela obligerait les experts à examiner cela et, le cas échéant, à se former.

Parmi toutes les mesures nécessaires, celle-ci est à la main du législateur, me semble-t-il, et elle serait assez pragmatique.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Merci beaucoup, professeure : votre exposé liminaire était un cours magistral, que je recommande à tous les professionnels qui sont en contact avec des victimes à un moment ou à un autre de suivre. C’est suffisamment court et synthétique pour comprendre beaucoup de choses sur le psychotrauma.

Ma première question concerne les professionnels qui travaillent avec vous au sein de la Maison de la résilience. Quel est l’accompagnement qui leur est accordé ou qui serait nécessaire ? Nous avons échangé entre collègues de cette commission d’enquête et nous nous sommes rendu compte à quel point nous pouvions être affectés par ce que nous entendons. Qu’est-ce qui est mis en place pour les professionnels ? Avez-vous connaissance de structures d’accompagnement au sein d’autres institutions pour les professionnels qui accompagnent les victimes, comme la police ?

Deuxième question : êtes-vous sollicitée, personnellement ou au sein de la Maison de la résilience, comme experte judiciaire ? Y a-t-il des choses qui vous choquent dans ce qui peut encore être demandé par les tribunaux ?

Je souhaiterais que vous décriviez par écrit ce qui a été nécessaire pour mettre en place la Maison de la résilience, sur les plans humain, matériel et financier. Vous avez évoqué la T2A, mais quel est le coût supporté par la victime et/ou par la société lorsqu’elle fait appel à la Maison de la résilience lors de son parcours de soins ? Cette information nous permettra de chiffrer les moyens nécessaires pour permettre aux victimes d’avancer au mieux dans leur parcours de santé psychique.

Mme Coraline Hingray. Votre première question est très importante, puisque vous avez évoqué la notion de traumatisme vicariant. C’est ainsi que s’appelle le fait d’être au contact de victimes dans un cadre professionnel, et donc d’être régulièrement dépositaire d’horreurs, avec un impact sur sa propre santé psychique.

Ces phénomènes sont bien décrits et compris. Ils nécessitent en effet de mettre en place des supervisions, des intervisions. Cela suppose de limiter le nombre de patients reçus par jour. Typiquement, nos personnels voient entre cinq et six patients par jour, alors que certains psychiatres sont capables d’en voir vingt. Il faut prévoir des temps de discussion entre collègues et des temps de réunion clinique, mais aussi avoir des moments pour souffler en étant complètement déconnecté – pour cela, un baby-foot et une table de ping-pong sont installés dans notre service.

Énormément de traumas vicariants ont été décrits chez les policiers. Je sais qu’un accompagnement psychologique spécifique est organisé à Interpol pour ceux qui interviennent contre les réseaux de pédocriminalité. Je connais des personnes qui s’en occupent. Je ne sais pas exactement ce qu’il en est ailleurs et je ne suis pas sûre qu’il y ait quelque chose d’assez institutionnalisé et systématisé. Serait-ce nécessaire ? Oui, sans aucun doute.

Cela m’amène à une notion importante, que je n’ai pas détaillée. Qu’est-ce qui fait que des professionnels de la psychologie et de la psychiatrie ne s’effondrent pas complètement alors qu’ils entendent des horreurs toute la journée ? Le sentiment d’être actif plutôt qu’impuissant est l’une des dimensions très importantes dans la notion de trauma. Quand vous êtes victime, vous avez la plupart du temps très peu de prise. Typiquement, l’enfant n’a pas le pouvoir d’agir, de s’échapper ou de se battre. En revanche, les policiers qui regardent de manière passive des images atroces vont être protégés parce qu’ils vont avoir le sentiment que leur travail permet la justice ou la réparation.

Je ne dis pas qu’on est complètement protégé du traumatisme vicariant quand on a des outils de thérapie, quand on monte des structures, quand on fait des choses qui ont du sens et que l’on voit que ça apporte du soulagement aux victimes, mais c’est quand même un facteur de limitation de sa portée. Ce qu’il faut retenir, c’est que l’action limite l’impact traumatique.

Lors de la mission sur la soumission chimique, les rapporteurs et les membres recevaient les discours sans avoir un sentiment d’action, ce qui est très impactant. Mais ce que vous faites pour la République dans ce type de commission, c’est d’essayer d’agir pour faire avancer les choses, ce qui est un petit facteur protecteur par rapport à la notion de traumatisme vicariant.

Mme la présidente Maud Petit. Avant que vous ne répondiez à la deuxième question, je rebondis sur le sujet du traumatisme vicariant. Comment expliquez-vous que les magistrats qui sont saisis de dossiers traumatisants et qui pourraient être dans l’action pour protéger l’enfant finissent par décider de classer sans suite parce qu’ils considèrent que les poursuites sont inutiles ?

Après avoir entendu toutes ces horreurs, comment peut-on en arriver à se dire satisfait de sa journée après avoir prononcé un classement sans suite ? J’avoue que je n’arrive pas à comprendre – à moins qu’il y ait encore une autre dimension. Apparemment ces personnes ne sont pas touchées par un traumatisme vicariant. C’est autre chose. Je ne crois pas que ce soit du je-m’en-foutisme, mais comment peut-on expliquer ça ?

Mme Coraline Hingray. C’est une excellente question, mais je vais avoir beaucoup de mal à y répondre parce que je me pose sincèrement la même. Ce constat m’effraie tout autant que vous. Je préfère donc ne pas m’avancer parce qu’il est également très difficile pour moi. Très probablement, des aspects de la loi et un formatage sur la question de la preuve, de même qu’un lot de fausses croyances, conduisent à des constructions de pensée qui, je suppose, favorisent ce que vous décrivez. Mais je parle de tout cela absolument au conditionnel, n’étant pas experte dans ce domaine.

Ce qui m’amène justement à répondre à la question de Mme Amiot : je ne suis pas experte auprès des tribunaux pour une raison, purement pragmatique, de disponibilité. Si j’acceptais, je ne pourrais plus faire que ça, en y consacrant deux temps pleins. Par ailleurs, je suis responsable de l’option psychiatrie légale à la faculté de Nancy et je cherche à développer une expertise victimologique, en lien avec la coordination nationale.

Le manque d’experts psychiatres en France est un problème absolument majeur. Je suis parfois sapiteur dans certains dossiers, ce qui me permet d’aiguiller un certain nombre de collègues sur ce genre de choses, mais je ne suis pas experte. C’est la raison pour laquelle je pense qu’il est important que vous en auditionniez.

Je pourrais vous répondre par écrit sur le détail du modèle de la Maison de la résilience. Je crois d’ailleurs qu’il figure dans le rapport sur la soumission chimique, car des membres de la mission étaient venus nous rendre visite.

Être patient dans notre service ne coûte rien. J’y insiste. J’ai réussi à obtenir de l’hôpital qu’on n’envoie jamais une facture aux personnes qui consultent dans mon service, y compris lorsque les papiers ou la mutuelle ne sont pas à jour.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Je ne sais pas très bien ce que je pourrais ajouter ou quelle question poser, tellement je nous trouve collectivement loin du but.

Je lisais encore récemment des témoignages faisant état de juges qui disaient à une victime, à une femme ou à un petit enfant : « Je vous crois mais je ne peux pas condamner l’agresseur. » Toute la question est de savoir comment on arrive à traduire vos travaux et la démonstration que vous avez faite tout à l’heure en outil de preuve ? En effet, dans notre système judiciaire, il faut des preuves. Mais dix, vingt ou trente ans après, il n’y a ni images ni traces physiques.

En revanche, ce que vous avez décrit doit pouvoir être utilisé, d’une manière ou d’une autre – mais peut-être est-ce à inventer ou peut-être des choses sont-elles déjà en cours.

J’ai lu que vous travaillez sur un outil de diagnostic des troubles dissociatifs basé sur l’intelligence artificielle. Est-ce une piste qui permettrait d’aller jusqu’à accorder une valeur probatoire à une expertise psychiatrique ?

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je me pose précisément la même question. Comment faire en sorte que ce que vous avez décrit avec limpidité puisse devenir un véritable outil pour le traitement judiciaire de l’inceste parental ?

Mme la présidente Maud Petit. Savez-vous si les troubles que vous avez évoqués sont mieux diagnostiqués dans d’autres pays et y sont pris en compte par les institutions judiciaires ?

Mme Coraline Hingray. Mme Herouin-Léautey, même si les propos que vous rapportez sont absolument insatisfaisants et que je vous assure que cela me débecte que l’on ne puisse pas condamner, le fait qu’il y ait malgré tout un « je vous crois » a une importance capitale pour les victimes. Une avancée a eu lieu dans certains territoires, car la lettre de la justice informant le plaignant du classement sans suite indique que cela ne signifie pas pour autant qu’il n’a pas été victime.

Je puis vous assurer que cette simple phrase est devenue de l’or en barre pour travailler avec les victimes dans un grand nombre de suivis psychothérapeutiques. Ce que vous décrivez n’est pas satisfaisant, mais si au moins tous ceux qui ne condamnent pas pouvaient dire de manière sincère et habitée qu’ils croient la victime, tout en expliquant qu’ils ne peuvent pas poursuivre pour telle ou telle raison liée à notre système probatoire, ce serait déjà une vraie avancée pour les victimes.

Ça ne répond pas à votre question, mais je tenais à le préciser parce que c’est quelque chose de très pragmatique qui ne coûte pas grand-chose au système et qui pourrait changer de façon importante les trajectoires de victimes.

La question de la preuve est au cœur de mon travail sur le programme de recherche sur l’objectivation de la dissociation par le discours, les émotions et le comportement global, afin d’essayer de trouver des marqueurs comportementaux objectivables qui viendraient signer la présence de troubles dissociatifs. Quelques études dans le monde ont permis de grandes avancées pour les diagnostics de dépression, mais en aucun cas sur la question de la dissociation. Malheureusement, la recherche est quelque chose de très difficile en France. La question de moyens et celle du cadre réglementaire sont difficiles à régler et prennent du temps. Même si je travaille avec un ingénieur extraordinaire sur ce projet, nous n’avons pas encore les autorisations de recherche ni l’ensemble des moyens nécessaires.

Je suis donc absolument incapable de vous dire quels seront les résultats auxquels nous aboutirons et quand nous y parviendrons. J’adorerais vous dire être sûre que cela contribuera de manière majeure aux expertises en permettant d’objectiver quelque chose, mais je ne le suis pas. J’en ai l’intuition profonde, mais ce n’est pas une preuve scientifique.

En outre, je ne serais pas honnête intellectuellement si je ne vous faisais pas part de ce que m’ont dit des magistrats. On m’a dit : « OK, vous prouverez qu’il a été gravement traumatisé, ce qui a développé ses troubles. Mais vous ne prouverez pas qui est l’auteur de ces troubles. Et donc nous n’aurons pas de preuve. » Quelles que soient les avancées, je pense qu’il a une question propre à notre système judiciaire.

Les troubles dissociatifs sont-ils mieux diagnostiqués dans d’autres pays ? Oui. Ces troubles sont un petit peu moins un angle mort au Canada, aux Pays-Bas, en Allemagne et aux États-Unis – mais pas de manière massive.

Il faut se rendre compte que les troubles sortent de l’invisibilisation à la faveur de problèmes sociétaux. Cela a été le cas du trouble de stress post-traumatique, auquel on s’est intéressé à la suite de la guerre du Vietnam car les soldats mouraient plus en se suicidant que sur les champs de bataille. Les enjeux sociétaux permettent parfois de faire avancer les choses.

Le domaine de la dissociation a été marqué par la fameuse Memory War aux États-Unis. On y avait compris ce qu’était l’amnésie dissociative et l’on croyait à la parole des enfants. Puis des parents accusés d’inceste ont commencé à créer la théorie des faux souvenirs. Je ne vais pas détailler les aspects scientifiques, car il me faudrait une petite demi-heure. Il faut savoir que la plupart des personnes qui avaient été poursuivies ont été par la suite condamnées pour d’autres faits d’agression sexuelle. Autant vous dire que, malgré les preuves neurobiologiques irréfutables dont on dispose, leurs intérêts ont été servis par le discrédit de la parole des enfants offert par cette théorie, qui a bénéficié d’un lobbying politique.

Vous allez vous dire que je n’étais pas très douée mais, il y a encore une dizaine d’années, je comprenais mal l’amnésie dissociative et j’avais du mal à me représenter qu’une personne puisse vraiment ne plus avoir aucun accès à des souvenirs. Je peux pourtant vous assurer que c’est le cas. C’est un phénomène plus complexe qu’il n’y paraît. Parfois la victime se souvient, puis elle oublie de nouveau, se souvient en partie, puis oublie encore. Il peut y avoir une dynamique dans l’amnésie dissociative.

Une patiente qui a un TDI – Maïlé Onfray, qui est également pair-aidante – disait de façon très juste : « À chaque fois que j’ai oublié, c’est parce que je n’ai pas été crue, ou parce qu’à chaque fois que j’ai parlé, ça a été pire. » Vous pouvez retrouver sa vidéo sur internet.

Bref, je me suis un peu éloignée de la question des avancées dans les autres pays. Après avoir reçu votre questionnaire, j’ai fait quelques recherches. En Espagne, au Canada et en Australie, lors de la formation sur les traumas, on évoque aussi davantage les troubles dissociatifs. Je crois que le TDI a été pris en compte dans certaines décisions de justice en Australie. Il y a donc quelques avancées, mais l’angle mort reste encore assez massif.

Mme la présidente Maud Petit. Nous n’avons pas pu aborder la question du syndrome d’aliénation parentale. Il aurait été intéressant de vous entendre à ce sujet, par exemple pour savoir quels garde-fous nous pourrions proposer pour éviter que cette notion soit utilisée encore et encore contre les parents protecteurs – en sachant bien que les personnes qui y ont recours pour en tirer parti font bien attention à ne pas utiliser le terme. Que pouvez-vous nous dire sur ce point ?

Mme Coraline Hingray. Ce concept d’aliénation parentale est insupportable à mes oreilles, de même que le détournement du syndrome de Münchhausen par procuration. Le syndrome de Münchhausen concernait des violences physiques, des mutilations et des maladies physiques. Il s’agit désormais d’inventer et de mettre dans la tête de l’enfant ce genre de choses. Cela me dépasse au plus haut point que des collègues psychologues puissent encore défendre ou rethéoriser ces aspects-là.

Je le répète : le fait d’imposer un examen des troubles dissociatifs dans les expertises serait un garde-fou.

Il serait en outre important que les tribunaux disposent d’experts formés aux techniques et thérapies reconnues scientifiquement. Ce serait un début assez extraordinaire.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Je voudrais vous faire répéter deux phrases que je n’ai pas eu le temps de noter.

Vous avez dit le juge devrait demander aux experts d’examiner deux notions. Pourriez-vous les répéter ?

Mme Coraline Hingray. Il faut demander à l’expert d’analyser les réactions dissociatives au moment des faits. Y a-t-il eu du freezing, de la sidération, une sortie de corps ou une anesthésie physique ? Ce sont ces éléments qui doivent être analysés et qui doivent figurer dans les rapports d’expertise. Il faut aussi s’attacher au péritraumatique. Comment la petite fille ou le petit garçon se comportaient-ils pour limiter les violences dans le quotidien ?

Ensuite, il faut examiner ce que j’appelle les symptômes et les troubles dissociatifs. Y a-t-il de la dissociation somatoforme, qui s’inscrit dans le corps ? Ce sont les fameux troubles dissociatifs à symptomatologie neurologique, les troubles neurologiques fonctionnels. Constate-t-on des éléments de dépersonnalisation, de déréalisation, d’amnésie dans le quotidien ou d’événements du passé ? Y a-t-il des éléments de scission du soi ? Il faut essayer de caractériser les choses et de rechercher ce qu’on appelle les symptômes associés aux troubles de stress post-traumatique complexes – les aspects relationnels, la disrégulation des émotions, des troubles du comportement alimentaire ou du sommeil, qui constituent un faisceau d’indices.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Pour être sûre d’avoir bien compris : vous évoquez les réactions dissociatives au moment des faits, mais aussi après ?

Mme Coraline Hingray. Oui. Il faut demander d’examiner les deux axes : des réactions dissociatives au moment des faits et les conséquences dissociatives et post-traumatiques.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie infiniment pour votre disponibilité et pour tous les éléments que vous avez pu nous apporter. Merci de nous avoir autant éclairés, vos propos et votre expertise sont précieux.

Si vous en avez le temps et que vous considérez que des sujets mériteraient un complément, je vous invite à nous adresser une contribution écrite par l’intermédiaire du secrétariat de la commission. Cela peut être intéressant.

Le temps nous manque, mais peut-être aurons-nous l’occasion en dehors de cette commission d’enquête de vous rendre visite au sein de la maison de la résilience, où je crois que nous encore beaucoup de choses à apprendre.

* *

Audition, ouverte à la presse, de M. Sébastien Colombet, trésorier de l’association française des magistrats instructeurs (AFMI), M. Jonas Nefzi, vice-président, et M. Vincent Raffray, membre du conseil d’administration (9 avril 2026)

Mme la présidente Maud Petit. Nous accueillons trois représentants de l’Association française des magistrats instructeurs (AFMI), qui pourront nous éclairer sur les difficultés particulières que peut présenter l’instruction des affaires d’inceste et sur les outils qui sont à la disposition de l’institution judiciaire pour protéger au mieux la victime au cours de l’enquête, le cas échéant en lien avec les magistrats civils. La parole de l’enfant, la place du parent protecteur et la victimisation secondaire que les procédures peuvent leur faire subir sont également au cœur de nos préoccupations.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(MM. Sébastien Colombet, Jonas Nefzi et Vincent Raffray prêtent successivement serment.)

M. Sébastien Colombet, trésorier de l’Association française des magistrats instructeurs. Association professionnelle représentant environ 20 % des juges d’instruction de France, l’AFMI vous remercie de l’attention portée à la fonction de juge d’instruction. Avoir l’occasion de vous expliquer comment l’instruction est menée, en général et singulièrement dans ces dossiers, présente un intérêt certain pour l’association et je pense que vous en prendrez conscience au cours de nos développements.

Nous avons la chance, dans le droit français, d’avoir encore un juge d’instruction. Ce n’est pas le cas partout : nous sommes une espèce rare, très souvent chassée d’ailleurs, puisque même en Belgique, les juges d’instruction n’ont ni les mêmes prérogatives, ni la même place que nous. Le juge d’instruction est un magistrat du siège, indépendant, impartial, instruisant à charge et à décharge dans le respect des personnes poursuivies comme de l’ensemble des parties, parmi lesquelles les parties civiles – les victimes constituées dans le cadre de la procédure d’instruction – et les victimes qui ne sont pas constituées partie civile, entendues comme témoins.

En France, l’instruction est une procédure de qualité, il faut le dire et le répéter. Le juge d’instruction n’a pas pour mission de refaire ce qu’a pu faire le parquet dans le cadre de l’enquête initiale, mais de parfaire celle-ci en travaillant de concert avec les forces de police et de gendarmerie, en mandatant des experts, en demandant des actes d’enquête particuliers. C’est un chef d’orchestre. L’instruction vise à mettre en état le dossier et à multiplier les actes d’enquête pour aboutir à une vérité judiciaire la plus proche possible de la vérité matérielle des faits. Elle offre donc une importante garantie de qualité, qui présente un intérêt particulier dans les dossiers d’inceste. Ces derniers sont en effet particulièrement complexes – nous en avons bien conscience et, à l’AFMI, nous échangeons régulièrement sur le sujet.

Tout d’abord, l’inceste touche souvent tous les milieux sociaux. Or il y a beaucoup moins de relais publics, semi-publics, associatifs et sociaux dans les milieux favorisés, où l’inceste n’est pas un phénomène beaucoup plus rare que dans les milieux plus défavorisés. Moins de relais, c’est aussi moins de signalements et souvent bien plus de difficultés à parler, à dire les choses face à un policier, un gendarme, un juge.

Ensuite, la dénonciation des faits est extrêmement compliquée pour les victimes car, malgré leur gravité, il existe souvent un attachement, une proximité très importante avec leur auteur. Les révéler peut être un véritable déchirement. D’où l’importance de prendre en compte la parole et de la protéger, mais aussi d’éviter la victimisation secondaire. Ce concept, inexistant il y a vingt ans, commence à être mieux pris en compte par la justice et c’est une excellente chose. Il est d’autant plus important dans les dossiers d’inceste que l’accusation d’un proche a souvent des conséquences dramatiques pour la famille – qui, souvent, éclate.

Ces enquêtes requièrent une acuité particulière : il faut multiplier les actes d’investigation, tant dans le milieu familial qu’en dehors. En tant que chef d’orchestre, le juge d’instruction va pouvoir actionner différents leviers afin de permettre une recherche approfondie de la vérité, ce qui n’est pas toujours le cas dans l’enquête préliminaire menée par le parquet ou l’enquête de flagrance.

Je suis juge d’instruction depuis dix ans, mais je pourrai aussi évoquer la situation du parquet. Mes deux premiers postes ont été au parquet des mineurs, pendant six ans, à Cambrai puis au Mans. Je suis donc confronté aux affaires d’inceste depuis le début de ma carrière de magistrat et j’ai vu les évolutions que nous allons évoquer.

M. Jonas Nefzi, vice-président de l’Association française des magistrats instructeurs. Vous nous avez interrogés dans votre questionnaire sur les évolutions législatives récentes et leurs conséquences sur notre pratique. Je suis remonté jusqu’en 2018, année de la création de la notion d’inceste par le législateur, qui l’a inscrite dans les dispositions du code pénal qui définissent les infractions de nature sexuelle. En réalité, c’est un article interprétatif, qui ne modifie en rien les peines encourues : il indique simplement que lorsque les faits sont commis par un ascendant, le conjoint d’un ascendant, les oncles et tantes ou les grands-parents, ils sont qualifiés d’incestueux. En réponse à nos interrogations, la direction des affaires criminelles et des grâces (DACG), qui produit des analyses juridiques sur les dispositions nouvelles, a confirmé ce caractère interprétatif et cet article a pu être appliqué immédiatement aux affaires en cours dans les tribunaux et cabinets d’instruction.

En 2021, nouvelle modification : l’inceste, tel que défini à l’article 222-22-3 du code pénal, permet désormais de caractériser un viol sans qu’il soit nécessaire de démontrer la contrainte – car sinon le viol est caractérisé s’il y a violence, contrainte, menace ou surprise. Contrairement à ce que l’on pourrait penser, cette modification n’a pas aidé les juges d’instruction à prouver les faits ni les juridictions à condamner leurs auteurs, car en pratique, ce n’est pas tant la contrainte que la matérialité de l’acte sexuel qui est difficile à démontrer. Quand un enfant de 8 ans a une relation sexuelle avec son oncle de 26 ans, ou un enfant de 14 ans avec son beau-père de 35 ans, l’important est d’établir la matérialité de la relation sexuelle : il est assez facile ensuite de démontrer que l’enfant ne pouvait pas y consentir et qu’il s’agit d’un viol. Ces évolutions ont donc surtout éclairé le phénomène et accompagné la prise de conscience dans la société, elles ne nous ont pas tellement aidés en termes probatoires.

La dernière évolution est intervenue en fin d’année dernière, avec l’apparition de la notion de consentement dans l’incrimination du viol, comme cela existait déjà dans d’autres pays. La définition retenue par le Parlement ressemble d’ailleurs à l’incrimination prévue en Belgique. L’AFMI avait travaillé sur ces questions et avait proposé des modifications lors de son audition à l’Assemblée. Là encore, la DACG nous a indiqué que la modification était purement interprétative et ne modifiait en rien notre manière d’analyser et de juger les faits. La Cour de cassation la contredira-t-elle d’ici quelques années, quand les contentieux commenceront à remonter ? L’avenir nous le dira.

En réalité, nous avons toujours travaillé avec la notion de consentement : puisque, aux termes de la loi, il y a viol ou agression sexuelle s’il y a violence, contrainte, menace ou surprise, il faut bien évaluer si l’acte était consenti ou non. Nous avons toujours travaillé comme cela, et cette notion figurait d’ailleurs déjà dans la jurisprudence. Son inscription dans la loi permettra peut-être de faire changer un peu les mentalités. Va-t-elle irriguer notre façon d’analyser les dossiers ? Il faudra attendre pour le savoir. En tout cas, à l’École nationale de la magistrature (ENM), où j’interviens en tant que magistrat enseignant associé, les auditeurs de justice s’interrogent beaucoup. Cette année, ils ont notamment eu à rédiger une ordonnance de mise en accusation dans un dossier de viol et, avec cette nouvelle définition, ils ont du mal à se positionner au regard de ce qu’ils avaient pu apprendre auparavant. Nous verrons si cela modifie nos pratiques.

Les évolutions législatives intervenues depuis 2018 ne nous ont donc pas tellement aidés en termes probatoires. Elles ont surtout consisté à mettre des mots sur des infractions que nous connaissions déjà. Elles n’ont pas non plus aggravé les peines : tous les viols sont punis de vingt ans de réclusion criminelle, quelles que soient les circonstances aggravantes, à l’exception du viol suivi de mort, puni de trente ans de réclusion criminelle, et du viol avec torture ou acte de barbarie, puni de la réclusion criminelle à perpétuité.

Vous nous interrogiez aussi sur l’opportunité d’aggraver les peines. Ce n’est pas à nous de le dire, nous ne pouvons pas nous immiscer dans les prérogatives du pouvoir législatif. Néanmoins, il faut garder à l’esprit qu’avec la peine actuelle, tous les viols sont jugés par les cours criminelles départementales.

Ces nouvelles juridictions, créées en 2023, suscitent certes de nombreuses questions et sont, dans les faits, déjà embolisées, puisque la pratique de la correctionnalisation est presque complètement stoppée. Mais il faut être conscient que si l’on portait la peine à trente ans, par exemple en cas de pluralité de victimes ou de viol sur mineur avec une arme, c’est à nouveau la cour d’assises qui serait compétente ; or l’un des motifs de la création des cours criminelles départementales était justement que ces infractions sont très spécifiques et nécessitent une formation particulière, donc des magistrats professionnels plutôt que des jurés, qui peuvent avoir du mal à bien analyser le silence de la victime pendant de nombreuses années ou ses difficultés à s’exprimer sur les faits. Une solution possible est de prévoir que ces cours resteront compétentes pour tous les viols, y compris lorsque la peine encourue est de trente ans. Quoi qu’il en soit, il faut être attentif à ce point en cas de modification législative.

Vous nous avez enfin interrogés sur l’opportunité d’étendre la notion d’inceste aux cousins ou aux personnes majeures. Encore une fois, ce n’est pas à nous de le dire : c’est vraiment un choix de société. Signalons simplement du point de vue strictement technique que rien, dans le code civil, n’empêche actuellement deux cousins de se marier. Si leurs relations devaient être qualifiées d’incestueuses par le code pénal, il faudrait, par cohérence, modifier le code civil.

Mme la présidente Maud Petit. Qu’adviendrait-il pour les cousins déjà légalement mariés ? C’est une des raisons pour lesquelles cette avancée concernant les cousins n’a pas abouti, en 2018 ou 2019.

M. Jonas Nefzi. Je ne suis pas un spécialiste de la légistique mais a priori la loi peut prévoir toutes sortes de dispositions transitoires – par exemple que les mariages antérieurs resteront valables.

Nous avons régulièrement des dossiers de viols entre cousins, mais pour des faits souvent commis pendant la minorité. Reste qu’il faut penser à la cohérence de notre corpus législatif.

M. Vincent Raffray, membre du conseil d’administration de l’Association française des magistrats instructeurs. Pour ma part, je suis juge d’instruction depuis vingt-cinq ans. Pendant vingt ans, j’ai instruit dans des cabinets dits généralistes, où environ un tiers des dossiers concernent des viols et agressions sexuelles, dont beaucoup d’incestes. J’ai donc une certaine expérience en la matière. De 2016 à 2019, j’ai dirigé la session « changement de fonction instruction » à l’ENM, une formation théorique de quinze jours destinée aux collègues appelés à devenir juges d’instruction. J’ai créé une intervention sur les viols et agressions sexuelles contestés par les personnes mises en cause car, dans mon quotidien de juge d’instruction, j’ai constaté que ces dossiers étaient les plus compliqués à faire aboutir.

À cet égard, les chiffres de la Ciivise (Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants) sont éloquents : 1 % des viols et agressions sexuelles incestueux commis sur des enfants aboutissent à des condamnations ; une plainte sur dix en matière d’inceste aboutit à une condamnation. Je voyais bien cette difficulté dans mon quotidien. On peut bien sûr se dire qu’il y a des dizaines des milliers d’affabulateurs et affabulatrices en France, mais nous savons tous que ce n’est pas aussi simple. On peut plutôt penser que de nombreuses plaintes qui portent sur des faits réels n’aboutissent pas à une condamnation.

Il est aisé d’identifier la difficulté : c’est la preuve. Comment l’obtenir ? Comment savoir qu’un enfant dit la vérité ? Car de façon générale, si elle n’est pas confirmée par un élément objectif, la parole n’est pas considérée comme une preuve valable, recevable et suffisante pour condamner – et c’est bien normal, c’est le principe de l’État de droit : la preuve est la rançon du droit. Nous sommes heureux de vivre dans un État de droit, mais en matière d’inceste, cela soulève une vraie difficulté.

Dans ces dossiers, nous disposons bien souvent des seules déclarations du plaignant – je préfère ce terme à celui de « victime », parce qu’on ne sait pas si c’en est effectivement une – et nous aboutissons souvent au fameux « parole contre parole » avec le mis en cause. Tout l’objet de l’intervention de trois heures que je dispense depuis six ou sept ans à mes collègues juges d’instruction, ainsi maintenant qu’aux auditeurs qui vont le devenir, est de montrer qu’il est possible d’obtenir des éléments objectifs – pas sur ce qui s’est passé pendant l’acte sexuel dénoncé, mais sur ce qui a eu lieu avant et après – à partir d’une grille d’analyse et d’une méthode.

On peut étudier avec précision les déclarations du plaignant ou de la plaignante et celles du mis en cause. On peut entendre l’entourage, s’intéresser à la personnalité, étudier les circonstances dans lesquelles les faits ont été révélés, se demander si le plaignant a un intérêt à déposer plainte – bref des investigations assez simples. J’ai l’immodestie de penser que si elles étaient menées correctement dans tous les dossiers, si les enquêteurs, les parquetiers et les juges d’instruction gardaient cela à l’esprit, des progrès seraient possibles. C’est ce que j’essaie d’enseigner depuis quelques années. Il faudrait aussi progresser en matière de formation, sans compter l’inévitable question des moyens.

Peut-être aussi ne nous interrogeons-nous pas suffisamment, au niveau de la magistrature, sur la manière de juger ces affaires : chacun travaille dans son coin avec ses questions et ses difficultés. Moralement, ce n’est pas toujours évident. Je pense que nous pourrions aller beaucoup plus loin. Avant de venir, j’ai tapé « comment juger les affaires d’inceste » sur internet : le seul résultat était un article sur mon intervention à l’ENM. C’est un peu dommage.

Cela n’appelle pas forcément des changements législatifs, mais il me semblait important de vous l’exposer.

Mme la présidente Maud Petit. Commençons par le mécanisme du classement sans suite. Quels sont les motifs les plus fréquemment retenus dans les affaires d’inceste parental, et comment l’expliquez-vous ? Est-ce un défaut de preuve, une parole fluctuante, un conflit parental supposé ? Quelle part de ces classements est liée, non au fond, mais à des contraintes structurelles – charge de travail, délais, manque d’experts et de brigades spécialisées ? Le critère d’infraction insuffisamment caractérisée vous semble-t-il pertinent dans des dossiers où la parole de l’enfant est souvent, M. Raffray l’a rappelé, la seule preuve ? Existe-t-il des instructions internes ou des pratiques informelles conduisant à privilégier le classement dans un contexte de séparation conflictuelle ? Enfin, comment expliquez-vous les écarts territoriaux dans les taux de classement sans suite, s’agissant de faits pourtant similaires ?

M. Sébastien Colombet. Le classement sans suite intervient en amont du juge d’instruction : un parquetier vous répondrait de manière plus complète que je ne peux le faire.

Vous le savez, les différents motifs de classement sont codifiés : 11, absence d’infraction ; 48, préjudice ou trouble peu important causé par l’infraction ; 21, infraction insuffisamment caractérisée… C’est effectivement ce dernier qui est le plus utilisé par les collègues du parquet dans les dossiers qui nous parviennent, pour les raisons déjà évoquées : ce sont des dossiers éminemment difficiles à instruire et à enquêter. La problématique probatoire – caractériser l’acte sexuel – s’y pose avec une acuité particulière.

L’instruction est saisie par le parquet, ou parfois du fait d’une plainte de la victime avec constitution de partie civile pour contourner le classement sans suite. Je pense que c’est une voie de droit qui n’est pas suffisamment connue et utilisée par les victimes. Pourtant, je l’ai dit, l’instruction est un cadre juridique très adapté à ce type de dossiers. En tant que doyen des juges d’instruction au Mans, je suis saisi d’un certain nombre de dossiers classés sans suite par le parquet : dans 90 % des cas, il manque des éléments et le juge d’instruction a clairement un travail à faire. Nous parvenons à en renvoyer près d’un sur deux devant une juridiction de jugement.

Car en réalité, c’est rarement parole contre parole, comme on pourrait le croire. Quand on s’attache à faire une enquête complète, avec l’ensemble des moyens dont dispose le juge d’instruction, on obtient d’autres éléments : des témoins, un changement de comportement de la victime, des signes de souffrance, des expertises psychologiques, des évaluations, mais aussi des expertises techniques, qui occupent aujourd’hui une place importante. On regarde ce qu’il y a dans le téléphone du mis en cause : trouver des clichés d’enfants dénudés dans un téléphone n’est pas anodin dans ce type de dossier. Apprendre que la victime, qui dépose plainte des années après les faits, en a parlé à l’époque à des amis, au collège, au lycée, ce n’est pas anodin non plus. L’instruction arrive à construire des dossiers qui dépassent la vision manichéenne du « parole contre parole », et peuvent être suffisants pour aller à l’audience et aboutir à une condamnation.

Il peut y avoir des classements sans suite un peu rapides parce que le magistrat du parquet ne dispose pas des mêmes moyens que le magistrat instructeur, notamment en termes de temps. Même si nous manquons clairement de moyens, il est avéré que les juges d’instruction ont moins de dossiers en portefeuille que leurs collègues du parquet et qu’ils les gardent plus longtemps. Nous avons les moyens de mener des enquêtes au long cours et de mieux rechercher la vérité.

S’agissant de la part des classements dus à des contraintes structurelles, je n’en connais pas. En six ans au parquet, on ne m’a jamais demandé ni laissé entendre qu’il fallait classer un dossier en raison d’un manque de moyens. Soyons très directs : le viol est un crime épouvantable, et il est poursuivi comme tel. Nous voyons les victimes dans nos bureaux, nous voyons les conséquences pour elles et pour leurs proches. Classer le dossier par manque de temps ou de moyens, ce serait faillir à notre mission, à notre robe et à ce que l’on attend de nous. On n’imagine pas le parquet classer parce qu’il n’aura pas le temps de faire une audience. On n’imagine pas plus l’instruction demander un non-lieu parce que la cour d’assises est surchargée.

J’en profite pour préciser que, contrairement à son collègue du parquet, qui peut invoquer le principe d’opportunité des poursuites prévu par l’article 40 du code de procédure pénale pour décider que les faits ne sont pas suffisamment graves ou intéressants pour être poursuivis à l’audience, le juge d’instruction est tenu par la loi. Dès lors que les faits sont caractérisés et les charges suffisantes, il renvoie à l’audience : il n’a pas de marge de manœuvre. Et je répète que le classement par le parquet ne tient pas à des contraintes structurelles ou à un manque de moyens – et heureusement, sans quoi je rendrais ma robe.

Les séparations conflictuelles que vous avez évoquées sont une vraie difficulté, je l’ai vu pendant six années au parquet des mineurs. La révélation de faits incestueux dans ce cadre appelle une acuité particulière parce qu’il faut toujours garder en tête que la parole de l’enfant peut être instrumentalisée par l’un ou l’autre parent. Cela complexifie encore les choses et cela augmente encore sans doute le taux de classement.

S’agissant des écarts territoriaux, qui sont évoqués dans le rapport de la Ciivise, il faut sans doute parfaire la formation. Il existe chez les magistrats des différences de formation et de sensibilité qui peuvent conduire les parquetiers à prendre des décisions très différentes d’un ressort à l’autre. Dans certains départements moyens, comme la Sarthe, il n’y a parfois qu’un seul magistrat au parquet pour gérer les nombreux dossiers d’abus sexuels ; il est plus ou moins bien formé, plus ou moins sensible. À Paris, ce problème ne se pose pas.

Reste que nous sommes de plus en plus formés, Vincent Raffray l’a dit, tant en formation initiale à l’ENM qu’en formation continue. Pas plus tard qu’hier, j’ai reçu un mail concernant une formation sur l’emprise et la victimisation secondaire, qui aura lieu le 20 novembre 2026 à la cour d’appel d’Angers. On nous propose régulièrement des formations de qualité, avec différents intervenants, par exemple des enquêteurs de l’Office mineurs ou des professeurs de psychologie. Encore faut-il s’y inscrire et y aller, car ce n’est pas une formation obligatoire. Mais nous avons les outils pour nous former et être sensibilisés à ce type de problématiques.

M. Jonas Nefzi. J’ai moi aussi exercé au parquet et jamais le procureur ne m’a demandé de classer un dossier en raison d’une surcharge de travail. En France, ça n’existe pas – je suis prêt à m’engager sur ce point. Mais il existe peut-être un lien malgré tout, car les services d’enquête spécialisés dans ces affaires sont vraiment surchargés. La prise de conscience récente au sein de la société a conduit à une augmentation du nombre de plaintes, qui ne s’est pas forcément accompagnée d’une hausse du nombre d’enquêteurs spécialisés. Le résultat, c’est que le temps de traitement des dossiers s’est beaucoup allongé. Si, il y a cinq ou dix ans, une plainte était traitée par le service d’enquête au bout de six mois, il faut peut-être deux ans aujourd’hui – ce sont des ordres de grandeur. Or plus le temps passe, plus la difficulté probatoire s’accroît : les souvenirs des témoins sur les confidences de la victime ou sur le comportement du mis en cause s’étiolent, il devient plus difficile de récolter des éléments de preuve. Dans les cas extrêmes, quand on va au bout d’un an ou un an et demi dire à la victime qu’on lance l’enquête et lui demander les coordonnées des témoins, on la trouve complètement découragée de sa plainte et ne voulant plus en entendre parler.

Tout cela complique notre travail, puisque nous intervenons plutôt en bout de chaîne. Dans un monde parfait, la plainte est déposée, l’enquête du procureur prend une semaine et le juge d’instruction est saisi juste après – je rappelle qu’en matière criminelle, c’est obligatoire. En réalité, l’enquête préliminaire du parquet peut prendre un à deux ans, parfois plus encore. Si le dossier est classé, il y aura une phase de contestation avec constitution de partie civile devant le doyen des juges d’instruction pour qu’un juge d’instruction soit nommé. Même si le procureur de la République décide de saisir le juge d’instruction, on aura quand même perdu deux ans. Et en aucun cas les procureurs ne donnent d’instructions de classement au motif d’une surcharge ; seulement, celle-ci peut retarder les procédures et rendre la recherche de preuves plus difficile.

Mme la présidente Maud Petit. Il fallait poser la question pour avoir une réponse claire.

M. Vincent Raffray. Je souscris totalement aux propos de mes collègues. En matière d’inceste et d’infractions sexuelles, j’ai pu constater l’ouverture de dossiers sur dépôt de plainte avec constitution de partie civile après des classements sans suite. Souvent, des dossiers, même si je ne saurais pas dire combien, ont été renvoyés devant les tribunaux et ont abouti à des condamnations. C’est une réalité.

Pourquoi les dossiers sont-ils classés sans suite ? Si les parquetiers sont parfois amenés à classer trop rapidement des enquêtes, c’est clairement à cause d’un manque de moyens et de temps. Les services d’enquête sont surchargés, le parquetier sait d’avance que les investigations ne seront pas faites dans les temps. Il y a aussi, à mon avis, un deuxième problème : une sorte de découragement qui peut s’emparer des auxiliaires de justice face à la masse des plaintes et aux perspectives défavorables en matière d’aboutissement des dossiers. Tous les services de mineurs sont touchés par ce découragement, que ce soient les services judiciaires ou ceux d’enquête de police.

Je veux revenir rapidement sur les dégâts collatéraux que peuvent causer ces affaires d’inceste, de viol et d’agression sexuelle. Je crois que personne n’imagine vraiment l’immensité de ces dégâts ni comment le malheur peut se diffuser dans les familles et chez les personnes. Pour donner un exemple, je suis juge d’instruction antiterroriste depuis septembre et nous traitons un certain nombre de dossiers de femmes, jeunes, voire très jeunes, qui sont parties en Syrie rejoindre l’État islamique et qui sont aujourd’hui mises en examen et souvent condamnées ; or un psychologue nous a récemment fait savoir que plus de la moitié de ces femmes avaient subi des abus sexuels dans leur enfance ou leur adolescence. Il ne s’agit pas forcément d’inceste, mais on retrouve très souvent des abus sexuels dans ces dossiers.

On sait aussi très bien que les abuseurs sexuels masculins ont très souvent eux-mêmes été victimes de faits dans leur enfance ou leur jeunesse. En réalité, 90 % des jeunes femmes dont les trajectoires de vie sont un peu fracassées ont subi des agressions sexuelles dans leur enfance. Nous sommes tous conscients des dégâts. Si les dossiers ont du mal à aboutir, ce n’est pas parce qu’ils sont pris à la légère.

Vos questions m’amènent aussi à un des points de votre questionnaire, l’aliénation parentale. Sur les 250 ou 300 dossiers que j’ai pu instruire du type dont nous parlons – j’ai essayé de les quantifier avant de venir –, l’aliénation parentale vraiment caractérisée, je l’ai vue deux fois. Ce n’est clairement pas une préoccupation principale. Quand elle est présente, cette aliénation parentale, elle se voit. Les investigations permettent de le déterminer.

Mme la présidente Maud Petit. Normalement, cette notion ne devrait pas être utilisée.

M. Vincent Raffray. La première fois que je l’ai vue, c’était dans le questionnaire ; je n’en avais jamais entendu parler avant, en vingt ans de pratique. En revanche, je vois bien à quoi ça correspond.

Mme la présidente Maud Petit. Dans ce cas, comment pouvez-vous dire qu’elle est caractérisée ?

M. Jonas Nefzi. L’aliénation parentale n’est pas un syndrome médicalement constaté, et l’expression ne figure pas dans le DSM-5, la cinquième édition du Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux, et des troubles psychiatriques. Ce que veut dire mon collègue, c’est que l’on se rend compte dans certains dossiers qu’il y a une instrumentalisation de la part d’un parent, dans le cadre d’un conflit.

M. Vincent Raffray. Mon terme ne devait pas être le bon. Je voulais parler de l’instrumentalisation de l’enfant par un parent, très souvent la mère. C’est quelque chose que j’ai très peu vu.

Mme la présidente Maud Petit. Quel pourcentage à peu près ?

M. Vincent Raffray. Sur au moins 250 dossiers, je l’ai vraiment constaté deux fois.

S’agissant de la formation des magistrats, il faut souligner qu’il y a eu énormément de progrès ces dernières années. Quand j’ai commencé, en septembre 2000, je ne connaissais pas la dissociation ni la sidération : j’ai appris ce que c’était parce que, après une, deux, dix, vingt plaignantes qui ne réagissent pas, on finit par se poser des questions. Mais ce sont désormais des notions qui sont très largement présentées à l’École nationale de la magistrature. Tous les magistrats sont informés. Il y a peut-être des progrès à faire, mais il y a quand même eu des avancées très importantes ces dernières années.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Monsieur Raffray, vous avez parlé d’une sorte de grille à appliquer aux déclarations pour obtenir des éléments objectifs, puisque, selon vous, quand les dossiers sont instruits avec plus de vigilance, la parole peut être corroborée par des faits. Pensez-vous que le législateur devrait imposer une telle grille ? On pourrait imaginer que, si telle ou telle case était cochée, le parquetier puisse être presque obligé de poursuivre. Après tout, envoyer à l’instruction, ce n’est pas déclarer la personne coupable. Les enquêteurs sont peut-être un peu frileux et n’osent pas poursuivre par manque de preuves, alors que c’est l’instruction elle-même qui peut les apporter. Ce n’est presque pas grave s’il n’y en a pas assez au départ, puisqu’il ne s’agit pas encore de juger. Pourriez-vous nous en dire plus ?

M. Vincent Raffray. Ma méthode d’analyse n’a rien de révolutionnaire. Elle tourne autour de sept points qu’il me paraît important de vérifier.

Premier point : les investigations classiques, qui consistent à vérifier la présence de la personne dans le lieu des faits dénoncés. S’il s’agit de faits qui se sont passés à Clermont-Ferrand tel jour à tel endroit, on vérifie si la personne mise en cause pouvait s’y trouver.

Deuxième point : il est très important d’examiner les circonstances de la révélation des faits, car en pratique, il s’en dégage toujours un degré d’authenticité plus ou moins élevé. Il y a là des choses vérifiables. Par exemple, une jeune femme qui se retrouve à l’hôpital après une tentative de suicide révèle que c’est parce qu’elle a été victime d’inceste qu’elle veut attenter à ses jours. On peut se contenter de recueillir les déclarations de cette jeune femme. On peut aussi aller plus loin, en faisant entendre le personnel soignant et les personnes qui ont recueilli ces révélations. On peut saisir le dossier médical pour voir si ces propos ont été rapportés par écrit. Cela deviendra un élément beaucoup moins contestable et qui aura beaucoup plus de poids quand on se posera la question de savoir si les faits dénoncés sont réels ou non.

Troisième point : les investigations permettent-elles de faire émerger une raison de mentir ? Dans les dossiers d’inceste, il y a parfois une femme qui vient, à 30 ou à 35 ans, déposer plainte contre un grand-oncle ou une personne de sa famille qu’elle n’a pas vue depuis quinze ou vingt ans. Y a-t-il une raison, autre que les faits invoqués, pour qu’elle dépose une plainte contre cette personne ? C’est un élément qui peut entrer en compte parmi les critères pour apprécier la crédibilité à accorder à la personne. Dans certains dossiers, on trouve objectivement des raisons de mentir ou d’inventer : une mésentente, un problème familial ancien, des rapports tendus. C’est un peu moins vrai dans les dossiers d’inceste, mais on en trouve assez souvent dans les dossiers classiques.

Quatrième et cinquième points : le contenu des déclarations et la façon dont elles s’adaptent. J’ai pu constater que l’on était particulièrement exigeant quant à la cohérence des déclarations des plaignants et plaignantes. Or cette exigence peut être questionnée quand on sait comment la mémoire fonctionne, comment elle s’émousse – d’une certaine manière, il est plus anormal de répéter dix fois exactement la même histoire que de faire des écarts de temps en temps, puisque c’est ainsi que notre cerveau fonctionne. En revanche, en général, on passe moins de temps à analyser les déclarations des mis en cause. On s’arrête à leurs dénégations, sans vraiment prendre le temps de regarder s’ils ont menti ou non. Je le regrette, car cet examen permet parfois de trouver des éléments intéressants.

Sixième et septième points : la personnalité bien sûr. Les expertises psychologiques et psychiatriques de l’auteur se font très classiquement mais parfois, il ne faut pas hésiter à faire l’enquête de personnalité d’un plaignant ou d’une plaignante. Si l’on soupçonne qu’une maman influence son enfant, on peut faire une expertise psychiatrique de cette maman et mener une enquête un peu plus précise sur elle.

Une fois que vous avez obtenu les réponses à ces sept questions, vous avez une ligne directrice qui se dégage et qui va vous conduire soit à renvoyer la personne, soit à prononcer un non-lieu. C’est ce qui se passe quand on a le temps de procéder à toutes ces investigations, quand on a des services pour, quand on a des experts disponibles et quand tout le monde peut faire un travail de qualité. Je vous parle d’un monde idéal qu’on rencontre assez peu souvent.

M. Sébastien Colombet. Le problème, c’est bien ce quand, quand, quand. Quand on a des enquêteurs en nombre suffisant. Quand on a des juges d’instruction qui n’ont pas 140 dossiers – la Chancellerie fixe le maximum à 72. Quand on a des experts psychologues et psychiatres, ce qui n’est pas le cas dans tous les ressorts. Quand on a des enquêteurs de personnalité. J’ai la conviction que, si nous avions ces moyens – ils existent, mais ils sont très insuffisants par rapport au défi que représentent ces dossiers –, nous pourrions sortir beaucoup plus de dossiers que nous ne le faisons. Encore une fois, je suis très confiant dans la capacité du juge d’instruction, avec des experts et des enquêteurs, à faire émerger la vérité.

Je pense que le cadre juridique de l’instruction est beaucoup plus adapté pour cela que celui de l’enquête préliminaire. On se rend compte que ce que souhaitent les victimes prioritairement, ce n’est pas forcément une peine, ou une peine lourde, mais que la vérité puisse être dite, qu’on dise que ça s’est passé, qu’elles sont victimes. Parfois d’ailleurs, des victimes déposent plainte non pas pour elles, mais parce qu’elles se rendent compte que le grand-oncle s’intéresse beaucoup à la petite sœur ou à la petite cousine, et qu’elles veulent les protéger. Face à ce souhait de justice, le processus judiciaire doit être capable de proposer une enquête complète. Même si, à la fin, on doit dire à la victime que l’infraction n’est pas suffisamment caractérisée et qu’on ne peut pas renvoyer à l’audience, on aura fait tous les actes d’enquête possibles. Je pense que c’est réparateur malgré tout, parce que cela veut dire que la société s’est intéressée à la situation, qu’elle s’est intéressée à la personne et qu’elle a recherché la vérité.

Parfois, le seul fait de mettre en cause quelqu’un dans des faits d’inceste, dont on sait que le taux de récidive n’est pas important – un parent incestueux n’est pas nécessairement un pédophile –, permet de refixer les limites et peut-être d’éviter, même sans procès, la récidive. Au-delà de la procédure complète, ce que demandent les victimes dans nos cabinets, c’est d’être entendues. Venir au tribunal, voir un juge, être entendue avec son avocat, pouvoir exposer sa souffrance, pouvoir dire les choses, même si ça n’aboutit pas, je pense véritablement que c’est important pour ces victimes. Je le dis d’autant qu’il m’est arrivé à plusieurs reprises de recevoir, après un non-lieu, des courriers de victimes me remerciant de les avoir entendues et de leur avoir permis de dire les choses. Vous présentez les éléments à charge et à décharge, vous expliquez que vous n’avez pas suffisamment d’éléments pour renvoyer à l’audience, et la personne vous écrit pour vous dire merci. Ce processus fait partie du besoin de justice et de vérité des victimes, et les juges d’instruction et la justice le leur doivent. Mais aujourd’hui, on n’a pas les moyens de l’offrir dans tous les dossiers, et pas autant qu’on le devrait.

Mme la présidente Maud Petit. Est-ce que, en cas de non-lieu, vous formulez le fait que ce non-lieu ne signifie pas qu’elles n’ont pas été victimes ?

M. Sébastien Colombet. Quand le juge d’instruction a fini son instruction, commence une phase de contradictoire. Le dossier est confié au procureur de la République, suivant certains délais. Il y a une notification aux parties, qui disposent d’un délai de dix jours pour faire des observations.

Dans le cas d’un non-lieu, le juge d’instruction va rendre une ordonnance dans laquelle il va résumer les faits, donner les éléments de personnalité et exposer les éléments à charge et à décharge. Il faut parfois être capable de dire qu’on n’a pas assez d’éléments matériels, ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a pas de souffrance – elle a été exprimée et vue – ni que les faits sont forcément faux – ils ne sont simplement pas établis. Le juge d’instruction doit faire preuve de qualités rédactionnelles pour exposer tout ça – on nous l’enseigne à l’ENM. Il ne parlera pas de mensonge, il ne dira jamais que quelqu’un est coupable ou innocent, pas plus qu’il ne parlera de vrai ou de faux, car ce n’est pas son travail. Son travail, c’est de déterminer s’il y a des charges suffisantes. Et selon la manière dont on tient la plume, on peut effectivement mettre en avant le fait qu’il n’y a pas assez d’éléments probatoires, mais une souffrance de la victime, qui a maintenu les faits.

M. Jonas Nefzi. Chaque juge d’instruction motivera effectivement sa décision un peu différemment selon sa plume et son style de rédaction, mais il faut bien avoir conscience que, même si on croit la victime à 100 %, comme cela m’est arrivé pour bon nombre de dossiers de viols et d’inceste – je le leur disais, je ne voyais pas pourquoi elles viendraient me mentir pour me dire autre chose que ce qui s’était réellement passé –, notre droit fonctionne de telle manière que, si on n’a que ses déclarations, on ne peut pas aboutir à une condamnation. La Cour de cassation nous le rappelle : si les déclarations de la victime ne sont pas étayées par d’autres éléments – c’est ce que vous expliquait M. Raffray sur la façon dont nous construisons un dossier pour venir renforcer les déclarations de la victime –, on ne peut pas aboutir à une condamnation.

Un non-lieu, c’est un non-lieu à procès : on ne va pas au procès car il n’y a pas de charges suffisantes contre l’auteur laissant penser qu’il a pu commettre l’infraction. Dans une ordonnance de non-lieu, on peut parfaitement dire que toutes ces choses qu’a dites la victime paraissent vraies, mais malheureusement qu’elles ne sont pas étayées par d’autres éléments, qu’on n’a pas réussi à recueillir des témoignages pour les renforcer. Il m’est arrivé très souvent dans ma vie professionnelle de croire une victime, de penser que les faits avaient bien eu lieu et de ne pas arriver à les prouver. C’est dur, pour un magistrat, de faire ce constat, qui peut avoir mille et une raisons – un manque de moyens, un manque de chance, un témoin qui n’existe plus, un téléphone qui a été changé juste avant que la justice le saisisse. Cela crée de la frustration chez nous. On peut parfaitement croire une victime et faire le constat que sa plainte ne peut pas aboutir à un procès et à une condamnation.

M. Vincent Raffray. J’ai une pratique un peu différente de celle de mon collègue. Nous sommes parfois interpellés, notamment par des enfants que nous avons entendus dans des dossiers d’inceste : « Mais vous, monsieur le juge, est-ce que vous me croyez ? » Ce n’est pas évident de répondre à ça. Ce que je répondais toujours, c’est que l’important n’était pas que je le croie ou non, mais de savoir si j’allais pouvoir prouver qu’il disait la vérité. C’est vraiment la seule question qu’on doit se poser. Ce n’est pas toujours évident à faire comprendre.

Je me rends compte que je n’ai pas fini de répondre à la question concernant ma grille d’analyse. Je pense que les services d’enquête pourraient mettre l’accent sur certains points, notamment sur les circonstances de révélation des faits. Ils pourraient demander de manière exhaustive au plaignant ou à la plaignante s’il ou elle a déjà parlé de ces faits à quelqu’un, pour essayer d’entendre la personne en question. Ce point-là pourrait faire l’objet d’investigations un peu plus complètes. Il serait bien aussi qu’on puisse demander à tout mis en cause, comme je le fais dans mes interrogatoires, s’il voit une raison qui pourrait pousser le plaignant ou la plaignante à l’accuser faussement. Si c’est le cas, il sera a priori au courant. Ces éléments pourraient faire partie de ceux à systématiser.

En revanche, je ne suis pas sûr que ce soit forcément une bonne chose de l’inscrire dans la loi. Ça me paraît aller un petit peu trop loin. Il faut quand même laisser une marge de manœuvre au juge pour apprécier les faits, et non encadrer à l’excès.

Mme Sandrine Lalanne (EPR). Tous ceux que nous entendons dans cette commission d’enquête, qu’il s’agisse d’avocats, de magistrats ou d’associations, font le même constat : des plaintes classées sans suite ; des auditions, quand elles existent, mal réalisées et inexploitables ; des preuves matérielles insuffisantes ; surtout, des victimes non protégées.

Monsieur Nefzi, vous avez parlé du consentement. C’est un sujet qui nous pose problème, notamment dans le cas de mineurs très jeunes au moment des faits. Pourriez-vous revenir sur cette notion ?

Pourquoi n’êtes-vous pas assez saisis sur les dossiers d’inceste ? Y a-t-il, à votre connaissance, une priorisation des dossiers eu égard aux moyens de la justice ? L’inceste ne serait-il pas prioritaire, contrairement, par exemple, au narcotrafic, dont on entend beaucoup parler ?

Quelle place prend la parole de l’enfant dans vos enquêtes ? Nous avons l’impression qu’elle n’en a aucune. Y aurait-il des moyens supplémentaires à mettre en œuvre pour que la parole de l’enfant prenne toute sa place ? Vous dites que notre droit fonctionne ainsi, que la Cour de cassation le confirme. Il n’y a donc rien à faire ! C’est parole contre parole – la parole d’un enfant contre celle d’un adulte. J’ai l’impression que l’on mène des enquêtes sur les enfants comme s’ils étaient des adultes, mais ce sont bien des enfants. Comment faites-vous la différence dans vos enquêtes entre les enfants et les adultes ? Comment adaptez-vous vos méthodes ?

Que pensez-vous de la notion de consentement pour les mineurs ? Comment améliorer la loi ? Qu’est-ce qui vous fait basculer pour qualifier un acte de consenti ou non ?

Enfin, êtes-vous en lien pendant vos enquêtes avec les juges aux affaires familiales (JAF) et les juges des enfants afin d’œuvrer à la protection des enfants ? Il ressort en effet de nos auditions que, pendant l’enquête, l’enfant n’est pas protégé de son agresseur.

M. Jonas Nefzi. Au contraire, la parole de l’enfant est centrale dans nos enquêtes. Que la victime soit mineure ou majeure, du reste, sa plainte constitue le socle de notre enquête. Nous allons devoir vérifier ce qu’elle nous dit, si les faits sont réels ou non. Nous allons devoir étayer sa déclaration, par le biais de toutes les investigations possibles – témoignages, expertises, interrogatoire de l’auteur. C’est l’élément central de notre dossier. Mais aux termes de la jurisprudence de la Cour de cassation, la seule dénonciation d’une victime ne peut pas aboutir à une condamnation. Prenez une victime parfaite, qui en dix auditions ne se contredit jamais et vous dit des choses qui vous paraissent totalement cohérentes : si rien ne vient confirmer ses déclarations, on n’a pas le droit de condamner. Sinon cela voudrait dire que n’importe quel citoyen pourrait faire condamner quelqu’un sur la base d’une dénonciation non étayée. C’est une garantie de notre État de droit. Cela ne veut pas dire qu’on ne prend pas en compte la parole de la victime, qu’elle soit mineure ou majeure.

Je ne pense pas qu’un juge d’instruction dans son cabinet se dise : « J’ai un dossier de trafic de stupéfiants et un dossier de viol. Comme le ministère nous a dit qu’il fallait mettre la priorité sur la lutte contre le narcotrafic et que c’est un sujet de société, je vais prioriser mon dossier de trafic de stupéfiants. » Je pense que ça n’existe pas. En revanche, le juge d’instruction, qui a en moyenne 100 dossiers dans un cabinet généraliste, va traiter en priorité ceux dans lesquels il y a des détenus provisoires, ce qui représente en moyenne 30 % de nos dossiers. Ainsi, si le violeur ou l’agresseur est sous contrôle judiciaire tandis qu’un auteur d’escroquerie, un trafiquant ou un auteur de meurtre sont en détention provisoire, peut-être que ce sont leurs dossiers qui passeront en priorité. Mais un juge d’instruction qui a entre 70 et 100 dossiers est capable – en mode dégradé au-dessus de 70 dossiers – de les traiter à brève échéance.

Sur le consentement du mineur, la loi est claire : en dessous de 15 ans, il n’y a pas de consentement ; au-delà de 15 ans, si l’écart d’âge avec l’auteur des faits est de plus de cinq ans, il n’y a pas de consentement non plus. Logiquement, quand vous voyez un enfant de 12 ans avec son oncle ou une fille de 14 ans avec son beau-père, vous ne pouvez pas valablement parler de consentement. Ce n’est donc pas ça qui pose une difficulté dans nos dossiers, c’est d’établir la matérialité de la relation ou de l’agression sexuelle.

Enfin, du point de vue juridique, nous avons l’obligation de prévenir le juge des enfants si une procédure d’assistance éducative est ouverte, dès lors qu’il y a des faits de nature sexuelle concernant le mineur. De mémoire, mais il faudrait le vérifier, rien n’est prévu s’agissant du juge aux affaires familiales. Néanmoins, il est très fréquent que nous demandions au JAF comme au juge des enfants à récupérer les pièces de leurs dossiers pour vérifier ce qu’il y a dedans.

Pour la protection du mineur au cours de l’instruction, si l’auteur est mis en examen, il est au minimum placé sous contrôle judiciaire avec interdiction d’entrer en contact avec le mineur ; et s’il est emprisonné, il ne peut a priori pas prendre attache avec lui. C’est plutôt pendant l’enquête préliminaire, avant la saisine du juge d’instruction, qu’il n’y a pas de mesures de sûreté ou de contrainte sur l’auteur des faits et que les liens avec la victime peuvent continuer. Mais dès lors qu’un juge d’instruction est saisi, si l’auteur est mis en examen – soit 90 % des cas –, il y aura au minimum un contrôle judiciaire avec interdiction d’entrer en contact.

M. Sébastien Colombet. Le lien entre le juge d’instruction et le juge des enfants est fondamental car, dans les dossiers d’assistance éducative, qui concernent donc des mineurs en danger, nous trouvons une mine d’informations qui viennent nourrir nos dossiers d’instruction. La loi prévoit qu’on puisse transmettre les informations, puisqu’à l’instruction nous sommes soumis à un secret renforcé, conformément à l’article 11 du code de procédure pénale – qui ne s’applique pas avec le juge des enfants.

Nous devons remonter l’information au juge des enfants quand nous savons qu’il est saisi d’une assistance éducative. Nous sommes en mesure de lui transmettre des éléments, notamment les expertises psychologiques de la victime, qui permettent d’apprécier son état, mais également les expertises psychologiques ou psychiatriques et les éléments de personnalité concernant l’auteur des faits, qui l’intéressent également.

Dans l’autre sens, le juge des enfants pourra nous transmettre des éléments sur les évaluations éducatives, éventuellement sur les expertises qu’il aura lui-même ordonnées, sur ce qui s’est passé à l’audience, sur les mesures de placement ou d’assistance éducative. C’est une masse d’informations dont le juge d’instruction se nourrit pour rechercher la vérité et mieux comprendre le fonctionnement familial.

Enfin, vous nous demandez pourquoi les juridictions ne sont pas assez saisies. D’après mon analyse, ce peut être dû à un manque d’information. Comme l’a souligné à juste titre la Ciivise dans son rapport, les victimes ignorent parfois que le dossier a été classé sans suite ; et lorsqu’elles sont informées, elles ne sont pas toujours au clair sur leurs droits, c’est-à-dire sur la possibilité de saisir un juge d’instruction ou de contester un classement sans suite devant le procureur général – c’est un recours administratif informel : il suffit d’adresser un simple courrier au procureur général pour lui demander de revoir la décision. Cette possibilité est très peu utilisée ; nous n’avons que quelques recours, à peine, par an. Et pour ce qui est de l’instruction, je pense que les avocats méconnaissent aussi l’étendue des droits attachés à la victime. Ne serait-ce qu’en matière criminelle, on n’a même pas besoin d’une enquête préalable : on peut venir directement devant le juge d’instruction, en passant par le doyen, pour faire ouvrir une information judiciaire.

Je pense que cette méconnaissance est réelle. Toutefois, rassurez-vous, les choses s’améliorent : au Mans, dans mon ressort, à chaque fois qu’il y a un classement sans suite sur des faits d’inceste ou d’abus sexuels, Mme le procureur de la République fait convoquer les personnes par le service d’aide aux victimes, lequel leur explique pourquoi le dossier a été classé sans suite, leur donne accès à une copie de la procédure et les informe de leurs droits – saisir le juge d’instruction, faire un recours devant le procureur général. Il y a donc une amélioration de ce point de vue. Néanmoins, ce dispositif n’est pas forcément appliqué sur tout le territoire national et je crains qu’il y ait beaucoup de ressorts dans lesquels, malheureusement, ces droits ne sont pas assez connus.

M. Vincent Raffray. Pour revenir sur la parole de l’enfant, on ne peut pas dire qu’elle n’est pas prise en compte. C’est même l’élément central, majeur du dossier : on ne travaille que là-dessus. La question, c’est plutôt la valeur et la confiance qu’on accorde à cette parole. C’est là qu’on se retrouve en difficulté : même si je suis sûr à 99 % que l’enfant dit la vérité, il faudra bien que j’explique pourquoi. Je ne peux pas simplement dire que c’est la vérité parce que les enfants ne peuvent pas mentir, ou parce que j’ai l’impression qu’il dit la vérité. Je dois pouvoir expliquer que ce qu’il dit a été vérifié, qu’on a fait une enquête de personnalité, que ce n’est pas un enfant perturbé, qu’il a des capacités intellectuelles tout à fait normales. Nous sommes obligés de motiver les décisions avec ce type d’éléments. C’est difficile de faire autrement.

J’ai senti une certaine colère, madame, dans vos questions, et si c’est le cas je la comprends. Ce que j’ai du mal à comprendre, moi, avec mon expérience, c’est pourquoi les incestes et les violences sexuelles ne sont pas une cause nationale. Pourquoi n’en parle-t-on pas davantage ? Pourquoi n’y consacre-t-on pas plus de moyens ? Vous avez parlé du narcotrafic : oui, il faut lutter contre le narcotrafic, mais oui, des fois, je regrette qu’on ne mette pas les mêmes moyens pour lutter contre les violences sexuelles. Ce n’est pas de mon ressort et c’est plutôt à vous et aux membres de l’exécutif d’en décider, ce que j’accepte tout à fait. Il faut aussi comprendre que cette matière dérange : il y a encore des tabous, cela fait peur ; il reste du travail à faire. Mais pour ma part, ce devrait être une cause nationale, étant donné tous les dégâts dont vous êtes toutes et tous très conscients.

Mme la présidente Maud Petit. Il y a exactement sept ans aujourd’hui, j’avais posé la première question au gouvernement sur le sujet de l’inceste. À l’époque, le secrétaire d’État chargé de l’enfance était Adrien Taquet. J’avais notamment demandé si l’on pouvait lancer un plan inceste. L’idée a été écartée. Force est de constater malheureusement que, sept ans après, nous avons très peu avancé, et mal.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Je vous remercie de votre présence. Beaucoup de questions ont déjà obtenu des réponses.

Pourquoi l’inceste n’est-il pas une question centrale ? Dorothée Dussy apporte déjà un début de réponse en parlant de berceau des dominations. Ne pas trop parler de l’inceste arrange beaucoup de monde.

De plus, nous avons tous des biais ; vous en avez vous-même dans la grille que vous nous avez présentée. Je me demande si elle est parfaitement adaptée au recueil de la parole de l’enfant. Vous parlez notamment de l’intérêt à dénoncer : mais un enfant de 3 ans n’a aucun intérêt à le faire, nous serons d’accord sur ce point. Vous avez aussi parlé des expertises en citant celles de l’enfant et de la maman, mais pas celle de l’accusé, par exemple.

M. Vincent Raffray. Permettez-moi de vous interrompre : je ne l’ai pas citée parce qu’elle est systématiquement ordonnée.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). C’est pourtant loin d’être le cas, d’après les témoignages, au niveau de l’enquête préliminaire tout au moins. La journaliste Romane Brisard, par exemple, écrit dans son livre qu’il est très rare que des expertises soient menées. Souvent, la femme est cuisinée pour savoir quel est son intérêt à venir porter plainte avec son enfant, tandis que la personne accusée – l’homme en général – ne l’est jamais.

Nous avons aussi auditionné des pédopsychiatres. Ils nous ont expliqué qu’un enfant ne ment pas. Un enfant qui révèle des faits de cette nature ne peut pas mentir. Dans ces conditions, pourquoi la parole de l’enfant n’est-elle pas une preuve suffisante ? Vous savez très bien que les preuves physiologiques sont très compliquées à recueillir, dans la mesure où le corps de l’enfant se reconstitue très rapidement. Pourquoi l’expertise d’un pédopsychiatre ne constitue-t-elle pas une preuve suffisante ?

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Permettez-moi de recontextualiser les travaux que nous avons menés ces dernières années. Je partage avec vous le manque d’ambition de l’État et du gouvernement sur ces questions.

Depuis l’automne 2024, une coalition parlementaire transpartisane s’est saisie des propositions d’un collectif d’associations féministes et enfantistes pour lutter efficacement et durablement contre l’ensemble des violences sexistes et sexuelles faites aux femmes et aux enfants. Nous avons traduit les 140 propositions de ce collectif en une proposition de loi transpartisane, d’environ 80 articles, déposée le 2 décembre 2025. À ce jour, le gouvernement ne s’en est toujours pas saisi. Pourtant elle existe, clé en main, et elle traite de tous les sujets, y compris de l’inceste dans sa globalité, et donc de l’inceste parental qui est le sujet de notre commission d’enquête.

Nous nous étions réparti le travail entre députés et sénateurs. Pour ma part, j’ai travaillé plus particulièrement sur l’inceste. J’ai proposé de créer un crime spécifique d’inceste, lequel ne doit plus être une circonstance aggravante d’un viol ou d’une agression sexuelle. J’ai introduit les cousins dans la lignée et je suis allée jusqu’à modifier le code civil pour interdire, de manière non rétroactive bien sûr, le mariage entre cousins. Cette disposition appelle-t-elle de votre part des observations, des commentaires ou des difficultés ?

D’autres députés ont travaillé sur l’imprescriptibilité de ces crimes. Cette notion appelle-t-elle de votre part des remarques, des incompréhensions ?

Je voudrais également revenir sur la formation. Vous connaissez manifestement les recommandations de la Ciivise, mais avez-vous connaissance du livret de formation qui a été validé par cinq ministères pour former l’ensemble des adultes qui opèrent dans le champ de l’enfance et qui sont au contact des enfants ? Il s’agit d’une formation de trois jours, qui permet de repérer, de comprendre, d’aiguiller, d’accompagner. Ce support de formation existe matériellement depuis 2022, il est en ligne et accessible à tout le monde. En avez-vous connaissance, avez-vous eu le plaisir de suivre cette formation ? Sinon, comment expliquez-vous qu’elle soit restée à l’état de livret ?

Enfin, je voudrais revenir sur la parole de l’enfant. Depuis que cette commission d’enquête est ouverte, nous sommes, avec mes collègues, le réceptacle d’histoires et de témoignages. Je souhaiterais partager avec vous l’histoire d’un petit bonhomme qui, depuis deux ans, dénonce des faits commis par son papa chez qui il est en garde alternée – le papa lui demande de se mettre tout nu dans le lit, le papa joue avec son zizi quand il est dans le lit avec lui. Une plainte a été déposée par la maman ; une expertise psychologique vient d’être demandée pour les deux parents ; mais l’enfant n’a toujours pas été entendu. Comment est-ce possible ?

M. Vincent Raffray. Je commencerai par ce qu’ont pu vous dire des pédopsychiatres dans le cadre de votre commission. Très clairement, jamais un psychiatre ou un psychologue n’a écrit cela dans un rapport d’expertise que j’ai eu à ma disposition : « Cet enfant, que j’ai examiné, ne peut pas mentir ». Ce n’est jamais écrit dans un rapport d’expertise. Bien évidemment, si c’était écrit, expliqué et argumenté, nous en tiendrions compte. Mais ce n’est pas la réalité dans la pratique, au quotidien, du juge d’instruction.

M. Jonas Nefzi. Pour répondre sur l’imprescriptibilité, les mécanismes de prescription sont assez bien faits. On sait que les mécanismes de dissociation et de trauma chez les victimes de ce genre de faits font que la parole se libère souvent après de nombreuses années. Ainsi, dans le cas d’un viol commis sur un mineur, les faits sont prescrits trente ans après la majorité, ce qui signifie que la victime peut déposer plainte jusqu’à l’âge de 48 ans. Cela permet de traiter beaucoup d’affaires anciennes dont les faits ne sont pas prescrits. Cependant, comme nous l’expliquons depuis le début de notre audition, plus le temps passe et plus il sera difficile de réunir des preuves. Reculer indéfiniment la prescription appartient au législateur, mais cela rend plus difficile de recueillir les preuves et d’obtenir des témoignages pour savoir si les faits ont pu, oui ou non, se produire.

Par ailleurs, faut-il rendre imprescriptibles uniquement les faits de viol ou d’inceste ou élargir l’imprescriptibilité à tous les crimes ? À l’heure actuelle, le législateur considère qu’un meurtre est plus grave qu’un viol, puisqu’un viol est puni de vingt ans de réclusion criminelle et un meurtre de trente ans.

Mme la présidente Maud Petit. Nous y réfléchissons également.

M. Jonas Nefzi. Il faut une réflexion globale sur les crimes et leur prescription, et non prendre la question sous le seul prisme des viols sur mineur ou de l’inceste.

Pour répondre à votre question sur la formation, je ne connais pas le livret que vous évoquez. Toutefois, l’ENM est une école dont l’excellence est reconnue à travers le monde ; beaucoup de pays viennent se former chez nous. Regardez ce qui est fait en matière de formation des magistrats. La prise de conscience de l’ampleur du phénomène de l’inceste dans nos sociétés est récente – une dizaine d’années. L’ENM a évolué grâce à cette prise de conscience et les formations se sont drastiquement renforcées, tant pour la formation initiale des élèves magistrats à l’École, à Bordeaux, que pour la formation continue des magistrats déjà en poste. L’offre de formation est très dense et très bien faite. Le problème n’est pas tant lié à la formation elle-même qu’aux difficultés intrinsèques à ce type de dossiers pour réunir des preuves, aux moyens alloués à la justice et au nombre de dossiers que chaque magistrat ou juge d’instruction a à traiter.

S’agissant de l’enfant dont vous avez parlé, je ne connais pas les circonstances qui font qu’il n’a pas encore été entendu. Ce que je sais, c’est qu’à Créteil par exemple, où j’officiais auparavant, c’est un service spécialisé, la brigade de protection de la famille, qui traitait les affaires les plus graves, en particulier l’inceste. Si un enfant déposait plainte au commissariat d’Alfortville, il était redirigé vers ce service spécialisé pour pouvoir procéder à son audition dans une salle Mélanie, en appliquant le protocole Nichd (National Institute of Child Health and Human Development), afin que sa parole soit recueillie de la meilleure des manières. On sait en effet que si le recueil de la parole de l’enfant n’est pas fait par un enquêteur spécialement formé, il y a un risque d’orienter ses déclarations ou de créer des traumatismes secondaires.

Sauf que ces services sont surchargés. Il m’est arrivé de voir une victime qui était venue déposer plainte dans un commissariat et avait été renvoyée vers un service spécialisé : on lui avait donné rendez-vous pour le recueil de sa plainte un an après ! Par conséquent, sans connaître les modalités du dossier que vous évoquez, je ne suis pas surpris qu’il faille plusieurs mois, voire des années, avant que la plainte soit recueillie. C’est désastreux pour nous, parce que nous perdons du temps pour collecter les preuves du mieux possible.

Mme la présidente Maud Petit. Je voudrais revenir sur la réponse de M. Raffray. Vous dites qu’aucun expert ne vous indique que la parole de l’enfant est crédible.

M. Vincent Raffray. Non. Ce n’est pas ce que j’ai dit.

Mme la présidente Maud Petit. C’est ce qu’on a cru comprendre. Pouvez-vous préciser ?

M. Vincent Raffray. Votre collègue a indiqué que les pédopsychiatres auditionnés avaient dit qu’un enfant ne pouvait pas mentir. J’ai expliqué que jamais je n’ai vu un expert écrire : « Cet enfant ne peut pas mentir », ou « Ce n’est pas possible qu’il puisse mentir ».

Mme la présidente Maud Petit. Vous ne trouvez pas, dans les expertises, d’analyses sur la crédibilité de la parole de l’enfant ?

M. Vincent Raffray. Si, bien sûr ! Le terme de crédibilité est devenu un peu inflammable chez nous depuis une certaine affaire…

Mme la présidente Maud Petit. C’est pour cela que je voulais réagir. L’affaire d’Outreau a-t-elle un impact sur les expertises, notamment sur la crédibilité de la parole de l’enfant ?

M. Vincent Raffray. Je ne sais pas, je ne suis pas expert. Ce que je peux dire, c’est qu’il y a des experts qui travaillent bien et qui nous indiquent des scores, sur des échelles, en matière de trauma, de dissociation ou de sidération. Ce sont des éléments que nous pouvons objectivement utiliser. Cela revient à donner un avis sur la crédibilité de la parole de l’enfant, mais cet avis est argumenté. C’est ce qui compte pour nous : qu’il soit argumenté, expliqué, qu’on ait des éléments pour motiver ensuite une décision.

L’expression que j’ai reprise tout à l’heure c’est : « Un enfant ne peut pas mentir. » Comme je l’ai dit, je n’ai jamais vu un expert pédopsychiatre, psychiatre ou psychologue écrire dans un rapport : « Il est impossible que cet enfant, que j’ai examiné, mente. » C’est quelque chose que je n’ai jamais lu. En revanche, j’ai déjà eu des experts qui disent : « Cet enfant est crédible » – souvent, ce n’est pas dit ainsi, mais cela revient au même. Je n’ai pas dit autre chose.

Mme la présidente Maud Petit. Je voulais bien comprendre, puisque chaque mot peut être sujet à interprétation.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Demandez-vous souvent des expertises, sur les victimes comme sur les mis en cause ?

M. Vincent Raffray. C’est systématique. La trame de nos investigations dans des dossiers d’inceste ou de violences sexuelles est toujours la même. Nous interrogeons le mis en cause. Nous entendons le ou la plaignante. Des investigations sont menées auprès de l’entourage, sur commission rogatoire, par des enquêteurs et des gendarmes. Il y a éventuellement une confrontation. Nous demandons une expertise de personnalité du mis en cause – c’est toujours une expertise psychiatrique, psychologique et une enquête de personnalité ; c’est systématique dans tous nos dossiers, en particulier criminels, où c’est obligatoire. Enfin, une expertise du ou de la plaignante est réalisée par un pédopsychiatre, un psychologue ou un psychiatre. Normalement, vous retrouvez ce schéma dans tous les dossiers, je peux vous l’assurer. Il peut bien sûr y avoir des exceptions, mais c’est ce que nous faisons dans 95 % des cas.

M. Sébastien Colombet. En matière criminelle, la loi oblige le juge d’instruction à ordonner une expertise psychiatrique, ne serait-ce que pour poser la question du suivi socio-judiciaire. Des expertises médicales sont également régulièrement ordonnées concernant la victime, ne serait-ce que pour déterminer ses postes de préjudice, selon la nomenclature Dintilhac : outre le préjudice psychologique, il y en a bien d’autres qui passent souvent sous les radars et il est difficile d’appréhender l’étendue exacte des préjudices subis. Une flopée d’expertises est donc réalisée très régulièrement. Mon collègue a parlé de 95 % des dossiers mais en matière criminelle, cela se fait dans 100 % des cas. Cela fait partie du bagage minimum du juge d’instruction.

Quant aux confrontations, elles ne sont pas systématiques. Elles sont même rares en matière d’inceste : elles sont subordonnées à l’âge de la victime et, surtout, à son accord. On ne contraint pas une victime à venir à une confrontation, c’est évident. On lui explique en amont, on demande son accord, on demande également à l’expert psychologue si elle est en capacité de supporter une confrontation ; ensuite, le juge d’instruction prend sa décision. La personne mise en examen a le droit de demander une confrontation mais le juge d’instruction peut très bien la lui refuser, par exemple s’il estime que la victime n’est pas en capacité de le supporter, si elle a refusé ou s’il juge que ce n’est pas utile. Forcer une victime à une confrontation peut faire partie d’une victimisation secondaire, encore plus quand il s’agit de se retrouver face à un oncle, un père, une mère, que sais-je. Encore une fois, les juges d’instruction ne font que très peu de confrontations dans ce type de dossiers.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). Il y a une sorte de distorsion entre ce que vous nous racontez – et que je ne remets pas en cause – et ce que nous constatons dans les témoignages que nous recevons. Dans bien des cas, la personne mise en cause – le père en l’occurrence – n’a pas du tout été expertisée, alors que la maman, elle, l’a été. Beaucoup de témoignages vont dans ce sens, ce qui conduit à s’interroger, d’autant que vous nous dites que c’est normalement systématique. À moins que ce ne soit relativement récent et que nos témoignages soient plus anciens ? À quelle période ce dispositif systématique a-t-il été mis en place ?

Nous avons aussi retenu de l’audition des pédopsychiatres que beaucoup d’experts ne sont pas formés à expertiser des enfants. Certaines expertises sont réalisées par des psychiatres pour adultes ou dans des conditions qui ne conviennent pas au rythme d’un enfant – par exemple, à 21 heures ou entre midi et deux. La question est donc de savoir qui fait l’expertise, si celle-ci est fiable et réalisée dans de bonnes conditions, si le psychiatre ou le psychologue y a été formé. J’ai cru comprendre aussi, j’aimerais que vous le confirmiez, qu’il y a un manque d’experts psychiatres et pédopsychiatres formés à recueillir la parole de l’enfant.

S’agissant de votre propre formation, vous nous avez dit recevoir une formation initiale et vous avez parlé d’une formation continue, mais j’ai compris qu’elle n’était pas obligatoire. Combien d’offres de formation continue recevez-vous ? À quelle fréquence ? Recevez-vous régulièrement des documents tels que le mail dont vous avez parlé ? Je pense que nous pourrions préconiser de rendre ces formations obligatoires.

Enfin, de nombreux chercheurs l’ont démontré, l’une des causes de l’inceste – si ce n’est la seule – est quand même le patriarcat, la vision patriarcale qui s’immisce dans toutes les couches de la société et dans tous les milieux. J’ai donc une question un peu taquine, puisque vous êtes trois hommes présents aujourd’hui devant nous : combien y a-t-il de femmes dans votre profession ? Je sais bien qu’elles peuvent aussi avoir une vision patriarcale, mais il serait intéressant de savoir si la profession se féminise, auquel cas il y aurait peut-être une chance pour que le patriarcat y soit moins présent.

Mme la présidente Maud Petit. J’ai déjà un début de réponse : le 8 mars, journée internationale des droits des femmes, le ministère de la justice a indiqué que les magistrats étaient à 76 % des femmes. On peut se poser d’autres questions, en revanche.

Je remercie M. Vincent Raffray, qui doit nous quitter, pour sa disponibilité et je laisse la parole à ses collègues pour répondre.

M. Jonas Nefzi. Le corps des juges d’instruction est effectivement très féminisé. Depuis une dizaine d’années, voire plus, les promotions tournent autour de 80 % de femmes. Il est possible que parmi nos vieux magistrats, qui sont proches de la retraite, il y ait plus d’hommes que des femmes parce qu’ils étaient plus nombreux il y a cinquante ans, mais dans la pyramide des âges, entre zéro et vingt ans d’ancienneté, nous sommes plutôt à 80 % de femmes.

Cependant – c’est peut-être parce que c’est mon idéal mais je le dis avec conviction – je ne pense pas que la justice soit genrée. Je ne pense pas qu’on puisse dire qu’un magistrat homme rend telle décision et qu’un magistrat femme rend tel autre type de décision. Cela dépend plutôt de la personnalité de chacun, de sa façon d’apprécier chaque élément du dossier, ce n’est pas du tout lié, à mon avis, à son sexe.

Il se trouve que lorsqu’il a été question de cette audition, nous nous sommes concertés au sein de l’association pour savoir qui pouvait venir et qui se sentait de travailler ces sujets – parce que cela implique de se replonger dans les lois, d’interroger les collègues, pour avoir des éléments de réponse fiables à apporter. Nous faisons cela en plus de notre travail. Vous avez compris que nous avons beaucoup de dossiers et que nous avons à cœur de bien les traiter. Il s’avère donc que nous étions trois hommes à pouvoir venir aujourd’hui, même si nous aurions aimé davantage de mixité. Toutefois, j’insiste, la justice n’est pas genrée et j’ose croire, avec beaucoup de conviction – c’est vraiment mon idéal et c’est la raison pour laquelle je suis devenu magistrat –, que la justice n’est pas rendue différemment si l’on est un homme ou une femme.

S’agissant de la formation, il y a peut-être eu une incompréhension : la formation continue est obligatoire pour nous à hauteur de cinq jours par an. En revanche, ce qui n’est pas obligatoire, c’est le choix du thème de la formation. Un magistrat qui préside une chambre correctionnelle qui s’occupe d’affaires de violences conjugales, un président de cour d’assises qui traite de viols sur mineurs n’ont aucune obligation de choisir des formations en lien avec le sujet. Néanmoins, quand les choses sont bien faites, nos collègues – qui sont plutôt consciencieux – choisissent naturellement des formations qui correspondent aux fonctions qu’ils exercent ou qu’ils souhaitent exercer par la suite. En principe, un magistrat qui traite de ces questions cherchera à se former dans cette matière.

Encore une fois, notre offre de formation continue est très dense dans ce domaine : on peut se former de manière très approfondie sur ces sujets, grâce à de nombreux intervenants très pointus et très spécialisés qui nous fournissent beaucoup de clés pour comprendre et analyser les dossiers et entendre les mineurs avec des méthodes adaptées. Nous sommes vraiment rodés sur ce point. Ensuite, il peut arriver que, par manque de temps, certains collègues annulent leur formation une année pour la suivre l’année suivante. Mais, de façon générale, la formation continue est obligatoire à raison de cinq jours par an et, si les choses sont bien faites, le collègue suit des formations en lien avec le contentieux qu’il traite.

M. Sébastien Colombet. Pour répondre à votre question sur les expertises, je viens d’un département dans lequel il n’y a pas de pédopsychiatres ni de gens formés, compétents ou disponibles pour les mener. Nous courons plutôt après les experts pour qu’ils acceptent de venir chez nous et rendent des expertises dans des délais habituels. Un de mes experts psychologues me rend habituellement ses expertises en quinze mois : c’est énorme, dans une instruction. Des pédopsychiatres, je n’en ai pas. J’en suis même réduit à faire venir des experts d’autres ressorts, que j’ai connus sous d’autres latitudes, qui acceptent parce qu’ils ont l’habitude de travailler avec moi ; ce qui signifie que je prends des capacités à d’autres tribunaux. Tout cela pour dire que, malheureusement, nous n’avons pas beaucoup de choix s’agissant des experts. Nous faisons de bric et de broc, avec ceux que nous pouvons trouver et qui acceptent.

Vous avez évoqué les biais que nous avons tous dans cette matière. Je pense moi aussi que la magistrature est très peu genrée. Il y a beaucoup de femmes, mais j’ai envie de dire qu’homme ou femme, sous la robe, peu importe. Nos collègues féminines disent la même chose. La problématique n’est pas là.

Ceci étant, permettez-moi de vous livrer une expérience. Il y a quelques années, jeune substitut du procureur au parquet, je m’occupe de l’assistance éducative. Je suis le dossier d’un jeune de 8 ou 9 ans qui ne va vraiment pas bien et multiplie les difficultés. Je récupère les éléments du dossier de l’assistance éducative et il apparaît qu’une procédure d’enquête avait été ouverte par le passé, classée sans suite, concernant sa mère. Je la fais ressortir et découvre que la mère admettait faire des fellations à son fils le soir pour qu’il s’endorme, en expliquant que ce n’était pas une agression sexuelle mais que cela permettait de le calmer et de l’endormir. Quelques années après, cet enfant n’allait pas bien du tout. Je vais donc voir ma collègue vice-procureure – quelqu’un de parfaitement raisonnable – pour lui demander de m’expliquer comment elle avait pu classer selon le code « 21 » un tel dossier. Elle me répond que c’était exactement comme la dame l’avait dit : elle aimait son enfant, il n’y avait rien de sexuel, pas d’intention délictueuse. Je vais donc voir le procureur, très embêté. Le même type de faits commis par un homme aurait été considéré, à juste titre, comme une agression sexuelle – aujourd’hui, c’est un viol – et condamné ; la question ne se serait même pas posée. Mais comme il s’agissait d’une femme, il avait été considéré que ce n’était pas un inceste ni un abus sexuel. Mon procureur a regardé le dossier, il a vu la collègue vice-procureure et a décidé de poursuivre à l’audience. Sans surprise, il y a eu condamnation.

Tout cela pour dire que le biais n’est pas dans la personne mais dans le regard lui-même, dans la manière dont on perçoit les choses. Je pense aussi que l’inceste commis sur les sujets masculins est très sous-évalué par rapport à la réalité, ne serait-ce que parce qu’on ne veut pas le voir, qu’il est mal connu, mal perçu et que la honte est très forte pour ceux qui le subissent, notamment vis-à-vis d’une mère. Ce n’est pas un cas unique : j’ai eu un autre dossier de ce type, mais je ne voudrais pas alourdir les débats. Il y a donc encore beaucoup de travail à faire, sur l’inceste en général et sur celui subi par des sujets masculins.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). C’est ce que disait le juge Durand, et c’est tout l’intérêt du livret de formation. Il ne suffit pas de dire qu’on va former les gens, il faut savoir à quoi. Comment échapper, collectivement, à ces biais ? Par la force de la formation. D’où l’intérêt de disposer d’une doctrine de formation qui soit collectivement partagée, pour que les regards soient convergents et qu’on se comprenne. L’ENM est partenaire de ce livret de formation – c’est écrit dessus. Il y a vraiment un intérêt à définir ce à quoi on forme et la manière dont on le fait.

M. Sébastien Colombet. Nous sommes complètement d’accord : à quoi former, et comment ? Tout à l’heure a été évoquée la possibilité de rendre obligatoire ce type de formations. Effectivement, si le nombre de jours est obligatoire, le thème de la formation, lui, ne l’est pas. Il me paraît indispensable de rendre obligatoire une formation sur ces problématiques au moins une fois dans la carrière d’un magistrat, ne serait-ce que parce qu’en première instance, quel que soit le tribunal, quelle que soit sa fonction, il sera amené à siéger en correctionnelle sur un dossier d’inceste et qu’il y aura des mécanismes qu’il faudra comprendre.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Vous avez expliqué tout à l’heure qu’il arrive que le juge soit persuadé que l’enfant dit la vérité, mais qu’il ne puisse pas étayer les faits. Mais s’il pense que l’enfant dit la vérité, il a sans doute des raisons. Dans ces conditions, je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas renvoyer l’affaire devant une juridiction. Vous dites « On ne peut pas juger », sauf que le cabinet d’instruction n’est pas là pour juger, mais pour instruire à charge et à décharge. Le jugement, c’est la juridiction qui s’en saisira. Ne pouvez-vous pas faire valoir votre intime conviction, en expliquant pourquoi vous l’avez ? Cela ne suffirait-il pas ? Lorsqu’un enfant de 3 ans raconte quelque chose, on peut penser qu’il n’a pas inventé tel mot ou telle situation, et donc qu’il a subi ces choses. Cela n’est-il pas une charge suffisante ?

M. Sébastien Colombet. L’intime conviction, ce n’est pas au niveau du juge d’instruction. Ce qu’on demande au juge d’instruction, c’est d’établir des charges suffisantes.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Oui, mais vous avez compris ma question.

M. Sébastien Colombet. Oui, tout à fait. Parfois, vous vous rendez compte, lorsqu’on vous dit des choses, qu’il y a une souffrance et une part de véracité. Mais vous ne savez pas ce qui est vrai dans le récit. On sait que ce que la personne décrit correspond à la manière dont elle l’a enregistré. C’est son témoignage. Mais elle peut se tromper, elle peut être en souffrance, elle peut accuser X pour éviter d’accuser Y. C’est parfois compliqué. La difficulté, c’est donc d’expliquer, à l’écrit, quelles sont les charges suffisantes. Si le juge d’instruction n’a que la parole de l’enfant et rien autour, il aura du mal à motiver un renvoi, quand bien même il serait convaincu.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Et pourquoi pas, dans ces cas-là, faire une ordonnance de renvoi ? Il y aura un jugement.

M. Jonas Nefzi. Nous pouvons croire la victime – nous avons souvent la conviction qu’elle dit la vérité et je pense, comme le disent les pédopsychiatres, qu’un enfant de 3 ans ne ment pas sur ce genre de choses – mais si nous n’avons que ses déclarations, il faudra quand même étayer le dossier pour aboutir à une condamnation. Rien ne nous empêche effectivement de tordre un peu la notion de charges suffisantes pour obtenir un renvoi devant une audience, mais cela n’aboutira jamais à une condamnation. Il m’est déjà arrivé d’avoir des dossiers un peu limite, avec des charges insuffisantes, et de tordre un peu le prisme pour présenter tel ou tel élément en renfort, en me disant « on verra bien ce qui se passera devant la juridiction ». Cependant, fréquemment, cela aboutit à des relaxes ou à des acquittements. C’est pourquoi, si on analyse très froidement les choses, il vaut mieux ne pas renvoyer devant les tribunaux lorsque les charges ne sont pas suffisantes.

M. Sébastien Colombet. Il y a des dossiers dans lesquels les éléments à charge et à décharge sont à peu près équivalents. Je me souviens d’une ordonnance de mise en accusation dans laquelle il y avait deux pages d’éléments à décharge et deux pages d’éléments à charge. Dans ce cas-là, vous renvoyez parce que vous considérez qu’en tant que juge d’instruction, il ne vous appartient pas de décider. À partir du moment où vous avez des éléments, vous renvoyez devant la juridiction. À l’inverse, il y a des cas où le procureur de la République va requérir le non-lieu parce qu’il pense qu’il n’y a pas assez d’éléments et où le juge d’instruction, qui, lui, a la connaissance du dossier, a vu la victime et le mis en cause et sait que quelque chose a pu se passer, même si les éléments sont fragiles, peut renvoyer à l’audience. J’ai des situations en tête où cela a abouti à des condamnations.

Ce qui est certain, c’est qu’à l’audience il peut se passer encore des choses, et que trois magistrats peuvent très bien avoir un avis contraire à celui d’un procureur de la République ou d’un juge d’instruction. Cela dépend vraiment de la pratique du juge et, aussi, d’une forme de ressenti, parce que lorsque vous voyez la victime, vous ressentez des choses. Bien sûr, vous pouvez vous tromper ou avoir des biais, et il est important de se demander si on n’a pas un biais ou quelque chose qui résonne en soi face à cette souffrance. Quoi qu’il en soit, le juge d’instruction peut très bien renvoyer à l’audience : la juridiction de jugement appréciera.

Mme la présidente Maud Petit. Merci encore une fois, messieurs, de votre présence et de votre langage de vérité. Vos messages ont bien été notés et compris. À nous maintenant de faire le travail nécessaire pour avancer et améliorer les situations de blocage.

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Table ronde, ouverte à la presse, réunissant : M. Laurent Boyet, fondateur et président de l’association Les Papillons ; Mme Martine Brousse, présidente de l’association La voix de l’enfant, et Mme Alexia Tafanelli, déléguée générale ; Mme Églantine Cami, chargée de plaidoyer et de sensibilisation au sein de l’association Caméléon ; et Mme Steffy Alexandrian, fondatrice de l’association Carl (9 avril 2026)

Mme la présidente Maud Petit. Mesdames, monsieur, comme vous le savez, notre commission d’enquête a pour objet d’évaluer le traitement judiciaire des viols et agressions sexuelles incestueuses parentales sur mineurs, en portant une attention particulière à la prise en compte de la parole de l’enfant et à sa protection effective pendant la procédure.

L’attente du monde associatif à l’égard de notre commission d’enquête est très forte. Aussi nous a-t-il paru indispensable de vous recevoir pour poser un constat partagé sur la façon dont les services de l’État, de police, de justice, d’expertise et de médecine légale traitent les faits d’inceste qui leur sont dénoncés ainsi que les parents dits protecteurs.

Vous pourrez bien sûr, si vous le souhaitez, évoquer des situations personnelles, dès lors qu’aucune action judiciaire n’est en cours.

Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et qu’elle est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

Avant d’entamer nos échanges, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Steffy Alexandrian, Mme Martine Brousse, Mme Églantine Cami et M. Laurent Boyet prêtent successivement serment.)

Mme Steffy Alexandrian, fondatrice de l’association Carl. Hier, cela faisait sept ans que je vis avec une date fantôme. Ma mère a été retrouvée pendue dans sa chambre. Elle avait 47 ans. L’autopsie a conclu qu’elle était morte entre vingt-quatre et soixante-douze heures avant qu’on ne la découvre. Cela signifie que je ne saurai jamais si son cœur a cessé de battre le 6 ou le 7 avril 2019. L’État ignore quand elle a cessé d’exister. Moi, je n’oublierai jamais comment on me l’a annoncé. J’avais 22 ans. J’étais à des milliers de kilomètres de la France, sur un bateau de croisière, seule avec ma fille de 4 ans et mon petit frère Carl, 9 ans. Le téléphone a sonné dans notre cabine. Ma fille faisait la sieste et Carl du toboggan un étage plus haut, avec le club enfants. C’était le capitaine du navire. Il m’a demandé de rappeler mon père de toute urgence. À cet instant, la mer s’est figée. J’ai composé le numéro sur le balcon, entre le ciel et l’eau. Au bout du fil, cette voix : « Je suis désolé, ma chérie, maman s’est suicidée ».

Ces mots-là, je les connaissais déjà. « Je suis désolé, ma chérie » : ce ne sont pas les mots du deuil ; ce sont les mots du crime. C’étaient les mêmes qu’il me murmurait, enfant, lorsqu’il remontait ma culotte, après m’avoir agressée sexuellement. Entendre le langage de l’abus devenir celui de la mort est une déflagration absolue. En une seconde, tout se télescope : mon enfance mutilée, les violences tues et le cadavre de ma mère au bout d’une corde. Je n’ai pas le temps de réfléchir, il me faut agir, fuir ce bateau, quitter l’océan en catastrophe et, quelques heures plus tard, affronter l’insoutenable, dans l’anonymat d’une chambre d’hôtel. Face à Carl, face à ses 9 ans, je n’ai pas de mots. Personne n’en a, pour nommer le chaos. Comment dire à un enfant que nous allons rentrer en France et que le monde dans lequel il revient ne contient plus sa maman ? C’est là que le cauchemar s’est inscrit définitivement dans le réel. Je me suis isolée avec Carl dans la salle de bains pour lui dire l’impossible. À cet instant précis, j’ai senti mon identité de sœur se dérober. Je devenais, par une nécessité cruelle, celle qui allait dévaster son existence. Je devais poser des mots définitifs sur le vide, lui annoncer que notre mère s’était suicidée. Alors je commence autrement, je lui dis que je l’aime, que je suis là, que je ne l’abandonnerai jamais, puis je lui dis ce qu’aucun enfant ne devrait jamais avoir à entendre, ce qu’aucune grande sœur ne devrait jamais avoir à annoncer. Il hurle. Je le serre contre moi aussi fort que je peux, comme si mes bras pouvaient encore le protéger. Et au cœur même de sa douleur, une vérité m’asphyxie. Si je viens de perdre ma mère, mon plus jeune petit frère vient de perdre son dernier rempart, celle qui, jusque-là, empêchait encore qu’il soit entièrement remis à notre père.

Pour comprendre la gravité de cet instant, il faut revenir en arrière. Je suis l’aînée d’une fratrie de quatre enfants. En apparence, j’ai grandi dans un environnement que beaucoup qualifieraient de privilégié : une grande maison en bord de mer, plus de 400 mètres carrés, un jacuzzi, une piscine intérieure, un ascenseur – tout ce qui, de l’extérieur, donne à voir une famille stable, protégée, sans histoire. Mais l’inceste ne se lit pas sur les façades, il ne dépend ni du niveau de vie, ni du confort matériel. Il s’installe ailleurs, dans les silences, dans les non-dits, dans ce que personne ne veut voir.

J’ai grandi avec en plus une autre réalité, celle de la vulnérabilité. Mon deuxième petit frère, Tim, est né gravement malade et polyhandicapé. Très tôt, j’ai compris ce que signifiait ne pas pouvoir se protéger soi-même. Très tôt, j’ai compris aussi que cela ne suffisait pas à ce que quelqu’un vous protège. C’est dans ce contexte que les violences ont commencé. Elles n’ont pas surgi brutalement, elles se sont installées dans une confusion que l’enfant ressent, sans pouvoir la nommer, dans une forme d’ambiguïté que l’on perçoit, sans parvenir à la qualifier. Des gestes, des attitudes, des silences, et puis, un jour, l’évidence.

J’avais 11 ans lorsque j’ai parlé. J’avais compris que si je me taisais, je mourrais. J’ai dit à ma mère que mon père me violait. Elle m’a crue, mais elle ne m’a pas protégée. Elle m’a demandé de me taire en m’expliquant que si je parlais, tout s’effondrerait. Mon frère cadet se suiciderait, mon autre frère Tim mourrait faute de soins, et elle perdrait l’enfant qu’elle portait, Carl. Il a fallu attendre deux ans pour que la justice intervienne. Mon père a été mis en examen pour des faits de viol incestueux sur ma personne, puis placé en détention provisoire. Dans le même temps, ma mère a été mise en examen pour non-dénonciation et omission de porter secours. Autrement dit, à cet instant précis, l’autorité parentale dans ses deux dimensions était profondément fragilisée.

J’ai alors été placée dans un foyer d’urgence, arrachée à mon environnement, à mes repères, à mes frères. À l’âge de 13 ans, j’ai découvert l’aide sociale à l’enfance, la vie en collectivité, la violence institutionnelle, les violences entre jeunes, l’insécurité quotidienne. Pourtant, ce n’est pas cela que je veux souligner ici. Pendant que mon père était incarcéré pour des faits d’inceste sur sa fille mineure, mes petits frères allaient le voir au parloir. Personne, à ce moment-là, n’a considéré qu’il pouvait également représenter un danger pour eux. Personne n’a considéré que la fratrie devait, elle aussi, être pensée dans le champ de la protection.

C’est ici, à mon sens, que se situe le premier maillon de la chaîne. Car, pendant cette période, un juge des enfants suivait ma situation. Je ne citerai pas son nom, bien qu’il s’agisse aujourd’hui d’un magistrat dont la parole publique rappelle avec force la nécessité de croire les enfants victimes d’inceste et de protéger leur fratrie. Mon intention n’est pas de désigner un coupable. Mon intention est de dire qu’à cet endroit précis, il y a eu une faille, et qu’il me semble essentiel de pouvoir le reconnaître, non pour accuser, mais parce qu’admettre que certaines décisions ont pu être insuffisantes, que même des magistrats profondément engagés peuvent se heurter à une culture judiciaire où le maintien du lien parental demeure une référence structurante, y compris lorsque des inquiétudes existent, cela permet aussi, à mon sens, au système de progresser.

Nommer ces difficultés ne fragilise pas l’institution judiciaire. Cela participe, au contraire, à son exigence de lucidité, car ce moment n’a pas constitué une exception. Il a été le commencement d’une chaîne dans laquelle, à plusieurs reprises encore, la protection n’ira pas jusqu’au bout. La procédure pénale a suivi son cours et mon père a finalement été condamné à trois ans d’emprisonnement, dont deux avec sursis. Ma mère, quant à elle, a été condamnée à un mois avec sursis.

Mon père a ainsi été libéré le soir même de son procès. On aurait pu penser qu’une condamnation pénale pour violences sexuelles commises sur son propre enfant produirait un effet clair sur la protection des autres. On aurait pu penser que la question ne se poserait même plus. Pourtant, là encore, la logique du maintien du lien s’est imposée. Dans le cadre de la procédure civile engagée après la demande de divorce formulée par ma mère quelques semaines avant le procès, un juge aux affaires familiales a accordé à mon père un droit de visite et d’hébergement classique pour mes petits frères. Ce point me paraît important, car ma mère avait été condamnée pour ne pas m’avoir protégée. Pourtant, lorsqu’elle a finalement tenté d’organiser une séparation, y compris pour protéger mes petits frères, la justice ne l’a pas davantage soutenue dans cette démarche.

C’est aussi l’une des contradictions douloureuses de cette histoire : le droit de visite et d’hébergement attribué à mon père était « classique ». « Classique » : ce mot à lui seul dit déjà beaucoup, car il signifie qu’un père condamné pour inceste peut recevoir seul ses autres enfants dans un cadre ordinaire sans dispositif particulier. Parmi eux, Carl. Carl avait alors deux ans. Mon deuxième petit frère Tim, lourdement polyhandicapé, incapable de parler, incapable de se mouvoir seul, incapable surtout de dénoncer quoi que ce soit s’il avait lui aussi subi des violences, était également concerné. Là encore, mon propos n’est pas de désigner un responsable individuel. Il est de montrer combien, à plusieurs endroits de la chaîne judiciaire, une même logique s’impose : celle qui conduit à maintenir le lien ; celle qui rend extraordinairement difficile, même face à des antécédents judiciaires graves, de penser qu’interrompre ce lien puisse parfois constituer précisément la mesure la plus protectrice.

À cela s’ajoutait une autre réalité. Malgré sa condamnation, mon père a conservé son autorité parentale sur moi, ainsi que sur mes petits frères. Autrement dit, un homme condamné pour violences sexuelles incestueuses sur sa fille demeurait juridiquement titulaire de droits sur elle et ses autres enfants. Cette contradiction, je l’ai portée longtemps, sans parvenir à lui donner pleinement sens. Aujourd’hui encore, elle m’interroge et nourrit au fond la question centrale que je souhaite vous soumettre : à quel moment considérons-nous que dans l’intérêt supérieur de l’enfant, la protection doit l’emporter sur le maintien du lien avec son ou ses parents ?

Cette question ne révèle pas seulement mon histoire. Elle traverse encore aujourd’hui une grande partie des situations que nous accompagnons au sein de l’association Carl. Mais avant d’y revenir, il me faut poursuivre le fil de ma vie parce que c’est aussi par celle-ci que s’est construite ma légitimité à vous parler aujourd’hui. Je suis retournée vivre chez ma mère pour mon année de terminale ; j’avais 15 ans. J’ai obtenu mon baccalauréat l’année suivante, à l’âge de 16 ans, et je suis devenue maman à 17 ans – avec tout ce que cela comporte de vertige, lorsqu’on a soi-même grandi dans une histoire où la protection a si souvent manqué. Être mère, pour moi, cela n’a jamais été seulement accueillir un enfant. C’était aussi essayer de lui offrir ce que je n’avais pas reçu, de la sécurité, de la stabilité, une confiance élémentaire dans le monde. La vie, pourtant, ne devient pas soudain simple parce qu’on la veut différente. J’ai dû, là encore, traverser un divorce difficile. J’ai dû, là encore, faire face à des procédures. J’ai découvert combien, lorsque la sphère familiale se fragilise, il faut souvent continuer à prouver que protéger un enfant relève d’une nécessité et non d’un excès.

Dans le même temps, je reprenais mes études de droit. Ce choix n’avait rien d’abstrait. Je crois que j’avais besoin de comprendre. Comprendre pourquoi, dans cette situation, les faits connus ne produisent pas immédiatement les protections attendues. Comprendre pourquoi l’on identifie parfois le danger sans parvenir à en tirer toutes les conséquences. Comprendre aussi comment le droit, qui devrait constituer un rempart, peut devenir pour les familles un espace d’épuisement.

Puis ma mère est morte et, avec sa mort, quelque chose s’est déplacé brutalement. Carl n’avait plus qu’un seul point d’appui, moi. À partir de cet instant, je n’ai plus seulement été sa grande sœur, je suis devenue, de fait, son parent protecteur. J’ai interrompu mes études pour aller travailler, j’ai saisi la justice, j’ai sollicité la garde de Carl. Je l’ai même fait hospitaliser lorsque son état psychique est devenu trop inquiétant, à la suite du décès de notre maman, parce qu’à cet instant, l’hôpital me semblait être le seul endroit où je pouvais encore le mettre à l’abri. J’ai espéré qu’enfin un signalement produise un effet. Car Carl allait déjà très mal, bien avant la mort de notre maman. Ce mal-être était intimement lié à la perspective d’être confronté à notre père. Lorsque le moment de partir chez lui approchait pour un week-end ou pour des vacances, son angoisse changeait brutalement d’intensité. À cette époque, Carl ne parvenait pas encore à dire précisément ce qu’il vivait là-bas. Il n’avait pas les mots pour décrire ce qui se passait lorsqu’il était chez notre père. Au fond, lui seul savait pleinement ce qu’il endurait. Mais sa détresse, elle, était déjà visible. Il lui arrivait alors de menacer de mettre fin à ses jours. Cette souffrance entraînait des passages répétés aux urgences. Il suivait des traitements, il était accompagné, et malgré cela, la peur continuait de gagner du terrain.

Le décès de notre mère n’a donc pas créé la souffrance de Carl. Il est venu s’abattre sur un enfant qui luttait déjà, depuis longtemps, contre la terreur que suscitait en lui la perspective du lien imposé avec notre père. J’ai tout fait pour que cette souffrance soit reconnue. Le juge des enfants m’a finalement désignée tiers digne de confiance. Carl est venu vivre avec ma fille et moi. Nous avons essayé de reconstruire quelque chose qui ressemble à une enfance, un quotidien, une maison, des repères, beaucoup d’amour et un peu d’apaisement. Mais dans le même temps, notre père a conservé l’autorité parentale et il en usait très concrètement pour nuire au quotidien de Carl. Papiers d’identité, décisions médicales, scolarité, voyages, activités : autant d’aspects ordinaires de la vie d’un enfant qui pouvaient devenir, par l’exercice de cette autorité, des espaces supplémentaires de tension, d’opposition ou d’entrave.

Surtout, une idée persistait : il fallait maintenir le lien. Pendant deux ans, mon petit frère a été convoqué, entendu, confronté à des procédures qu’aucun enfant ne devrait avoir à traverser. Il a dénoncé l’inceste de son père. Il a été auditionné par les forces de l’ordre, il a déposé plainte. Sa parole existait, sa souffrance aussi. Et pourtant, malgré cela, la perspective d’un rétablissement du lien restait présente. C’est ici qu’apparaît à mon sens une autre faille majeure de notre système : la place impossible faite aux adultes protecteurs. On me demandait dans le même mouvement de protéger Carl, tout en préparant l’éventualité qu’il soit remis en présence de celui dont il disait devant les tribunaux : « Quand je pense à mon père, je pense à la mort ». On me demandait de le soutenir, sans le soutenir de trop, de croire sa parole sans paraître influencer son récit, de protéger sans rompre. Ce sont des injonctions impossibles. Elles épuisent profondément celles et ceux qui essaient simplement de tenir leur rôle d’adulte sécurisant.

Dans le même temps, les épreuves se sont accumulées. Notre frère Tim est décédé des suites de sa maladie, à l’âge de 20 ans. Là encore, notre père nous a fait vivre un enfer. Il a engagé des procédures judiciaires jusque sur le lieu et les conditions de son inhumation. Quand bien même il n’en avait pas obtenu la tutelle, la justice lui a donné raison. Carl, bouleversé, brisé, disait alors cette phrase que je n’ai jamais oubliée : « Comment un père peut-il refuser qu’un fils repose auprès de sa mère ? Je ne peux même pas pleurer mon grand frère. » Comme si, jusque dans la mort, aucun espace ne pouvait être laissé au repos. Malgré tout, la vie continuait tant bien que mal. Jusqu’au moment où elle s’est arrêtée. Le 29 juin 2021, je suis rentrée chez moi et j’ai trouvé mon petit frère Carl pendu. Il avait 12 ans, 12 ans, seulement. L’âge où l’on devrait commencer à prendre appui sur la vie, pas la quitter. Aucun mot ne permet de survivre à cela. Aucun.

Et pourtant, il a fallu continuer – continuer à respirer pour ma fille, continuer à me lever, continuer aussi à transformer en protection ce qui pouvait encore l’être. C’est de cette nécessité qu’est née l’association Carl. Je ne suis donc pas devant vous seulement comme la grande sœur de Carl, ni seulement comme ancienne victime d’inceste, ni seulement comme celle qui a occupé pendant plus de deux ans la place impossible du parent protecteur. Je suis également ici comme présidente d’une association nationale d’intérêt général, qui accompagne chaque jour des enfants victimes de violences intrafamiliales, de violences sexuelles, ainsi que les adultes qui tentent de les protéger. Ce que mon histoire intime m’a appris, notre travail associatif le confirme désormais à une échelle bien plus large. Nous accompagnons des enfants dont la parole existe, mais dont la protection tarde. Nous accompagnons des mères protectrices et parfois d’autres proches qui sont épuisés par des procédures dans lesquelles signaler ne suffit pas toujours, dénoncer ne suffit pas toujours, présenter des éléments ne suffit pas toujours. Nous accompagnons des adultes à qui l’on demande de protéger sans inquiéter, de soutenir sans sembler influencer, de tenir sans rompre.

Surtout, nous accompagnons les effets psychiques de cette attente. Car, entre le moment où un enfant parle et celui où une décision réellement protectrice intervient, il peut se passer des mois, des années ; parfois même, cette décision n’arrive jamais. Or, pour un enfant, vivre durablement dans l’incertitude du danger n’est pas une neutralité judiciaire, c’est une expérience traumatique. Dans les faits, ce sont les familles protectrices qui portent la large charge psychique de cette hésitation institutionnelle et cela concerne tout particulièrement les mères protectrices. Dans les dossiers que nous suivons, combien sont encore soupçonnées d’exagérer, d’influencer, d’instrumentaliser, simplement parce qu’elles prennent au sérieux la parole de leur enfant ? Combien se trouvent fragilisées pour avoir tenté d’empêcher ce qu’elles estiment meurtrier ? Combien finissent par douter d’elles-mêmes, tant le système leur renvoie que protéger pourrait devenir suspect ? Or, lorsque les adultes protecteurs vacillent, ce sont les enfants qui payent le prix le plus fort, parce que les violences sexuelles commises sur les mineurs tuent. Mon petit frère Carl n’est pas un cas isolé. Je pense à Yanis, 17 ans, qui s’est suicidé l’année dernière après avoir appris par une tierce personne – et non par l’institution judiciaire – la libération anticipée de son agresseur. Je pense à cette adolescente que nous accompagnons, hospitalisée après des scarifications profondes faisant suite au fait qu’elle a dû avorter l’été dernier de son père. Je pense à ce garçon de 13 ans qui refuse désormais de s’alimenter. Je pense à ces enfants suivis pour troubles dissociatifs, à ceux qui multiplient les tentatives de suicide, à ceux que nous visitons en pédopsychiatrie. L’association Carl a chaque mois, parfois davantage, une raison de se rendre à l’hôpital pour aller voir un enfant. Derrière l’objet de cette commission, il y a cela : des enfants dont le pronostic vital peut être engagé.

Parmi eux, certains cumulent encore davantage de vulnérabilités. Je pense aux nourrissons, aux enfants en bas âge, parce qu’ils n’ont pas accès à la parole, parce qu’ils ne disposent ni du langage ni du discernement nécessaires pour raconter, parce que, pour eux, la protection repose presque exclusivement sur la vigilance des adultes et sur la capacité institutionnelle à interpréter autrement les signaux faibles. Je pense aussi aux enfants en situation de handicap, parce que leur vulnérabilité augmente le risque d’exposition, parce que leurs limitations motrices, cognitives ou communicationnelles compliquent souvent la révélation. Trop souvent encore, ils donnent le sentiment tragique de n’être pleinement le problème de personne. Mon petit frère Tim appartenait aussi à cette réalité-là. Or un enfant incapable de parler reste un enfant susceptible de subir. Un enfant incapable de dénoncer reste un enfant à protéger. Le traitement judiciaire des violences sexuelles incestueuses parentales ne se limite d’ailleurs ni au temps de l’enquête, ni à celui de l’instruction, ni même au procès. Le traitement judiciaire des violences sexuelles incestueuses parentales s’inscrit dans le temps long, dans la phase post-sentencielle, celle de l’exécution de la peine, des libérations anticipées, de l’après.

Or, aujourd’hui, la loi ne prévoit pas systématiquement que les enfants victimes de violences sexuelles, y compris incestueuses, soient informés de la libération de leur agresseur lorsqu’elle intervient avant l’échéance de la peine. Face à cette carence, l’association Carl a contribué à élaborer une proposition de loi, largement cosignée par différents groupes parlementaires. Elle n’attend plus qu’une date pour être examinée dans un cadre transpartisan. La protection ne s’arrête pas au prononcé de la condamnation. Protéger, c’est aussi penser l’après, c’est également penser aux enfants qui naissent ensuite, à ceux qui arrivent dans une histoire familiale déjà marquée par des condamnations, des signalements, des antécédents connus de l’institution, à ceux pour lesquels la vigilance devrait pouvoir intégrer ce que la justice sait déjà. Cette réflexion m’habite, d’autant plus qu’elle demeure pour moi aussi très concrète. Mon père a eu un autre enfant en 2016. Mon demi-frère a aujourd’hui 10 ans. Malgré l’historique familial, la condamnation déjà prononcée, les signalements que j’ai moi-même adressés au procureur de la République ainsi qu’au juge des enfants compétents, mon père conserve aujourd’hui la possibilité de voir seul mon demi-frère, sans surveillance. Autrement dit, certaines inquiétudes ne prennent jamais fin. Elles traversent le temps, survivent aux procédures et s’installent parfois pour toute une vie.

Je pense également à mon amie Caroline Darian, fille de Gisèle et de Dominique Pelicot, qui demande que soit pleinement examinée l’hypothèse de violences sexuelles incestueuses commises par son père à son encontre. Lorsque la question de l’inceste parental demeure sans réponse claire, l’épreuve ne se limite pas à l’attente judiciaire. Elle touche à la possibilité même, pour une victime, de comprendre ce qu’elle a vécu et de donner un sens à son histoire. À travers Caroline, je pense aussi à toutes ces victimes devenues adultes qui continuent de se heurter non seulement aux conséquences des violences subies dans l’enfance, mais aussi à ce que la justice ne parvient pas toujours à établir, à éclairer ou à nommer pleinement.

Je pense, au-delà même de Caroline, à Arnaud Gallais, à tous ces adultes connus publiquement ou totalement invisibles, qui continuent de vivre avec les conséquences des violences sexuelles subies dans l’enfance, à ceux qui portent encore des procédures interminables, à ceux que le doute institutionnel épuise, à ceux qui finissent par ressentir ce parcours comme une victimisation secondaire, c’est-à-dire une nouvelle blessure, non plus seulement celle causée par les faits, mais celle produite par la manière dont la société et l’institution ou la justice peinent encore parfois à accueillir pleinement ce qui a été subi. Cette souffrance aussi détruit.

Je pense à ceux qui déposent les armes ; à ceux qui attentent à leurs jours une fois, puis deux, puis trois ; à ceux qui ne survivent pas ; à ceux qui, après avoir survécu aux violences elles-mêmes, ne supportent plus le poids cumulé du traumatisme initial et de son traitement. C’est bien cela que nous interrogeons aujourd’hui. C’est précisément parce que cette souffrance déborde largement des trajectoires individuelles qu’il nous faut aussi penser nos réponses collectives, penser ce que nous savons, penser ce que nous documentons, penser ce que nous choisissons ou non de financer, pour mieux protéger.

Après la mort de Carl, c’est aussi devenu une question intime. Quel autre sens pouvais-je encore donner à mon existence ? Non pas parce que le deuil se serait allégé – il ne s’allège pas –, mais parce qu’il me fallait transformer cette histoire en travail, cette douleur en réflexion, cette impuissance en exigence. En 2023, grâce aux dons de milliers de concitoyens, j’ai donc repris mes études de droit. En 2024, j’ai validé ma licence. Puis en 2025, un master 2 en droit, parcours protection de l’enfance, au sein de l’université Panthéon-Assas, en tant que majore de promotion. Depuis le mois d’octobre dernier, j’effectue une thèse en droit. Mon sujet porte sur la protection civile et pénale du mineur victime d’infractions sexuelles intrafamiliales, autrement dit, exactement la question qui nous réunit aujourd’hui. Et pourtant, à ce jour, je n’ai aucune piste de financement – aucune – alors même que j’assure déjà bénévolement, depuis près de cinq ans, plus d’un temps plein au service de l’association Carl.

Je tiens à le dire ici, il est dramatique qu’en 2026, une recherche consacrée à la protection des mineurs contre les violences sexuelles peine encore à trouver des financements. Cela dit quelque chose de nos priorités collectives. Cela dit aussi quelque chose du décalage entre l’émotion légitime que suscitent ces drames et les moyens réellement consacrés à penser, documenter et améliorer durablement nos réponses, alors même que la réflexion n’a peut-être jamais été aussi nécessaire. Au fond, la question demeure toujours la même : il faut non seulement reconnaître les violences, mais aussi permettre à nos institutions de protéger dans des délais compatibles avec l’enfance, parce que le temps judiciaire n’est pas un temps neutre. Lorsqu’un enfant dit avoir peur, lorsqu’un enfant verbalise des violences, lorsqu’un enfant associe explicitement un parent à la mort, chaque semaine d’incertitude pèse, chaque hésitation produit des effets, chaque maintien du doute dans le quotidien de l’enfant engage déjà quelque chose de sa vie. C’est cela aussi que Carl nous oblige à penser.

Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, permettez-moi, avant de conclure, de saluer l’attention que votre commission consacre à ces questions. Je mesure ce que ces travaux représentent en investissement, en volonté politique et en persévérance. Rien de cela n’est anodin. Pour les enfants concernés comme pour les familles qui tentent de les protéger, le fait que ces réalités soient examinées ici a son importance.

Je souhaite saluer celles et ceux qui ont contribué à rendre possible cette commission même, parce qu’il fallait de l’engagement pour ouvrir cet espace d’audition, et une forme de courage collectif pour accepter de regarder en face un sujet aussi sensible, aussi complexe, aussi éprouvant. Sur ces questions, le besoin de réflexion commune est immense. Le besoin d’écoute institutionnelle l’est tout autant.

Je mesure tout ce qu’un propos introductif laisse nécessairement hors-champ. Les réalités que votre commission examine sont immenses. Elles débordent largement ce qu’un seul témoignage, une seule expertise, ou même une seule histoire peuvent contenir. S’il fallait tout dire, il faudrait parler davantage encore de prévention, de médecine légale, de formation, d’aide sociale à l’enfance, de santé mentale, de politique publique, de réparation, etc. J’ai donc fait le choix de vous parler depuis l’endroit que je connais le plus intimement, celui où se rencontrent une histoire vécue, l’accompagnement quotidien des familles et le travail juridique entrepris pour tenter de mieux protéger.

Comme ma très chère collègue maître Marie Grimaud – elle l’avait justement indiqué durant son audition – je crois profondément que nous avons tout à gagner à travailler ensemble, à mieux nous écouter, à mieux nous comprendre et à accepter que la protection de l’enfance traverse des sensibilités, des histoires personnelles et des engagements parfois très chargés affectivement. Beaucoup, dans ces champs professionnels ou associatifs, portent eux-mêmes des vécus de violence, de près ou de loin ; ces questions peuvent produire des clivages qui, parfois, épuisent des énergies qui devraient d’abord servir la protection des victimes.

Enfin, si j’ai naturellement répondu aux questions qui m’étaient adressées dans le questionnaire transmis par votre commission, je reste bien entendu disponible pour développer, si vous le souhaitez, des aspects plus techniques. Ce propos introductif me paraissait simplement nécessaire pour poser le cadre humain, institutionnel et juridique depuis lequel je vous parle aujourd’hui.

Mme la présidente Maud Petit. Merci beaucoup pour ce propos. Votre message est poignant.

Mme Martine Brousse, présidente de l’association La Voix de l’enfant. Le témoignage qui vient d’être apporté reflète le sort de tellement des enfants de La Voix de l’enfant, une association qui fête cette année ses quarante-cinq ans.

Cela fait plus de quarante ans que notre association se porte partie civile dans des procès. Je me souviens de l’une des premières fois où nous l’avons fait, c’était pour une petite Lætitia, qui avait été torturée des jours et des nuits. C’était l’un des tout premiers procès à Bobigny ; dans cette juridiction, il a marqué un élan dans la prise en compte de la souffrance des enfants. Je me souviens des atrocités subies par Lætitia. C’était au lendemain de l’abolition de la peine de mort. Lorsque le réquisitoire a été prononcé, la juge d’instruction et moi nous sommes dits que, si la peine de mort avait encore été en vigueur, la coupable aurait été exécutée. Vous voyez, ça remonte ; et en même temps, c’est tout proche.

Toutes ces situations de violence, ces tortures commises sur des enfants sont le quotidien de nos associations et des professionnels – ne les oublions jamais. C’est notre combat au quotidien, depuis quarante-cinq ans. Depuis quarante ans que nous nous portons partie civile, nous avons vu les procédures évoluer.

Je vous remercie de continuer – oui, de continuer – à prendre ce sujet à bras-le-corps. Législature après législature, les parlementaires ne cessent d’être interpellés par ces témoignages. Je pense à cette petite fille de cinq ans torturée pendant des semaines, qui est morte suspendue à l’espagnolette d’une fenêtre, mais aussi au sort de tant d’enfants qui subissent dans le silence, le soir, la nuit, le week-end – n’oublions pas que 80 % des violences, si ce n’est plus, sont intrafamiliales. Et puis, il y a toutes les violences institutionnelles, dans le cadre périscolaire, dans les établissements de l’aide sociale à l’enfance. Là aussi, savons-nous donner la parole aux enfants, faire du repérage, prendre en charge les victimes ?

Le travail que vous sollicitez auprès de nous – et à partir duquel vous formulerez sans doute des propositions pour aller plus loin – est essentiel. Il est important pour nous de rappeler ce qu’est La Voix de l’enfant. Je parle de la place où je suis, avec notre trentaine d’avocats et la soixantaine de procédures auxquelles nous prenons part. La Voix de l’enfant ne se constitue partie civile que s’il y a un dysfonctionnement. Et les dysfonctionnements sont nombreux.

Notre fédération regroupe 70 associations de protection et de défense des enfants, en France et dans le monde. Nous partageons ainsi nos expériences avec des acteurs étrangers et avec nos associations membres, parmi lesquelles Caméléon, dont je me réjouis de la présence, qui lutte contre la prostitution dont sont victimes les petites filles et les jeunes filles aux Philippines et contribue notamment au repérage en France. La Voix de l’enfance est donc un facilitateur. Nous nous appuyons sur les associations et les professionnels, qui nous font connaître leurs besoins et ceux des enfants, que nous relayons auprès de vous de manière à vous permettre – à vous, législateurs – de tenter d’enrayer ce fléau.

En tant que cofondatrice de La Voix de l’enfant, j’ai participé à d’innombrables auditions à l’Assemblée nationale, notamment dans cette salle. Je me souviens de la loi du 17 juin 1998 – Mme Guigou était alors garde des sceaux –, qui a instauré le recueil et l’enregistrement de la parole de l’enfant et, pour la première fois, a traité de l’enfant victime et de son accompagnement. Pardonnez-moi donc d’être assez directe – La Voix de l’enfant est un peu un poil à gratter – mais il faut arrêter : depuis quarante ans, nous entendons, la plupart du temps, la même chose. Certes, des évolutions ont eu lieu ; je pense au rôle du juge des enfants, à l’accompagnement des enfants, aux unités d’accueil, à l’intervention de professionnels, d’enquêteurs formés. Mais lorsqu’on continue d’entendre des témoignages tels que celui de Steffy Alexandrian, on ne peut que se demander pourquoi les lois que vous votez n’apportent pas de réelle solution. Pourquoi tant de souffrances d’enfants, tant de scandales ? Le Scouarnec, le périscolaire, le triple infanticide dont l’auteur est actuellement jugé à Créteil – trois petites filles assassinées par leur père après x signalements… Pourquoi, alors que vous discutez et adoptez des textes – un nouveau projet de loi vous sera soumis prochainement –, n’arrivons-nous pas, ensemble, à enrayer ce fléau ?

La Voix de l’enfant, avec ses avocats, ses pédiatres légistes, ses pédiatres, ses unités d’accueil, vous demande d’évaluer les lois que vous adoptez. De fait, notre droit est sans doute l’un des plus protecteurs et, pourtant, cela ne fonctionne pas ! Dans le cadre des programmes européens auxquels nous avons participé – Daphné et Agis, notamment –, les Italiens, les Grecs, les Anglais, les Espagnols s’étonnaient que notre combat pour faire appliquer les lois ait si peu d’écho. De fait, à chaque fois, on ajoute une couche supplémentaire : c’est un millefeuille !

Lors de sa venue en France pour évaluer l’application des lois, Najat M’jid, représentante spéciale des Nations unies pour la lutte contre les violences faites aux enfants, notamment contre la prostitution et le trafic d’enfants, avait souligné que la protection de l’enfance relevait dans notre pays à la fois de la santé, du social, de la justice et de l’éducation nationale. Dans le même temps, on n’a de cesse de créer des défenseurs des droits de l’enfant. Pourtant, nous entendons toujours de nouveaux témoignages et, en ce moment même ou peut-être ce soir, des enfants seront sans doute victimes de violences.

Permettez-nous de vous interpeller, en toute simplicité, car c’est l’objet de notre démarche nourrie par les informations que nous transmettent les associations qui sont sur le terrain. Est-il bien nécessaire de travailler à un nouveau projet de loi ? Ne serait-il pas temps d’évaluer l’application de la loi du 14 mars 2016 relative à la protection de l’enfant ? Certains des décrets d’application de la loi Taquet du 7 février 2022 relative à la protection des enfants ne sont toujours pas publiés ! Prenez le cas des enfants dont le père a tué la mère ; ce sont des enfants victimes. Actuellement, il n’y a pas d’autre solution que de les placer dans un établissement alors qu’il est question, dans la loi Taquet, d’adoption simple, de tiers digne de confiance...

Pourquoi ne pas prendre le temps d’évaluer ensemble ce qui fonctionne ? Les unités d’accueil, par exemple, constituent une des solutions pour recueillir la parole des enfants. Mais il y en a beaucoup d’autres ; je pense au travail de repérage réalisé par les associations auprès des enfants, à tous ces professionnels qui œuvrent au quotidien. Évaluons ce qui fonctionne, ce qui ne fonctionne pas et identifions les manques. Le projet de loi qui vous sera bientôt soumis comporte des mesures qui existent déjà !

Mme la présidente Maud Petit. Excusez-moi, madame Brousse. De quel texte parlez-vous ? Plusieurs projets de loi sont en préparation, ainsi qu’une proposition de loi.

Mme Martine Brousse. À celui relatif à la protection de l’enfance que Mme Rist va vous présenter.

À ce propos, il faut arrêter de parler de l’ASE (aide sociale à l’enfance). Elle concerne 150 000 enfants mais il y a plus de 6 millions d’enfants en France. Or la plupart de ceux qui sont victimes de violences sexuelles ne sont pas en institution. Nous participions, ce matin, aux travaux de la haute-commissaire à l’enfance consacrés à la prostitution. Plus de 80 % des jeunes victimes de prostitution ne viennent pas ou ne relèvent pas de l’ASE. Revenons donc aux besoins de l’enfant dans sa globalité. N’avons-nous pas un peu trop tendance à aller vers les enfants qui relèvent ou devraient relever de l’aide sociale à l’enfance au détriment des autres ? Je pense à ces trois petites filles qui ont été assassinées ; les signalements ont été réalisés mais la famille n’était pas connue. Dès lors que les enfants ne relèvent pas de l’aide sociale à l’enfance, ces signalements ne sont pas pris en compte. Nous devons donc nous pencher ensemble sur la prise en compte des signalements et des informations préoccupantes. Tout le travail est là : la prévention, les signalements et le repérage. Tant que nous négligerons cette première étape, nous ne pourrons, ni vous ni nous, apporter de véritables solutions.

Enfin, lorsqu’une épidémie survient, on met tout en œuvre pour l’enrayer, mais on en cherche également la cause, pour la traiter. Or, en matière de violences sexuelles, on se refuse à s’occuper des auteurs. De fait, les Criavs (centres de ressources pour les intervenants auprès des auteurs de violences sexuelles) sont le parent pauvre de la protection de l’enfance. Ils devraient pourtant être une priorité car, si nous ne prenons pas en compte les délinquants sexuels, les déviants sexuels, les clients, des enfants continueront d’être victimes et, pour ceux d’entre eux qui n’auront pas pu parler, deviendront des adultes qui vivront toute leur vie avec ces traumatismes, ces blessures.

Mme la présidente Maud Petit. Merci pour vos propos très justes, auxquels nous souscrivons tous.

Mme Églantine Cami, chargée des actions de plaidoyer et de sensibilisation au sein de l’association Caméléon. Je vous remercie pour votre invitation ainsi que pour la qualité des auditions auxquelles nous avons pu assister ces dernières semaines.

Je représente Caméléon, une association fondée par Laurence Ligier il y a près de trente ans, qui développent une approche globale et intégrée pour lutter contre les violences sexuelles faites aux enfants hors ligne et en ligne. Comme l’a rappelé Martine Brousse, nous intervenons en France et aux Philippines, où nous accueillons dans des centres des victimes de violences sexuelles intrafamiliales ou d’exploitations sexuelles organisées.

En France, l’action de notre association, labellisée Idéas et reconnue comme une organisation d’assistance et de bienfaisance, s’organise autour de quatre axes complémentaires. Nous intervenons d’abord auprès des enfants dans le cadre de parcours pédagogiques participatifs en milieu scolaire et périscolaire ainsi qu’au sein des structures sanitaires et sociales. Notre objectif est que chaque enfant que nous voyons comprenne ses droits, reconnaisse les situations de danger et sache activer des mécanismes de protection. Tous les jours, nos équipes de terrain font face, lors de nos actions de prévention, à la révélation de violences et accompagnent les personnes confrontées aux signalements, notamment en cas d’inceste.

Nous intervenons également auprès des adultes – parents, familles, professionnels – que nous accompagnons dans leur rôle d’adulte protecteur en renforçant leurs compétences en matière de repérage des signaux, d’accueil de la parole et de réaction aux situations de violence.

Nous menons également auprès du grand public des campagnes de sensibilisation nationale pour faire reculer le déni et renforcer la vigilance collective autour de l’inceste et de la cyberpédocriminalité.

Enfin, nous intervenons auprès des décideurs politiques et des institutions, au niveau national, européen et international, dans le cadre d’actions de plaidoyer nourries par les retours de terrain et la parole des enfants que nous voyons chaque jour.

Si huit violences sexuelles sur mineurs sur dix ont lieu dans la sphère familiale, si au moins 22 000 enfants sont victimes d’inceste parental chaque année en France, alors il faut le dire clairement : la famille est un lieu dangereux pour les enfants. Lors de vos auditions, vous vous êtes souvent interrogés sur la raison pour laquelle l’inceste parental était si présent dans notre société. En effet, comment en vient-on à violer son enfant ? L’omniprésence de l’inceste parental n’est pas le fait de monstres individuels, vous l’avez dit. Elle n’est pas due non plus au fait que les tabous cèdent. Elle s’explique par la désensibilisation de la société tout entière, qui préfère laisser passer pour s’éviter d’attaquer le problème à la racine.

L’effroi que nous avons tous et toutes ressenti en découvrant l’organisation des violences sexuelles commises à l’encontre de Mme Gisèle Pelicot et de Caroline Darian est en tout point similaire à celui que l’on ressent lorsqu’on découvre que des personnes, parmi lesquelles des pères de famille, s’échangent en ligne des conseils pour violer leur enfant sans laisser de traces, selon leur âge et leur taille, recommandent de leur faire manger des yaourts dès le plus jeune âge pour les habituer à la texture du sperme, enregistrent des sessions de torture sexuelle sur des nourrissons âgés d’à peine quelques jours, s’organisent pour les droguer, les dénuder, les pénétrer et tout filmer.

Lorsqu’on parle des enfants, on évoque souvent leur vulnérabilité. En français, cet adjectif a un emploi transitif : on est vulnérable à ou face à quelque chose. Cette précision dit une réalité essentielle : la vulnérabilité dépend du contexte. C’est pour cela que les enfants y sont associés. L’autorité parentale, l’instrument juridique que nous avons créé au service de l’intérêt de l’enfant et de sa protection, est utilisée pour dominer, agresser, violer. En ce sens, l’impunité de l’inceste parental n’est pas conjoncturelle ; elle est structurelle.

Non seulement nous le savons, mais nous le voyons à chaque fois que nous allumons un ordinateur. Il vous suffira de quatre clics pour tomber sur un contenu pédocriminel en ligne, accessible, non pas dans les tréfonds du dark web, mais sur des moteurs de recherche que vous utilisez tous les jours. Sur le terrain, les enfants que nous rencontrons tombent sur ces contenus. Parmi les adultes qui les recherchent, 40 % envisagent de passer à l’acte sur un mineur ; certains le feront sur leur propre enfant. En attendant, il leur suffit de générer, de vendre, d’acheter des contenus en utilisant les photos de leurs enfants.

Le 26 février, dans cette même commission, vous vous interrogiez sur la marchandisation de l’inceste. Aujourd’hui, oui, l’inceste fait vendre, mais pas seulement. L’inceste, c’est toute une économie. Des cybercriminels gagnent leur vie en partageant sur les réseaux sociaux des URL qui mènent vers des contenus pédocriminels publicitaires. Ils vous y inciteront à payer un abonnement pour avoir accès à des contenus plus violents et, pour accéder à des images toujours plus violentes, toujours plus sadiques, vous pourrez repartager ces liens en ligne. D’autres choisiront d’allumer leur caméra, d’appeler leur enfant et de produire eux-mêmes des contenus pour les troquer avec d’autres. C’est aussi cela, une société qui dysfonctionne dans son traitement de l’inceste parental : des faits dont une partie de la société détourne le regard pendant qu’une autre les consomme.

Alors, comment faire reculer notre seuil de tolérance face à l’inceste ? L’interdit, les lois existent. Certes, pas assez, et elles sont mal appliquées – nous y reviendrons –, mais elles existent. Ce qui manque, c’est la décision collective de changer de paradigme. Un changement porté par une volonté politique forte, ambitieuse et qui soit surtout accompagné de moyens financiers à la hauteur de l’enjeu. Car toutes les recommandations que les collectifs, les professionnels et les associations s’évertuent à répéter depuis des décennies resteront lettre morte tant que tous les professionnels en contact avec les enfants dans les secteurs de l’éducation, de la santé, de la justice, de la police et de la gendarmerie ne seront pas massivement formés, tant que les moyens humains n’augmenteront pas, tant que la société ne sera pas véritablement sensibilisée à cette question, bref : tant qu’on n’aura pas pris toutes ces mesures qui ont un coût budgétaire à court terme mais qui permettraient à une société de faire l’économie de dysfonctionnements majeurs sur le long terme. Faut-il rappeler que le coût de l’impunité est estimé par la Ciivise (Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants) à 9,7 milliards d’euros par an ?

Manque aussi l’application d’un principe essentiel : le principe de précaution. Car 22 000 enfants victimes d’inceste parental chaque année, c’est presque autant de parents auteurs. Et il est vain de former un professionnel qui viole. Nous devons écouter, protéger, mettre fin à la complaisance et à la complicité et enquêter au moindre soupçon.

Outre l’évaluation et l’application des lois, quatre mesures doivent structurer ce changement de paradigme. D’abord, il est évidemment essentiel que la parole de chaque enfant soit recueillie dans un cadre adapté à son intérêt supérieur, que les expertises soient filmées, que l’on cesse de soupçonner qu’un enfant ment, qu’une mère manipule et non qu’un père viole, et, bien entendu, que l’entourage et les professionnels éducatifs soient systématiquement interrogés.

Mais la pédocriminalité évolue et nos réponses doivent évoluer avec elle. Nous devons aller plus loin dans les actes d’enquête. Chaque fois qu’une photo ou une vidéo d’inceste sur mineurs est signalée en ligne, nous avons la possibilité de protéger un enfant et d’appréhender un auteur. Cela implique de saisir systématiquement le matériel informatique de tout parent mis en cause et d’entamer automatiquement des investigations pour violences intrafamiliales lorsqu’un parent est suspecté de détenir du matériel pédocriminel.

Ensuite, ce principe de précaution doit devenir un réflexe civil. Cela passe par la délivrance d’une ordonnance de sûreté, activable dès qu’un signalement a été fait, y compris en l’absence de parents protecteurs. Nous défendons cette mesure au sein du Collectif pour l’enfance, dont vous avez auditionné plusieurs membres. En effet, quand notre société a-t-elle considéré qu’il était normal d’imposer à un enfant de voir son parent alors qu’il le viole ? Mais allons plus loin. Comment peut-on penser l’autorité parentale d’un père condamné pour viol sur un autre enfant, y compris hors de sa famille, ou celle d’un père condamné pour détention de contenus pédocriminels ?

Appliquer ce principe de précaution, c’est aussi reconnaître la spécificité de l’inceste parental ainsi que la survictimisation que représente son traitement judiciaire pour un enfant. Ce contexte impose d’ouvrir la réflexion sur l’imprescriptibilité pénale des crimes et délits sexuels sur mineurs.

Enfin, parce que de nouvelles mesures ne seront efficaces que si elles sont réellement appliquées et parce qu’un changement de paradigme exige la mobilisation de la société tout entière, nous devons renforcer massivement nos actions de prévention. La France accuse un retard considérable en la matière. Nous, associations de terrain, pallions chaque jour ce manque avec des moyens qui ne cessent de s’amenuiser. Prévenir, c’est détecter plus tôt, y compris les situations de climat incestuel, empêcher les passages à l’acte, y compris de mineurs auteurs, la réitération et la reproduction des violences. L’inceste parental s’alimente lui-même en se nourrissant des failles du système qui est censé le combattre. Notre responsabilité est de rompre ce cercle et de se donner les moyens d’accorder aux enfants la protection que la société leur doit.

M. Laurent Boyet, fondateur et président de l’association Les Papillons. Je ne m’exprime pas seulement devant vous en tant que président de l’association Les Papillons ou en tant que simple enfant devenu un simple adulte. Je m’exprime devant vous comme un enfant victime devenu un adulte cabossé, mais debout : un survivant, comme on dit.

Survivre. Les mots sont dévoyés de nos jours : utilisés dans n’importe quel contexte, ils perdent leur véritable signification, leur substance puissante, et finissent par ne plus rien vouloir dire. Ainsi, on dit que les coureurs cyclistes de Paris-Roubaix « ont survécu » à l’enfer des pavés du Nord ou que la ménagère de moins de 50 ans « survit » aux bousculades des premiers jours des soldes. Moi, j’ai survécu à trois années de viol par mon frère lorsque j’avais 6 ans et à trente années de silence, pendant lesquelles j’étais tétanisé par la peur du lendemain. Avouez que le parallélisme des mots peut être parfois déconcertant. Ma survivance à des dizaines et des dizaines de viols devrait être la même que celle d’un cycliste qui pédale une fois par an sur des portions de route pavées.

C’est parce que les mots ne sont pas toujours utilisés à bon escient que vous – c’est-à-dire la société – ne comprenez pas la portée du mal qu’on nous fait. Parce qu’il y a le mal, les douleurs physiques qui l’accompagnent, mais aussi toutes ces années d’incidences invisibles, imprescriptibles, incompréhensibles pour celui ou celle qui n’a pas souffert. C’est à cause d’elles que nous survivons plus que nous ne vivons.

J’ai survécu. J’ai survécu à ces viols, au silence, à la honte, à la peur. J’ai passé des nuits et des nuits à pleurer, à me dire que ça ne pouvait pas être cela, la vie, parce que cela faisait trop mal. Mais j’ai survécu, sans toujours comprendre ni comment ni pourquoi, alors que tant d’autres, autour de moi, n’y parvenaient pas et n’y parviendront jamais. J’ai appris de chacun des sentiments qui m’ont habité. J’ai construit sur des ruines avec patience et détermination. J’ai regardé s’effondrer les murs que j’avais bâtis sur ces sables mouvants, mais, à chaque fois, je me suis remis à l’ouvrage parce que je ne voulais pas que mon frère l’emporte. Parce que je voulais donner du sens à l’insensé, je me suis persuadé que tout cela m’était arrivé pour une bonne raison. C’est ce qui m’a fait tenir debout, ce qui m’a empêché de sombrer quand ça faisait trop mal, ce qui m’a fait sortir de ma chrysalide, devenir un papillon et prendre mon envol.

J’ai survécu. J’ai été anéanti, au sens premier du terme : réduit à néant. Ne plus être : c’est cela qui nous arrive quand on est victime de violences sexuelles dans l’enfance. N’être même pas un grain de poussière. N’être rien. Se sentir inutile, accessoire. J’ai touché le fond. J’ai essayé de garder la tête hors de l’eau mais le moindre courant, même le plus infime, me faisait boire la tasse et perdre pied. Couler, pour ne plus avoir à se battre. Je sais ce que c’est qu’être brisé. Chaque viol par mon frère m’a éparpillé un peu plus, disloqué, cassé en milliers de morceaux que je n’avais pas le temps de récupérer parce qu’un autre viol me faisait voler encore un peu plus en éclats. Mais j’ai survécu.

Pourquoi n’ai-je rien dit ? Bien sûr, mon frère m’a demandé de garder le silence et je lui ai obéi, sans doute au-delà de ses espérances. Mais qu’est-ce qui, profondément, m’a empêché d’en finir avec son emprise ? C’est la question que chacun se pose quand on ose libérer sa parole : « Pourquoi t’as rien dit ? » Comme si le fait de nous être tus nous rendait aussi coupables que nos agresseurs. Au début, je ne savais pas ce que mon frère me faisait. Cela n’avait pas de mots pour moi ; j’avais 6 ans. Et le fichu secret de frères dont il me parlait ne me disait rien non plus. Tous les autres attendaient les vacances comme une terre promise ; moi, j’avais la sensation qu’à chaque fois, il allait me briser encore un peu plus.

Et puis, un jour, j’ai compris que ce qu’il me faisait n’était pas normal. J’ai su que cela portait un nom et, avec ce mot, un immense sentiment de honte m’a envahi. Honte de ne pas avoir compris plus tôt que son secret de frères n’était qu’une excuse et que, non, tous les autres frères ne faisaient pas cela. Honte de l’avoir laissé faire, malgré le supplice que j’endurais. Honte d’avoir dû attendre toutes ces années pour me rendre compte de cette évidence. Tout devait être de ma faute. C’était moi qui lui avais permis de continuer. Moi, avec mes silences, mes ignorances. Je finissais par me sentir plus coupable encore que mon frère. Je ne lui trouvais aucune circonstance atténuante mais je me rangeais, moi aussi, du côté des accusés.

Il faut avoir été une victime pour savoir à quel point il est souvent difficile de parler, de dire, de s’entendre dire à voix haute le mal qu’on nous fait. Pourtant, seule la libération de la parole, quel que soit le mal, peut nous aider à nous remettre debout. Les victimes sont les meilleures expertes. Nous ne donnons aucune leçon, nous savons : c’est écrit dans nos chairs, gravé dans nos âmes et dans nos cœurs broyés. Je n’abandonnerai jamais ce combat. Je l’ai promis à l’enfant de 6 ans que j’étais, cet enfant que j’ai si souvent abandonné. Cet enfant à qui j’en ai si souvent voulu parce que, comme les adultes, j’ai oublié ce que c’est qu’être un enfant. Tout ce que j’ai entrepris m’a permis de revenir sur le bon chemin, celui auquel j’étais destiné sans le savoir.

Oui, j’ai préféré le silence, d’abord parce que mon frère me l’a imposé, ensuite parce que j’ai cru qu’il serait l’unique refuge face à une société qui ne veut pas de nous. Car, non, la société ne veut pas de nous. À croire qu’on lui fait peur, sûrement parce qu’on lui renvoie l’image du pire. Mais ce pire n’est pas une exception, un monstre isolé. Non, notre pire à nous a le visage de nos frères, de nos pères, de nos grands-pères, de nos voisins, de nos oncles. Le visage de notre société, en fait. Mais à force, ce silence a fini par m’asphyxier. Finalement, j’ai compris que le silence protégeait souvent davantage les agresseurs et les institutions que les victimes.

Si je suis devant vous, ce n’est pas uniquement pour raconter mon histoire car, même si elles sont différentes, toutes nos histoires sont les mêmes : tristement, statistiquement banales, mais moralement insupportables. Je me présente devant vous avec trois casquettes : celle d’enfant victime, celle de président de l’association Les Papillons et celle de chef d’un service de police.

Je suis policier. Je connais l’exigence de la procédure, la nécessité de la preuve, l’indispensable rigueur de l’enquête. Je sais que les policiers et les gendarmes travaillent souvent dans des conditions extrêmement difficiles et avec sincérité. Pourtant, moi-même, victime de violences sexuelles incestueuses dans mon enfance, je n’ai jamais déposé plainte. Non pas parce que je doutais de ce que j’avais vécu ou que je manquais de courage – enfin, sans doute en ai-je manqué un petit peu jusqu’à trouver la force –, mais parce que je savais trop bien ce qu’implique un dépôt de plainte. Sans doute de façon inconsciente, j’ai attendu que le délai de prescription expire, que la justice ne puisse plus me demander de choisir, comme si l’absence de plainte me protégeait d’une seconde épreuve.

Cela dit quelque chose de profond. Même en étant policier, en connaissant l’institution de l’intérieur, je redoutais la froideur du processus judiciaire. Car le dépôt de plainte ne devrait jamais être une épreuve supplémentaire pour les victimes. Or, trop souvent, il est une étape durant laquelle on doit prouver que l’on mérite d’être reconnu comme victime. Beaucoup pensent d’ailleurs qu’une victime qui ne porte pas plainte n’est pas totalement légitime, pas tout à fait victime. C’est faux. Ce n’est pas la plainte qui fait de vous une victime ; c’est la violence.

Nous observons que de nombreuses victimes renoncent avant même d’entrer dans un commissariat, non par défiance envers les policiers individuellement, mais par anticipation d’un système perçu comme froid, long, incertain. Le problème n’est pas celui des femmes et des hommes – mes collègues – qui servent dans la police ou la justice. Il est structurel : nos institutions sont construites pour établir des faits et pas encore suffisamment pour accueillir un traumatisme. Qui plus est, celui que nous avons vécu n’est pas comme les autres : c’est un traumatisme exceptionnel. Or la justice ne comprend pas ce processus et ce traumatisme-là.

La parole d’un enfant victime d’inceste n’arrive jamais sous la forme d’un récit clair et chronologique. Elle arrive fragmentée, hésitante, parfois contradictoire, car c’est ainsi que fonctionne la mémoire traumatique. Lorsque le système attend une cohérence immédiate, il risque d’interpréter les effets du traumatisme comme des fragilités du témoignage. C’est là que naît l’injustice.

J’ai créé l’association Les Papillons, que je préside, pour donner du sens à mon insensé, pour ne plus me poser la question de savoir pourquoi mon frère m’avait violé quand j’avais 6 ans – question à laquelle il n’y a pas de réponse – mais pour répondre à une autre question. Je me suis dit : « OK, mon frère m’a violé. Mais j’aurais beau m’ouvrir toutes les veines de mon corps, ce sera toujours là, en moi, indélébile. Alors, qu’est-ce que je vais en faire ? » L’association Les Papillons est une association nationale de protection de l’enfant, spécialisée dans la libération de la parole des enfants victimes de violences. Depuis sa création, nous avons reçu des milliers de petits mots ; des centaines d’entre eux concernaient des violences sexuelles, la plupart du temps intrafamiliales et infligées par le père.

Avec nos psychologues, nous accompagnons tellement d’enfants victimes de leur père. Nous recevons aussi, chaque année, des centaines de messages de parents protecteurs qui se battent contre tellement de choses. Chaque témoignage confirme une réalité : ce ne sont pas seulement à des crimes individuels que nous sommes confrontés mais à un système encore trop souvent incapable de protéger l’enfant lorsque l’agresseur appartient à la famille. L’inceste n’est pas une déviance marginale. C’est une violence structurelle, invisible, enracinée dans les rapports de pouvoir, dans le silence familial et parfois dans nos propres réflexes institutionnels.

Qu’est-ce que j’attends de cette commission ? Je me suis beaucoup posé la question avant de venir. J’attends sans doute des textes – des décrets, des lois –, mais il en existe déjà tellement. Il y a déjà tellement de choses qui devraient pouvoir faire avancer le système, mais malheureusement, on en est toujours au même point, commission après commission, texte après texte, loi après loi. Les textes soit ne sont pas appliqués, soit le sont insuffisamment.

Une chose est sûre, tout ce que peut faire ici la représentation nationale n’est pas audible par la société. Les lois changent, elles ont beaucoup évolué depuis de nombreuses années, mais elles n’ont pas réussi à faire changer le regard de la société sur l’inceste, notamment l’inceste parental. Il suffit de voir à quel point les mères protectrices – la plupart du temps, ce sont des mères – doivent se battre ; tout ce qu’elles doivent affronter dans la société pour se rendre compte que tout ce qu’on fait ne change pas grand-chose.

J’attends de cette commission qu’elle apporte une petite pierre à l’édifice et que, par un objet particulier – une loi, un décret ou autre chose –, elle permette à la société enfin de nous regarder en face, de ne plus avoir peur de nous et de nous prendre en compte.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie tous les quatre pour vos mots puissants. Je vais maintenant poser une question à chacun d’entre vous.

Madame Alexandrian, quels sont les obstacles, institutionnels notamment, les plus fréquents rencontrés par les parents protecteurs lorsqu’ils signalent des violences sexuelles incestueuses ? Comment expliquez-vous que des parents protecteurs soient parfois sanctionnés ou suspectés alors qu’ils cherchent à protéger leur enfant ?

Madame Brousse, quels sont les points de rupture les plus graves dans la chaîne judiciaire – du signalement au jugement ? Comment expliquez-vous les classements sans suite massifs, même en présence d’éléments concordants ?

Madame Cami, quels enseignements tirez-vous de pratiques étrangères en matière de traitement des violences sexuelles incestueuses ? Il a été dit que la loi française était l’une des plus protectrices. Il faut donc croire que nous l’appliquons mal. À l’étranger, ces violences sont-elles mieux prises en charge, en dépit d’une législation moins performante ?

Monsieur Boyet, quels sont les signaux faibles les plus fréquemment identifiés dans les boîtes aux lettres Papillons ? Comment expliquez-vous que les institutions n’en tiennent pas compte ? Pouvez-vous expliquer le processus une fois que l’enfant a déposé un courrier dans une boîte : comment est recueillie sa parole ? Quel est le chemin jusqu’à la condamnation ? Je sais qu’une condamnation a été prononcée en début d’année dernière, à l’encontre d’un grand-père – condamnation sévère, à juste titre – grâce à votre actio.

Mme Steffy Alexandrian. Les obstacles au traitement judiciaire de l’inceste parental sont multiples mais ils peuvent être résumés en un mot : la preuve. Je ne vous apprends pas qu’en matière d’inceste parental, deux principes s’opposent : d’un côté, l’impératif de protection que notre droit consacre sous le vocable d’intérêt supérieur – j’insiste sur ce dernier terme qui devrait en dire long – de l’enfant et, de l’autre, la présomption d’innocence. Il faut imaginer ce que cela signifie pour un père d’être condamné à tort ; un être humain peut-il vivre avec ça ? Cela peut aller très loin. Il y a des papas qui se suicident. Tout cela est très complexe à appréhender pour l’autorité judiciaire.

Lors de son audition devant votre commission, maître Grimaud disait quelque chose d’assez juste sur la nécessité d’interroger nos pratiques et non pas de transformer la preuve mais de la chercher ailleurs. Ainsi, en l’absence d’éléments médicaux – en raison du délai entre l’acte et sa révélation ou parce que nombre d’agresseurs ne laissent pas de trace –, il existe d’autres moyens de faire en sorte que la parole de l’enfant, initialement fragilisée, soit finalement considérée. La question de la preuve est très complexe et déchire l’autorité judiciaire.

Que ce soit dans mon histoire ou dans les 1 500 situations dans lesquelles l’association accompagne les victimes, le problème est toujours le même. Pourquoi le parent protecteur est-il suspecté ? Pourquoi ne pourrait-on pas simplement admettre l’incapacité à démontrer ? Aucun dossier traité par mon association ne fait exception, aucun, j’insiste. Dans les dossiers d’inceste parental, qui représentent plus de 50 % des dossiers que nous traitons, et une part plus importante encore dans ceux qui concernent les violences sexuelles sur mineurs, le parent mis en cause choisit systématiquement comme ligne de défense d’acculer le parent protecteur.

Il est très difficile – je sais que je me fais l’avocat du diable en le disant – d’être à la place du juge aux affaires familiales ou du juge des enfants, qui ne dispose pas toujours d’éléments. Plusieurs avocats vous l’ont dit, me semble-t-il, il faut préparer le dossier et accompagner les personnes concernées. Le traitement judiciaire doit être amélioré – c’est une évidence –, mais nous pouvons aussi œuvrer à notre niveau. Il n’y a pas de miracle pour autant : le taux de classement sans suite dans nos dossiers est presque équivalent à la moyenne nationale. Néanmoins, dans certains dossiers, nous réussissons à obtenir la protection, mais ce n’est quasiment jamais immédiat. Pour la plupart d’entre eux, il faut au moins deux ans avant d’aboutir à une médiatisation du droit de visite, voire à une suspension du lien avec le parent mis en cause.

Mme la présidente Maud Petit. Sachant les difficultés auxquelles vont être confrontés les parents protecteurs, vous arrive-t-il de leur préconiser, plutôt que d’aller chercher la vérité donc de porter plainte, de maintenir le lien avec leur enfant ?

On sait très bien qu’à partir du moment où la plainte va être déposée, les difficultés vont s’accumuler pour le parent protecteur, jusqu’à risquer, en cas de non-représentation d’enfant par exemple, de perdre l’autorité parentale. Dans ces situations, lui recommandez-vous d’aller jusqu’au bout de la démarche en portant plainte, de se confronter à une justice qui peut-être va le broyer, ou plutôt de chercher par tous les moyens à protéger l’enfant, mais en conservant le lien avec lui ?

Mme Steffy Alexandrian. C’est pour moi et, j’ose parler en leur nom, pour les 150 bénévoles de l’association l’une des questions les plus difficiles auxquelles nous avons à répondre dans l’accompagnement des parents protecteurs. Nous nous la posons au quotidien, donc la réponse que je vous fais aujourd’hui sera peut-être différente de celle que je vous ferai demain.

Je suis juriste de formation, donc peut-être est-ce une déformation. Dans les cas de non-représentation d’enfant, la réponse peut être oui ou non. Il y a des situations dans lesquelles il peut nous arriver de conseiller de ne pas remettre l’enfant et de promettre notre aide et notre accompagnement. On explique aussi à la personne ce qu’elle risque. Tout est extrêmement cadré. Mais généralement, nous essayons d’amener les forces de l’ordre à être un peu courageuses. Certains ont souligné devant vous, je crois, la difficulté que constitue le manque d’écrit.

Je sais que nous avons des divergences avec d’autres associations sur ce point. Nous expliquons à la personne qu’elle a le choix : « soit aujourd’hui vous ne protégez pas votre enfant un week-end sur deux, la moitié des vacances ou un samedi après-midi toutes les deux ou trois semaines ; soit vous prenez le risque d’une condamnation pénale » – certes, là n’est pas le plus grave – « mais surtout le risque d’un transfert de garde, le risque de ne plus jamais revoir votre enfant » ; « soit vous protégez votre enfant la plupart du temps sauf un week-end sur deux et la moitié des vacances, soit vous prenez le risque de ne plus le protéger du tout ». Je crois que chaque parent fait comme il peut et surtout de son mieux. Il faut absolument un accompagnement des parents, qui n’est pas suffisant aujourd’hui. Nous n’avons pas les moyens de répondre à la demande. Ces parents sont dans une extrême souffrance. Je me mets à leur place : qu’est-ce qu’on ne ferait pas pour protéger son enfant ? Que peut-on leur reprocher si ce n’est de croire leur enfant et de vouloir pour lui ce que tout parent bienveillant peut exiger, à savoir sa protection.

C’est notre quotidien. J’ai un peu le même sentiment que celui que j’ai pu avoir parfois en tant que grande sœur, parent protecteur de fait, celui d’être complice. C’est ce que disent nos bénévoles qui travaillent dans le champ psycho-social : il est très compliqué d’appliquer certaines décisions de justice, on se sent coupable et responsable.

Parfois je me demande si, du vivant de mon petit frère Carl, je n’aurais pas dû parler, témoigner, communiquer, quitter la France. Je ne sais pas. Ce sont des vraies questions. Ai-je eu raison de jouer ce jeu-là ? Cela aurait-il sauvé la vie de mon frère si j’avais fait autrement ? Honnêtement, je ne crois pas. L’autorité judiciaire n’apprécie guère la médiatisation. Parfois certains traitements de ces dossiers desservent plus qu’ils ne servent l’intérêt de l’enfant.

Mme la présidente Maud Petit. On est là typiquement dans ce qu’on appelle l’injonction contradictoire.

Mme Martine Brousse. Les avocats de la Voix de l’enfant vont dans ce sens-là. La réponse n’est pas noire ou blanche.

Il y a un point sur lequel les parlementaires pourraient retravailler : la médiation. Elle a été un peu abandonnée parce qu’elle se passait relativement mal – elle était mal organisée, confiée à des associations ou au département. Mais elle a permis dans certaines situations justement de ne pas arriver au drame d’une mère qui veut à tout prix protéger son enfant. Donc la médiation demande à être repensée. Il faut notamment bien la définir mais aussi y former les avocats – n’oublions pas le rôle qu’ils jouent dans certaines situations. La médiation permet de donner du temps et d’éviter la rupture que provoque la non-représentation d’enfant.

Je parlais récemment avec des avocats du déclin de la médiation et de la disparition des lieux dédiés. Peut-être faudrait-il la repenser en l’adaptant à l’évolution de la société. Par le passé, elle a permis à un certain nombre de mamans de ne pas choisir une démarche de rupture tout en protégeant leur enfant et aux personnes mises en cause de voir quand même leur enfant. Quand les centres de médiation étaient bien organisés, quand ils étaient animés par de vrais professionnels et pas seulement par des gardiens d’un samedi ou d’un dimanche, ils permettaient aussi d’étudier le comportement de l’un et l’autre des parents. Le reformatage de la médiation demandera des moyens et des professionnels formés là aussi.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Pouvez-vous préciser quels sont les fins et les acteurs de la médiation dont vous prônez le retour ?

Mme Martine Brousse. Pendant des années, la médiation était décidée par un juge aux affaires familiales (JAF) ou un juge des enfants dans le cas de conflits importants entre parents, notamment des mamans qui dénonçaient des faits commis sur l’enfant – des violences sexuelles mais aussi parfois psychologiques. Les départements ouvraient des centres ou en confiaient la gestion à des associations pendant le week-end. La maman amenait l’enfant ; elle était parfois accompagnée par une association – je me souviens de l’avoir fait à Versailles – ; le père venait pour une visite en médiation ; la maman laissait l’enfant, qui évoluait ensuite avec l’autre parent, sous l’œil des professionnels présents ; il arrivait même que celui-ci ait le droit d’emmener l’enfant au square d’à côté. Le comportement du parent était étudié. Dans certains cas, cela a fonctionné, dans d’autres, non.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Vous parlez des visites médiatisées, qui peuvent toujours être ordonnées aujourd’hui, parfois pour la plus grande incompréhension du parent protecteur.

Mme Martine Brousse. Oui, mais il n’y a plus de centres. Il reste quelques associations qui jouent encore ce rôle.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Certains JAF continuent de prendre des décisions imposant de maintenir ce fameux lien parental, parce qu’il y aurait une autorité parentale, sans que nous distinguions cette notion de la filiation, qui, elle, restera tout au long de la vie.

Ces visites médiatisées, quand elles s’inscrivent dans le cadre de signalement d’abus sexuels ou de violences, sont absolument incomprises par le parent protecteur et parfois par l’enfant lui-même. Pour lui, l’injonction à aller revoir son agresseur de manière régulière, quand bien même elle est encadrée par des professionnels, est beaucoup trop anxiogène. C’est une réactivation de la mémoire traumatique. Je connais des enfants qui pleurent parce qu’ils ne veulent pas y aller.

Mme Martine Brousse. Vous avez tout à fait raison. C’est une alternative parmi d’autres. Vaut-il mieux arracher l’enfant à cette mère protectrice pour le placer dans un établissement où il ne la verra presque plus mais où il verra la personne qu’il a mise en cause ? Malheureusement, il n’y a pas de bonne réponse.

Mme la présidente Maud Petit. Lorsqu’un enfant déclare qu’il est violenté par un parent, faut-il, coûte que coûte, maintenir le lien avec ce dernier ? Qu’en est-il en cas de situation incestueuse ? Pouvez-vous expliciter votre propos ? Nous nous posons la question depuis quelque temps – nous avons déjà une idée de la réponse, je crois – du maintien du lien avec le parent mis en accusation, notamment si l’enfant a manifesté son refus de retourner chez lui.

Mme Martine Brousse. Je n’ai pas précisé que j’évoquais une situation incestueuse puisque c’est l’objet de vos travaux.

Il n’y a plus de bonne réponse à la question de savoir ce qu’il conviendrait de faire.

La question que se posent nos avocats face à ce type de situation, c’est de savoir s’ils poussent la maman à ne pas présenter l’enfant, malgré tous les risques que cela comporte – par exemple, une descente de police un matin pour embarquer l’enfant et le conduire à l’aide sociale à l’enfance.

Je souhaitais simplement rappeler l’existence des visites médiatisées. Si les faits sont avérés, la défense est là pour s’y opposer, à moins de considérer désormais que seul le social peut décider de la matérialité desdits faits. Il ne faut pas oublier la justice. On connaît sa lenteur. Vous avez souligné qu’il lui faut un temps fou pour chercher des éléments de preuve par rapport aux dires de l’enfant et à la réaction de la personne mise en cause. La question qui se pose alors est celle du recueil de la parole de l’enfant. C’est lui qui est constamment remis en cause. Dans quelles conditions et par qui la parole est-elle recueillie ? Quels éléments peuvent venir étayer la parole de l’enfant ? On continue à recueillir des milliers de paroles dans des commissariats de police. Des décisions sont prises sur le fondement d’une parole exprimée par un enfant devant une webcam : d’un côté, l’enfant ; de l’autre, l’ordinateur et une personne qui tape avec deux doigts et qui oblige l’enfant à répéter ce qu’il dit. Il faut savoir qu’à Paris actuellement, des auditions d’enfants de 5 et 6 ans peuvent durer entre quatre et cinq heures.

Que fait-on pour la maman protectrice ou le père – car il y a aussi des pères protecteurs, il ne faut pas les oublier, lorsqu’il se passe des choses avec des mères, des beaux-pères ou des grands frères ? Il faut qu’on recherche car il n’y a plus de bonnes réponses. Pousser une mère à ne pas présenter son enfant pour qu’elle s’effondre au tribunal, soit envoyée en prison et que son enfant soit embarqué à l’aide sociale à l’enfance, nous l’avons vécu à l’ancien tribunal de Paris, c’est terrible. On se pose des questions et on se dit qu’il n’y a plus de bonne réponse. On se demande ce qui serait arrivé si on avait proposé une médiation. Je vous fais juste part de mon interrogation.

M. Laurent Boyet. Je comprends complètement ce que Martine Brousse veut dire.

On le dit, il n’y a plus de bonne réponse. Pourtant il faut donner une réponse à ces mères sinon quel choix leur laisse-t-on ? Soit de devenir complices, soit de devenir des hors-la-loi. Le livre de Romane Brisard le montre, de nombreuses mères préfèrent quitter le pays car elles refusent de représenter leur enfant au père supposé agresseur. C’est ce qui se passe en France en ce moment : on pousse ces mères hors de notre territoire – il y a parfois aussi des pères mais la plupart du temps, ce sont des mères – parce qu’on ne leur donne pas d’autre choix que d’être soit une hors-la-loi, soit une complice. Il n’y a pas de bonne réponse, pourtant il faudra bien en trouver une pour ces mères protectrices.

L’immense majorité des parents que nous accompagnons sont des mères protectrices. Si nous n’étions pas avertis, à l’écoute de leur récit, nous pourrions dire, comme le fait malheureusement la société, qu’elles sont complètement folles. Comment est-ce possible devant tant de preuves, de certificats médicaux, de témoignages, de continuer à forcer une mère à remettre son enfant au père si ce n’est de considérer qu’elle dit n’importe quoi, qu’elle ment ? Ces mères ont tellement de mal à s’en sortir qu’elles vont frapper à toutes les portes et on les traite d’aliénantes ; on les regarde comme si elles étaient coupables de quoi que ce soit et finalement, elles sont obligées de quitter le territoire.

Je comprends donc tout à fait ce que vient de dire Martine Brousse. Le recours à la médiation peut choquer mais il faut bien trouver une réponse pour ces mères, pour éviter qu’elles aient à fuir le pays. Ces mères ne fuient pas la justice, elles fuient les défaillances de la justice. Donc il va bien falloir trouver quelque chose. C’est l’une de mes attentes à l’égard de votre commission.

Face aux centaines de messages que nous recevons chaque année, quelle réponse peut-on apporter à ces mères ? Un des avocats de l’association a fait le choix de rédiger un écrit, dans lequel il atteste qu’il a donné instruction à sa cliente de ne pas représenter l’enfant. Il prend des risques lui aussi en faisant cela. Tout le monde prend des risques, donc il va bien falloir qu’à un moment, on apporte une solution – qu’on applique des textes ou qu’on en adopte de nouveaux – pour que ces mères n’aient plus à choisir entre être complice ou être hors-la-loi.

Mme la présidente Maud Petit. Vous êtes là aussi pour que nous réfléchissions ensemble à une solution. Nous nous triturons les méninges depuis plusieurs semaines maintenant pour essayer de trouver des réponses avec vous. L’une d’elles ne serait-elle pas de modifier la sanction de la non-représentation d’enfant ?

M. Laurent Boyet. Le décret qui a suivi les travaux de la Ciivise permet, dans une procédure en cours, de suspendre les poursuites en cas de non-représentation d’enfant. Il faudrait peut-être que ce décret soit appliqué car il s’agissait d’un pas important.

Mme la présidente Maud Petit. L’infraction de non-représentation d’enfant étant caractérisée immédiatement, les mères sont inévitablement poursuivies sans qu’aucune suspension ne soit possible.

M. Laurent Boyet. En effet, elles sont placées en garde à vue au moindre week-end où elles ne remettent pas l’enfant, contrairement au parent supposé agresseur qui reste libre.

Je ne sais pas quelle est la solution malheureusement. Nous y réfléchissons beaucoup parce que nous recevons de nombreux témoignages, qui sont d’une violence absolue. Mais nous ne savons pas quoi dire à ces mères. Nous sommes parents donc nous nous demandons : qu’est-ce que je ferais ? Je ferais sûrement comme elles, je partirais ou je ne représenterais pas mon enfant et je deviendrais hors la loi.

Mme Églantine Cami. En effet, l’application du décret de novembre 2021 est un enjeu majeur. Toutes les associations qui sont en contact avec des parents protecteurs le voient, ce décret n’est pas appliqué.

Une autre réponse législative peut être l’institution de l’ordonnance de sûreté. Nous la défendons, y compris en l’absence de parents protecteurs – c’est la majorité des cas pour les enfants victimes d’inceste parental en France. Cet outil a été pensé, il a juste à être voté. Des propositions de loi, avec des formulations différentes, ont été déposées mais elles n’ont toujours pas abouti. Cet outil peut être une première solution pour empêcher ces situations où les mères protectrices ont à faire un choix impossible. Il pose une interdiction de contact sur la base de la vraisemblance des violences. Il est ainsi fait application du principe de précaution et la primauté est donnée à l’intérêt supérieur de l’enfant.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Madame Brousse, j’avais parfaitement compris ce que vous vouliez dire, c’est-à-dire qu’il est absolument terrible de remettre un enfant qui a été violé. On ne comprend pas pourquoi la loi le permet. Vous êtes pris en étau entre cela et le risque de voir une mère condamnée aller en prison et l’avocat qui lui a donné de mauvais conseils être radié du barreau.

Il est indispensable que le législateur intervienne pour instaurer l’ordonnance de protection. J’ai un projet – il y en a d’autres – qui consiste à s’aligner sur celle qui existe pour les femmes victimes de violences, c’est-à-dire, dès lors qu’il y a une suspicion, des éléments vraisemblables, un juge est saisi et, dans un délai de six jours, il décide qu’en attendant le jugement, l’enfant doit être protégé parce qu’il s’est peut-être fait violer. C’est tout simple.

Je considère, comme vous, qu’il faut enquêter sur les dysfonctionnements qui font obstacle à la remontée des signalements. Pensons au petit Bastien qui est décédé à l’âge de 3 ans après avoir été enfermé dans une machine à laver. Il avait fait l’objet de neuf signalements et trois informations préoccupantes. Tout le monde savait que ses parents le frappaient et le laissaient sur le balcon, mais personne n’a bougé. J’ai déposé en 2023 une proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête sur les dysfonctionnements de nos institutions, notamment de l’aide sociale à l’enfance, dans la détection des cas de maltraitance. L’Assemblée nationale n’y a malheureusement pas donné suite. Je la redéposerai après en avoir amélioré certains aspects, et j’espère qu’elle sera inscrite à un prochain ordre du jour.

J’ajoute que ce qu’on appelle « centres de médiation » s’apparente plutôt à des points de rencontre sans médiateurs mais avec avocats. J’avoue que quand j’étais avocate, je conseillais à mes clientes, dans les dossiers de violences verbales ou légères, de se soumettre à la justice pour ne pas perdre la garde de leur enfant. Nous devons légiférer de toute urgence pour que dès qu’il y a suspicion d’inceste – voire de violence –, l’enfant ne soit pas remis au parent agresseur.

Vous avez raison : certains décrets d’application de la loi Taquet ne sont pas mis en œuvre, voire ne sont pas parus. Je ne sais pas ce qu’il en est du décret relatif au référentiel. Il faut secouer les institutions pour que ce soit le cas.

Enfin, j’ai déposé une proposition de loi visant à renforcer la protection des mineurs en danger, qui prévoit notamment que l’enfant soit automatiquement assisté d’un avocat à chaque étape de la procédure dès qu’il y a suspicion de violence. Cet avocat pourra dire haut et fort que l’enfant ne doit pas retourner chez son parent agresseur car il risque d’y être à nouveau violé. La parole de cet avocat est susceptible d’influer sur la décision du juge aux affaires familiales.

Mme Martine Brousse. Nos avocats accompagnent des mamans, et je peux vous assurer que si le magistrat a décidé que l’enfant verra son père, il maintiendra sa décision. Les avocats, aussi bons soient-ils, peuvent avoir affaire à des magistrats qui veulent à tout prix maintenir les liens du sang avec le père. Reconnaissons qu’en France, le lien du sang est un vrai sujet. Après un féminicide, on demande aux enfants d’aller visiter leur père en prison alors qu’ils l’ont vu massacrer leur mère !

Mme Steffy Alexandrian. Mme Brousse et moi avons une avocate en commun, maître Julie Taxil, membre de la commission « droit des mineurs » et de la commission « droit de la famille » du barreau de Marseille. Elle est mon avocate à titre personnel depuis le décès de mon petit frère Carl pour le versant civil. J’aime énormément travailler avec elle ; elle a accompagné bien des dossiers de l’association. Son approche est extrêmement pertinente – peut-être un peu moins sensible que la mienne, mais aussi un peu plus neutre, il faut le reconnaître.

Concernant le maintien du lien, il faut peut-être oser assumer une idéologie différente dès lors qu’un enfant présente un certain mal-être et dénonce des faits d’une immense gravité : un parent qui a touché à son intimité, qui lui a volé son innocence et lui a infligé une souffrance avec laquelle il devra composer toute sa vie.

Il faut aussi être conscient que la justice, en l’état du droit, de la doctrine et de la culture, n’a pas toujours d’autre choix que de maintenir le lien avec le parent, dans l’attente de son éventuelle mise en examen. Le magistrat est parfois bien embarrassé.

J’en viens aux visites médiatisées. Nous savons désormais que la médiation n’est pas recommandée dans les cas de violences conjugales – et j’insiste sur le fait que parfois, l’inceste parental est à mettre en lien avec des violences passées dans le couple. Restent plusieurs possibilités : le droit de visite et d’hébergement classique, qui n’est évidemment pas une option puisqu’il mettrait le mineur, seul, en présence de son parent mis en cause, et le droit de visite médiatisée. Des visites médiatisées sont ordonnées dans nombre de mes dossiers. Elles ne se réalisent pas toujours, ou alors pas dans de bonnes conditions : c’est très compliqué.

Cela peut aussi aller au-delà. Je citerai le cas de mon petit frère Carl parce que je le maîtrise bien, mais il est représentatif. Carl a eu droit à toutes les formules un peu atypiques, pourrait-on dire. Au décès de notre maman, la question d’un droit de visite médiatisée s’est posée pour notre père. Il avait jusqu’alors un droit de visite et d’hébergement ; mon objectif était de le restreindre pour faire respecter un tant soit peu la volonté de Carl de ne pas le voir – autant mourir, disait-il. On a pourtant imposé à Carl de rencontrer son père, il a hurlé dans les tribunaux qu’il se tuerait et est passé à l’acte. Il n’a pas été entendu. Nous n’avons pas eu affaire à une mauvaise juge des enfants, j’insiste. Je ne lui en veux pas – sauf peut-être de ne pas m’avoir dit un mot après le décès de Carl ; je ne lui reproche pas son travail car elle a vraiment essayé de l’aider. À la différence de bien d’autres affaires, ce dossier contenait une condamnation. Imaginez la gravité de ce dont je vous parle, et songez que mon père peut encore voir mon demi-frère.

Pour Carl s’était aussi posée la question d’un droit de visite médiatisée unique en présence d’un professionnel, psychologue ou pédopsychiatre. Les conditions prévues s’avérant irréalisables, cela ne s’est jamais concrétisé. Ensuite a été envisagé un droit de correspondance médiatisée. C’est toujours moins violent pour un mineur, me semble-t-il, que de se trouver en présence de son parent, mais cela reste une violence. A-t-on vraiment envie de faire cela à un enfant ?

Je n’ai pas la réponse absolue. Évidemment, ma doctrine est de considérer qu’on ne peut pas faire ça à un enfant. Je vois tous les jours des magistrats qui sous-estiment les répercussions de leurs décisions sur les enfants – je parle de tentatives de suicide, d’enfants sauvés de justesse, d’enfants enterrés. Je ne suis qu’au début de mon engagement, et combien vais-je encore enterrer d’enfants ?

Je me fais aussi l’avocat du diable : il faut penser à ces rares dossiers où l’enfant ment. L’enfant ne ment pas pour mentir, et s’il le fait, il y a des raisons de s’inquiéter pour lui : cela ne signifie pas qu’il n’y a aucune forme de violence dans sa famille.

La question est très complexe, et il y a un peu à prendre dans tous nos témoignages. Il faut se demander à quel moment on peut décider de suspendre le lien : faut-il des éléments vraisemblables, et qu’entend-on par « vraisemblance » ? À quel moment peut-on porter atteinte aux droits et libertés d’un parent qui est seulement mis en cause mais pas encore mis en examen ? Il faut aider la justice à y répondre et travailler sur de vrais référentiels – pour le moment, ils font défaut. Et si l’on décide de maintenir le lien, il faut essayer de préserver autant que possible l’enfant.

Étant donné que les points de rencontre sont surchargés, les juridictions pratiquent énormément la médiatisation par un tiers, en recourant par exemple à la maman du papa. Mais quand celui-ci est mis en cause pour des faits de viol, d’agression sexuelle ou d’atteinte sexuelle sur son enfant, peut-on compter sur la neutralité de cette grand-mère ? Beaucoup de mamans m’ont dit : « Il y a des mères dont l’enfant est assassin et qui le défendront toujours. »

M. Christian Baptiste, rapporteur. Je voudrais vous féliciter pour votre travail ô combien important au service des victimes ; c’est un engagement et un véritable sacerdoce. On aimerait parler de réparation et de reconstruction, mais parmi les exemples que vous avez cités, il y a surtout de la destruction. Nous avons auditionné ce matin une psychiatre qui a longuement évoqué le trouble dissociatif de l’identité et le rôle que peut jouer sa prise en charge dans la reconstruction. Elle a fondé la Maison de la résilience à Nancy. Êtes-vous régulièrement en contact avec des experts chargés du suivi des victimes ? Abordent-ils ce trouble ? Faites-vous appel à cet outil ? Comment le mettre au service de la justice et des acteurs concernés par l’inceste ?

Mme Steffy Alexandrian. Vous parlez certainement de la professeure Coraline Hingray, que j’apprécie beaucoup à titre personnel et professionnel, une femme incroyable et ô combien intelligente. Ses lumières nous sont précieuses, et ses propositions sont autant de pistes à suivre.

Dans le domaine qui nous occupe, il existe une réelle fracture entre les secteurs juridique et psychosocial. Une récente conférence organisée par la Cour de cassation – que je vous invite à visionner en ligne – le décrit parfaitement. Il est très compliqué de faire dialoguer ces deux mondes.

Pour répondre à votre question, nous sommes plutôt en lien avec des experts qui interviennent sur d’autres dossiers que les nôtres. Là aussi, il y a beaucoup à dire. Pour prendre un exemple, alors que mon petit frère Carl expliquait à un expert que malgré sa vie si difficile, il avait plutôt eu de la chance d’être recueilli par sa sœur qui lui dispensait des soins et de l’attention quand sa maman n’allait pas bien, ce professeur en psychologie lui a répondu qu’il était donc content que sa mère soit morte et qu’il devait retourner vivre chez son père – il savait pourtant qu’il avait été condamné. Or ce psychologue du sud de la France reçoit encore énormément de demandes d’expertise. Cela m’empêche de dormir la nuit. Il faudra bien finir par imposer une certaine doctrine, un référentiel. Il ne doit plus être possible pour les experts d’affirmer certaines choses. Il n’y a plus d’excuse.

Mme Églantine Cami. Beaucoup a été dit sur les expertises : je n’y reviendrai pas.

Pour en revenir aux comparaisons internationales, l’inceste est appréhendé de façon assez similaire en France et aux Philippines : en vertu d’une dichotomie culturelle entre le privé et le public, on considère qu’il relève du cercle privé de la famille, dans lequel on n’intervient pas. Autant, en France, cette approche a été déconstruite dans d’autres domaines, comme celui des violences sexuelles faites aux femmes, autant elle persiste s’agissant de l’inceste, avec pour corollaire la sacralisation du lien d’autorité parentale et de filiation.

Je ne suis pas une spécialiste du droit international, mais l’exemple de l’Espagne me paraît intéressant : outre des avancées législatives, ce pays a mené un important travail sur la considération sociale des violences sexuelles, notamment de l’inceste.

Alors que la justice française continue d’invoquer le syndrome d’aliénation parentale ou ses équivalents, d’autre pays ont déconstruit cette notion. Il en est de même pour la prise en charge des auteurs.

L’expérience internationale peut par ailleurs nous éclairer sur l’imprescriptibilité. Elle est appliquée en matière d’inceste par vingt-neuf pays, dont dix-huit signataires de la convention de Lanzarote, soit qu’ils aient décidé d’abolir les délais de prescription, soit qu’ils n’en aient jamais eu. Nous ne disposons pas d’étude qui nous permette d’en mesurer les conséquences. Il faudrait s’y atteler pour savoir comment la France pourrait s’en inspirer.

Il en est de même pour la spécificité du crime d’inceste. L’inceste n’est pas cité dans la loi française : on parle de violences sexuelles incestueuses, de viol incestueux ou d’agression sexuelle incestueuse. Cela nous empêche de penser beaucoup de situations, comme l’inceste entre cousins.

Enfin, la collaboration internationale est essentielle, notamment pour lutter contre la cybercriminalité qui implique des violences sexuelles sur mineur et de l’inceste. Je pense en particulier au live streaming qui met en relation, dans le cas qui nous occupe, des prédateurs en France et des victimes aux Philippines : le parent filme en direct le viol de son enfant pour un commanditaire qui visionne les images dans un autre pays. L’Ofmin (Office mineurs) a réalisé des grands coups de filet parce qu’il a pu travailler avec Interpol et Europol. Cette collaboration internationale est essentielle, car l’inceste existe dans tous les pays. De son côté, le Parlement européen débat de la révision d’une directive en vue de mieux lutter contre les violences sexuelles sur mineurs aussi bien en ligne que hors ligne. Nous devons nous nourrir de ces expériences pour faire évoluer nos lois et les législations des pays européens, et comprendre comment lutter contre l’inceste à un niveau transfrontalier.

Mme Martine Brousse. Vous nous avez interrogés sur les dysfonctionnements judiciaires. Ils interviennent tout particulièrement dans le recueil de la parole de l’enfant. Mme Alexandrian a parlé des rares cas où l’enfant ment. Pour nous, l’enfant ne ment pas, il dit sa propre vérité parce qu’il dit sa souffrance. Si sa parole n’est pas prise en compte faute d’éléments, il est de toute façon en souffrance et doit être accompagné. Des réponses doivent lui être apportées.

Les unités d’accueil pédiatrique des enfants en danger ont été créées par Mme Guigou à une époque où les mamans partaient se réfugier en Espagne, en Suisse ou en Belgique parce qu’on ne les croyait pas. Cette situation était révélatrice d’un problème dans le recueil de la parole de l’enfant. On compte actuellement environ 110 unités opérationnelles. En 2025, 77 unités situées dans des villes moyennes ou petites ont réalisé plus de 10 100 auditions. Rendez-vous compte de ce que cela représente ! Voici comment cela se passe. L’enfant arrive la plupart du temps en pédiatrie et est accueilli par une équipe pluridisciplinaire – dimension essentielle, tant il est nécessaire de croiser les regards pour tendre vers la vérité. Il est auditionné dans une salle par un enquêteur, gendarme ou, rarement, policier. Les gendarmes effectuent 85 % des auditions tandis que les policiers ne se dérangent pratiquement jamais : cherchez l’erreur. Il faudra peut-être finir par obliger les policiers à se rendre dans les unités d’accueil, ou au moins dans des lieux protecteurs et sécurisés pour l’enfant – le commissariat de police n’étant pas, pour nous, un lieu protecteur, même quand il possède une salle Mélanie. Il n’est pas question d’opposer les unités d’accueil et les salles Mélanie – les dispositifs sont complémentaires –, mais ces dernières ne sont pas adaptées à la majorité des enfants, surtout aux plus jeunes, surtout dans des situations qui soulèvent des questionnements et où l’enfant doit être protégé sur la foi d’un parent qui relate ses propos. Sa parole doit être recueillie dans les meilleures conditions.

L’audition est filmée et gravée sur deux CD qui sont envoyés au parquet – l’un étant sous scellé. Et après ? Toute la question est là. Cela fait plus de vingt ans que nous demandons aux magistrats de visionner les auditions. Je peux vous dire que dans certains dossiers classés sans suite, le comportement de l’enfant est éloquent, davantage que ses mots. Je pense à cette petite fille de 5 ans qui, à la fin d’une audition, quand l’enquêteur lui demande si elle a quelque chose à ajouter, croise ses deux mains sur son sexe. La retranscription écrite ne permettait pas de le déceler ; mais lire et voir, ce n’est pas la même chose. Nous devons obtenir que les auditions filmées soient visionnées. Leur durée va de trois à quarante-huit minutes dans les unités d’accueil, d’une heure et demie à cinq heures, voire six, en gendarmerie. Les magistrats disent qu’ils n’ont pas le temps de les visionner, ce qui peut se comprendre. Or les nouvelles technologies permettent de coder les vidéos pour accéder directement aux révélations importantes de l’enfant – deux gendarmes mettent au point une solution en ce sens. Si le magistrat veut se faire une idée plus large, il peut ensuite visionner les vingt ou quarante minutes d’audition. Cela permettrait d’éviter un certain nombre de classements sans suite.

Le dossier part ensuite chez le juge d’instruction. Il n’y a qu’à voir le nombre d’auditions réalisées dans seulement 77 unités d’accueil pour imaginer combien ont lieu dans les commissariats et les gendarmeries. Or la plupart sont classées sans suite, sans même aller jusqu’au procureur. Une enquête préliminaire peut être demandée pour aller plus loin, avant l’ouverture d’une instruction. Il serait important de connaître le nombre exact d’auditions réalisées dans tous les commissariats de police et toutes les gendarmeries, auquel s’ajouterait celui des auditions effectuées dans les unités d’accueil. Je peux vous assurer que le total atteindrait au moins 30 000 ou 40 000. Que deviennent ces auditions ? À combien d’instructions donnent-elles lieu ? Nous ne le savons pas. Combien de non-lieux sont prononcés ? Nous ne le savons pas davantage.

Nous vous demandons, à vous parlementaires, de mieux protéger ces enfants victimes et en souffrance, de mieux protéger les parents protecteurs et de mieux protéger les professionnels. Imaginez ce que ressent un professionnel qui est convaincu qu’un enfant est victime, mais qui voit l’affaire classée sans suite. Il sait que quelques années plus tard, le petit frère ou la petite sœur viendra dire « papa m’a fait ça », mais le dossier n’aura pas été gardé. Heureusement, le réflexe de ressortir les dossiers se développe ; les enregistrements y contribuent. Vous qui faites la loi et décidez de la protection de l’enfant devez disposer d’éléments fiables plutôt que de chiffres à la louche – car même le chiffre de 160 000 enfants victimes n’est qu’une estimation à la louche. En dehors des unités d’accueil, nous n’avons pas de données fiables. Il faut vous attacher à vérifier que les décrets sont publiés et que les textes que vous présentez prennent en compte tout cela. À défaut, vous entendrez à nouveau ces enfants.

Mme Églantine Cami. Il faut aussi être conscient qu’un nombre considérable de situations de violences incestueuses ne font jamais l’objet d’un signalement. Les professionnels manquent de formation et peuvent être entravés dans leurs pratiques de protection – nous l’avons dit. Parfois aussi, ils sont complices ou complaisants. Tout cela contribue au silence.

Je citerai quelques chiffres issus du groupe d’observation de la protection des enfants contre les violences (Gopev) : 13 % des parents affirment avoir été témoins de situations qui auraient pu justifier une alerte, mais sans agir ; 79 % des professionnels de la protection de l’enfance et 65 % des professionnels hors du champ de la protection de l’enfance, mais en contact avec des enfants, déclarent s’être déjà sentis impuissants face à une situation ; un professionnel sur dix reconnaît n’avoir pas effectué un signalement pourtant justifiable, en citant principalement la peur de se tromper. Cela montre combien, en amont des signalements, la formation des professionnels qui travaillent avec des enfants est essentielle.

Mme la présidente Maud Petit. D’où tirez-vous ces chiffres ?

Mme Martine Brousse. Ils proviennent d’un collectif d’associations, le Gopev, animé par Joëlle Sicamois de la Fondation pour l’enfance. Plusieurs études ont été menées dans ce cadre avec des chercheurs. Nous souhaitons qu’une étude soit consacrée aux suites judiciaires données aux auditions menées par les unités d’accueil, et je pense qu’elle sera confiée au Gopev.

M. Laurent Boyet. Avant de répondre à votre question concernant les signaux identifiés dans nos boîtes aux lettres, madame la présidente, je voudrais revenir sur les propos de Martine Brousse, qui sont tout à fait justes.

Il y a effectivement une grande différence d’implication entre la police et la gendarmerie, laquelle est beaucoup plus en avance sur ces questions – c’est le policier qui le dit. Il existait, à une époque, des formations obligatoires sur le recueil de la parole des victimes, de la parole des enfants, etc. Et puis les attentats sont passés par là : on ne voit plus passer ce genre de télégrammes, il n’y a plus de référents et, de fait, la police a un certain retard par rapport à la gendarmerie.

Je suis tout à fait d’accord sur un autre point : à quoi bon graver des auditions sur des CD si les magistrats ne les regardent pas ? Au-delà ce qui est dit, il y a aussi ce qui ne l’est pas : le langage non verbal est parfois extrêmement important ; encore faut-il que les magistrats soient formés en matière de psychotraumatisme. Un magistrat va-t-il être capable de comprendre ce que veut dire tel ou tel geste esquissé par un enfant ? Je ne sais pas – alors qu’en effet, un minimum de formation en psychotraumatisme permet de comprendre ce langage non verbal. Il serait donc impératif de regarder ces auditions : encore une fois, il y a ce que les enfants disent, mais il y a aussi – et c’est vrai aussi pour les adultes –, ce qu’on ne dit pas, le langage non verbal, les regards, les postures.

Pour en venir aux signaux que nous pouvons détecter dans les petits mots qui nous sont adressés, ce qui est assez incroyable, c’est que quand on explique les choses aux enfants, ils comprennent. Il n’y a pas, dans les mots qu’on reçoit, de signaux à trouver : un enfant, quand son papa – ou son grand-père, comme c’était le cas dans l’affaire de Lily que vous avez évoquée, qui est jugée et dont la famille nous autorise toujours à parler… Lily ne nous a pas écrit avec des signaux faibles qu’il aurait fallu essayer de comprendre : elle a donné un prénom et nous a dit que cette personne mettait sa partie du bas à lui dans sa partie du bas à elle, et qu’elle ne voulait pas.

Lorsqu’on installe une boîte aux lettres Papillons dans une école, il y a un temps de sensibilisation, durant lequel on explique aux enfants les formes de violences auxquelles ils pourraient être confrontés – ou auxquelles ils sont déjà confrontés – et on leur dit qu’à partir du moment où ils ressentent une émotion négative, ils peuvent nous écrire. Au tout début, quand on a posé nos boîtes aux lettres, on nous disait souvent que les enfants ne nous écriraient pas si leurs parents étaient concernés. En fait, si : quand ils sont victimes et qu’ils ont l’impression – car c’est ce qu’on leur dit – que tous les mots reçus seront lus et traités par un adulte et qu’ils auront une réponse, les enfants nous écrivent. Quand on installe une boîte aux lettres Papillons dans une école, on reçoit tout de suite énormément de mots – parfois trente, quarante, cinquante le jour même ou le lendemain. Parmi ces mots, on comptera deux, trois, quatre situations particulièrement préoccupantes qui pourront conduire soit à une information préoccupante, soit à un signalement.

À ce jour, 514 boîtes aux lettres Papillons sont installées sur le territoire et soixante-quatorze sont en cours d’activation, ce qui signifie que les sensibilisations sont en cours. Cela concerne 283 municipalités. Au total, et pour être précis – j’ai vérifié hier –, 127 584 enfants ont été sensibilisés à notre dispositif et aux différentes formes de violence qu’ils peuvent rencontrer. Nous recevons en moyenne 180 à 230 mots par semaine. Ces mots-là nous racontent tout. J’avais mon histoire – je l’ai racontée tout à l’heure –, mais il n’était pas question pour moi de dire aux enfants : « toi qui as été victime de ça, tu ne peux pas nous écrire, parce que c’est seulement pour les enfants qui sont victimes de violences sexuelles ».

Pour vous répondre à propos du fonctionnement des boîtes aux lettres, nous signons des conventions avec les municipalités, auxquelles nous demandons d’identifier des personnes précises. Les plus importantes, pour nous, sont celles qui vont récupérer les courriers ; dans 97 % des cas, ce sont des policiers municipaux, des agents de surveillance de l’ordre public ou, dans les petits villages, des gardes champêtres, qui sont assermentés, ce qui nous permet – même si on n’est jamais à l’abri de rien – d’être un peu plus en confiance Ces agents relèvent les courriers, les scannent ou les photographient et les déposent sur un formulaire informatique, Jotform, qui crypte immédiatement le mot.

À l’autre bout, les seules qui possèdent les clés de déchiffrement sont les psychologues de l’association Les Papillons, qui reçoivent tous les jours ces mots déposés dans les boîtes aux lettres, les analysent et les traitent. Certains mots simples n’entraînent pas d’analyse particulière, mais tous donnent lieu à une réponse à l’enfant, parce qu’il peut arriver qu’un enfant teste le dispositif en écrivant des choses pas très graves, pour voir si c’est bien vrai qu’il aura toujours une réponse et peut-être, un peu plus tard, écrire un mot plus grave. Il y a aussi des cas qui alertent nos psychologues du fait de la répétition de mots qui, s’ils peuvent paraître peu graves individuellement, révèlent tout de même quelque chose.

Une fois l’analyse et le traitement des situations effectués, nous avons sur place des personnes identifiées par la municipalité qui font le lien, dans le tissu local, entre la boîte aux lettres Papillons et nos psychologues : elles sont en contact avec ces derniers dès le départ, reçoivent leurs préconisations et se chargent parfois, sur la base desdites préconisations et parce qu’elles ont la compétence pour le faire, de passer un entretien très rapide avec l’enfant pour lever un doute. Par exemple, une petite fille nous avait écrit que son frère la forçait à faire l’amour. Si nous nous étions arrêtés à ce mot, nous aurions à coup sûr fait un signalement au procureur de la République. Mais en demandant au référent local d’éclaircir certains points, nous nous sommes rendu compte qu’en fait, le frère en question avait 5 ans, contre 7 pour la jeune fille qui nous écrivait, et surtout que « faire l’amour », pour elle, voulait dire « faire les câlins » : elle était submergée de câlins de son frère et ça l’agaçait. On voit bien ici l’importance des mots : ses parents disaient, à propos d’eux-mêmes, quand ils étaient trop proches et que les enfants posaient des questions, qu’ils se faisaient un câlin : faire l’amour, c’était se faire un câlin. Cette petite avait donc simplement écrit ce que ses parents lui disaient : elle avait fait ce rapport entre les câlins dont elle était submergée par son frère et ce que lui disaient ses parents, c’est-à-dire faire l’amour. D’où l’importance de procéder parfois à des levées de doutes.

Pour autant, quand un doute subsiste, nos psychologues ne s’abstiennent pas : elles font ce qu’elles doivent faire, c’est-à-dire transmettre un signalement ou une information préoccupante. Nous ne sommes que des facteurs ; à charge, pour les personnes dont c’est le métier sur place de lever le doute. Nous envoyons nos informations préoccupantes aux Crip (cellules de recueil des informations préoccupantes) et nos signalements aux procureurs de la République des départements concernés. Pour l’année scolaire 2024-2025, 2 % des mots reçus sont devenus des informations préoccupantes transmises aux Crip et 2,2 % des mots sont devenus des signalements transmis au procureur de la République. Parfois, nous savons si ces mots débouchent sur des procès, parce que les familles nous contactent, mais, et c’est un motif de frustration, comme nous ne sommes que des facteurs, nous ne savons pas toujours ce qu’il en est ensuite.

En tout cas, les enfants ne nous écrivent pas des signaux faibles ou forts, ils nous écrivent ce qu’ils vivent : ils nous racontent leur histoire – du harcèlement scolaire, des violences physiques. Si on leur explique les choses, ils comprennent et ils nous écrivent.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Tout cela est très frustrant, parce qu’on a l’impression de toujours manquer de temps, alors qu’on ne cesse de dépasser les bornes horaires.

Et puis il y a quelque chose de très navrant, vous l’avez dit, dans ces échanges, qui ont déjà eu lieu par le passé – certains d’entre vous étaient membres de la Ciivise – et qui avaient déjà donné lieu à des recommandations, voire à des travaux aboutis – je pense à ce livret de formation qui, bien qu’ayant été validé par cinq ministères, est resté lettre morte et ne se déploie pas, ou encore à l’Evars, qui ne concerne toujours que 30 % des enfants alors qu’elle existe dans les textes depuis maintenant bien longtemps. Vous l’avez dit aussi, la protection de l’enfance ne se résume pas à l’ASE, elle doit concerner tous les enfants. Or leurs droits et la prise en charge de leurs besoins sont fragmentés dans plusieurs ministères : il n’y a pas de pilote dans l’avion des enfants.

Qu’est-ce qu’un enfant ? De quoi a-t-il besoin ? Comment l’écouter ? Comment entendre sa parole pour ce qu’elle est, c’est-à-dire non pas une sous-parole, mais une parole qu’il construit en lien avec l’état du développement de son cerveau, une parole qui a de la valeur, qui n’est pas plus petite qu’une parole d’adulte – qui est peut-être même plus forte, pour ce qu’elle compte de naïveté, d’absence de compromission.

Qu’on ne parvienne pas, en 2026, dans la société française, à considérer l’enfant pour ce qu’il est – parce que c’est bien cela que révèlent nos travaux –, c’est déplorable. Nous sommes plusieurs ici à dire que nous avons honte des travaux que nous sommes conduits à mener aujourd’hui et dont l’issue reste incertaine. Vous l’avez compris, certains d’entre nous ont déjà déposé des propositions de loi sur le sujet, parfois de manière fragmentée. Pas plus tard qu’en décembre dernier, c’est une proposition de loi visant à lutter de manière intégrale contre les violences sexistes et sexuelles (VSS) commises à l’encontre des femmes et des enfants qui a été déposée ; elle vise à répondre, en quelque quatre-vingts articles, aux 140 recommandations de la coalition féministe et enfantiste qui s’est formée à cette fin.

Des gens qui travaillent le sujet, on n’en manque donc pas. Peut-être que nous ne portons pas assez leur voix, que nous n’exprimons pas suffisamment bien les choses, mais je crois que nous devons néanmoins continuer à avancer ensemble. Il nous faut à la fois partager les constats et comprendre pourquoi des magistrats peuvent encore être amenés à dire à une victime : « je te crois, mais, en l’état du droit, je ne peux pas couper les liens avec ton parent » ; « je te crois, mais, en l’état des textes, je ne peux pas condamner ton agresseur » ; « je te crois, mais, en l’état du droit, je ne peux te protéger que toi, pas tes frères et sœurs ». Qu’est-ce qui, dans ce foutu droit, explique ces situations ? Nous avons commencé à agréger des éléments à chacune des auditions, mais la réponse est nécessairement multifactorielle : il n’y a pas un levier unique à déverrouiller, c’est un problème systémique.

Ce constat exige de nous une réponse globale, massive, qui, de ce fait, demande des moyens. On a par exemple entendu au cours des auditions que l’imprescriptibilité nécessiterait trop de moyens, qu’on ne sait déjà pas gérer les trente ans de prescription. Or je crois que l’enjeu n’est pas tant la vague de cas que l’imprescriptibilité pourrait créer, mais la considération qu’on accorde à cette question. Car vos blessures – je parle à celles et ceux qui vivent ce trauma – ne se périment pas, elles n’ont pas de date de péremption. Il nous faut parvenir à corréler le droit à la réalité.

Un des sujets que vous avez évoqués revient à chaque audition : comment donner une valeur probante à la parole de l’enfant et faire en sorte que, quand il signale quelque chose, la vie ne continue pas comme s’il n’avait rien dit – parce qu’il n’y a rien de plus insupportable ? Comment l’enfant est-il protégé pendant la durée de l’enquête ? Certains criminels, dans l’attente de leur procès, passent la durée de l’enquête en détention provisoire. Serait-ce si grave de suspendre le contact entre un adulte et un mineur pendant la durée d’une enquête ? Je ne crois pas que ce serait mortel. Certains employeurs suspendent bien des professionnels à titre conservatoire dès le premier signalement ; soit cela débouche sur une enquête, soit la personne reprend le cours de sa vie, mais, dans les deux cas, on a suspendu, on a protégé. Cette protection, nous la devons aux enfants.

Vous avez identifié un certain nombre de leviers, que nous accumulons au fil des auditions – je vous ai entendu évoquer la question des cousins. Nous ne vous avons pas entendu, en revanche, sur l’imprescriptibilité. Avez-vous des choses à nous dire à ce sujet ?

Mme Béatrice Roullaud (RN). Monsieur Boyet, vous indiquez que 2 % des mots font l’objet d’une remontée aux Crip et que 2,2 % sont envoyés au procureur de la République. Tous les signalements passent-ils d’abord par la Crip ou effectuez-vous vous-même un tri entre ceux qui sont transmis aux Crip et ceux qui sont destinés aux procureurs ?

Par ailleurs – parce que je suis un peu chauvine –, y a-t-il une boîte aux lettres Papillons à Meaux ?

M. Laurent Boyet. Nos psychologues font la distinction entre le danger grave et le danger grave et imminent : le danger grave fait l’objet d’une information préoccupante, quand le danger grave et imminent est signalé directement au procureur de la République. Mais il est vrai que, parfois, les informations préoccupantes que nous adressons aux Crip peuvent finalement être transmises au procureur de la République.

Je ne peux pas vous dire si nous avons installé une boîte aux lettres à Meaux parce que ce n’est pas moi qui m’en occupe, mais nous commençons effectivement à nous implanter en région parisienne. Vendredi dernier, le nouveau maire de Paris a d’ailleurs exprimé sa volonté de déployer rapidement des boîtes Papillons dans sa ville ; nous devons le rencontrer pour voir comment procéder.

Je voulais revenir sur l’imprescriptibilité, qui fait aussi partie de mon combat – j’ai préparé une intervention pour ne pas être submergé par l’émotion.

La prescription, nous le savons, n’est pas une question juridique, mais de temps humain. L’inceste est un crime qui vole non seulement l’enfance, mais aussi notre capacité à parler. Un enfant victime, nous le voyons tous dans nos associations, n’a pas la liberté psychologique, ni la sécurité affective, ni même parfois les mots nécessaires pour dénoncer ce qu’il subit. Il dépend précisément de celui qu’il devrait accuser. On demande alors à cet enfant devenu adulte de parler dans un délai que la loi fixe, alors même que le traumatisme, vous venez de le dire, ne connaît aucun calendrier.

Je parle ici en tant que victime : j’ai subi des violences sexuelles incestueuses de l’âge de 6 ans à l’âge de 9 ans et, comme beaucoup, je n’ai pas parlé – non pas parce que j’avais oublié, mais parce que survivre passait avant comprendre. J’ai attendu, j’ai grandi, j’ai construit une vie et, lorsque les mots ont enfin existé pour moi, lorsque ma conscience a rejoint la mémoire, le temps judiciaire était passé, la prescription était tombée et, avec elle, cette question : comment une société peut-elle considérer qu’un crime cesse d’exister parce que le temps a passé, alors même que les conséquences, elles, ne disparaissent jamais ?

La prescription ne protège finalement que le système judiciaire et les agresseurs, pas les victimes. J’en comprends les raisons historiques – on nous les sort souvent, à la Ciivise, et dans d’autres instances : la difficulté à juger des faits anciens, la nécessaire sécurité juridique, la fragilité des preuves. Mais l’inceste bouleverse tous ces équilibres, parce que l’auteur bénéficie déjà d’un avantage immense : le silence qu’il nous a imposé et qu’on va garder parce qu’on met le doigt dans un engrenage du silence. La prescription, alors, n’est pas une garantie d’équité, mais seulement la prolongation juridique de l’emprise imposée par nos agresseurs. Dans l’inceste, le temps n’efface pas le crime, il en est souvent le dernier complice. Finalement, la justice, avec la prescription, devient selon moi un peu complice de l’emprise de nos agresseurs.

Nous avons reconnu l’imprescriptibilité des crimes contre l’humanité parce qu’ils attaquent ce que nous sommes collectivement. L’inceste attaque ce que nous avons de plus fondamental : la sécurité de l’enfance. Il détruit la confiance première, celle sans laquelle aucun individu ne peut se construire pleinement. Nous ne demandons pas une justice de vengeance, nous demandons juste une justice possible. On explique que l’inceste est un crime différent de tous les autres, un crime d’exception. Alors, pour ce crime d’exception, peut-être faudrait-il une justice d’exception.

L’imprescriptibilité ne garantit pas la condamnation. Elle garantit seulement que la porte du tribunal ne va pas être définitivement fermée à celui ou celle qui va trouver enfin la force de parler. Elle ne supprime pas la présomption d’innocence, elle ne supprime pas la nécessité de prouver, elle ne retire aucun droit à la défense : elle retire seulement au temps le pouvoir de supprimer la possibilité de faire passer la justice. Aujourd’hui, des milliers d’adultes comme moi vivent dans cette réalité paradoxale : nous savons que nous avons été victimes d’un crime reconnu par la loi, mais nous savons aussi que la justice ne pourra jamais nous entendre. C’est une forme de violence institutionnelle. Et je crois profondément qu’une société se mesure à la place qu’elle pourrait accorder à la parole tardive des enfants devenus adultes.

Alors oui, j’ai cette conviction : rendre les crimes incestueux imprescriptibles, ce n’est pas réécrire le passé, c’est juste refuser que le silence imposé aux enfants devienne une victoire définitive pour les agresseurs. Parce que nous, comme vous l’avez dit fort justement, nous allons vivre toute notre vie avec ces douleurs, qui sont imprescriptibles et qui finiront par en emporter certains dans la tombe. Nos agresseurs, eux, un jour ou l’autre, verront cette épée de Damoclès qu’ils ont au-dessus de la tête être tout bonnement gommée par l’effet de la prescription. Et ça, c’est injuste.

Mme la présidente Maud Petit. Merci pour cette prise de parole puissante, que je partage.

Mme Églantine Cami. Pour répondre à Mme Herouin-Léautey, c’est une question que nous nous posons tous les jours : pourquoi répète-t-on encore ces recommandations ? Pour ma part, je ne suis pas là depuis très longtemps, mais certaines recommandations sont formulées depuis des décennies. Elles évoluent, parce qu’on comprend certaines choses, on en affine certaines, mais elles sont toujours là. Pourquoi les choses ne changent-elles pas, pourquoi est-on toujours dans cette situation ? Pourquoi, en 2026, sommes-nous encore obligés de nous poser ces questions-là ?

Un jour, on m’a répondu que c’était parce que notre action était extrêmement subversive. Interroger l’inceste parental, c’est interroger la structure de notre société, la façon dont on a conçu, dont on conçoit et dont, si on ne fait rien, on concevra encore malheureusement pendant un temps ce qu’est la famille. C’est se dire que cet espace qu’on conçoit comme l’espace protecteur par essence, celui dans lequel l’enfant doit grandir, être éduqué, accompagné, est finalement celui où les enfants subissent le plus de violences sexuelles. Demander à une société de réfléchir là-dessus, en effet, c’est subversif. Nous sommes là pour faire ce travail et nous le faisons tous les jours : nous avons l’habitude d’être subversifs.

Vous avez évoqué la prise en compte de ces questions au niveau parlementaire. Nous avons la chance d’avoir une délégation aux droits des enfants à l’Assemblée nationale, mais elle n’existe toujours pas au Sénat. Pourquoi ?

Vous parliez de pilote dans l’avion ; effectivement, la question de la création d’un ministère à l’enfance se pose.

Pour revenir sur l’imprescriptibilité, je pourrai vous envoyer une contribution écrite à ce sujet, auquel on pourrait consacrer des dizaines et des dizaines de minutes. J’ajoute seulement que l’imprescriptibilité ne saurait évidemment résoudre à elle seule toutes les défaillances du système, mais que nous l’envisageons comme un moyen de rompre avec le déni structurel et systémique que nous évoquons depuis le début. Au-delà de la notion de crime contre l’humanité, qui revient très souvent quand on aborde cette question, nous avons aussi des éléments de comparaison entre l’imprescriptibilité et la façon dont le droit international définit la torture. Je pourrai vous apporter ces éclairages pour l’association Caméléon.

Mme Martine Brousse. Pour ma part, j’en reviens toujours au recueil de la parole de l’enfant : plus tôt on pourra libérer la parole, moins on aura besoin de parler d’imprescriptibilité.

Mon grand âge me permet de dire combien les révélations ont évolué : elles n’ont plus rien à voir avec ce qu’elles étaient il y a trente ans ou quarante ans. N’avons-nous pas intérêt, plutôt que de mener des combats parfois difficiles… Il est vrai qu’en tant que membre de la Commission nationale consultative des droits de l’homme, j’estime qu’il y a un crime, le crime contre l’humanité, qui doit être imprescriptible. Mais il n’en reste pas moins que la réponse n’est pas bonne pour les victimes.

Quelle est la réponse à apporter ? C’est déjà le recueil de la parole de l’enfant, la prise en compte de sa souffrance et des violences qu’il a subies, ainsi que des jugements qui le protègent de l’agresseur, le plus tôt possible et le plus jeune possible. L’imprescriptibilité, c’est bien, mais quelle est la prise en charge qui l’accompagne ? S’il n’y en a aucune, on sera bien avancés ! Je veux bien me faire comprendre : je ne dis pas que l’imprescriptibilité n’est pas souhaitable. Mais veillons à ce qu’elle ne repousse pas la libération de la parole et n’incite pas les magistrats à se dire qu’ils peuvent ne pas traiter une affaire aujourd’hui puisqu’elle pourra l’être dans dix ans, ou que sais-je. Faisons attention : le temps de l’enfance n’est pas celui-là. Vous l’avez souligné les uns et les autres, nous devons apporter des réponses aux enfants dès aujourd’hui. Ces enfants qui souffrent, il faut qu’on puisse leur apporter des réponses, qu’on recueille leur parole et qu’on prenne en compte leurs souffrances.

Je finirai par cette phrase des Nations unies qui a clôturé, non pas la Convention internationale des droits de l’enfant, mais le préambule de la Déclaration des droits de l’enfant du 20 novembre 1959 : « L’humanité se doit de donner à l’enfant le meilleur d’elle-même. »

Mme la présidente Maud Petit. Madame Brousse, je vous redonne tout de même la parole, car je vois que vous êtes venue avec un magnifique chien – un chien d’assistance, si j’ai bien compris. Pourquoi ? Joue-t-il un rôle dans votre action aux côtés des victimes ?

Mme Béatrice Roullaud (RN). Et comment s’appelle-t-il ?

Mme Martine Brousse. Merci de poser cette question. La Voix de l’enfant, comme d’autres associations, a fait le choix d’équiper les Uaped qui le demandent d’un chien d’assistance, qui aide à recueillir les révélations. Le tout premier a été Orko, à Orléans. Il est pris en charge, il a une famille – en l’occurrence une infirmière, Marie-Laure –, il vient travailler le matin et il repart. À Vannes, le chien d’assistance s’appelle Rumba. Il vit chez une gendarme : il arrive à la gendarmerie le matin et intervient à la salle d’audition de l’Uaped de l’hôpital de Vannes. Un autre travaille à Saint-Lô. Nous venons d’en installer cinq autres : une à Évreux – c’est la seule chienne sur les cinq –, un à Lons-le-Saunier, un à Libourne, un à Mont-de-Marsan et un à Dijon. Nous allons aussi ouvrir une Uaped à l’hôpital Robert-Debré de Paris, où une des soignantes de l’équipe est prête à être la référente du chien d’assistance. Les référents sont toujours deux, parce qu’un maître peut toujours avoir un souci pour amener le chien à l’Uaped, mais le chien a une vie de famille. Celui qui nous accompagne aujourd’hui s’appelle Rétro.

Leur présence est essentielle. Pour finir sur une note positive, parce que nous avons partagé beaucoup de souffrances, alors que nous étions l’autre jour à l’hôpital Robert-Debré, une maman s’est approchée en demandant si elle pouvait caresser Rétro – vous ne le voyez pas parce qu’il se repose, mais c’est un caniche royal, donc il est très grand. Elle tenait un petit garçon par la main. Ce dernier lui a fait signe qu’il ne voulait pas l’approcher ; à un moment donné, pourtant, il a tendu la main et a caressé le chien. La maman nous a alors confiés : « Mon enfant est autiste, c’est la première fois qu’il caresse un chien. » Voilà un exemple de la façon dont ils peuvent soulager un autre type de souffrance – celle d’un enfant autiste qui, souvent, ne peut pas s’exprimer.

Et puis, dans nos unités d’accueil, il n’est pas rare que des enfants arrivent très agités, qu’ils cassent tout. Dernièrement, dans l’une d’elles, un enfant est arrivé, qui a tout envoyé en l’air. Lorsqu’on lui a dit qu’il y avait un chien, il a tout de suite répondu : « Je veux voir le chien. » L’enfant a tenu la laisse du chien, il est parti dans la salle d’audition avec le gendarme enquêteur ; le chien s’est assis, l’enfant l’a pris par le cou et il a parlé. Il n’est d’ailleurs pas rare qu’un enfant soulève l’oreille du chien pour lui parler.

Pour vous donner une autre expérience de vie d’enfant, je songe à cette adolescente qui a été violée, qui avait accepté de parler parce qu’Orko était à ses côtés pendant l’audition, mais qui ne voulait pas faire d’examen médico-légal. Comme la table était là, la pédiatre légiste, qui est absolument remarquable, le Dr Tisseron, lui a tout de même suggéré de s’allonger. Et, sans qu’on sache exactement ce qui s’est passé, Orko a sauté sur la chaise qui se trouvait là, s’est assis et a posé sa tête sur la poitrine de cette jeune fille. Le docteur a pu faire son examen médico-légal, qui révélait bien qu’elle avait été victime d’un viol.

Le chien accompagne l’enfant. J’ajouterai que les professionnels n’ont de cesse de nous dire qu’il leur fait du bien à eux aussi. Parce que tout ce que vous entendez dans le cadre de cette commission d’enquête est certes lourd, mais vous pourrez, à l’issue de vos travaux, passer à d’autres sujets, peut-être pas aussi difficiles. Nos professionnels, en revanche, que ce soient les pédiatres, les légistes, les psychologues ou les infirmières, y sont confrontés tous les jours, du matin jusqu’au soir. J’évoquais tout à l’heure le chiffre de 10 000 auditions qui se sont tenues dans seulement soixante-dix-sept Uaped, dans des petites villes : vous voyez ce que cela révèle. Le chien aide aussi les adultes, y compris au cours d’une réunion ou pendant un débriefing.

En tous les cas, nous nous tenons à disposition des personnes qui seraient intéressées dans vos villes, qu’elles comptent ou non des unités d’accueil : toutes nos associations sont des facilitatrices, pour répondre à la souffrance des enfants.

Mme la présidente Maud Petit. Je me dois de vous demander si vous avez des relais en outre-mer – peut-être pas, car il n’est pas évident d’avoir un pied partout. Si oui, y a-t-il des chiens là-bas aussi ?

Mme Martine Brousse. La Voix de l’enfant a effectivement des unités en outre-mer. J’ai moi-même inauguré celle de Guadeloupe avec Mme Michaux-Chevry – vous voyez, ça remonte à loin ! Il est vrai qu’il y a eu entre-temps des tempêtes, des cyclones et autres, que l’hôpital a été inondé et que le matériel a dû être réinstallé. Nous avons également une unité en Polynésie française, à Papeete – la personne qui en fut à l’origine est aujourd’hui membre du Conseil économique, social et environnemental –, où nous comptons faire en sorte qu’un chien puisse accompagner l’équipe. Nous avons aussi un projet à la Martinique, où la procureure est l’ancienne conseillère de M. Taquet – nous avons donc beaucoup travaillé sur les unités d’accueil. En la matière, nous nous tenons vraiment à la disposition des quatre-vingts associations qui constituent notre fédération : le plus souvent, ce sont elles qui nous sollicitent. Enfin, un projet, interrompu par le cyclone, était en cours à Mayotte. Je crois qu’il reprendra, sous l’égide de l’association, Le Village d’EVA.

M. Laurent Boyet. L’association Les Papillons a installé des boîtes aux lettres en Guadeloupe et en Martinique. À l’origine, quand les professionnels nous contactent, ils ont l’impression que ce dispositif n’est pas pour eux, je ne sais pas pourquoi. Ils expliquent pourtant avoir de très gros besoins, ces territoires étant extrêmement touchés par les violences sexuelles. Les boîtes aux lettres sont parfaitement accessibles, y compris dans les territoires d’outre-mer.

Mme la présidente Maud Petit. C’est très bien de ne pas les oublier, parce qu’ils sont effectivement très concernés par ce sujet.

Mme Steffy Alexandrian. Je tiens à préciser que l’association Carl a aussi opté pour un chien d’assistance – un seul, à ce jour. Surtout, je ne peux que confirmer les propos de Martine Brousse quant aux bienfaits de ces animaux, à la fois pour les enfants et pour les professionnels engagés. Je le constate moi-même au quotidien depuis plus d’un an, pour mon plus grand bonheur : ils rendent parfois les choses plus faciles.

Étant une association récente – nous fêterons bientôt nos 5 ans –, nous n’avons évidemment pas l’expérience de La Voix de l’enfant en outre-mer. Nous avons néanmoins décidé, il y a quelques mois, d’ouvrir un pôle en outre-mer, parce que nous sommes sursollicités. Je vous répondrai plus en détail par écrit, mais il faut savoir que nous priorisons la prise en charge des mineurs, à l’instant T. Nous accompagnons évidemment de nombreux parents protecteurs, mais notre urgence, c’est l’enfant qui ne peut même pas compter sur un tel parent.

Ce que nous avons pu constater à notre niveau concernant l’outre-mer, ce sont des conditions socio-économiques plus fragiles – ce sont des généralités, mais je pense qu’elles ne font que confirmer ce qui vous a été dit jusqu’ici –, des situations de promiscuité ou de densité familiale plus fortes, un isolement géographique qui limite souvent l’accès aux structures spécialisées et une moindre disponibilité des professionnels formés. À cela s’ajoutent des difficultés spécifiques en matière de révélation et de signalement, liées à des environnements sociaux plus interconnectés, où la parole peut être plus difficile à porter. Ainsi, la question territoriale ne se réduit pas à une différence de prévalence, mais renvoie à la fois à des facteurs de vulnérabilité accrue et à des inégalités structurelles dans la détection et la prise en charge.

Je me permets un petit ajout concernant l’imprescriptibilité. J’ose le dire, au moment de mon premier témoignage, il y a cinq ans, je faisais partie des gens qui y étaient assez opposés. Aujourd’hui, je fais des études, j’ai entamé un doctorat en droit et je sais qu’il n’est pas simple de trouver un juste milieu. Après tout, ce magistrat que j’évoquais dans mon propos introductif a dit plusieurs fois que l’inceste était un crime contre l’humanité. Je n’ai pas le temps de détailler ce point ici, mais l’imprescriptibilité est déjà plus ou moins acquise sur le principe grâce à la prescription glissante – à ceci près que celle-ci ne bénéficie pas à tous, si bien qu’il n’existe pas d’imprescriptibilité générale. J’insiste d’ailleurs sur le fait que si l’on rendait l’inceste imprescriptible, on devrait en faire de même pour les violences sexuelles sur mineurs, pour prendre en compte celles commises par le cousin, le professeur, etc.

Je suis désormais beaucoup plus favorable à l’imprescriptibilité parce qu’il me semble que, si on fait la balance des risques et des avantages, on y gagnera plus que ce qu’on y perdra. Ce n’est que mon point de vue : l’histoire le dira, car je crois qu’on y viendra tôt ou tard et qu’il ne faut pas lâcher ce sujet.

À partir du moment où l’on a conscience de la difficulté à apporter la preuve et de tous les problèmes que la longueur des délais peut poser, au-delà même de la question de l’imprescriptibilité, il me semble essentiel d’envoyer un message aux victimes, de leur donner la reconnaissance qu’elles méritent quant aux conséquences qu’elles subissent – et qu’elles subiront, comme vous l’avez très bien dit, madame la députée, jusqu’à la fin de leur vie. Je suis une ancienne victime, mais je porte chaque jour le poids de ce que j’ai vécu – chaque jour. Je ne vivrai jamais comme quelqu’un qui n’a pas subi cela. Et si je vis si bien, c’est parce que je l’ai accepté et que je suis accompagnée ; tout le monde n’a pas cette chance. Dès lors qu’une personne se sent prête, je crois qu’elle doit avoir le droit de déposer plainte, étant précisé qu’un dépôt de plainte n’emporte pas condamnation – je crois que les statistiques le rappellent : le risque est donc moindre et l’autorité judiciaire aura tout loisir d’investir ces questions.

Mme Églantine Cami. Pour terminer également sur une touche plus positive, l’association Caméléon n’a pas de chien d’assistance, mais nous intervenons aux Philippines, dans des centres d’accueil de jeunes filles, voire de très jeunes filles victimes de violences sexuelles – j’y étais encore il y a deux mois. On y pratique la médiation animale pour les enfants qui le souhaitent, notamment avec trois petits chiens absolument adorables. Cela n’entre pas exactement dans le cadre de votre commission, mais les animaux peuvent effectivement aider à la reconstruction des victimes, y compris quand il n’y a pas d’affaires en cours ou quand leur agresseur n’est pas condamné.

Pour ce qui est des territoires ultramarins, malheureusement, nous sommes nous aussi une petite association qui, je le répète, manque cruellement de moyens – et c’est de pire en pire. Malgré tout, nous avons des objectifs de développement et nous aurons de nombreux projets à proposer dans les prochaines années. Il est d’ailleurs intéressant de constater que les associations de protection des enfants travaillent de plus en plus en coalition : Mme Herouin-Léautey a évoqué la Coalition féministe et enfantiste ; il y a aussi le Collectif pour l’enfance, le Cofrade (Conseil français des associations pour les droits de l’enfant) et, évidemment, La Voix de l’enfant. De plus en plus de fédérations et de réseaux se créent, ce qui nous permet aussi d’écouter et de faire valoir, au même niveau que notre parole parisienne, celle des associations qui sont déjà présentes dans ces territoires et qui font un travail formidable.

Mme Martine Brousse. J’en profite pour signaler que La Voix de l’enfant et tous les professionnels des unités d’accueil demandent en vain la coordination nationale de ces unités. La situation actuelle n’est plus possible. La loi Taquet a permis de débloquer 2 millions, mais ils ont été confiés aux ARS (agences régionales de santé) plutôt qu’aux personnes qui connaissent ces unités, si bien qu’il existe aujourd’hui des Uaped dans des hôpitaux où il n’y a même pas de salle d’audition. Une coordination permettrait d’utiliser partout le protocole Nichd (national institute of child health and human development), auquel vous avez fait référence et qui est très important, car il permet vraiment de recueillir dans les meilleures conditions la parole des enfants, surtout quand il n’y a pas d’autres éléments matériels. Pour le coup, je crois que cela rentre dans le champ de votre commission : demander une coordination nationale des unités d’accueil, mais sans la confier à une administration, à un département ou autre. Actuellement, c’est La Voix de l’enfant qui l’assure – depuis plus de vingt-cinq ans, maintenant –, mais nous n’avons aucune autorité pour demander à un hôpital pourquoi le procureur n’a pas été saisi et pourquoi il n’a pas de salle d’audition. Ainsi, une Uaped a pu toucher 160 000 euros alors qu’il ne s’y déroule pas d’audition : les enfants vont au commissariat et, quand ils arrivent à l’hôpital, seuls les soins sont pris en charge.

Mme Béatrice Roullaud (RN). De quelle Uaped s’agit-il ?

Mme Martine Brousse. Il y en a plusieurs, par exemple à Paris ; il faudrait que nous les retrouvions. Pardon, vous me prenez de court, mais nous vous enverrons la carte des Uaped : celles qui apparaissent comme étant en « projet » ou « ARS » sont souvent dépourvues de salle d’audition et sont donc en cours de restructuration.

Mme Béatrice Roullaud (RN). L’équipe de celle d’Orléans, que j’ai eu le bonheur d’accueillir à Meaux, nous a expliqué qu’effectivement, ces Uaped, situées dans les hôpitaux, sont normalement équipées d’une salle d’audition, où se rendent les gendarmes et les policiers. Elle nous a également confirmé qu’Orko aidait beaucoup les jeunes filles et les petites filles qui devaient subir un examen médical. Bravo à vous.

Mme Martine Brousse. Quand l’enfant arrive en Uaped, il est souffrant. Or quel est le professionnel le mieux à même de comprendre la souffrance d’un enfant ? C’est bien le service de pédiatrie. À Nantes, la pédiatre Nathalie Vabres a aussi créé le parcours Santé protégée, qui accompagne l’enfant après l’audition et au-delà.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie encore une fois, au nom de l’ensemble de mes collègues et de M. le rapporteur, d’être venus cet après-midi, d’avoir passé du temps à nos côtés et de nous avoir apporté des réponses. Merci aussi pour vos actions quotidiennes pour accompagner le mieux possible toutes ces victimes d’atrocités.

Mme Martine Brousse. Si certains parmi vous souhaitent visiter une unité d’accueil, nous venons d’en ouvrir une à Bondy ; nous pourrons organiser un rendez-vous.

* *

– Audition conjointe, ouverte à la presse, de :

- Mme Martine Balençon, présidente de la Société française de pédiatrie médico-légale et membre de la Ciivise ;

- Mme Mélanie Dupont, présidente de l’Association des psychologues de médecine légale et membre de la Ciivise (15 avril 2026)

Mme la présidente Maud Petit. Vous le savez, notre commission d’enquête a pour objet d’évaluer le traitement judiciaire des viols et agressions sexuelles incestueuses parentales sur mineurs. Elle porte une attention particulière à la prise en compte de la parole de l’enfant et à sa protection effective pendant la procédure. Dans ce domaine, la médecine et la psychologie légales jouent un rôle clé, puisqu’elles peuvent apporter des éléments probants qui font souvent défaut dans ces dossiers.

Je suis donc ravie d’accueillir Mme Martine Balençon, pédiatre et médecin légiste, professeure associée de pédiatrie à l’Université Caen Normandie et présidente de la Société française de pédiatrie médico-légale (SFPML), ainsi que Mme Mélanie Dupont, psychologue à l’unité médico-judiciaire de l’Hôtel-Dieu et présidente de l’Association des psychologues de médecine légale.

Mesdames, vous êtes par ailleurs toutes deux membres de la Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise), et donc parfaitement au fait du sujet qui nous occupe.

Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mmes Mélanie Dupont et Martine Balençon prêtent successivement serment.)

Mme Mélanie Dupont, présidente de l’Association des psychologues de médecine légale. Je vous parlerai des psychologues qui interviennent en unité médico-judiciaire (UMJ) et en unité d’accueil pédiatrique des enfants en danger (Uaped), ainsi que dans les instituts médico-légaux (IML), qui nous intéressent peut-être un peu moins aujourd’hui. Notre propos sera donc très centré sur les UMJ et les Uaped.

Au sein de ces services, les psychologues interviennent à différents moments de la procédure judiciaire, et parfois même en amont.

En Uaped notamment, nous pouvons intervenir en cas de suspicion de violences sexuelles, pour participer à une évaluation pluridisciplinaire susceptible de donner lieu à un signalement ou à la transmission d’une information préoccupante.

Dans le cadre de l’enquête de police, nous intervenons aussi à différents niveaux. Sur réquisition judiciaire, à la demande du procureur de la République, nous pouvons mener une évaluation du retentissement des faits sur la vie de l’enfant.

Nous intervenons aussi – et même avant tout – dans ces services hors réquisition judiciaire, pour du soin, c’est-à-dire pour accompagner les personnes qui y sont reçues. La réforme de la médecine légale, en 2010, a prévu la présence, dans chaque UMJ, d’un équivalent temps plein (ETP) de psychologue financé par la Sécurité sociale ; une circulaire de 2021 a prévu la même chose dans les Uaped.

Au vu de l’objet de votre commission d’enquête, la question du soin sera peut-être moins abordée, mais nous sommes avant tout des soignants, et nous mettrons donc du soin partout ! Quoi qu’il en soit, nous tenons à vous dire que l’accompagnement est essentiel, même si nous avons bien compris que votre interrogation portait davantage sur l’évaluation à la suite d’une réquisition.

Mme Martine Balençon, présidente de la Société française de pédiatrie médico-légale. Je vous parle en tant que pédiatre et médecin légiste de terrain. Je suis avant tout un pédiatre de terrain – c’est mon ADN. En 2016, j’ai créé, avec dix collègues pédiatres et médecins légistes, la Société française de pédiatrie médico-légale, une société savante tournée vers les enfants et les parcours des mineurs, de la prévention à l’expertise. C’est de cette place-là que je vais vous parler.

Du fait de mon profil professionnel, j’ai été sollicitée pour intégrer la Ciivise, et j’ai coanimé, avec Alice Casagrande, le groupe de travail consacré aux parcours de soins des enfants. Dans ce cadre, nous avons fait le choix d’intégrer le parcours médico-judiciaire aux parcours en santé des enfants.

Je vais vous parler des enfants, et des professionnels – pédiatres ou médecins légistes – autour des enfants. Je pense que je vous décevrai beaucoup sur la question des éléments probants, parce qu’ils sont très maigres, même si nous avons des choses à en dire. Nous avons aussi des choses à dire sur le soin inconditionnel et la présomption de nécessité de soins et de protection chez les enfants que nous rencontrons.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Ma première question porte sur le rôle important que vous jouez dans le cadre de la procédure judiciaire, s’agissant de l’inceste. À quel moment intervenez-vous précisément ?

Mme Martine Balençon. Les professionnels médecins – pédiatres et médecins légistes – interviennent à toutes les étapes, quand ils rencontrent des enfants.

Ils interviennent d’abord en matière de repérage et de dépistage. Comment repérer un enfant victime de violences sexuelles et d’inceste ? Comment faire ensuite pour le dépister ? Cette question est très prégnante, car les violences sont des situations gigognes : quand on voit une violence, il faut aller chercher les autres. On l’oublie souvent quand on voit des enfants victimes de violences ou de négligences graves, parce que cela passe sous les écrans radars. Ainsi, notre travail est de repérer la violence sexuelle ou l’inceste sous-jacents.

Nous sommes ensuite sollicités pour des avis spécialisés, notamment dans les Uaped, où nous recevons des enfants pour lesquels des professionnels ou leurs parents ont des inquiétudes quant à une situation de violences sexuelles subies ou d’inceste. Dans ces cas-là, nous nous posons toujours trois questions.

Premièrement, le mineur a-t-il besoin de soins, et lesquels ? Nous parlons de soins intégrés, car la santé somatique ne doit pas faire écran à la santé psychique, et inversement. Alors que la violence sexuelle a un effet de dissociation, le travail du praticien est de réassocier les soins.

La deuxième question, qu’il faut se poser dans tous les cas, est celle de la protection. L’enfant sera-t-il en danger s’il retourne dans sa maison ? Auquel cas, que dois-je faire ?

La troisième question est celle de l’évaluation ou du constat. Quels sont les éléments probants dans le cadre de l’évaluation ou du constat que je vais devoir faire ? Si l’on se centre sur le mineur, on a toujours la bonne réponse.

Une Uaped est un milieu pédiatrique protégé qui, dès la première minute, prend soin des enfants. Que l’enfant y soit arrivé par la voie médicale ou par la voie judiciaire, la démarche est la même : je dois faire un constat médico-légal, travailler avec mes collègues pour lui apporter des soins, et le protéger. Il y a donc un trépied – soins, protection, constat –, dans un univers de « prendre soin ». Ce n’est pas à l’enfant de s’adapter au praticien, mais au praticien de s’adapter à l’enfant, pour toujours apporter la réponse la plus ajustée possible.

Vous nous avez interrogées, dans le questionnaire écrit que vous nous avez fait parvenir, sur la collaboration et le parcours de la parole. C’est effectivement un point très important, car l’une des conséquences des situations incestueuses et incestuelles est l’isolement. Dans les Uaped, nous nous efforçons de mener les consultations en binôme – psychologue et médecin, puéricultrice et médecin. Si le binôme est accepté par l’enfant, il devient possible de faire recirculer la parole sur les violences subies.

Le dernier point que j’aimerais évoquer est celui du consentement à l’examen. L’examen doit être consenti par l’enfant, l’information doit être bien donnée et bien évoquée par l’enfant, et le consentement à l’examen doit être révocable. Des enfants refusent parfois ces examens : il faut aussi valoriser ce refus. C’est à nous, praticiens, de nous ajuster, de nous mettre à la place de l’enfant.

Mme Mélanie Dupont. Je complèterai avec quelques éléments, car je souscris à tout ce qu’a dit le docteur Balençon.

Puisqu’on a évoqué les Uaped et leur philosophie, je pointerai quelques difficultés les concernant, à commencer par l’hétérogénéité que nous constatons sur le terrain. Les Uaped et les UMJ ont été bien pensées, mais l’hétérogénéité est faramineuse, qu’il s’agisse du déploiement de ces structures sur l’ensemble du territoire, des pratiques qui y ont cours, des moyens dont elles disposent, des cultures institutionnelles qui y règnent, ou encore de leurs liens avec l’hôpital, la police ou la gendarmerie. Je ne citerai pas de territoires en particulier, mais vous pouvez être reçus dans une structure où le parcours sera quasi parfait, où l’enfant sera pris en charge comme le docteur Balençon vient de vous le décrire, en lien avec la gendarmerie ou la police, en se mettant autour de l’enfant, alors que dans d’autres structures, le parcours sera très morcelé. Nous n’avons pas encore évoqué la question de l’audition filmée dans les Uaped : là aussi, l’hétérogénéité des pratiques est folle. Lorsqu’un psychologue est requis pour réaliser une évaluation, il doit parfois travailler seul, parfois en binôme avec un médecin, et parfois très longtemps après le début de l’enquête – et encore plus longtemps après le début des faits.

Je rejoins le docteur Balençon sur la question du rythme et de la temporalité. Les temporalités judiciaires ne collent pas à la temporalité de l’enfant, ni, le cas échéant, à la temporalité de la famille. Les refus d’examen en sont un bon exemple – car les examens psychologiques peuvent eux aussi être refusés, et nous trouvons d’ailleurs cela plutôt pas mal ! La posture du soignant doit être d’accepter ce refus, et même – j’ai envie de le dire de manière un peu provocatrice – de résister à la demande judiciaire, même si nous la comprenons. Nous savons qu’une enquête est en cours, que les examens demandés ont leur importance – du moins, que nos conclusions seront lues –, mais nous devons bien nous dire que ce n’est pas forcément le moment de l’enfant.

Mme la présidente Maud Petit. Lorsqu’un enfant refuse un examen, existe-t-il des moyens pour l’accompagner et le pousser à accepter ? La présence d’un chien, par exemple ? Arrive-t-il que l’enfant évolue et finisse par accepter l’examen, même sans cette présence canine ? Il ne faut évidemment pas le brusquer… On peut très bien comprendre que cela ne corresponde pas à sa temporalité, mais les services judiciaires ne cherchent-ils pas à obtenir absolument ces examens ? Comment réagissez-vous par rapport à cette pression ?

Mme Martine Balençon. C’est une très bonne question. La possibilité d’une médiation animale est effectivement un atout majeur pour certains enfants, et certaines Uaped sont dotées de chiens.

Peut-être y a-t-il une confusion entre ce que les magistrats et le commun des mortels attendent d’un examen et ce que la médecine – en tout cas la pédiatrie, ou la médecine légale – peut apporter. Il y a quelques années, Joyce Adams a publié – dans Pediatrics, je crois – un article sur l’examen clinique dans les situations de violences sexuelles qui a fait grand bruit et dont le titre était « It’s normal to be normal ». L’examen n’est pas le juge de paix, même s’il nous est souvent demandé, en raison de la question de la preuve…

Mme la présidente Maud Petit. Et de la preuve matérielle !

Mme Martine Balençon. Oui, de la preuve matérielle. Mais il arrive que des supports vidéo attestent la commission de violences sexuelles alors que l’examen clinique est normal.

Cette question de la preuve est compliquée. Elle dépend, d’une part, de la qualité de l’examinateur, qui doit être parfaitement formé à cet examen et aux diagnostics différentiels. Cet examen périnéal ne doit être réalisé que par un professionnel compétent. D’autre part, les éléments de preuve sont d’autant plus nombreux que l’examen est fait précocement. Or, dans les situations d’inceste, cette précocité est exceptionnelle. La littérature montre que la preuve de violences sexuelles est souvent apportée par des lésions extrapérinéales – par exemple, par des lésions de prise, lorsque la victime est saisie. Mais cela n’arrive jamais dans les situations de violences incestueuses…

Ce qui a été mis en évidence, notamment en Europe du Nord, c’est l’intérêt d’un recueil précoce de la parole de l’enfant, avec un enregistrement, dans un lieu sécurisé, par des professionnels formés et selon le protocole NICHD (National Institute of Child Health and Human Development). Il ne faut pas demander à l’enfant de témoigner plusieurs fois. Ce recueil précoce, beaucoup plus probant que des preuves matérielles, fait partie des éléments importants dont il convient de tenir compte s’agissant de l’accueil des victimes.

Je le disais, il y a probablement une sorte de décalage entre ce que l’examen clinique va pouvoir apporter et ce qu’en attendent les magistrats. Très souvent, l’examen clinique est normal, mais cela n’exclut pas pour autant des faits de violences sexuelles. Il est très important d’enseigner cela dans les facultés de médecine et de le faire savoir aux collègues magistrats.

Lorsque les faits sont anciens, il faut absolument pouvoir entendre un enfant en tenant compte de sa temporalité, et non de celle de l’examinateur. Il faut aussi s’interroger sur la place du soin dans ces examens. À cet égard, nous pourrions nous inspirer des pratiques canadiennes et britanniques. Ainsi, en Grande-Bretagne, les examens périnéaux des enfants victimes de violences sexuelles et d’inceste se font « à quatre mains » – un vilain terme qui signifie que l’on ne peut pas examiner un enfant si l’on n’est pas compétent en pédiatrie et en médecine légale, et qu’il faut donc parfois deux praticiens. L’enfant doit être sujet, et non objet de cet examen.

Mme la présidente Maud Petit. Combien de temps peut prendre un examen de ce type ? Est-il très long ?

Mme Martine Balençon. Pas forcément. C’est d’abord un examen pédiatrique général – à n’importe quelle personne examinée à la suite d’une agression, on demanderait déjà comment elle va. Ainsi, l’enfant doit d’abord être soumis à un examen pédiatrique qu’il connaît : il faut écouter son cœur, regarder son ventre, s’interroger sur un certain nombre de symptômes… Ensuite, un examen périnéal lui est proposé. Un tel examen n’est généralement pas très long, même si des prélèvements peuvent en augmenter la durée. Toutefois, ce n’est pas parce que le temps d’examen périnéal est court que le temps de présence auprès de l’enfant ne doit pas être long.

Mme Mélanie Dupont. Je reviens sur la question de l’acceptation de l’examen. Dans le domaine psychologique, c’est évidemment la même chose : on fait de la dentelle, de la haute couture. Malgré les injonctions institutionnelles, tout l’enjeu est de s’adapter au rythme de l’enfant, de lui proposer éventuellement une nouvelle consultation, de travailler sur les freins qu’il peut rencontrer, de l’accompagner, de le sécuriser, de mettre à sa disposition des moyens susceptibles de le rassurer… La présence d’un chien peut vraiment jouer ce rôle.

Je n’ai pas interrogé tous mes collègues sur ce point – nous sommes à peu près 200 psychologues dans l’association –, mais il semble qu’après reproposition, très peu de refus d’examen soient vraiment maintenus. S’agissant du caractère probant, autant l’examen périnéal est lié à la question de normalité, autant l’examen psychologique se joue sur la question de la crédibilité. Même si, depuis l’affaire d’Outreau, on ne nous demande plus si l’enfant est crédible – et encore… –, on nous interroge sur sa suggestibilité et sa tendance à l’affabulation.

Mme la présidente Maud Petit. Qui vous pose ces questions exactement ?

Mme Mélanie Dupont. Les officiers de police judiciaire. Mais les demandes sont très hétérogènes, car elles peuvent aussi se limiter à une évaluation du retentissement psychologique. Il y a d’ailleurs une confusion entre l’examen demandé sur réquisition – en UMJ, voire en Uaped – et l’expertise psychologique, qui s’inscrit dans un temps plus long, généralement en cours d’instruction. Cela nous amène à nous interroger sur les attentes de la justice, et sur cette illusion que le psychologue pourrait dire si ce que raconte l’enfant est vrai ou faux. Rendez-vous compte de la charge et de l’espèce de toute-puissance que l’on attribue aux psys ! Nous n’y étions pas, nous ne savons pas. Par contre, ce que nous pouvons évaluer, ce sont les conséquences : comment va l’enfant, dans quel contexte les faits sont survenus, quel est leur retentissement, etc.

Pour ce qui est des éléments probants, nous allons vous décevoir, car nous ne pouvons pas répondre à cette question. Un enfant est-il suggestible ? Cela me fait toujours rire… Oui, par nature, il est suggestible, mais il n’est pas pour autant un menteur ! Les deux premiers éléments de preuve que l’on a sont la parole de l’enfant et ses symptômes. Encore faut-il pouvoir les lire…

Encore ce matin, des parents me disaient avoir vu tels ou tels symptômes – des troubles du sommeil, des troubles alimentaires – qui pouvaient être lus comme des troubles du comportement classiques chez un enfant mais qui, après la révélation de certains faits, peuvent être relus autrement. En fait, l’enfant a dit des choses, mais pas avec notre langage d’adultes. On a tendance à plaquer sur l’enfant notre langage à nous, dans une lecture très adultomorphe, alors qu’en se mettant à hauteur d’enfant, on peut lire les choses autrement, notamment en interprétant la façon dont il s’exprime par son corps, au-delà de la parole.

Il en va de même des personnes en situation de handicap, non oralisantes. Comment les écoute-t-on ? Quelles sont les attentes ? À quoi peut-on répondre, et, surtout, ne pas répondre ? Cela vaudrait vraiment le coup d’en discuter.

Mme la présidente Maud Petit. On a l’impression que la preuve matérielle est encore la plus importante – à moins d’avoir un aveu de l’auteur, ce qui n’arrive quasiment jamais, ou très rarement. Cela pose problème. Nous avons pourtant entendu des magistrats, probablement beaucoup plus sensibilisés à la question aujourd’hui, qui nous ont expliqué qu’il était nécessaire de recueillir un faisceau d’indices. Or, un faisceau d’indices, cela va au-delà de la preuve matérielle et des traces de ce que l’enfant pourrait avoir subi, surtout quand on sait que les situations incestueuses n’impliquent pas toujours de pénétration.

Mme Martine Balençon. Quand nous avons construit le parcours de soins, à la Ciivise, nous avons reçu plusieurs magistrats, du parquet et du siège, et nous avons vu l’importance qu’ils attachaient à l’examen médico-légal et aux éléments probants – éléments probants que nous ne pouvons pas apporter.

Il est très important de recueillir la parole de l’enfant dès le début, car elle est alors très précieuse. Cela renvoie à des situations gigognes : une victime de violences intrafamiliales ou de négligences voit très souvent ses compétences psychosociales atteintes, ce qui ne lui permet pas de percevoir que la situation est incestuelle ou incestueuse, ni d’exprimer ce qu’elle vit. Il en est de même des personnes en situation de handicap. Le caractère « gigogne » des violences est donc extrêmement important ; il doit, dans tous les cas, nourrir le faisceau d’arguments.

La question de la preuve, ou de l’élément probant, rejoint celle de la pénétration. Pour nos amis magistrats, bien souvent, la pénétration correspond à l’anomalie hyménéale que l’on pourrait repérer. Or une pénétration vaginale est-elle caractérisée par le franchissement de l’hymen ? Je suis absolument confuse de rentrer dans ces détails anatomiques, mais c’est la réalité…

Mme la présidente Maud Petit. Nous en avons besoin.

Mme Martine Balençon. Où commencent le sexe féminin et le sexe masculin ? Certains enfants, dans des situations incestueuses, ont subi des franchissements des grandes lèvres qui sont d’authentiques pénétrations. Une question devrait donc être débattue ultérieurement, au-delà de cette commission : qu’est-ce qu’une pénétration ?

Quant à l’hymen, c’est aussi une construction un peu sociétale…

Mme la présidente Maud Petit. Voire religieuse.

Mme Martine Balençon. Voire religieuse, absolument. La littérature scientifique fournit des données sur l’atteinte de l’hymen – je pourrais vous en citer –, mais les séries correspondent à des populations hétérogènes. Or les mineurs vus en urgence, très rapidement après les faits, dans un service comme une UMJ, ne correspondent pas du tout à la même population que les enfants atteints de troubles du sommeil, pour lesquels on soupçonne des violences sexuelles ou incestueuses – on va de quelques pour cent à 15 % ou 20 %…

Bien sûr, on est plus performant quand on est très formé : aussi la formation à la clinique de la violence et à la médecine légale est-elle essentielle. Il importe aussi de ne pas méconnaître, par exemple, une pathologie périnéale médicale de l’enfant. Il faut le bon médecin, au bon endroit, au bon moment, en collégialité. À cet égard, nos amis nord-américains et anglais sont très preneurs d’une iconographie qui puisse être réévaluée lors des investigations ultérieures. Mais il ne faut pas trop investir sur ces anomalies ou ces atteintes périnéales : ce n’est pas l’alpha et l’oméga des agressions et des situations incestueuses. Il faut déconstruire la question de l’hymen et la question de ce qu’est un sexe féminin.

Mme la présidente Maud Petit. On parle de l’hymen parce qu’on pense aux petites filles, mais qu’en est-il des petits garçons ? Comment détecter s’il n’y a pas de passage par le sexe féminin ? Je pense notamment aux pratiques anales, qui n’impliquent pas l’hymen.

Mme Martine Balençon. Les problématiques incestueuses chez les garçons soulèvent peut-être aussi un tabou sociétal – c’est une question que je pose.

Les pénétrations anales peuvent laisser des éléments aspécifiques dont on peut ne pas être formellement certain de la genèse. On peut formuler des hypothèses mais, dans tous les cas, il importe vraiment d’être prudent. L’enfant ne peut pas être objet d’investigations ; il doit être sujet de droits et de soins, partenaire de cet examen, parce qu’on doit présumer qu’il a besoin de soins et de protection. Voilà ce qu’il importe de faire, notamment dans les Uaped.

Mme Mélanie Dupont. Je me permets de rebondir sur le recueil de la parole de l’enfant et sur l’audition. L’audition filmée est un très beau dispositif, qui existe depuis 1998. On a parlé du protocole NICHD. Tout est prévu dans les textes.

L’hétérogénéité des pratiques est hallucinante. Les salles avec protocoles adaptés sont sous-exploitées, alors que la recherche scientifique a démontré qu’elles permettent d’obtenir un témoignage fiable.

Mme Martine Balençon. C’est plus probant.

Mme Mélanie Dupont. C’est cela, la preuve : le témoignage fiable. Il faut vraiment faire en sorte que le mineur soit auditionné dans ce cadre, et ne soit pas réauditionné. Sur ce point aussi, on n’a pas beaucoup évolué : on ne devrait pas avoir d’auditions multiples, mais c’est le cas dans la pratique.

Mme la présidente Maud Petit. Comment l’expliquez-vous ?

Mme Mélanie Dupont. L’explication est multifactorielle.

Je crois tout d’abord qu’on ne se met toujours pas au niveau de l’enfant. On est toujours dans notre prisme adulte, institutionnel… Quand on lit certaines auditions, on se dit que le professionnel qui les a menées ne sait pas ce qu’est un enfant ! C’est pourtant la base. Oui, l’enfant va changer d’avis si on lui demande dix fois la même chose – même deux fois, en fait.

Il y a des freins, comme pour tout changement de pratique. Nous entendons tout à fait qu’il est difficile de changer sa pratique, mais ce problème renvoie en réalité à la question de la formation. Quels moyens y consacre-t-on ? Est-ce que les gens sont vraiment formés ? De plus, les professionnels changent, et il faut sans cesse réinvestir. La formation doit être continue ; c’est un véritable investissement, mais on y gagnera par la suite. Je fais peut-être porter beaucoup de choses sur cette question de l’audition, mais elle est vraiment importante.

Cela rejoint la question du délai entre la révélation des faits et l’audition, qui peut conduire à des situations ubuesques. Il ne s’agit pas de jeter la pierre à qui que ce soit, mais récemment, une maman m’a dit : « Ma fille avait révélé tout ça. J’ai rencontré la police. On m’a dit qu’on allait l’auditionner, mais que d’ici à l’audition, je ne devais pas lui parler des faits, parce qu’il fallait que cela reste intact. J’ai demandé à des psychologues de voir mon enfant, mais ils ont refusé, parce qu’il faut que la parole soit préservée. » On était à trois mois sans audition… J’ai répondu à cette maman : « On vous fait devenir schizophrène ! » On se retrouve avec une maman qui ne peut pas rencontrer de professionnels et qui, en même temps, est confrontée à un tabou : « Je ne peux pas en parler. » D’autres parents m’ont dit : « Ça y est, on a enfin pu en parler, au bout de tant de semaines ! » Et tout de suite, curieusement, l’enfant allait beaucoup mieux, parce que ce n’était plus tabou pour ses parents, qui se sentaient libres de parler.

Ce n’est pas seulement une question de moyens, c’est une question de cohérence : nous devons nous mettre à hauteur d’enfant. Il vient de révéler des faits : comment accompagne-t-on cela ? Comment recueille-t-on cette parole, à ce moment-là ? Je le répète : c’est cette parole qui va être l’élément probant. Si on passe à côté, on foire l’enquête, si vous me permettez cette expression un peu familière.

Mme la présidente Maud Petit. Vous avez raison de le dire. Nous avons déjà entendu cela à plusieurs reprises, mais c’est important de le répéter.

Mme Marietta Karamanli (SOC). Comment la coordination entre les magistrats, l’aide sociale à l’enfance (ASE), l’éducation nationale, les services de santé, la police et la gendarmerie est-elle organisée ? Quelles sont les principales lacunes de cette articulation, et comment se traduisent-elles dans les décisions judiciaires rendues par la suite ? Existe-t-il des protocoles locaux ou nationaux qui pourraient nous éclairer ?

Mme Martine Balençon. Vous venez de soulever un point très important. Les Uaped font l’objet de protocoles de coopération avec les magistrats, l’ASE, les services de santé scolaire et l’école. Elles doivent s’appuyer sur ces protocoles dans les territoires qu’elles couvrent. Cela me paraît absolument incontournable.

Votre question vient percuter celle du partage d’informations à caractère secret, qui est extrêmement sensible. Votre commission d’enquête pourrait proposer de clarifier ce point. Si vous recevez, dans le cadre du soin, des enfants victimes de violences, vous pouvez partager des éléments avec d’autres professionnels de santé, car cela relève de l’intérêt thérapeutique. En revanche, si des faits à caractère secret sont révélés dans le cadre d’un signalement, c’est l’article 226-14 du code pénal qui s’applique. Si le partage d’informations à caractère secret se fait dans le cadre de l’évaluation d’un enfant en danger, c’est le code de l’action sociale et des familles. Enfin, si vous êtes dans le cadre de la procédure judiciaire, c’est l’article 11 du code de procédure pénale. En fait, on a l’impression que l’enfant nage dans une piscine avec quatre lignes d’eau différentes, et que chacun reste dans sa ligne d’eau sans pouvoir en changer. Or, cette piscine, c’est l’enfant, et c’est l’intérêt supérieur de l’enfant.

Pour lever ce frein dans les investigations, il y a certainement un effort à faire concernant ce fameux article 11 du code de procédure pénale. Sans préjudice des droits de la défense, la procédure pourrait en effet se prévaloir de l’intérêt supérieur de l’enfant. On pourrait aussi se mettre d’accord, à l’échelle territoriale, sur le niveau de partage d’informations que l’on souhaite.

Les Uaped sont des structures qui favorisent une convergence, en matière de santé, de justice et d’aide sociale à l’enfance, autour de l’intérêt supérieur de l’enfant. Il est important que les professionnels ne se limitent pas. S’ils voient, dans le cadre d’une réquisition, un enfant dont ils s’inquiètent de la protection, ils doivent pouvoir transmettre une information préoccupante complémentaire ou saisir le magistrat par la voie d’un signalement si telle est la procédure localement. On a vraiment l’impression que, dans certains territoires, des freins pourraient être facilement levés par la mise en place de coopérations. Mais, encore une fois, cela pose la question de l’article 11 du code de procédure pénale. J’appelle vraiment votre attention sur ce point.

Mme Mélanie Dupont. Nous n’avons pas encore parlé du juge aux affaires familiales (JAF). Certains enfants que je reçois en consultation ont rencontré un expert pour le JAF, un autre expert pour le juge des enfants, encore un autre dans le cadre pénal… Quand ils arrivent chez le psy, ils ont parfois déjà vu plusieurs experts, qui n’ont peut-être pas évalué exactement la même chose – quoique… Récemment, on m’a dit : « T’es la cinquième ! » – gros enjeu, grosse pression quand un enfant vous dit ça ! Ne faudrait-il pas assurer une meilleure coordination ? Ne pourrait-on pas prévoir une seule et même expertise ? C’est toujours pareil : on ne se met absolument pas à hauteur d’enfant, on se met à hauteur des procédures.

S’agissant d’exemples de protocoles, mes collègues m’ont parlé d’une expérimentation – je ne la connais pas personnellement, j’aurai donc peut-être du mal à en parler – qui a lieu à Poitiers, dans des pôles dédiés aux violences intrafamiliales. Elle repose sur une coordination entre JAF, juge des enfants et juridiction pénale, et vise à rechercher les mesures à prendre pour la protection effective de l’enfant. Il pourrait être intéressant de regarder ce qu’il en est, car c’est vraiment du concret, de l’opérationnel.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Je vous remercie, chère docteure, d’avoir posé ces trois points essentiels, en insistant tout particulièrement sur la formation. Je vous remercie également, madame la psychologue, d’avoir pointé du doigt les disparités existant d’un endroit à l’autre ; c’est un problème qu’il nous faut résoudre si nous ne voulons pas rater quelque chose.

Avez-vous constaté, dans votre pratique, des pressions exercées sur l’enfant qui engendreraient un refus d’examen ?

Vous avez rappelé, docteure, qu’il était essentiel de se poser la question de l’enfant pour savoir si on le laisse ou non rentrer chez lui. Que préconisez-vous pour une meilleure protection ? Nous observons hélas, audition après audition, et même dans nos pratiques professionnelles, que l’enfant, souvent, n’est pas protégé mais remis aux parents maltraitants.

Enfin, j’ai été stupéfaite d’apprendre, au cours d’une précédente audition, que des médecins avaient été poursuivis par le Conseil de l’Ordre pour avoir dénoncé des maltraitances. J’ai appris dans un article de la revue juridique AJ Famille que sur les 112 000 mineurs en danger, seuls 1,95 % des signalements provenaient des médecins, et que 97 % des médecins interrogés avaient déjà suspecté une maltraitance au moins une fois dans leur exercice sans pour autant l’avoir dénoncée. Cet article émet certaines propositions ; j’aimerais entendre les vôtres pour augmenter le nombre de dénonciations, parce qu’elles peuvent ensuite déboucher sur des poursuites.

Mme Martine Balençon. Je n’ai pas de souvenirs précis de refus d’examen du fait de la pression d’un parent, mais plutôt des souvenirs de partis pris de parents lors de l’examen, de façon mal ajustée. Cela vient peut-être aussi du fait que, bien souvent, pour des faits de nature sexuelle incestueuse, on n’a pas d’élément probant du fait d’une limitation de l’acte possiblement pénétratif. Quoi qu’il en soit, je ne peux pas répondre de façon formelle à votre question.

La question de la protection se pose au sein des Uaped, mais je pense que c’est en fait de la dentelle hospitalière. Nous sommes titulaires de la fonction publique hospitalière, et ces prises en charge sont de l’ordre de l’hospitalisation. Il est évident que ces structures d’audition, lorsqu’elles sont situées dans une structure hospitalière, peuvent déboucher sur un temps d’évaluation un peu prolongé, qui se poursuit par une hospitalisation. Quand il n’est pas possible de prendre du recul, il peut être extrêmement précieux d’avoir au moins un accueil pour évaluer s’il y a un danger : s’il est imminent, on hospitalise l’enfant ; si l’on souhaite mieux évaluer ce danger, on fait un signalement, ou un complément de signalement ; si le danger est établi, on transmet une information préoccupante. Le fait que cela se passe dans une structure hospitalière autorise ces mesures de protection. Voilà pourquoi l’audition d’un enfant dans un milieu protégé, en Uaped, est vraiment importante.

S’agissant du Conseil de l’Ordre, je sais que vous auditionnerez ses représentants demain ; il serait donc un peu présomptueux de répondre à leur place. Pour ma part, je vous parlerai des signalements des médecins, car c’est un sujet sur lequel j’ai beaucoup travaillé.

Avant de signaler des violences, il faut en faire le diagnostic. Or la question du diagnostic des violences, c’est avant tout la question des freins : les médecins peuvent avoir eux-mêmes été victimes de violences, comme 10 % à 15 % de la population générale, ou avoir une aversion particulière à voir ces violences.

J’ai identifié deux freins principaux. Le premier, qui n’est pas le plus important, est celui de la formation. À Caen, nous pensons que cette dernière doit être graduée : on dispense d’abord une formation généraliste sur les violences et leurs conséquences, puis une formation sur les situations d’enfants en danger, avant de passer à des mises en situation et à un apprentissage du signalement et de l’information préoccupante. La formation doit donc être précisée – c’est l’un des sujets qui me préoccupent actuellement.

Mais le plus important – c’est même l’éléphant au milieu de la pièce –, c’est que les médecins signalent quand il existe des parcours de soins d’aval. Dans l’Uaped de Loire-Atlantique – l’une des plus vieilles de France –, le taux de médecins et de paramédicaux qui signalent est de 25 %, soit autant que dans l’éducation nationale. En fait, l’idée que les médecins ou les professionnels de santé ne signalent pas est probablement fausse. D’ailleurs, s’agissant des bébés secoués – une situation qui n’a rien à voir avec l’inceste –, les signalements sont faits à 100 % par les médecins. C’est comme pour une maladie : si j’apprends que j’ai un problème de santé mais que je ne connais pas le parcours de soins, je pense que je n’y ferai pas attention ; en revanche, si je sais vers qui m’orienter, j’y ferai attention. Tout l’enjeu est donc d’avoir des médecins référents « protection de l’enfance » dans les départements, des Crip (cellules départementales de recueil, de traitement et d’évaluation des informations préoccupantes) opérationnelles, ainsi que des Uaped réactives capables d’accueillir les enfants et de faire non à la place, mais en coopération avec les acteurs concernés. Quand il existe des parcours de soins fléchés, les médecins signalent, et ils le font à juste titre.

« Ennemie jurée de l’arbitraire, la forme est la sœur jumelle de la liberté. » Un signalement, c’est comme une appendicectomie : cela doit être fait dans les règles de l’art. Nous n’avons pas le droit d’être mauvais, car les enfants nous obligent. Nous devons faire des signalements de bonne qualité : ça ne peut pas être trois lignes, « cet enfant est en danger ». C’est de la technicité, de la spécialité. Or, en pédiatrie médico-légale, il se dégage depuis quelques années un corpus de connaissances et d’enseignements qui étaient peut-être jusqu’alors beaucoup plus dispersés au sein d’autres spécialités.

Mme Mélanie Dupont. Je laisse évidemment les médecins répondre aux questions médicales.

S’agissant des refus d’examen, qu’entend-on par « pressions » ? S’agit-il de pressions claires, nettes et précises – « tu ne diras pas ça, tu ne feras pas ça » ? À la rigueur, c’est le plus facile ! Mais ces enfants ne sont pas pris dans un conflit de loyauté, comme quand les parents divorcent, mais potentiellement dans ce que Karen Sadlier appelle un conflit de protection : « Si je dis ça, si je fais ça, qu’est-ce qui va se passer ? » Ce n’est pas « Qu’est-ce qui va se passer pour mon bien-être psychique ? », mais « Qu’est-ce qui va se passer pour ma sécurité physique ? », ou « Qu’est-ce qui va se passer pour la sécurité physique de mon parent protecteur ? »

La question de la pression est donc essentielle. Comme le docteur Balençon, je n’ai pas souvenir de telles pressions ; en revanche, l’enfant peut être plongé dans des choses très subtiles. Plus je côtoie la violence, plus je constate à quel point elle est puissante pour faire vivre à ces enfants des choses qu’on a vraiment du mal à comprendre. Nous avons nous-mêmes nos propres freins. Ce matin encore, des parents me disaient : « C’est fou, ce n’est pas possible que ce soit arrivé ! » C’est souvent la première réaction que nous avons, parce que nous nous défendons – c’est tellement insupportable ! La nature humaine est ainsi faite. Mais il va falloir passer outre…

On fait beaucoup peser la charge du signalement sur les médecins. C’est bien, mais ils ne sont pas les seuls ! Est-ce que les psychologues en libéral signalent ?

Mme Béatrice Roullaud (RN). Avez-vous une obligation de signalement ?

Mme Mélanie Dupont. Le secret professionnel des psychologues mériterait d’être clarifié. Normalement, en libéral, nous ne sommes pas censés être soumis au secret ; nous relevons donc de l’article 434-3 du code pénal, qui prévoit une obligation de signalement. Beaucoup de mes collègues ne le savent pas. Cela rejoint ce que disait le docteur Balençon.

Je parle des libéraux, mais pour les institutionnels, c’est un peu la même chose…

Mes collègues exerçant en libéral, qui sont aussi des professionnels de premier recours, pourraient être concernés par cette question, du point de vue politique. Je vais peut-être me faire huer en sortant de cette audition, mais c’est aussi notre responsabilité… La question est de savoir comment on les aide, dans quel réseau on les met pour qu’ils ne soient pas seuls. Le principe de la violence est d’isoler : elle va donc aussi nous isoler, nous, professionnels. Pour répondre à la violence, il va falloir former un collectif, non pas pour faire à la place de nos collègues, mais pour les accompagner dans la procédure de signalement.

Je reviens à la question de la formation. Quel type de formation faut-il organiser, et sur quels sujets ? Le docteur Balençon évoquait l’anatomie féminine ; c’est le côté somatique. Mais du point de vue psychologique, qu’est-ce qu’un enfant ? Qu’est-ce qu’un psychotrauma ? Qu’est-ce que l’inceste ? On pourrait faire des rapprochements avec les violences conjugales. Il faut réfléchir à ces choses-là.

Concernant la formation initiale, vous avez demandé si les psychologues en UMJ et en Uaped recevaient une formation spécifique. Pas du tout ! Nous sommes psychologues – le titre de psychologue est reconnu par la loi et protégé depuis 1985 –, mais la formation supplémentaire est à notre charge, à notre libre appréciation et, souvent, à nos propres frais.

Mme Martine Balençon. Parmi les freins souvent avancés, il y a bien sûr la peur du contentieux ordinal, mais aussi la crainte de la perte de suivi. Les Uaped ne sont pas l’alpha et l’oméga de la prise en charge des violences, mais la collégialité protège, notamment du sentiment de toute-puissance, de l’impression d’être le sauveur de l’enfant.

La littérature internationale montre qu’il n’y a pas plus de ruptures de suivi chez les enfants pour lesquels le praticien a fait un signalement en l’annonçant que chez ceux pour lesquels il l’a fait sans l’annoncer. Et quand bien même le suivi serait rompu, un relais est toujours possible – en d’autres termes, la rupture n’est pas très grave si le suivi reprend ensuite. La violence isole la victime, mais aussi le praticien.

Mme Mélanie Dupont. La liste de freins est impressionnante. En fait, ce qu’il faut comprendre, c’est qu’il est difficile de signaler car on rencontre, à tous les niveaux, une multitude de freins au signalement – des freins personnels, culturels, sociétaux, institutionnels…

J’en ai eu un témoignage ce matin même. Une collègue n’a pas fait de signalement, parce qu’elle a eu peur que la victime soit placée en foyer, compte tenu de tout ce que les médias racontent à ce sujet. Elle s’est dit : « Si je signale, ne vais-je pas envoyer cette enfant dans un foyer, où elle sera recrutée par un réseau prostitutionnel, pour de l’exploitation sexuelle ? » L’état de santé de notre système joue bien évidemment sur la confiance que les professionnels eux-mêmes ont dans ce système. Même lorsque la situation ne nécessite pas un placement – en l’occurrence, on en était loin ! – et que l’on peut d’abord faire d’autres choses, c’est tout de suite cette représentation-là qui s’impose : un signalement entraînera un placement, donc le recrutement de la victime par un réseau de prostitution. C’est sûr que, dans ces conditions, moi, je ne signale pas !

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Je vous remercie, mesdames, pour tout ce que vous nous apportez dans le cadre de cette audition.

Je reviens sur l’hétérogénéité des pratiques territoriales. Parmi les raisons potentielles, vous avez évoqué la nécessité de se mettre à hauteur d’enfant et de savoir ce qu’est un enfant. Vous avez aussi parlé de la formation. Avez-vous identifié d’autres raisons qui pourraient expliquer cette hétérogénéité territoriale ?

Vous avez aussi parlé du refus d’examen de la part de l’enfant et du fait de le valoriser. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet ?

Vous avez évoqué le besoin d’une formation de meilleure qualité pour les magistrats, les officiers de police judiciaire et les professionnels médicaux et paramédicaux amenés à encadrer l’enfant dans son parcours.

Vous avez également souligné la nécessité de disposer d’espaces d’échanges avec les magistrats. Avez-vous une idée de la régularité avec laquelle devraient se tenir ces échanges ? Faut-il prévoir un espace d’échanges pour chaque affaire ? Des dispositifs plus institutionnalisés, comme un rendez-vous annuel, seraient-ils pertinents ? Avez-vous des pistes à proposer à ce sujet ?

Enfin, on sait que les UMJ ne sont accessibles que sur réquisition judiciaire, mais est-ce que tout un chacun – un parent protecteur, par exemple – peut se présenter avec son enfant dans une Uaped, en première intention, sans y avoir été incité ou sans être allé voir la police au préalable ? Comment serait-il accueilli ?

Mme Martine Balençon. Pour réduire les inégalités territoriales, la solution réside dans les capacités de formation de chaque territoire, en fonction de ses propres atouts. Je n’ai pas d’autre réponse à vous apporter que de dire qu’il faut travailler à cette échelle.

Dans les dispositifs de protection de l’enfance, il importe de travailler avec des acteurs engagés. D’un côté, on voudrait des Uaped conformes à l’instruction, mais d’un autre côté, il faut des professionnels volontaires, ayant le courage de travailler sous le regard des autres – médecins légistes, infirmières, psychologues, etc. – et d’accepter que l’ensemble du service monte en compétences. On ne peut pas se forcer à travailler dans une Uaped, il faut y aller de bon gré.

Vous nous avez interrogées sur la valorisation du refus, par l’enfant, de l’examen clinique, dont on connaît la « rentabilité » – je mets des guillemets, parce qu’il me semble délicat de parler de rentabilité dans des situations de violences incestueuses sur de petits enfants.

Si l’enfant refuse l’examen, on peut toujours le lui proposer à nouveau. Dans tous les cas, puisque nous sommes dans une dynamique de « prendre soin », on peut aussi lui dire : « Tu ne veux pas que je t’examine ? Je t’entends, je t’écoute et je respecte ton choix. » L’objectif de la violence sexuelle incestueuse, c’est l’annihilation et la réification de l’enfant.

Plutôt que se dire qu’on ne va pas pouvoir répondre au parquet, qu’on ne va pas pouvoir rendre un avis, il faut se dire qu’on va prendre un autre temps, celui de l’enfant, en se mettant à sa hauteur. Il arrive très régulièrement que des enfants refusent les examens ; ce n’est pas grave, nous les reprogrammons. Des consultations sont annulées, des enfants ne viennent pas ou des examens ne se font pas, mais ce n’est pas grave : l’enjeu est avant tout d’être à l’écoute des enfants et de ne pas forcer les examens. L’enfant n’est pas un objet.

Comme le prévoit le code de l’éducation, la formation doit se faire en interprofessionnel, et de façon transversale. En matière de sensibilisation des professionnels de santé, l’idée est d’être dans une dynamique de formation continue, autour des violences prises au sens large, mais aussi des violences sur mineurs. En effet, il peut y avoir une invisibilisation des violences sur mineurs par les violences intrafamiliales et les violences faites aux femmes ; nous devons y prendre garde.

Vous avez parlé des espaces d’échanges. Il est important d’avoir des comités de suivi et de pilotage, mais il est primordial de cultiver son capital confiance auprès des magistrats et des travailleurs sociaux. Il n’est peut-être pas nécessaire de les solliciter pour chaque situation, mais il faut être capable de les avoir en ligne. Pour les situations complexes, l’Uaped étant identifiée, dans le cadre de l’instruction, comme le service hospitalier s’occupant des violences sur mineur, il importe de cultiver, pendant les temps calmes, un capital confiance qui autorise les échanges.

De par mon expérience, je suis très attentive à la tension interprofessionnelle, et j’y prends particulièrement garde s’agissant de mes équipes. Lorsque les désaccords interprofessionnels dépassent l’entendement, c’est que la violence nous contamine. Ces désaccords, parfois profonds, sont le signe, plus que d’une opposition frontale, de l’extrême gravité de la situation.

Les temps d’échanges ponctuels sur les dossiers sont utiles, mais il faut aussi des temps un peu « macro », pour se dire que le dernier dossier était compliqué ou qu’on ne s’est pas compris. Outre nos formations, initiales et continues, ces temps d’échanges sur les dossiers sont cruciaux. Je ne reçois pas de retours sur tous les dossiers que je signale, mais je sais que cet échange est possible si j’en ai besoin ; réciproquement, si un enquêteur m’appelle, je lui répondrai.

Dans l’idéal, les Uaped sont des systèmes à double entrée : par la procédure judiciaire, d’une part, avec l’audition, l’examen médico-légal et la prise en soin ; par la voie médicale, d’autre part, à la demande de parents ou d’un médecin traitant, inquiets pour un enfant qui pourrait être victime de violences – comme ils demanderaient un avis médical pour une suspicion de diabète, par exemple.

Dans ma pratique et dans les services dans lesquels j’ai été amenée à travailler, j’ai toujours privilégié les demandes de parents relayées par un médecin généraliste, qui est un acteur de terrain. Il ne faudrait pas que les parents pensent que l’Uaped est un lieu magique, où l’on pourrait déceler les violences ; il s’inscrit dans un parcours. Nous devons garder dans notre viseur cette dynamique de parcours : si notre avis ne se nourrit pas de l’avant ou de l’après, c’est que nous nous sommes trompés. Il est important que le parent puisse nous solliciter, en remettant éventuellement le médecin généraliste dans la boucle. Il s’agit pour nous de trouver la meilleure façon de se caler avec les interlocuteurs de terrain et les familles, pour dessiner un parcours pour l’enfant. C’est ce parcours et le maillage qu’il suppose qui sont essentiels ; il ne faut pas que l’une ou l’autre partie soit dans une position de toute-puissance.

Mme Mélanie Dupont. S’agissant de l’hétérogénéité des pratiques, l’une des solutions est en effet de bien se connaître. Le capital confiance dont parlait Mme Balençon consiste à savoir qui sont les magistrats et les officiers de police judiciaire, et à connaître leurs enjeux, leurs objectifs et leurs contraintes.

Quand ça ne va pas, il est humain de rejeter la faute sur l’autre. On ne va pas se mentir : de temps en temps, c’est ce que nous nous disons ! Mais quand on rencontre les magistrats et les policiers, on comprend bien que ce n’est pas du tout leur faute !

Il est beaucoup plus simple d’être face à un humain que face à une fonction, qui peut faire peur. Il est important d’avoir des moments d’échanges, de s’inscrire dans un réseau, de disposer d’espaces d’échanges opérationnels – et pas uniquement théoriques, en position « méta ». Ces moments d’échanges sont divers : pendant la procédure, je sais que je peux appeler ; après la procédure, un retour d’expérience permet d’analyser ce qui a fonctionné et ce qui n’a pas fonctionné, et pourquoi ; il faut aussi organiser des temps conviviaux.

Nous vivons dans une société où l’on ne prend plus le temps de se connaître. Si, en allant à une réunion pour revenir sur une situation donnée, je sais que mon service sera potentiellement incriminé par un autre service, je n’aurai pas envie de m’y rendre. Il s’agit de créer de la cohésion et de la sécurité pour les professionnels, qui en ont besoin autant que les enfants et les accompagnants.

Finalement, on en revient à l’enjeu du temps : ai-je suffisamment de temps, pour appeler l’autre professionnel, pour le rencontrer ? J’ai parfois des palpitations en me demandant à quel moment intégrer telle ou telle chose dans mon emploi du temps… Il faudrait institutionnaliser ce temps qu’on n’a plus. On rédige des notes, derrière nos ordinateurs, mais à quel moment opère-t-on une véritable transmission, d’humain à humain ?

Enfin, vous avez évoqué la valorisation du refus d’un examen par un enfant. Du point de vue psychologique, un refus est très important. Ces enfants ont subi des choses et ont été plongés dans une passivité extrême. Lorsqu’ils s’opposent ainsi à un adulte, à une autorité – c’est la police ou la gendarmerie qui leur a dit de venir –, c’est magique : ils peuvent à nouveau être acteurs de leur vie ! Pour nous, c’est un très bon pronostic ; c’est plus encourageant qu’un enfant qui se soumet, à nouveau, à la posture de l’adulte qui lui demande ou l’oblige à passer cet examen.

Mme la présidente Maud Petit. C’est l’éducation qu’on donne aux enfants : obéir, être sage. Les parents sont fiers lorsque leurs enfants ne disent pas un mot et ne bougent pas, alors qu’il faudrait au contraire qu’ils bougent, pour montrer qu’ils sont en pleine forme.

Mme Mélanie Dupont. Absolument.

Certaines UMJ reçoivent sans réquisition ; cela dépend des moyens et des cultures. Je crois que dans toutes ces situations, on devrait avoir accès à un médecin légiste. Recourir à un médecin légiste spécialisé pour évaluer la situation, sans nécessairement vouloir déposer plainte, c’est une question de justice.

Mme Martine Balençon. C’est ce que proposent les Uaped.

Mme Mélanie Dupont. Oui. Dans les Uaped, d’ailleurs, nos collègues sont submergés par le travail. Si on encourage les parents à s’y présenter spontanément, ils seront mal reçus. D’où la nécessité d’inscrire la démarche dans un parcours, afin de coordonner et d’organiser cet accueil : ainsi, lorsqu’ils viendront, ils seront bien accueillis, par des professionnels disponibles.

De notre côté, celui des institutions, nous sommes pris par de multiples rendez-vous et une certaine rigidité. Nous essayons de faire au mieux, mais réfléchir à tout cela nous aiderait.

Mme Martine Balençon. Lorsque nous parlons d’accès à des soins spécialisés, notamment à un médecin légiste, il s’agit d’accéder à une structure qui saura prendre en charge les enfants.

L’ADN du médecin légiste, c’est d’être un auxiliaire de justice et de constater. Ainsi, les femmes victimes de violences demandent à avoir accès à des maisons des femmes pour être soignées et faire constater ce qui leur est arrivé. Pour les enfants victimes de violences, il est tout aussi important d’être reçu par quelqu’un qui sait, et qui va enclencher la dynamique soin-protection-constat-évaluation – c’est-à-dire la préservation de la preuve.

En dehors des procédures judiciaires, c’est une bonne chose que les pédiatres le fassent, mais ils doivent avoir reçu la formation idoine. Les Uaped, qui doivent compter sur les professionnels de la médecine légale, connaissent une montée en compétences : de la même manière qu’un médecin légiste va monter en compétences en pédiatrie en rencontrant des enfants avec son collègue pédiatre, le pédiatre montera en compétences en médecine légale. Il est essentiel de connaître ses propres limites : si un pédiatre n’est pas capable de pratiquer un examen, il doit le dire. Plus largement, les limites de chaque praticien doivent être connues et éventuellement communiquées.

Je me permets d’insister sur l’enjeu de l’univers pédiatrique, que nous avons évoqué à la SFPML. Personne n’aurait l’idée de placer un enfant de six mois souffrant d’une bronchiolite dans un service de réanimation pour adultes. C’est la même chose pour les enfants victimes de violences. C’est même pire : un enfant victime de violences n’est pas représenté dans le système de santé, dans la démocratie sanitaire. Nous devons pallier ce problème.

M. Christian Baptiste, rapporteur. L’enseignement relatif aux violences physiques et sexuelles relève-t-il d’une obligation nationale, ou chaque université doit-elle décider de le dispenser ?

Mme Martine Balençon. Une réforme du deuxième cycle des études médicales, dont la date m’échappe, visait à y intégrer l’item relatif aux violences physiques et sexuelles – c’est l’item 57. Cet item de rang A et B est nécessaire pour passer le concours de l’internat ; sa connaissance fait l’objet d’une exigence particulière.

Lors de cette réforme du deuxième cycle, un gros effort a été fait pour renforcer l’apprentissage des questions relatives aux violences et aux maltraitances. Cependant, pour que cet enseignement soit retenu, sa présence dans les programmes n’est pas suffisante : il faut aussi qu’il tombe aux épreuves, c’est-à-dire qu’il fasse partie des questions posées au concours de l’internat – ce qui est le cas.

Ces enjeux sont donc bien enseignés, mais il faut garder à l’esprit la grande quantité de connaissances qu’on demande à un étudiant en médecine. Les violences sur mineurs concernent 10 % à 15 % des pathologies, soit la même fréquence que l’asthme.

Mme Mélanie Dupont. S’agissant des études de psychologie, les formations initiales sont beaucoup plus hétérogènes. Cet enjeu n’est pas aussi fléché que dans les études de médecine : c’est à la libre appréciation de chaque université. On peut, par exemple, parler beaucoup de psychotrauma, mais sans parler des violences, des signalements, du schéma de protection de l’enfance ou des questions qui s’y rapportent, comme celle de la relation entre l’obligation de signalement et le secret professionnel.

Mme Émilie Bonnivard (DR). Vous avez parlé d’hétérogénéité : les Uaped disposent-elles d’un nombre minimal de professionnels médicaux dotés des mêmes compétences ? Madame Balençon, vous êtes pédiatre médico-légal : y a-t-il un pédiatre médico-légal dans chaque Uaped ?

Mme Martine Balençon. Comme les dinosaures, les pédiatres médico-légaux sont voués à l’extinction, car il faut désormais une double compétence pour être pédiatre et médecin légiste. Pour ma part, je suis pédiatre de formation et capacitaire en médecine légale, parce que j’ai étudié cette discipline quelques années après la fin de mon internat.

Jusqu’en 2017 – ou en 2020, dans certaines facultés –, pour se former en médecine légale, il fallait être médecin généraliste ou spécialiste et passer un diplôme d’études spécialisées complémentaires (DESC), directement après les études de médecine. Il était également possible d’obtenir une capacité en médecine légale.

En 2017, la médecine légale est devenue une spécialité, enseignée en quatre ans. Après une phase d’apprentissage des connaissances du socle, il y a une phase d’approfondissement de deux ans, puis une phase de consolidation – aussi appelée « doc junior ». Les attendus spécifiques sont déclinés phase par phase. Les pédiatres, quant à eux, suivent une formation de spécialisation de cinq ans : l’enseignement s’organise selon les trois mêmes phases, celle d’approfondissement durant trois ans.

Il faudrait que la pédiatrie médico-légale et la protection de l’enfance figurent dans le diplôme d’études spécialisées (DES) de pédiatrie, comme elles le sont dans celui de médecine légale. À ce jour, nous n’avons pas encore vu émerger de praticiens titulaires d’un double DES de pédiatrie et de médecine légale.

C’est pourquoi il est si important de travailler en collégialité : il faut valoriser la complémentarité des exercices, qui entraîne la montée en compétences des différents praticiens et rend les Uaped encore plus essentielles. On pourrait s’inspirer de ce qui se fait aux États-Unis et au Canada, où les formations sont différentes.

L’université de Caen dispense un enseignement en simulation pour les pédiatres « docs juniors », portant sur l’annonce des signalements judiciaires et des informations préoccupantes, et propose des phases d’enseignement spécifique sur les grands éléments de la pédiatrie médico-légale, ainsi qu’un entraînement aux écrits, qui peut être pratiqué en situation.

Mme Émilie Bonnivard (DR). J’imagine que c’est vous qui avez instauré cet enseignement à Caen, mais que cela n’existe pas partout en France.

Mme Martine Balençon. La décision de proposer de tels enseignements appartient aux coordonnateurs de DES.

Mme la présidente Maud Petit. Savez-vous, même approximativement, combien il y a de médecins légistes et de pédiatres en France ? Avec d’autres collègues, je mène un combat contre la disparition des pédiatres – mais aussi des gynécologues –, qui est un véritable enjeu : nous allons manquer de médecins spécialisés dans l’enfance.

J’aimerais aussi vous poser des questions sur la parole de l’enfant et celle du parent protecteur. Comment réagissez-vous à l’usage, par certains psychologues, psychiatres controversés, experts et avocats, du concept pseudoscientifique de syndrome d’aliénation parentale ? Y avez-vous été confrontées ?

Quels sont les risques de confusion entre suggestion, aliénation et protection parentale ? Cette confusion est au cœur de nos travaux.

Enfin, comment éviter que la parole de l’enfant soit disqualifiée par des interprétations psychologisantes ? J’entends par là le fait d’attribuer un comportement, une émotion ou une parole à une cause psychologique supposée, en l’absence de preuve ou de méthode, et parfois par des intervenants qui n’en ont pas les compétences.

Mme Martine Balençon. Il y a environ 8 000 pédiatres en France ; je ne connais pas le nombre d’internes formés chaque année. En 2022, il y avait 161 médecins légistes, et vingt-six postes étaient ouverts.

Je laisserai Mélanie Dupont répondre à votre question portant sur le syndrome d’aliénation parentale, puisque cela relève du champ de la psychologie. Néanmoins, comme pour le syndrome de Münchhausen, l’aliénation parentale se conçoit du point de vue de l’adulte et non de celui de l’enfant. Par conséquent, la réponse est, de fait, brouillée. Notre travail de praticiens auprès des enfants victimes de violences consiste à nous prononcer au vu de leurs besoins et de leurs symptômes. Qui sommes-nous pour juger un comportement parental ? Il faut toujours se prononcer depuis la place de l’enfant, et non depuis celle de l’adulte.

Mme Mélanie Dupont. Ce concept d’aliénation parentale sert typiquement à trouver un point d’appui pour discréditer la parole de l’enfant. Il n’a aucune base scientifique et n’est pas reconnu par la communauté scientifique. Il emporte des conséquences désastreuses en matière de discréditation de la parole de l’enfant.

Les situations sont d’une complexité sans nom. Si on part du principe qu’elles seront simples à traiter, ou si on décide de les traiter comme telles, c’est fichu !

Bien évidemment, un enfant est suggestible : la réaction parentale, quelle qu’elle soit, aura un impact sur lui. Un enfant peut dire des choses qui ne sont pas exactement la réalité, voire des mensonges ; ce n’est pas pour autant qu’il ne se passe rien.

Pour comprendre, il faut, encore une fois, se mettre à hauteur d’enfant : quelle est la réalité de cet enfant, qui pourrait expliquer telle ou telle parole ? Qu’est-ce qu’il vit, et pourquoi réagit-il ainsi ? Le concept d’aliénation parentale est une émanation de l’infantisme, qui a une dimension sociétale : quel regard portons-nous sur les enfants ? On considère que ces petits êtres si mignons doivent obéir et ne peuvent s’exprimer s’ils ne vont pas dans le sens des adultes. Toutes ces représentations parasitent notre lecture de l’enfant. Très souvent, la lecture de l’adulte prend le pas sur la lecture de l’enfant.

De nombreuses fois, à la fin d’un rendez-vous, je me suis dit : « Et l’enfant dans tout ça ? On n’en a pas parlé ! » On est pris par des enjeux et des préoccupations d’adultes. Parfois, des parents protecteurs prennent beaucoup de place – et on les comprend ! Ils s’agitent, essaient de protéger, n’y arrivent pas toujours, et on en revient souvent à leur lecture. Il faut alors se remettre au niveau de l’enfant, ce qui est très difficile. Même des parents protecteurs amènent cette suggestibilité chez l’enfant, mais ce n’est pas de l’aliénation parentale.

Quels moyens nous donnons-nous, professionnels, pour essayer de décrypter les choses ? Est-ce uniquement de l’angoisse parentale ? Dans la majorité des cas, ce n’est pas que cela : il y a des faits.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Vous dites qu’un enfant peut mentir. Avez-vous des statistiques relatives aux mensonges des enfants dans les cas d’inceste parental ?

Mme la présidente Maud Petit. Pour compléter, je voudrais vous demander ce que serait ce mensonge. Qu’est-ce qui permet de dire qu’un enfant ment, à un moment donné ?

Mme Mélanie Dupont. Je n’ai plus les chiffres en tête, mais des études ont été menées sur les mensonges des enfants dans des cas d’inceste.

On distingue trois cas de figure : l’affabulation de l’enfant ; l’angoisse des mères à propos de ce que leur enfant a éventuellement subi, qui fait parfois écho à leur histoire personnelle ; les faits effectivement subis par l’enfant.

Du point de vue statistique, le cas de figure le plus fréquent est le dernier : les enfants ont subi des faits. L’affabulation représente un très faible pourcentage. Pour ce qui est de l’angoisse maternelle, c’est plus complexe : elle peut être déclenchée et exacerbée parce qu’il y a des faits. Souvent, on ne retient qu’une chose : « il arrive que les enfants mentent », alors que dans la majorité des cas, ils ne mentent pas.

Il arrive que des enfants mentent, et il arrive qu’ils se rétractent ; mais une rétractation ne signifie pas qu’un enfant a menti, car elle peut faire partie du processus de révélation. Un enfant peut se dire : « Quand je vois les réactions à mes révélations, quand je vois le tsunami qu’elles ont causé, je vais me rétracter. »

Un enfant peut aussi maintenir qu’il a menti au sujet de ce qui s’est réellement passé, mais il n’a pas menti sur le fait qu’il a été victime. Parfois, ce n’est pas le bon auteur ; parfois, les faits ne sont pas exactement ceux qui sont survenus. Si on s’arrête là en lui disant qu’il a menti, si on ne creuse pas, on n’aboutira pas. Il faut se demander pourquoi un enfant ment : il ne ment pas pour rien.

Mme la présidente Maud Petit. Oui, si l’enfant a menti, c’est qu’il y a un autre problème quelque part.

Mme Mélanie Dupont. Tout à fait.

Mme la présidente Maud Petit. Est-ce qu’un enfant peut volontairement désigner quelqu’un d’autre pour ne pas incriminer l’auteur réel ?

Mme Mélanie Dupont. Oui, volontairement ou involontairement, consciemment ou inconsciemment. C’est toute la complexité du cerveau : les mécanismes de défense peuvent être massifs. L’enfant est convaincu, parfois jusqu’à l’âge adulte, que l’auteur est untel, parce que son cerveau ne peut accepter l’idée qu’en réalité c’est son père, par exemple. Ces mécanismes de défense, notamment l’amnésie, sont très puissants, parce qu’ils sont là pour nous protéger. Cela nous met en grande difficulté.

M. Christian Baptiste, rapporteur. Rencontrez-vous souvent des situations de trouble dissociatif de l’identité ?

Mme Mélanie Dupont. Non, pas fréquemment. Le trouble dissociatif de l’identité est plutôt rare – nous vous transmettrons des chiffres, ce trouble est bien référencé.

En revanche, il nous arrive de rencontrer des enfants dissociés : des parties d’eux subissent cette dissociation, qui surgit au moment des témoignages. Ainsi, un enfant qui nous dit « je me souviens très bien que le stylo était bleu, mais je ne me souviens pas du tout de ce qui s’est passé » n’est pas en train de mentir ; son cerveau l’a protégé en déclenchant cette fixation sur le stylo bleu.

En matière de diagnostic, on va trouver des éléments ou des symptômes dissociatifs, plutôt qu’un trouble dissociatif de l’identité. C’est ce qu’il nous faut approfondir, mais c’est parfois très difficile, parce que les symptômes dissociatifs peuvent faire penser à plein d’autres affections.

Mme la présidente Maud Petit. Comment expliquer aux magistrats ou à la police judiciaire que même si l’enfant n’a pas nommé le véritable auteur, il est néanmoins victime ? Comment éviter la réduction de sa parole ?

Mme Mélanie Dupont. On en revient au sujet de la formation : il faut parler le même langage, c’est-à-dire savoir ce qu’est un enfant, ce qu’est un trauma, ce qu’est l’inceste.

Nous parlions tout à l’heure du déni et de nos résistances ; il est beaucoup plus confortable de penser qu’un enfant a menti que de croire qu’il a dit la vérité. Il faut donc réfléchir aux dispositifs, notamment de formation, à mettre en place pour lutter contre cela et donner une place à la parole de l’enfant – elle n’en a aujourd’hui aucune.

Je n’ai pas de solution miracle, mais lorsque je parle de formation, je veux dire qu’il va falloir marteler certaines choses. La situation évolue, on le voit – les magistrats n’ont plus de formation sur l’aliénation parentale, par exemple –, mais on ne pourra rien faire sans un langage commun : il faut savoir de quoi on parle et, surtout, de qui on parle.

Mme la présidente Maud Petit. Existe-t-il des difficultés dans la conservation, la traçabilité ou l’exploitation des éléments médico-légaux ?

Quels sont les principes qui vous guident pour établir une incapacité totale de travail (ITT) s’agissant de mineurs ?

Mme Martine Balençon. Le problème principal, en matière de traçabilité, est que nous ne sommes pas dans des situations de flagrance. Tracer des éléments médico-légaux est très compliqué, quand bien même on trouverait de l’ADN. Dans les situations dont il est question, les éléments probants, du point de vue matériel et judiciaire, sont grandement absents.

L’incapacité totale de travail est souvent demandée par les enquêteurs. La médecine légale ne fait que répondre à la réquisition, rien qu’à la réquisition ; en d’autres termes, si une ITT est demandée, nous l’évaluons, mais si elle n’est pas sollicitée, nous ne l’évaluons pas.

La question se pose de la pertinence de recourir à cet outil, pour lequel il n’existe pas de barème national. L’ITT est une appréciation de l’incapacité fonctionnelle du plaignant, mais elle n’est pas une unité de mesure déposée. Il est difficile de se prononcer de façon reproductible, contrairement à la mesure du poids d’un enfant, par exemple, qui fait appel à une unité fiable. La pertinence de la demande d’ITT et la façon dont il en est tenu compte dans le déroulement de la procédure pénale sont donc des questions essentielles, mais elles sont à la main des magistrats.

Mme Mélanie Dupont. L’absence de symptômes psychologiques ne signifie pas qu’il ne s’est rien passé. Certaines victimes semblent aller bien, mais parce qu’elles ont souvent un fonctionnement dissocié : elles « fonctionnent ». De plus, les jeunes enfants ne savent pas que ce qu’ils vivent n’est pas normal, et les symptômes peuvent survenir plus tard. Qu’en faisons-nous ?

Je vous remercie d’avoir posé la question de l’ITT : c’est un sujet qui nous embête beaucoup, nous, les psychologues. Normalement, une ITT est médicale, puisqu’elle est établie par un médecin ; toutefois, au sens de la Haute Autorité de santé (HAS), elle englobe les aspects médicaux, somatiques et psychiques.

Là encore, l’hétérogénéité est grande à l’échelle du territoire. Il arrive que des psychologues participent à la mesure de l’ITT, soit en binôme avec les médecins, qu’ils aident pour la quantification, soit en recevant seuls l’enfant. Parfois, on demande à des psychologues d’établir eux-mêmes une ITT. Enfin, certains psychologues établissent des ITT psychologiques ; on peut alors se retrouver avec deux types d’ITT.

Dans les situations de violences incestueuses, cette hétérogénéité est particulièrement embêtante. Tout d’abord, les ITT ne serviront pas à la qualification pénale des faits. Ensuite, du point de vue psychologique, comment évaluer quantitativement l’impact fonctionnel des faits sur la vie de la victime ? On ne le peut pas. Certains fonctionnements psychiques handicapent l’enfant ; les conséquences des faits sont telles qu’elles sont envahissantes.

Mme la présidente Maud Petit. Et elles peuvent perdurer toute la vie, alors que les ITT ont une durée déterminée.

Mme Mélanie Dupont. Du point de vue psychique, il est toujours très difficile de quantifier des symptômes, mais c’est une difficulté suprême s’agissant de violences précoces chroniques.

Mme Martine Balençon. L’ITT est un bon outil pour des violences ponctuelles, ce que ne sont pas les situations incestueuses. C’est une cotation en nombre de jours, qui porte sur une incapacité fonctionnelle – physique et psychique. Il faut parfois décomposer ces deux dimensions de façon artificielle, qui varie selon les territoires.

Vous pourriez préconiser de ne plus utiliser les ITT en matière de violences incestueuses, pour lesquelles elles ne présentent aucun intérêt.

Mme la présidente Maud Petit. Je vous remercie infiniment pour votre expertise, qui nous a éclairés.

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Audition conjointe, ouverte à la presse, de Mme Martine Balençon, présidente de la Société française de pédiatrie médico-légale et membre de la Ciivise, et de Mme Mélanie Dupont, présidente de l’Association des psychologues de médecine légale et membre de la Ciivise (15 avril 2026)