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COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES

Mercredi 9 septembre 2020

La séance est ouverte à quinze heures cinq.

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La commission procède à l’examen de la suite de la proposition de loi relative au renforcement de l’inclusion dans l’emploi par l’activité économique et à l’expérimentation « territoire zéro chômeur de longue durée » (n° 3109) (Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure).

Article 4 (suite) : Prolongation et extension de l’expérimentation « territoires zéro chômeur de longue durée »

La commission examine l’amendement AS153 de M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Il s’agit d’un amendement de repli. L’expérimentation doit pouvoir durer cinq années pleines. Avec l’association Territoires zéro chômeur de longue durée (TZCLD), nous plaidons pour une extension du dispositif à huit ans : trois ans pour candidater et cinq ans pour expérimenter. Dans son rapport de 2019 sur les expérimentations, le Conseil d’État prévoyait d’ailleurs cette possibilité.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure. Ce débat sur la durée sera probablement aussi riche que le premier sur le nombre de territoires concernés ! La proposition de loi prévoit cinq ans, durée correcte pour une expérimentation. Je comprends votre plaidoyer pour huit ans, afin que les nouveaux territoires puissent tous expérimenter durant cinq ans. Mais je vous rappelle que dix territoires, déjà dans l’expérimentation depuis cinq ans, seront intégrés dans le nouveau dispositif. Pour ces derniers, la durée totale d’expérimentation serait de treize ans... Cela me semble compliqué.

Initialement, comme Laurent Grandguillaume, président de l’association TZCLD, j’avais dans l’idée de permettre à chaque territoire d’expérimenter de façon glissante sur cinq ans. Si le dispositif est pérennisé par une nouvelle loi, tout ira bien : les derniers arrivés pourront aller au bout de leur expérimentation. Mais, si – ce que je ne souhaite absolument pas – on ne reconduit pas l’expérimentation, nous allons devoir faire face à un problème juridique.

Trois territoires – Pipriac, Mauléon et Jouques – ont atteint l’exhaustivité : dans ces derniers, toutes les personnes privées durablement d’emplois, et volontaires, ont trouvé un emploi au sein d’une entreprise à but d’emploi (EBE) après seulement trois ans et demi d’expérimentation. Le temps n’est donc pas un écueil.

Vous l’avez souligné, cent dix projets attendent à la porte. Même s’ils ne sont pas tous au même niveau de maturité, la majorité pourra bénéficier de cinq années d’expérimentation. Si je suis favorable à ce que l’on débatte du nombre de territoires concernés – l’attente est réelle –, s’agissant de la durée, je souhaite que nous en restions à cinq ans.

M. Boris Vallaud. Nous pourrions faire une démonstration exactement inverse à la vôtre : certains territoires ne pourront pas atteindre l’exhaustivité en cinq ans et il leur faudrait donc plus de temps !

La recherche de l’exhaustivité est permanente : certains territoires qui l’ont atteint connaîtront peut-être de nouvelles situations à l’avenir. Je réitère donc notre demande pour que tous les territoires bénéficient réellement de ces cinq ans et que nous puissions en tirer des conclusions.

Vous avez indiqué votre ouverture concernant le nombre de territoires qui pourraient être concernés. En 2016, il y avait quatorze candidatures pour dix TZCLD. Aujourd’hui, on parle de cent vingt dossiers – et d’autres sont très probablement en gestation – pour trente territoires supplémentaires. Il y a quelques mois, quatre-vingts élus avaient écrit au Président de la République. On est donc encore trop loin des demandes des territoires – il pourrait y avoir 10 000 TZCLD !

M. Jean-Hugues Ratenon. Ce matin, vous avez pris l’exemple de La Réunion. Je suis élu de ce département et vos arguments confirment l’importance des amendements que j’avais proposés mais qui ont été déclarés irrecevables au titre de l’article 40.

Vous avez plaidé pour une adaptation du dispositif dans les outre-mer. Mais on ne la retrouve pas dans la proposition. Je souhaiterais y réfléchir avec vous. À La Réunion, la ville du Port est candidate depuis deux ans à l’expérimentation pour un de ses quartiers. Je vais me battre pour qu’elle l’intègre, mais qu’en sera-t-il des autres territoires de La Réunion et des autres outre-mer ?

S’agissant de la durée, un de mes amendements – également déclaré irrecevable – proposait une prolongation spécifique aux outre-mer, jusqu’à huit ans. C’est pourquoi je suis favorable à l’amendement de M. Vallaud. Comment atteindre l’objectif fixé par la loi et donner la possibilité à chaque demandeur d’emploi de disposer d’un emploi ?

M. Stéphane Viry. Ce débat est la suite logique de celui que nous avons tenu ce matin. Madame la rapporteure, je vous ai suivie ce matin mais, là, je vous sens moins convaincante et, peut-être, plus embarrassée ! La priorité, c’est la réussite des territoires : chacun doit avoir une chance. Laissons le temps aux projets de mûrir, d’autant qu’ils peuvent être évolutifs. Si nous les enfermons dans un délai de cinq ans, certains n’auront que deux ou trois ans pour se lancer : nous risquons de les fragiliser et de ne pas leur permettre de prendre leur essor.

Madame la rapporteure, ce matin, vous avez fait preuve d’ouverture, en acceptant d’être la porte-parole de tous les commissaires auprès du Gouvernement. Mettez cet autre sujet dans votre besace lorsque vous partirez à l’assaut du ministère dans les prochaines heures !

M. Didier Baichère. Ne comparons pas les deux débats, celui sur le nombre de territoires et celui concernant la durée de l’expérimentation ! Nous allons essayer de progresser sur le premier sujet. Sur le second, le contexte est différent de celui de la première loi : beaucoup de territoires se préparent depuis plusieurs années et attendent cette deuxième expérimentation pour se lancer, dès la promulgation de la loi. Lors de l’adoption de la première loi, les territoires découvraient le sujet et ont mis du temps à s’organiser. Cinq ans sont une durée raisonnable d’expérimentation ; rien ne justifie de porter cette durée à huit ans.

Mme la rapporteure. Vous semblez sous-entendre que les projets seront condamnés dans cinq ans ! Vous parlez de réussite, mais ne leur donne-t-on pas les moyens de réussir si au bout de deux, trois, quatre ou cinq ans, on pérennise les expérimentations ? Nous savons tous pertinemment qu’ils n’atteindront pas l’exhaustivité en deux ans. Je suis d’accord, monsieur Vallaud, mon argument peut se retourner contre moi. Mais, en vous écoutant, j’ai le sentiment que vous ne croyez pas à la pérennisation des expérimentations et qu’on se dirige vers un échec.

Il faut savoir mener les bons combats : celui du nombre de territoires concernés me semble important, mais pas celui de la durée, si nous arrivons à pérenniser le dispositif dans cinq ans.

La commission rejette l’amendement.

Elle passe aux amendements identiques AS22 de M. Pierre Cordier, AS154 de M. Boris Vallaud, AS176 de Mme Valérie Six, AS203 de M. Jean-Paul Dufrègne et AS247 de M. Pierre Vatin.

M. Pierre Cordier. Mon amendement concerne l’alinéa 3. La multiplicité des activités développées dans les EBE est une richesse pour le territoire. Les EBE ne peuvent organiser leur travail autour d’une même chaîne d’activités et doivent sans cesse s’adapter, dans les interstices de l’offre d’activités déjà existante dans le territoire. Cette complexité est intrinsèque au caractère complémentaire de l’offre des EBE. Afin de permettre aux comités locaux pour l’emploi (CLE) d’exercer au mieux leur responsabilité, il est nécessaire de rappeler cette complémentarité dans la loi.

M. Boris Vallaud. Mon amendement vise à préciser que les embauches dans le cadre de l’expérimentation TZCLD doivent correspondre à des activités économiques non seulement non concurrentes, mais également complémentaires de celles déjà présentes sur le territoire.

Alors qu’en l’état actuel de sa rédaction, le texte ne mentionne que la notion de non‑concurrence, il convient de rappeler que la complémentarité constitue un critère essentiel pour le CLE, dont la responsabilité est notamment d’assurer la régulation de la supplémentarité de l’emploi. Cet amendement répond à une problématique soulevée par l’association TZCLD.

Mme Valérie Six. Mon amendement est identique aux précédents.

M. Jean-Paul Dufrègne. M. Vallaud a rappelé le rôle du CLE. La multiplicité des activités développées dans les EBE ou en préparation dans les territoires confirme que de nombreux travaux sont utiles. Cette multiplicité, richesse pour le territoire, est une spécificité de la gestion des EBE. Ces dernières ne peuvent en effet organiser leur travail autour d’une même chaîne d’activités et doivent sans cesse s’adapter, dans les interstices de l’offre d’activités déjà existante dans le territoire. Cette complexité est intrinsèque au caractère complémentaire de l’offre des EBE.

Afin de permettre aux CLE d’exercer au mieux cette responsabilité, il est donc nécessaire de rappeler dans la loi les deux pendants de cette exhaustivité. À ce stade, seule la non-concurrence l’est.

Mme la rapporteure. Ces amendements m’ont interpellée. J’ai donc échangé avec M. Grandguillaume pour comprendre. Tout dépend de ce que l’on entend par complémentarité. S’il s’agit d’autoriser la complémentarité des activités entre deux EBE d’un même territoire, pourquoi pas ? Mais son idée est différente : il s’agirait de prévoir que les activités des EBE soient complémentaires, tout en étant non concurrentes des activités existantes au sein du territoire. On ajoute donc une condition, qui me semble maladroite, voire dangereuse et contre-productive. Je n’y suis pas favorable.

Nous pourrions éventuellement rechercher ensemble une rédaction plus appropriée car je comprends votre objectif : vous souhaitez que les activités des EBE d’un territoire soient complémentaires des activités existantes. Mais, dans sa rédaction actuelle, la proposition de loi satisfait votre demande puisqu’elle précise que le comité local « veille au caractère supplémentaire des emplois ainsi créés », ce qui me semble plus clair et n’introduit pas de lien entre les activités existantes et celles des EBE.

La commission rejette les amendements.

Puis elle examine l’amendement AS200 de Mme Fabienne Colboc.

Mme Fabienne Colboc. Mon amendement vise à préciser que les activités des EBE ne doivent pas être concurrentes, mais complémentaires, de celles des structures de l’insertion par l’activité économique (IAE) – chantiers d’insertion, régies de quartier. Certes, les CLE doivent s’en assurer, mais il serait préférable de prévoir que ces deux types de structures ne doivent pas se concurrencer au sein des territoires où se déroulent les expérimentations. Il s’agit d’une demande du secteur de l’IAE de mon département.

Mme la rapporteure. Je comprends votre préoccupation, mais il me semble délicat d’énumérer les structures avec lesquelles les EBE ne doivent pas entrer en concurrence. La proposition de loi dispose que les activités exercées doivent être non concurrentes de celles déjà présentes au sein du territoire. Les activités des structures de l’insertion par l’activité économique sont donc bien prises en compte. En outre, leur présence au sein du CLE nous semble indispensable pour dénouer, en amont, d’éventuelles difficultés.

L’amendement est retiré.

La commission en vient à l’amendement AS216 de M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. L’amendement vise à préciser la notion de « supplémentarité ». L’analyse de la complémentarité et de la non-concurrence des activités doit avant tout être guidée par la notion de supplémentarité des emplois créés, c’est-à-dire la non-destruction d’emplois existants.

Mme la rapporteure. Comment relier la destruction d’emplois à la nouvelle activité créée ? Cela me semble complexe. Ne rigidifions pas le dispositif en ajoutant de multiples conditions. Laissons-lui un peu de souplesse et faisons confiance aux acteurs sur le terrain ! C’était l’objectif de l’expérimentation dès 2014 ; continuons dans cette voie.

M. Pierre Cordier. Le traitement social du chômage existe depuis de nombreuses années : travaux d’utilité collective (TUC), contrats emploi solidarité (CES), contrats uniques d’insertion (CUI), contrats d’accompagnement dans l’emploi (CAE), tous ces dispositifs bénéficiaient aussi à des chômeurs de longue durée, des jeunes, des personnes en situation de handicap, avec des financements dédiés et variables en fonction des priorités du moment.

Lors d’auditions, des acteurs ont évoqué ce risque de concurrence entre l’expérimentation « territoires zéro chômeur » et les autres dispositifs de soutien à l’emploi des personnes en difficulté, subventionnés et soutenus par l’État, les collectivités territoriales et les associations. J’ai rappelé que la proposition de loi prévoyait une complémentarité, mais nous devrons être vigilants afin que l’expérimentation n’entre pas en concurrence avec les entreprises du territoire et les autres dispositifs de soutien aux publics en difficulté.

Il ne faudrait pas non plus que l’État en profite pour passer intégralement le relais aux collectivités !

M. Jean-Paul Dufrègne. Un exemple très concret vous permettra peut-être de mieux comprendre l’objectif de mon amendement : dans mon département, un établissement et service d’aide par le travail propose déjà des prestations d’entretien des espaces verts. Des entreprises paysagistes privées fournissent également ces prestations. Pourtant, ces deux types de structures ne répondent pas à l’ensemble de la demande. Une EBE pourrait donc parfaitement développer des activités complémentaires, et non concurrentes. En l’espèce, aucun emploi ne serait détruit.

Je vais retirer mon amendement, afin de vous proposer une nouvelle rédaction pour la séance.

L’amendement est retiré.

La commission passe à l’amendement AS217 de M. Jean-Paul Dufrègne, qui fait l’objet du sous-amendement AS388 de la rapporteure.

M. Jean-Paul Dufrègne. L’attention portée à la non-destruction d’emplois existants doit être accompagnée d’une attention particulière à la création d’activités ayant un effet levier pour le développement local. L’exhaustivité repose sur la capacité des acteurs locaux à créer des activités économiques qui répondent aux besoins locaux et à s’emparer du potentiel de développement de leur territoire. Les activités développées par les EBE doivent servir de levier à la création de nouveaux emplois, mais également au soutien et à la pérennisation des emplois existants.

Je propose d’insérer un nouvel alinéa qui dispose que « le comité local pour l’emploi s’attache également à identifier et à prioriser les activités qui participent au développement socio-économique du territoire ».

Mme la rapporteure. Mon avis sera favorable, sous réserve de l’adoption d’un sous-amendement visant à remplacer le verbe « prioriser », qui introduit un ordre hiérarchique complexe, par « privilégier », qui me semble plus clair.

Je partage votre analyse et reproche d’ailleurs au rapport conjoint de l’Inspection générale des finances et de l’Inspection générale des affaires sociales de ne pas prendre en compte l’importance de la redynamisation du territoire liée aux expérimentations. On cite souvent les plus de neuf cents emplois créés au sein des EBE, en oubliant les six cent soixante créés au sein d’entreprises classiques par la redynamisation des territoires concernés ! L’évaluation prévue doit s’attacher à le mesurer.

La commission adopte le sous-amendement.

Puis elle adopte l’amendement, ainsi sous-amendé.

Mme la rapporteure. À l’unanimité !

La commission examine ensuite les amendements identiques AS23 de M. Pierre Cordier, AS49 de M. Christophe Blanchet, AS84 de Mme Anne-Laurence Petel, AS155 de M. Boris Vallaud, AS197 de Mme Danièle Obono, AS204 de M. Jean-Paul Dufrègne et AS248 de M. Pierre Vatin.

M. Pierre Cordier. La rédaction actuelle de l’alinéa est trop restrictive. Afin de permettre l’engagement le plus large possible des collectivités dans l’expérimentation, mon amendement propose de supprimer la référence aux seuls acteurs mentionnés au II.

M. Christophe Blanchet. Mon amendement est similaire et vise à permettre à d’autres financeurs potentiels, tels que les régions, de participer.

Mme Anne-Laurence Petel. Mon amendement est proposé par l’association TZCLD. La rédaction actuelle de l’alinéa est trop restrictive et exclut les régions. Ainsi, dans mon territoire, elles n’ont pu soutenir l’expérimentation qu’en matière de formation.

M. Jean-Hugues Ratenon. Il ne faut pas restreindre la liste des potentiels financeurs, notamment les régions. C’est l’objet de l’amendement AS197.

M. Jean-Paul Dufrègne. L’alinéa vise les différents acteurs concourant financièrement à la mise en place de l’expérimentation. La rédaction actuelle nous semble trop restrictive : elle ne fait référence qu’aux acteurs « mentionnés au II du présent article » et exclut donc d’autres financeurs potentiels, tels que les régions. Nous proposons de supprimer cette restriction.

M. Stéphane Viry. Madame la rapporteure, vous ne pourrez qu’être favorable à ces amendements issus des constats des territoires qui pratiquent déjà l’expérimentation. Il ne s’agit pas de remettre en cause l’architecture de la proposition de loi, mais de permettre à tous ceux qui veulent s’associer à un projet de le financer. Les représentants de l’association TZCLD nous ont largement mobilisés sur cette modification de bon sens !

Mme la rapporteure. Je ne vous cache pas que je suis surprise par ces amendements. Nous souhaitons inscrire dans la loi la contribution obligatoire des départements au titre de leur compétence sociale car nous avons constaté des différences anormales d’un territoire à l’autre. Mais la mention que vous proposez de supprimer à l’alinéa 4 concerne l’ensemble des collectivités territoriales, des établissements publics de coopération intercommunale et des groupes de collectivités volontaires. Madame Petel, il n’est donc écrit nulle part que les régions ne peuvent intervenir qu’en matière de formation. Si une région ne finance que la formation, c’est son choix, mais il n’est pas dicté par le cadre législatif !

En supprimant cette mention, on va « dé-territorialiser » l’expérimentation, à l’inverse de l’objectif poursuivi – ce sont les acteurs locaux qui doivent intervenir, porter financièrement l’expérimentation ou mettre un local à la disposition de l’association, par exemple.

Malgré tout, ces amendements soulignent que le dispositif législatif n’est peut-être pas suffisamment clair ou ne « tourne pas », si vous me permettez l’expression. Je vais solliciter la délégation générale à l’emploi et à la formation professionnelle afin de vous proposer une nouvelle rédaction pour la séance publique.

M. Pierre Cordier. Dans ce cas, votons l’amendement ! Je note que les suggestions de notre ami Grandguillaume vous semblent souvent intéressantes ; d’autres, de bon sens, peuvent également l’être et pourraient être adoptées par le biais d’amendements !

Lorsque les régions interviennent, elles le font dans le cadre de leurs compétences en matière de formation et d’apprentissage. Elles ne veulent pas se mêler de social, au motif qu’il est du ressort des départements, voire les communes pour ce qui est de l’action sociale. En inscrivant clairement la région dans le dispositif, elle deviendrait un partenaire et financeur à part entière et ne pourrait plus se cacher derrière ses compétences.

Il faut que toutes les collectivités qui souhaitent qu’un territoire se porte mieux puissent intervenir, d’autant que le développement économique est une compétence des conseils régionaux, partagée avec les intercommunalités – les départements ne sont malheureusement plus compétents.

Mme la rapporteure. J’entends vos arguments, monsieur Cordier. Pour autant, vos amendements ne visent pas à ajouter les régions, mais à supprimer toute référence aux collectivités...

J’espère que vous ne pensez pas que j’analyse les amendements en fonction de qui me les présente ! Je vous rappelle que nous venons d’adopter un amendement de M. Dufrègne !

M. Pierre Cordier. Sous-amendé par vous ! Mais ne répondez pas à mes provocations, madame la rapporteure !

Mme la rapporteure. Je tiens à la territorialisation du dispositif afin, par exemple, que la région Alsace ne puisse pas financer une expérimentation à Marseille, mais puisse le faire dans tout le territoire alsacien.

M. Pierre Cordier. Nous pouvons faire confiance à Mme Verdier-Jouclas et retirer cet amendement, si mes collègues en sont d’accord. Mais nous ne manquerons pas de vous rappeler ce sujet en séance !

M. Jean-Paul Dufrègne. Je me plie à la sagesse de mon collègue !

Les amendements sont retirés.

La commission adopte l’amendement rédactionnel AS368 de la rapporteure.

Puis elle en vient aux amendements identiques AS24 de M. Pierre Cordier, AS50 de M. Christophe Blanchet, AS85 de Mme Anne-Laurence Petel, AS156 de M. Boris Vallaud, AS189 de Mme Fabienne Colboc, AS205 de M. Jean-Paul Dufrègne, AS222 de M. Paul Christophe et AS249 de M. Pierre Vatin.

M. Pierre Cordier. Grâce à l’expérience acquise au cours de la première étape de l’expérimentation et de la deuxième, qui s’ouvre, tous les territoires qui souhaitent adopter la démarche et s’en donnent les moyens devraient pouvoir le faire. Pour cette raison, il faut non seulement une généralisation de l’expérimentation, comme le prévoit la proposition de loi, mais une pérennisation du dispositif.

M. Christophe Blanchet. Je précise que l’amendement émane de l’association TZCLD.

M. Paul Christophe. La question de l’expérimentation, de sa généralisation ou de sa pérennisation fait partie des débats que pouvaient amener nos travaux. J’aimerais que la rapporteure nous précise sa position sur ce point à la lumière de son travail et des nombreuses auditions qu’elle a bien voulu mener.

M. Stéphane Viry. J’ai le même souhait que mon collègue.

Mme la rapporteure. Je vais améliorer les statistiques tenues par M. Cordier en émettant un avis favorable à tous ces amendements, puisqu’ils émanent de l’association TZCLD.

J’ai d’abord eu du mal à comprendre la différence entre généralisation et pérennisation, dont on me disait qu’elles revenaient exactement au même du point de vue juridique. Je le rappelle à ceux d’entre vous que je sens sceptiques : ce n’est pas la première étape de l’expérimentation qu’il est ici question de pérenniser ; il s’agit de décider de la suite à donner à l’expérimentation une fois la loi votée et la deuxième étape achevée. En fait, généraliser un dispositif le rend obligatoire dans tout le territoire alors que le pérenniser préserve le caractère volontaire de l’expérimentation – M. Gallois y avait particulièrement insisté lors de son audition. D’où mon avis favorable.

La commission adopte les amendements à l’unanimité.

Puis elle en vient à l’amendement AS25 de M. Pierre Cordier.

M. Pierre Cordier. Aux termes de cet amendement, les entreprises à but d’emploi « doivent autant qu’elles le peuvent » embaucher toutes les personnes privées d’emploi qui sont volontaires.

Mme la rapporteure. Je suis désolée, je n’ai pas pu prendre connaissance de votre amendement en temps utile.

M. Pierre Cordier. Cela peut se comprendre ; je vous propose de le retirer pour le redéposer en vue de la séance publique.

Mme la rapporteure. Merci beaucoup de votre proposition, que j’accepte, en vous renouvelant mes excuses.

L’amendement est retiré.

La commission examine l’amendement AS288 de M. Dominique Da Silva.

M. Dominique Da Silva. Le dispositif visant les personnes privées durablement d’emploi devrait cibler plus précisément les personnes inscrites à Pôle emploi qui sont volontaires pour accepter l’offre raisonnable d’emploi que constitue le contrat de travail à durée indéterminée proposé par l’EBE.

Un contrat à durée indéterminée (CDI) proposé par TZCLD n’est pas nécessairement considéré comme une offre raisonnable d’emploi, ce que je déplore. Le Préambule de la Constitution dispose que « chacun a le devoir de travailler et le droit d’obtenir un emploi », mais on oublie souvent la mention du devoir, dimension importante qui fait défaut dans la société française.

Par ailleurs, il est logique que les personnes ayant une activité réduite et une compétence reconnue sur le marché du travail s’orientent plutôt vers l’apprentissage ou vers d’autres dispositifs leur permettant d’exercer des activités relevant du champ concurrentiel.

Enfin, j’ai effectué un petit sondage, au sein de ma circonscription, auprès du territoire qui souhaite rejoindre l’expérimentation dans sa deuxième phase : il compte 302 demandeurs d’emploi de catégorie A privés d’emploi depuis plus d’un an, 177 qui le sont depuis plus de deux ans ; il y a donc de quoi recruter !

Mme la rapporteure. Cette disposition existait lors de la première expérimentation, mais, à la lumière des évaluations qui en ont été faites, il a été décidé de la supprimer. Que se passait-il, en effet ? Parlons franchement : quand on avait trouvé la personne privée durablement d’emploi correspondant à l’emploi que l’on voulait créer dans un bassin d’emploi donné, on l’envoyait à Pôle emploi pour qu’elle s’y inscrive et pour l’intégrer dans le bassin d’emploi en question – je caricature, mais c’est arrivé au cours des cinq dernières années.

On voit qu’il n’est pas nécessaire d’être inscrit au chômage pour être considéré comme privé durablement d’emploi. De fait, il existe toute une catégorie de personnes qui sont invisibles, ignorées, mais qui n’en sont pas moins à la recherche d’un emploi. C’est tout le problème de la définition de la « personne privée durablement d’emploi ». La question est très complexe ; à ce stade, mieux vaut faire preuve de souplesse et faire confiance au CLE lorsqu’il s’agit de déterminer qui doit intégrer ou non le bassin d’emploi. Ne rétablissons pas une contrainte que le texte permet de supprimer.

Pour ces raisons, je demande le retrait de l’amendement.

M. Dominique Da Silva. Je le maintiens, car j’y suis particulièrement attaché. Il faut faire preuve de responsabilité. Inclure dans la définition des personnes qui ne sont pas demandeurs d’emploi au sens statistique du terme pose un problème : cela revient à déroger à la règle selon laquelle tout demandeur d’emploi doit se manifester. Il n’est pas gênant, il est même souhaitable que le CLE oriente l’intéressé en l’incitant à s’inscrire à Pôle emploi, car celui-ci assure un suivi qui n’est pas négligeable. Le texte laisse le CLE décider seul ; certes le comité a sa propre expertise, mais le conseiller emploi doit aussi avoir son mot à dire, car il peut suggérer d’autres solutions. En outre, le dispositif n’aide pas à la clarté statistique. On lui reproche suffisamment souvent de bénéficier à des personnes qui travaillent à temps partiel : voilà le moyen d’éviter ce phénomène. Enfin, je le répète, le nombre de chômeurs est suffisamment élevé pour pourvoir des emplois au sein des EBE.

Je peux retravailler l’amendement si vous le souhaitez, mais il faudra bien donner un sens à la notion d’offre raisonnable d’emploi chère au Président de la République ; sinon, on continuera de déplorer les chiffres du chômage.

Mme Michèle de Vaucouleurs. L’amendement me gêne : les personnes visées sont privées d’emploi depuis près de cinquante-cinq mois en moyenne ; elles peuvent très bien avoir été inscrites à Pôle emploi pendant deux ans, puis avoir « décroché » depuis deux ans ou davantage. Le critère qu’il est proposé de réintroduire les écarterait d’un dispositif fait notamment pour elles.

M. Didier Baichère. Je sais M. Da Silva très impliqué en matière de politique de l’emploi. Mais le dispositif « territoires zéro chômeur de longue durée » a pour spécificité de viser des publics très vulnérables. Et même si des erreurs ont pu être commises – si l’on renforce le rôle du CLE, c’est pour faire mieux –, c’est bien de ces publics qu’il s’agit dans 99 % des cas : de personnes qui ont peut-être décroché de l’ensemble des systèmes sociaux, au-delà même de Pôle emploi, au point de ne faire valoir aucun de leurs droits. Voilà un succès que l’on peut reconnaître à TZCLD : permettre de toucher des personnes que d’autres mécanismes n’atteignent pas. Or l’amendement restreindrait les possibilités d’expérimentation en la matière.

M. Boris Vallaud. Nous sommes catégoriquement opposés à l’amendement. Il fournit un résumé assez saisissant de l’idée selon laquelle les chômeurs seraient responsables du fait d’être au chômage – alors qu’un chômeur sur deux n’est pas indemnisé et ne s’abîme dans le confort d’aucune allocation ! Certains ne sont pas inscrits à Pôle emploi ; ils sont invisibles parce que la dureté de la vie les a rendus tels. Le dispositif « territoires zéro chômeur » les remet en selle ; d’ailleurs, tous ceux qui passent par lui s’inscrivent à Pôle emploi. C’est l’esprit même de l’expérimentation que de viser l’exhaustivité en allant chercher les « décrocheurs » ; c’est ne pas le comprendre que limiter à quelques-uns le bénéfice du dispositif. La situation est beaucoup plus complexe que cela n’a été dit ; c’est ce que montrent les témoignages venus des territoires.

M. Dominique Da Silva. Il n’est nullement question d’exclure des personnes qui ne seraient pas préalablement inscrites à Pôle emploi : il s’agirait seulement que le CLE s’oblige à les renvoyer vers Pôle emploi pour qu’ils y soient identifiés et que l’on y sache ce dont ils ont besoin. Je suis favorable à l’expérimentation « territoires zéro chômeur », je n’ai aucun problème avec elle, bien au contraire ; mais il faut avoir le courage de dire que les demandeurs d’emploi doivent faire preuve de responsabilité, de même que les conseillers de Pôle emploi lorsqu’ils traitent les projets personnalisés d’accès à l’emploi.

Quel sens y aurait-il à laisser TZCLD répondre à toutes les personnes éligibles à l’insertion par l’activité économique ? Le dispositif doit permettre de proposer des CDI à celles qui en ont le plus besoin et qui témoigneraient, par leur inscription à Pôle emploi, de la réalité de leur demande.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement AS290 de Mme Michèle de Vaucouleurs.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Les SIAE ont déjà pour mission de proposer des parcours de retour à l’emploi aux personnes privées durablement d’emploi, notamment aux demandeurs d’emploi de longue durée, c’est-à-dire en recherche de poste depuis plus d’un an.

Nombre d’entre eux trouvent avec ces dispositifs d’insertion une opportunité de se former et de revenir progressivement vers l’emploi durable grâce à un accompagnement individualisé. Les différents rapports sur l’IAE ont confirmé l’efficacité des différentes modalités offertes par les entreprises d’insertion, les chantiers d’insertion, les associations intermédiaires et les entreprises de travail temporaire d’insertion.

Alors que la crise sanitaire provoquera une augmentation significative du nombre de demandeurs d’emploi et donc, mécaniquement, un accroissement du nombre de chômeurs de longue durée, il convient d’orienter prioritairement ces derniers vers les différents dispositifs appliqués avec succès au sein de l’IAE.

Pour ne pas interférer avec les SIAE mais en compléter l’offre, il convient donc que l’expérimentation « territoires zéro chômeur de longue durée » se concentre davantage sur les personnes sans emploi de très longue durée, c’est-à-dire qui sont en recherche depuis plus de deux ans.

Le public TZCLD accueilli durant la première phase d’expérimentation était en moyenne privé d’emploi depuis cinquante-cinq mois. C’est donc bien le public durablement exclu de l’emploi qui doit être prioritaire. Il convient de le réaffirmer dans le texte en précisant que la durée de privation requise pour entrer dans le dispositif est de deux ans.

Mme la rapporteure. Je comprends votre préoccupation visant à faire en sorte que les différentes structures luttant contre la privation d’emploi puissent chacune cibler un public précis. Néanmoins, votre amendement ne me paraît pas opportun car il sectorise les différents publics.

Dans les EBE des TZCLD, les publics dépassent largement, en moyenne, les deux ans de privation d’emploi. Une inscription dans la loi reviendrait à se priver de l’occasion d’intégrer un chômeur privé d’emploi depuis un à deux ans dans une EBE. Il conviendrait bien plutôt de se focaliser sur la pluralité des structures, les différents publics et la meilleure structure susceptible de les accueillir compte tenu de leurs profils, de leurs parcours, de leurs fragilités.

Je ne crois pas à une telle sectorisation dont je crains qu’elle soit contre-productive. Je vous prie de retirer votre amendement, sinon, avis défavorable.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Je le maintiens car il est à mes yeux fondamental.

Certes, les limites et les « couperets » peuvent être arbitraires et des dérogations devraient être possibles mais si cette période de deux ans n’est pas mentionnée, l’« offre » d’emploi ne sera pas la plus profitable pour quelqu’un qui est sorti depuis peu de l’emploi. L’accompagnement proposé par les structures d’insertion, lorsque la personne n’a pas décroché depuis longtemps, me paraît plus profitable que l’EBE.

Les deux systèmes sont complémentaires mais il faut bien réfléchir à ce que nous faisons. Avec une moyenne de cinquante-cinq mois de durée de privation d’emploi, nous sommes loin des deux ans et nous ne faisons qu’entériner la situation existante. J’aimerais connaître plus finement, pour la séance publique, le nombre de personnes entrées en EBE qui seraient privées d’emploi depuis moins de deux ans.

M. Dominique Da Silva. Mme de Vaucouleurs a exposé ce que je tenais à clarifier : ne serait-il pas intelligent de réduire un peu le champ et la cible de TZCLD ? Elle m’a opposé qu’il ne serait pas pertinent d’inclure des personnes inscrites à Pôle emploi depuis plus d’un an et voilà qu’elle propose un amendement visant à passer à une durée de deux ans alors qu’en moyenne ces personnes sont statistiquement privées d’emploi depuis cinquante-trois mois !

Il n’en reste pas moins qu’il conviendra à un moment ou à un autre de se poser ce genre de question si l’on ne veut pas confondre IAE et TZCLD. Une ouverture tous azimuts entraînerait in fine une indistinction entre IAE, ateliers et chantiers d’insertion (ACI), et TZCLD, lesquels ne serviraient plus à rien. Quels sont les arguments qui permettront de pérenniser ce dispositif si l’on en reste à des publics aussi larges ? Sans doute conviendrait-il de réduire la cible afin qu’il présente un intérêt bien différent par rapport aux autres SIAE.

M. Stéphane Viry. Je comprends la raison d’être de cet amendement car, depuis le vote de la première loi, il y a eu une phase d’observation, voire, de rivalité entre celles et ceux qui se sont engagés depuis longtemps dans l’IAE, quel qu’en soit le format et le nouveau dispositif EBE. Comment distinguer ce public et ces financements publics ?

Je ne voterai pas néanmoins cet amendement car il faut laisser une certaine souplesse à ces dispositifs et éviter de classifier, de mettre dans des cases, d’interdire des possibilités. Par ailleurs, où se situe le bon curseur ? Un an, deux ans, dix-huit mois ? Ce serait trop complexe.

Mme de Vaucouleurs a posé une vraie question. Peut-être, madame la rapporteure, pourriez-vous avant la séance publique nous donner des indications sur les publics pouvant être pris en charge par les structures de l’IAE et par TZCLD ? Peut-être cela nous rassurerait-il en montrant que la crainte de notre collègue n’est pas si fondée que cela.

Il faudra trouver une articulation entre l’IAE et TZCLD, sinon l’argent public sera perdu pour tout le monde.

Mme Gisèle Biémouret. J’ai reçu hier Mme Grard, présidente d’ATD Quart Monde, et plusieurs membres de ce mouvement. Ce projet a été élaboré avec lui pour venir en aide aux personnes les plus éloignées de l’emploi et les sortir de la pauvreté la plus extrême, nous ne devons pas le perdre de vue. Normalement, un projet TZCLD n’exclut personne. Priorité doit être donnée à l’examen de la situation de chacune d’entre elles. Il me paraît donc préférable de ne pas mettre trop de barrières et de laisser aux acteurs des territoires la possibilité de choisir le projet dont ils veulent et les personnes qui y participeront.

Mme la rapporteure. Je peux d’ores et déjà vous donner un chiffre mais il doit être en effet possible de disposer d’informations plus précises d’ici la séance publique : jusqu’au 31 décembre 2019, 69 % des salariés passés par une EBE ont mentionné au moment de leur entretien une privation d’emploi d’au moins deux ans.

Il ne faut pas oublier que le conseil d’administration du fonds d’expérimentation territoriale « zéro chômeur » comprend pratiquement toutes les associations d’insertion par l’activité économique. Lors des auditions, pas une seule association ne nous a fait part d’une concurrence avec les actions qu’elles mènent depuis plus de trente ans avec un objectif bien précis. TZCLD ne les concurrence en rien mais propose une solution différente pour un public ne pouvant pas être pris en charge par les SIAE. Il faut garder cette souplesse-là et c’est précisément pour cela qu’avec Didier Baichère nous avons voulu créer ces fameux comités départementaux de l’insertion par l’activité économique (CDIAE). L’idée était de réunir tout le monde au sein d’un même territoire pour trouver la meilleure structure pour toutes les personnes concernées par la privation d’emploi. Il importe donc que les CDIAE soient partout présents et je me fais fort, au banc, de demander au Gouvernement de s’engager en ce sens.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Les associations intermédiaires en particulier sont tout à fait capables de trouver un emploi à des personnes qui en sont privées depuis dix ans. Il me paraît dommageable de se priver de l’insertion directe par l’activité économique telle que nous la connaissons alors qu’elle a fait ses preuves. Ces dispositifs sont à mes yeux complémentaires.

Les chantiers d’insertion, notamment, sont prêts eux aussi à expérimenter des contrats avec un petit nombre d’heures. Nous disposons déjà d’un certain nombre d’outils qui fonctionnent et les EBE ont tout leur sens. Sans doute convient-il de mettre mieux encore en évidence le travail des structures d’insertion par l’activité économique. Il ne s’agit pas d’opposer les dispositifs entre eux mais de donner à chacun sa place.

Mme Monique Limon. Pour avoir travaillé dans ce domaine, je pense que nous avons tout intérêt, dans un territoire donné, à disposer de différentes structures à destination de différents publics, à différents moments, et à rendre leur articulation la plus souple possible. Nous savons fort bien qu’un parcours d’insertion n’est pas linéaire. Certaines personnes peuvent avoir besoin de telles ou telles structures à tel ou tel moment et il ne faut surtout pas les en priver. Faisons en sorte de ne pas opposer tel ou tel parcours, telle ou telle structure !

M. Dominique Da Silva. Nous sommes tous d’accord pour que l’expérimentation « territoires zéro chômeur » bénéficie à des personnes très éloignées de l’emploi et, en même temps, on veut embrasser tout le monde ! Or, comme on dit, qui trop embrasse mal étreint ! La question finira par se poser, à moins que nous ne pérennisions ce dispositif dès maintenant. L’identité de TZCLD doit être forte et toucher un public particulier. C’est d’ailleurs ce qui justifie le CDI, sinon, pourquoi un ACI ne pourrait en proposer alors que les publics sont les mêmes ?

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite les amendements identiques AS 382 de la rapporteure, AS26 de M. Pierre Cordier, AS51 de M. Christophe Blanchet, AS162 de M. Boris Vallaud, AS199 de M. Ugo Bernalicis, AS206 de M. Jean-Paul Dufrègne, AS223 de M. Paul Christophe, AS251 de M. Pierre Vatin, AS301 de Mme Michèle de Vaucouleurs, AS308 de Mme Bénédicte Pételle.

M. Pierre Cordier. Cet amendement vise à supprimer la seconde phrase de l’alinéa 8 disposant que « Les acteurs du service public de l’emploi rendent un avis dans des conditions prévues par décret en Conseil d’État ». Cette disposition qui conditionne les embauches dans les EBE à un avis de Pôle emploi est en effet contraire à la philosophie du projet, qui donne plus de latitude, de souplesse et de libertés aux territoires.

M. Christophe Blanchet. Cet amendement est issu de l’association TZCLD. Laissons les choses telles qu’elles sont. Aujourd’hui, les EBE fonctionnent : pourquoi ajouter une contrainte qui pourrait freiner le processus d’obtention d’un emploi ? Il faut être cohérent ! Les élus, de même que l’ensemble des structures, sont mobilisés. Laissons-les respirer sans leur imposer un avis de Pôle emploi qui allongerait les délais et ferait perdre des chances à une personne !

M. Jean-Hugues Ratenon. Par l’amendement AS199, nous proposons de supprimer l’avis de Pôle emploi afin de permettre aux EBE d’embaucher. Une telle ingérence n’existe pas dans d’autres champs et crée une différenciation avec les autres types de contrats.

M. Jean-Paul Dufrègne. Faire appel à l’avis de Pôle emploi modifierait l’esprit même de cette expérimentation et du CLE.

M. Paul Christophe. Je ne m’explique pas moi non plus la réintroduction d’un avis supplémentaire alors que Pôle emploi siège également dans les CLE, sur lesquels repose la philosophie même du texte.

M. Stéphane Viry. Mêmes arguments et mêmes motivations. Cet amendement est assez central. Madame la rapporteure opinant du chef, je ne doute pas qu’elle nous suivra et qu’elle fera disparaître cette méprise.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Tout a été dit. Mon amendement est défendu.

Mme Bénédicte Pételle. J’ajoute simplement qu’il faut faire confiance aux territoires et aux CLE, dont les différents acteurs connaissent finement les caractéristiques économiques locales.

Mme la rapporteure. Dès les premières auditions, j’ai compris que nous avions fait fausse route. Je vais vous expliquer rapidement pourquoi.

Forts des rapports expliquant que 40 % du public éligible aux EBE ne correspondaient pas à ce qui avait été « prévu », nous avons jugé qu’il convenait de mettre à nouveau Pôle emploi dans la boucle afin qu’il mette un deuxième coup de tampon et s’assure que le public est bien adéquat. Les « personnes privées durablement d’emploi » ne sont pas en effet forcément celles que nous avions prévues au départ mais dès lors que l’expérimentation répond bien à la problématique de ces gens – que nous devons soutenir – et que, de plus, Pôle emploi est déjà présent dans le CLE, ce second coup de tampon est inutile. Avis favorable.

La commission adopte les amendements.

Puis elle examine l’amendement AS74 de M. Pierre Cordier.

M. Pierre Cordier. Cet amendement, lui aussi inspiré par l’association TZCLD, vise à prendre en compte l’expérience des personnes ayant bénéficié du dispositif « territoires zéro chômeur » et à pérenniser ce dernier. En proposant aux personnes ayant retrouvé du travail grâce à lui de siéger au sein des comités locaux, celles-ci pourront en être les premiers ambassadeurs et contribuer ainsi à sa réussite. Cela pourrait donner confiance aux candidats.

Mme la rapporteure. Je vous prie de retirer votre amendement, satisfait par le décret et dans les faits puisque deux représentants des salariés siègent dans chaque CLE.

M. Pierre Cordier. Ce sont bien des salariés de la structure mais au sens où ils en sont les bénéficiaires, pas au sens fonctionnel, nous sommes bien d’accord ?

Mme la rapporteure. La rédaction du décret va dans ce sens et c’est ainsi que cela se passe concrètement selon l’association, même si je ne suis pas allée vérifier dans chaque territoire.

M. Pierre Cordier. C’est pourquoi, j’insiste, cette précision n’est du luxe.

Mme la rapporteure. J’en prends note et je reviendrai vers vous lors de la séance publique.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement AS387 de la rapporteure.

Mme la rapporteure. Amendement de conséquence suite à l’adoption de l’amendement précédent : après la suppression de l’avis de Pôle emploi, nous redonnons la main au CLE.

La commission adopte l’amendement.

Elle passe à l’amendement AS383 de la rapporteure.

Mme la rapporteure. Nous nous sommes demandé, lors des auditions, comment faire en sorte que les différentes structures se parlent entre elles sur un même territoire et comment un projet de territoire comme celui de Graulhet, dans le Tarn, avait été préparé. Chaque fois que ces projets s’appuient sur une structure d’insertion existante, le fonctionnement est bien meilleur. Il en est de même à Thiers, où l’on est en train d’examiner la création d’un vrai partenariat. Sans que cela soit obligatoire, l’adossement à de telles structures, lorsqu’elles existent, doit être encouragé : les gains sont importants en termes de coûts, d’ingénierie, d’énergie, de management, d’organisation.

À l’alinéa 12, je propose donc de substituer aux mots : « la création d’entreprises conventionnées ou le conventionnement d’entreprises existantes » les mots : « le conventionnement d’entreprises existantes ou, le cas échéant, la création d’entreprises conventionnées ».

La commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’amendement rédactionnel AS369 de la rapporteure.

Enfin, elle adopte l’article 4 modifié.

Article 5 : Création d’un fonds d’expérimentation territoriale contre le chômage de longue durée

La commission examine les amendements identiques AS27 de M. Pierre Cordier, AS87 de Mme Bénédicte Pételle, AS165 de M. Boris Vallaud et AS207 de M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Pierre Cordier. Cet amendement de précision vise à s’assurer que le fonds d’expérimentation contre le chômage de longue durée de la deuxième étape expérimentale s’inscrira bien dans la continuité de celui de la première.

Mme la rapporteure. Retrait ou avis défavorable pour les raisons qui ont déjà été formulées lors de la discussion autour des dix premiers territoires. L’article 6 sécurise l’existant dans le cadre de la nouvelle expérimentation et il n’y a aucun vide juridique. J’espère que, cette fois-ci, vous me ferez confiance !

La commission rejette les amendements.

Elle examine ensuite l’amendement AS106 de M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. L’article 5 ouvre la possibilité pour le fonds d’expérimentation de financer conjointement avec Pôle emploi une part du dispositif expérimental de contrat de travail renforcé à durée indéterminée mentionné à l’article 3 de la présente proposition de loi. Ce faisant, cette disposition constitue un détournement de la fonction du fonds d’expérimentation, dont l’objectif doit rester de soutenir exclusivement le dispositif « territoires zéro chômeur ».

Mme la rapporteure. J’entends votre crainte et je reviendrai vers les responsables de l’association avant d’en discuter en séance publique mais, dès lors que le fonds « ne doit pas » mais « peut », une précision législative me paraît inutile. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine, en discussion commune, l’amendement AS180 de M. Boris Vallaud ainsi que les amendements identiques AS29 de M. Pierre Cordier, AS53 de M. Christophe Blanchet et AS94 de Mme Anne-Laurence Petel.

M. Pierre Cordier. Nous proposons que le fonds d’expérimentation de lutte contre le chômage de longue durée puisse financer le dispositif expérimental « CDI renforcé » lorsque ces CDI renforcés sont conclus au bénéfice d’un salarié d’une EBE, embauché sur un emploi du secteur classique. Nous ne contestons évidemment pas la création de ce nouvel outil de lutte contre le chômage, mais nous souhaitons clarifier la coexistence du CDI renforcé avec le prolongement et l’extension du projet « territoires zéro chômeur de longue durée ».

Mme la rapporteure. Pour les mêmes raisons que celles exposées précédemment, demande de retrait ou avis défavorable.

La commission rejette successivement l’amendement AS180 et les amendements identiques.

Puis elle adopte successivement l’amendement rédactionnel AS338 et l’amendement de précision rédactionnelle AS339 de la rapporteure.

Elle est saisie des amendements identiques AS370 de la rapporteure, AS30 de M. Pierre Cordier, AS88 de Mme Anne-Laurence Petel, AS167 de M. Boris Vallaud et AS208 de M. Jean-Paul Dufrègne.

Mme la rapporteure. Il s’agit de supprimer une mention superflue.

M. Pierre Cordier. Amendement rédactionnel.

La commission adopte les amendements.

Elle examine ensuite les amendements identiques AS31 de M. Pierre Cordier, AS54 de M. Christophe Blanchet, AS95 de Mme Anne-Laurence Petel, AS168 de M. Boris Vallaud et AS209 de M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Pierre Cordier. Nous proposons que l’élaboration du cahier des charges qui servira de base à l’appel à candidatures fasse l’objet d’un décret en Conseil d’État plutôt que d’un arrêté ministériel.

M. Christophe Blanchet. Si la procédure prévue va dans le sens de la transparence, il paraît opportun que l’élaboration du cahier des charges fasse l’objet d’un décret en Conseil d’État plutôt que d’un arrêté ministériel. Du reste, l’alinéa 5 du présent article renvoie à un décret en Conseil d’État et non à un arrêté.

Mme Anne-Laurence Petel. L’association TZCLD nous a indiqué préférer que l’élaboration du cahier des charges fasse l’objet d’un décret en Conseil d’État, conformément à ce qui est prévu à l’alinéa 5 pour l’élaboration du cahier des charges applicable aux dix territoires ayant déjà mené l’expérimentation.

Mme la, rapporteure. Il y a en effet une incohérence entre l’alinéa 3 et l’alinéa 5. Il nous faut donc choisir entre l’arrêté et le décret en Conseil d’État, mais je ne sais plus quelle solution nous avons retenue, étant entendu que nous ne souhaitons pas modifier la procédure existante. Je vous suggère donc de retirer les amendements afin que nous y revenions en séance publique.

M. Pierre Cordier. Madame la présidente, je comprends la suggestion de Mme la rapporteure, qui fait preuve d’ouverture d’esprit en renvoyant souvent la discussion à la séance publique, mais nous devons être attentifs à la manière dont les choses seront abordées en séance. La confiance n’exclut pas le contrôle.

Mme la rapporteure. Je ne doute pas, monsieur Cordier, que vous saurez, le cas échéant, me rappeler mes engagements. En l’espèce, je tiens à ce que le dispositif demeure inchangé, mais j’ignore quelle est la bonne rédaction.

Mme la présidente Fadila Khattabi. Monsieur Cordier, nous n’avons pas systématiquement renvoyé la discussion à la séance publique.

M. Pierre Cordier. Je n’ai pas dit que c’était systématique, madame la présidente.

M. Christophe Blanchet. Une autre solution consisterait à adopter les amendements et à y revenir en séance publique si nécessaire.

Mme la rapporteure. Certes, mais je ne voudrais pas faire de bêtise.

Les amendements sont retirés.

La commission examine l’amendement AS75 de M. Pierre Cordier.

M. Pierre Cordier. Cet amendement vise à prendre en compte l’expérience de l’ensemble des acteurs de terrain qui ont participé dès le départ au dispositif dans les dix territoires pilotes afin d’éviter de répéter des erreurs.

Mme la rapporteure. Dans le cadre de la première phase de l’expérimentation, le cahier des charges était proposé par le fonds ; il est envisagé de retenir la même procédure. Ainsi celui-ci proposera un cahier des charges qui sera examiné par le ministère du travail, de l’emploi et de l’insertion. Au cours de leurs échanges, qui devront aboutir à une version commune fixée par arrêté ministériel, le fonds et le ministère seront bien entendu soucieux de prendre en compte les acquis de l’expérience de chacun. Je vous invite donc à retirer votre amendement ; à défaut, j’y serai défavorable.

L’amendement est retiré.

La commission adopte successivement les amendements rédactionnels AS378 et AS365 de la rapporteure.

Elle est ensuite saisie des amendements identiques AS32 de M. Pierre Cordier, AS55 de M. Christophe Blanchet, AS89 de Mme Anne-Laurence Petel, AS181 de M. Boris Vallaud et AS210 de M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Pierre Cordier. Il s’agit de préciser la durée de l’expérimentation et de revenir sur une incohérence juridique en prévoyant que tous les territoires peuvent candidater pendant une durée de trois ans à compter du début de l’expérimentation, à savoir après la publication des textes réglementaires.

M. Christophe Blanchet. Cet amendement de l’association TZCLD a pour objet de supprimer une incohérence juridique. Selon la rédaction actuelle, en effet, le point de départ de la candidature à l’habilitation serait l’habilitation elle-même. Lors de la première phase expérimentale, plus de six mois se sont écoulés entre la promulgation de la loi et la publication des textes réglementaires, durant lesquels les territoires n’ont pu mener l’expérimentation. C’est pourquoi il est important que tous les territoires puissent candidater pendant une durée de trois ans à compter du début de l’expérimentation, à savoir après la publication des textes réglementaires.

Mme Anne-Laurence Petel. Il convient de donner aux territoires le temps nécessaire à l’expérimentation en prévoyant que le délai de trois ans pour présenter sa candidature coure à compter du début de cette expérimentation, c’est-à-dire de la promulgation de la loi et de la publication des textes réglementaires.

Mme la rapporteure. Telle qu’elle est rédigée, en effet, la première phrase de l’alinéa 3 n’est pas logique. Il convient donc de corriger cette erreur de rédaction. Les signataires de la proposition de loi voulaient évidemment dire que les territoires qui remplissent les conditions peuvent présenter leur candidature pendant trois ans à compter du début de la deuxième phase de l’expérimentation. Cependant, la référence au « début de l’expérimentation » me paraît manquer de précision et risque de poser un problème juridique. C’est pourquoi mon amendement AS380, que nous allons examiner dans un instant, vise à corriger cette erreur en faisant référence à l’entrée en vigueur du titre II de la proposition de loi. Je vous invite donc à retirer vos amendements.

La commission rejette les amendements.

Puis elle adopte l’amendement AS380 de la rapporteure.

Elle est ensuite saisie de l’amendement AS386 de la rapporteure.

Mme la rapporteure. Conditionner l’habilitation des dix territoires ayant déjà mené l’expérimentation au respect du nouveau cahier des charges contrevient au souci de sécuriser leur passage à la deuxième phase de l’expérimentation. Il convient donc de supprimer cette réserve et de les habiliter de droit : les territoires concernés devront simplement veiller à prendre les mesures éventuellement nécessaires pour se conformer au nouveau cahier des charges.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, les amendements AS384 de la rapporteure, AS33 de M. Pierre Cordier, AS56 de M. Christophe Blanchet, AS90 de Mme Anne-Laurence Petel, AS133 de M. Paul-André Colombani, AS169 de M. Boris Vallaud, AS211 de M. Jean-Paul Dufrègne, AS258 de M. Pierre Vatin et AS303 de Mme Michèle de Vaucouleurs, tombent.

La commission adopte successivement l’amendement rédactionnel AS379, l’amendement de correction d’une erreur de rédaction AS381 et l’amendement de précision rédactionnelle AS347 de la rapporteure.

Elle examine ensuite l’amendement AS76 de M. Pierre Cordier.

M. Pierre Cordier. Cet amendement tend à préciser que le conseil d’administration du fonds d’expérimentation territoriale contre le chômage de longue durée comprend au moins 30 % de représentants des salariés.

Mme la rapporteure. Je suis défavorable à cet amendement, pour deux raisons. D’une part, la présence de représentants des organisations syndicales de salariés au conseil d’administration du fonds est déjà assurée par l’article 3 de la loi de 2016 et il n’est pas envisagé de modifier la composition de ce conseil. D’autre part, une proportion de représentants des salariés de 30 % ne me paraît pas réaliste : vous n’y allez pas de main morte !

La commission rejette l’amendement.

Puis elle est saisie de l’amendement AS77 de M. Pierre Cordier.

M. Pierre Cordier. Nous proposons que le conseil d’administration du fonds d’expérimentation territoriale contre le chômage de longue durée comprenne au moins 40 % d’élus locaux. Vous allez sans doute me dire, madame la rapporteure, que je n’y vais pas de main morte, mais il me semble qu’assurer, au sein du conseil d’administration, la représentation des salariés, qui sont la vitrine de cette structure, et des collectivités territoriales, qui vont financer en grande partie le dispositif, est la moindre des choses.

Mme la rapporteure. Je suis d’accord avec vous. Du reste, votre amendement est satisfait car, je vous le rappelle, le conseil d’administration du fonds est composé notamment d’un représentant de Régions de France, un représentant de l’Assemblée des départements de France, un représentant de l’Assemblée des communautés de France et un représentant de l’Association des maires de France.

M. Pierre Cordier. Je déduis de votre réponse que la composition du conseil d’administration telle qu’elle a été définie en 2016 reste inchangée. Le confirmez-vous ?

Mme la rapporteure. Je le confirme.

L’amendement est retiré.

La commission examine l’amendement AS78 de M. Pierre Cordier.

M. Pierre Cordier. Cet amendement a trait à la représentation des chefs d’entreprise, mais je devine la réponse de Mme la rapporteure...

Mme la rapporteure. Demande de retrait, en effet.

L’amendement est retiré.

L’amendement AS79 de M. Pierre Cordier est retiré.

La commission adopte l’article 5 modifié.

Article 6 : Contractualisation et modalités d’application

La commission adopte successivement l’amendement de précision rédactionnelle AS348 et l’amendement rédactionnel AS349 de la rapporteure.

Elle est saisie des amendements identiques AS385 de la rapporteure, AS34 de M. Pierre Cordier, AS58 de M. Christophe Blanchet, AS171 de M. Boris Vallaud et AS212 de M. Jean-Paul Dufrègne.

Mme la rapporteure. La prise en compte de la situation économique de l’entreprise dans le calcul du financement accordé par le fonds est une réalité ; il est de bon sens de l’inscrire dans la loi.

La commission adopte les amendements.

Puis elle adopte successivement l’amendement de précision rédactionnelle AS351, l’amendement rédactionnel AS352 et l’amendement de précision rédactionnelle AS353 de la rapporteure.

Elle examine ensuite l’amendement AS354 de la rapporteure.

Mme la rapporteure. Il s’agit de l’amendement que je vous ai annoncé au début de ce débat et qui devrait répondre à vos interrogations ; j’espère donc que vous le voterez. Il a en effet pour objet d’insérer des mesures transitoires permettant de sécuriser juridiquement le passage des dix premiers territoires habilités de la première phase de l’expérimentation, régie par la loi de 2016, à la deuxième phase, qui est l’objet de la proposition de loi.

La commission adopte l’amendement.

Elle est ensuite saisie des amendements identiques AS391 de M. Pierre Cordier, AS392 de Mme Anne-Laurence Petel, AS393 de M. Boris Vallaud et AS394 de M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Pierre Cordier. Il s’agit de supprimer une phrase inutile : les fondations d’entreprise peuvent déjà financer une ou plusieurs actions de l’expérimentation.

Mme la rapporteure. Dès lors que les financeurs du fonds d’expérimentation territoriale sont limitativement énumérés à l’alinéa 6, supprimer les fondations d’entreprise de cette liste les priverait de la possibilité de contribuer audit financement. Avis défavorable.

La commission rejette les amendements.

Puis elle examine les amendements AS35 de M. Pierre Cordier, AS59 de M. Christophe Blanchet, AS91 de Mme Anne-Laurence Petel et AS172 de M. Boris Vallaud.

M. Pierre Cordier. Il s’agit d’un amendement de cohérence avec l’objectif de clarification des dispositions législatives applicables au CDI renforcé, d’une part, et au prolongement et à l’extension du dispositif, d’autre part.

M. Christophe Blanchet. Mon amendement, identique, a été proposé par l’association TZCLD.

Mme la rapporteure. Je comprends votre préoccupation. Il convient en effet d’éviter d’introduire de la confusion dans le pilotage des dispositifs. Mais ne les opposons pas : ils répondent à des publics, à une logique et à un fonctionnement qui ne sont pas identiques bien qu’ils aient en commun l’objectif de lutter contre la privation d’emploi. Le fonds d’expérimentation nous paraît en mesure de les articuler tout en leur garantissant leur cohérence propre.

Cela dit, la question fait l’objet d’une réflexion menée avec le Gouvernement. Des précisions seront donc apportées, qui dissiperont des craintes que je peux comprendre. M. Cordier va encore dire que je renvoie l’examen de cette question au débat en séance, mais je ne suis pas inquiète. Dans cette attente, je vous invite à retirer les amendements.

M. Pierre Cordier. Je ne doute pas une seule seconde de votre bonne volonté, madame la rapporteure, mais il me semble préférable de préciser le texte en commission. Je ne suis pas d’une nature soupçonneuse, mais je souhaite partir sur de bonnes bases pour éviter que le texte ne parte en vrille dans l’hémicycle.

Mme la rapporteure. Nous examinons cette proposition de loi avant même l’ouverture de la session, après avoir accompli un marathon d’auditions. Je vais être honnête avec vous : si nous avons fait avancer le texte, nous n’avons pu aboutir sur l’ensemble des points. Je vous demande un peu plus de temps pour nous permettre d’atterrir convenablement en séance.

M. Christophe Blanchet. Je retire mon amendement et le redéposerai en séance : ainsi, Mme la rapporteure pourra nous apporter de plus amples explications.

L’amendement AS59 est retiré.

M. Pierre Cordier. En tant que législateur et député de l’opposition, mon rôle est de contrôler l’action du Gouvernement et de sa majorité. Vous reconnaissez qu’en termes de calendrier, de méthode et d’auditions, cela n’a pas été le top : nous l’avons bien noté et nous veillerons à ce que cela soit le cas lors de l’examen en séance.

Mme Anne-Laurence Petel. Je retire mon amendement.

L’amendement AS91 est retiré.

M. Boris Vallaud. Depuis le début de l’examen de ce texte, je plaide pour une clarification de ce qui relève des « territoires zéro chômeur » et de ce qui relève du CDI renforcé. Nous avons le devoir éthique de contrôler et de faire un travail propre. Je maintiens donc mon amendement et j’engage chacun à le voter, à charge pour vous, madame la rapporteure, de le retravailler en vue de la séance.

La commission rejette les amendements identiques AS35 et AS172.

Puis elle adopte successivement les amendements rédactionnels AS357 et AS355 de la rapporteure.

Elle en vient à l’examen des amendements identiques AS36 de M. Pierre Cordier, AS60 de M. Christophe Blanchet, AS92 de Mme Anne-Laurence Petel, AS173 de M. Boris Vallaud, AS213 de M. Jean-Paul Dufrègne et AS224 de M. Paul Christophe.

M. Pierre Cordier. Mon amendement anticipe la troisième phase en prévoyant les modalités applicables aux territoires habilités en cas de pérennisation du dispositif.

Mme Anne-Laurence Petel. L’objet de cet amendement est d’autoriser les territoires déjà habilités depuis 2016 à poursuivre l’expérimentation en cas de pérennisation du dispositif.

M. Boris Vallaud. Il y a besoin de sécuriser sur le plan juridique les territoires déjà habilités : c’est un amendement auquel chacun peut souscrire.

M. Paul Christophe. Madame la rapporteure, vous disiez tout à l’heure qu’il fallait clarifier la situation des territoires habilités : il convient donc d’adopter cet amendement qui précise les modalités de la pérennisation.

Mme la rapporteure. Avis défavorable car c’est très prématuré. Par ailleurs, j’aimerais vous poser une question : pourquoi sécuriser seulement les dix premiers territoires ? Pourquoi pas tous ceux qui vont démarrer l’expérimentation ? Nous devons tout faire pour que celle-ci réussisse, afin de pouvoir voter une troisième loi pérennisant le projet pour tous les territoires.

M. Paul Christophe. Nous avions quelques inquiétudes car ce n’était pas si explicite que cela à la lecture du texte originel. À vous entendre, on pourrait donc envisager la pérennisation : cela a du sens. Je vous remercie donc pour cette précision et retire mon amendement.

Les amendements AS60 et AS224 sont retirés.

M. Boris Vallaud. Je maintiens mon amendement : ce n’est pas parce qu’on sécurise les dix premiers territoires que l’on doit s’abstenir de sécuriser les autres. Je ne suis pas dans une culture orale : j’aime bien que les choses soient écrites.

La commission rejette les amendements identiques AS36, AS92, AS173 et AS213.

Puis elle adopte successivement l’amendement AS358 de correction d’une erreur de référence et l’amendement rédactionnel AS359 de la rapporteure.

Elle examine ensuite l’amendement AS190 de Mme Fabienne Colboc.

Mmela rapporteure. Cet amendement, bien que différent, repose sur la même idée : demande de retrait ou avis défavorable.

L’amendement est retiré.

La commission adopte successivement les amendements rédactionnels AS356 et AS360, l’amendement AS362 de correction d’une erreur de référence et l’amendement rédactionnel AS361 de la rapporteure.

Puis elle en vient à l’examen des amendements identiques AS337 de la rapporteure, AS61 de M. Christophe Blanchet, AS96 de Mme Anne-Laurence Petel, AS175 de M. Boris Vallaud et AS214 de M. Jean-Paul Dufrègne.

Mme la rapporteure. Nous avions initialement souhaité que le titre II de la présente proposition de loi entre en vigueur le 1er janvier 2021 mais, ayant entendu vos inquiétudes sur un éventuel retard, nous proposons qu’il entre en vigueur « au plus tard le 1er juillet 2021 ».

M. Christophe Blanchet. C’est un amendement de l’association Territoires zéro chômeur de longue durée.

Mme Anne-Laurence Petel. Nous sommes sur la voie de la convergence !

La commission adopte les amendements.

Enfin, elle adopte l’article 6 modifié.

Article 7 : Articulation des allégements généraux avec les mécanismes « incitatifs » de cotisations

La commission examine l’amendement de suppression AS107 de M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. L’article 7 prévoit de neutraliser l’application du bonus-malus aux cotisations patronales d’assurance chômage pour le calcul des exonérations de cotisations sociales dont bénéficient les employeurs sur les bas salaires. Cette disposition, déjà proposée dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2020 mais invalidée par le Conseil constitutionnel, permettrait ainsi d’amoindrir l’effectivité du bonus-malus en cas de recours abusif aux contrats courts par les employeurs. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article 7.

Mme la rapporteure. Le Conseil constitutionnel a rejeté cet article de la loi de financement de la sécurité sociale pour des raisons de procédure. Nous le représentons aujourd’hui parce qu’il a toujours du sens. Je souhaite lever un malentendu : loin de vouloir neutraliser le bonus-malus, nous souhaitons au contraire éviter qu’il ne soit neutralisé par le mécanisme d’exonération des cotisations. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte successivement les amendements rédactionnels AS374, AS375, AS376 et AS377 de la rapporteure.

Enfin, elle adopte l’article 7 modifié.

Article 8 : Prolongation de l’expérimentation du « journal de bord » des demandeurs d’emploi

La commission examine les amendements de suppression AS108 de M. Jean-Paul Dufrègne, AS178 de M. Joël Aviragnet et AS291 de Mme Michèle de Vaucouleurs.

M. Jean-Paul Dufrègne. Nous sommes opposés à cette mesure introduite dans la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, qui oblige les demandeurs d’emploi de certaines régions à tenir à jour un carnet de bord sur leur recherche d’emploi sous peine d’être radiés des listes de Pôle emploi. Présentée comme une mesure d’accompagnement, elle renforce la contrainte sur les demandeurs d’emploi dans un contexte où le marché du travail est particulièrement dégradé.

M. Joël Aviragnet. Dans la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel de 2018, le Gouvernement a créé une expérimentation d’une durée de dix-huit mois visant à exiger des demandeurs d’emploi qu’ils attestent de leurs démarches de recherche d’emploi pour continuer à bénéficier des indemnités légales. L’article 8 de la présente loi a pour objet d’allonger cette expérimentation à quarante-quatre mois, soit jusqu’au 1er janvier 2023.

Cette injonction faite aux demandeurs d’emploi est parfaitement inutile. Les indemnités qui leur sont versées sont issues de leurs cotisations : il ne s’agit pas d’une aide de l’État mais bien d’un droit inhérent à la protection sociale des travailleurs. En outre, ce contrôle marque une suspicion du Gouvernement à leur égard, alors même que de nombreux rapports démontrent qu’ils sont actifs dans leurs recherches d’emploi ; nul besoin par conséquent d’étendre la durée du contrôle.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Le suivi numérique des demandeurs d’emploi peut présenter un intérêt mais seulement s’il procède d’une adhésion à la démarche, et non s’il est imposé, même dans le cadre d’une expérimentation.

Mme la rapporteure. Je souhaite réexpliquer ce qu’est le journal de bord. Vous parlez de contrôles, de contrainte, de suspicion : je m’inscris en faux contre cette lecture ! Ce n’était pas l’intention du législateur, et ce n’est pas ainsi qu’il est appliqué dans les deux régions d’expérimentation, Centre-Val de Loire et Bourgogne-Franche-Comté. Selon une enquête menée par Pôle emploi auprès de 850 demandeurs d’emploi du département de l’Indre, qui a démarré l’expérimentation en novembre 2019, 80 % des demandeurs d’emploi interrogés considèrent le nouveau journal comme « très facile » ou « facile » d’utilisation, et 75 % des demandeurs d’emploi perçoivent totalement l’utilité de cet outil. Quant à la lutte contre la fracture numérique, elle est réelle : 3 200 volontaires engagés au titre du service civique accompagnent les demandeurs d’emploi dans leurs démarches, lesquelles peuvent parfaitement être réalisées en agence, et pas uniquement par ordinateur.

Le démarrage de l’expérimentation a été retardé faute de publication du décret d’application dans un délai rapide : six départements ne sont entrés dans la procédure qu’en février 2020. Puis la covid-19 est passée par là... Au vu du taux de satisfaction et de l’investissement des agences Pôle emploi, il faut absolument continuer l’expérimentation. Comme nous ne sommes pas sûrs de trouver un autre créneau avant la fin de la législature, nous proposons de l’étendre au-delà de l’actuelle législature, afin que le prochain gouvernement ait le temps de prendre une décision. Ainsi, les investissements réalisés dans ce domaine ne seront pas perdus. Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à ces amendements de suppression.

M. Joël Aviragnet. J’aurais aimé connaître le pourcentage des personnes radiées en application de cette mesure ; je regrette que vous ne nous ayez pas donné ce chiffre.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Les retours sur expérimentation sont a priori plutôt rassurants. Néanmoins, c’est une question de principe : l’adhésion volontaire me paraît nettement plus intéressante que le fait d’imposer une obligation.

La commission rejette les amendements.

Puis elle adopte l’article 8 sans modification.

Article 9 : Prise en charge des frais de formation des demandeurs d’emploi

La commission examine l’amendement de suppression AS109 de M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. Nous sommes opposés à cette mesure, qui permet de transférer au demandeur d’emploi, par le biais de son compte personnel de formation (CPF), le financement de sa formation dans le cadre de son parcours de retour à l’emploi, alors qu’elle devrait être financée par la puissance publique. Cela constitue un détournement du CPF, qui doit rester un outil de formation individuel à la main du salarié. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.

Mme la rapporteure. Il ne me paraît pas choquant de demander à une personne bénéficiant d’une formation financée par les fonds publics ou mutualisés de contribuer à sa prise en charge. Deux garanties sont prévues dans le code du travail : le demandeur d’emploi doit être prévenu du futur débit de son CPF et peut de ce fait refuser de suivre la formation ; tous les frais pédagogiques et les frais liés à la validation des compétences et des connaissances afférents à la formation sont bien pris en charge par l’organisme ou la collectivité ayant proposé la formation. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’article 9 sans modification.

Article 10 : Extension aux opérateurs de compétences de la prise en charge des cotisations de sécurité sociale des stagiaires de la formation professionnelle

La commission examine l’amendement de suppression AS335 de la rapporteure.

Mme la rapporteure. L’article 10 a vocation à être supprimé car il est satisfait par la nouvelle rédaction de l’article L. 6342-3 du code du travail, telle qu’issue de la loi de finances rectificative pour 2020 du 30 juillet 2020.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’article 10 est supprimé.

Article 11 : Compensation des charges et des moindres recettes engendrées par la proposition de loi

La commission adopte l’article 11 sans modification.

Titre

La commission examine les amendements identiques AS336 de la rapporteure, AS62 de M. Christophe Blanchet, AS103 de M. Pierre Cordier, AS182 de M. Boris Vallaud et AS215 de M. Jean-Paul Dufrègne.

Mme la rapporteure. À l’instar de mes collègues, je propose d’ajouter un « s » à « territoire ».

M. Christophe Blanchet. Il s’agit du dernier amendement de l’association Territoires zéro chômeur de longue durée – avec un « s » à territoires, bien évidemment !

M. Jean-Paul Dufrègne. Je plaide pour que « territoires » s’écrive avec de nombreux « s » !

La commission adopte les amendements.

Enfin, elle adopte l’ensemble de la proposition de loi modifiée.

La réunion s’achève à dix‑sept heures quarante.

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