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La commission poursuit l’examen du troisième projet de loi de finances rectificative pour 2020 (n° 3074) (M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général).

M. le président Éric Woerth. Mes chers collègues, nous poursuivons l’examen du troisième projet de loi de finances rectificative pour 2020. Nous nous étions arrêtés hier soir au milieu de l’examen de l’article 18, que nous reprenons donc.

Article 18 : Exonération de cotisations patronales, aide au paiement des cotisations, remises de dettes et plans d'apurement pour les entreprises affectées par la crise sanitaire

La commission examine l’amendement CF1257 de M. Benoit Potterie.

M. Benoit Potterie. Le Gouvernement a limité l’exonération des charges aux entreprises de moins de dix salariés ayant subi une fermeture administrative. Mais, dans nos circonscriptions, des commerçants viennent nous voir. Ils souhaitaient souvent rester ouverts mais ne le pouvaient pas, pour différentes raisons.

L’amendement propose de corriger le dispositif en intégrant un critère lié à la baisse de chiffre d’affaires. Ainsi, tous les commerces qui ont connu une baisse d’au moins 70 % de leur chiffre d’affaires pourraient bénéficier de cette exonération.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Avis défavorable pour les raisons déjà exposées hier soir.

L’amendement CF1257 est retiré.

La commission passe aux amendements identiques CF794 de Mme Véronique Louwagie et CF1069 de M. Jacques Cattin, faisant l’objet du sous-amendement CF1492 du rapporteur général.

Mme Véronique Louwagie. Il s’agit d’étendre l’exonération aux groupements d’employeurs dont les membres exercent leur activité principale dans les secteurs retenus au titre de l’article 18. Il semble qu’ils aient été oubliés.

M. Jacques Cattin. Pour éviter la précarisation des emplois, la mutualisation de la main-d’œuvre profite avant tout aux entreprises de petite taille. Il ne faut donc pas écarter les groupements d’employeurs du bénéfice de ces dispositions car ils sont un recours précieux pour les petites structures, particulièrement touchées par la situation que nous vivons.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Je suis favorable à ces amendements, sous réserve d’un sous-amendement qui vise à préciser que l’exonération porte sur les cotisations dues au titre des contrats des salariés mis à disposition et qu’elle concerne uniquement les adhérents qui relèvent de secteurs ciblés.

La commission adopte le sous-amendement CF1492, puis elle adopte les amendements identiques CF794 et CF1069 ainsi sous-amendés (amendement n° 2187).

Elle en vient aux amendements identiques CF960 de M. Gabriel Serville et CF1362 de M. Lénaïck Adam.

M. Jean-Paul Dufrègne. L’amendement CF926, adopté hier, étend aux deux territoires où l’état d’urgence sanitaire a été prolongé, la Guyane et Mayotte, le dispositif d’aide mis en place dans le cadre de la crise sanitaire pour les entreprises des secteurs prioritaires et des secteurs dépendants. L’amendement CF960 propose d’insérer la même disposition après l’alinéa 6 pour les entreprises de moins de 10 salariés des autres secteurs.

M. Benoit Potterie. L’amendement CF1362 est défendu. Il s’agit d’un amendement de mon collègue Lénaïck Adam.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Comme hier soir, je m’en remets à la sagesse de la commission.

La commission adopte ces amendements CF960 et CF1362 (amendement n° 2186).

Elle examine ensuite l’amendement CF1254 de Mme Lise Magnier.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Je vous demanderai de bien vouloir le retirer pour poser la question au Gouvernement en séance publique.

L’amendement CF1254 est retiré.

Puis, suivant l’avis du rapporteur général, la commission rejette l’amendement CF1231 de M. Vincent Ledoux.

Elle passe aux amendements identiques CF430 de Mme Véronique Louwagie et CF669 de Mme Lise Magnier.

Mme Véronique Louwagie. Il s’agit de prévoir que tous les fournisseurs de l’agroalimentaire – notamment toutes les entreprises liées à la restauration hors domicile – sont inclus dans le dispositif d’exonérations envisagé à l’article 18.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Vous souhaitez que l’on respecte le principe d’égalité. Votre demande est, par définition, satisfaite. Mon avis sera défavorable.

Mme Véronique Louwagie. Tous les métiers de la restauration hors domicile sont-ils inclus et bénéficient-ils des exonérations ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Nous avons déjà eu ce débat hier soir concernant les listes. Effectivement, certains secteurs sont éligibles, et le principe d’égalité devant la loi doit nécessairement être respecté.

La commission rejette ces amendements identiques CF430 et CF669.

Suivant l’avis défavorable du rapporteur général, elle rejette ensuite successivement les amendements CF611 de M. Michel Castellani et CF666 de Mme Lise Magnier.

La commission en vient aux amendements identiques CF219 de M. Fabrice Brun et CF432 de Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. L’article 18 prévoit des exonérations pour certains secteurs d’activité. En conséquence, des entreprises vont être laissées pour compte. Il est important de traiter et d’analyser ces cas. L’amendement vise à prévoir la création d’un guichet unique dédié au traitement et à l’analyse de ces oublis.

M. le président Éric Woerth. C’est une bonne idée.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Je comprends l’idée, mais il risque d’y avoir beaucoup de cas particuliers. Il faut faire confiance à la DGFiP dans les territoires – c’est l’éternel sujet de l’application des dispositions que nous votons. Cette administration l’a prouvé à de nombreuses reprises : elle est tout à fait capable de travailler au cas par cas quand les dossiers sont difficiles. Faut-il créer des équipes dédiées ? Je ne le crois pas. Un guichet unique n’est pas non plus nécessaire.

À l’inverse, nous pouvons profiter de votre amendement pour rappeler que les effets de seuil peuvent créer des difficultés et appeler l’administration à interpréter intelligemment le droit.

M. le président Éric Woerth. Mais il faut lui en laisser la possibilité et dire à l’administration quel doit être son comportement.

Mme Véronique Louwagie. J’entends vos arguments monsieur le rapporteur. Je fais bien sûr confiance à l’administration mais, en l’absence de guichet unique, les interprétations ou l’appréciation des orientations risquent d’être différentes d’un territoire à l’autre. À l’inverse, un guichet unique permettrait de centraliser les différentes situations et de diffuser une information identique sur tout le territoire.

M. le président Éric Woerth. Là, il s’agit plus des Urssaf que des directions départementales des finances publiques (DDFI).

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Les guichets uniques sont également porteurs d’un risque d’engorgement. Notre travail de parlementaire, c’est de nous assurer qu’en cas de difficultés, les contribuables disposent de possibilités de médiation et de contestation d’un refus. Nous sommes tous d’accord : il faut que l’administration ait une sorte de liberté sur le terrain et il y a là une marge importante de progrès.

M. le président Éric Woerth. Il faudra que les modalités d’appréciation soient clairement indiquées dans les circulaires d’application. Sinon, il n’y en aura aucune…

Mme Cendra Motin. Pour toute question relative aux Urssaf et aux cotisations, il est aussi possible de demander un rescrit, par lequel l’administration prend position et qui lui est ensuite opposable.

M. le président Éric Woerth. Mais, dans ce cas, on bascule dans les recours…

La commission rejette les amendements CF219 et CF432.

Puis elle examine l’amendement CF580 de M. Fabien Roussel.

M. Jean-Paul Dufrègne. L’article 18 prévoit une exonération totale de cotisations sociales patronales pour les employeurs relevant des secteurs de l’hôtellerie, de la restauration, du tourisme, pour un montant de 1,3 milliard d’euros. Bien que notre groupe ne soit pas favorable aux mesures d’exonérations sociales qui privent la sécurité sociale de ressources, il s’agit en l’espèce d’une mesure de soutien économique pour des secteurs d’activité qui ont beaucoup souffert pendant la crise sanitaire. Nous n’en contestons donc pas l’opportunité.

Toutefois, les aides publiques accordées aux entreprises sous forme d’allégements sociaux ne peuvent être versées sans contrepartie, notamment en termes de maintien de l’emploi. Représentant déjà 70 milliards d’euros, elles doivent être conditionnées, contrôlées et sanctionnés si leur utilisation par les entreprises devient abusive ou non conforme.

C’est pourquoi notre amendement vise à minorer l’exonération lorsque les employeurs détruisent des emplois en 2020 malgré le soutien de la puissance publique. Un décret préciserait les modalités de calcul de la minoration.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Défavorable. Je ne souhaite aucune minoration d’exonération. Il faut y aller franchement ! Ces secteurs en ont bien besoin.

M. le président Éric Woerth. C’est une conditionnalité compliquée…

La commission rejette l’amendement CF580.

Elle passe à l’amendement CF653 de M. Michel Castellani.

M. François Pupponi. S’agissant de la Corse, j’ai bien compris que nous attendions la réponse du Gouvernement.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. C’est une très bonne défense d’amendements ! Pour les raisons évoquées hier soir, l’avis est défavorable.

La commission rejette l’amendement CF653.

Suivant l’avis défavorable du rapporteur général, elle rejette l’amendement CF697 de M. François Pupponi.

Elle examine l’amendement CF1156 de Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Nous avons déjà abordé le sujet hier soir : il s’agit de la période d’emploi permettant de calculer l’exonération. L’amendement vise à élargir cette période jusqu’au 31 juillet, dans les deux situations prévues à l’article 18.

Il est important d’accompagner la reprise d’activité, encore partielle, alors que beaucoup d’entreprises restent en sous-activité, réalisant un chiffre d’affaires encore très inférieur à leur point mort, c’est-à-dire au chiffre d’affaires qui permet de faire face aux charges fixes.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. J’y suis défavorable. Il faut rester sur les périodes liées à la fermeture, au cœur de la crise que nous avons vécue.

La commission rejette l’amendement CF1156.

Elle en vient à l’amendement CF364 de M. François Pupponi.

M. François Pupponi. L’amendement concerne les pêcheurs.

Suivant l’avis du rapporteur général, la commission rejette l’amendement CF364.

Suivant l’avis du rapporteur général, elle rejette l’amendement CF483 de M. Julien Dive, puis l’amendement CF1064 de Mme Paula Forteza et l’amendement CF1229 de Mme Michèle Victory.

Elle passe à l’amendement CF1493 du rapporteur général.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Cet amendement étend aux travailleurs indépendants et aux travailleurs non salariés agricoles le bénéfice de la remise partielle de dettes sociales prévu à l’article 18. Il fait suite à nos échanges avec Mme Verdier-Jouclas et M. Cattin concernant les modalités de soutien additionnel au secteur agricole.

La commission adopte l’amendement CF1493 (amendement n° 2188).

Suivant l’avis du rapporteur général, elle rejette successivement les amendements CF175 et CF178 de Mme Lise Magnier, ainsi que l’amendement CF1157 de Mme Véronique Louwagie.

Elle examine l’amendement CF1330 de M. Jean-Noël Barrot.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Mon avis est favorable car il s’agit de permettre aux indépendants de se voir proposer un plan d’apurement avant la fin de l’année 2020, sans démarche, et portant sur les cotisations dues au-delà du 30 juin 2020.

La commission adopte l’amendement CF1330 (amendement n° 2189).

La commission passe à la discussion commune des amendements identiques CF154 de M. Fabrice Brun et CF1158 de Mme Véronique Louwagie, ainsi que des amendements identiques CF1048 de M. Marc Le Fur et CF1159 de Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. L’amendement CF1158 vise à corriger les effets de seuil et à permettre à toutes les entreprises de bénéficier de la remise de dettes sociales, quel que soit leur effectif.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Je ne souhaite pas modifier le plafond du texte, fixé à cinquante salariés. L’équilibre trouvé est satisfaisant. Mon avis sera donc défavorable.

La commission rejette successivement les amendements identiques CF154 et CF1158, ainsi que les amendements identiques CF1048 et CF1159.

Puis elle examine l’amendement CF446 de Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. L’article 18 propose une remise partielle, qui ne peut excéder 50 % des sommes dues. Je regrette ce plafond, la remise partielle de cotisations qui en résulte étant largement insuffisante. L’amendement propose en conséquence de supprimer le plafond de 50 % et de prévoir une remise totale pour certaines entreprises en grande difficulté.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Comme je vous l’ai expliqué hier, l’article 18 prévoit un dispositif à plusieurs étages : pour les secteurs prioritaires, dépendants et fermés, en fonction d’un plafond d’emplois, des exonérations de charges ; pour tous ceux situés hors de ce champ S1 ou S1 bis, la possibilité de remises de dettes sociales – de l’ordre de 50 %

La remise de dettes sociales est un outil complémentaire pour toutes les petites entreprises hors du champ des exonérations, lorsqu’elles ont connu une forte baisse de chiffre d’affaires – au moins 50 % entre février et mai. Il est juste et proportionné. Vous souhaitez l’aligner sur les exonérations, mais nous assumons le ciblage sur les secteurs prioritaires et dépendants. Je serai donc défavorable à votre amendement.

Mme Véronique Louwagie. J’entends vos arguments. Je vous rappelle que la remise n’est pas systématique puisqu’elle est laissée à l’appréciation du directeur des Urssaf, les conditions étant fixées par décret. En plafonnant la remise, vous limitez les effets de la mesure et ne permettez pas d’agir avec discernement. Parfois, une remise de dette de 50 % ne servira à rien car elle sera insuffisante pour que l’entreprise rebondisse…

M. François Pupponi. Certes, monsieur le rapporteur général, cette disposition va dans le bon sens – même si on pourrait faire mieux. Mais prévoyez-vous également des sursis de paiement ? Nous savons tous comment fonctionnent les Urssaf. Si les entreprises ne paient pas, il ne faudrait pas que cela entraîne des mises en demeure avant l’étude de la remise.

M. le président Éric Woerth. Il est toujours compliqué de laisser la possibilité aux gendarmes de déroger. Le projet de loi se rapproche de ce que nous avions proposé, même si les proportions sont inverses – 80 % de baisse du chiffre d’affaires et 50 % de remise. À partir du moment où le directeur de l’Urssaf local doit donner son accord, vous aurez autant de décisions que de cas de figure, ou un cadre fixé par l’administration si rigide que le système sera très complexe…

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. François Pupponi a raison, les remises de dettes sociales interviendront dans le cadre d’un plan d’apurement. C’est prévu par l’article 18, jusqu’à trente-six mois, avec une possibilité de remise de dettes sociales en fonction de la perte de chiffre d’affaires. Une entreprise hors secteurs prioritaires qui a perdu 50 % de son chiffre d’affaires pendant la crise en aura besoin…

M. le président Éric Woerth. Il faut que les Urssaf puissent répondre dans des délais corrects car beaucoup d’entreprises vont être concernées.

Mme Cendra Motin. Les Urssaf proposent déjà des plans d’apurement tous les jours pour les entreprises en difficulté – certes pas sur trente-six mois, mais les circonstances actuelles sont exceptionnelles. Ses personnels, en responsabilité, pourront adapter leurs décisions aux entreprises et aux territoires car la situation n’est pas identique partout.

Il faut leur faire confiance car ils ont démontré qu’ils savaient réaliser ce type d’arbitrage. Arrêtons de vouloir poser des cadres encore plus rigides que ceux qu’imagine l’administration !

M. le président Éric Woerth. C’est un peu contre-nature.

Mme Véronique Louwagie. Madame Motin, je suis d’accord avec vous. Mais que faites-vous à l’article 18 ? Vous ne faites pas confiance aux Urssaf puisque vous limitez la remise à 50 %. Puisqu’ils font preuve de discernement, vous devriez leur laisser la possibilité de prendre en compte la situation des entreprises, qu’ils connaissent très bien.

La commission rejette l’amendement CF446.

Elle passe à l’amendement CF1331 de M. Jean-Noël Barrot.

M. Bruno Duvergé. L’amendement propose d’ouvrir le bénéfice du dispositif de remises de dettes aux employeurs qui ne rempliraient pas les conditions de réduction d’activité, sur décision de l’organisme de recouvrement.

Suivant l’avis du rapporteur général, la commission rejette l’amendement CF1331.

Elle en vient à l’amendement CF814 de M. Hervé Pellois.

Mme Stella Dupont. L’amendement concerne le secteur agricole. Les cotisations sociales des exploitants agricoles sont calculées en moyenne triennale. La crise touche certaines productions – horticulture, viticulture, centres équestres, etc. Par le passé, lors de la crise dite de la vache folle, ce calcul avait été modifié pour ne prendre en compte que l’année en cours. L’amendement propose que les cotisations sociales des exploitants soient donc calculées cette année uniquement sur l’année 2020, concernée par la baisse de revenus. Cela aurait un impact positif sur la trésorerie des exploitants.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Nous avons débattu des questions d’assiette hier. Mon avis sera donc défavorable. Nous aurons l’occasion d’en débattre à nouveau en séance avec le Gouvernement.

La commission rejette l’amendement CF814.

Puis elle adopte l’article 18 modifié.

Après l’article 18

Suivant l’avis du rapporteur général, la commission rejette les amendements identiques CF340 de M. Martial Saddier et CF371 de Mme Jeanine Dubié.

La commission est saisie de deux amendements identiques CF507 de Mme Jeanine Dubié et CF537 de Mme Émilie Bonnivard.

M. François Pupponi. Il s’agit de réformer le Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales (FPIC) en tenant compte du potentiel financier agrégé.

Suivant l’avis défavorable du rapporteur général, la commission rejette ces amendements identiques CF507 et CF537.

Puis elle rejette, suivant l’avis défavorable du rapporteur général, les amendements identiques CF499 de Mme Jeanine Dubié et CF535 de Mme Émilie Bonnivard.

Article additionnel après l’article 18 : Report des délais de vote pour la répartition dérogatoire du prélèvement ou du reversement au titre du Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales

Ensuite de quoi, la commission est saisie en discussion commune de l’amendement CF488 de M. Charles de Courson et des amendements identiques CF436 de Mme Véronique Louwagie et CF719 de Mme Lise Magnier.

M. François Pupponi. S’agissant de la possibilité offerte aux intercommunalités de déterminer la répartition du FPIC, notre collègue Charles de Courson, avec l’Association des maires de France (AMF), propose de décaler de quelques mois, au 30 septembre, la date limite de cette opération, car les intercommunalités, après les élections municipales, auront d’abord à se mettre en place.

M. le président Éric Woerth. Il est vrai que c’est un travail impossible pour des intercommunalités naissantes, suffisamment compliqué et polémique.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Sébastien Lecornu s’est exprimé à ce sujet devant la commission des finances du Sénat ; il s’est justement engagé à prévoir un report de deux mois de la date limite. Je vous propose donc d’attendre la réponse plus précise du Gouvernement en séance.

Mme Véronique Louwagie. Beaucoup d’EPCI ne seront pas installés avant le 9 ou 10 juillet. Nous proposons de leur laisser jusqu’au 30 septembre.

Malgré l’avis défavorable du rapporteur général, la commission adopte l’amendement CF488 (amendement n° 2190).

En conséquence, les amendements CF436 et CF719 tombent.

Après l’article 18

Suivant l’avis défavorable du rapporteur général, la commission rejette successivement l’amendement CF177 de Mme Émilie Bonnivard ainsi que les amendements identiques CF339 de M. Martial Saddier et CF369 de Mme Jeanine Dubié.

Article additionnel après l’article 18 : Report de l’obligation d’adopter un nouveau pacte financier et fiscal pour les établissements publics de coopération intercommunale signataires d’un contrat de ville

La commission examine en discussion commune l’amendement CF490 de M. Charles de Courson et les amendements identiques CF438 de Mme Véronique Louwagie et CF721 de Mme Lise Magnier.

Mme Véronique Louwagie. Les EPCI signataires d’un contrat de ville prorogé jusqu’en 31 décembre 2022 devaient adopter un pacte financier et fiscal avant le 31 décembre 2020. Compte tenu du confinement, il vous est proposé de reporter l’adoption de ces pactes d’une année.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Avis favorable aux amendements CF438 et CF721, et demande de retrait de l’amendement CF490. Sur le fond, je suis favorable au report d’un an de cette obligation.

L’amendement CF490 est retiré.

Suivant l’avis favorable du rapporteur général, la commission adopte les amendements identiques CF438 et CF721 (amendement n° 2191).

Après l’article 18

La commission est saisie de l’amendement CF1423 de Mme Barbara Pompili.

M. Saïd Ahamada. Il s’agit de demander à des entreprises dépassant un certain seuil de respecter des recommandations écologiques, afin de ne pas reproduire les erreurs de la crise de 2008, lors de laquelle nous n’avons pas été capables d’imprimer ces nouvelles trajectoires. En clair, il s’agit d’éco-conditionnalité.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Avis défavorable. Je vous invite à avoir une discussion approfondie en séance avec le Gouvernement. C’est d’un vrai projet politique qu’il faut débattre : quelles conditions peut-on demander aux entreprises que l’on aide avec des deniers publics ? Cela concerne les sujets de transition énergétique mais pas seulement. On parle souvent d’éco-conditionnalité en oubliant que d’autres critères peuvent être intéressants : emploi, objectifs de développement durable au sens plus large…

Nous sommes dans un texte dont l’objectif est de maintenir nos entreprises en vie pour rendre la casse sociale la moins violente possible. Il faut sauver un maximum d’emplois, éviter que ferment des sites de production, prévenir les plans sociaux. Les sujets de conditionnalité seront incontournables quand nous investirons de l’argent public dans les filières d’avenir au moment de la relance : alors, oui, des trajectoires devront être imposées, je n’ai aucune difficulté à ce sujet. Mais si nous demandons ex ante à des entreprises de suivre des critères en conflit avec leur capacité à maintenir l’emploi, nous n’irons pas dans la bonne direction. De manière réaliste, nous sommes obligés de fonctionner par étapes. Ce n’est donc pas de ma part un refus de conditionner les aides publiques, mais cela ne peut se faire que dans les trajectoires de demain avec l’argent public qui sera investi pour aider les entreprises à redémarrer.

En outre, le niveau coercitif proposé par l’amendement paraît manifestement disproportionné et fort peu propice à une relance par l’offre telle que nous la souhaitons.

Barbara Pompili a été à l’initiative d’une mission d’information conjointe des commissions du développement durable, des affaires économiques et des finances, pour justement définir ce qu’est une bonne conditionnalité des aides publiques. Nous devrons avoir ce débat à la lumière des conclusions de cette mission.

Mme Bénédicte Peyrol. J’avais moi-même dans un premier temps déposé un amendement pour conditionner le PGE, mais ce PLFR est un texte de soutien d’urgence aux entreprises et conditionner l’aide pourrait compromettre l’objectif que nous visons. Si nous conditionnons l’aide, soit au social soit à l’environnemental, je ne suis pas convaincue que ce soit compatible avec le développement durable, qui est l’association de l’économique, du social et de l’écologique : pourquoi privilégier l’environnemental contre le social ?

En outre, les régions apportent elles aussi des aides aux entreprises. Il faut donc avoir un dialogue avec elles sur ce point, sinon les aides risqueraient d’être différenciées.

Enfin, nous avons complètement changé de discours par rapport à 2008 : un budget vert sera annexé au PLF pour 2021 et il nous permettra de passer le plan de relance au crible. Nous avons aussi des engagements forts des entreprises. Le seul regret que je puisse avoir sur ce PLFR, c’est que, même dans l’exposé des motifs, il n’y a pas de transparence totale sur les engagements environnementaux pris dans les secteurs aéronautique et automobile.

Mme Olivia Grégoire. L’amendement est extrêmement large et exigeant. J’ai une grande expérience en matière de développement durable : ce n’est pas que l’écologie, c’est aussi le social, la gouvernance, la participation des salariés au destin des entreprises, le changement de modèle économique. Nous avons un Green deal européen, un commissaire européen travaille sur ces sujets – nous l’avons d’ailleurs rencontré avec Barbara Pompili. Si la France prend unilatéralement ce genre de disposition, imaginons l’impact sur sa productivité et sa compétitivité, déjà fragiles ! Nous ne ferons pas l’économie d’un débat dans les prochains mois, mais il faut le porter au niveau européen. Cela n’empêche pas des impulsions françaises, mais pas des impulsions mortifères pour notre économie, surtout dans une reprise qui sera, on le sait, difficile. La France ne peut pas jouer seule sur le sujet.

M. Matthieu Orphelin. C’est un débat essentiel. Ce que prévoit l’amendement, c’est de sauver et transformer en même temps. Ce qui est demandé aux entreprises en contrepartie du soutien massif de l’État, c’est une trajectoire sur le moyen terme. Je ne partage pas votre raisonnement, qui consiste à opposer cela à la reprise économique. Cela ne change rien aux aides massives qui sont apportées : on demande seulement aux entreprises de dire comment elles travaillent leur trajectoire de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Peut-être faut-il retravailler l’amendement, mais je ne comprends pas pourquoi vous ne souhaitez pas que l’État demande un engagement sur une trajectoire.

M. Saïd Ahamada. Là où tout le monde voit des contraintes, je vois, moi, une opportunité. La crise qui nous touche durement est de niveau international, ce qui permet un reset – c’est comme ça que je le vois. Nous pouvons orienter notre économie vers l’économie de demain.

S’agissant de la question de l’emploi, député des Bouches-du-Rhône, je rappellerai l’exemple de l’étang de Berre. Il y a quelques décennies, on a dit aux gens de ce territoire : « Nous allons vous apporter beaucoup d’emplois et vous aurez un peu de pollution ». Au final, ils se retrouvent avec beaucoup de pollution et n’ont plus d’emplois. Il ne faut pas tomber dans ce piège. Il y a une urgence sociale mais « La maison brûle » date de 2002 ! Il faut un « en même temps » pour faire prendre de l’avance à notre économie.

Mme Cendra Motin. J’ai été dans de nombreuses sociétés qui étaient en difficulté du fait de leurs modèles économiques, dont je ne prendrai qu’un exemple, une société de métallurgie qui a eu ses années de gloire dans les années soixante-dix en fabriquant des aciers spéciaux avant de péricliter. Nous avons d’abord sauvé des emplois. Puis, lorsque la situation s’est stabilisée, nous avons répondu à la demande sociétale – plus que celle des clients – de transformer l’entreprise. La phase de sauvetage ne peut pas être en même temps une phase de transformation de la demande, car ce sont les clients qui sauvent les emplois, en maintenant l’activité. Cette société est passée en moins de dix ans de plus de mille salariés à 150. C’était ça, la transformation : elle n’avait plus besoin de mille salariés mais de 150.

M. Daniel Labaronne. Je rencontre beaucoup d’entreprises sous-traitantes qui me disent que leurs donneurs d’ordres sont très exigeants en matière de respect des normes environnementales car ces donneurs d’ordre ont mis en place un contrôle de gestion environnemental pour répondre à une attente sociétale.

Une entreprise de plus de 500 salariés et de 100 millions de chiffre d’affaires est une ETI, pas une grande entreprise. Ce n’est pas la même jauge. Les sanctions proposées sont très lourdes, les obligations également, et incluent d’ailleurs le remboursement du crédit d’impôt recherche. Il faut travailler ensemble sur le périmètre, les contraintes et les sanctions.

M. François Jolivet. Je comprends le fond de l’amendement, mais en l’occurrence, il s’agit non pas d’aider les entreprises mais les emplois dans les entreprises. On fait de la politique pour des gens. Imagine-t-on un salarié de l’aéronautique ou de l’automobile qui dirait que son entreprise ne peut le garder car les aides qu’elle reçoit ne le permettent pas ?

Sur la manière, profiter de la crise pour imposer quelque chose revient à admettre que, sans crise, on ne peut rien faire.

Mme Valérie Petit. Je ne veux pas voter contre cet amendement mais je ne veux pas non plus voter pour. Il est en effet, selon moi, beaucoup trop contraignant et mettrait des entreprises en péril. Cela étant, l’État actionnaire est en droit, quand il investit autant d’argent, d’être exigeant et de demander un rendement en retour, qui doit être défini avec plus de rigueur.

M. Jean-Paul Dufrègne. Il ne faut pas que cette crise soit le prétexte à ne rien changer. Que l’urgence soit de sauver des emplois, c’est évident, mais je suis certain qu’il existe dans de nombreuses entreprises des opportunités pour reposer leurs bases économiques. Que l’État soit exigeant, comme vient de le dire notre collègue, c’est ce que j’essayais de défendre tout à l’heure avec un amendement sur les aides publiques.

M. le président Éric Woerth. Je pense que ce n’est pas le moment, comme on l’entend souvent dire en politique. Pour transformer, il faut d’abord sauver, sinon les entreprises ne se transformeront jamais, elles mourront. Faisons-en sorte d’éviter que l’écologie provoque le chômage. Qu’à l’intérieur d’un plan de relance, il y ait des moments, des points de transformation et d’inflexion, est fondamental. On ne peut tout simplement pas conditionner des aides d’urgence. Mais je crois qu’au fond, nous partageons tous à peu près le même objectif.

La commission rejette l’amendement CF1423.

Ensuite de quoi, elle examine les amendements identiques CF1428 de Mme Barbara Pompili et CF1436 de M. Matthieu Orphelin.

M. Matthieu Orphelin. Dans le même esprit, il s’agit de demander aux entreprises massivement aidées par les dispositifs créés par le Gouvernement de mettre à jour leur politique de versement de dividendes, c’est-à-dire de ne pas verser de dividendes trop importants.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. S’agissant des dividendes sur lesquels le débat a déjà été riche lors de l’examen des deux premiers projets de loi de finances rectificative, je comprends cette vigilance qui est parfois tout à fait justifiée et parfois non.

Il a été bon de conditionner la signature des grands PGE à la non-distribution de dividendes. En temps de crise, je crois que c’est indispensable. Mais il y a dividendes et dividendes : le dividende de la PME ou de l’entreprise de taille intermédiaire (ETI) qui en a besoin pour réinvestir est nécessaire. Il convient de ne pas bloquer la dynamique d’investissement. Ce qu’il faut éviter, c’est le dividende que l’on ne reverra jamais sur notre territoire productif.

Ce qui a été fait avec le PGE va dans le bon sens. On peut peut-être l’élargir à d’autres types d’aides publiques, ce qui est plutôt d’ordre réglementaire. Si le ministre de l’économie est plus allant et considère que toute grande entreprise qui distribue des dividendes en temps de crise ne peut pas avoir d’aides publiques, je ne serai pas choqué.

À ce stade, je vous demande de retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. Matthieu Orphelin. C’est une discussion que nous pourrons avoir ensemble dans l’hémicycle. J’ai bien noté votre dynamisme sur ce sujet. Je retire mon amendement pour le défendre collectivement en séance.

L’amendement CF1436 est retiré.

M. le président Éric Woerth. Faites attention s’agissant des dividendes ! Une production, c’est du capital et du travail. Le travail continue à être rémunéré, et le capital doit aussi continuer à l’être. Si on retire le capital, il n’y a plus du tout de travail ! Un ministre peut se permettre de donner des ordres, mais les grandes entreprises que vous visez n’utilisent pas forcément les PGE car elles peuvent trouver des prêts ailleurs. Attention donc à cette politique, certes populaire mais dont je ne suis pas sûr qu’elle ne se retourne pas contre le peuple à un moment donné.

La commission rejette l’amendement CF1428.

Puis elle examine l’amendement CF1230 de M. Didier Baichère.

M. Didier Baichère. Il est question là encore de la conditionnalité des aides exceptionnelles de l’État pour les entreprises, cette fois sur le pilier des engagements sociaux que nous pourrions demander aux grandes entreprises, celles qui sont soumises à la notation extra-financière.

Il s’agit d’avaliser deux axes de travail et donc de conditionnalité. Le premier consiste à maintenir l’engagement d’une année sur l’autre du nombre de stagiaires, d’apprentis, de la politique en matière de handicap et d’égalité professionnelle, et le second à s’assurer du maintien du budget de formation dans les entreprises qui ont bénéficié de ces aides. En matière d’employabilité, au vu des difficultés que nous allons rencontrer à la rentrée, le maintien de ces budgets de formation est très important.

Nous sommes nombreux à nous préoccuper de cette jeunesse potentiellement sacrifiée à cause de la crise du covid-19. Nous avons ici l’opportunité de faire en sorte, au moins pour les stagiaires et les apprentis, que les engagements sociaux des entreprises qui ont bénéficié de ces aides, seront maintenus d’une année sur l’autre.

Suivant l’avis défavorable du rapporteur général, la commission rejette l’amendement CF1230.

Elle étudie l’amendement CF1239 de M. Fabien Roussel.

M. Jean-Paul Dufrègne. La simple circulaire recommandant de ne pas délivrer d’aides de trésorerie aux entreprises ayant une filiale dans un pays de la liste française des paradis fiscaux n’est pas à la hauteur des attentes. Cette injonction est insuffisante, d’une part parce qu’elle ne s’inscrit pas dans un cadre législatif, le seul à même de garantir un contrôle démocratique, ensuite parce qu’elle ne concerne qu’une partie des aides, report de charges et prêts garantis en particulier, à l’exclusion du chômage partiel, enfin parce que la liste française des paradis fiscaux est une sorte de conte pour enfants aux yeux des experts de l’optimisation fiscale. Ainsi, parmi les douze pays qui aident le plus les entreprises à échapper à l’impôt en France, seuls les Bahamas et les Îles Vierges figurent sur notre liste, tandis que le Luxembourg, l’Irlande, les Bermudes et Jersey, pour ne citer qu’eux, échappent toujours à nos radars.

Notre amendement propose donc de ne pas délivrer d’aides publiques aux entreprises déclarant des bénéfices dans les pays ayant des pratiques fiscales déloyales, notamment en matière d’impôt sur les sociétés. Une telle activité pourrait en effet s’apparenter à des pratiques d’optimisation fiscale instaurées via des transferts artificiels de bénéfices.

Suivant l’avis défavorable du rapporteur général, la commission rejette l’amendement CF1239.

Puis elle en vient à l’amendement CF1280 de Mme Natalia Pouzyreff.

Mme Natalia Pouzyreff. Il s’agit de subordonner les mesures de soutien, notamment aux filières aéronautique et automobile, au respect par les donneurs d’ordres de bonnes pratiques et des usages commerciaux, notamment en matière de respect des échéances de paiement et d’engagement de commandes. Force est de constater qu’il y a une absence de solidarité au sein de la chaîne de valeur et de la chaîne de sous-traitance. Dans la période, on a ainsi imposé à des fournisseurs de manière unilatérale des délais de paiement supplémentaires, des refus de livraison, des baisses de 10 % sur les commandes. C’est une affaire d’éthique, de solidarité. Les engagements pris doivent être respectés et les mesures de soutien financier doivent bénéficier à l’ensemble de la chaîne de sous-traitance. Cette question peut aussi être abordée dans les chartes de bonnes pratiques signées par la plateforme automobile (PFA) et la filière aéronautique, sauf qu’en réalité ces bonnes pratiques ne sont pas respectées, notamment au niveau des services d’achats. Pour avoir travaillé plus de vingt-cinq ans dans ces grandes entreprises et avoir côtoyé les services d’achats, je peux vous dire qu’ils ne respectent pas forcément les chartes, pour ne pas dire autre chose…

Suivant l’avis défavorable du rapporteur général, la commission rejette l’amendement CF1280.

Puis, suivant l’avis défavorable du rapporteur général, elle rejette l’amendement CF899 de M. Julien Aubert.

La commission est saisie de l’amendement CF428 de Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Il s’agit de demander au Gouvernement un rapport sur l’opportunité de la création d’un fonds de solidarité pour soutenir la filière équine et avoir une réflexion sur les conditions de financement de ce fonds.

Je rappelle que la filière équine a été mise à mal, que les hippodromes sont toujours fermés – ils devraient rouvrir le 11 juillet –, et qu’elle recouvre un champ très vaste puisqu’elle va des entraîneurs aux écuries, en passant par les activités d’enseignement, les concours, etc. Une réflexion sur cette filière aurait un grand intérêt.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. L’arrêté tant attendu sur la filière équine – il est enfin paru hier – prévoit une aide de 120 euros par équidé. C’est heureux, notamment pour les poneys clubs et les centres équestres. Nous pourrons poursuivre ces échanges en séance publique. Avis défavorable.

M. le président Éric Woerth. On a beaucoup fait pour cette filière, mais il faut continuer à le faire.

La commission rejette l’amendement CF428.

Puis, suivant l’avis défavorable du rapporteur général, elle rejette successivement les amendements CF485 et CF486 de M. Julien Dive.

La commission adopte la seconde partie du projet de loi de finances rectificative pour 2020 modifiée.

Elle adopte l’ensemble du projet de loi de finances rectificative pour 2020 modifié.

Membres présents ou excusés

Commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire

Réunion du jeudi 25 juin à 9 heures

Présents. - M. Saïd Ahamada, Mme Aude Bono-Vandorme, M. Philippe Chassaing, Mme Dominique David, Mme Jennifer De Temmerman, M. Jean-Paul Dufrègne, Mme Stella Dupont, M. Bruno Duvergé, Mme Sophie Errante, M. Joël Giraud, Mme Olivia Gregoire, Mme Nadia Hai, M. François Jolivet, M. Daniel Labaronne, M. Vincent Ledoux, Mme Véronique Louwagie, Mme Marie-Ange Magne, Mme Lise Magnier, Mme Cendra Motin, Mme Catherine Osson, M. Xavier Paluszkiewicz, Mme Valérie Petit, Mme Bénédicte Peyrol, M. Benoit Potterie, M. François Pupponi, M. Laurent Saint-Martin, Mme Marie‑Christine Verdier-Jouclas, M. Éric Woerth

Excusés. - M. Damien Abad, M. Fabrice Brun, M. David Habib, M. Marc Le Fur, Mme Claudia Rouaux, M. Olivier Serva, M. Benoit Simian

Assistaient également à la réunion. - M. Didier Baichère, M. Jacques Cattin, M. Matthieu Orphelin, Mme Natalia Pouzyreff