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La réunion débute à 14 heures 35.

Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet, présidente.

La Commission auditionne M. Gérald Darmanin, ministre de l’Intérieur, sur les actions mises œuvre dans le cadre de la lutte contre le terrorisme et l’islamisme radical à la suite des attentats commis les 16 et 29 octobre 2020.

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. En ce jour particulier, certains d’entre vous se sont sans doute rendus, ce matin, dans des collèges ou lycées de leur circonscription. J’étais dans un collège à Sartrouville pour rendre hommage, avec les élèves et les enseignants, à Samuel Paty.

Ces dernières semaines, la France a été victime d’une série d’attentats. La commission des Lois étant extrêmement mobilisée sur ce sujet, il nous semblait important d’auditionner le ministre de l’Intérieur sur l’état de la menace et sur les actions qu’il a entreprises pour garantir la sécurité des Français.

Avant que nous ne commencions, je vous propose d’observer une minute de silence en hommage à Samuel Paty et aux victimes de l’attentat de Nice.

(Mmes et MM. les commissaires et le ministre de l’intérieur se lèvent et observent une minute de silence.)

M. Gérald Darmanin, ministre de l’Intérieur. Je m’associe à votre hommage. La France connaît des attentats islamistes sur son sol depuis trente ans. Au cours du dernier mois et demi, trois attentats terroristes, ainsi caractérisés par le parquet spécialisé, ont été commis. Ce n’était pas arrivé depuis 2015. Nous sommes donc sous une menace extrêmement forte. Il est de notre devoir de prévenir la population et les élus de la nation du fait que des attentats aussi ignobles peuvent malheureusement recommencer.

Vous m’aviez demandé d’intervenir après l’attentat de Conflans-Sainte-Honorine, commis contre un professeur dans des conditions particulièrement atroces. Entre-temps, un attentat ignoble est intervenu dans une église à Nice, où trois personnes ont été victimes d’un terroriste islamiste. Les deux attentats font actuellement l’objet d’investigations des services du procureur de la République antiterroriste. Je ne m’appesantirai donc pas sur les enquêtes mais remettrai ces événements en perspective.

Les attentats islamistes perpétrés depuis 2015 sont le fait de personnes aux profils très différents, ce qui doit nous interpeller, et interroger le législateur, qui aura à légiférer sur la lutte contre le terrorisme et le renseignement l’été prochain, mais aussi sur le projet de loi de lutte contre les séparatismes, qui sera présenté le 9 décembre en conseil des ministres.

En 1995, Khaled Kelkal s’était radicalisé en prison, sur fond d’islamisme national algérien qui avait semé la terreur à Paris. On peut dire de ceux qui avaient commis des actes terroristes sanglants sur le sol national qu’ils étaient les « pères » de l’islamisme politique.

Au début des années 2000, plus précisément le 11 septembre 2001, le monde a assisté, stupéfait, aux actes de terroristes envoyés, formés et financés par des « dirigeants » terroristes, comme Oussama Ben Laden, pour semer la terreur en Occident. Cela demandait des moyens extrêmement importants, les projets devaient être particulièrement réfléchis et l’organisation très bien huilée.

Sous le quinquennat du président Hollande, les attentats étaient soit projetés directement de théâtres d’opérations où se développait l’islamisme radical, tels que la Libye ou la Syrie, soit le fait de personnes présentes sur le sol national mais commandées depuis l’étranger, notamment par l’intermédiaire d’internet. C’était le cas des attentats de 2015.

Désormais, les terroristes sont solitaires – les enquêtes démontreront s’ils le sont vraiment. Ils se sentent investis d’une mission : « venger ». Ils sont armés par les réseaux sociaux, par la propagande islamiste internationale, mais aussi par celle, très française, de ce que j’ai appelé des officines. C’est le cas pour l’attentat de Conflans. Selon les éléments de l’enquête rendus publics par le procureur antiterroriste, c’est bien la vidéo de dénonciation de ce M. Chnina, suivie du buzz, pour ne pas dire de la fatwa lancée contre ce professeur, qui a idéologiquement armé l’assassin de Samuel Paty, avant qu’il ne s’arme d’un couteau.

Ces terrorismes différents se complètent, ne se succèdent pas totalement, se confondent parfois. Nous constatons que les trois derniers attentats, ceux que j’ai eus à connaître comme ministre de l’Intérieur – celui des anciens locaux de Charlie Hebdo, rue Nicolas-Appert, celui de Conflans-Sainte-Honorine comme celui de Nice –, sont le fait de personnes qui n’étaient pas fichées au fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT) et n’étaient donc pas suivies par les services du ministère de l’Intérieur. Elles sont passées à l’acte dans des conditions particulièrement ignobles.

Leurs profils étaient différents : un faux mineur isolé pour le premier, un jeune élevé au sein de la République à partir de l’âge de 6 ou 7 ans pour le deuxième et quelqu’un qui était sur le sol national depuis quelques heures pour le troisième.

Si la question des étrangers se pose dans la réitération des trois derniers attentats, vingt-deux des trente derniers terroristes qui ont semé la terreur dans notre pays sont français. Leur point commun est leur folie meurtrière, inspirée de l’islamisation radicale, et leur jeunesse, ces terroristes sortant de l’adolescence ou ayant moins de 30 ans.

Pour faire le lien avec le projet de loi de lutte contre les séparatismes à venir, je rappelle qu’il faut distinguer l’islam radical, l’islam politique, de la religion musulmane. Il faut combattre l’idéologie et la distinguer du culte. Même si je ne pense pas qu’elles aient été promues comme des lieux de bien-être absolu, les officines de l’islam radical ont longtemps été considérés comme des associations dont les codes étaient de nature différente de ceux du terrorisme, qui terrorise et tue physiquement. L’attentat de Conflans a démontré ce que beaucoup d’entre nous savions : le lien entre l’islamisme radical, l’islamisme politique et le passage à l’acte terroriste ; l’islamisme politique comme terreau du terrorisme.

Tout islamisme politique ne mène pas au terrorisme, mais le lien existe. Si ce lien avait été surveillé et analysé, il aurait pu nous apprendre beaucoup de choses. Ce sera l’objet de nos débats dans le cadre du projet de loi de lutte contre les séparatismes, par lequel nous vous demanderons de disposer des armes administratives et législatives adéquates. Dans cette optique, le Gouvernement a continué à travailler dans le cadre des conseils de défense. Le Premier ministre a fait des annonces et le projet de loi sera présenté cette semaine au Conseil d’État. Nous souhaitons ensuite pouvoir en discuter avec vous, madame la présidente, le plus rapidement possible.

Indépendamment de ce travail législatif et réglementaire, des actions concrètes ont été engagées grâce aux outils dont le Parlement a bien voulu autoriser l’usage en dehors de l’état d’urgence – non qu’ils n’aient pas été utilisés auparavant, mais cela a été fait de manière peut-être plus médiatique, en tout cas plus rapide. Je pense notamment aux visites domiciliaires : 265 objectifs ont été visés à ma demande par les services du ministère de l’Intérieur, à raison de 156 par les renseignements territoriaux, c’est-à-dire la direction générale de la police nationale, 33 par la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI), 16 par la préfecture de police de Paris et 60 par la gendarmerie. Sur ces 265 visites domiciliaires ciblant des personnes qui ne sont pas toutes nécessairement liées à l’attentat, 172 ont été validées pour l’instant par le juge des libertés et de la détention (JLD) – car, contrairement à ce que j’ai pu lire, il n’y a pas une visite domiciliaire organisée par le ministère de l’Intérieur qui n’ait été soumise à la validation du juge –, 48 sont en cours de validation et 9 ont été rejetées. Onze des visites ont donné lieu à une judiciarisation et d’autres ont permis d’obtenir des informations utiles au travail des services de renseignement.

Nous avons aussi souhaité réagir contre les cas d’apologie du terrorisme sur les réseaux sociaux. Malheureusement, l’assassinat ignoble de Samuel Paty a suscité beaucoup de « réjouissances » – j’emploie le terme avec dégoût. De très nombreux signalements ont été faits sur PHAROS, la plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements. Cette plateforme ayant été créée pour lutter contre la pédopornographie, et non contre les incitations à la haine, il convient de faire évoluer et d’améliorer le dispositif. C’est ainsi qu’avec la ministre déléguée Marlène Schiappa, nous avons décidé de la faire fonctionner vingt-quatre heures sur vingt-quatre, ce qui n’était pas le cas jusqu’à présent. Le Premier ministre a, en outre, annoncé la mise à la disposition, par voie d’amendement au projet de loi de finances, de 100 personnes supplémentaires pour la plateforme, et cela indépendamment du plafond d’ETP (équivalent temps plein) auquel le ministère de l’Intérieur est par ailleurs soumis. À la suite de ces signalements, nous avons d’ores et déjà ouvert soixante-six enquêtes et procédé à des interpellations, concernant souvent des personnes très jeunes, âgées de 12 à 16 ans, qui utilisent des mots extrêmement crus et dont les enquêtes montrent une forme d’habitude à l’hyperviolence, inspirée notamment de l’État islamique. Cela est extrêmement préoccupant et dépasse largement les questions de sécurité. Votre commission pourrait, si je puis me permettre, madame la présidente, utilement se pencher sur ce phénomène.

Une troisième remarque concerne les menaces auxquelles notre pays est actuellement soumis, en plus de la crise sanitaire qui mobilise fortement les forces de l’ordre. Tout comme Christophe Castaner et Laurent Nuñez l’avaient fait avant moi, j’ai, dès mon arrivée au ministère, rappelé à quel point elles étaient prégnantes. L’ouverture du procès des attentats de Charlie Hebdo, de l’Hypercacher et de Montrouge – qui mobilise 1 000 policiers et gendarmes chaque jour notamment pour la protection des magistrats, des parties civiles et des avocats –, la republication des caricatures ou encore l’affirmation très nette de la volonté du Président de la République de lutter contre l’islamisme politique ont déterminé un certain nombre de menaces que nos services de renseignement ont documentées sans qu’elles soient pour autant ciblées. À plusieurs reprises, et notamment le dimanche qui a précédé l’attentat de Nice, j’ai rappelé aux préfets de la République combien cette menace était importante, et je pense que quiconque ce week-end s’est rendu dans un lieu de culte catholique ou est sorti de chez lui malgré le confinement aura pu constater la présence accrue de militaires, de gendarmes, de réservistes ou de policiers.

Je souligne néanmoins que même si la police nationale, la gendarmerie, la DGSI, les maires et les policiers municipaux sont en alerte et travaillent à la sécurisation du pays, le risque zéro n’existe pas ; un attentat projeté est toujours possible – même si la fin de l’État islamique en rend la probabilité moins élevée – et des attentats tels que nous venons d’en connaître, commis par des personnes qui ont manifestement agi seules, avec des armes, comme des couteaux, que l’on peut acheter n’importe où, sont tout à fait possibles dans les semaines qui viennent.

Je veux, pour finir, réaffirmer ma confiance dans les forces de sécurité et de renseignement de notre pays. Vous leur avez donné des moyens supplémentaires, et il faut que nous disposions de nouvelles armes législatives pour pouvoir lutter non pas tant contre le terrorisme que contre cette zone grise qu’est l’islamisme radical, l’islamisme politique, et orienter l’action de nos services de renseignement dans de nouvelles directions – nous aurons certainement l’occasion d’en reparler lors de l’examen du projet de loi relatif au renseignement. Je veux aussi affirmer devant la représentation nationale la volonté forte du Gouvernement dans cette lutte, notamment à travers la dissolution d’associations : après celle du collectif Cheikh Yassine et de Barakacity, je vous annonce que la dissolution des Loups gris, mouvement particulièrement agressif, sera proposée mercredi en conseil des ministres, suivie, d’ici à quinze jours, de celle du Collectif contre l’islamophobie en France, le CCIF. Ces actions contre des associations que nous pourrions qualifier d’ennemies de la République sont appelées à se poursuivre. Elles reposent, j’y insiste, non sur des présomptions, mais sur des faits – financement du terrorisme, hyperviolence, incitation à la haine – et font l’objet d’un travail documenté et d’une procédure contradictoire publique, avec, bien entendu, la possibilité de former un recours. Les décrets de dissolution seront présentés au conseil des ministres dans les prochaines semaines.

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Je note que les dispositions de la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme (SILT) sont particulièrement utilisées en ce moment : visites domiciliaires et, dans une moindre mesure, mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance (MICAS) et fermeture des lieux de culte. Les actes administratifs correspondants nous sont adressés, comme il se doit, par votre ministère.

M. Éric Poulliat. Le terrible attentat de Conflans-Sainte-Honorine confirme l’implication sur notre territoire de personnes agissant directement ou indirectement dans le même but : abattre la République, ses symboles, ses valeurs et faire triompher un idéal politique, l’islam radical ou islamisme. Si le terroriste est passé à l’acte seul, d’autres ont rendu cet attentat possible en armant idéologiquement ou matériellement l’assassin de Samuel Paty. La mosquée de Pantin et des associations ont appelé à des représailles contre ce professeur parce qu’il avait expliqué à ses élèves ce qu’est la caricature, si chère à notre pays.

Le Gouvernement a pris et continue à prendre de nombreuses mesures pour lutter contre l’islamisme radical : 356 lieux de radicalisation ont été fermés depuis 2017, et vous venez d’annoncer de nouvelles fermetures et de nouvelles dissolutions d’associations, ce dont on ne peut que se féliciter. En nous attaquant aux lieux et aux vecteurs de diffusion de l’islamisme radical, nous apportons une réponse forte : la République ne peut être sciemment attaquée en son sein.

S’attaquer au cœur de l’islamisme radical est essentiel ; mettre en lumière les actions de ses complices l’est tout autant : il y a ceux qui arment les terroristes et il y a ceux qui les aident, qui reculent face à eux, qui transigent avec les valeurs de la République. Cela se passe au cœur de notre pays, dans nos associations, au sein d’une université qui favorise le développement d’associations racialistes, parmi des médecins complaisants. Pour faire face aux officines dont vous avez parlé et qui organisent, par la violence et la terreur, la chute de la République, vous avez annoncé, monsieur le ministre, des mesures fortes ; mais pouvez-vous nous confirmer que le Gouvernement mobilisera sa force et tous les moyens à sa disposition pour agir contre les complices de l’islamisme radical ?

M. Éric Ciotti. Merci, monsieur le ministre, d’être présent devant la commission des Lois quelques jours seulement après les deux terribles attentats qui ont frappé notre pays : l’assassinat de Samuel Paty et l’attentat de Nice. Je tiens à saluer votre mobilisation personnelle ; je crois vos convictions sincères et votre engagement contre le terrorisme total – nous avons d’ailleurs longtemps et souvent travaillé ensemble, dans un autre cadre, dans le même sens.

Je veux aussi exprimer la sidération qui frappe la ville de Nice. Jeudi dernier, alors que la séance commençait, j’apprenais qu’un attentat frappait la basilique Notre-Dame. C’est, après l’attentat de février 2015 contre un centre culturel juif et des militaires de l’opération Sentinelle, et celui du 14 juillet 2016, le troisième attentat qui touche ma ville et ma circonscription. Cette situation montre la gravité de la menace terroriste dans notre pays et appelle des réponses variées.

Je ne parlerai pas aujourd’hui de la modification de notre Constitution, dont je suis intimement persuadé de la nécessité, de même que de la méthode référendaire pour y parvenir, en vue notamment d’instaurer la rétention administrative et la rétention de sûreté. Pour l’heure, je voudrais obtenir de votre part des réponses précises sur des faits d’actualité.

Premièrement, vous avez dit que ces trois attentats avaient été commis par des étrangers. Cela pose la question d’une immigration devenue trop souvent incontrôlée. Vous avez annoncé l’expulsion de 261 étrangers inscrits au FSPRT sur un total de quelque 4 100. Depuis cette annonce, combien d’étrangers ont été expulsés ?

Deuxièmement, je ne comprends pas pourquoi l’état d’urgence, prévu par la loi de 1955, n’a pas été activé, car il nous offre des outils bien plus efficaces que la loi SILT – que je n’avais d’ailleurs pas voté, considérant qu’elle contribue à dégrader notre protection. Il suffit de mettre en rapport les 190 visites domiciliaires, avant celles que vous venez d’annoncer, avec les 4 469 perquisitions administratives effectuées sous le régime de l’état d’urgence : c’est vingt fois moins ; même chose pour les assignations à résidence, deux fois moins nombreuses. Comptez-vous remettre en vigueur l’état d’urgence ?

Troisièmement, le procureur Ricard me disait jeudi que les sorties de prison étaient la principale menace qui pesait sur notre pays. Nous avons récemment adopté une proposition de loi de notre présidente sur le sujet. Que comptez-vous faire pour prendre en considération cette menace terrifiante, qui concerne 2 540 islamistes ou terroristes islamistes ?

Mme Isabelle Florennes. Monsieur le ministre, les membres du groupe du MODEM et démocrates apparentés vous expriment tout leur soutien pour les actions que vous avez à mener durant cette période difficile.

Je vous remercie pour les annonces que vous avez faites concernant le renforcement de la plateforme PHAROS, qui me semble un outil extrêmement important dans la lutte contre la haine en ligne, ainsi que concernant la dissolution d’associations de propagande.

Je sais que vous étiez au Maroc pour discuter du retour dans leur pays d’origine de certains ressortissants étrangers lorsque Samuel Paty a été assassiné. Où en sont les discussions avec les États concernés ?

Mme Cécile Untermaier. Toute la nation a été bouleversée par le décès de Samuel Paty et l’attentat de Nice ; elle en est restée sidérée.

Vous l’avez dit, monsieur le ministre, face à la menace diffuse et déterminée, il faut des moyens financiers, et il en faut sans compter pour la justice, la police et la gendarmerie.

Le risque zéro n’existe pas, et aucune loi ne nous permettra d’éradiquer le risque d’attentat : il nous faut le dire, avec pédagogie et sans démagogie, à nos concitoyens.

Je rejoins tout à fait votre analyse relative à l’amélioration des dispositifs existants, et notamment de la plateforme PHAROS : qu’envisagez-vous concrètement afin que les renseignements qu’elle collecte aient des suites utiles ?

On sait que, quelque temps avant d’être victime de ce geste atroce, Samuel Paty avait déposé plainte, avec son chef d’établissement. Un dépôt de plainte n’est pas anodin. Envisagez-vous des dispositifs particuliers permettant une plus grande agilité que celle qui a été constatée – je le dis sans esprit polémique ou critique ? À l’avenir, lorsqu’une plainte sera déposée, il faudrait pouvoir apporter une protection au plus près et au plus vite.

M. Christophe Euzet. Quelles que soient les mesures que l’on prenne, on n’empêchera jamais un fou furieux de se saisir d’un couteau. Il est rassurant que le dispositif amorcé ne constitue pas une réaction à chaud. Bien sûr, des mesures de rétorsion ont été prises à l’encontre des islamistes ; elles étaient attendues, nécessaires et d’une fermeté souhaitée. Toutefois, elles avaient été précédées du discours des Mureaux annonçant le projet de loi contre les séparatismes, de la proposition de loi de nos collègues Jean-Michel Fauvergue et Alice Thourot, de la proposition du président du groupe Agir ensemble, Olivier Becht, ainsi que de l’annonce de la loi sur le renseignement pour le printemps ou l’été prochain. Tout est lié, et il faut employer les grands moyens. Je crois que c’est le cas.

Ce qui est inquiétant, c’est que le problème est profond. C’est la transmission de la parole radicale qu’il faut combattre, parce qu’elle nourrit l’extrémisme aveugle. Comment intervenir efficacement sur les réseaux sociaux pour stopper la spirale de la haine ? Comment comptez-vous renforcer la plateforme PHAROS ?

Il est prévu quatre années pour couper le réseau des imams détachés venus de l’étranger : quelle raison technique explique une telle durée ?

L’islam sunnite n’a pas de clergé : peut s’autoproclamer imam toute personne ayant le sentiment de maîtriser sa foi et d’être en mesure de la faire partager. Comment contrôler les imams radicaux autoproclamés ? Le futur projet de loi sur le renseignement prendra-t-il en compte une telle matrice ?

M. Ugo Bernalicis. Je m’associe évidemment aux hommages rendus aujourd’hui à Samuel Paty ainsi qu’aux victimes des autres attaques.

Monsieur le ministre, sur les 100 ETP supplémentaires affectés à PHAROS que vous avez annoncés, combien sont en poste aujourd’hui ? J’ai vérifié sur le site internet du ministère de l’Intérieur : il est bien possible d’y signaler en particulier les incitations à la haine ainsi que l’apologie du terrorisme.

L’assassin de Samuel Paty avait-il fait l’objet d’un signalement, comme cela a été rapporté par voie de presse ? On sait que le renseignement territorial avait produit des notes sur la situation locale et sur l’escalade qu’elle connaissait. Ces notes ont-elles été transmises à la DGSI, au niveau central ou à l’antenne locale la plus proche ? Les services de renseignement et les services opérationnels de terrain ont-ils échangé les informations qui auraient peut-être permis de placer Samuel Paty sous surveillance policière, et donc d’éviter le pire ? Pouvez-vous tirer de ces éléments une sorte de retour d’expérience afin d’améliorer le fonctionnement de nos services et d’éviter d’autres agressions ?

Existe-t-il un lien entre les différentes attaques et ce qui se passe à l’international ? Que pouvez-vous nous dire des renseignements dont vous disposez à ce sujet et des liens de vos services avec la direction générale de la sécurité extérieure (DGSE) ?

Enfin, certains groupuscules d’extrême-droite ont appelé à « décapiter la République ». Êtes-vous vigilant à cette menace et que pouvez-vous nous dire de ce qui s’est passé à Avignon ?

M. Stéphane Peu. Après les jours sombres que notre pays a connus, le monde qui s’est rassemblé à l’office religieux auquel j’ai participé hier matin à la basilique de Saint-Denis, aux côtés de la communauté catholique à laquelle ont tenu à se joindre des concitoyens musulmans, a apporté un rayon de lumière. Ce matin, dans un collège de ma ville, une minute de silence a été extrêmement bien respectée par les classes de troisième. Le débat qui l’a suivie sur les valeurs de la République et sur la laïcité, initié par la lecture de la lettre de Jaurès, a témoigné d’une saine curiosité et d’un appétit de connaissances.

Monsieur le ministre, les récents attentats ne vous amènent-t-il pas à essayer de reformuler la doctrine et la politique du renseignement dans notre pays ? Il y a quinze ans, la ville de Saint-Denis comptait vingt-cinq agents des renseignements généraux, totalement immergés dans le territoire ; aujourd’hui, tout est renvoyé à un renseignement territorial plus lointain et à des services comme la DGSI encore plus lointains. Cela ne constitue-t-il pas une explication aux « trous dans la raquette » que l’on constate ?

Ne pensez-vous pas, même si cela ne concerne pas seulement le ministère de l’Intérieur, qu’il est urgent de mettre au diapason de nos préoccupations intérieures certaines de nos politiques extérieures et de nos relations internationales ? Je m’interroge en particulier sur la place que prend le Qatar dans les investissements dans notre pays, mais pas seulement. À voir son investissement dans le financement de fondations ou d’associations en Seine Saint-Denis, souvent d’ailleurs avec la bénédiction des autorités publiques, je suis absolument certain qu’il ne le fait pas que par philanthropie.

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Pour fermer la mosquée de Pantin, vous avez utilisé les dispositions de la loi SILT. Il s’agit de la huitième fermeture en trois ans d’un lieu de culte. D’aucuns considèrent cette loi SILT comme trop restrictive, car empêchant d’agir au mieux. Avez-vous parfois été empêché d’engager une procédure de fermeture à l’encontre de lieux de culte posant problème par rapport aux valeurs de la République du fait de ce caractère trop contraignant ? Envisagez-vous de vous saisir de la clause de revoyure législative pour élargir les possibilités de fermeture de tels lieux ?

M. Pascal Brindeau. Vous avez pris soin de retracer l’historique des attentats terroristes qui ont frappé notre pays depuis une trentaine d’années et de rappeler que, sur trente auteurs, vingt-deux étaient de nationalité française, les deux derniers ayant néanmoins été commis par des personnes étrangères résidant sur notre sol en vertu de statuts différents.

Que celui qui a coûté la vie à Samuel Paty ait été le fait d’une personne bénéficiant du statut de réfugié peut poser la question du droit d’asile. La Tchétchénie ne figure pas sur la liste des pays sûrs, et on sait qu’elle offre un terreau plus favorable que d’autres pays au développement de la menace islamiste, débouchant sur de véritables guerres civiles au nom de cet islamisme politique radical. Ne pensez-vous pas que ce pays devrait être traité de manière particulière en matière de droit d’asile ?

Quant au terroriste qui a tué trois personnes dans une église à Nice, il est entré sur le sol français en passant par l’île de Lampedusa, sans visa ni titre de séjour, et sous le coup d’une obligation de quitter le territoire délivrée par l’Italie. Or rien ne s’est passé jusqu’à ce qu’il passe à l’acte en France, et cela donne le sentiment que notre droit européen, notre espace Schengen comportent des faiblesses coupables. D’autres situations d’immigration clandestine peuvent certes suivre le même chemin sans aboutir à un dénouement terroriste, mais la question est posée du renforcement des conditions d’entrée et de séjour dans cet espace, tant sur le plan européen que français.

M. Gérald Darmanin, ministre. Sur des sujets aussi importants et sensibles, j’apporterai des réponses nécessairement longues pour détailler la complexité des questions qui se posent au ministre de l’Intérieur.

Oui, je réaffirme que tout est fait pour lutter contre l’islam radical et politique. J’attends aussi du législateur qu’il nous fasse confiance lorsque nous lui demandons des armes administratives et législatives pour mener cette lutte et déstabiliser ceux qui veulent déstabiliser les valeurs de la République. Je renvoie à l’excellent rapport d’information d’Éric Poulliat et d’Éric Diard, démontrant que l’islamisme n’agit pas toujours là où on le croit et gangrène des pans entiers de notre vie sociale.

Entre la radicalisation et rien, nous n’avons pas grand-chose, pour ne pas dire rien. Nous devons combler ce vide en assurant un subtil équilibre entre liberté de culte, liberté de conscience, liberté tout court et ordre public. Nous aurons sans doute ce débat passionnant lors de l’examen du projet de loi contre les séparatismes, qui sera, je crois, une grande loi de la législature, une avancée pour nous protéger tout en garantissant les libertés. Pour l’heure, il nous manque encore beaucoup d’outils pour lutter contre l’islam politique lorsqu’il ne passe pas à l’acte mais se traduit en paroles.

Je partage le deuil de la ville de Nice, frappée de nombreuses fois par le terrorisme. Nous avons renforcé les moyens policiers déployés dans cette ville, mais aussi dans le département, notamment à la frontière avec l’Italie. J’ai décidé d’y affecter 120 policiers, en plus de ceux qui y ont été déployés avant mon arrivée au ministère et de ceux issus du rattrapage annoncé par M. le Premier ministre. Je sais l’équipe municipale et les élus locaux très fortement impliqués en matière de sécurité. Je ne reviens pas sur l’éventualité du référendum que vous appelez de vos vœux, monsieur Ciotti. Vous n’avez pas ouvert ce débat et je vous en remercie ; nous l’aborderons peut-être en d’autres lieux et à d’autres moments.

S’agissant des personnes étrangères fichées au FSPRT pour radicalisation islamiste, de nombreux chiffres très confus ont été avancés dernièrement, non par vous-même, car vous êtes un spécialiste de la question – un spécialiste ne dit pas de bêtises, comme le suggère Léo Ferré dans une très jolie chanson –, mais dans le débat public.

Être fiché au FSPRT n’équivaut pas à une condamnation, mais à un soupçon de radicalisation. La plupart des personnes fichées au FSPRT ignorent qu’elles le sont, ce qui rend leur suivi intéressant, et permet d’en apprendre beaucoup. Il peut arriver que les services de renseignement demandent au ministre de l’Intérieur de ne pas expulser immédiatement telle personne, au motif que ce qu’elle permettra de savoir est plus intéressant que ce qu’elle représente. Mme la présidente de la commission pourra sans doute, dans le cadre de la délégation parlementaire au renseignement, creuser davantage, notamment auprès des chefs de service, ce point essentiel à la compréhension du sujet.

L’affirmation selon laquelle 4 100 étrangers sont inscrits au FSPRT n’est pas fausse. Le fichier recense 22 000 personnes, dont 8 000 font l’objet d’une fiche active, ce qui signifie qu’elles sont activement suivies pour radicalisation islamiste. Par ailleurs, nous disposons d’une documentation, constituée les années précédentes, sur des personnes dont nous avons jadis considéré qu’elles étaient en voie de radicalisation, avant de constater que ce soupçon n’était pas avéré. Parmi les 4 100 personnes étrangères répertoriées au FSPRT, qu’elles fassent l’objet ou non d’une fiche active, qu’elles soient en situation régulière ou non, toutes ne se trouvent pas sur le sol national, tant s’en faut. Quand bien même nous expulserions un étranger radicalisé, il serait toujours comptabilisé parmi ces 4 100 personnes.

Quant aux étrangers en situation irrégulière présents sur le sol national et dont la radicalisation est avérée, nous souhaitons les expulser, d’abord parce qu’ils sont en situation irrégulière, ensuite parce qu’ils sont radicalisés. Certains n’ont pas été condamnés à quelque titre que ce soit, d’autres l’ont été, notamment pour des faits de terrorisme ou d’apologie du terrorisme, ce qui pose le problème de leur sortie de prison. Lorsque le Président de la République est arrivé en responsabilité, le FSPRT comptait exactement 872 étrangers en situation irrégulière ; il en compte aujourd’hui 271. Le Président de la République, contrairement à ce que l’on entend dire, n’a pas eu la main qui tremble ; il a même été bien plus volontaire que certains de ses prédécesseurs, et a procédé à ces expulsions de façon massive.

Parmi les étrangers en situation irrégulière inscrits au FSPRT, il faut distinguer trois catégories de personnes. La première catégorie regroupe ceux qui ne sont pas en prison. Elle se subdivise elle-même entre les étrangers qui font l’objet d’une obligation de quitter le territoire français (OQTF) contre laquelle tous les recours ont été épuisés, et qui doivent être expulsés du territoire national, et ceux qui ne font pas l’objet d’une OQTF ou qui en contestent une devant une juridiction administrative. Cette première catégorie rassemble 271 personnes. J’ai demandé que celles ayant épuisé leurs recours soient placées en centre de rétention administrative (CRA). Tel est le cas de trente-six personnes ; je compte bien qu’elles soient une centaine à la fin de ce mois, et que nous les expulsions du territoire national. Depuis un mois, nous en avons expulsé seize.

Une deuxième catégorie d’étrangers en situation irrégulière inscrits au FSPRT est en prison. Pour ces personnes, le garde des Sceaux et moi-même avons édicté une instruction très claire, bien avant les récents attentats : lorsqu’elles sortiront de prison, elles seront directement placées en CRA, où elles resteront jusqu’à ce que leurs pays d’origine les reprennent. J’applique cette politique depuis ma prise de fonctions. Se trouvent également en prison des personnes radicalisées qui ne sont pas de nationalité étrangère. Celles-ci doivent faire l’objet d’un suivi après leur sortie de prison.

Enfin, la troisième catégorie d’étrangers en situation irrégulière fichées au FSPRT est celle des personnes que l’absence de relations diplomatiques avec leur pays d’origine rend difficilement expulsables. Pour expulser un étranger du territoire national, il faut d’abord l’arrêter ; il faut ensuite lui délivrer une décision de reconduite à la frontière ainsi qu’une interdiction de retour sur le territoire français (IRTF). Il s’agit de deux actes administratifs distincts qu’il faudrait d’ailleurs rassembler en un seul, afin de simplifier la procédure – j’ai confié ce travail à la direction générale des étrangers en France. Surtout, il faut que le pays d’accueil reconnaisse cet individu comme l’un de ses citoyens, et que celui-ci n’ait pas menti sur son état civil. Or, par nature, s’il est un terroriste ou présumé tel, il est susceptible d’adopter un comportement visant à effacer les preuves de sa nationalité. Il faut donc mener un travail destiné à l’établir et à faire en sorte que le pays concerné délivre un laissez-passer consulaire. Ce travail diplomatique difficile, nous le menons, efficacement me semble-t-il, avec les quatre pays d’où sont originaires les plus gros contingents d’étrangers en situation irrégulière fichés au FSPRT. Il s’agit, dans l’ordre, de l’Algérie, de la Russie – notamment de la Tchétchénie –, du Maroc et de la Tunisie.

Je me suis rendu au Maroc il y a trois semaines, pour y rencontrer mon homologue. Nous avons eu une discussion très intéressante, et noué une relation entre ministres de l’Intérieur, dont nous pouvons mesurer l’efficacité au fait que plusieurs ressortissants marocains sont repartis au Maroc grâce à l’accord que nous avons conclu, en dépit des restrictions de circulation aérienne imposées par le coronavirus. Je me rendrai en Tunisie et en Algérie à la fin de la semaine, et en Russie dans quinze jours, après avoir rencontré les ambassadeurs concernés. Le Président de la République a eu ses homologues au téléphone ; il s’agit de nous mettre d’accord avec eux et de confronter les états civils, afin qu’ils récupèrent leurs nationaux.

Quant aux étrangers en situation irrégulière originaires de pays avec lesquels nous n’avons pas de relations diplomatiques, tels que la Syrie et la Libye, leur expulsion est pour le moins complexe. Heureusement, ils ne sont pas les plus nombreux. Cela ne nous interdit pas d’imaginer certaines démarches, mais il est plus difficile de discuter avec ces gouvernements qu’avec l’Algérie ou la Russie.

Pour résumer, afin d’éviter tout malentendu, 22 000 personnes sont inscrites au FSPRT, parmi lesquelles 8 000 font l’objet d’une fiche active et 4 000 sont de nationalité étrangère. Au passage, j’observe que la très grande majorité des personnes que nous suivons sont français ou binationaux. Lorsque le Président de la République a été élu, 872 étrangers en situation irrégulière étaient inscrits au FSPRT; ils étaient 271 il y a un mois, et seize de moins aujourd’hui. Nous devons les expulser du territoire national. Nous plaçons en CRA ceux qui ont épuisé leurs recours, en attendant d’obtenir des laissez-passer consulaires, ce à quoi le Président de la République, le ministre des Affaires étrangères et moi-même travaillons, afin de les renvoyer dans leurs pays d’origine.

Parfois ces chiffres évoluent, car il faut distinguer le flux et le stock : le stock correspond au nombre d’étrangers en situation irrégulière inscrits au FSPRT à un moment donné ; le flux résulte du travail réalisé par la DGSI et les préfectures dans le cadre des groupes d’évaluation départementaux (GED), réunis chaque semaine par les préfets à ma demande. Y siègent notamment les responsables des services locaux du renseignement territorial et de la DGSI dont les notes font parfois remonter un faisceau d’indices et de signaux faibles permettant d’identifier des personnes méritant d’être inscrites au FSPRT – dénonciations selon lesquelles telle personne n’a pas voulu être soignée par une femme à l’hôpital, est en contact avec des personnes elles-mêmes soupçonnées de radicalisation ou fréquente un lieu de culte particulièrement radicalisé. Ainsi, chaque semaine, des personnes supplémentaires, dont des étrangers – qu’ils disposent d’une carte de résident ou qu’ils soient en situation irrégulière – intègrent ce fichier.

J’ai donné consigne aux préfets de présider eux-mêmes les GED, consacrés au suivi des personnes, et les cellules départementales de lutte contre l’islamisme et le repli communautaire, consacrées à celui des structures. Que les trois derniers attentats commis sur notre sol l’aient été par des personnes qui n’étaient pas inscrites au FSPRT, donc pas suivies, ne nous laisse pas indifférents. J’ai donc demandé aux préfets de ne pas avoir la main molle s’agissant de l’inscription des individus au FSPRT, pour que nous puissions suivre le plus grand nombre de personnes possible. Je répète que le FSPRT est un fichier de suivi et non de recensement des condamnations, et que ceux qui y sont inscrits ne savent pas qu’ils le sont, ce qui permet d’obtenir des renseignements.

S’agissant des étrangers en situation régulière fichés au FSPRT, j’ai donné, le 29 septembre dernier, des instructions selon lesquelles toute personne condamnée pour des motifs relatifs au terrorisme ou pour de graves atteintes à l’ordre public – trafic de stupéfiants, atteinte à la dignité de la personne, violences familiales, notamment sur les femmes et les enfants – n’obtienne pas le renouvellement de sa carte de résident ou se la voit retirer. Ces personnes feront donc l’objet d’une OQTF et d’une reconduite à la frontière.

Dans le département de la Seine-Saint-Denis, dont le préfet a eu à connaître un millier de dossiers depuis le 29 septembre, 130 cartes de résident n’ont pas été renouvelées pour ces motifs, qui ne relèvent pas tous de la radicalisation. Ces personnes ont gravement troublé l’ordre public ; elles ont été condamnées comme telles et ne méritent pas de demeurer sur le territoire de la République.

Sans vouloir vous faire de procès d’intention, monsieur Ciotti, je partage l’opinion que les étrangers, sur le sol de la République, doivent respecter intégralement les valeurs du pays qui les accueillent. Toutefois, je ne considère pas que l’immigration zéro – ce n’est pas ce que vous avez dit – est la solution à nos problèmes.

Pourquoi l’état d’urgence n’a-t-il pas été activé ? Premièrement, nous sommes en état d’urgence sanitaire. Deuxièmement, certaines dispositions de la loi SILT permettent au ministère de l’Intérieur de faire des choses qu’il ne pouvait pas faire au moment du déclenchement de l’état d’urgence sous le gouvernement de M. Valls. La situation politique dans laquelle nous sommes n’est pas celle qui prévalait en 2015 et en 2016.

Troisièmement, je n’ai pas considéré, en mon âme et conscience, que les attentats et les menaces telles que nous les connaissons permettaient de documenter le déclenchement de l’état d’urgence. Les menaces sont diffuses et les renseignements que me fait remonter la DGSI ne sont pas de nature à laisser penser qu’un attentat d’ampleur serait organisé et mériterait des mesures exceptionnelles du droit commun. Si j’avais un doute, je le dirais au Président de la République et au Premier ministre. En ma qualité de ministre de l’Intérieur, dans le respect des prérogatives de l’autorité judiciaire, je peux faire beaucoup de choses – parfois trop, pour certains, par rapport à ce que le Parlement autorise. Pour moi, l’état d’urgence n’est pas un tabou. Il a été instauré sous la IVe République pour répondre aux situations d’urgence. Nous sommes dans une situation de menace grave, mais je ne pense pas que nous soyons dans une situation d’urgence.

S’agissant des sortants de prison, nous aurons l’occasion de travailler avec Mme la présidente de la commission des Lois sur des dispositions qui ont été censurées par le Conseil constitutionnel, qu’elles soient de nature judiciaire ou administrative. Pour l’heure, quand un étranger sort de prison, il est expulsé ; s’il est Français, il fait l’objet d’un suivi. Nous aurons l’occasion de reparler de cette question. D’ores et déjà, je suis évidemment à votre disposition pour muscler telle ou telle proposition.

Un débat s’est déroulé dans le pays sur le point de savoir si la France devait récupérer ses nationaux partis à l’étranger faire le djihad ou combattre dans une autre armée que l’armée française. Beaucoup d’entre vous considèrent qu’ils ne doivent pas revenir, y compris les enfants de cinq ans, comme s’il n’y avait plus de liens entre la nationalité et le pays. L’argument inverse est pourtant avancé pour les discussions avec les pays dont nous voudrions qu’ils accueillent leurs nationaux – certains propos de café du commerce tendraient à les y renvoyer directement, sans leur demander leur avis. Il y a donc une légère contradiction intellectuelle vis-à-vis des nationaux. Comprenez bien qu’un ministre de l’Intérieur en responsabilité discute avec des homologues de pays souverains et qu’il y a des règles. Pour notre part, nous n’aimerions pas que ces pays expulsent des gens sans s’assurer qu’ils sont bien Français et que nous voulons bien les accueillir. Le minimum est que nous fassions la même chose vis-à-vis de pays amis, avec lesquels nous avons d’autres partenariats.

Lors de ces discussions d’État à État, en partie confidentielles, j’évoque avec mes homologues le fait que ces personnes sont bien des Marocains, des Algériens, des Tunisiens ou des Russes. Soit nous avons des éléments qui permettent de le prouver – passeports, cartes de résident –, soit nous devons travailler avec les autorités pour reconstituer le parcours des personnes permettant de démontrer leur nationalité et de s’assurer qu’elles ne mentent pas. De ce point de vue, je peux comprendre la demande des autorités marocaines, tunisiennes, algériennes, russes ou maliennes. Les discussions sont franches, constructives. Personne n’a refusé de me recevoir, y compris pour aborder ces discussions difficiles. Par ailleurs, nous travaillons avec ces pays de manière extrêmement positive, notamment en matière de lutte contre le terrorisme. À cet égard, je remercie les services tunisiens qui m’ont aidé, en quelques heures, à comprendre qui était le terroriste de Nice, quelle était sa famille, dans quelles conditions il a pu venir sur le continent européen, s’il était radicalisé, quels étaient ses contacts. Le directeur général de la sécurité intérieure a pu discuter avec ces services. Nous faisons le même travail avec les Algériens et les Marocains, et nous les en remercions beaucoup. Il ne faut donc pas insulter ces pays qui travaillent avec nous pour lutter contre le terrorisme et qui en sont parfois eux-mêmes les victimes. Les pays du Maghreb, avec lesquels nous sommes amis de longue date, ont été particulièrement touchés par ce terrorisme qui n’a pas de nationalité : c’est une idéologie que l’on combat, pas une nation.

Comment comprendre l’action des services de police dans l’attentat de Conflans-Sainte-Honorine ? Les services de police ont reçu au commissariat une plainte déposée contre Samuel Paty reposant sur le témoignage d’une élève qui prétendait qu’il aurait fait sortir les musulmans d’une classe avant un cours. Les policiers ont considéré qu’il y avait là une discrimination grave. Je le dis à tous les Françaises et les Français qui nous écoutent, notamment de confession musulmane : en moins de quarante-huit heures les policiers ont enregistré la plainte de ce père et ont fait leur travail de vérification en convoquant la principale du collège et Samuel Paty. Qu’on ne dise donc pas que la France « mène une guerre contre l’islam » ; ce n’est bien sûr pas le cas. Le professeur a été convoqué parce que les policiers ont pris très au sérieux des discriminations qui auraient pu toucher des élèves de confession musulmane.

Samuel Paty ayant pu prouver aux policiers que la plainte de ce père était un mensonge, ceux-ci lui ont alors fait valoir que c’était lui la victime de cette calomnie. Il a donc porté plainte pour le seul chef de diffamation. Les policiers ont porté secours, si j’ose dire, en conseillant la principale et Samuel Paty, en acceptant leur plainte et en investiguant. La plainte a été instruite : les procès-verbaux se sont multipliés, des personnes ont été auditionnées. Le préfet des Yvelines et son cabinet ont eu connaissance d’une note des renseignements territoriaux, datée du lundi 12 octobre au soir, évoquant ces échanges d’amabilité et le fait que M. Chnina, le père de la jeune fille qui s’est dite discriminée, accompagné de M. Sefrioui, qui était présenté comme un imam mais qui ne l’est pas, sont allés faire pression sur la principale du collège, traitant le professeur de « voyou » et disant qu’il ne fallait pas enseigner la liberté d’expression comme il le faisait.

Je dis à M. Bernalicis, dont le groupe politique soutient qu’on n’a pas besoin d’autres mesures législatives pour faire respecter les règles de la République, que cette information est remontée à l’échelon local de la DGSI, au cabinet du préfet, et, dans un travail partenarial, au département des Yvelines. Mais il n’a pas été constaté de délit pour lequel l’État n’aurait pas protégé tel ou tel acteur. Aujourd’hui, une pression communautaire exercée sur un service public n’est pas pénalisée ; ce n’est pas un délit. Si vous considérez que c’est anormal, il faut accepter de voter le projet de loi que nous vous présenterons le 9 décembre, qui prévoit précisément de pénaliser ces pressions communautaires sur l’éducation nationale, sur l’hôpital public ou sur le service d’état civil de la mairie, c’est-à-dire les pressions qui sont exercées par quelqu’un qui veut imposer la loi de son groupe contre la loi de la République.

Samuel Paty, que nous pleurons tous, a été victime de la folie meurtrière d’un terroriste et d’officines islamistes, mais les services de police ont fait leur travail. Je constate d’ailleurs qu’ils étaient sur place en quelques minutes et qu’ils ont pu intercepter l’auteur des faits, comme lors de l’attentat de la rue Nicolas-Appert et lors de l’attentat à la basilique de Nice, grâce à la police municipale.

Actuellement, vingt-huit personnes travaillent sur la plateforme PHAROS. Le projet de loi de finances prévoit d’y affecter vingt personnes supplémentaires afin que ce dispositif puisse fonctionner vingt-quatre heures sur vingt-quatre, sept jours sur sept. Que peut faire de plus PHAROS ? Peut-être de la cyberpatrouille. Aujourd’hui, les personnels examinent les plateformes en réponse aux interpellations des internautes ; ils ne sont pas proactifs. C’est peut-être cette piste qu’il faut envisager.

Quatre ans pour couper le réseau des imams détachés, c’est sans doute long, en effet, mais il faut bien voir ce que cela recouvre. Les imams détachés font l’objet de conventions internationales qui ont été adoptées par le Parlement sous de précédentes législatures – savoir à quelles dates et sous quelles législatures ramènerait d’ailleurs ceux qui disent publiquement que le Gouvernement n’en fait pas assez aujourd’hui à un peu plus de modestie. Les imams détachés sont des fonctionnaires de pays étrangers rémunérés par ceux-ci pour exercer sur le sol français ; ils sont 400. Le Président de la République a décidé de mettre fin à cette pratique ; d’ici à 2023, il n’y aura plus d’imams détachés.

Ce temps de latence s’explique par le coût que représentera pour le culte musulman la prise en charge de ces imams : environ 2,5 millions d’euros. En vertu des articles 1er et 2 de la loi de 1905, l’État ne subventionne aucun culte ; il ne peut donc pas les aider à payer leurs ministres du culte. Les mosquées ne doivent pas non plus recevoir d’argent de l’étranger, et la future loi de lutte contre les séparatismes vise à limiter très fortement les financements des pays étrangers. On ne peut donc pas demander au culte musulman de prendre immédiatement à sa charge ces 2,5 millions d’euros. Il faut lui laisser le temps de s’organiser et de créer ses propres recettes, d’autant que 92 % des mosquées sont gérées par la loi de 1901 et qu’elles ne bénéficient pas des avantages de la loi de 1905 – exonération de taxe foncière, déductions fiscales applicables au denier du culte, exonération de droits de mutation sur les dons et legs. Bref, il faut laisser au culte musulman le temps de créer un financement français qui ne soit ni étatique ni étranger, mais, en tout état de cause, la fin des imams détachés est une décision très forte du Président de la République.

Nous aurons sans doute l’occasion d’évoquer ultérieurement la question très importante du clergé en islam sunnite. Ce ne sera sans doute pas à la loi de le faire, même si nous travaillons avec le culte musulman pour que les choses se fassent beaucoup mieux et je crois que leur engagement les honore.

L’investissement de certains pays du Golfe au titre du mécénat renvoie au sujet du don et du contre-don. Le don gratuit existe-t-il ? C’est une question philosophique très intéressante. Il y a fort à parier qu’il n’existe pas toujours, en tout cas pas en tout lieu. C’est notre travail collectif que d’éviter d’accepter de l’argent de l’étranger et de faire une offre républicaine. En tant qu’élu des quartiers, je rejoins les communistes sur la nécessité d’être encore plus présents dans les quartiers. Cela permet de ne pas dépendre de l’argent de l’étranger. Même s’il n’est pas nécessairement négatif en soi, un doute peut toujours exister.

La loi SILT est-elle trop restrictive et empêche-t-elle d’agir au mieux ? Depuis 2017 et l’élection d’Emmanuel Macron, plus de quarante lieux de culte ont été fermés, soit deux à trois fois plus que durant les cinq quinquennats précédents. Nous suivons actuellement soixante-quinze lieux de culte. Nous pensons qu’un certain nombre d’entre eux ne sont pas radicalisés mais sont rigoristes. La distinction est importante : ce n’est pas parce qu’on est rigoriste d’une religion qu’on pose un problème à l’ordre public. La liberté de culte fait la grandeur de la France, et il ne s’agit pas de se venger en prenant une mesure arbitraire. Néanmoins, certains éléments pourraient nous pousser à proposer des dispositions nouvelles – peut-être pas une suspension de six mois mais des incitations pour l’association cultuelle à faire le ménage en son sein. Ainsi, tous les fidèles de la mosquée de Pantin ne sont pas complices de ce que nous reprochons aux dirigeants de l’association ou à un de ses imams. Nous avons conscience que la mesure que nous avons prise au lendemain de l’attentat, validée par le juge administratif, est forte – nous l’avons d’ailleurs prise avec parcimonie. Il nous manque sans doute une mesure permettant d’envoyer un amical avertissement aux associations cultuelles concernées que la rigueur de l’interprétation cultuelle ne doit pas avoir de lien avec l’islam radical ou l’islam politique, avec de l’agitation et la volonté de se séparer de la République. Nous aurons sans doute l’occasion d’en parler lors de la discussion du projet de loi sur les séparatismes.

Pour terminer, quelques corrections sur certaines considérations relatives aux étrangers. Le terroriste tchétchène est arrivé sur le sol de la République à l’âge de 6 ou 7 ans. Sa famille a obtenu une carte de réfugiés en 2011, et c’est sur le fondement de ce statut familial qu’à l’âge de 18 ans, l’administration lui a délivré une carte de résident. Elle n’a pas fait d’erreur puisque cette personne n’était pas radicalisée et qu’elle n’avait fait l’objet d’aucune condamnation à 18 ans. Quant au terroriste tunisien, manifestement, il est arrivé sous un mois sur le sol occidental, en Italie. Après avoir effectué une quarantaine liée au covid, il a pu remonter l’Italie, être aidé par des associations caritatives italiennes et effectivement, par manque de place dans les CRA italiens, il n’a pas été expulsé et a pu franchir la frontière dans des conditions qu’il faudra sans doute vérifier – il y a malheureusement plusieurs voies possibles. Bien que 85 % des étrangers en situation irrégulière sont arrêtés à cette frontière et que 200 à 300 personnes sont interceptées tous les jours par la police aux frontières, les gendarmes ou les militaires, je suis d’accord pour dire qu’il faut peut-être encore renforcer les contrôles. Des propositions sont faites au Premier ministre sur ce point. Quelques heures après être arrivé sur le sol national, il n’a fait aucune démarche pour obtenir une carte de résident ou de réfugié. C’est ce qui m’a permis de dire que cette personne était venue – mais l’enquête le dira – pour tuer. Y pensait-il en partant de Tunisie ou s’est-il radicalisé en chemin ? Là encore, l’enquête le révèlera. Je ne pense pas que les deux cas soient vraiment comparables.

Je suis, cependant, tout à fait favorable à ce que nous revoyions notre façon de contrôler nos frontières ou de gérer certaines personnes sur notre sol. Avant les attentats de Nice, j’avais d’ailleurs écrit à la Commission européenne pour demander la permission, comme le gouvernement de François Hollande l’avait fait, de revenir sur les règles de contrôle aux frontières pour les personnes extracommunautaires, notamment dans la bande des 20 kilomètres où les policiers peuvent les arrêter, faire des contrôles d’identité et les renvoyer dans leur pays. Ce sont des mesures dérogatoires au droit de l’Union européenne, et il faut en renouveler la demande tous les six mois. J’ai bon espoir que la Commission me réponde favorablement, d’abord parce que la France a le droit de protéger ses frontières, ensuite parce que c’est bien légitime après les attentats de Nice.

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. En 2018, lorsque je présidais la délégation parlementaire au renseignement, j’ai consacré toute une partie de ses travaux à la nécessaire adaptation des services de renseignement à la lutte contre la radicalisation, et de longs développements ont été faits sur le fichier FSPRT, avec ce fameux classement en trois niveaux de suivi qui est particulièrement utile à nos services. Ce rapport est en ligne sur le site de l’Assemblée nationale. Cela mériterait qu’on approfondisse certains points.

(Les travaux reprennent après quelques minutes de suspension.)

M. Ludovic Mendes. Le jeune âge des terroristes interpelle, tout comme le fait que vingt-deux soient français. Depuis des décennies, personne ne s’est penché sur les dérives islamistes au sein des familles, où les enfants sont endoctrinés et où se développe une radicalisation impunie.

Un enfant radicalisé est une bombe à retardement pour notre République, car ces mineurs ne peuvent s’intégrer dans la société. La construction du citoyen est la base de la réussite nationale, car nous devenons des individus autonomes au terme d’une construction juridique, sociale et politique. Ce cheminement s’inscrit dans le parcours scolaire de l’enfant, qui deviendra un citoyen à part entière. Défendre la République passe par la réappropriation culturelle et éducative de ceux qui veulent s’en séparer. Par conséquent, protéger les mineurs de toute déviance sectaire, totalitaire ou séparatiste doit être une priorité.

Dans le cadre du projet de loi renforçant la laïcité et les valeurs républicaines, quelles seront les dispositions relatives à la protection de l’enfance ? Que pensez-vous de la possibilité de déchoir ou de suspendre de leurs droits parentaux les représentants légaux condamnés pour association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste ?

Vous l’avez souligné, le point commun de ces terroristes est leur jeunesse. Pourrait-on éviter que les mineurs soient exposés à des contenus hyperviolents et des discours pro-Daech en qualifiant ces contenus d’atteintes à la moralité de l’enfant ?

M. Éric Diard. La republication des caricatures a déclenché des réactions du Turc Erdogan, de l’Égyptien Al-Sissi et, surtout, de l’ancien Premier ministre malaisien qui a récemment affirmé dans un tweet que les musulmans avaient légitimement le droit de tuer des millions de Français.

La Turquie, qui accueille l’immense majorité des réfugiés – 4 millions de personnes, dont 3,6 millions de Syriens, 98 % en dehors de camps – a déjà utilisé le levier des migrants pour faire pression sur l’Europe. Vous avez rappelé que nous pouvons reprendre le contrôle de nos frontières. Si la menace extérieure devient de plus en plus prégnante, envisagez-vous d’utiliser l’article 2 de la convention d’application de l’accord de Schengen du 14 juin 1985, qui permet de suspendre temporairement le traité de Schengen ?

La veille de l’attentat de Nice, j’ai été appelé par le maire de Pertuis, par ailleurs chef d’une vingtaine d’entreprises. Il était très inquiet car, une semaine plus tôt, sept Afghans s’étaient introduits dans un de ses camions. Récupérés par les gendarmes, ils ont invoqué l’asile politique et, évidemment, sont partis dans la nature. Des tickets de supermarché retrouvés indiquaient qu’ils étaient arrivés de Vintimille. L’inquiétude de ce maire me paraît plus que légitime.

M. Jean-François Eliaou. Monsieur le ministre, vous allez bientôt en Tunisie et en Algérie. Y a-t-il un espoir de collaboration avec ces pays ? Comptez-vous aborder le problème des mineurs non accompagnés délinquants actuellement sur notre sol, en particulier avec l’Algérie ? Peut-être l’avez-vous déjà fait avec le Maroc ?

M. Didier Paris. La lutte contre le terrorisme doit s’appuyer sur des moyens juridiques d’action, mais aussi des moyens matériels. Le Parlement vous les octroie et vous venez d’évoquer des besoins complémentaires pour PHAROS. Il faut aussi agir et nous sommes nombreux à saluer votre action.

Le Parlement va avoir du travail : révision de la loi relative au renseignement, qui date de juillet 2015 et qu’il faut réactualiser, notamment à la suite d’une décision de la Cour de justice de l’Union européenne ; reprise de la discussion au fond concernant la loi SILT ; examen de la proposition de loi relative à la sécurité globale ; projet de loi de lutte contre les séparatismes.

Vous devez certes lutter contre le terrorisme, mais notre action commune – la vôtre et celle du ministre de la Justice – doit aussi concourir à rassurer les Français. C’est un objectif extrêmement important dans le contexte anxiogène que nous connaissons. L’enchevêtrement de tous ces textes vous paraît-il suffisamment lisible pour les Français ? Leur donne-t-il le sentiment que nous prenons collectivement en charge la problématique du terrorisme ? Ne conviendrait-il pas de mieux distinguer les principaux leviers pour atteindre les résultats ? Cette « fourmilière » législative m’inquiète : l’accumulation de tous ces textes, parfaitement justifiés et légitimes pour nous, peut être perturbante pour les Français, qui attendent que nous agissions.

M. Guillaume Larrivé. Pouvez-vous demander aux autorités italiennes pourquoi elles ont transféré le terroriste de Nice de Lampedusa à Bari, plutôt que d’organiser son retour direct en Tunisie ? Au-delà de ce cas tragique, c’est toute la question du contrôle des frontières extérieures de l’Union européenne qui est posée.

Quelles seront les conséquences de l’arrêt de la Cour de Justice de l’Union européenne du 6 octobre 2020, confirmant un arrêt de 2016 dit Tele2, sur la capacité de nos services de renseignement à analyser les données de connexion collectées par les opérateurs ? Il ne faudrait pas que ces services deviennent sourds et aveugles du fait de cette jurisprudence hasardeuse de la Cour de Justice de l’Union européenne.

Mme Caroline Abadie. Les Loups gris, dont vous venez d’annoncer la dissolution, monsieur le ministre, ont franchi une nouvelle étape en vandalisant hier des monuments arméniens à Décines-Charpieu, dans le Rhône, à proximité de ma circonscription, et en prenant part, la semaine dernière, à de violentes manifestations d’intimidation dans les rues de Vienne et de Décines. Je salue donc votre décision, en précisant que ces individus ne sont pas du tout représentatifs de la communauté turque qui vit à Vienne dans le respect des lois de la République, et cela depuis des décennies – le communiqué de presse que la mosquée de Vienne du Millî Görüş a signé la semaine dernière avec l’association culturelle arménienne en témoigne.

On a vu le rôle essentiel que les réseaux sociaux avaient joué dans l’assassinat de Samuel Paty. Ayant eu l’honneur de travailler aux côtés de Laetitia Avia sur le sujet, en particulier pour ce qui concerne le volet prévention, je sais qu’il existe au sein du ministère de l’Intérieur des brigades de gendarmerie spécialisées qui peuvent, à la demande des instituteurs, dispenser des formations sur le bon usage de l’internet et sensibiliser les enfants aux dangers de la haine en ligne ; c’est l’occasion d’apprendre aux enfants, ainsi qu’aux parents, d’ailleurs, que les réseaux sociaux sont interdits aux moins de 13 ans. Cette formation très solennelle, dispensée par des gendarmes en uniforme et se terminant par la remise d’un « permis internet » a des effets durables sur les enfants qui la suivent. Je peux témoigner, en tant que parent, de l’utilité d’un tel dispositif.

Si, compte tenu, de l’urgence, on ne peut compter sur cette seule réponse, qui mettra plusieurs années avant de porter ses fruits, je pense que tout le monde ici conviendra de l’importance de la prévention. Que pensez-vous de ces formations ? Croyez-vous qu’il serait possible de les généraliser ?

M. Xavier Breton. L’une des dispositions du projet de loi contre les séparatismes concerne l’instruction en famille. Elle provoque beaucoup d’émoi parmi ceux de nos concitoyens qui pratiquent ce type d’instruction de manière totalement pacifique. On peut se demander quelle est la justification d’une telle mesure. Avez-vous, monsieur le ministre, des éléments objectifs à nous transmettre à ce sujet, concernant par exemple les derniers attentats, qui permettraient d’établir une corrélation entre l’instruction en famille et la radicalisation islamiste et justifieraient l’interdiction que vous projetez d’édicter ?

M. Meyer Habib. Le problème numéro un, c’est l’islam politique : les Égyptiens les Jordaniens, les Koweïtiens – tous pays arabes, donc musulmans – l’ont compris. Je suis sûr que vous aussi, monsieur le ministre, l’avez compris ; d’ailleurs, vous avez dissous Barakacity et le collectif Cheikh Yassine, et vous vous apprêtez à dissoudre le CCIF – c’est une bonne chose. Comment faire pour régler le problème posé par l’islam politique ? C’est beaucoup plus compliqué que pour l’islam terroriste, parce que c’est rampant. Comment lutter contre l’islamo-gauchisme qui alimente le terreau de l’islam radical ? Je rappelle que certaines mairies pratiquent des horaires aménagés, accordent des subventions à des associations islamistes, nomment des rues en hommage aux terroristes, poussent au BDS (boycott, désinvestissement et sanctions) contre Israël – on voit à quoi cela mène. Il est certes un peu facile de dire « y’a qu’à, faut qu’on », mais on est là au cœur du problème.

Je ne saurais trop vous suggérer de vous inspirer des méthodes des Israéliens pour lutter contre le djihadisme, car ils ont acquis, après soixante-dix ans de lutte contre le terrorisme, une certaine expérience en la matière. C’est d’ailleurs ce que nous avions fait pour le changement de doctrine d’intervention. Il serait urgent que nous puissions prendre des mesures comme la rétention administrative ou le port d’un bracelet électronique, que le Conseil constitutionnel a invalidé, afin de lutter contre le djihadisme, ce cancer qui défigure notre nation. Je souhaiterais savoir ce que vous en pensez, monsieur le ministre.

J’aurais tant aimé qu’on dise dans toutes les mosquées de France une prière pour la République française, comme cela se fait dans les synagogues – le texte de cette prière trône d’ailleurs dans mon bureau. Les lois de la République doivent être supérieures à toutes les autres : Bible, Ancien et Nouveau Testament, Coran… C’est la base de notre vivre ensemble.

M. Rémy Rebeyrotte. Je souhaite poser une question assez simple au ministre : combien de structures pensez-vous devoir être dissoutes compte tenu de leur comportement inapproprié envers la République ou de leur prosélytisme en faveur d’un islamisme radical ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je commencerai par répondre à cette dernière question. Nous allons nous intéresser de près à une cinquantaine de structures associatives. Que les choses soient claires : je ne suis pas en train d’annoncer que nous allons les dissoudre, mais nous avons des doutes concernant leur gestion, leur financement ou leur activité réelle – car, comme vous l’avez dit, monsieur Habib, tout cela se fait de manière rampante. Nous procédons donc à de nombreuses réunions avec les administrations concernées. Lorsque je propose un décret de dissolution au conseil des ministres, c’est à l’issue d’un long travail de documentation, mené notamment par la direction des libertés publiques et des affaires juridiques (DLPAJ), et d’une confrontation juridique ordinaire avec les personnes concernées.

Ce n’est pas au ministre de l’Intérieur d’écrire les prières pour les cultes. Plus généralement, je crois qu’il faut éviter de trop se mêler des affaires cultuelles – la Constitution civile du clergé, on sait comment ça s’est terminé ! Je constate néanmoins que vendredi, à la mosquée de Paris, une prière a été dite pour la République et pour les Français. Il s’agit d’un très beau texte dont je vous recommande vivement la lecture. J’eusse aimé que les médias en parlent davantage, car cette déclaration renvoie à l’histoire d’amour, qui remonte à loin, entre les musulmans et la France. J’ai moi-même eu l’occasion de souligner que les pages glorieuses écrites par les Français de confession musulmane pullulent dans l’histoire de France, notamment pendant la Résistance. Jamais je ne confondrai les musulmans avec les radicalisés qui, au nom de leur religion, mettent en place les prémices de la guerre de tous contre tous qu’ils appellent de leurs vœux.

Vous avez raison, le vrai combat que nous avons à mener, c’est celui contre l’idéologie islamiste, contre l’islam politique. Comment ? C’est d’autant plus compliqué qu’il s’agit d’une action insidieuse et qu’il y a eu, pendant de nombreuses années, un certain laisser-faire ou laisser-aller en la matière. Sur ce point, je pense que Gramsci a raison : comme pour tout combat idéologique, c’est d’abord un combat culturel qu’il convient de mener. Si l’action des hommes et des femmes politiques est intéressante en ce sens qu’elle influe sur l’histoire, c’est le combat culturel qui fonde l’acceptation sociétale, prépare le vote et, en définitive, permet à telle ou telle loi de régir notre société. C’est pourquoi nous devons mener un combat culturel contre l’islamisme politique. Or, malheureusement, malgré les attentats, malgré la vérité qui saute aux yeux, il y a encore des idiots utiles de l’islamisme politique qui ont voix au chapitre, se demandant si, en définitive, ce ne serait pas le Gouvernement qui aurait tort dans cette histoire ; d’aucuns accusent même le Président de la République d’être responsable de ce qui se passe. Comme le dit le proverbe, quand le sage montre la lune, l’imbécile regarde le doigt ! Certains médias ont pris des positions parfois étonnantes, estimant que tout cela était beaucoup de bruit pour rien ; dans un journal en ligne, on évoque même l’attentat de Nice comme « une péripétie » – on n’ose lire « un détail » ! Il faut donc lutter culturellement contre l’islamisme politique, en disant la vérité, à savoir qu’il s’agit d’un ennemi extrêmement violent et très déterminé, et en combattant, au-delà de lui, tous ceux qui relativisent l’importance de cette lutte.

Comme toute idéologie et comme toute action politique pensée et réfléchie, l’islamisme politique a son financement. Il nous faut très fortement lutter contre celui-ci. Vous seriez surpris de constater, ce que j’ai vu dans mes précédentes fonctions, à quel point les moyens sont là, provenant soit de l’étranger – pas forcément de financements étatiques, mais pouvant émaner de personnalités, d’organisations non gouvernementales, d’associations ou de fondations – soit du sol national, de la part d’officines parfois soutenues par de nombreuses personnes, ce qui m’inquiète. Si un tel soutien n’impliquait que quelques personnes, et même s’il débouchait sur un passage à l’acte, on pourrait penser qu’un bon coup d’autorité y remédierait. Or c’est beaucoup plus insidieux.

Lutter contre le financement, tel est le sens des propositions faites par le ministre de l’Économie, des finances et de la relance dans le cadre de la loi contre les séparatismes, ainsi que celui de notre action visant les financements étrangers.

Il faut surtout se battre sur un terrain qui me paraît essentiel : l’éducation, et, singulièrement, l’école. Il faut vraiment être naïf pour ne pas voir le lien qui existe entre radicalisation, communautarisation et le fait que certains enfants n’aillent pas à l’école de la République et que l’on ne puisse même pas suivre leur parcours.

J’ai été maire d’une commune dite compliquée. Alors que la loi m’obligeait à connaître de l’inscription des enfants à l’école primaire, j’étais incapable de dire combien manquaient à l’appel dans des quartiers que je suivais plus particulièrement et dans lesquels le Gouvernement consacrait d’ailleurs beaucoup de moyens, notamment au travers de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine (ANRU). Quand on visitait ces écoles, on y voyait parfois plus de petits garçons que de petites filles, alors que statistiquement ces dernières sont plus nombreuses ! Personne ne pouvait dire si tous les enfants de ces quartiers recevaient au moins une instruction, qu’elle soit dispensée par une école publique, sous contrat ou hors contrat, ou à domicile.

Il a fallu mettre en place une cellule de lutte contre l’évitement scolaire, car on ne dispose pas de fichier des habitants : la commune a celui recensant les électeurs, la caisse d’allocations familiales celui des allocataires, et l’éducation nationale le sien, mais aucun n’est consolidé. Un maire ne connaît donc pas tous les enfants de sa ville et ne sait pas si tous reçoivent une instruction.

Le meilleur moyen de frauder le fisc – ce qui n’est plus possible grâce au prélèvement à la source – était de ne pas déclarer ses revenus. Notre système administratif repose en effet sur la déclaration de revenus, qui fait naître le contrôle : si vous ne déclarez rien, vous échappez au contrôle. Il en va de même pour tout aspect de la vie administrative.

Mon avis personnel est que l’école de la République n’est jamais une punition. Chacun est libre de scolariser ses enfants où il le souhaite, y compris dans une école confessionnelle ; c’est une liberté individuelle sur laquelle personne ne songe à revenir. En tout cas, la socialisation est positive. On peut entendre que des enfants à la santé particulièrement fragile puissent constituer des exceptions, de même que les enfants dont les parents exercent certaines professions extraordinaires les empêchant de résider toute l’année dans la même ville. Il me semble cependant qu’ignorer les 50 000 enfants déscolarisés, selon les chiffres du ministre de l’Éducation nationale, c’est-à-dire ne recevant pas d’éducation dans une école publique ou privée, alors même que la République autorise beaucoup de liberté en la matière, serait faire preuve de naïveté.

Il faut que la droite soit cohérente. Elle ne peut à la fois me dire, notamment par la voix de M. Ciotti, que je ne suis pas assez dur, qu’il faut que la République soit forte et impose des règles applicables à tous, et demander, dès que l’on prend des dispositions pouvant gêner tel ou tel courant de pensée, de prouver qu’elles ont bien un lien avec la radicalisation. Monsieur Breton, malgré tout le respect que j’ai pour vous depuis fort longtemps, il me semble que vous ne rendez pas service à la lutte contre l’obscurantisme que nous essayons de mener. Je n’ai jamais, en tant que député de la République, considéré que l’école était une punition. C’est une belle chose que de faire des citoyens libres et éclairés.

Cela n’empêche aucunement les parents, qui en sont les premiers éducateurs, de donner à leurs enfants l’éducation qu’ils souhaitent en dehors des heures de cours. C’est même le premier principe du travail de parent. Si la déscolarisation a pu, à un moment donné, être comprise dans la République, elle lui porte aujourd’hui de trop nombreux coups de poignard et fabrique des êtres parfois conditionnés au séparatisme. Tous les parents ayant fait le choix de l’école à domicile ne sont évidemment pas concernés, mais la lutte contre l’islam politique est bien plus vaste et nous oblige à prendre des dispositions fortes.

Je n’ignore pas, cependant, qu’il s’agit d’un point juridique extrêmement difficile, le Conseil d’État, comme le Conseil constitutionnel, pouvant considérer qu’en la matière la liberté doit être totale. Nous ne nous montrerions cependant pas à la hauteur de la situation si nous ne proposions pas cette mesure au Parlement de la République.

Les Loups gris n’est pas une association constituée, c’est un groupement de fait qui mérite d’être dissous, comme le collectif Cheikh Yassine l’a été, de sorte que ses dirigeants ne puissent plus, sous peine d’emprisonnement et d’amendes, se rencontrer, s’en revendiquer ou mener des actions en son nom. Il s’agit, en effet, d’une décision importante. Je ne fais pas de lien particulier avec ce qui s’est passé à Décines, mais partage l’écœurement provoqué par de telles profanations.

Étant un jeune ministre de l’Intérieur, j’apprends l’existence de la formation dispensée par les gendarmes. Je vais donc me rapprocher du directeur général de la gendarmerie nationale pour en savoir plus. Multiplier de telles formations présenterait évidemment un intérêt.

S’agissant du parcours de Lampedusa jusqu’en France de l’immigré clandestin, je n’ai pas de leçon de morale à donner aux Italiens, dont le pays est géographiquement plus proche de l’immigration, notamment méditerranéenne. À leur place, nous en appellerions nécessairement à la solidarité des autres pays européens ; nous la leur devons donc et nous la prouvons. La France enregistre trois fois plus de demandes d’asile que l’Italie, ce qui prouve que celle-ci est souvent un point de passage et non un pays de destination.

Dans le cadre de la politique migratoire proposée par la Commission européenne, nous défendons une proposition qui est actuellement en discussion et qui sera, je l’espère, adoptée au mois de décembre lors du prochain Conseil européen. Il s’agit de la possibilité de retenir les demandeurs d’asile dans les pays d’arrivée, comme l’Espagne, Malte, l’Italie ou même la France, évidemment dans des conditions respectueuses, afin qu’ils ne puissent déposer qu’une seule demande dans un seul État membre de l’Union européenne, et que celle-ci soit examinée avec la plus grande célérité. Nous devons l’asile aux personnes persécutées dans leur pays. Si leur demande est acceptée, nous devons les accueillir dignement sur le sol français s’ils en ont fait la demande en Italie ; si leur demande est refusée avant d’entrer dans l’État membre dans lequel ils ont déposé celle-ci, nous devons, contrairement à ce qui s’est passé dans le cas du terroriste tunisien, les renvoyer directement dans leur pays d’origine. C’est en installant de tels centres d’étude des demandes d’asile dans les pays d’arrivée, en promettant aux Italiens d’accueillir les gens à qui la France a accordé le droit d’asile, que nous pourrons régler ce problème structurel.

Comment est-il arrivé de Lampedusa à Bari ? Je l’ignore ; je poserai la question à mon homologue italienne vendredi, lorsque je la rencontrerai en Italie. Je m’entends très bien avec elle et je sais qu’elle fournit un travail important. Les Italiens doivent avoir le même problème que nous de places en CRA insuffisantes par rapport aux obligations de quitter le territoire et reconduites à la frontière prononcées. Je ne leur jette pas la pierre ; ils nous ont beaucoup aidés dans cette affaire. Reste que nous devons régler structurellement la question de l’immigration en Europe, et nous soutenons d’autant plus l’évolution positive proposée par la Commission européenne qu’elle est issue d’idées très françaises.

S’agissant de l’arrêt Tele2, je regrette cette décision de la justice européenne. Nous devons trouver un juste équilibre entre la protection des données personnelles, dont chacun convient qu’elle est indispensable, et les nécessités de la lutte contre ceux qui commettent des infractions, dans le domaine du renseignement, qui intéresse la DGSE et la DGSI, comme dans celui de l’activité judiciaire, où certaines pratiques ne seraient plus autorisées. Nous travaillerons auprès de la Commission européenne et du Conseil d’État pour conserver la souveraineté de nos services de renseignement et continuer à recueillir des éléments d’information permettant de poursuivre les auteurs d’infractions, tout en respectant les exigences de protection des données personnelles. Nous ne nous satisfaisons pas du jugement tel qu’il a été rendu. Nous ferons valoir notre droit, ainsi que la souveraineté de notre pays et de ceux dont les services de renseignement sont aussi actifs que les nôtres.

J’ai abordé le sujet des mineurs isolés avec le gouvernement marocain, et j’en parlerai avec le gouvernement algérien. Le problème des mineurs isolés, c’est qu’ils ne sont pas souvent mineurs et pas toujours isolés. De surcroît, ceux qui se disent marocains ne le sont pas et ceux qui se disent algériens ne le sont pas. Les choses sont plus compliquées qu’elles ne le paraissent, et on ne peut pas aborder ce sujet, qui concerne 50 000 individus sur le territoire national, dont 16 000 sont placés chaque année, avec des idées simples.

Trois problèmes se posent. Le premier, c’est de considérer que ce sont des enfants. En tant que tels, nous leur devons la protection de la République, en organisant leur placement, dans les départements, par les services de l’aide sociale à l’enfance (ASE), ou dans leurs pays d’origine, auprès de leurs familles – le juge des enfants explore systématiquement cette possibilité, à raison. Toutefois, de nombreux mineurs isolés se définissant comme tels ne sont pas mineurs et prennent la place de vrais mineurs, qu’ils soient étrangers ou français – la nationalité importe peu en l’espèce. Quiconque a géré une commune ou un département sait que l’aide sociale à l’enfance est parfois saturée. Lorsque de faux mineurs prennent la place de vrais mineurs, il peut en résulter de véritables drames pour ceux auxquels nous devons la protection, faute d’avoir distingué les vrais mineurs des faux.

Nous devons pouvoir faire cette distinction, ce qui implique d’accepter des réalités à la fois françaises et étrangères. Premièrement – je le dis aux représentants de la nation ici présents –, il est impossible de contraindre les étrangers à donner leurs empreintes digitales dans le cadre d’un contrôle. Or quiconque refuse que l’on prenne ses empreintes digitales est difficile à suivre. Imaginons que l’on ait arrêté – tel n’est sans doute pas le cas compte tenu de la brièveté de son passage sur le sol de la République – le terroriste tunisien ayant commis l’attentat de Nice ; s’il avait refusé que l’on prenne ses empreintes digitales, nous ne pourrions pas savoir s’il a été arrêté ou non. Prendre les empreintes digitales d’un individu pour le suivre et l’inscrire dans le fichier Eurodac permet de dater son arrivée sur le territoire européen, et parfois de lui attribuer un âge. Par exemple, si nous avions les empreintes digitales d’un individu ayant déclaré, il y a trois ans, un âge de 16 ans, même s’il a menti et avait en réalité 19 ou 21 ans, nous pourrions considérer qu’il est âgé de 19 ans, le traiter comme un majeur et le renvoyer dans son pays. Nous devons introduire l’obligation de prendre les empreintes digitales des étrangers arrêtés sur le sol européen pour alimenter le fichier Eurodac.

Deuxièmement, les départements doivent alimenter le fichier des mineurs isolés. Un tiers d’entre eux ne le font toujours pas, dont certains, tels que la Seine-Saint-Denis, où les mineurs isolés sont nombreux. Nous devons renoncer à l’idéologie et entrer dans le domaine pratique. Nous devons la protection aux vrais mineurs et la reconduite à la frontière aux faux mineurs. Il n’y a pas de débat idéologique à avoir sur ce point. De nombreux gamins, français et étrangers, devraient être pris en charge par les services de l’ASE et ne le sont pas faute de place.

Troisièmement, nous devons travailler avec les pays étrangers, singulièrement le Maroc et l’Algérie, pour qu’ils reconnaissent leurs ressortissants. Je remercie notamment le gouvernement marocain, qui a mis à notre disposition une équipe, basée au consulat du Maroc à Paris, conformément à un accord conclu par l’un de mes prédécesseurs. Elle travaille depuis de longs mois. Elle nous permet de savoir si les mineurs qui se disent marocains le sont, d’où ils viennent et comment on peut les ramener dans leur pays. Cette reconnaissance consulaire permet de procéder aux accompagnements adéquats. Il s’agit donc d’une question complexe et sensible, qu’il faut pourtant traiter, ce que fait le Président de la République depuis qu’il est en responsabilités.

Je partage avec M. Paris l’observation sur le fourmillement des textes. Chacun aura constaté que nous n’avons pas fait le choix d’un texte d’exception dans une situation d’exception. J’ai eu l’occasion de le dire, et je le répète devant la commission des lois : les dispositions permettant de lutter contre le terrorisme sont nombreuses. Je ne suis pas certain qu’il soit nécessaire d’en adopter d’autres, hormis ponctuellement sur les mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance ou allant dans le sens de la proposition de loi instaurant des mesures de sûreté à l’encontre des auteurs d’infractions terroristes à l’issue de leur peine, présentée par Mme Braun-Pivet. Je ne suis pas certain qu’un grand texte de loi sur le terrorisme résoudrait le problème auquel nous sommes confrontés.

Ce qui nous manque, en revanche, c’est un arsenal pour lutter contre l’islam politique qui, sans être ignoré, n’a pas encore été particulièrement passé au crible. Nous devons être en mesure de distinguer les militants pacifiques d’une cause qui n’est pas la nôtre, mais que la République peut accepter – des gens qui militent pour tel ou tel changement de régime politique sans commettre d’actions violentes ni attaquer les fondements de la République alors même qu’ils contestent les fondements de la société, ce qui est leur droit le plus strict en démocratie –, de ceux qui financent, organisent et facilitent les actions subversives contre la République, et contre lesquels nous devons absolument lutter.

Voilà ce qui nous manque ! Le projet de loi contre les séparatismes a été annoncé par le Président de la République il y a longtemps ; il a été longuement travaillé et n’a pas été hâté. Des voix se sont élevées pour en avancer l’examen de quinze jours ou trois semaines ; cela n’aurait pas changé grand-chose. Il comblera les lacunes de l’arsenal dont nous disposons pour lutter contre l’islamisme politique. En tout état de cause, je ne demanderai pas au Parlement d’adopter des dispositions supplémentaires avant l’entrée en vigueur de la prorogation de certaines dispositions de la loi SILT.

Je peux partager l’opinion sur la responsabilité parentale dans l’exposition des enfants à des contenus hyperviolents. Nous étudierons la proposition que M. Mendes souhaite inscrire dans le cadre de l’examen du projet de loi contre les séparatismes. Elle est peut-être satisfaite par le droit en vigueur ; si tel n’est pas le cas, je ne vois pas d’inconvénient à son adoption. Si des parents exposent leurs enfants – j’ai malheureusement eu à connaître de tels cas dans ma vie d’élu – à des contenus hyperviolents ou pornographiques, c’est à bon droit que les services de la protection de l’enfance les retirent du milieu familial. Sur le principe, je ne vois pas d’inconvénient à une telle évolution, pourvu que les enfants concernés soient élevés par quelqu’un d’autre. Quant aux allocations qui vont avec, nous aurons sans doute un débat sur leur suppression. En tout état de cause, nous devons être certains que les enfants seront accueillis dans des structures spécialisées. Le retrait d’un enfant de sa cellule familiale est toujours un déchirement.

S’agissant de la révision des accords de Schengen, cela fait quatorze fois que le Gouvernement de la République, sous les deux gouvernements précédents, propose de revenir sur les accords de Schengen, et attend l’assentiment de la Commission européenne. Il est difficile d’aller plus loin, sauf à envisager la fin de l’espace Schengen.

Plus généralement, j’ai évoqué avec les ministres de l’Intérieur des autres pays européens – j’aurai à nouveau l’occasion de le faire lorsque la France présidera l’Union européenne – la nécessité que l’Union européenne prenne position sur un nouveau pacte en matière de surveillance des frontières et d’immigration. De toute évidence, nos problèmes sont communs. Ceux qui disent que le sujet est exclusivement français se trompent. Si nous aidons les Italiens à mieux maîtriser leurs frontières, au débouché de la route des Balkans comme en Méditerranée, nous maîtriserons mieux les nôtres. Sur ce point, je suis profondément européen mais pas naïf. Je suis favorable à une évolution de ces dispositions, compte tenu du contexte nouveau dans lequel nous nous trouvons. L’espace Schengen a été construit en un autre temps. Nous aurons sans doute d’autres occasions d’en débattre.

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Monsieur le ministre, cette première audition, portant sur la sécurité et la lutte contre le terrorisme, est terminée. Mais nous allons poursuivre nos travaux avec vous puisqu’il est prévu que nous évoquions maintenant la proposition de loi relative à la sécurité globale dont la commission des Lois s’apprête à entamer l’examen.

* *

La Commission entend M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur, sur la proposition de loi relative à la sécurité globale (n° 3452) (Mme Thourot et M. Fauvergue, rapporteurs).

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. La proposition de loi relative à la sécurité globale a été déposée par nos collègues Jean-Michel Fauvergue et Alice Thourot, qui en sont les rapporteurs. Ceux-ci ont étroitement travaillé avec le ministère de l’Intérieur et c’est pour cela que nous avons souhaité vous entendre, Monsieur le ministre, à ce propos, même si nous disposons de peu de temps. Vous serez parmi nous, cela étant, à partir de mercredi pour l’examen des articles et des amendements.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur. La proposition de loi relative à la sécurité globale porte sur trois sujets principaux, sur lesquels le Gouvernement présentera des amendements et examinera avec attention les suggestions des parlementaires.

Elle prévoit, en premier lieu, un renforcement des polices municipales et de leurs prérogatives. Les policiers municipaux ont toute leur place dans le continuum de sécurité et peut-être n’ont-ils pas été respectés comme ils le devraient jusqu’à présent. Cette proposition de loi vient rehausser leurs pouvoirs : c’est une bonne chose. La police municipale ne doit toutefois pas être confondue avec la police nationale. Elle est appelée à jouer un rôle important en matière de sécurité, mais les pouvoirs d’enquête, les mesures de privation de liberté et les actions de lutte contre le terrorisme, le trafic de stupéfiants ou la grande criminalité doivent rester des compétences exclusives des agents de l’État. Il ne s’agit pas de décharger la police nationale sur les polices municipales, mais de donner aux secondes les mêmes droits sur des sujets concrets, du quotidien. De cette façon, nous pourrons renforcer leurs moyens d’action en maintenant la spécificité du modèle français, qui n’est pas celui d’une police fédérale comme aux États-Unis.

J’accorde une importance particulière à l’article 1er qui autorise une expérimentation souhaitée par le Gouvernement : toute police municipale composée de plus de vingt policiers encadrés par un directeur ou un chef de service pourra disposer de compétences nouvelles, notamment se placer sous l’autorité du procureur de la République et constater des infractions si aucun acte d’enquête n’est requis. Cette mesure va révolutionner l’action des polices municipales.

Cette réforme respecte la liberté des collectivités locales. Je pense qu’une police municipale doit être formée, armée et disposer de caméras de vidéoprotection. C’est ainsi que j’ai procédé lorsque j’étais maire. Cependant, par respect du principe de libre administration des collectivités territoriales, je ne souhaite pas que soit obligatoire l’armement des polices municipales. Si un maire considère qu’il ne faut pas le faire, il n’en répond que devant ses électeurs. Généraliser les polices municipales armées se ferait contre une partie des élus municipaux ; l’imposer par la loi serait contre-productif puisque certains maires préféreraient revenir sur l’existence même d’une force municipale pour ne pas avoir à l’armer. Dans ces conditions, nous n’aurions pas bien travaillé pour la République. Nous pouvons avoir une opinion ; nous ne pouvons pas l’imposer aux élus locaux.

La deuxième catégorie de dispositions concerne la sécurité privée, essentielle dans le continuum de sécurité. Elle mérite une place plus importante et un meilleur contrôle. La sous-traitance doit être limitée et les recrutements encadrés, notamment en cas d’antécédents judiciaires. Les sociétés de sécurité privée doivent pouvoir soulager les forces publiques. Certaines procédures administratives sans justification sont supprimées. Je souscris à cette modernisation d’une filière qui souffre, en raison du confinement, mais qui est essentielle. Les agents de sécurité privée font souvent preuve de courage et sont fréquemment les premiers à donner des informations aux forces de police lors des interventions.

La troisième série de mesures traite des caméras de vidéoprotection et des drones – les caméras aéroportées. Les images sont partout car les maires installent des caméras de vidéoprotection en nombre et parce que les images viennent aider les interventions de police. Dans la lutte contre le terrorisme, pour réprimer les graves troubles à l’ordre public comme afin de combattre le trafic de stupéfiants ou les rodéos urbains, un drone est plus efficace qu’une centaine de policiers. L’urbanisme des quartiers, l’intelligence des guetteurs, parfois même les caméras que mettent en place les malfaiteurs, entravent les enquêtes. Je suis donc favorable à la réglementation de l’utilisation des drones par la police, d’ailleurs exigée par la Commission nationale de l’informatique et des libertés ainsi que par le Conseil d’État.

Les images peuvent également être utilisées contre les forces de l’ordre. Je remercie les députés de mettre en application ma promesse aux forces de sécurité de ne pas les jeter en pâture sur les réseaux sociaux. Rappelez-vous le drame de Magnanville : nous ne savons pas si les réseaux sociaux ont inspiré cet attentat, mais un policier et une policière ont été égorgés devant leur enfant. Des fonctionnaires, qui font un travail extrêmement difficile, sont exposés à toutes les menaces. Je ne souhaite pas que les policiers soient cagoulés lors des manifestations car la police de la République agit par principe à visage découvert, sauf exceptions très limitées. Mais nous devons protection à ces personnels. Nous connaissons tous des policiers ou des gendarmes insultés lorsqu’ils vont en famille au supermarché ou au club de sport. Il nous revient de les préserver.

La généralisation des caméras-piétons est prévue dans le projet de loi de finances, mais leurs images ne peuvent être visionnées en direct par les enquêteurs. Ce serait pourtant pratique pour relever l’immatriculation d’un véhicule ou dresser le signalement d’un délinquant. Ces images permettraient surtout aux policiers d’établir leurs rapports car, lors d’une intervention violente, il n’est pas toujours possible d’être objectif. Souvent, dans des enquêtes, des policiers sont soupçonnés de mentir car leurs constats ou leurs déclarations ne reflètent pas exactement la réalité, mais je mets au défi quiconque d’intervenir face à des dealers violents, en pleine nuit, en gardant toute sa lucidité. Visionner ces images permettra aux policiers de rédiger leur rapport ; les auteurs de cette proposition de loi débloquent cette possibilité et je m’en réjouis.

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. À propos de la diffusion d’éléments d’identification des forces de l’ordre, il est important de rassurer les citoyens, les journalistes et les parlementaires : dans un strict but d’information, la diffusion des images ne sera pas interdite. Il est important de préciser ce point pour que la volonté des auteurs de cette proposition de loi et le soutien que leur apporte le Gouvernement ne soulèvent pas de doute.

Mme Alice Thourot, rapporteure. Cette proposition de loi, que les députés de la majorité soumettent au Parlement, est le résultat d’un travail de longue haleine : nous nous y consacrons depuis deux ans. Nous avons mené plus de deux cents auditions dans toute la France. Je vous remercie, monsieur le ministre, d’apporter ainsi votre soutien à ce texte.

M. Éric Diard. Je tiens effectivement à féliciter M. Fauvergue et Mme Thourot de leur travail remarquable.

Les députés du groupe Les Républicains sont favorables au renforcement des pouvoirs de la police municipale, en maintenant sa distinction avec les forces nationales. Nous devrons débattre de la question de l’armement, notamment dans les métropoles. Que serait-il arrivé, à Nice, si les policiers municipaux n’avaient pas été armés ?

Nous sommes très prudents au sujet des sociétés de sécurité. Il faut distinguer les organes tels que la surveillance générale (SUGE), qui est le service de sécurité de la SNCF, de sociétés de sécurité privées dont les pratiques doivent être moralisées. Les Jeux Olympiques de 2024 créent un besoin ; il s’agit donc d’un dossier important.

Nous souhaitons également aborder la question de la reconnaissance faciale, qui soulève un problème constitutionnel.

L’article 23 exclut les réductions automatiques de peine dont bénéficient les auteurs de violences contre certains agents publics. Nous souhaitons ajouter les policiers municipaux à la liste prévue, qui comprend les pompiers, les gendarmes, les élus et la police nationale.

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Je demanderai à tous de ne pas oublier les agents de l’administration pénitentiaire !

Mme Isabelle Florennes. Au nom du groupe MODEM et Démocrates apparentés, je remercie les auteurs de la proposition de loi. L’inscription de ce texte à l’ordre du jour était attendue et essentielle.

Nous soutiendrons le renforcement des polices municipales. Je ne serai pas l’oratrice principale de mon groupe, au sein duquel nous discutons encore de certains aspects du texte, mais j’interviendrai sur la question des rodéos motorisés, qui a déjà fait l’objet d’une proposition de loi. Nous devons renforcer les moyens des forces de l’ordre, notamment en ce qui concerne la confiscation et le traçage des véhicules. Par ailleurs, j’ai déposé un amendement permettant la surveillance des rodéos motorisés par des caméras aéroportées.

Mme Cécile Untermaier. Je voudrais exprimer, au nom du groupe Socialistes et apparentés, un regret sur les conditions d’examen de cette proposition de loi. Il n’y a ni étude d’impact ni avis du Conseil d’État, alors que les sujets abordés sont très importants – il est notamment question des libertés publiques.

Deuxième observation, qui va dans le sens de vos propos, monsieur le ministre : la police municipale doit rester une police de proximité ; il faut garder une frontière claire avec la force publique nationale. Soyons prudents ! En rapprochant les polices municipale et nationale, étape après étape, on crée une confusion ou, en tout cas, on suscite une attente – voir la police municipale devenir, en quelque sorte, une police nationale de proximité.

Quant aux propos que vous teniez tout à l’heure sur la lutte contre le terrorisme, l’instruction est obligatoire mais l’école ne l’est pas. Il faut sans doute changer le dispositif actuel. Le recours à d’autres formes d’instruction, sans que ce soit nécessairement pour des motifs religieux en lien avec l’islamisme politique, est plus fréquent que je ne le pensais. Vous avez indiqué, monsieur le ministre, qu’il y a 50 000 enfants déscolarisés, ce qui est considérable. Mme George Pau-Langevin, qui a rédigé un rapport sur le sujet, m’a confié que les services académiques sont dans l’incapacité de savoir qui cela concerne – ils ne connaissent que les enfants scolarisés. Nous devons travailler sur cette question.

M. Dimitri Houbron. Le groupe Agir ensemble apporte tout son soutien à cette proposition de loi.

Monsieur le ministre, votre mission est particulièrement compliquée, surtout dans la situation actuelle, et nous tenterons de vous aider par des textes relevant de l’initiative parlementaire comme celui-ci. Je tiens à saluer mes collègues pour le travail qu’ils ont mené – je sais toutes les heures qu’ils y ont consacrées et tous les déplacements qu’ils ont effectués.

J’aimerais avoir votre avis, en tant qu’ancien ministre du budget, sur la manière dont il convient de soutenir le développement de polices municipales dans des communes qui mutualiseraient des moyens dans le cadre d’un schéma territorial de sécurité. Pourrait-on leur apporter un appui plus important ? Le financement est le nerf de la guerre dans les petites communes.

Selon un maire de ma circonscription, il serait compliqué, compte tenu de la législation actuelle – mais je n’ai pas eu le temps de vérifier –, d’installer des moyens de vidéoprotection à titre temporaire, dans un lieu donné, pour lutter contre les dépôts sauvages de déchets. J’aimerais également vous entendre sur ce point.

M. Paul Molac. Je pense que vous faites fausse route en ce qui concerne l’instruction et la scolarisation, monsieur le ministre. Interdire l’instruction dans la famille est une erreur. À peu près 50 000 enfants seraient déscolarisés, mais combien dans les quartiers sensibles ? On dit qu’ils seraient 1 000 ou 2 000 – la question a été posée à M. Blanquer, mais il n’a pas su y répondre précisément. Cela représenterait environ 5 % du total. Supprimer cette liberté serait disproportionné.

S’agissant de la proposition de loi, je serai vigilant sur certains points. Je suis d’accord avec l’idée de flouter les forces de l’ordre – leurs personnels ont aussi une vie privée. En revanche, je pense que les enregistrements doivent être utilisés non seulement pour disculper des fonctionnaires de police, ce qui est déjà arrivé – je pense à la diffusion d’une vidéo choquante, en réalité tronquée, dans laquelle on voyait une personne enlever ses prothèses : heureusement, quelqu’un avait filmé en amont, car on s’apercevait alors que les policiers essayaient de l’aider et que la personne en question s’énervait –, mais aussi dans l’hypothèse où ils n’ont pas fait ce qu’il fallait.

Je suis un peu inquiet du recours à l’armée. J’ai fait quelques études d’histoire : la dernière fois qu’on lui a donné des pouvoirs, cela ne s’est pas très bien passé. Il faut faire attention : les forces armées ne sont pas faites pour le maintien de l’ordre. Elles n’y sont pas formées et elles n’ont pas les armes qui conviennent.

M. Meyer Habib. À l’inverse de M. Molac, je pense que tout ce qui va dans le sens de la sécurité des Français, et donc de leur liberté, va dans le bon sens. C’est le cas de l’excellent travail de nos collègues. J’aimerais qu’il n’y ait ni police ni armée et que nous vivions tous dans la béatitude, mais ce n’est malheureusement pas le cas : nous avons subi 270 morts. L’armée est a minima dissuasive, et c’est extrêmement important.

Le port d’arme par les fonctionnaires de police en dehors de leurs heures de service peut également aider. Cela existe dans d’autres pays d’une manière encadrée.

S’agissant de la vidéoprotection, j’observe que tout est filmé aujourd’hui, en permanence, et pas seulement par des caméras : tout le monde a un téléphone portable. Le monde a changé. Il n’y a pas de raison que les fonctionnaires soient handicapés parce qu’ils n’auraient pas le droit de filmer.

Je vous soutiens totalement en ce qui concerne la préservation de l’image des fonctionnaires de police. C’est également essentiel.

Nous voyons des images invraisemblables en provenance des quartiers perdus de la République. Des petites filles de trois ans portent des voiles, ce qui est terrifiant. Je sais que les choses sont en train de changer depuis que vous avez pris vos fonctions, monsieur le ministre. Aucun endroit ne doit rester hors la loi – même si c’est plus facile à dire qu’à faire.

M. Stéphane Peu. Pour ce qui est de l’instruction à domicile, je me range plutôt du côté du ministre. Il nous semble important, au groupe de la Gauche démocrate et républicaine, de couper court à des pratiques néfastes. Il faut une règle : la meilleure est de rendre l’école obligatoire pour tous.

Je voudrais aussi remercier les auteurs de la proposition de loi. Mon groupe n’a pas encore arrêté sa position sur ce texte, mais il est sûr que nous défendrons beaucoup d’amendements.

Je suis tout à fait partisan d’une clarification des rôles respectifs de la police nationale et des polices municipales, et d’un renforcement de ces dernières – j’ai parfois été minoritaire dans ma famille politique sur cette question. Seulement, la République est une et indivisible : il ne peut pas y avoir une sécurité de riches et une sécurité de pauvres. Quand des officiers de police judiciaire ont 300 dossiers en moyenne dans un département comme la Seine-Saint-Denis et que leurs collègues de Paris en ont 80, il existe une inégalité de traitement qu’on ne peut dépasser en ayant recours à de la sécurité privée et aux polices municipales – ce n’est, d’ailleurs, pas souhaitable.

Nous regardons d’un œil favorable les objectifs de la proposition de la loi, mais nous serons exigeants quant à l’existence d’une police nationale et républicaine, en tout point du territoire et en toute égalité de traitement.

M. Ugo Bernalicis. Le groupe La France insoumise s’oppose à cette proposition de loi qui, en réalité, renforce la confusion des genres entre la police nationale, la police municipale, qui reçoit des prérogatives judiciaires sans la formation nécessaire, et les sociétés de sécurité privée, auxquelles on délègue des pouvoirs d’abord en matière de terrorisme, en ce qui concerne les fouilles, puis d’une manière de plus en plus étendue.

Le ministre a présenté sa petite liste de courses pour intégrer ses éléments de communication politique dans une proposition de loi, sans étude d’impact ni avis du Conseil d’État. La manipulation est grossière.

On essaie de nous rassurer en nous disant que les journalistes pourront continuer à faire leur travail, mais il ne sera plus possible de filmer les policiers en cours d’intervention à moins de les flouter, ce qui signifie que cela ne passera plus par les réseaux sociaux en diffusion directe. Ce n’est pas acceptable dans une démocratie et je ne pense pas que cette disposition passerait le cap du Conseil constitutionnel.

Quant à l’alignement, en ce qui concerne l’usage des armes des militaires, sur les policiers et les gendarmes, alors qu’il y a déjà eu une extension, on voit bien que vous voulez, sous couvert du vocable de « continuum de sécurité », gommer des différences fondamentales entre la paix publique qui est l’affaire de forces civiles de sécurité intérieure et des problématiques militaires.

Nous nous opposerons à la quasi-intégralité des dispositions de cette proposition de loi. Il faudrait plutôt remettre en cause la doctrine actuelle afin de retrouver une vraie police de proximité.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur. Je répondrai simplement à deux personnes, à commencer par M. Bernalicis pour qu’il sache que, s’il est opposé à la quasi-intégralité de cette proposition de loi, je suis opposé à la quasi-intégralité de ce qu’il dit.

Monsieur Bernalicis, je remarque votre ton condescendant et votre manque de respect envers le travail parlementaire. Vous faites partie de ceux qui prônent une nouvelle République dans laquelle le Parlement aurait quasiment tous les pouvoirs. Mais lorsque des députés font des propositions et des choix, vous imaginez immédiatement qu’ils sont infantilisés. C’est particulièrement insultant.

Par ailleurs, votre non-défense des forces de l’ordre, pour ne pas dire autre chose car je tiens à rester poli, me laisse coi. Vous n’avez pas l’excuse d’être mal renseigné puisque vous avez travaillé au ministère de l’intérieur – ce qui rend votre discours encore plus désolant. Nous pourrions vous croire dans un autre monde si vous étiez élu d’une circonscription épargnée par les problèmes de sécurité, mais ils y pullulent au contraire. Vous savez dans quelles conditions travaillent les policiers ou les gendarmes. Ils risquent leur vie, pour des salaires peu élevés, dans des opérations désolantes comme des refus d’obtempérer à 3 heures du matin ou des interventions de police secours dont certains ne reviennent pas, laissant des enfants qu’ils ne pourront plus embrasser.

Imaginez que ces policiers, en train d’interpeller une personne agressive envers un voisin ou qui vient de commettre un délit, se retrouvent parfois encerclés par une dizaine d’individus qui, au lieu de les aider comme cela pouvait arriver dans le temps ou, à la rigueur, de ne rien faire, collent leurs téléphones à quelques centimètres de leurs visages pour les filmer tout en commentant la scène en les insultant ! Ces vidéos sont téléchargées sur les réseaux sociaux où les policiers sont jetés en pâture. Certains sont agressés quand ils sont retrouvés, quand ce ne sont pas leurs enfants. Ces agressions physiques, ces lettres de menace, ces insultes ont parfois obligé des personnels à déménager. Vous ne pouvez pas tenir de tels propos, monsieur Bernalicis, insultants pour la police nationale et la gendarmerie. Je vous le dis très simplement : la démagogie a une limite, celle de la décence, surtout au regard du nombre d’attaques perpétrées contre ceux qui protègent notre société et nos concitoyens, quelle que soit leur opinion politique ou religieuse. Les policiers de la République protègent même les députés de la France insoumise !

Monsieur Houbron, la mutualisation des moyens des communes est prévue dans la loi n° 2019-1461 du 27 décembre 2019 relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique, dite « loi Lecornu ». La proposition de loi prévoit de modifier le seuil des 80 000 habitants pour la mise en commun des agents de police municipale rattachés à différentes communes afin, justement, d’imaginer un schéma territorial. L’ancien ministre du budget gardera pour lui son opinion ; vous interrogerez son successeur.

Pour ce qui est de la lutte contre les dépôts sauvages, les maires peuvent acheter des caméras nomades et la loi n° 2020-105 du 10 février 2020 relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire, défendue par Mme Brune Poirson, permet de verbaliser des infractions constatées par vidéoprotection. Sans doute peut-on encore améliorer le dispositif, mais le travail mené sous cette législature me semble avoir résolu les problèmes auxquels était confronté le maire de votre circonscription.

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Nous vous remercions de cette audition. La proposition de loi sera examinée par la Commission à partir de mercredi.

La réunion s’achève à 17 heures 10.

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Membres présents ou excusés

En raison de la crise sanitaire, les relevés de présence sont suspendus.