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La réunion débute à 9 heures.

Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet, présidente

La Commission examine la proposition de loi visant à consolider notre modèle de sécurité civile et valoriser le volontariat des sapeurs‑pompiers (n° 3162) (M. Fabien Matras, rapporteur).

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Chers collègues, nous voici enfin réunis pour examiner la proposition de loi visant à consolider notre modèle de sécurité civile et valoriser le volontariat des sapeurs-pompiers, dont Fabien Matras est l’auteur et le rapporteur. L’examen dans l’hémicycle du projet de loi relatif à la gestion de la sortie de crise sanitaire s’étant prolongé, nous n’avons pu auditionner hier le ministre de l’Intérieur, comme nous l’avions prévu. Nous allons donc procéder ce matin à la présentation du texte et à la discussion générale avec Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Nous passerons ensuite à l’examen des articles.

Compte tenu des sujets très divers de la proposition de loi, j’ai déclaré très peu d’amendements irrecevables au titre de l’article 45 – peut-être une vingtaine ; en revanche, près de 200 l’ont été au titre de l’article 40. Il en reste néanmoins plus de 600 à examiner. Certains des articles du texte font l’objet de la procédure de législation en commission (PLEC). Je me suis rapprochée de chacun des groupes et nous sommes convenus que, si sur les amendements portant sur les articles soumis à la PLEC, le temps de parole sera, comme d’ordinaire, de deux minutes, sur tous les autres il sera réduit à une minute. En outre, s’agissant des amendements identiques, je donnerai de préférence la parole à un seul orateur pour les présenter et je remercie par avance les collègues qui auront déposé les autres de ne pas répéter la même défense. Si tout le monde joue le jeu, nous devrions pouvoir achever l’examen du texte ce soir ; sinon, nous devrons le poursuivre demain, voire vendredi. J’en appelle donc à votre concision.

M. Fabien Matras, rapporteur. Notre modèle de sécurité est unique au monde. Il s’appuie sur l’engagement quotidien de 250 000 sapeurs-pompiers, dont près de 80 % sont volontaires et 18 % des femmes, ainsi que sur celui de près de 30 000 jeunes sapeurs-pompiers et cadets.

Malgré l’adoption de lois importantes par le Parlement depuis le début des années 1990 – notamment les lois de 1991, de 1996, de 2004 et de 2011, dont l’auteur, Pierre Morel‑À‑L’Huissier, est parmi nous ce matin –, ce modèle de sécurité civile a peu évolué depuis vingt ans. Actuellement, 85 % des opérations des sapeurs-pompiers concernent le secours aux personnes, nécessitant une mobilisation quotidienne, tandis que la multiplication des risques technologiques et les conséquences du réchauffement climatique font peser des menaces grandissantes sur l’ensemble de la société.

La réponse à des enjeux aussi importants ne peut être que le fruit d’une large concertation. Aussi la proposition de loi que je vous présente aujourd’hui résulte-t-elle d’une réflexion globale et de long terme. Elle s’inscrit dans la continuité de la mission de réflexion sur le volontariat que j’avais conduite en 2017-2018 avec la sénatrice Troendlé, le président de la Conférence nationale des services d’incendie et de secours, Olivier Richefou, le contrôleur général Éric Faure et Pierre Brajeux, du MEDEF. Des collègues parlementaires se sont par la suite associés à ma réflexion, et je remercie les centaines d’entre eux qui ont cosigné la proposition de loi, illustrant ainsi l’intérêt collectif que nous portons à l’amélioration de notre modèle de sécurité civile ; je salue tout particulièrement les membres du groupe d’études sur les sapeurs-pompiers volontaires. Enfin, un tel texte ne pouvait être élaboré sans une large concertation avec les acteurs concernés. C’est pourquoi, depuis deux ans, j’ai effectué de nombreux déplacements en France pour rencontrer les organisations représentatives des pompiers et les sapeurs-pompiers eux-mêmes.

Je me réjouis que les sapeurs-pompiers, volontaires et professionnels, civils et militaires, se trouvent aujourd’hui au cœur des préoccupations de la Commission des Lois. Au nom de tous les Français, je souhaite leur témoigner notre reconnaissance et notre attachement.

En 2019, ils ont réalisé plus de 4,8 millions d’interventions, dont plus de 4 millions de secours aux personnes ; cela représente une intervention toutes les 6,5 secondes environ, et l’action des services d’incendies et de secours aura au total concerné directement 6 % de la population française. Merci à eux !

Alors que notre pays traverse depuis plus d’un an une crise sanitaire inédite tant par son ampleur que par sa virulence, les sapeurs-pompiers ont été durement éprouvés. Ils ont toutefois su faire preuve de souplesse et de réactivité, en tant que maillon essentiel de la sécurité civile et de la chaîne de soins. En cette période difficile, plus que jamais, je salue la noblesse de leur engagement, l’abnégation et le courage dont ils font preuve au quotidien, parfois au péril de leur vie – comme, malheureusement, cela nous est régulièrement rappelé par l’actualité.

Nous savons aussi ce que nous devons aux médecins, aux intervenants du SAMU et aux ambulanciers. Avec l’aide des sapeurs-pompiers et des services de santé des services départementaux d’incendie et de secours (SDIS), leur action dans le cadre de la crise sanitaire permet de sauver des vies chaque jour. Je veux aussi leur rendre hommage, et leur dire que l’avenir de notre modèle de sécurité repose sur le renforcement du collectif. Quand tous agissent ensemble au quotidien, ils font de grandes choses. Grâce à ce texte, ils pourront viser encore plus haut.

Sans entrer dans le détail des quarante articles que comprend la proposition de loi, je voudrais insister sur quelques dispositions qui me sont particulièrement chères, à commencer par l’ajout, à l’article 2, des soins d’urgence parmi les missions des pompiers ; il s’agit d’une juste reconnaissance de leur travail quotidien, les secours d’urgence aux personnes représentant plus de 80 % de leurs interventions – 60 % des interventions de cette catégorie nécessitent des gestes de soin.

La définition des carences ambulancière, ouvrant droit à une prise en charge financière, était une attente de longue date des sapeurs-pompiers.

La valorisation du volontariat est une impérieuse nécessité, 80 % des pompiers étant volontaires : c’est tout à l’honneur de notre assemblée de s’intéresser à cette question.

Enfin, pour ce qui concerne le numéro d’urgence unique et les plateformes communes de réception des appels, il convient d’avancer, et cela dans le seul but d’améliorer la prise en charge des personnes en détresse.

Tels sont les principaux enjeux auxquels souhaite répondre la présente proposition de loi, c’est pourquoi je vous propose de l’adopter. Nous le devons aux 253 000 sapeurs‑pompiers et, plus largement, à l’ensemble des acteurs de la sécurité civile de notre pays.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée auprès du ministre de l’Intérieur, chargée de la citoyenneté. C’est pour moi un grand plaisir d’intervenir devant votre commission sur la proposition de loi de Fabien Matras visant à consolider notre modèle de sécurité civile et valoriser le volontariat des sapeurs-pompiers. Le ministère de l’Intérieur étant celui de la protection, de l’urgence et du quotidien, il est aussi celui de la sécurité civile, des 253 000 sapeurs-pompiers professionnels et volontaires, et des 100 000 membres d’associations agréées de sécurité civile qui constituent sa force opérationnelle. Je tiens à saluer l’action de ces femmes et de ces hommes qui, tous les jours, portent secours à nos concitoyens et protègent les Françaises et les Français. Nous pouvons collectivement en être fiers, tout comme nous pouvons être fiers d’un modèle de sécurité civile qui suscite des demandes toujours plus nombreuses de coopération de la part de nos partenaires internationaux, fiers d’une organisation solide, qui a toujours su s’adapter et faire face aux nouvelles menaces – preuve en est la formidable mobilisation de la sécurité civile dans la gestion de la crise sanitaire. Ce sont plus de 15 000 pompiers et personnels des associations de sécurité civile qui interviennent tous les jours, en première ligne, pour tester, vacciner, accompagner des personnes en quarantaine – faire reculer l’épidémie. J’ai pu le constater lors de nombreux déplacements auprès des pompiers à Bayonne ou, plus récemment, porte de Versailles à Paris, avec le Président de la République et le ministre des Solidarités et de la santé ; j’étais, dernièrement encore, en immersion avec les pompiers de Paris. Je tiens d’ailleurs à saluer l’engagement de Marion, une jeune sapeure-pompière réserviste de la brigade des sapeurs-pompiers de Paris (BSPP) à qui j’ai eu le plaisir de remettre une médaille, et, à travers elle, le courage, le dévouement, l’humilité et le grand professionnalisme de l’ensemble des sapeurs-pompiers.

C’est avant tout parce qu’il vise à conforter ce modèle de sécurité civile que je tiens à saluer le travail effectué par Fabien Matras. C’est un travail de terrain, proche des réalités et des préoccupations des acteurs des territoires, des élus, des conseils d’administration des SDIS, des collectivités départementales et municipales, des associations, et qui contient des propositions proches des attentes de nos concitoyennes et concitoyens. C’est aussi un travail consensuel ; preuve en est que la proposition de loi a été signée par plus de 500 députés et qu’il est fait recours, pour la deuxième fois seulement depuis 2017, à la procédure de législation en commission. Bien que certains points fassent encore débat, je suis certaine que nous parviendrons à un consensus. S’agissant de la protection de nos concitoyens et de l’intérêt général, les opinions divergent peu, en réalité. Nous visons tous le même objectif, largement transpartisan : celui d’offrir le meilleur service de secours aux Français. À cet égard, la proposition de loi de Fabien Matras apporte des avancées attendues par l’ensemble de la sécurité civile, et que le Gouvernement soutient.

Voilà dix-sept ans qu’une grande loi n’avait pas modernisé le droit de la sécurité civile. Il était temps de le faire et d’apporter les modifications nécessaires pour consolider notre modèle et l’adapter aux enjeux et défis actuels. Consolider notre modèle de sécurité civile, cela signifie d’abord conforter le volontariat, cette précieuse spécificité française qui permet de porter secours à l’ensemble de nos concitoyens en tout temps, en toute circonstance et en tout point du territoire. Ce modèle repose sur les 190 000 femmes et hommes qui, en parallèle de leur travail ou de leurs études, donnent volontairement de leur temps et s’engagent pour secourir les autres. Ces 190 000 femmes et hommes constituent le pilier de notre organisation de secours ; ils doivent le demeurer.

Pour conforter le volontariat, il faut l’encourager et le valoriser, car si l’engagement est beau, il doit aussi être reconnu. La gratitude de la nation doit toujours s’exprimer quand les citoyens s’engagent pour la servir et la rendre plus forte et plus unie. Nous soutiendrons donc l’ensemble des mesures visant à aller plus loin dans cette direction ; je pense notamment à l’élargissement de l’accès à la nouvelle prestation de fidélisation et de reconnaissance, au bénéfice notamment des sapeurs-pompiers volontaires, ou encore aux dispositions concernant l’attribution de la qualité de pupille de la nation, que le Gouvernement souhaite enrichir. Nous débattrons des moyens de favoriser et de faciliter le volontariat dans la vie professionnelle ou en périphérie. Notre position sera toujours la même : tout faire pour soutenir et reconnaître l’engagement des sapeurs-pompiers volontaires, sans pour autant accorder de passe-droits ou des avantages non justifiés. C’est ce que cette proposition de loi prévoit, de même que d’autres textes à venir. Nous sommes, Gérald Darmanin et moi, d’ardents défenseurs du volontariat, et non du bénévolat ni du salariat ou tout ce qui s’en approcherait. Il faut à la fois le faciliter, en permettant de mieux le concilier avec une activité professionnelle, l’encadrer, afin d’éviter que certaines pratiques minoritaires ne le déstabilisent, surtout, le conforter dans sa spécificité au regard des règles européennes. Après l’arrêt « Matzak », la réponse obtenue par le Gouvernement français à la suite de sa saisine de la Commission européenne confirme notre système de volontariat. De nombreux amendements ayant été déposés sur le sujet, nous aurons l’occasion d’y revenir, mais il me paraissait important de réaffirmer dans ce propos liminaire l’attachement du Gouvernement et du ministère de l’Intérieur à notre modèle de volontariat ainsi que leur volonté d’en renforcer les bases et d’en assurer la pérennité, y compris sur le plan juridique.

Au-delà du volontariat, la proposition de loi consolide l’ensemble de notre modèle de sécurité civile. Elle conforte d’abord les missions des sapeurs-pompiers, qui ont profondément changé de nature au cours des quinze dernières années. Le secours d’urgence aux personnes est devenu en quelques décennies l’activité principale des services d’incendie et de secours, au point de représenter plus de 80 % de leurs interventions ; dans 40 % des cas, les sapeurs-pompiers procurent des soins. Il paraît donc justifié de leur reconnaître cette mission, tout en l’encadrant. Dans la très grande majorité des cas, les sapeurs-pompiers interviennent en collaboration avec les acteurs de santé, à commencer par le SAMU ; tous travaillent en étroite complémentarité et avec un grand professionnalisme pour offrir le secours le plus rapide et le plus adapté aux victimes. Il est nécessaire de tirer les leçons de cette évolution en adaptant la loi et la doctrine opérationnelle aux réalités du terrain et en reconnaissant l’ensemble des missions effectuées par les sapeurs-pompiers, soins d’urgence inclus. Cela implique de définir les actes que les sapeurs-pompiers peuvent réaliser seuls ou en liaison avec un médecin régulateur – des amendements ont été déposés dans ce sens. L’intention du Gouvernement est de reconnaître la plénitude des missions des sapeurs-pompiers sans pour autant remettre en cause l’unicité de la régulation médicale.

Se pose également la question des carences ambulancières, dont beaucoup d’élus locaux et de chefs de centre nous ont parlé. C’est un des enjeux majeurs du fonctionnement actuel des services d’incendie et de secours. Il nous semble indispensable de donner une définition claire de la carence et de prévoir la possibilité de différer une mission de ce type quand une autre plus urgente demande l’intervention des services de secours. Ces deux dispositions aideront les services d’incendie et de secours à retrouver la maîtrise de leurs moyens opérationnels, sans pour autant dégrader le service apporté à nos concitoyens.

Nous ne croyons pas à la prétendue guerre des « rouges » contre les « blancs » – d’ailleurs je sais que monsieur le rapporteur a eu des échanges constructifs avec le ministère des Solidarités et de la santé. De tels affrontements n’existent pas sur le terrain, quand il s’agit de porter secours aux victimes, de protéger coûte que coûte et de sauver des vies. Je sais que nous aurons sur ce point un débat ouvert et apaisé, qui nous permettra de trouver des solutions consensuelles.

Si le Gouvernement apporte son soutien à l’ensemble des dispositions modernisant l’organisation et le fonctionnement des services de secours, il n’entend pas revenir sur le partage des compétences entre l’État et les collectivités locales. Cette organisation a fait la démonstration de son efficacité. Néanmoins, cette politique publique doit être conduite suivant une logique plus partenariale et de manière plus déconcentrée, avec une plus grande convergence des énergies et des volontés. Gérald Darmanin et moi sommes convaincus de la nécessité de confier plus de responsabilités aux acteurs locaux, en veillant à préciser ce qui relève de chacun. À cette fin, il convient d’achever la départementalisation en structurant les services d’incendie et de secours selon un modèle assurant une plus grande convergence et en renforçant l’organisation nationale de la sécurité civile. C’est dans cette optique que le Gouvernement présentera des amendements relatifs aux pactes capacitaires et aux contrats territoriaux de réponses aux risques et aux effets de menace, les fameux COTTRIM. Il s’agit d’une démarche assumée consistant à faire le pari des territoires, ce qui permettra d’optimiser les moyens d’intervention, matériels et humains, des services d’incendie et de secours. Cela viendra renforcer les efforts budgétaires consentis au profit de la sécurité civile dans le cadre du plan de relance et des financements européens.

C’est aussi pour accroître les capacités opérationnelles des SDIS dans tous les territoires que le Gouvernement soutiendra les propositions visant à développer les mécanismes de réserve, tels qu’ils existent déjà dans la police ou la gendarmerie nationale.

Afin de consolider la logique partenariale entre l’État et les collectivités territoriales, nous souhaitons clarifier le cadre de la gestion opérationnelle, en précisant le rôle du représentant de l’État, notamment dans sa fonction de directeur des opérations de secours.

Je suis convaincue que le service public de secours doit avant tout répondre aux attentes de nos concitoyens. Nous leur devons réactivité, efficacité et simplicité. À cet égard, les plateformes d’appels mutualisées m’apparaissent comme un outil complémentaire qui permettra un traitement plus rationnel et plus serein des demandes de secours, et je suis très favorable à leur développement, ainsi qu’à l’expérimentation d’un numéro unique de secours à l’échelle du département, dans le droit fil de l’engagement du Président de la République. Le Gouvernement sera donc favorable aux amendements allant dans ce sens.

De même, nous considérons qu’il est impératif de compléter notre dispositif de prévention et d’alerte avec des outils modernisés. Le déploiement d’ici à 2022 du cell broadcast, annoncé par le ministre de l’Intérieur à Rouen, un an après l’incendie de l’usine Lubrizol, nous permettra d’améliorer l’alerte et l’information en temps réel des populations en cas de survenance d’un événement majeur, en assurant aux populations exposées à un risque la diffusion massive, prioritaire et rapide des informations essentielles à leur protection. La sécurité civile est d’abord et avant tout un service apporté à nos concitoyens, et ce service doit être le plus performant possible.

C’est aussi un service rendu aux citoyens par les citoyens eux-mêmes ; les 252 000 héros du quotidien que sont les sapeurs-pompiers mettent en pratique dans chaque territoire l’engagement citoyen, à travers la volonté de secourir son prochain, parfois en mettant en danger sa propre vie. Ce faisant, ils incarnent les valeurs de la République.

Au-delà de la loi, il y a les actes, les interventions de jour comme de nuit, la semaine comme le week-end, et un engagement partagé par l’ensemble des acteurs de la sécurité civile : secourir. Cet engagement est un modèle, notamment pour notre jeunesse. Il doit être reconnu et, face à la multiplication des risques auxquels nous sommes exposés, il doit perdurer. Tel est l’objectif de la présente proposition de loi. Dix-sept ans après la dernière loi de modernisation de la sécurité civile, ce texte va incontestablement permettre de grandes avancées et consolider notre modèle. Je me réjouis du large consensus dont il fait l’objet et me félicite par avance des riches débats auxquels il donnera lieu. Le Gouvernement lui apporte son soutien.

Mme Huguette Tiegna. Depuis le début de la législature, la modernisation de la sécurité civile et la préservation du modèle de secours français au regard de la réglementation européenne sont au cœur de notre engagement et de celui du Président de la République. Afin de renforcer ce modèle, de nombreuses mesures ont été prises. En septembre 2018, M. Gérard Collomb, alors ministre de l’Intérieur, a ainsi présenté un plan d’action visant à consolider le modèle altruiste et à diversifier le recrutement des sapeurs-pompiers volontaires. En mai 2018, notre collègue Fabien Matras remettait au ministre de l’Intérieur un rapport concernant le volontariat des sapeurs-pompiers, réalisé dans le cadre d’une mission de réflexion lancée le 4 décembre 2017 et conduite par un groupe d’experts. Ce travail important reflète l’ambition du Gouvernement et de la majorité de s’engager en faveur de la modernisation de la sécurité civile et de la préservation du modèle de secours français.

Près de 80 % des sapeurs-pompiers sont volontaires. Sans eux, le modèle de secours français ne pourrait subsister. Sans eux, nous n’aurions pas fait preuve de la même résilience dans la lutte contre la Covid-19 – n’oublions pas qu’ils étaient, aux côtés des soignants, en première ligne. Véritable troisième force de sécurité intérieure, les sapeurs-pompiers sont une réponse indélébile pour secourir nos concitoyens confrontés aux risques naturels, technologiques, sanitaires ou industriels. Nous devons préserver ce modèle qui promeut, sur la base d’un lien fraternel, la sécurité et la réaction face à l’urgence. Saluons l’engagement sans faille au service de la nation des 250 000 sapeurs-pompiers et des 30 000 jeunes sapeurs‑pompiers.

Or les acteurs de notre modèle de sécurité civile sont aujourd’hui fortement contraints dans la réalisation de leurs missions. Les sollicitations pour secours d’urgence aux personnes se sont accrues de 26 % entre 2011 et 2017. En 2019, les sapeurs-pompiers de France ont réalisé près de 5 millions d’interventions, soit une toutes les 6,5 secondes. À cela s’ajoute la stagnation voire la diminution de l’engagement volontaire, due notamment au déclin de l’engagement associatif, aux réticences des employeurs à libérer leurs salariés pendant leur temps de travail et à des difficultés de recrutement. De plus, la durée d’engagement est de plus en plus courte ; si l’on tient compte de la période de formation, il est à craindre que la situation devienne à court terme inquiétante.

La plus grande insécurité lors des interventions et la multiplication des agressions, physiques et verbales, de sapeurs-pompiers sont elles aussi préoccupantes. En dix ans, ces dernières ont augmenté de 213 %. En dépit du plan de prévention et de lutte contre les agressions visant les sapeurs-pompiers lancé par le ministre de l’Intérieur, les réponses restent insuffisantes. Ne conviendrait-il pas d’impliquer les acteurs sociaux de terrain dans la prévention, afin que les sapeurs-pompiers ne soient pas perçus comme des intrus dans la cité ? Cela éviterait peut-être une escalade qui conduirait à envoyer des policiers protéger les pompiers et des CRS protéger les policiers.

La proposition de loi visant à consolider notre modèle de sécurité civile et valoriser le volontariat des sapeurs-pompiers, qui a été déposée l’été dernier et que nous examinons aujourd’hui, tend à remédier à ces problèmes. Vu l’importance de l’enjeu, elle résulte d’un travail de concertation transpartisane et a été cosignée par 500 députés. Le groupe La République en marche salue ce texte qui adapte les services d’incendies et de secours (SIS) aux enjeux de la société contemporaine. Si les missions de secours sont transverses et communes à de nombreux acteurs de terrain, les centres d’incendie et de secours se sont progressivement concentrés sur les services de secours aux personnes, qui représentent désormais 84 % de leurs interventions. Il est donc essentiel de définir la carence ambulancière afin d’optimiser les flux d’intervention d’urgence, sous l’égide des médecins régulateurs.

Les trois principaux points du texte que sont les soins, le 112 et la carence ambulancière ont été préparés avec une grande vigilance afin de s’assurer que tous les acteurs jouent au mieux leur rôle. Il ne s’agit pas d’un texte pour certains au détriment des autres ; c’est un texte en faveur de notre modèle de sécurité civile, au service des Français. Aussi le groupe LaREM a-t-il déposé des amendements visant à rehausser l’ambition de ce texte en la matière. Nous le devons à celles et ceux qui s’engagent, au risque de leur vie, pour la nation, à celles et ceux qui donnent sans compter et qui font notre fierté collective.

M. Arnaud Viala. Il aura fallu « user » deux ministres de l’Intérieur pour que l’engagement qu’avait pris le Gouvernement de présenter un texte en faveur des pompiers et de notre modèle de sécurité civile soit tenu ! C’est en effet Gérard Collomb qui avait fait cette promesse aux sapeurs-pompiers avant de quitter la place Beauvau ; Christophe Castaner l’avait réitérée, mais rien n’avait été fait.

Entre-temps, au Parlement, nous n’avons cessé de porter la voix des pompiers. J’ai notamment eu l’honneur de défendre une proposition de loi coécrite avec mes collègues Valérie Lacroute, Patrick Hetzel, Jean-Louis Thiériot, Stéphane Viry et Dino Cinieri. Dans ce texte, nous défendions déjà le modèle de sécurité civile à la française, qui repose sur des milliers de Français volontaires qui donnent de leur temps, de leur énergie et de leurs compétences, en risquant leur vie pour sauver celles des autres et protéger leurs biens. Nous leur devons une reconnaissance sans limite. La première manière de la leur témoigner consiste à sécuriser l’existence de cette organisation ; c’est, de surcroît, la seule solution pour garantir un maillage satisfaisant, afin que tous nos concitoyens disposent d’un centre de secours à proximité. Nous y défendions aussi la possibilité d’apporter aux sapeurs-pompiers volontaires, dans le respect des dispositions européennes et nationales définissant le volontariat, une gratification pour leur engagement, à travers des mesures de justice appropriées et qui reflètent la lourdeur de leur vocation. Nous émettions le souhait d’accélérer l’évolution des carrières des sapeurs-pompiers professionnels afin de prendre en considération leurs attentes. Nous voulions protéger les pompiers des violences dont ils sont les victimes. Nous affirmions notre volonté que l’organisation sur le terrain des premiers secours et des secours d’urgence soit optimisée, en tenant compte des compétences croisées des collectivités territoriales et de l’État sur ces questions. Nous avions travaillé sur l’articulation des missions des sapeurs-pompiers avec celles des associations de sécurité civile, qui jouent elles aussi un rôle important. Nous avions abordé avec courage – je crois pouvoir le dire – la difficile question des numéros d’appel d’urgence. De toute évidence, nos concitoyens aspirent à un dispositif plus clair. Ce débat a connu ces derniers jours des remous du fait de tensions entre votre ministère et celui des Solidarités et de la santé, mais l’enjeu est pour nous ailleurs. Notre proposition de loi n’a pas été adoptée, et nous attendons depuis que nous soit présenté un substitut.

C’est le cas aujourd’hui. Je tiens à remercier Fabien Matras, qui a eu à cœur de réaliser un travail véritablement transpartisan et nous a permis d’œuvrer de concert à l’élaboration de cette proposition de loi. En toute logique, nous serons favorables aux dispositions qu’elle contient, notamment à la clarification des missions respectives des différents services de secours d’urgence, dont les sapeurs-pompiers ; cela est indispensable, a fortiori après douze mois d’une crise sanitaire totalement inédite, au cours de laquelle ils ont été surmobilisés. Nous soutenons aussi l’amélioration de la gouvernance et des caractéristiques opérationnelles des centres d’incendie et de secours, la revalorisation des parcours des sapeurs-pompiers volontaires, les mesures d’accompagnement des employeurs des sapeurs-pompiers volontaires en vue de faciliter l’engagement de ceux-ci, l’expérimentation du numéro unique, qui apportera de la souplesse et permettra d’épouser la diversité des situations locales, ainsi que le renforcement des associations et des acteurs de la sécurité civile. Cette proposition de loi ne résoudra pas tous les problèmes que rencontrent les sapeurs-pompiers, en particulier parce qu’au cours des derniers jours de puissantes pressions ont conduit à de déplorables reculades, mais nous restons très fortement engagés en faveur de ce texte.

Au moment de renouveler mes remerciements pour le travail collaboratif que nous avons fourni, je tiens toutefois à souligner combien il est regrettable que des débats sur un sujet aussi fondamental et qui touche tous les Français soient escamotés entre un incident de séance et le pont de l’Ascension. Heureusement, madame la présidente de la Commission a pris l’engagement qu’en séance le nécessaire serait fait pour que nous puissions examiner dans le détail cette proposition de loi et les amendements qui nous importent. L’engagement des sapeurs-pompiers mérite qu’on leur consacre ce temps et cette attention.

M. Vincent Bru. Je souhaite pour commencer féliciter Fabien Matras pour son excellent travail et les auditions de qualité qu’il a conduites ces derniers mois, et tout particulièrement ces dernières semaines, auprès des acteurs de la sécurité civile.

Cette proposition de loi, très attendue, fait l’objet d’un large consensus. S’inscrivant dans la lignée du rapport de la mission de 2018 sur le volontariat, à laquelle Fabien Matras avait largement contribué, elle vise à consolider le modèle français de sécurité civile, qui est unique en son genre. Ce modèle s’est construit sur la base d’une action de l’État et des collectivités territoriales en faveur de la protection de nos concitoyens.

La sécurité civile s’appuie sur l’action de près de 250 000 sapeurs-pompiers, dont 200 000 volontaires environ. Il s’agit d’une alliance efficace entre professionnels et volontaires. Toutefois, on assiste depuis quelque temps à une augmentation de l’insécurité lors des interventions, et un nombre croissant de sapeurs-pompiers sont victimes d’agressions. En outre, l’engagement volontaire des sapeurs-pompiers a subi une baisse de 7 % en quinze ans alors qu’en parallèle, on constatait une augmentation significative des interventions opérationnelles.

L’enjeu est donc de rendre le volontariat plus attractif et de reconnaître l’engagement de ceux qui risquent leur vie au service de l’intérêt général. Tel est l’objet de cette proposition de loi, qui vise à renforcer et encourager le volontariat. Avec mon groupe, j’ai déposé un certain nombre d’amendements, concernant le régime juridique des bonifications, la possibilité de faire don de jours de repos aux sapeurs-pompiers volontaires, les autorisations d’absence ou encore le logement, un problème crucial pour les sapeurs-pompiers volontaires, qui doivent, conformément au schéma départemental d’analyse et de couverture du risque (SDACR), pouvoir rejoindre le centre d’intervention en quelques minutes seulement.

C’est surtout sur le compte d’engagement citoyen des sapeurs-pompiers volontaires que je souhaite insister. Il est opérationnel depuis 2017, mais ne peut être mis en œuvre ; il convient donc de trouver un organe collecteur auprès des autorités de gestion.

Il me semble en outre nécessaire d’aborder la question de la directive européenne sur le temps de travail, qui est source de grande inquiétude, car elle risque de fragiliser le statut de sapeur-pompier volontaire. Je propose donc de compléter l’excellente définition des sapeurs-pompiers volontaires donnée par la loi du 20 juillet 2011, dite « loi Pierre Morel-À-L’Huissier », en précisant qu’il s’agit « d’un engagement citoyen, librement décidé et consenti ». Cette clarification serait de nature à rassurer les sapeurs-pompiers.

S’agissant du numéro unique, le 112, je suis favorable à une expérimentation de trois ans dans une région ou une zone de défense et de sécurité.

Enfin, la loi du 3 mai 1996 relative aux services d’incendie et de secours avait prévu l’achèvement, dans un délai de cinq ans, de la départementalisation à leur profit. Or ce transfert est loin d’être achevé, avec encore pas moins de 1 204 autorités de gestion. C’est pourquoi j’avais proposé à l’article 5 un amendement visant à supprimer les corps communaux et intercommunaux dans un délai de cinq ans à compter de la promulgation de la loi. Il a malheureusement été déclaré irrecevable par la Commission des finances. Pourriez-vous, madame la ministre déléguée, nous donner votre opinion sur le sujet ?

En conclusion, le groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés est très favorable à la proposition de loi de Fabien Matras.

M. Hervé Saulignac. Je tiens à dire, au nom du groupe Socialistes et apparentés, combien nous sommes attachés à notre modèle de sécurité civile. Il nous semble toutefois nécessaire de le faire évoluer, de l’adapter, de l’aider à se transformer pour rester performant. Je remercie moi aussi Fabien Matras pour le travail qu’il a fourni : travail de réflexion et de concertation dont je tiens à saluer la méthode, notamment au sein du groupe constitué à cette occasion.

La caserne de pompiers, si modeste soit-elle, demeure dans le paysage, notamment en zone rurale, le symbole du dernier service de proximité ; elle est ce qui subsiste quand tout le reste, l’école, le bureau de poste, la brigade de gendarmerie, a fermé. C’est, d’une certaine manière, la marque rassurante d’une République qui assure sécurité et secours à chacun de ses concitoyens. Ce modèle mérite d’être consolidé sur la base de quelques constats partagés.

Le rapporteur l’a souligné : le nombre des interventions pour secours d’urgence aux personnes augmente considérablement. Or, dans le même temps, le volontariat marque le pas, voire recule dans certains territoires. Il est donc nécessaire que l’examen de cette proposition de loi débouche sur un message clair adressé aux volontaires : à savoir que nous mettons en œuvre de nouveaux moyens pour que le volontariat retrouve sa vigueur et que les volontaires maintiennent le plus longtemps possible leur engagement, qu’ils se sentent mieux protégés et que leurs employeurs les libèrent plus facilement.

Autre problème : l’insécurité qui frappe aujourd’hui les sapeurs-pompiers. Les actes d’incivilité se multiplient à leur encontre, y compris dans les territoires ruraux. Nous devons prendre toutes les dispositions nécessaires pour y remédier.

L’articulation entre sécurité civile et professionnels de santé est un autre sujet extrêmement sensible. Il y a là, je crois, matière à améliorer la coordination des secours et le service rendu à la population. Si, comme vous l’avez souligné, madame la ministre déléguée, il n’y a pas de guerre entre les « rouges » et les « blancs », ce n’est pas non plus la grande communion que l’on pourrait espérer !.

Quant aux numéros d’appel, il s’agit d’une singularité française. Nous ne devons pas faire preuve de frilosité sur ce point. Il me semble nécessaire de mettre un terme à la confusion actuelle et d’aller vers un numéro unique.

Je salue les dispositions prises en matière de bonification des pensions de retraite, de protection sociale et de soutien aux employeurs.

Nous devrons être extrêmement clairs en ce qui concerne la directive européenne sur le temps de travail, qui inquiète beaucoup les services d’incendie et de secours, même si cette question ne pourra pas être complètement réglée par cette proposition de loi. Si cette directive devait être appliquée, c’en serait fini d’un modèle que chacun a salué ici comme étant unique au monde et particulièrement performant. Ne berçons pas d’illusions ceux qui attendent de nous des engagements clairs en faveur de sa préservation.

Cette proposition de loi contribue incontestablement à l’amélioration des secours. Je souhaite que l’examen des amendements nous permette d’aller encore plus loin. Quoi qu’il en soit, le groupe Socialiste et apparentés apportera son soutien à une cause qui, je l’espère, nous rassemble toutes et tous.

M. Christophe Euzet. Ce texte d’importance intervient dans un contexte général marqué par une augmentation significative des interventions des services de sécurité civile, de plus en plus orientées vers le secours à la personne – et ce alors qu’on observe une stagnation des engagements volontaires – et dans un contexte particulier de crise sanitaire qui met en avant le rôle majeur et de plus en plus exposé qu’ils jouent. Le groupe Agir ensemble se réjouit d’examiner cette proposition de loi qu’il a cosignée et qui a vocation à préserver et à promouvoir notre modèle de sécurité. Cela fait une quinzaine d’années qu’il n’y avait pas eu de texte significatif sur ce sujet et le succès de celui-ci, cosigné par de nombreux groupes, est dû en grande partie au rapporteur Fabien Matras, que je salue pour son travail et aussi pour sa méthode.

Cette proposition de loi veut donc consolider notre modèle de sécurité civile. Elle précise certaines définitions, notamment celle des soins d’urgence. Elle crée un guichet unique, la Commission départementale de coordination, qui nous semble du meilleur augure, et rend obligatoire le plan intercommunal de sauvegarde. Afin de moderniser et de structurer nos services d’incendie, elle opère des clarifications juridiques et affiche une volonté louable de diversifier les profils et de tendre progressivement vers une forme de parité. Elle fait du 112 un numéro d’urgence unique. Elle valorise également le volontariat et l’expérience des sapeurs-pompiers : si l’on veut vraiment consolider notre modèle, il faut améliorer les conditions de retraite ou la protection sociale, et prévoir des avantages fiscaux et des compensations financières pour les employeurs publics ou privés qui subissent les absences de leur employé pendant le temps de travail. Enfin, et cette dimension n’est pas à sous-estimer, elle protège les acteurs de la sécurité civile pour l’avenir : elle prend acte de ce qu’ils font l’objet d’outrages de plus en plus récurrents, renforce un certain nombre de sanctions, fait évoluer le système de responsabilité dans un sens qui nous paraît cohérent et établit un référent sécurité dans chaque SIS.

Globalement, le groupe Agir ensemble voit ce texte d’un très bon œil. S’agissant de la question des carences ambulancières, qui soulève en filigrane celle de la prise en charge des interventions, nous nous ferons notre opinion au fil de la discussion. S’agissant du 112, comme l’a dit la ministre déléguée, il faut de toute façon s’orienter vers une centralisation des numéros d’appel. Dès lors, une expérimentation de trois ans est probablement une solution de sagesse. Enfin, s’agissant de la définition des soins d’urgence, nous suivrons l’évolution des travaux avec beaucoup d’intérêt et de bienveillance.

En espérant contribuer à des solutions de raison, et sans jamais perdre de vue que, même si quelques questions peuvent ponctuellement diviser, ce texte fait l’objet d’un très large consensus dont nous nous réjouissons : le groupe Agir ensemble apportera tout son soutien à cette proposition de loi.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Je salue tous ceux qui ont pris leur part dans le travail qui a été effectué en amont sur le sujet, tant au sein de la Commission Ambition volontariat voulue par le ministère de l’Intérieur que dans le groupe d’études sur les sapeurs-pompiers volontaires de l’Assemblée nationale, sans oublier la direction générale de la sécurité civile, toujours très efficace, et bien sûr Fabien Matras, qui nous propose un texte consistant sur la sécurité civile. Auteur pour ma part de la loi de 2011 relative à l’engagement des sapeurs-pompiers volontaires et à son cadre juridique, je mesure la tâche et ne peux que plaider pour une concorde la plus large possible sur cette proposition de loi, qui vient couronner non seulement un travail transpartisan à l’Assemblée nationale – merci en particulier à André Chassaigne pour son implication de longue date – mais également un travail collaboratif, avec la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France (FNSPF), les services du ministère de l’Intérieur et les syndicats. Je remercie par ailleurs la Commission des Lois de m’avoir confié la mission de suivi de l’application de ce texte.

Permettez-moi néanmoins d’exprimer trois regrets. D’abord, je pense qu’il aurait dû être soumis à l’avis du Conseil d’État, compte tenu de la diversité des champs juridiques qu’il aborde. Ensuite, une étude d’impact aurait été utile pour appréhender le cadre budgétaire dans lequel il s’inscrit, avec une évaluation des mesures susceptibles d’encourager les employeurs de volontaires, et en particulier de celles de la loi relative au mécénat, aux associations et aux fondations. Enfin, il faudrait un état des lieux du réseau de télécommunications ANTARES (Adaptation nationale des transmissions aux risques et aux secours) qui ne semble pas avoir été une grande réussite.

Deux points me paraissent mériter une attention soutenue pour que notre modèle résiste, subsiste et se consolide tout en évitant les « pratiques minoritaires » évoquées par la ministre déléguée, voire les passe-droits.

Le premier est le sujet délicat des « pro-vo » : il s’agit du double statut, autrement dit de la possibilité actuellement offerte aux professionnels de servir également en qualité de sapeur-pompier volontaire. Je souhaite que les services du ministère de l’Intérieur trouvent, en parfaite concertation avec la fédération et les syndicats, des solutions adaptées et qui répondent à l’exigence de rigueur et de clarification qui se pose. Je conçois qu’il ne puisse y avoir de position unique, mais il serait opportun de lisser certaines pratiques.

Il est également essentiel de mieux encadrer – mais toutefois de façon adaptée aux réalités du terrain – le recours aux vacations horaires des sapeurs-pompiers volontaires dans un cadre éloigné de l’opérationnel, qui est parfois quelque peu systématique. Leur mode de dévolution tend à s’écarter largement de l’usage auquel elles sont destinées. Les efforts d’optimisation et de rationalisation des vacations horaires qui sont en cours dans certains SDIS doivent être accompagnés. Je ne saurais trop recommander que vos services, madame la ministre déléguée, rappellent à tous les SDIS les conditions générales de mise en œuvre de ce dispositif financier.

J’ai par ailleurs déposé un certain nombre d’amendements qui suivent la voie tracée par cette proposition de loi pour reconnaître le monde sapeur-pompier dans sa plénitude. Je note toutefois à regret l’absence de dispositif relatif aux équipements matériels, notamment en matière de flotte aéroportée, à la veille de la saison des feux de forêts. Après le retrait des Tracker, de quels moyens aériens la sécurité civile disposera-t-elle pour apporter son soutien opérationnel ? On me dit que seront mis en ligne 12 Canadair, 5 Dash et 3 Beechcraft.

Il était pourtant question de la constitution d’une flotte européenne de bombardiers d’eau, annoncée maintenant depuis quelques années. L’Union européenne semblait prête à financer 95 % du coût unitaire des appareils, à raison de deux avions CL-515 pour chacun des pays les plus exposés aux risques de feux de forêt. Nous pouvons espérer que la prochaine présidence française de l’Union européenne fera émerger une solution qui échappera aux limbes de la bureaucratie bruxelloise.

La même question se pose à propos de la flotte d’hélicoptères, qui semble non seulement réduite mais obsolète. Peut-on espérer une réponse efficiente, au-delà de l’achat de deux hélicoptères prévu dans la loi de finance de l’année dernière ?

Par ailleurs, je souhaite rejoindre le formidable courant qui s’est développé au sein du monde des sapeurs-pompiers à propos de l’application de la directive européenne sur le temps de travail, dont les conséquences seraient incalculables sur le plan budgétaire et opérationnel. Une fois encore, la présidence française à venir doit permettre de définitivement régler la question, sans quoi l’ensemble du système du volontariat sera mis en péril et tout le travail accompli jusqu’à aujourd’hui réduit à néant.

Je mets toutefois en garde contre la tendance galopante qui peut conduire les institutions européennes et surtout la Cour de justice de l’Union européenne, comme elle l’a déjà fait, à considérer que le sapeur-pompier volontaire est un travailleur. Le Conseil d’État, saisi à l’époque, avait surfé sur la jurisprudence européenne mais il n’est pas sûr que l’on puisse continuer très longtemps.

Enfin, je pense que ce texte aurait dû aborder la question du statut de l’École nationale supérieure des officiers de sapeurs‑pompiers et de la création d’un corps d’officiers supérieurs, celle du recours à la dotation d’équipement des territoires ruraux pour les équipements des SDIS, et enfin celle de la gouvernance et du financement des SDIS.

M. Paul-André Colombani. Le groupe Libertés et territoires salue d’abord l’engagement sans faille des sapeurs-pompiers dans la gestion de la crise sanitaire, alors que nous les sollicitions, une fois de plus, bien au-delà de leurs attributions. Nous avons pu mesurer, madame la ministre déléguée, leur rôle prépondérant dans la réussite de la campagne de vaccination en Corse, où leur mobilisation nous a permis d’atteindre la barre des 20 % de la population ayant déjà reçu deux doses. Ils sont un maillon essentiel de la stratégie, qu’il s’agisse d’effectuer les tâches administratives, de vacciner ou d’assurer les déplacements des nombreuses personnes à mobilité réduite de notre territoire.

En France, 79 % des sapeurs-pompiers, soit 198 000 hommes et femmes, sont des volontaires et vivent leur engagement au service des autres en parallèle de leur activité professionnelle ou de leurs études, sur leurs soirées, leurs week-ends ou leurs vacances. Nous les remercions, et nous nous félicitons que notre modèle de sécurité civile offre un service public de proximité dans chaque territoire.

L’ambitieuse proposition de loi que nous examinons est le fruit d’un important travail de concertation. Elle a été cosignée par les membres du groupe LT, qui saluent le rapporteur pour la qualité de son travail. Nous déposerons toutefois, dans un esprit constructif et afin de parfaire le texte, plusieurs amendements souvent élaborés avec les représentants des sapeurs-pompiers.

Tout d’abord, si nous saluons l’instauration d’un numéro unique d’urgence, plus simple pour nos concitoyens et bien plus efficace pour répondre aux urgences, il faudra que les territoires prennent une part dans sa mise en place : il ne pourra pas voir le jour à marche forcée. Nous préconisons également de le compléter par un numéro unique pour les conseils médicaux, afin d’offrir simplicité et clarté à nos concitoyens.

Nous souhaitons réaffirmer notre attachement au statut de sapeur-pompier volontaire, qui permet à chaque citoyen de servir la collectivité sur son temps disponible en parallèle d’une autre activité. Or ce statut, qui véhicule des valeurs d’altruisme, est menacé par le droit européen, qui assimile les sapeurs-pompiers volontaires à des salariés. Les sapeurs-pompiers volontaires s’inquiètent de la pérennité de leur statut. Nous proposons d’inscrire dans la loi la spécificité du volontariat pour les sapeurs-pompiers en France.

L’attractivité du statut de sapeur-pompier volontaire étant en baisse ces dernières années, il est important de mieux valoriser cet engagement, y compris en termes financiers et d’acquis sociaux. Ainsi proposons-nous une revalorisation significative de la prestation de fidélisation et de reconnaissance, ainsi qu’une augmentation de la gratification des sapeurs-pompiers ayant plus de trente ans d’ancienneté. Doivent s’y ajouter un assouplissement du parcours de formation et une simplification de l’accès au volontariat.

Enfin, il est impératif que le texte tienne compte des spécificités de nos territoires et qu’à la réorganisation urbaine s’ajoute une réorganisation dans le monde rural. Des régions comme la Corse ou certains territoires de montagne connaissent un afflux de population considérable durant les saisons touristiques et voient alors augmenter fortement le nombre d’interventions ainsi que leur coût. Le système de catégorisation des départements ne permettant pas de prendre en considération ces particularités, ces territoires se retrouvent en manque de personnel et de moyens financiers : le Vaucluse compte ainsi 450 personnels professionnels contre 250 en Corse, pour le même nombre d’interventions sur l’année. On peut s’interroger sur l’opportunité de créer un fonds de péréquation pour remédier à ces disparités.

Les sapeurs-pompiers remplissent la plus belle des missions : protéger et sauver des vies. Nous leur devons une immense reconnaissance. Ils craignent une gouvernance par les nombres et les statistiques, décorrélée de leur quotidien. Ils savent que leur modèle ne tient qu’à un fil, alors qu’ils sont dans de nombreux endroits le dernier maillon du service public. Aussi, faisons en sorte d’éviter un texte à deux vitesses, qui soit beaucoup plus efficient dans les grands départements, et donnons aux pompiers les solutions de financement et d’organisation qu’ils demandent afin d’exercer au mieux leur profession essentielle pour l’assistance à la population, l’aménagement du territoire et le lien social dans le monde rural.

M. André Chassaigne. Le groupe de la gauche démocrate et républicaine et les députés communistes tiennent d’abord à saluer l’inscription à l’ordre du jour des propositions de loi déposées en termes identiques il y a près d’un an par Fabien Matras et par Pierre Morel-À-L’Huissier, avec leur soutien. Merci à Pierre pour son travail de longue haleine, mandat après mandat. Merci à Fabien pour son investissement déterminant au sein de la majorité actuelle.

Le texte qui nous est soumis est le fruit d’un très large travail de concertation, à la suite de la mission volontariat sapeurs-pompiers menée conjointement avec l’Assemblée nationale, le Sénat et la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France, dont les conclusions ont été rendues en mai 2018. Nous nous félicitons qu’il permette de tenir enfin les promesses faites à la profession, alors que la crise que nous traversons met en relief les difficultés structurelles de notre système de secours et la nécessité d’en améliorer les équilibres.

Parmi les difficultés figurent l’excessive concentration de l’activité des SDIS sur le secours à la personne, qui représente 84 % de leurs interventions, le recul de l’engagement volontaire, encore insuffisamment valorisé, l’augmentation de l’insécurité dans les interventions, ou l’insuffisante coordination des services. Sur l’ensemble de ces questions, le texte apporte des améliorations sensibles : reconnaissance de la carence ambulancière, instauration d’un numéro unique pour les appels d’urgence, promotion au cadre d’emploi, au grade ou à l’échelon supérieur des professionnels et volontaires fonctionnaires blessés ou décédés en service, reconnaissance de la qualité de pupille de la nation aux descendants des sapeurs‑pompiers tués pendant les opérations de secours lors de crises majeures, bonification des retraites, renforcement des sanctions pour les agressions de sapeurs-pompiers.

Si toutes ces mesures vont dans le bon sens, elles sont encore perfectibles. La FNSPF a notamment fait des propositions pour améliorer le déroulement de carrière et la protection sociale des sapeurs-pompiers, augmenter l’attractivité du volontariat et renforcer la protection des sapeurs-pompiers dans l’exercice de leurs missions. C’est le sens des amendements que nous avons déposés.

Il nous faudra aussi être attentifs aux alertes de la communauté hospitalière et lever ses inquiétudes, largement partagées dans le secteur. Le mot d’ordre a été opportunément rappelé par le rapporteur : le collectif. La centralisation plus poussée que nous proposons ne doit pas faire table rase de l’existant : il y a déjà dans beaucoup d’endroits des plateformes centralisées départementales, voire interdépartementales, comme l’a rappelé madame la ministre déléguée.

Quant à la directive européenne, même si ce n’est pas le sujet d’aujourd’hui, j’ai proposé à la Commission des affaires européennes de lancer une mission d’information pour faire le point sur la sécurité civile en Europe. Nous pourrions ainsi donner des outils au Président de la République qui s’est engagé à développer, durant les six mois de présidence française de l’Union européenne, la citoyenneté au sein de l’Europe. On peut penser que cela permettra de faire bouger les lignes sur la reconnaissance du système français du volontariat, qui concerne d’ailleurs à des degrés divers d’autres pays de l’Union.

J’ajoute que les conditions de travail de la Commission aujourd’hui et peut-être même demain, jour du Seigneur et jour férié, donnent raison à mon groupe qui s’est opposé à l’application de la procédure de législation en commission sur quinze articles. Nous ne l’avons pas fait pour gêner les débats, mais en considérant que certaines questions, qui nous paraissent importantes, ne doivent pas échapper à un débat dans l’hémicycle.

La Commission passe à l’examen des articles de la proposition de loi.

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Nous passons à l’examen des articles. Je signale que madame la ministre déléguée nous quittera avant la fin de cette réunion. En son absence, les articles qui doivent être examinés selon la procédure de législation en commission seront réservés, puisque cette procédure requiert la présence d’un membre du Gouvernement.

TITRE IER
CONSOLIDER NOTRE MODÈLE DE SÉCURITÉ CIVILE

Chapitre Ier

Préciser les définitions

Article 1er (art. L. 742-1 du code de la sécurité intérieure, article L. 1424-2 du code général des collectivités territoriales) : Précisions relatives à la définition et la conduite des opérations de secours Amendement CL283 de Mme Cécile Rilhac.

Mme Cécile Rilhac. Cet amendement vise à inclure le secours aux animaux dans la définition des opérations de secours. Cela fait partie des missions des sapeurs-pompiers : il existe des formations de sauveteur animalier dans les services départementaux d’incendie et de secours, ainsi que des véhicules dédiés au risque animalier – Taverny, dans ma circonscription, vient d’en recevoir un. Il me paraît très important d’ajouter cette dimension à la notion d’opérations de secours.

M. Fabien Matras, rapporteur. Avis favorable.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Même avis.

La Commission adopte l’amendement.

Amendement CL325 de Mme Cécile Rilhac.

Mme Cécile Rilhac. Il propose de substituer le mot « conséquences » à l’expression « effets dommageables », qui est incompatible avec les situations d’urgence évoquées : si, après un accident, une personne se retrouve paraplégique, ce n’est pas un effet dommageable mais plutôt une conséquence. Ce n’est que de la sémantique, mais cela me paraît important pour les victimes.

Suivant l’avis du rapporteur, la Commission rejette l’amendement.

Amendements identiques CL875 du rapporteur, CL815 du Gouvernement, CL7 de M. Dino Cinieri, CL59 de M. Pierre Cordier, CL116 de M. Martial Saddier, CL153 de M. Jean-Marie Fiévet, CL218 de M. Xavier Batut, CL281 de M. Hervé Saulignac, CL326 de Mme Cécile Rilhac, CL459 de M. Rodrigue Kokouendo, CL473 de M. Xavier Breton, CL566 de Mme Carole Bureau-Bonnard, CL594 de M. Aurélien Pradié, CL732 de M. Pierre Morel-À-L’Huissier et CL801 de M. Jean-Félix Acquaviva.

M. Fabien Matras, rapporteur. Il s’agit de supprimer l’alinéa 4, qui est source de confusion.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Avis favorable.

M. Martial Saddier. Plusieurs de ces amendements sont déposés par des députés du groupe LR.

La Commission adopte les amendements.

La Commission adopte l’article 1er modifié.

Article 2 (art. L. 1424-2 du code général des collectivités territoriales) : Précision de la définition des missions des services départementaux d’incendie et de secours

Amendements identiques CL8 de M. Dino Cinieri, CL60 de M. Pierre Cordier, CL118 de M. Martial Saddier, CL219 de M. Xavier Batut, CL282 de M. Hervé Saulignac, CL401 de Mme Jeanine Dubié, CL474 de M. Xavier Breton et CL595 de M. Aurélien Pradié, et amendements CL733 de M. Pierre Morel-À-L’Huissier, CL340 de M. Jean-Pierre Cubertafon et CL603 de M. Pierre Dharréville (discussion commune).

M. Dino Cinieri. Ces amendements proposent une nouvelle rédaction de l’’article 2 pour mieux refléter dans la loi la réalité́ des missions des SIS, en précisant les compétences des sapeurs-pompiers en matière de secours d’urgence mais également de soins d’urgence.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Le CL733 vise à transposer plus clairement dans la loi la réalité des missions des SIS, notamment concernant les soins d’urgence, et à définir plus nettement leur cadre d’intervention en mentionnant explicitement la compétence en matière de gestion de crise et en affirmant la pleine maitrise des SDIS sur la gestion et la direction de leurs moyens et personnels matériels. Il confirme la participation des SIS à l’aide médicale urgente (AMU) dans le cadre de la relation coordonnée qui est proposée à l’alinéa 9 de l’article.

M. Fabien Matras, rapporteur. Demande de retrait. Je défendrai tout à l’heure un amendement CL876 qui propose une nouvelle rédaction, issue d’une longue réflexion avec l’ensemble des partenaires et qui satisfait plusieurs des amendements déposés sur cet article.

M. André Chassaigne. Puisque vous nous demandez un acte de foi à la veille de l’Ascension, soit, je retire notre amendement !

L’ensemble des amendements sont retirés.

Amendements identiques CL195 de M. Jean-Louis Touraine et CL379 de M. Cyrille Isaac-Sibille, et amendements CL537 de M. Thomas Mesnier, CL614 de M. Pierre Dharréville, CL876 du rapporteur, et CL718, CL717 et CL720 de M. Ludovic Mendes

M. Jean-Louis Touraine. L’amendement CL195 a été élaboré avec la communauté hospitalière et les urgentistes. Il propose plusieurs modifications à l’article 2.

D’une part, il fait disparaître la notion de soins d’urgence que l’article introduit parmi les compétences des SIS, car il convient de conserver le principe fondamental selon lequel les missions de soins ont vocation à être effectuées par les acteurs de santé, les acteurs du secours n’ayant pas la formation adéquate.

D’autre part, il précise que les secours d’urgence aux personnes ainsi que leur évacuation doivent se faire en lien avec la régulation médicale du SAMU.

Enfin, il supprime la mention d’un référentiel qui serait redondant avec ce qui existe déjà concernant le secours, les soins d’urgence et l’aide médicale d’urgence.

M. Thomas Mesnier. L’article 2 introduit la notion de soins dans les missions des services d’incendie et de secours. L’amendement CL537 supprime la référence à cette notion qui pourrait brouiller la distinction entre les SIS et les SAMU. Il n’est pas question de mettre en cause la réalité de l’activité des sapeurs-pompiers, mais les actes réalisés sont plutôt des gestes de secours que des soins.

M. Fabien Matras, rapporteur. Nous en venons à l’amendement CL876 que j’évoquais. Il réécrit certaines parties de l’article 2, qui évoquait les actes de soin que peuvent réaliser les pompiers de manière trop large par rapport à l’objectif que nous poursuivons.

Les sapeurs-pompiers réalisent déjà des actes de soin, dans à peu près 70 % des interventions de secours à personne. Il paraît donc important de le reconnaître dans la loi. L’amendement prévoit que les sapeurs-pompiers volontaires pourront réaliser des gestes de secours et des gestes de soin d’urgence, ces derniers étant listés dans un décret qui sera pris conjointement par le ministère de la Santé et celui de l’Intérieur. Je ne sais pas si le Gouvernement a déjà des exemples à nous donner, mais cela encadre bien les choses.

Autre point important, la formation initiale et continue des pompiers à ces gestes de soin sera assurée conjointement par les services de santé des services d’incendie et de secours, donc les médecins et infirmiers sapeurs-pompiers, et par les personnels qui forment les médecins et infirmiers du SAMU.

Je serai défavorable aux autres amendements, au profit de celui-là.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Le Gouvernement est favorable à l’amendement du rapporteur et défavorable à tous les autres.

La Commission rejette successivement les amendements identiques CL195 et CL379 puis les amendements CL537 et CL614. Elle adopte le CL876 ; en conséquence, les amendements CL 718, CL717 et CL720 tombent.

Amendement CL655 de M. Paul-André Colombani.

M. Paul-André Colombani. Il vise à préciser ce qu’est un accident au sens de cette loi. Il est indispensable que les pathologies purement médicales ne soient pas assimilables à des accidents du simple fait de leur caractère soudain. Le but est d’éviter des tensions entre SIS et SAMU quant à savoir de qui relève une mission.

Suivant l’avis du rapporteur, la Commission rejette l’amendement.

Amendement CL789 de M. Rémy Rebeyrotte.

M. Fabien Matras, rapporteur. Il me semble satisfait par l’amendement CL876 que nous venons d’adopter.

L’amendement est retiré.

Amendements CL405 de M. Christophe Naegelen et CL616 de M. Pierre Dharréville (discussion commune).

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Je retire l’amendement CL405.

M. André Chassaigne. L’amendement CL616 affirme la pleine maîtrise des SDIS sur la gestion et la direction de leurs moyens en personnels et matériels, alors que la réorganisation prévue soulève des inquiétudes sur leur autonomie de gestion.

M. Fabien Matras, rapporteur. Avis défavorable. Cela me semble superflu : les SDIS ont de toute façon leurs moyens propres.

L’amendement CL405 est retiré.

La Commission rejette l’amendement CL616.

Elle adopte l’article 2, modifié.

Après l’article 2

Amendements identiques CL52 de M. Dino Cinieri, CL69 de M. Pierre Cordier, CL266 de M. Thibault Bazin et CL483 de M. Xavier Breton, et amendements CL254 de M. Xavier Batut, CL772 de M. Pierre Morel-À-L’Huissier et CL695 de M. Bertrand Bouyx (discussion commune).

M. Dino Cinieri. Les pompiers peuvent avoir besoin d’informations médicales pour mieux prendre en charge les victimes. L’amendement CL52 propose d’autoriser les services d’incendie et de secours à accéder à leurs données médicales, mais sous certaines conditions.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. L’amendement CL772 va dans le même sens, en attendant des explications du rapporteur et de la ministre déléguée sur l’application du secret professionnel.

M. Bertrand Bouyx. Mon amendement vise à autoriser les médecins sapeurs-pompiers à accéder au dossier médical partagé. En effet, un geste médical peut nécessiter une information médicale. À l’heure où le dossier médical partagé commence à s’ouvrir à d’autres catégories de médecins qu’initialement, il me semble essentiel que les sapeurs-pompiers puissent y avoir accès quand ils sont médecins. Cet amendement précise différentes conditions d’application en fonction du caractère conscient ou inconscient de la victime.

M. Fabien Matras, rapporteur. Avis favorable à l’amendement de M. Bouyx, qui est limité aux médecins sapeurs-pompiers. Avis défavorable aux autres que je trouve trop larges.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Même avis. L’accès au dossier médical partagé, notamment si la victime ne peut pas donner son consentement, est une question particulièrement sensible : nous avons déjà discuté du secret médical à plusieurs occasions. L’amendement de M. Bouyx me semble efficace, car il envisage l’ensemble des médecins susceptibles d’intervenir. Il permet d’améliorer la prise en charge de la victime, dont le passé médical sera connu, et aussi d’éviter d’éventuelles allergies et interactions médicamenteuses. Bref, il sécurise l’intervention et les intervenants. Cette disposition n’empêche en rien les nécessaires échanges entre médecins régulateurs et intervenants, adaptés à la nature de la mission, et maintient le secret médical partagé qui permet d’assurer la continuité de la mission des soins.

Les amendements identiques CL52, CL69, CL266 et CL483 ainsi que les amendements CL254 et CL772 sont retirés.

La Commission adopte l’amendement CL695.

Amendement CL378 de Mme Alexandra Louis.

Mme Alexandra Louis. Je l’ai rédigé en concertation avec le bataillon de marins-pompiers de Marseille : il est donc directement inspiré du terrain. Son but est de permettre la création de protocoles entre le SDIS, le SAMU, le service d’assistance aux soins ainsi que les plateformes de télémédecine.

Très souvent, les SAMU-Centre 15 font appel aux pompiers pour de l’assistance à personne à domicile. Or la plupart des cas devraient être traitées par les transporteurs sanitaires privés et surtout par les médecins libéraux de la permanence de soins. En 2019, les marins-pompiers ont effectué 50 625 interventions : seulement 4 258 étaient des détresses vitales. Les SAMU emploient donc les SIS pour effectuer des levées de doute.

Lorsqu’ils sont appelés, les marins-pompiers n’ont généralement pas d’autre choix que de transporter la personne aux urgences et de patienter avec elle jusqu’à sa prise en charge, même si son état ne nécessite pas un passage à l’hôpital. Or on connaît l’engorgement des urgences. L’idée, pour ces cas légers, est de préférer la télémédecine. Pour faire simple, une fois le rapport sur l’état du patient transmis au SAMU, les pompiers se mettraient en relation numérique avec un médecin pour évaluer la nécessité de telle ou telle action d’assistance. Ce dispositif permettrait d’éviter un déplacement éprouvant au patient, de désengorger les urgences et de mobiliser moins d’effectifs.

M. Fabien Matras, rapporteur. Je vois bien l’objectif, mais il me semble déjà partiellement satisfait : si les pompiers se mettent en relation avec le Centre-15, celui-ci peut les renvoyer vers un médecin généraliste. Vous demandez à ne pas passer par le Centre-15, ce qui me semble être une atteinte à la régulation médicale qui pourrait être mal interprétée par les SAMU.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Demande de retrait, mais nous sommes prêts à travailler à une nouvelle rédaction plus précise en vue de la séance.

Mme Alexandra Louis. Merci pour cette invitation, je retire l’amendement pour le retravailler avec vous.

L’amendement est retiré.

Amendements identiques CL55 de M. Dino Cinieri, CL71 de M. Pierre Cordier et CL485 de M. Xavier Breton.

M. Dino Cinieri. Ils visent à permettre aux sapeurs-pompiers de délivrer des médicaments et dispositifs médicaux dans les mêmes conditions que le service de santé des armées et les unités d’instruction et d’intervention de la sécurité civile. Cette demande vient du terrain.

M. Fabien Matras, rapporteur. Je suis d’accord sur le fond, mais ces amendements sont satisfaits par les dispositions de l’article 2 relatives aux soins d’urgence.

Les amendements sont retirés.

Suivant l’avis du rapporteur, la Commission rejette l’amendement CL803 de Mme Barbara Bessot Ballot.

Article 3 (L. 1424-42 du code général des collectivités territoriales) : Précisions sur les interventions ne relevant pas des missions des services d’incendie et de secours et sur les carences ambulancières

Amendements identiques CL9 de M. Dino Cinieri, CL175 de M. Vincent Descoeur, CL220 de M. Xavier Batut, CL646 de M. Éric Poulliat et CL677 de M. Jean-Noël Barrot, amendements CL61 de M. Pierre Cordier, CL596 de M. Aurélien Pradié, CL404 de Mme Jeanine Dubié et CL475 de M. Xavier Breton (discussion commune).

M. Dino Cinieri. Nous proposons une nouvelle rédaction de l’article 3 qui vise à mieux encadrer la gestion des missions hors service public d’urgence des SDIS et à mettre gratuitement à leur disposition les infrastructures routières et autoroutières pour les opérations urgentes de secours.

M. Éric Poulliat. L’amendement CL646, qui a été préparé avec l’Union départementale des sapeurs-pompiers de la Gironde, permettra de définir directement dans la loi les « carences ambulancières », qui sont un vrai sujet sur le terrain, tout en maintenant la facturation de la mise à disposition de moyens aux structures mobiles d’urgence et de réanimation (SMUR) et au SAMU, qui est prévue par le texte.

M. Fabien Matras, rapporteur. Je vous demande de retirer ces amendements – à défaut j’émettrai un avis défavorable – au profit de l’amendement du Gouvernement qui n’est pas dans cette discussion commune.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Si la définition des carences ambulancières au niveau législatif est bienvenue, il nous semble qu’elle doit être clarifiée pour ne pas être sujette à interprétation, ce qui risquerait de la rendre inopérante. Cela permettra d’éviter des contestations sur la désignation des missions qui retireraient tout intérêt au mécanisme de requalification a posteriori des interventions en carence proposé par le rapporteur et une remise en cause du principe même de la régulation médicale. Il serait préférable que les acteurs s’entendent dans un cadre conventionnel pour définir les modalités de fonctionnement et prévoir un dispositif d’évaluation.

S’agissant de l’appel aux SDIS dans le cadre des carences ambulancières et de la mise à disposition de moyens, je rappelle que ce sont les établissements de santé sièges des SAMU et des SMUR qui sont les seuls responsables du fonctionnement de ces services et qu’ils en définissent les modalités. Il leur revient de rémunérer directement les SDIS pour les carences ambulancières et l’appui logistique apporté aux SMUR, si tel est le choix qui est fait.

Le remplacement des établissements de santé par les agences régionales de santé (ARS) en ce qui concerne le paiement ajouterait de la complexité : l’introduction de cet acteur supplémentaire ne présenterait pas de réelle plus-value.

De plus, fixer les modalités de rémunération par arrêté interministériel rigidifierait le système de conventions locales qui est prévu à l’article D. 6124-12 du code de la santé publique.

Il nous semble préférable de conforter le principe d’accords entre les acteurs locaux directement responsables en matière d’organisation, en précisant que l’établissement de santé siège du SAMU et du SMUR et le SDIS doivent établir une convention relative au financement.

La Commission rejette les amendements identiques. Puis elle rejette successivement les autres amendements.

Amendements identiques CL165 de M. Dino Cinieri, CL188 de Mme Émilie Bonnivard, CL279 de M. Stéphane Viry, CL285 de M. Hervé Saulignac, CL345 de M. Yannick Favennec-Bécot, CL388 de Mme Emmanuelle Anthoine, CL406 de M. Christophe Naegelen, CL452 de Mme Marie-France Lorho, CL532 de M. Vincent Descoeur et CL647 de M. Jean-Louis Thiériot.

M. Dino Cinieri. L’article 3 introduit à l’article L. 1424‑42 du code général des collectivités territoriales (CGCT) une définition de la carence ambulancière. Une réforme du transport sanitaire urgent qui se ferait sans réelle concertation pourrait conduire à la suppression des gardes ambulancières dans certains départements, ce qui serait très préjudiciable aux territoires ruraux.

L’amendement CL165 pose le principe qu’il ne doit pas y avoir de carences structurelles par absence de gardes ambulancières. Le concept même de « carence » prouve, au demeurant, que le transport sanitaire n’est pas une mission des SDIS.

Suivant l’avis du rapporteur, la Commission rejette les amendements.

Amendements CL734 de M. Pierre Morel-À-L’Huissier et CL341 de M. Jean-Pierre Cubertafon (discussion commune).

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Mon amendement vise à réaffirmer la pleine capacité et la pleine maîtrise des SDIS quant à la gestion de leurs missions hors service public d’urgence. Cela concerne notamment les modalités de reportet de refus d’interventions ne se rattachant pas directement à l’exercice de leurs missions, en vue de préserver leur disponibilité opérationnelle. L’amendement prévoit aussi que les SDIS ont compétence pour définir la participation aux frais sans la soumettre aux ARS, dont ils ne relèvent pas.

M. Fabien Matras, rapporteur. Avis défavorable. Ces amendements me paraissent satisfaits par la rédaction de l’article 3 en ce qui concerne la temporisation.

La Commission rejette successivement les amendements.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette successivement les amendements CL441 de Mme Marie-France Lorho, CL567 de Mme Carole Bureau-Bonnard et CL630 de M. Xavier Paluszkiewicz, puis les amendements identiques CL342 de M. Jean-Pierre Cubertafon et CL735 de M. Pierre Morel-À-L’Huissier.

Amendement CL831 du Gouvernement et sous-amendement CL896 de M. Thomas Mesnier, amendements CL736 de M. Pierre Morel-À-L’Huissier, CL196 de M. Jean-Louis Touraine et CL382 de M. Cyrille Isaac-Sibille (discussion commune).

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. L’amendement CL831 a déjà été présenté par madame la ministre déléguée.

M. Thomas Mesnier. Je souscris pleinement à l’objectif du Gouvernement, qui est de clarifier la notion de carences ambulancières et de favoriser un accord entre les acteurs locaux responsables des interventions. Mon sous-amendement vise à intégrer l’ensemble des acteurs en précisant le rôle du coordonnateur ambulancier dans l’évaluation de la disponibilité des transporteurs sanitaires.

M. Fabien Matras, rapporteur. Je suis défavorable au sous-amendement.

L’amendement du Gouvernement vise à traiter les carences ambulancières qui sont une vraie difficulté pour les pompiers. L’objectif initial était de qualifier juridiquement ces carences mais aussi de permettre aux pompiers de différer les interventions dans ce cadre et de les requalifier après coup. Une difficulté est apparue lors des auditions : les médecins du SAMU nous ont dit qu’on ne pouvait pas requalifier une carence ambulancière a posteriori. Elle doit être constatée au moment de l’appel : on ne peut pas savoir trois heures après une intervention si une ambulance était disponible.

La rédaction proposée par le Gouvernement retire la requalification, mais conserve la définition des carences et la possibilité de temporisation. Celle-ci est fondamentale : il arrive, notamment dans les territoires ruraux, que les pompiers partent en intervention dans le cadre d’une carence ambulancière et que tout un secteur opérationnel soit découvert parce qu’on conduit à l’hôpital quelqu’un qui y a un rendez-vous.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. L’amendement CL736 vise à définir directement dans la loi les carences ambulancières, à savoir les transports sanitaires demandés par le 15, après avis du coordonnateur ambulancier, et les missions hors service public d’urgence. Dans sa rédaction actuelle, l’article 3 laisse le Conseil d’État définir les carences ambulancières, alors que c’est un enjeu fondamental pour l’organisation des secours. Nous travaillons sur ce sujet depuis le début de la législature et nous avons auditionné de nombreux professionnels : la définition que nous proposons est celle à laquelle nous avons abouti dans ce cadre.

M. Jean-Louis Touraine. Il est opportun de donner une définition aux carences ambulancières.

L’amendement CL196 tend à supprimer la possibilité d’une requalification a posteriori des interventions commandées par le SAMU, comme l’amendement du Gouvernement semble aussi le faire. Il serait dommageable de remettre en cause le principe même de la régulation médicale.

Par ailleurs, il nous paraît indispensable d’introduire des tarifs nationaux de référence afin de garantir aux acteurs, sur le terrain, une meilleure cohérence et une plus grande visibilité.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. J’émets un avis défavorable au sous-amendement de M. Mesnier. La fonction de coordonnateur ambulancier relève du niveau réglementaire et elle n’est pas assurée dans tous les SAMU. Le Gouvernement pense qu’il est important que l’interlocuteur unique pour les carences ambulancières puisse rester le SAMU.

Je demande le retrait des autres amendements, qui sont satisfaits par le nôtre. Il propose une définition des carences ambulancières au niveau législatif et clarifie l’ensemble de leurs caractéristiques en se plaçant dans le cadre du CGCT.

M. Fabien Matras, rapporteur. Je vous confirme, monsieur Touraine, que la requalification a posteriori disparaîtrait. Je ne suis pas d’accord avec l’idée qu’elle serait contraire à la régulation médicale mais on pourra en débattre.

Je suis favorable à l’amendement du Gouvernement et défavorable aux autres.

M. Charles de Courson. L’amendement du Gouvernement parle de la prise en charge financière par les établissements de santé sièges des SAMU, mais le vrai problème est la non-rémunération des ambulanciers privés au prix de revient. Il en résulte que beaucoup d’entre eux, notamment la nuit et le week-end, font tout pour ne pas intervenir. Il leur suffit d’ailleurs de porter au minimum le nombre de leurs ambulances… Tout cela retombe sur les SDIS.

Vous savez qu’un arrêté a fixé à 125 ou 135 euros, de mémoire, le prix de l’intervention. Dans la Marne – et c’est assez représentatif du reste de la France –, le prix de revient est trois fois plus élevé. Il tourne autour de 350 ou 400 euros.

Quelles sont les intentions du Gouvernement à l’égard des SDIS ? Envisagez-vous une revalorisation, notamment le week-end, pour les ambulanciers privés ? Sinon, on peut voter tout ce qu’on veut mais on ne s’en sortira pas.

M. André Chassaigne. C’est une bonne chose de définir les carences ambulancières et d’évoquer la prise en charge financière, mais cela permettra-t-il de limiter les carences ? Le problème se posera-t-il moins dans nos territoires ? Il faut trouver des solutions.

M. Hervé Saulignac. Je ne suis pas sûr que l’amendement du Gouvernement permette de résoudre totalement le problème. Sauf erreur de ma part, les conventions entre les SDIS et les établissements de santé sièges des SAMU qui sont proposées sont déjà possibles. Or on a les plus grandes difficultés à établir ces conventions. À travers l’amendement du Gouvernement, on dira aux acteurs qu’ils doivent continuer à essayer de s’entendre sur des conventions qu’ils ne parviennent pas à conclure… Il faudra aller un peu plus loin d’ici à la séance : on en attend davantage de nous.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. La question, fondamentale, du prix de l’intervention en carence et de la rémunération des ambulanciers ne relève pas du niveau législatif. Une fois que la loi sera promulguée, une concertation aura lieu avec l’ensemble des parties prenantes, notamment les élus.

M. Fabien Matras, rapporteur. Faisons attention : l’objectif ne doit pas être que les pompiers ne fassent plus d’interventions en carence. Beaucoup de petits centres ruraux restent ouverts parce qu’ils en font. C’est une réalité dont il faut aussi tenir compte. Notre vote ne doit pas entraîner la fermeture de certains centres.

S’agissant du prix, je partage tout ce qui a été dit. Il faut une réévaluation. Le Gouvernement a répondu que ce n’est pas du domaine de la loi, mais il faudra sans doute avancer.

Sans anticiper sur le débat que nous aurons à propos de l’article 31, je ne crois pas que c’est par l’article concernant les carences ambulancières que nous limiterons leur nombre. Ce sera plutôt par les plateformes communes de régulation des appels, qui devront intégrer un représentant des ambulanciers. Il pourra aider à la régulation en faisant en sorte qu’on trouve davantage de monde pour participer.

La Commission rejette le sous-amendement CL896.

Elle adopte l’amendement CL831.

En conséquence, les amendements CL736, CL196 et CL382 tombent.

Suivant l’avis du rapporteur, la Commission rejette l’amendement CL631 de M. Xavier Paluszkiewicz.

Amendements identiques CL536 de M. Pierre Dharréville et CL737 de M. Pierre Morel-À-L’Huissier.

M. Pierre Dharréville. Il s’agit de s’assurer que les réseaux routiers et autoroutiers concédés sont gratuitement mis à la disposition des SDIS pour leurs opérations de secours.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Nous voulons également apporter une clarification sur la gratuité des services autoroutiers pour les sapeurs-pompiers.

M. Fabien Matras, rapporteur. Je vous demande de retirer ces amendements. Il me semble qu’ils sont satisfaits par une disposition adoptée en loi de finances pour 2018 – c’était un amendement d’Éric Ciotti sous-amendé par mes soins.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Je le confirme.

Les amendements sont retirés.

Suivant l’avis du rapporteur, la Commission rejette l’amendement CL632 de M. Xavier Paluszkiewicz.

Amendements CL407 de M. Christophe Naegelen et CL738 de M. Pierre Morel-À-L’Huissier (discussion commune).

M. Christophe Naegelen. C’est le même sujet. Je retire mon amendement.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Moi aussi, mais je vérifierai, en tant que rapporteur d’application du texte, si c’est vraiment appliqué – ce n’est pas certain.

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Nous nous sommes effectivement posé la question, et j’avais même envisagé de faire des auditions. Nous regarderons cela de près.

Les amendements sont retirés.

Suivant l’avis du rapporteur, la Commission rejette l’amendement CL633 de M. Xavier Paluszkiewicz.

Amendement CL739 de M. Pierre Morel-À-L’Huissier.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Cet amendement vise à prévenir des abus liés à des prises en charge dans le cadre de carences ambulancières qui mettraient en péril d’autres interventions plus urgentes. Les SIS auront toute latitude pour engager ou non leurs moyens d’intervention. En cas d’abus, leur représentant légal pourra infliger une sanction pécuniaire, dans la limite de 450 euros, à la personne physique ou morale responsable.

M. Fabien Matras, rapporteur. Avis défavorable. La possibilité de temporisation devrait suffire, au moins dans un premier temps.

L’amendement est retiré.

Suivant l’avis du rapporteur, la Commission rejette l’amendement CL634 de M. Xavier Paluszkiewicz.

Amendement CL800 de Mme Blandine Brocard.

Mme Blandine Brocard. Cet amendement a été proposé par des associations de chiens guides pour les personnes en situation de handicap ou malvoyantes.

On constate que les pompiers ne prennent pas les chiens quand ils interviennent, ce qui est un déchirement absolu pour la personne secourue : elle est séparée de son chien alors qu’on connaît toute l’importance de ce dernier. Le département de l’Ain, qui n’est pas dans ma circonscription, a obtenu un conventionnement avec les associations de handi’chiens. Je propose que tous les SDIS fassent de même.

M. Fabien Matras, rapporteur. Avis défavorable même si je comprends l’idée. J’invite plutôt à réaliser un travail de concertation avec le Gouvernement à la suite de l’adoption du texte.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Nous partageons l’objectif mais les SIS disposent déjà d’équipes vétérinaires qui sont aptes à répondre à la question. Il nous semble qu’elle est traitée dans les faits.

Mme Blandine Brocard. Ce n’est pas du tout le cas, veuillez m’excuser. En plus, cela allonge très souvent la durée de l’intervention car les pompiers ne savent pas quoi faire : ils sont très ennuyés. Il faut appeler la SPA, et quand la personne en situation de handicap sort de l’hôpital, elle a un mal fou à récupérer son animal, qui a pourtant une importance vitale.

J’entends que ce n’est peut-être pas du ressort de la loi mais je suis à la disposition du Gouvernement pour qu’on avance. Il existe dans l’Ain une convention qui fonctionne très bien. Je compte sur vos services pour inciter tous les SDIS à conventionner avec les associations.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Personne ne dit que c’est un sujet accessoire, madame la députée. Nous partageons pleinement l’objectif et nous avons tout à fait conscience de son importance.

Il ne semble pas que cette question relève de la loi et, selon les retours que nous avons, les services vétérinaires sont là pour agir. Puisque vous nous dites qu’il y a une amélioration à apporter, nous regarderons avec vous, si vous en êtes d’accord, comment de telles conventions peuvent être généralisées.

La Commission rejette l’amendement

Elle adopte l’article 3 modifié.

Après l’article 3

Amendement CL620 de M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Nous demandons un rapport sur les carences ambulancières dans l’ensemble des départements. Les SIS, qui ne sont pas les seuls opérateurs des soins d’urgence, connaissent une augmentation des interventions de ce type et sont désormais amenés à assurer des missions qui, bien souvent, devraient relever des SMUR. Il est nécessaire de faire le point sur la situation pour essayer d’y remédier, en travaillant avec les différents acteurs et peut-être en réfléchissant sur la question du financement.

M. Fabien Matras, rapporteur. Avis défavorable : il me semble qu’on devrait attendre l’application de la réforme de la garde ambulancière. Un rapport remis dans un délai de six mois risquerait de ne pas arriver au bon moment.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Même avis défavorable.

M. Éric Ciotti. Je trouve que cet amendement est pertinent. Il soulève une vraie question à laquelle les SDIS sont confrontés. Les secours aux personnes représentent désormais l’immense majorité de leurs interventions, dont beaucoup sont liées aux carences ambulancières dans le cadre de la régulation médicale.

J’ai présidé le SDIS des Alpes-Maritimes pendant près de neuf ans : nous avons eu des relations complexes avec les centres hospitaliers, notamment le CHU de Nice, avant d’obtenir une prise en charge financière. Le coût est très important pour les SDIS et pour les communes et les départements qui les financent : ce sujet doit être pris en compte.

M. Pierre Dharréville. Je souscris à ce qui vient d’être dit sur l’importance des missions de secours aux personnes dans l’activité des SDIS. Si on vous suivait, monsieur le rapporteur, une véritable étude sur ce sujet serait remise à beaucoup plus tard – dans un an et demi ou deux ans. Or nous en avons besoin maintenant, y compris pour prendre les bonnes décisions dans le cadre des réformes à venir.

La Commission rejette l’amendement.

Article 4 (art. L. 6311-1 du code de la santé publique) : Reconnaissance du rôle des services d’incendie et de secours (SIS) dans les opérations relevant de l’aide médicale urgente

Amendements CL877 du rapporteur, CL328 de Mme Cécile Rilhac et CL117 de M. Martial Saddier, amendements identiques CL154 de M. Jean-Marie Fiévet,
CL221 de M. Xavier Batut, CL286 de M. Hervé Saulignac, CL568 de Mme Carole Bureau-Bonnard et CL740 de M. Pierre Morel-À-L’Huissier, amendements identiques CL10 de M. Dino Cinieri, CL62 de M. Pierre Cordier et CL476 de M. Xavier Breton, amendements identiques CL167 de M. Dino Cinieri, CL184 de M. Fabrice Brun, CL189 de Mme Émilie Bonnivard, CL346 de M. Yannick Favennec-Bécot, CL389 de Mme Emmanuelle Anthoine, CL453 de Mme Marie-France Lorho, CL648 de M. Jean-Louis Thiériot et CL654 de M. Vincent Descoeur, amendement CL775 de M. Pierre Morel-À-L’Huissier (discussion commune).

M. Fabien Matras, rapporteur. Mon amendement vise à remplacer la notion de « partenariat formel » qui ne veut pas dire grand-chose sur le plan juridique.

M. Martial Saddier. L’amendement CL117 vise également à apporter une clarification sur ce point.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Avis favorable à l’amendement de monsieur le rapporteur, qui simplifiera la rédaction du présent article tout en préservant la nécessaire modernisation des appellations des services d’incendie et de secours. Avis défavorable aux autres amendements.

La Commission adopte l’amendement CL877 et l’article 4 est ainsi rédigé.

En conséquence, les autres amendements en discussion commune tombent, ainsi que l’amendement CL442 de Mme Marie-France Lorho.

Avant l’article 5

Amendement CL897 du rapporteur.

M. Fabien Matras, rapporteur. C’est un amendement de coordination qui concerne de nombreux codes. Cela fait dix-sept ans qu’il n’y a pas eu de loi de modernisation de la sécurité civile.

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. C’est donc pour cela que l’amendement est aussi long !

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Avis favorable.

La Commission adopte l’amendement.

Article 5 (procédure de législation en commission) (art. L. 1424-1, L. 1424-69 et L. 1424-77 du code général des collectivités territoriales et L. 722-1 du code de la sécurité intérieure) : Dispositions de coordination relatives aux SIS

Amendement CL890 rectifié du rapporteur.

M. Fabien Matras, rapporteur. Cet amendement est de même nature que le précédent.

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Il s’agit, en effet, de procéder à des coordinations et à un toilettage de certaines dispositions.

Mme Alexandra Louis. Il y a un point essentiel pour le bataillon de marins-pompiers de Marseille, au sujet duquel j’ai déposé des amendements à cet article et à l’article 36.

L’amendement du rapporteur tend à réécrire une partie de l’article L. 742-11 du code de la sécurité intérieure qui concerne notamment la prise en charge des renforts prêtés par le bataillon de marins-pompiers. Il sera question de services « territoriaux » d’incendie et de secours mais on ne sait pas quelle est leur définition générique. Dans le CGCT, il est clair qu’il existe, par exemple, un service territorial d’incendie et de secours à Saint-Barthélemy, mais il n’est pas précisé que le bataillon de marins-pompiers en est également un. Cela veut dire que la rédaction de l’amendement ne permettra pas de l’inclure.

S’agissant du fond, je suis d’accord avec ce qui est proposé, mais une vraie question se pose. Le bataillon de marins-pompiers va se heurter à des difficultés majeures pour se prévaloir de cet article. Peut-on le retravailler d’ici à la séance ? Les marins-pompiers sont très inquiets.

La Commission adopte l’amendement.

En conséquence, tous les autres amendements se rapportant à l’article 5 tombent.

La Commission adopte l’article 5, ainsi modifié.

Chapitre II

Enrichir l’anticipation et la gestion des crises

Article 6 (procédure de législation en commission) (art. L. 731-3, L. 731-4 [nouveau] et L. 731-5 [nouveau] du code de la sécurité intérieure) : Renforcement des plans intercommunaux de sauvegarde

Suivant l’avis du rapporteur, la Commission rejette l’amendement CL443 de Mme Marie-France Lorho.

La Commission adopte successivement les amendements rédactionnels CL878 et CL879 du rapporteur.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette successivement les amendements CL372 de M. Philippe Gosselin et CL444 de Mme Marie-France Lorho.

La Commission adopte l’amendement rédactionnel CL880 du rapporteur.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette l’amendement CL635 de M. Xavier Paluszkiewicz.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CL881 du rapporteur.

Amendement CL857 du rapporteur.

M. Fabien Matras, rapporteur. Je propose que les plans communaux de sauvegarde fassent l’objet d’un exercice au moins tous les cinq ans – cela ne me paraît pas une obligation trop lourde pour les collectivités. Il faut rester attentif aux risques qui peuvent exister.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Je m’en remets à la sagesse de la Commission. Nous comprenons l’attention portée à cette question. Les exercices sont un moyen efficace pour se préparer, pour identifier les forces et les faiblesses, les points à améliorer. Néanmoins, il nous semble que cette disposition relève davantage du domaine réglementaire que de la loi. Le code de la sécurité intérieure ne prévoit pas d’obligation d’exercice s’agissant des plans communaux et intercommunaux de sauvegarde.

La Commission adopte l’amendement.

Suivant l’avis du rapporteur, la Commission rejette successivement les amendements CL445 et CL446 de Mme Marie-France Lorho.

Amendement CL858 du rapporteur.

M. Fabien Matras, rapporteur. Une présentation des plans intercommunaux de sauvegarde devra notamment avoir lieu, au moins tous les cinq ans, devant l’assemblée délibérante.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Sagesse également.

La Commission adopte l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CL882 du rapporteur.

Amendements identiques CL373 de M. Philippe Gosselin et CL447 de Mme Marie-France Lorho.

M. Dino Cinieri. Il s’agit de préciser les attendus en matière organisationnelle et technique et de permettre le financement au niveau intercommunal d’équipements, d’installations et d’infrastructures pouvant être mis à la disposition des communes – réseaux radio, groupes électrogènes ou véhicules. Cela pourrait également favoriser la création, entre EPCI, de réseaux de professionnels susceptibles de renforcer, à la demande, les postes de commandement communaux.

M. Fabien Matras, rapporteur. Avis défavorable. Il me semble compliqué d’entrer dans un tel niveau de détail au sein de la loi. Il vaut mieux employer un terme plus générique, à préciser par la suite.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Même avis.

La Commission rejette les amendements.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette successivement les amendements CL449 et CL450 de Mme Marie-France Lorho.

La Commission adopte l’amendement rédactionnel CL883 du rapporteur.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette l’amendement CL451 de Mme Marie-France Lorho.

Amendement CL856 du rapporteur.

M. Fabien Matras, rapporteur. C’est la même disposition que précédemment au sujet des exercices, mais cette fois dans le cadre des plans intercommunaux.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Sagesse, là encore.

La Commission adopte l’amendement.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette l’amendement CL636 de M. Xavier Paluszkiewicz.

Elle adopte l’article 6 modifié.

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Nous allons réserver l’article 7 car madame la ministre déléguée doit nous quitter. Je la remercie pour sa présence ce matin.

M. Rémy Rebeyrotte. Madame la présidente, pourriez-vous nous préciser quels sont les articles concernés par la procédure de législation en commission ?

Mme la présidente. Il s’agit des articles 5, 6, 7, 13 et 14, 17, 19, 29, 36, 40 et 41. Ces articles 7 et suivants seront examinés dans l’ordre de discussion à partir de l’arrivée du ministre, à 15 heures.

Après l’article 7

Suivant l’avis du rapporteur, la Commission rejette l’amendement CL384 de Mme Laurence Trastour-Isnart.

Article 8 (art. L. 115-1 [nouveau] du code de la sécurité intérieure) : Consécration du rôle du préfet dans la gestion territoriale des crises

Amendements rédactionnels identiques CL11 de M. Dino Cinieri, CL63 de M. Pierre Cordier, CL110 de M. Martial Saddier, CL156 de M. Jean-Marie Fiévet, CL222 de M. Xavier Batut, CL287 de M. Hervé Saulignac, CL336 de Mme Cécile Rilhac, CL477 de M. Xavier Breton, CL538 de Mme Séverine Gipson, CL569 de Mme Carole Bureau-Bonnard, CL597 de M. Aurélien Pradié, CL645 de M. Éric Poulliat et CL741 de M. Pierre Morel-À-L’Huissier.

M. Fabien Matras, rapporteur. Avis défavorable. Ajouter « de quelque nature que ce soit » après le mot « crise » est superfétatoire.

La Commission rejette les amendements.

Suivant l’avis du rapporteur, la Commission rejette l’amendement CL410 de M. Christophe Naegelen.

Amendements CL884 du rapporteur, CL530 de Mme Emmanuelle Anthoine et CL460 de M. Rodrigue Kokouendo (discussion commune).

M. Fabien Matras, rapporteur. Cet amendement rédactionnel a notamment pour objet de remplacer le mot « préfet » par les mots « représentant de l’État dans le département », comme c’est l’usage. Avis défavorable aux autres amendements.

La Commission adopte l’amendement CL884.

En conséquence, les autres amendements tombent.

Suivant l’avis du rapporteur, la Commission rejette l’amendement CL638 de M. Xavier Paluszkiewicz.

La Commission adopte l’article 8 modifié.

Après l’article 8

Amendement CL852 du Gouvernement.

M. Fabien Matras, rapporteur. Cet amendement vise à intégrer le contrat territorial de réponse aux risques et aux effets potentiels des menaces (CoTRRiM) dans le dispositif global de préparation à la gestion de crise. Avis favorable, car le CoTRRiM est un bon document.

La Commission adopte l’amendement.

Amendements CL155 de M. Jean-Marie Fiévet et CL351 de M. Fabrice Brun (discussion commune).

M. Fabien Matras, rapporteur. Avis défavorable. Il est nécessaire que la coordination de la sécurité civile continue de relever du ministère de l’Intérieur.

La Commission rejette successivement les amendements.

Chapitre III
Renforcer les outils au service de la population et des opérations de secours

Article 9 (art. L. 33-1 du code des postes et communications électroniques) : Gratuité pour les pouvoirs publics de l’acheminement des alertes publiques et contribution aux frais d’équipement des opérateurs

La Commission adopte l’amendement rédactionnel CL889 du rapporteur.

Elle adopte l’article 9, ainsi modifié.

Article 10 (art. L. 733-4 [nouveau] du code de la sécurité intérieure) : Cas dans lesquels les propriétaires ne peuvent pas solliciter les services de déminage de l’État pour assurer la dépollution pyrotechnique d’anciens terrains militaires

Amendements identiques CL535 de Mme Aude Bono-Vandorme et CL565 de M. François Jolivet.

Mme Aude Bono-Vandorme. L’amendement propose de clarifier le droit positif tout en simplifiant la rédaction.

M. Fabien Matras, rapporteur. Avis favorable.

La Commission adopte les amendements.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette l’amendement CL639 M. Xavier Paluszkiewicz.

La Commission adopte l’article 10 modifié.

Article 11 (art. L. 330-2 du code de la route) : Permettre aux agents chargés des demandes de secours et de la coordination de l’activité opérationnelle des services d’incendie et de secours d’avoir accès à certaines informations du système d’immatriculation des véhicules

Amendement CL836 du rapporteur.

M. Fabien Matras, rapporteur. L’amendement propose de supprimer la limite apportée aux données sur les véhicules qui peuvent être transmises aux services d’incendie et de secours.

La Commission adopte l’amendement.

Elle adopte l’article 11, ainsi modifié.

Après l’article 11

Suivant l’avis du rapporteur, la Commission rejette l’amendement CL331 de Mme Florence Granjus.

Amendements identiques CL851 du rapporteur et CL790 de M. Rémy Rebeyrotte.

M. Fabien Matras, rapporteur. Il s’agit de s’assurer que les sapeurs-pompiers puissent accéder en permanence aux parties communes des immeubles.

La Commission adopte les amendements.

Titre II

Moderniser le fonctionnement des services d’incendie et de secours

Chapitre Ier

Stabiliser les périmètres et les structures

Article 12 (art. L. 1424-1, art. L. 1424-5, art. L. 1424-6, et art. L. 1424-10 du code général des collectivités territoriales) : Précisions apportées quant à l’organisation du service départemental d’incendie et de secours

Amendements identiques CL863 du rapporteur et CL816 du Gouvernement, amendement CL204 de Mme Danielle Brulebois, amendements identiques CL12 de M. Dino Cinieri, CL65 de M. Pierre Cordier, CL223 de M. Xavier Batut, CL288 de M. Hervé Saulignac, CL402 de Mme Emmanuelle Anthoine, CL479 de M. Xavier Breton, CL598 de M. Aurélien Pradié, CL626 de M. Jean-Paul Dufrègne et CL742 de M. Pierre Morel-À-L’Huissier, amendement CL533 de Mme Emmanuelle Anthoine (discussion commune).

M. Fabien Matras, rapporteur. Mon amendement vise à corriger une maladresse en réintégrant le service de santé et de secours médical comme composante du service départemental d’incendie et de secours. Avis défavorable aux autres amendements.

M. Dino Cinieri. L’article 12 précise la structuration des centres d’incendie et de secours et des services, de même que la possibilité de leur imbrication au sein de groupements et de sous-directions.

Cet amendement vise à préserver la mention dans la loi du service de santé et de secours médical, indispensable pour marquer le rôle des SIS dans le secours et soins d’urgence aux personnes, et à préciser l’organisation du SDIS et la distinction avec le corps départemental.

La Commission adopte les amendements identiques CL863 et CL816.

En conséquence, les autres amendements tombent.

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Les amendements CL534 de Mme Emmanuelle Anthoine, CL411 de M. Christophe Naegelen et CL323 de M. Hervé Saulignac relatifs à l’alinéa 3 tombent également.

La Commission adopte l’amendement rédactionnel CL864 du rapporteur.

Amendements identiques CL13 de M. Dino Cinieri, CL66 de M. Pierre Cordier et CL480 de M. Xavier Breton, amendements identiques CL289 de M. Hervé Saulignac et CL403 de Mme Emmanuelle Anthoine, amendements identiques CL224 de M. Xavier Batut, CL337 de Mme Cécile Rilhac et CL627 de M. Jean-Paul Dufrègne, amendements identiques CL703 de M. Vincent Bru et CL743 de M. Pierre Morel-À-L’Huissier (discussion commune).

M. Dino Cinieri. L’amendement CL13 vise à intégrer les personnels administratifs, techniques et spécialisés (PATS) au sein du corps départemental du SDIS. Ils sont indispensables et il est important de les mentionner explicitement.

M. Hervé Saulignac. Dans le même esprit, l’amendement CL289 vise à intégrer les PATS au sein du corps départemental du SDIS. Ces personnels sont absolument essentiels au bon fonctionnement de ces services.

M. Pierre Dharréville. L’amendement CL627 a le même objet : intégrer les PATS au sein du corps départemental.

M. Vincent Bru. C’est également ce que propose mon amendement CL703. J’insiste sur le fait que les PATS ont été également en première ligne lors des opérations liées à la crise sanitaire actuelle, notamment dans les centre de vaccination.

Si le décès d’un de ces personnels survenait dans le cadre d’une opération de secours ou de crise majeure, ses enfants ne pourraient pas être pupilles de la nation car l’article 21 réserve cette qualité aux enfants de sapeurs-pompiers – c’est très dommageable.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Je soutiens ces amendements qui apportent une importante clarification juridique et administrative à la situation des PATS.

M. Fabien Matras, rapporteur. Il s’agit en effet d’un sujet important pour les PATS. Pour autant, je n’ai pas d’avis tranché. Je comprends votre position, mais aussi celle consistant à considérer que le corps départemental doit être réservé aux sapeurs-pompiers, les PATS appartenant quant à eux au service départemental. Comme la ministre un peu plus tôt, j’émets donc un avis de sagesse défavorable.

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. La ministre avait émis un avis de « sagesse favorable » !

M. Charles de Courson. Le fait que les PATS ne soient pas mentionnés n’est pas satisfaisant. Mais le problème est qu’ils ne font pas partie du corps départemental au sens où ils joueraient un rôle opérationnel lors d’interventions. Les faire figurer dans ce corps changerait leur statut. Ne pourrait-on pas, monsieur le rapporteur, trouver une solution d’ici à la séance pour rappeler que dans le personnel du SDIS figurent le corps départemental et les PATS ?

M. Fabien Matras, rapporteur. Ce que vous décrivez correspond à la situation actuelle : le service départemental comprend le corps départemental et les PATS. Faire passer les PATS dans le corps constituerait une vraie reconnaissance et répondrait en effet à leur demande. Mais je suis gêné car, selon moi, le corps comprend les personnels opérationnels, donc les sapeurs-pompiers.

Je suis très partagé car j’entends aussi le besoin de reconnaissance des PATS et le fait qu’ils se sentent sapeurs-pompiers, comme leurs collègues.

M. Rémy Rebeyrotte. Même s’il n’y a pas de doute sur le fait que les PATS méritent notre reconnaissance, cette question devrait être revue dans l’optique de la séance. Il faut analyser toutes les conséquences statutaires de leur intégration dans le corps départemental, y compris pour le corps des sapeurs-pompiers.

M. André Chassaigne. L’amendement présenté par Jean-Paul Dufrègne a été mûrement réfléchi – il a été président du conseil général de l’Allier pendant plusieurs années, et comme tel président de son SDIS. Cela correspond à une demande générale dans l’ensemble des SDIS.

M. Hervé Saulignac. La question mérite probablement un peu de réflexion. Mais dans la réalité la distinction entre opérationnels et administratifs a vécu : aujourd’hui les sapeurs-pompiers opérationnels considèrent que leurs collègues PATS sont pleinement intégrés dans le corps départemental. Ce que nous proposons revient simplement à s’adapter à une réalité quotidienne, même s’il faut peut-être trouver une meilleure rédaction et bien mesurer toutes les conséquences.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Il ne s’agit pas de changer le statut des PATS, mais simplement de les intégrer dans le corps départemental.

M. Fabien Matras, rapporteur. Je suis disposé à travailler sur cette question d’ici à la séance.

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Je prends note de l’engagement du rapporteur et de l’ensemble des auteurs des amendements, appartenant à tous les groupes, de travailler ensemble sur le sujet.

Les amendements sont retirés.

Amendements identiques CL872 du rapporteur et CL862 du Gouvernement, amendements identiques CL14 de M. Dino Cinieri, CL74 de M. Pierre Cordier, CL119 de M. Martial Saddier, CL225 de M. Xavier Batut, CL290 de M. Hervé Saulignac, CL488 de M. Xavier Breton, CL539 de Mme Séverine Gipson, CL628 de M. Jean-Paul Dufrègne, CL744 de M. Pierre Morel-À-L’Huissier, amendements CL570 et CL571 de Mme Carole Bureau-Bonnard (discussion commune).

M. Fabien Matras, rapporteur. Afin de tirer les conséquences de la création d’une sous-direction santé, l’amendement CL872 vise à créer le poste de sous-directeur pour le médecin-chef du SDIS.

M. Dino Cinieri. L’amendement CL14 vise à mentionner explicitement la présence du médecin-chef du service d’incendie et de secours au conseil d’administration du SDIS et à la Commission administrative et technique des services d’incendie et de secours (CATSIS).

Mme Séverine Gipson. En mentionnant le médecin-chef du service d’incendie et de secours, l’amendement CL539 permet d’affirmer la présence de ce dernier au sein du conseil d’administration du SDIS et de la CATSIS.

Mme Carole Bureau-Bonnard. Les amendements CL 570 et CL571 ont également pour objet de reconnaître la présence du médecin-chef au sein du conseil d’administration et de la Commission administrative précités.

M. Fabien Matras, rapporteur. Vos amendements sont satisfaits : le médecin-chef assiste déjà aujourd’hui au conseil d’administration et siège au sein de la Commission administrative. Demande de retrait.

La Commission adopte les amendements CL872 et CL862.

En conséquence, tous les autres amendements tombent.

La Commission adopte l’article 12 modifié.

Après l’article 12

Amendement CL817 du Gouvernement.

M. Fabien Matras, rapporteur. L’amendement tire les conséquences de l’établissement des sous-directions par l’article 12 en créant les emplois de sous-directeurs des services d’incendie et de secours. Avis favorable.

La Commission adopte l’amendement.

chapitre ii

Moderniser la gouvernance

Article 15 (art. L. 1424-24-2, art. L. 1424-24-3, art. L. 1424-27, art. L. 1424-74, art. L. 1424-81 du code général des collectivités territoriales) : Tendre vers la parité dans le conseil d’administration des services départementaux d’incendie et de secours

Suivant l’avis du rapporteur, la Commission rejette l’amendement de suppression CL437 de Mme Marie-France Lorho.

Suivant l’avis du rapporteur, la Commission rejette les amendements CL435 et CL436 de Mme Marie-France Lorho.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CL837 du rapporteur.

Elle adopte l’article 15, ainsi modifié.

Article 16 (art. L. 1424-24-5, art. L. 1424-31 du code général des collectivités territoriales) : Création d’un référent mixité

Suivant l’avis du rapporteur, la Commission rejette l’amendement de suppression CL440 de Mme Marie-France Lorho.

Suivant l’avis du rapporteur, la Commission rejette l’amendement CL438 de Mme Marie-France Lorho.

Amendements CL615 de Mme Emmanuelle Anthoine et CL838 du rapporteur (discussion commune).

Suivant l’avis du rapporteur, la Commission rejette l’amendement CL615 et adopte l’amendement CL838.

Suivant l’avis du rapporteur, la Commission rejette l’amendement CL157 de M. Jean-Marie Fiévet.

Amendement CL412 de M. Christophe Naegelen.

M. Fabien Matras, rapporteur. Instaurer un binôme de référents mixité au sein du conseil d’administration du SDIS risque d’alourdir le dispositif. Avis défavorable.

La Commission rejette l’amendement.

Amendements CL168 et CL166 de Mme Mireille Robert, amendements identiques CL839 du rapporteur et CL791 de Mme Huguette Tiegna (discussion commune).

Mme Huguette Tiegna. Le « référent mixité » au sein des conseils d’administration des SDIS aura voix consultative. L’amendement prévoit qu’il aura pour mission de travailler sur toutes les formes de discriminations et de favoriser la diversité, notamment au travers du recrutement de femmes et de personnes en situation de handicap.

La Commission rejette successivement les amendements CL168 et CL166, puis elle adopte les amendements CL839 et CL791.

Amendement CL439 de Mme Marie-France Lhoro.

M. Fabien Matras, rapporteur. Je vais profiter de cet amendement pour présenter l’article 16. Cet article ne doit pas être supprimé, car il crée un « référent mixité » qui sera chargé de lutter contre les discriminations. Comme je l’ai déjà indiqué, on compte 18 % de femmes parmi les pompiers, et ce en incluant les services de santé. Si l’on ne les prend pas en considération, ce taux est de 10 %. Il y a donc un véritable enjeu de féminisation de la profession et cela sera le travail de ce référent. Avis défavorable.

La Commission rejette l’amendement.

Suivant l’avis du rapporteur, la Commission rejette l’amendement CL618 de Mme Emmanuelle Anthoine.

La Commission adopte l’article 16 modifié.

Après l’article 16

Suivant l’avis du rapporteur, la Commission rejette l’amendement CL385 de Mme Laurence Trastour-Isnart.

Article 18 (art. 46 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale) : Détachement et mise à disposition des colonels stagiaires

Amendement de suppression CL818 du Gouvernement.

Suivant l’avis du rapporteur, la Commission adopte l’amendement et l’article 18 est supprimé.

Amendement de suppression CL818 du Gouvernement.

Suivant l’avis du rapporteur, la Commission adopte l’amendement et l’article 18 est supprimé.

Après l’article 18

Amendement CL819 du Gouvernement.

M. Fabien Matras, rapporteur. Cet amendement permet la décentralisation des concours et examens professionnels des officiers de sapeurs-pompiers professionnels. Avis favorable.

M. Hervé Saulignac. Nous découvrons cet amendement et je lis qu’il permet également la déconcentration des actes de gestion des officiers de sapeurs-pompiers. De quoi s’agit-il ? Cela appelle des précisions. Cela signifie-t-il que certains SDIS n’auraient plus à réaliser ces actes, qui seraient confiés à une autre autorité ?

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Je vous propose de réserver l’examen de cet amendement, afin que le ministre puisse expliquer cet après-midi quel est son objet et que nous puissions en débattre. Cela me paraît plus raisonnable.

La Commission réserve l’examen de l’amendement.

Après l’article 19

Amendement CL353 de M. Fabrice Brun.

M. Fabien Matras, rapporteur. Le programme de l’École nationale supérieure des officiers de secours (ENSOSP) ne relève pas du domaine de la loi. Avis défavorable.

La Commission rejette l’amendement.

TITRE III
CONFORTER L’ENGAGEMENT ET LE VOLONTARIAT

Chapitre Ier
Reconnaître l’engagement

Article 20 (art. L. 723‑1‑1 [nouveau] du code de la sécurité intérieure) : Avancement des sapeurs-pompiers ayant accompli un acte de bravoure ou ayant été grièvement blessés dans le cadre de leurs fonctions

Amendements identiques CL861 (rectifié) du rapporteur et CL855 (rectifié) du Gouvernement.

M. Fabien Matras, rapporteur. Cet article est destiné à valoriser le volontariat.

Il prévoit que les sapeurs-pompiers professionnels ainsi que les sapeurs-pompiers volontaires ayant par ailleurs la qualité de fonctionnaires, qui seraient malheureusement blessés ou décèderaient dans le cadre de leurs fonctions, ou qui auraient accompli un acte de bravoure, bénéficient d’une promotion exceptionnelle dans leur carrière de fonctionnaire.

Par ailleurs, l’amendement propose que dans ces mêmes situations, les sapeurs-pompiers volontaires bénéficient également d’un avancement dans leur engagement de volontaire, ce que la rédaction initiale ne prévoyait pas. C’était plus ou moins déjà l’usage, mais l’inscrire dans la loi est un symbole important.

La Commission adopte les amendements et l’article 20 est ainsi rédigé. En conséquence, l’amendement CL662 de Mme Annie Vidal tombe.

Article 21 (art. L. 411-5 du code des pensions militaires d’invalidité et des victimes de guerre) : Reconnaissance de la qualité de pupille de la Nation aux enfants des sapeurs-pompiers décédés du fait de leur participation à des opérations de secours déclenchées en cas de crise majeure

La Commission adopte les amendements rédactionnels identiques CL845 du rapporteur et CL729 de Mme Patricia Mirallès.

Elle adopte l’article 21, ainsi modifié.

Après l’article 21

Amendement CL321 de M. Hervé Saulignac.

M. Hervé Saulignac. Pour être tout à fait honnête, cet amendement ne va pas révolutionner ce texte. Je ne suis pas du tout certain que les SDIS soient perçus par tous nos concitoyens comme un service public ; pour en avoir beaucoup discuté, je suis même convaincu du contraire. Cela s’explique, notamment en milieu rural, par la forte présence de volontaires. Beaucoup pensent pour cette raison qu’il ne s’agit pas d’un service public, alors que les tâches remplies par chaque caserne relèvent de l’État.

L’amendement propose tout simplement d’apposer la devise de la République sur le fronton des SDIS, afin de rappeler sa présence dans les territoires. Pour éviter les hurlements de ceux qui verraient là une dépense folle, la mesure ne concernerait que les nouveaux centres d’incendie et de secours.

M. Fabien Matras, rapporteur. Avis favorable.

La Commission adopte l’amendement.

Avant l’article 22

Amendements identiques CL34 de M. Dino Cinieri, CL58 de M. Pierre Cordier, CL309 de M. Hervé Saulignac, CL400 de Mme Jeanine Dubié, CL523 de M. Xavier Breton et CL764 de M. Pierre Morel-À-L’Huissier, amendement CL526 de M. Xavier Breton, amendements identiques CL114 de M. Charles de la Verpillière et CL367 de M. Philippe Gosselin, amendements identiques CL355 de M. Fabien Di Filippo et CL653 de M. Fabrice Brun, amendement CL704 de M. Vincent Bru (discussion commune).

M. Dino Cinieri. L’amendement CL34 vise à réaffirmer la spécificité du volontariat dans les corps de sapeurs-pompiers en France et, sur le fondement du principe de subsidiarité, l’exclusion de l’application de la directive 2003/88/CE du Parlement européen et du Conseil du 4 novembre 2003 concernant certains aspects de l’aménagement du temps de travail.

Mme Jeanine Dubié. L’intégration de l’activité des sapeurs-pompiers volontaires dans le champ de la directive sur le temps de travail inquiète aussi bien ces derniers que les collectivités concernées, qui craignent l’augmentation des coûts. Il s’agit d’un sujet de préoccupation depuis longtemps, et plus encore depuis l’arrêt « Matzak » de la Cour de justice de l’Union européenne (CJUE), rendu en 2018.

L’amendement CL400 a donc pour objet d’exclure le volontariat des sapeurs-pompiers du champ de cette directive, afin de préserver la qualité du modèle français de secours et la pérennité du statut des sapeurs-pompiers volontaires.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. L’amendement CL764 a pour objet de compléter la loi du 20 juillet 2011 relative à l’engagement des sapeurs-pompiers volontaires et à son cadre juridique, dont j’étais l’initiateur et le rapporteur. Nous avions beaucoup discuté avec le Conseil d’État pour trouver une définition du sapeur-pompier volontaire et, avec son vice-président Jean-Marc Sauvé, avions retenu la notion d’engagement citoyen pour des activités d’intérêt général, librement décidé et consenti.

Il s’agissait de jouer sur les marges de la jurisprudence communautaire. Est ensuite intervenu l’arrêt « Matzak ».

L’idée de l’amendement est de s’appuyer sur le principe de subsidiarité, pour ne pas être pris dans le champ de la directive. Il ne réglera peut-être pas totalement le problème, car la CJUE est très vigilante sur la notion de subordination, qui pourrait être appliquée aux sapeurs-pompiers volontaires.

L’amendement a pour objet de conforter la position française au sein de l’Union européenne.

M. Vincent Bru. La proposition que je fais au travers de l’amendement CL704 consiste à compléter l’excellente définition du sapeur-pompier volontaire, issue de la loi de 2011 dite loi « Pierre Morel-À-L’Huissier », en incluant l’idée qu’il s’agit d’un engagement citoyen librement décidé et consenti.

La présidence française de l’Union européenne va être l’occasion de s’emparer de cette question, notamment dans le cadre d’une proposition de directive sur l’engagement citoyen.

Je voudrais faire état du courrier qu’a adressé le ministre de l’Intérieur, M. Gérald Darmanin, au président de la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France le 30 novembre dernier, dans lequel il est écrit : « Je ne doute pas que la proposition de loi du député Fabien Matras pourrait alors intégrer les éléments législatifs utiles ». Je pense donc qu’il faut « intégrer des éléments utiles » dans la loi.

M. Fabien Matras, rapporteur. La directive européenne sur le temps de travail a été voulue par la France, mais nous n’avions pas envisagé qu’elle s’applique aux sapeurs-pompiers volontaires. Les considérer comme des travailleurs remettrait en cause notre modèle de sécurité civile, il est donc important de nous prononcer à ce sujet.

Nous connaissons la hiérarchie des normes : la directive prévaudra sur la loi française, mais rien n’interdit à l’Assemblée nationale de démontrer son attachement au modèle de sécurité civile français en adoptant l’un de ces amendements.

Il me semble toutefois important de rappeler que, pour préserver le volontariat, il faut aussi lutter contre les abus. Je crois savoir que le Gouvernement mène un travail en ce sens. Certains pompiers volontaires prennent des gardes cinq jours sur sept, cela devient presque une profession, on les appelle d’ailleurs des « prolontaires ». Ce sont aussi ces situations qui mettent en péril notre modèle de sécurité civile.

J’aurais aimé donner un avis favorable à tous ces amendements ; je comprends que leurs auteurs souhaitent affirmer leur attachement à notre modèle de sécurité civile. Pour des raisons rédactionnelles, je suis favorable à l’amendement CL704 de Vincent Bru.

M. Charles de Courson. Ces amendements soulèvent un problème de fond. L’interprétation du droit actuel par la CJUE aboutira à la disparition du volontariat, puisqu’on lui appliquera les mêmes règles qu’au salariat. Un volontaire appelé qui aurait déjà travaillé sept heures devrait interrompre son intervention au bout de cinq heures car il atteindrait la durée de travail quotidienne maximale, qui est de douze heures. Cela signifierait la disparition du modèle fondé sur des citoyens qui s’engagent comme sapeurs-pompiers volontaires.

Puisque la loi française ne prévaut pas sur les directives européennes, rien de ce que nous faisons ici ne peut résoudre le problème. Tous les groupes pourraient cosigner une recommandation pour appuyer le Gouvernement, et l’inciter à accentuer la pression au niveau de l’Union européenne pour obtenir une interprétation du droit conforme à notre modèle.

M. Rémy Rebeyrotte. Même si nous bénéficions d’une lettre de confort, il faut profiter de la présidence française pour clarifier définitivement cette situation, qui limite la portée du texte dont nous débattons. Chaque fois qu’une disposition risque de rapprocher le statut de sapeur-pompier de celui de salarié, nous sommes obligés de reculer. Nous devons enfin sortir de la difficulté créée par l’application de cette directive européenne à nos sapeurs-pompiers volontaires et lever toute ambiguïté au plan européen.

M. André Chassaigne. Il y a un an ou deux, l’ensemble des présidents de groupe ont adressé un courrier au Premier ministre pour attester de l’unanimité au sein de l’Assemblée nationale en faveur de la reconnaissance du volontariat, et l’inviter à conduire une action déterminée au niveau européen.

En préparant cette proposition de loi, j’ai pris conscience que nous ne disposions d’aucune « radioscopie », d’aucune étude portant sur les différentes organisations de sécurité civile existantes en Europe. J’ai proposé au bureau de la Commission des affaires européennes de créer une mission d’information, dont j’ai été désigné corapporteur, afin de connaître l’organisation retenue dans chaque pays européen, car d’autres pays font appel au volontariat, sous des formes différentes.

Cette mission d’information aura pour objectifs, premièrement, de réaliser un état des lieux au niveau européen, deuxièmement, de faire des propositions qui pourraient déplacer les lignes au sein de l’Union européenne, et troisièmement, en fin d’année, nous devrions être en mesure de communiquer des pistes au Président de la République et au Gouvernement qui serviront à la présidence française de l’Union européenne pour prendre à bras-le-corps cette question de la citoyenneté.

Je suis tout à fait d’accord pour inscrire cette mention dans la loi, mais la question ne se réglera qu’à l’échelle européenne. La difficulté tient au fait que les parlements nationaux ne sont pas suffisamment associés à l’élaboration et à la transposition des directives européennes. Il faudra proposer une nouvelle directive européenne pour encadrer cette question de la citoyenneté et prévoir un volet consacré au volontariat.

M. Guillaume Larrivé. Ce sujet est d’autant plus important que la position que nous prendrons au sujet des pompiers volontaires aura un impact sur le contentieux en cours devant la CJUE à propos de l’applicabilité de la directive de 2003 aux forces armées.

Par ailleurs, nous n’avons pas suffisamment à l’esprit une évolution majeure de nos cours suprêmes nationales sur l’identité constitutionnelle de la France. Il y a une vingtaine d’années, le Conseil constitutionnel a jugé que lorsqu’une directive venait percuter l’identité constitutionnelle de la France, nous étions fondés à ne pas l’appliquer, car dans l’ordre juridique interne, la Constitution prévaut sur les autres sources du droit. Et il y a trois semaines, le Conseil d’État a rendu, à propos du renseignement, une décision très subtile et intéressante pour la sauvegarde de la souveraineté nationale. Il a jugé que lorsqu’il n’existait pas, en droit européen, de disposition équivalente à une disposition constitutionnelle qui protège la sécurité nationale, l’application du droit européen devait être écartée.

Tant pour des motifs juridiques que politiques, nous avons intérêt à voter ces amendements pour affirmer que le Parlement français ne souhaite pas appliquer aux volontaires la directive de 2003 sur le temps de travail, et pour renvoyer la balle aux juridictions. Si un nouveau contentieux se présente sur le fondement de la loi que nous aurons votée, le Conseil constitutionnel aura ces éléments en main. Nous devons aider le Gouvernement à négocier au sein de l’Union européenne en lui permettant de s’appuyer sur une position du Parlement français.

Nous devons le faire sans honte, car il s’agit d’un vieux débat que personne n’a réglé. Lorsque je travaillais au sein de cabinets ministériels, entre 2005 et 2012, cette directive de 2003 posait déjà des problèmes. Nous devons sortir par le haut. Les cours suprêmes françaises ont plutôt envie de nous aider à réaffirmer notre souveraineté en ces matières, et nous avons intérêt à le faire dans ce texte. Manifestons notre position sans complexe, tous les groupes sont d’accord. Faisons preuve d’audace juridique, les cours suprêmes nationales pourraient le récompenser en validant notre raisonnement plutôt que celui de la Commission européenne.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Mon amendement CL764 mentionne clairement un engagement citoyen, librement décidé et consenti. Cette formulation a été retenue avec l’assemblée plénière du Conseil d’État au moment de la rédaction de la loi de 2011, pour écarter l’interprétation de la Commission européenne et de la CJUE. Cette interprétation se fonde sur deux éléments. D’une part, elle repose sur l’existence d’une indemnité versée aux sapeurs-pompiers volontaires : il y a l’idée de rémunération. Et le rapporteur a eu le courage de dire qu’il existe des dérives en la matière. D’autre part, la Cour prend également en compte l’existence d’un lien de subordination, qui est délicate car, qu’on le veuille ou non, les sapeurs-pompiers volontaires s’intègrent dans un système et dans une organisation, à laquelle ils sont soumis.

La Fédération des sapeurs-pompiers ne souhaite pas s’inscrire dans le champ des dérogations prévues par la directive, parce que cela reviendrait à en reconnaître l’applicabilité de principe. Je rappelle que c’est la France qui a voulu cette directive, sous l’impulsion de Michel Barnier.

Certains souhaitent une nouvelle directive sur le volontariat indemnisé. Nous en sommes loin, et les contentieux ouverts devant les juridictions administratives ne nous simplifient pas les choses.

Il faut adopter les amendements qui font référence à l’engagement citoyen librement décidé et consenti, sans que cela garantisse que nous serons suivis par la CJUE.

M. Fabien Matras, rapporteur. L’amendement CL704, auquel j’ai donné un avis favorable, complète le travail réalisé par Pierre Morel-À-L’Huissier en 2011.

Je ne vois pas vraiment comment le volontariat pourrait être rattaché à l’identité constitutionnelle de la France, mais vous avez peut-être raison.

En l’état des choses, la solution qui me semble la meilleure est l’adoption d’une directive sur l’engagement citoyen. Je ne pense pas que nous pourrons obtenir l’accord de l’ensemble des États membres pour modifier la directive sur le temps de travail, mais nous pourrions obtenir un consensus sur l’engagement citoyen. Nous pourrions ainsi écarter l’application de la directive sur le temps de travail pour les sapeurs-pompiers volontaires, mais aussi d’autres fonctions. Selon les critères rappelés par Pierre Morel-À-L’Huissier – subordination et rémunération – un adjoint au maire pourrait aussi être concerné : il est sous l’autorité du maire et reçoit une indemnité. Il en va de même pour les réservistes de la police, de la gendarmerie et de l’armée. Ce risque existe pour la France, mais aussi pour les autres pays, c’est pourquoi je pense que c’est la bonne piste.

M. Guillaume Larrivé. Je ne suis pas du tout péremptoire, mais je pense que ma proposition se plaide. Il est possible de rattacher notre modèle de sécurité civile à une conception large de l’ordre public et de la tranquillité publique.

Je raisonne par analogie avec l’affaire qui concerne les services de renseignement. Nous avons longtemps été extrêmement inquiets des impacts de la jurisprudence de la CJUE, nous l’avions qualifiée de « hold-up jurisprudentiel » dans le rapport d’une mission d’information que je présidais, et dont MM. Loïc Kervran et Jean-Michel Mis étaient rapporteurs. En fin de compte, la position exprimée à l’Assemblée nationale et celle du Gouvernement devant le Conseil d’État, lui demandant de se rebeller contre la CJUE, ont produit quelques effets qui nous donnent satisfaction. Les combats ne sont pas perdus d’avance.

Nous avons intérêt à affirmer notre position nationale plutôt qu’espérer la renégociation d’une directive qui prendra des années et n’aboutira pas à grand-chose.

La Commission rejette successivement les amendements identiques CL34, CL58, CL309, CL400, CL523, CL764, l’amendement CL526, les amendements identiques CL114 et CL367 et les amendements identiques CL355 et CL653, et adopte l’amendement CL704.

Mme Jeanine Dubié. L’amendement CL704 va dans le bon sens, mais les amendements qui ont été rejetés mentionnaient les risques et enjeux de protection publique et de protection civile. Il est important de retenir ces éléments dans la version que nous retravaillerons avant la séance.

Amendement CL356 de M. Fabien Di Filippo.

M. Dino Cinieri. Puisque la voie de la directive spécifique semble la plus appropriée, cet amendement propose de demander un rapport au Gouvernement pour accélérer son adoption.

M. Fabien Matras, rapporteur. Avis défavorable, le Gouvernement dispose de nombreux éléments que le ministre pourra nous détailler, un rapport n’est pas nécessaire.

La Commission rejette l’amendement.

Suivant l’avis du rapporteur, la Commission rejette l’amendement CL727 de M. Ugo Bernalicis.

Article 22 (art. 12-1 [nouveau] de la loi n° 96-370 du 3 mai 1996 relative au développement du volontariat dans les corps de sapeurs-pompiers) : Amélioration de la retraite des sapeurs-pompiers volontaires

Amendements identiques CL846 du rapporteur, CL658 du Gouvernement, CL792 de Mme Yaël Braun-Pivet, CL686 de M. Christophe Euzet, CL705 de M. Vincent Bru et amendements identiques CL178 de M. Vincent Descoeur, CL186 de M. Fabrice Brun, CL191 de Mme Émilie Bonnivard, CL278 de M. Thibault Bazin, CL348 de M. Yannick Favennec-Bécot, CL375 de M. Philippe Gosselin, CL394 de Mme Emmanuelle Anthoine, CL455 de Mme Marie-France Lorho, CL650 de M. Jean-Louis Thiériot et CL777 de M. Pierre Morel-À-L’Huissier (discussion commune).

M. Fabien Matras, rapporteur. Les amendements CL846 et identiques réécrivent l’article 22, qui prévoyait d’accorder aux sapeurs-pompiers des trimestres de bonification pour le calcul de la retraite. Prévoir des avantages pour la retraite, qui est liée à l’activité professionnelle, donnerait des arguments à un juge pour reconnaître une relation de travail. Par ailleurs, les pompiers bénéficient déjà d’une prestation pour les fidéliser et bonifier leur engagement : la nouvelle prestation de fidélisation et de reconnaissance (NPFR).

Au lieu d’accorder des trimestres de bonification, je propose de voter une revalorisation de cette NPFR. La loi réduirait la durée d’engagement nécessaire pour en bénéficier de vingt ans à quinze ans, et de quinze à dix ans pour les pompiers dont l’incapacité opérationnelle est médicalement reconnue, ce qui permettrait à un bien plus grand nombre de bénéficier de cette prestation. Cette mesure a un autre intérêt : les pompiers restent en moyenne dix ou onze ans en service ; en ouvrant le bénéfice de cette prestation au bout de quinze ans, nous espérons les inciter à rester plus longtemps.

J’ai aussi demandé au Gouvernement de revaloriser le montant de la NPFR. Aujourd’hui, un pompier qui a servi pendant quarante ans a droit à environ 2 500 euros par an, je propose de doubler ce montant. Mais il s’agit du domaine réglementaire, nous verrons ce que le Gouvernement décidera.

M. Rémy Rebeyrotte. Cet article prouve l’intérêt qu’il y a à régler rapidement les conséquences l’arrêt « Matzak » pour retrouver une liberté d’action sur cette question.

La mesure proposée est très intéressante, nous soutenons la réduction du délai pour bénéficier de la NPFR et nous nous réjouissons que le Gouvernement ouvre la porte à une revalorisation du montant de la NPFR. Ce sera une belle manière de reconnaître l’investissement des sapeurs-pompiers volontaires et d’améliorer les conditions de leur fin de service.

M. Christophe Euzet. Le groupe Agir ensemble s’associe à cette démarche. Les pompiers volontaires donnent de leur temps et paient parfois un lourd tribut physique à leur investissement au profit des autres. Réduire le délai pour bénéficier de la NPFR est une très bonne chose, et je me réjouis de l’augmentation de cette indemnité annoncée par le rapporteur.

M. Vincent Bru. La rédaction initiale de l’article 22 prévoyait d’accorder une bonification de cotisation retraite au bout de dix ans de service. Sachant que la durée moyenne d’engagement est de onze ans, retenir quinze ans de service permettra de favoriser l’engagement et le volontariat.

M. Dino Cinieri. L’article 22 vise à définir les conditions et modalités d’une revalorisation significative des prestations de fin de service des sapeurs-pompiers. Depuis le dépôt de la proposition de loi, tous les acteurs, dont les départements, s’accordent à demander la réécriture de cet article pour remplacer la bonification de retraite par une revalorisation de la NPFR.

L’Assemblée des départements de France souscrit totalement à cet objectif, ainsi qu’à une amélioration substantielle du montant maximum de la bonification, tout en souhaitant que cette réforme nous donne l’occasion de valoriser en priorité les volontaires sans double engagement.

Cet amendement d’appel au bon sens, qui conditionne la réforme à la production des données utiles et nécessaires, remplace donc, dans l’attente, l’article 22 par une demande de rapport préalable au fait de légiférer.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. La version initiale de la prestation de fidélisation et de reconnaissance a dû être complètement restructurée. Dans le nouveau dispositif, nous devrions prévoir un audit annuel renseignant le montant annualisé des prestations, la ventilation de ces sommes par département et une analyse des bénéficiaires. Nous éviterions ainsi que ce dispositif rencontre des difficultés financières dans quelques années, comme ce fut le cas de la PFR.

M. Fabien Matras, rapporteur. Ces amendements vont tomber si nous adoptons celui que j’ai défendu.

M. André Chassaigne. J’approuve l’amendement et l’argumentation du rapporteur. Il ne faut toucher aux lois que d’une main tremblante. Parfois, en faisant des propositions que nous imaginons aller dans le bon sens, nous donnons le bâton pour nous faire battre. Rien ne doit laisser penser que le volontariat soit une activité salariée, soyons attentifs.

M. Charles de Courson. La voie proposée par le rapporteur et le Gouvernement est la seule qui convienne, puisque le texte initial posait des problèmes au regard de l’article 40 de la Constitution.

Mais quel sera le coût de cette mesure, et comment sera-t-elle financée ? Lorsque nous avons mis en place la PFR, le Gouvernement avait aidé les SDIS. Si rien n’est fait, ce sont les conseils départementaux qui financeront la NPFR, puisque les contributions des communes et intercommunalités sont plafonnées. Le rapporteur connait-il les intentions du Gouvernement en la matière ?

M. Fabien Matras, rapporteur. Nous avons auditionné l’Assemblée des départements de France à ce sujet, M. Olivier Richefou était présent. La NPFR est financée par les pompiers, par les départements et par l’État. La partie qui n’est pas supportée par les pompiers est financée à parts égales par les départements et l’État. Le coût actuel de la NPFR est de l’ordre de 10 millions d’euros par an, 5 millions pour l’État et 5 millions pour les départements.

De mémoire, l’impact budgétaire direct de la baisse de la durée minimale d’engagement est évalué à 350 000 euros à terme.

S’y ajoutera la revalorisation du montant de la cotisation. Si son montant est doublé, le coût sera de l’ordre de 10 millions.

M. Charles de Courson. Pardon de vous contredire, mais ces chiffres sont impossibles. Il faut demander une estimation au Gouvernement, elle ne figure pas dans l’exposé des motifs. Et il faut qu’il nous explique comment il entend financer cette mesure.

M. Fabien Matras, rapporteur. Les chiffres que je vous donne m’ont été fournis par Bercy. Les projections précises dépendront du montant de l’augmentation qui sera décidé par décret.

La Commission adopte les amendements identiques CL846, CL658, CL792, CL686 et CL705 et l’article 22 est ainsi rédigé ; en conséquence, les autres amendements à l’article 22 tombent.

Après l’article 22

Amendements identiques CL40 de M. Dino Cinieri, CL92 de M. Pierre Cordier, CL244 de M. Xavier Batut, CL274 de M. Thibault Bazin, CL313 de M. Hervé Saulignac, CL423 de Mme Emmanuelle Anthoine, CL506 de M. Xavier Breton et CL767 de M. Pierre Morel-À-L’Huissier.

M. Dino Cinieri. Il s’agit de préciser que l’honorariat de sapeurs-pompiers volontaires est accordé sans considération de la limite d’âge.

M. Fabien Matras, rapporteur. Je partage cet objectif, mais la mesure est de nature réglementaire. Je suggère le retrait de ces amendements, à défaut, avis défavorable.

Les amendements sont retirés.

Amendement CL399 de M. Guillaume Larrivé.

M. Guillaume Larrivé. Je souhaite appeler l’attention du rapporteur et du ministère de l’Intérieur sur un problème que je rencontre dans l’Yonne, au sujet du financement des allocations de vétérance. Depuis la loi de 1996, les allocations de vétérance pour les sapeurs-pompiers volontaires doivent être versées par les SDIS à partir de contributions des autorités d’emploi. Dans mon département, et certainement dans d’autres, ce texte avait été un peu oublié, un accord local prévoyant que le SDIS prenait directement en charge les allocations de vétérance. La régularité de cet accord a été contestée, et de nombreux villages doivent désormais financer l’allocation de vétérance alors que le SDIS est prêt à le faire et bénéficie d’une subvention d’équilibre du conseil départemental à cette fin.

Il faut modifier la loi de 1996 pour y introduire un peu de souplesse et permettre aux SDIS de prendre en charge les allocations de vétérance pour les sapeurs-pompiers volontaires relevant des corps communaux. Un parlementaire ne peut proposer cette mesure en raison de l’article 40 de la Constitution, je présente donc une demande de rapport pour soulever ce sujet. La souplesse que je réclame correspond à l’esprit du projet de loi décentralisation, différenciation, déconcentration et décomplexification : si les SDIS souhaitent s’organiser ainsi, pourquoi leur interdire de le faire ?

M. Fabien Matras, rapporteur. Le problème existe bien, et votre demande est pertinente. Je vous propose de retirer votre amendement pour travailler à ce sujet en vue de la séance. Je sais, pour avoir abordé le sujet avec le Gouvernement, que votre appel a été entendu.

M. Guillaume Larrivé. Je préfère que l’on adopte cette demande de rapport, et que le Gouvernement l’amende. D’autres départements que l’Yonne sont concernés.

M. Fabien Matras, rapporteur. Je n’y vois pas d’objection.

La Commission adopte l’amendement.

Article 23 (art. 1er, 2, 3 et 19 de la loi n° 91-1389 du 31 décembre 1991 relative à la protection sociale des sapeurs-pompiers volontaires en cas d’accident survenu ou de maladie contractée en service) : Dispositions relatives à la protection sociale des sapeurs-pompiers volontaires

Amendements CL860 rectifié du rapporteur et CL859 du Gouvernement (discussion commune).

M. Fabien Matras, rapporteur. Cet article vise à améliorer la protection sociale des sapeurs-pompiers volontaires employés par une commune. Nous avions prévu le remboursement par les SDIS de tous les frais engagés par la collectivité. Nous proposons d’aller plus loin en remboursant aussi un éventuel maintien de rémunération, ainsi le coût serait nul pour ces communes.

M. Charles de Courson. Cet amendement est dangereux. Dans le cadre de notre débat sur le statut des sapeurs-pompiers volontaires, imaginez l’interprétation qui pourrait en être faite : si les SDIS prennent en charge l’écart de rémunération en cas d’arrêt de travail, on en déduira que les pompiers volontaires sont salariés. Cela affaiblirait la thèse que nous défendons tous.

M. Rémy Rebeyrotte. Serait-il possible d’examiner cette question en présence du Gouvernement, lorsque nous débattrons des articles faisant l’objet de la procédure de législation en commission ?

M. Fabien Matras, rapporteur. C’est la sagesse qui parle !

La Commission réserve l’examen de l’article 23.

Après l’article 23

Amendements identiques CL39 de M. Dino Cinieri, CL91 de M. Pierre Cordier, CL272 de M. Thibault Bazin, CL505 de M. Xavier Breton et CL590 de Mme Carole Bureau-Bonnard.

M. Arnaud Viala. Les sapeurs-pompiers ne devraient pas subir de surcoût sur leurs primes d’assurances. C’est pourtant le cas dans beaucoup de situations, qu’il s’agisse de prêts bancaires ou autres : le fait d’être sapeur-pompier volontaire entraîne une surprime.

Mme Carole Bureau-Bonnard. En effet, les tarifs des assurances emprunteur sont augmentés lorsque le souscripteur est sapeur-pompier. Nous souhaitons mentionner l’engagement des sapeurs-pompiers au service de la France, afin qu’ils ne subissent pas de différence de traitement en matière de prestations ou de primes d’assurance.

M. Fabien Matras, rapporteur. J’appelle votre attention sur les conséquences que pourrait avoir cette disposition sur le modèle économique assurantiel. Par ailleurs, si on décidait d’instituer un encadrement législatif, il faudrait s’assurer que d’autres professions, – à commencer par les policiers et les gendarmes, ne sont pas concernés. Je vous propose de réfléchir à une rédaction plus globale qui pourrait être soumise au Gouvernement en séance. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

M. Arnaud Viala. Je ne vois pas comment le Gouvernement accepterait que, dans une proposition de loi sur les sapeurs-pompiers, on étende le champ de cette disposition à toutes les professions concernées. Nous pourrions être précurseurs, ce qui favoriserait une évolution de la loi pour toutes les personnes subissant cette situation. Par ailleurs, les Français susceptibles de faire l’objet de cette mesure ne sont pas assez nombreux pour que cela porte atteinte à l’équilibre du système assurantiel.

Mme Carole Bureau-Bonnard. Je retire mon amendement. Je le redéposerai éventuellement en séance, en fonction des données qui pourraient nous être communiquées sur les autres professions concernées.

M. Arnaud Viala. Si le rapporteur nous associe aux discussions qui auront lieu d’ici à la séance, nous retirons nos amendements.

Les amendements sont retirés.

Amendements identiques CL688 du Gouvernement et CL708 de M. Vincent Bru.

M. Vincent Bru. La loi du 27 décembre 2016 et le décret du 5 mai 2017 ont accordé aux sapeurs-pompiers volontaires des droits complémentaires en matière de formation professionnelle, dans le cadre du compte d’engagement citoyen. Ces droits sont constitués et mobilisés au travers du compte personnel de formation, à l’initiative de l’agent. La faiblesse du dispositif tient à l’absence d’organisme collecteur, étant rappelé que, depuis 2017, la perception des fonds doit être effectuée auprès de 1 204 autorités de gestion. Nous proposons de confier la collecte à l’association nationale en charge des prestations de fidélisation et de reconnaissance des sapeurs-pompiers volontaires (ANPFR).

M. Fabien Matras, rapporteur. Avis favorable.

M. Charles de Courson. Si ma mémoire est bonne, il est possible d’abonder le compte d’engagement citoyen à hauteur de 240 euros par an. Notre rapporteur pourrait-il nous préciser le coût de la mesure proposée et nous indiquer qui la financerait ?

M. Fabien Matras, rapporteur. Il s’agit uniquement de changer l’organisme collecteur.

M. Charles de Courson. Pour ce qui le concerne, mon SDIS ne verse pas 240 euros par an et par sapeur-pompier volontaire. Je n’ai jamais vu cela. Vous proposez de confier la collecte à l’association que nous avions créée – notamment – pour gérer les allocations de retraite. Elle est financée par les SDIS et, le cas échéant, par une contribution des intéressés. Toutefois, en matière de formation professionnelle, c’est à l’employeur – autrement dit, au SDIS – de verser la cotisation. A-t-on un ordre de grandeur du coût, et sait-on qui financera ?

M. Fabien Matras, rapporteur. Je vous propose de poser cette question à l’auteur de l’amendement.

M. Vincent Bru. D’après les chiffres qui m’ont été communiqués, cela représenterait 200 000 euros par an, ce qui est très peu.

La Commission adopte les amendements.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette l’amendement CL719 de M. Ugo Bernalicis.

Article 24 (art. L. 723-12 du code de la sécurité intérieure) : Extension des activités ouvrant droit à autorisation d’absence du sapeur-pompier volontaire pendant son temps de travail aux réunions d’encadrement organisées par le service d’incendie et de secour

Amendement CL847 du rapporteur.

M. Fabien Matras, rapporteur. La proposition de loi étend les cas d’autorisation d’absence du sapeur-pompier volontaire pendant son temps de travail à la participation à des réunions d’encadrement départementales ou de groupement organisées par le service d’incendie et de secours. L’amendement vise à y ajouter la participation aux réunions des instances dont le sapeur-pompier volontaire est membre, telles que le comité consultatif départemental des sapeurs-pompiers volontaires (CCDSPV).

La Commission adopte l’amendement.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette l’amendement CL685 de Mme Annie Vidal.

Amendement CL415 de M. Christophe Naegelen.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Il s’agit d’élargir les cas d’autorisation d’absence à la participation à toute instance affiliée au service d’incendie et de secours. Cela pourrait concerner, par exemple, le conseil d’administration ou le comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail. Dans l’esprit du rapporteur, la disposition précédemment votée inclut-elle ces instances ?

M. Fabien Matras, rapporteur. Votre amendement me semble satisfait par l’amendement CL847.

L’amendement est retiré.

Amendements identiques CL173 de M. Vincent Descoeur et CL364 de M. Philippe Gosselin.

M. Arnaud Viala. Les amendements ont pour objet de cantonner l’extension de l’autorisation d’absence aux personnes qui exercent des responsabilités ou qui sont membres d’instances locales relevant des centres d’incendie et de secours.

M. Fabien Matras, rapporteur. Les amendements me paraissent satisfaits pour ce qui concerne la participation aux réunions d’encadrement. En revanche, exiger que le sapeur-pompier exerce des responsabilités pour bénéficier d’une autorisation d’absence limiterait le champ de la disposition. Demande de retrait.

Les amendements sont retirés.

Amendement CL148 de M. Didier Le Gac.

M. Didier Le Gac. J’entends bien qu’il faille faciliter la participation des sapeurs-pompiers aux réunions d’encadrement, mais, pour avoir été président d’un SDIS, il me paraît nécessaire de fixer une limite. Le modèle français repose sur l’assentiment des entreprises, qui consentent à ce que leurs salariés sapeurs-pompiers volontaires s’absentent pour exercer leurs activités de secours. Il faut veiller à ce que l’ajout d’une autorisation d’absence pour assister à des réunions ne décourage pas les employeurs et ne les dissuade pas de recruter des sapeurs-pompiers volontaires, ce qui irait à rebours de l’objectif du texte. C’est pourquoi je propose d’insérer l’alinéa suivant : « Les autorisations d’absence ne peuvent être refusées au sapeur-pompier volontaire que lorsque les nécessités du fonctionnement de l’entreprise ou du service public s’y opposent. » On connaît la propension à multiplier des réunions, y compris au sein des SDIS.

M. Fabien Matras, rapporteur. Votre amendement est satisfait par l’article L. 723-12 du code de la sécurité intérieure, qui prévoit la possibilité de refuser une autorisation d’absence pour les motifs que vous avez énoncés.

L’amendement est retiré.

La Commission adopte l’article 24 modifié.

Après l’article 24

Amendements identiques CL20 de M. Dino Cinieri, CL82 de M. Pierre Cordier, CL230 de M. Xavier Batut, CL430 de Mme Emmanuelle Anthoine, CL496 de M. Xavier Breton, CL551 de Mme Séverine Gipson, CL750 de M. Pierre Morel-À-L’Huissier, CL796 de Mme Emmanuelle Ménard et CL813 de M. Jean-Félix Acquaviva, amendements CL584 de Mme Carole Bureau-Bonnard et CL710 de M. Vincent Bru (discussion commune).

M. Dino Cinieri. L’amendement propose qu’un fonctionnaire ou un salarié puisse renoncer à tout ou partie de ses jours de repos et les accorder à un collègue pour permettre à ce dernier d’accomplir ses activités de sapeur-pompier volontaire, sur le modèle prévu par le code du travail pour la réserve opérationnelle.

Mme Séverine Gipson. L’amendement vise à ce qu’un salarié puisse céder tout ou partie de ses jours de congé à un collègue sapeur-pompier volontaire, qui pourra alors s’absenter pour se former ou participer aux actions de secours. L’employeur a tout intérêt à favoriser l’activité de ses employés sapeurs-pompiers volontaires, car ils représentent une véritable force au sein de l’entreprise. En outre, la reconnaissance du statut de sauveteur du travail dispense l’entreprise du paiement de la formation afférente.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. L’amendement vise à compléter le dispositif de l’article 24 relatif aux autorisations d’absence des sapeurs-pompiers volontaires dans l’entreprise. Il prévoit qu’un fonctionnaire ou un salarié peut, sur sa demande et en accord avec son employeur, renoncer anonymement et sans contrepartie à tout ou partie de ses jours de repos non pris au profit de l’un de ses collègues volontaires, afin que ce dernier puisse exercer sereinement ses missions de service public et de protection des usagers sans pénaliser son administration ou son entreprise.

Mme Jeanine Dubié. Il s’agit de caler le régime des autorisations d’absence du sapeur-pompier volontaire sur le modèle défini par le code du travail pour la réserve opérationnelle.

Mme Carole Bureau-Bonnard. L’amendement vise à ce qu’un fonctionnaire ou un salarié puisse céder des jours de congé à un collègue pour lui permettre d’accomplir ses activités de sapeur-pompier volontaire, sur le modèle défini par le code du travail au titre de la réserve opérationnelle.

M. Fabien Matras, rapporteur. Je suis très favorable à cette proposition. Pour des raisons rédactionnelles, je donnerai un avis favorable à l’amendement CL710 de M. Bru.

Les amendements identiques ainsi que l’amendement CL584 sont retirés.

La Commission adopte l’amendement CL71

Amendements identiques CL21 de M. Dino Cinieri, CL81 de M. Pierre Cordier, CL122 de M. Martial Saddier, CL229 de M. Xavier Batut, CL297 de M. Hervé Saulignac, CL428 de Mme Emmanuelle Anthoine, CL550 de Mme Séverine Gipson, CL583 de Mme Carole Bureau-Bonnard, CL609 de M. André Chassaigne, CL749 de M. Pierre Morel-À-L’Huissier, CL795 de Mme Emmanuelle Ménard et CL804 de M. Jean-Félix Acquaviva, amendements CL260 de M. Arnaud Viala et CL642 de M. Xavier Paluszkiewicz (discussion commune).

M. Martial Saddier. Il s’agit de favoriser la disponibilité des sapeurs-pompiers volontaires, dans un cadre transparent, en recherchant l’accord de l’employeur et en tenant compte des impératifs de l’entreprise.

M. Hervé Saulignac. Nous devons tout faire pour favoriser la conciliation entre l’engagement volontaire et les obligations professionnelles. Une autorisation d’absence de huit jours serait de nature à faciliter les choses.

M. André Chassaigne. L’amendement tient compte de la réalité économique en prévoyant des dispositions spécifiques pour les PME de moins de 250 salariés.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. L’amendement a pour objet de compléter le dispositif de l’article 24 en instituant une autorisation d’absence de huit jours par année civile au titre de l’activité de sapeur-pompier volontaire.

M. Arnaud Viala. Je souscris aux propos de Didier Le Gac : il faut desserrer l’étau entourant les autorisations d’absence des sapeurs-pompiers volontaires, qui ont besoin de temps pour accomplir leur engagement, tout en prenant en considération les contraintes des entreprises, qui ont besoin que leurs salariés soient au travail. Dans les très petites entreprises, le départ d’un seul salarié – par exemple, un électricien – peut mettre un chantier à l’arrêt. Il faut parvenir à un équilibre, comme nous nous y efforçons par ces amendements.

M. Fabien Matras, rapporteur. Je nourris un désaccord de fond quant à cette proposition, que la FNSPF évoque de longue date. Elle me semble en effet contreproductive à deux égards. D’une part, des conventions sont souvent signées entre les entreprises – en particulier les plus grandes d’entre elles – et les pompiers, qui prévoient, en règle générale, quinze jours d’absence annuelle. L’autorisation d’absence proposée aurait donc une durée inférieure à celle prévue par les conventions. D’autre part, on adresserait un mauvais signal aux entreprises : elles sauraient que, si elles embauchent un sapeur-pompier volontaire, elles seraient dans l’obligation de lui accorder une autorisation d’absence. Les SDIS doivent travailler localement avec les entreprises situées sur leur territoire pour les inciter à conventionner.

L’amendement CL260 est retiré.

La Commission rejette successivement les amendements.

Article 25 (art. 60 de la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 portant dispositions statutaires relative à la fonction publique de l’État, art. 54 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale, art. 38 de la loi n° 86‑33 du 9 janvier 1986 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière) : Priorité dans les demandes de mutation pour les sapeurs-pompiers volontaires par ailleurs fonctionnaires ayant accompli au moins huit ans d’engagement

Amendement de suppression CL821 du Gouvernement.

M. Fabien Matras, rapporteur. Le Gouvernement m’a convaincu du fait que l’article 25 était contraire à l’esprit du droit de la fonction publique. Au surplus, cette disposition ne concernerait qu’un très petit nombre de bénéficiaires. Avis favorable.

La Commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’article est supprimé et les amendements qui s’y rapportent tombent.

Après l’article 25

Amendements identiques CL179 de M. Fabrice Brun et CL622 de M. Arnaud Viala, amendements identiques CL36 de M. Dino Cinieri, CL88 de M. Pierre Cordier, CL115 de M. Charles de La Verpillière, CL241 de M. Xavier Batut, CL369 de M. Philippe Gosselin, CL502 de M. Xavier Breton, CL589 de Mme Carole Bureau-Bonnard, CL697 de M. Bertrand Bouyx et CL765 de M. Pierre Morel-À-L’Huissier (discussion commune).

M. Arnaud Viala. Nous avons à cœur de permettre l’octroi de logements sociaux aux sapeurs-pompiers sur la base de leur engagement. L’amendement vise à ce que la qualité de sapeur-pompier volontaire ait pour effet de placer la demande de logement « en haut de la pile » et que le critère de la proximité avec le centre de secours soit pris en compte.

M. Dino Cinieri. L’amendement vise à faciliter l’accès des sapeurs-pompiers volontaires aux logements sociaux situés à proximité des centres de secours, en faisant en sorte qu’ils ne soient plus assujettis aux plafonds de ressources dans les secteurs tendus ou dans le cas où le bailleur social destinataire de la demande dispose d’un parc de logements situé dans un rayon de 5 kilomètres autour d’un centre d’incendie et de secours.

Mme Carole Bureau-Bonnard. Cette demande, qui émane des sapeurs-pompiers, permettrait d’accroître leur réactivité en cas d’urgence.

M. Bertrand Bouyx. La hausse du coût du logement dans les territoires éloigne toujours plus les jeunes volontaires, ce qui est une préoccupation majeure.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Je soutiens ce dispositif, dont il convient toutefois de vérifier l’absence de problème juridique.

M. Fabien Matras, rapporteur. Sur le fond, je partage votre point de vue. Je constate une volonté unanime d’avancer sur la question des logements sociaux. Toutefois, un certain nombre d’interrogations demeurent : réserve-t-on le dispositif aux secteurs tendus ? Faut-il tenir compte du plafond de ressources ? Limite-t-on la mesure à un certain périmètre autour de la caserne ? Je vous propose de travailler en vue de la séance pour parvenir à une solution consensuelle. Demande de retrait ou avis défavorable.

M. Hervé Saulignac. Nous n’avons pas déposé d’amendement parce que nous sommes toujours extrêmement prudents lorsqu’il s’agit d’accorder des avantages. L’application de ce type de mesures n’est pas sans risque. Que se passerait-il si quelqu’un obtenait un logement social puis, quinze jours après, mettait un terme, pour quelque raison que ce soit, à son volontariat ?

M. Rémy Rebeyrotte. C’est une mesure très attendue, qui améliorerait autant les capacités d’intervention des sapeurs-pompiers que la qualité de vie des familles. On cherche précisément, par ce texte, à faciliter l’engagement en apportant un plus aux familles. Qu’il s’agisse des sapeurs-pompiers ou, par exemple, des présidents d’association et des élus, l’engagement d’une personne implique l’ensemble de sa famille. Cela dit, il faut trouver le bon équilibre, ce qui impose de retravailler sur cette disposition en vue de la séance. On pourrait imaginer que l’attribution des logements se fasse sur le contingent préfectoral, mais il faudrait en définir les conditions. Ce sujet soulève beaucoup de questions.

M. Vincent Bru. Je présente par anticipation l’amendement CL711. Il est en effet important de s’interroger sur le logement des sapeurs-pompiers volontaires. Lorsqu’ils ne sont pas de garde, ils doivent rejoindre le centre de secours, notamment la nuit et le week-end, dans les délais très brefs prévus par les schémas départementaux d’analyse et de couverture des risques (SDACR) – cinq à neuf minutes dans mon département des Pyrénées-Atlantiques.

Cela étant, le fait d’accorder un privilège aux sapeurs-pompiers volontaires conduit à s’interroger sur le sort dévolu à d’autres catégories de personnels, tels que les réservistes de la police et de la gendarmerie. Je suis opposé à ce que l’on déroge aux critères habituels d’attribution des logements sociaux, fondés sur le montant des ressources et du patrimoine. En effet, plus de 70 % de nos concitoyens ont droit à des logements sociaux.

Le conseil des ministres a examiné, ce matin, le projet de loi 4D – décentralisation, différenciation, déconcentration, décomplexification. D’après les informations qui m’ont été données par le cabinet de Mme Jacqueline Gourault, ce texte devrait offrir aux membres de plusieurs professions – et pas uniquement aux sapeurs-pompiers volontaires – la possibilité d’accéder à un logement social. Peut-être monsieur le rapporteur pourrait-il se pencher sur la question pour éviter que nous légiférions sur un sujet qui sera traité par le projet de loi.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Il faut veiller à ne pas faire miroiter aux sapeurs-pompiers volontaires ce type de droits sans encadrer et préciser la mesure. En effet, au sein d’un même département, d’une même ville, il y aura des situations très différentes, ce qui risque de créer des discordances, voire des discriminations.

M. Arnaud Viala. Monsieur le rapporteur, s’il est prévu que le projet de loi 4D comporte une disposition relative aux sapeurs-pompiers, pourrait-elle être insérée dans le présent texte, ce qui nous éviterait d’attendre son adoption encore assez longtemps ? À cette condition, nous sommes d’accord pour retirer nos amendements.

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Je vous rappelle que nous avions voté, dans la proposition de loi relative à la sécurité globale, une disposition interdisant les crédits de réduction de peine en cas d’infractions graves à l’encontre d’un élu, policier ou magistrat, avant d’adopter une disposition de coordination dans le projet de loi pour la confiance dans l’institution judiciaire. Il est toujours possible de procéder de la sorte.

Les amendements sont retirés.

Amendement CL676 de M. Paul-André Colombani, amendements identiques CL711 de M. Vincent Bru et CL752 de M. Pierre Morel-À-L’Huissier, amendement CL462 de M. Rémi Delatte (discussion commune).

Mme Jeanine Dubié. L’amendement vise à modifier le code de la construction et de l’habitation afin d’ajouter les sapeurs-pompiers volontaires à la liste des catégories prioritaires pour l’attribution de logements sociaux, notamment à proximité des centres d’incendie et de secours.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. L’amendement a le même objet que celui qui vient d’être exposé. Cette piste devrait, à mon sens, être privilégiée.

M. Rémi Delatte. Compte tenu des propos du rapporteur, je retire mon amendement. Cela étant, il me paraît essentiel que nous prenions en considération la spécificité du secteur rural, en particulier au regard de la notion de proximité, qu’il conviendrait de définir – j’ai proposé, pour ma part, de retenir un rayon de dix kilomètres autour du centre d’incendie et de secours.

Les amendements CL711 et CL462 sont retirés.

La Commission rejette successivement les amendements CL676 et CL752.

Amendements identiques CL183 de M. Fabrice Brun, CL374 de M. Philippe Gosselin et CL624 de M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Ces amendements visent à ouvrir aux sapeurs-pompiers l’accès à des emplois réservés de la fonction publique, afin de favoriser l’engagement.

M. Fabien Matras, rapporteur. Vous proposez de créer un avantage spécifique aux sapeurs-pompiers volontaires, sans condition particulière, qui s’ajouterait à l’accès aux emplois réservés pour ceux d’entre eux qui ont été victimes d’un accident ou atteints d’une maladie contractée en service ou à l’occasion du service. Il me paraîtrait dangereux et peu pertinent d’instituer, au profit des sapeurs-pompiers volontaires, un régime distinct de celui applicable aux militaires ou à d’autres catégories ayant accès à ce type d’emplois. À titre d’exemple, les militaires n’ont accès à ces avantages que s’ils sont titulaires d’une pension militaire d’invalidité. Demande de retrait ou avis défavorable.

M. Hervé Saulignac. Cette proposition me semble extrêmement dangereuse. Un dispositif de compensation est déjà prévu pour les sapeurs-pompiers victimes d’un accident ou atteints par une maladie. Si on élargissait cette mesure à tous les volontaires, cela inciterait certaines personnes à s’engager pour bénéficier des emplois réservés. On n’échapperait pas, même de manière très marginale, à un effet d’aubaine. Mieux vaut éviter, me semble-t-il, de courir ce risque.

La Commission rejette les amendements.

La réunion se termine à 13 heures.

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Membres présents ou excusés

En raison de la crise sanitaire, les relevés de présence sont suspendus.