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La séance est ouverte à vingt et une heures.

Article 2 : Approbation du rapport annexé (suite)

Amendement DN208 de Mme Mélanie Thomin.

Mme Mélanie Thomin (SOC). Cet amendement vise à préciser que le service national universel (SNU) demeurera volontaire. C’est sur la base de cette clarification que nous pourrions trouver un compromis.

Le mois dernier, le groupe Socialistes a signé une tribune refusant que soit donné au SNU un caractère obligatoire. Nos armées ne souhaitent pas se voir imposer le coût matériel, humain et financier de l’encadrement de jeunes contraints de suivre ce SNU. Nous sommes en revanche plutôt favorables au développement de l’engagement citoyen pluriel, sur la base du volontariat, grâce aux associations ou aux institutions.

Il y a quelques mois, à Quimper, lorsque vous êtes venue présenter ce projet aux parlementaires du Finistère, j’ai vu autour de la table des représentants de l’éducation nationale. Le monde enseignant était donc associé à ce projet. Nous sommes ici quelques représentants de ce monde, et il ne faut pas opposer éducation nationale et défense.

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées. Vos propos sont très justes : l’articulation de ces deux mondes est tout à fait vertueuse.

Le SNU n’est pas intégré au projet de loi de programmation militaire (LPM). Ses modalités seront précisées plus tard.

Mme Sarah El Haïry, secrétaire d’État auprès du ministre des armées et du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, chargée de la jeunesse et du Service national universel. Dans la continuité des propos du rapporteur, je souligne que je défends le SNU depuis trois ans sous une double tutelle, volontaire : celle du ministre de l’éducation nationale et celle du ministre des armées. Un projet aussi ambitieux, aussi unique en son genre, a besoin de ces deux grandes institutions. Au cours du séjour de cohésion, il y a une journée défense et mémoire, qui permet une transmission et le renforcement du lien entre armée et nation. Un travail est mené avec les associations patriotiques.

Vos propos ne sont pas caricaturaux, et votre question est légitime : comment construire le SNU ? Comment conjuguer engagement associatif, éducation populaire, éducation informelle, engagement territorial des citoyens, engagement patriotique, voire éducation morale et civique, en cohérence avec l’enseignement d’EMC dispensé par l’éducation nationale, qui doit être revu de fond en comble ?

Cependant, inscrire les modalités du SNU dans la LPM n’aurait aucun sens. Le débat sur sa forme définitive arrivera : doit-il avoir lieu sur le temps scolaire ou pas, par exemple ? Les décisions seront prises par la représentation nationale. Nous sommes encore dans une phase d’expérimentation ; les concertations avec les organisations syndicales enseignantes, les associations, notamment de jeunesse, les collectivités, les associations mémorielles continuent.

Je vous suggère donc de retirer l’amendement, et je vous propose de travailler avec nous sur le contenu du SNU.

Mme Mélanie Thomin (SOC). Je crois que des sessions de SNU se déroulent du côté de Camaret, dans ma circonscription, et je suis tout à fait volontaire pour rencontrer les participants.

Il me paraît essentiel de débattre du SNU dans le cadre du projet de LPM, je maintiens l’amendement.

M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Laissons la forme du SNU de côté et parlons budget. Le SNU pourrait être généralisé et devenir obligatoire dans deux ans – c’est une option qui est sur la table. Un rapport sénatorial chiffre le coût d’une telle opération à environ 3 milliards en année pleine, et les rapports sénatoriaux sont reconnus pour leur sérieux. Il resterait alors cinq ans pour terminer la période de la LPM : cela ferait donc 15 milliards. Quelle partie de cette somme sera prélevée sur le budget de la défense ? Sur une LPM à 400 ou 413 milliards, 15 milliards, ce n’est pas négligeable. Nous aimerions une réponse à cette question simple.

Mme Sarah El Haïry, secrétaire d’État. Votre question est tout à fait légitime.

Le budget du SNU est aujourd’hui de 140 millions d’euros pour 50 000 jeunes. Nous sommes dans une phase d’expérimentation, en partenariat avec les associations. Plus le nombre de participants sera élevé, plus le coût individuel diminuera ; plus nous travaillerons avec les collectivités territoriales, dans un exercice d’aménagement du territoire, plus le coût diminuera.

Pensons à tous les défis que notre jeunesse doit affronter : créer de la rencontre, de la cohésion, de l’unité, voire de la résilience, ce n’est pas anodin.

Une généralisation – si elle devait avoir lieu, car ce n’est pas la seule hypothèse – ne se fera de toute façon pas du jour au lendemain. Le Président de la République l’a rappelé lui-même dans Le Parisien. Il y aura une planification – notion qui ne déplaît pas à votre mouvement politique – et une montée en charge sera nécessaire, s’agissant des bâtiments par exemple. Cela prendrait plusieurs années.

Le budget du SNU est autonome et contrôlable. Il relève du budget de la jeunesse : ni du budget des armées, ni de celui de l’éducation nationale.

La commission rejette l’amendement.

L’amendement DN127 de Mme Isabelle Santiago est retiré.

Amendement DN616 de M. Christophe Blanchet.

M. Christophe Blanchet (Dem). Beaucoup de jeunes qui ont, depuis trois ans, volontairement participé au SNU ont poursuivi leur engagement en assistant aux cérémonies patriotiques, celle du 8 mai par exemple. Vous les avez vus sans doute, en tenue SNU. Les élus locaux les ont souvent reçus et accompagnés, mais parfois, ils ne connaissaient pas le SNU et ont découvert cet engagement.

Mon amendement prévoit que les jeunes du SNU, ainsi que les réservistes, occupent une place importante dans les cérémonies mémorielles. Ils contribueront ainsi au renforcement du lien armée-nation et à une meilleure compréhension de l’importance de la défense nationale et de la place des forces armées dans notre société. Il me semble essentiel d’accorder à tous ces jeunes qui s’engagent volontairement toute la reconnaissance qu’ils méritent.

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Avis favorable. On voit de plus en plus souvent ces jeunes devant nos monuments aux morts, en effet. Il faut favoriser ce mouvement. C’est tout aussi vrai pour les réservistes, dont je suis sûr que leur commandant d’unité se fera un plaisir de les autoriser à représenter les armées en uniforme devant un monument aux morts.

Mme Sarah El Haïry, secrétaire d’État. On ne peut être que favorable à cet amendement. Rien ne donne plus d’énergie, de sens, que de s’inscrire dans une continuité, de faire vivre ces monuments aux morts, de faire vivre la mémoire et de la transmettre. Je voudrais seulement citer ici Léon Gautier, qui m’a dit : « On m’a appris à aimer la France. » C’était sur votre territoire !

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Léon Gautier, qui faisait partie des commandos Kieffer qui ont participé au débarquement de Normandie, a eu 100 ans l’année dernière. Nous le saluons tous !

M. Christophe Blanchet (Dem). Léon Gautier, habitant de ma circonscription, est le dernier des 177 Français qui ont débarqué le 6 juin 1944 sur la plage de Colleville-Montgomery. Lorsque les jeunes du SNU qu’il a rencontrés il y a deux ans lui ont demandé pourquoi il s’était engagé, à 17 ans, pour rejoindre le général de Gaulle, dans l’espoir de libérer la France, il a en effet simplement répondu : « J’ai fait tout cela parce qu’on m’a appris à aimer la France. » On ne peut comprendre cette phrase que comme l’expression d’un vrai sens patriotique. C’est un exemple pour nous tous.

Lorsque l’on évoque le SNU, on ne parle souvent que du séjour de cohésion. Mais il y a une autre phase, celle de la mission d’intérêt général. Or il n’y a pas assez d’offres pour accueillir tous ces jeunes. Pour nourrir ce sens du patriotisme, il faut que davantage d’associations et de collectivités les reçoivent.

Mme Isabelle Santiago (SOC). Les jeunes des collèges participent aux cérémonies, mais souvent, les maires ne savent pas qui sont les réservistes, ni les jeunes du SNU. Il serait intéressant de leur communiquer la liste afin qu’ils soient invités à participer.

Mme Sarah El Haïry, secrétaire d’État. Nous avons besoin de l’autorisation des jeunes – ou de leurs parents – pour transmettre leurs coordonnées. C’est un sujet sur lequel nous travaillons. Si des maires souhaitent les inviter, il faut qu’ils s’adressent à la délégation régionale académique à la jeunesse, à l’engagement et aux sports (Drajes).

La commission adopte l’amendement.

Amendement DN845 de M. Jean-Michel Jacques.

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

M. Sébastien Lecornu, ministre des armées. Avis favorable.

M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Une fois de plus, cet amendement n’est pas rédactionnel ! « Fixer » et « atteindre » une cible, ce n’est pas du tout pareil. Je préfère la rédaction initiale, où l’on se donne l’ambition d’atteindre la cible.

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Vous avez raison.

L’amendement est retiré.

Amendement DN442 de M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Nous souhaitons, comme le ministre, partir des besoins pour définir les moyens, soit budgétaires, soit humains.

S’agissant de la réserve, vous avez décidé de fixer un ratio d’un réserviste pour deux militaires d’active. Comme pour les 2 % du PIB, j’ai l’impression que vous cherchez un chiffre pour communiquer. Pourquoi ne pas avoir commencé par définir l’utilisation de la réserve et le nombre d’hommes nécessaires pour fixer l’objectif du nombre de réservistes à atteindre ? Si le chiffre n’était pas rond, ce ne serait pas grave.

Il s’agit ici d’un amendement d’appel. Pouvez-vous nous préciser comment vous en êtes arrivé à ce ratio ?

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Avis défavorable. Ce ratio de deux pour un me semble équilibré et à même de garantir la cohérence de notre modèle d’armée. Le projet de LPM a été élaboré avec les états-majors.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Vous avez raison sur un point, Monsieur Lachaud : la cible mériterait une présentation plus aboutie. Ainsi, nous aurions pu présenter la réserve par arme – avec le service de santé des armées (SSA), la direction générale de l’armement (DGA)… – ou par grade – une armée de sous-officiers, ce n’est pas la même chose qu’une armée d’hommes du rang.

En ce qui concerne la réserve, mon premier combat est culturel : pardon de cette mauvaise formule, mais les réservistes sont-ils des supplétifs ou bien font-ils partie du modèle d’armée complet ? Nous avons regardé ailleurs. Certaines armées considèrent les réserves comme un apport parmi d’autres ; dans d’autres, la présence de réservistes est obligatoire dans toute opération extérieure (Opex). Nous préférons un modèle très intégré.

Cela veut dire que nous devons nous fixer l’objectif de ne pas avoir d’unité sans réserviste.

Nous devons aussi territorialiser nos objectifs, car il y a une dimension de ressources humaines très importante : on ne parle pas seulement de budget, il s’agit surtout de notre capacité à aller vers, à bien recruter, à fidéliser aussi, car parfois, on n’arrive pas à retenir les réservistes parce qu’on ne les a pas suffisamment employés. Recruter pour fabriquer des déçus, ça ne va pas. Nous ne sommes donc pas arc-boutés sur le rythme auquel nous progressons : ce qui compte, c’est que ça fonctionne.

J’ai aussi demandé à chaque chef d’état-major ou à leurs majors généraux de m’indiquer les particularités de leurs services, certains de ceux-ci étant prioritaires. On ne peut pas traiter tous les sujets que nous avons commencé à évoquer – le cyber, les sauts technologiques – sans changer notre rapport avec la réserve de la DGA. J’ai demandé à Emmanuel Chiva, délégué général pour l’armement, d’élaborer un plan de réserve. Aujourd’hui, pour être réserviste à la DGA, il faut un diplôme d’ingénieur. Or, dans le domaine du cyber par exemple, il y a des gens qui n’ont pas ce diplôme mais qui pourraient être très utiles à nos équipes. Aujourd’hui, à la DGA, il n’y a pas de sous-officiers : tout le monde est ingénieur, il faut donc être officier. Je ne suis pas convaincu que nous n’ayons pas besoin de sous-officiers pour occuper des fonctions particulières. Il y a enfin un problème de pyramide des âges : faut-il expliquer à un génie de 25 ans qu’il va rester sous-lieutenant très longtemps parce que, pour obtenir ses cinq galons panachés ou quatre galons, il faut attendre d’être plus vieux ?

Tout cela ne relève pas vraiment de la LPM, c’est plutôt la politique du Gouvernement, de l’état-major, du commandement. Mais je suis disponible pour débattre en profondeur de ce sujet avec la commission.

Les missions de la réserve sont très diverses. Certaines unités spécialisées font face à des enjeux particuliers. C’est du bon sens : partir sur un bateau pendant quatre-vingts jours, ce n’est pas complètement la même chose qu’être réserviste dans les forces spéciales. Il existe aussi une réserve à la direction générale de la sécurité extérieure (DGSE), dont on parle peu. Il existe aussi des réserves plus larges, plus classiques, qui typiquement permettent d’encadrer la Journée défense et citoyenneté.

J’ai la certitude qu’il faut aller vers une réserve de masse. Évidemment, on ne peut pas parler d’engagement majeur sans une vaste réserve. Mais rétablir un service militaire n’aurait pas de sens : on ne peut pas nier la professionnalisation de nos armées, la nécessité d’une formation spécifique. Être médecin des forces, par exemple, c’est une médecine particulière. Par ailleurs, si l’on veut disposer de capacités expéditionnaires importantes, il faut aussi pouvoir continuer à faire tourner le reste des unités.

Il y a aussi des savoir-faire dont nous n’avons pas besoin en permanence. Les réserves servent logiquement à cela : nous devrons donc continuer à densifier la réserve des experts.

Enfin, on ne peut pas, comme nous le faisions tout à l’heure, parler d’envoyer des unités dans le Pacifique pour donner un coup de main en sécurité civile dans les pays alentour sans parler de réserve. Ceux qui ont lutté contre les feux de forêt l’an dernier étaient pour partie des réservistes. Ces événements vont se faire plus fréquents, il est donc nécessaire de monter en puissance.

Croyez-moi, ce ratio de deux pour un n’a pas été choisi au hasard. Il ne faut pas non plus s’y attacher de façon fétichiste ; ce qui comptera, c’est évidemment le détail de la politique menée. Il faut bien écrire quelque chose, néanmoins, et j’ai préféré un ratio à un nombre : il me semble qu’un réserviste pour deux actifs, cela dit quelque chose du modèle d’armée que nous voulons. Mon rêve, c’est qu’on dise un jour : l’armée française, c’est 300 000 militaires, dont 200 000 d’active et 100 000 réservistes.

M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Merci beaucoup de cette explication éclairante, Monsieur le ministre. Vous prêchez un convaincu en ce qui concerne l’utilité de la réserve, et d’une réserve de masse – nous divergeons peut-être quant aux moyens d’y arriver et à l’ampleur de la masse.

Je vais retirer l’amendement, mais je souhaiterais qu’un amendement déposé par le Gouvernement, ou que nous travaillerions avec lui, explicite ces éléments dans le rapport annexé, pour que le chiffre soit justifié et ne puisse plus sembler purement incantatoire.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Les différentes sensibilités politiques pourraient y travailler ; ce serait une bonne chose que l’initiative vienne du Parlement. En tout cas, la doctrine est claire. Mais la réserve est une vraie aventure, car nous partons de loin.

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’amendement rédactionnel DN846 de M. Jean-Michel Jacques, rapporteur.

Amendement DN103 de Mme Caroline Colombier

Mme Caroline Colombier (RN). Il s’agit d’un amendement de conformité avec l’alinéa 5 de l’article 6 du projet de loi, lequel donne le chiffre de 105 000 réservistes opérationnels.

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Ce chiffre figure déjà à l’article 6, en effet, comme dans l’étude d’impact sur l’article 14. Demande de retrait.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Sagesse.

La commission adopte l’amendement.

Amendement DN296 de Mme Mélanie Thomin

Mme Mélanie Thomin (SOC). Il vise à promouvoir la garde nationale comme vecteur d’engagement et à valoriser les institutions qui y participent, au-delà des seules forces de sécurité intérieure et des armées.

La garde nationale n’est pas remise en cause, contrairement au SNU, et bénéficie d’une ancienneté de sept ans. Elle est un débouché important pour les jeunes : les 17-30 ans constituent déjà plus de 30 % de ses effectifs et cette catégorie d’âge est celle auprès de laquelle il est pertinent de promouvoir la réserve. L’idée est d’étendre ses prérogatives. Elle pourrait ainsi intégrer en son sein la protection civile ou la SNSM (Société nationale de sauvetage en mer).

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. La garde nationale comporte déjà des réserves, et les coordonne, tandis que l’aspect opérationnel relève des états-majors. Pourriez-vous retravailler la rédaction de l’amendement ? À cette fin, demande de retrait ; sinon, avis défavorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Nous sommes tous d’accord pour réfléchir à la simplification du système des réserves. Par ailleurs, la garde nationale actuelle est en uniforme et en armes. L’ouvrir à d’autres acteurs sous un label commun impliquerait de renoncer au principe qui veut que l’on parte des missions : les réserves doivent correspondre aux missions qu’on leur confie. Je reste cependant disposé à y réfléchir encore, car cette simplification est bien compliquée ! Vous pointez un problème réel, même si votre solution, à mon avis, n’est pas la bonne. En tout cas, cela ne relève pas du rapport annexé à ce stade.

Demande de retrait.

M. Yannick Chenevard (RE). Les participants institutionnels évoqués dans l’amendement sont en fait des associations agréées de sécurité civile, comme la Croix-Rouge française ou l’Ordre de Malte. Elles forment un ensemble à l’intérieur de la sécurité civile : celui des bénévoles, qui représente 250 000 personnes environ. Les pompiers professionnels et volontaires sont 245 000. Ces 500 000 personnes constituent le bloc de la sécurité civile, destiné non à l’intervention armée mais au soutien aux populations – à la défense passive, pourrait-on presque dire.

M. Christophe Blanchet (Dem). L’enjeu de l’amendement est double. D’abord, la place donnée à la garde nationale comme porte d’entrée unique pour le recrutement. Selon les travaux portant sur la réserve, chaque ministère œuvre dans son périmètre et les interactions ne se font pas nécessairement. Une fois franchie cette porte, chacun serait orienté en fonction de son profil, de ses compétences et de son souhait vers l’armée ou vers une réserve. La garde nationale souhaite cette évolution.

Monsieur le ministre, tous les effectifs de la garde nationale ne sont pas en armes : le service de l’énergie opérationnelle (SEO) ne l’est pas.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Il est composé de militaires.

M. Christophe Blanchet (Dem). En tout cas, le second intérêt de l’amendement concerne la SNSM, qui pourrait entrer dans la réserve de sécurité nationale.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Ce serait un changement de paradigme.

M. Christophe Blanchet (Dem). Absolument. Et dans la réserve de sécurité nationale figure la RO2 (réserve opérationnelle de deuxième niveau). Il va bien falloir harmoniser et simplifier cet ensemble pour le rendre compréhensible.

Mme Mélanie Thomin (SOC). L’enjeu est également celui de la classe d’âge qui a été mise en valeur à propos de la garde nationale lors de nos auditions. Par ailleurs, ce n’est pas par hasard que j’ai cité la SNSM : ses bénévoles ont besoin que leur engagement soit reconnu et d’être protégés – certains se sont retrouvés en garde à vue et ont eu quelques ennuis judiciaires. C’est aussi pour mieux encadrer certaines activités bénévoles qu’il est ici proposé de regrouper différentes formes d’engagement au sein de la garde nationale.

La commission rejette l’amendement.

Amendement DN443 de M. Aurélien Saintoul

M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Cet amendement d’appel demande au Gouvernement une étude sur l’instauration d’une conscription citoyenne civile et militaire, rémunérée, de neuf mois, destinée à de jeunes adultes. Elle fera l’objet d’un rapport au Parlement.

Je l’ai dit, le SNU est un canard boiteux parce qu’il mélange l’animation et la défense. Tous les problèmes qu’il pose sont résolus par la conscription que nous proposons. Le SNU concerne des mineurs, d’où ce mélange entre animation et défense, et le problème de l’autorité parentale ; mieux vaut une formation de défense destinée aux adultes. Il est trop court ou trop long : on n’apprend rien en matière de défense en deux semaines, rien qui soit utile à la patrie, mais cette durée est excessive pour une initiation comme celle que visait la JAPD (journée d’appel de préparation à la défense). Les difficultés logistiques qui se posent dès lors qu’il s’agit de caserner ou de déplacer des mineurs sont évitées par notre proposition, qui n’implique pas de casernement. La mission attribuée du SNU est bancale : tantôt éducative, tantôt civique. Nous, nous proposons de rendre la citoyenneté pleinement active par le retour à une conscription, mais rénovée, non exclusivement militaire. Elle permettra une vraie mixité – tout le monde sera concerné –, l’insertion – puisqu’elle sera rémunérée –, la qualification et l’abondement de la réserve.

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Vous proposez le retour à un service militaire obligatoire de neuf mois pour toute une génération. En fait, vous avez un double discours : tantôt il ne faut pas militariser le SNU, tantôt celui-ci est trop court pour permettre d’enseigner la défense. Votre projet n’est pas réalisable. Comment allez-vous financer les rémunérations des conscrits ? Qu’allez-vous faire faire à chacun ? C’est très flou.

Avis défavorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis.

M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Monsieur le rapporteur, vous n’avez pas bien écouté le député Saintoul : la conscription ne serait pas uniquement militaire, mais aussi civile. Ce système a existé par le passé, rien ne s’oppose à sa réactivation – là où il y a une volonté, il y a un chemin. Toute l’utilité du rapport serait de montrer comment le dispositif peut renforcer les réserves ainsi que vous le souhaitiez.

M. Christophe Blanchet (Dem). Quel est l’objectif ? Comment une conscription peut-elle être militaire sans casernement ? D’un autre côté, si un casernement est prévu, cela mettra en tension notre armée d’active : il faudra bien créer des structures d’accueil. Ainsi, vous reprochez à tort au SNU d’être une contrainte pour nos armées, mais vous leur en imposez une. Vous voulez payer les conscrits au Smic ; comment ? Enfin, la citoyenneté active repose sur un système qui existe déjà : le service civique, dont le budget a doublé en cinq ans. Je ne comprends pas le sens de cette proposition.

M. Lionel Royer-Perreaut (RE). Le sens, c’est tout simplement l’application du programme de M. Mélenchon. Il suffit de le lire, page 17 – oui, il m’arrive de regarder le programme des opposants politiques, même si ce n’est pas le plus sain pour notre pays. La conscription « sera mixte et une vigilance particulière sera apportée face au risque de pratique sexiste ; sera effectuée entre 18 et 25 ans ; sera rémunérée au Smic ; comprendra une formation militaire initiale (avec droit à l’objection de conscience) au maniement des armes et aux manœuvres, et des formations ponctuelles dans d’autres secteurs (aux côtés des effectifs professionnels de la police, gendarmerie, sécurité civile (pompiers, agents des eaux et forêts), premiers secours). Elle pourra être prolongée sur la base du volontariat, dans la limite des besoins des armées et des autres secteurs accueillant les recrues ; sera proche du lieu de vie, en limitant le « casernement » aux fonctions qui l’exigent impérativement ». Si ce n’est pas une usine à gaz ! Comment pourrez-vous mettre cela en place ?

En réalité, votre demande de rapport n’est qu’une diversion : vous avez déjà la réponse à votre question et tous les amendements que vous nous soumettez depuis hier ne sont que des artifices pour faire croire que vous avez quelques idées sur le sujet, ce qui est de plus en plus douteux.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Je crains que notre collègue ne se noie dans un verre d’eau. Il existe actuellement 47 réserves : la complexité des dispositifs existants est au moins équivalente à celle de ce que vous qualifiez d’usine à gaz. Vous jouez à vous faire peur, ou vous n’êtes pas en état de gouverner.

Je m’étonne aussi de la petite inflexion de voix que vous avez eue en évoquant la vigilance particulière face aux pratiques sexistes. Nous revendiquons résolument cette vigilance. Mais peut-être ai-je l’oreille trop fine ? En tout cas, le son est souvent révélateur. Je laisserai chacun apprécier.

Sur le fond, vous savez bien que ce genre de chose est tout à fait réalisable. Bien sûr, il serait beaucoup plus confortable de ne pas défendre une pensée hétérodoxe. Nous savons que la nôtre l’est pour l’instant ; nous avons l’ambition qu’elle devienne majoritaire ; nous convaincrons. Une minute n’y suffira pas, mais un colloque, une explication longue nous permettront de rallier les bonnes volontés.

La commission rejette l’amendement.

Amendement DN572 de M. Yannick Chenevard

M. Yannick Chenevard (RE). Le rapport d’information sur le bilan de la LPM 2019-2025 que Laurent Jacobelli et moi-même avons rédigé insiste sur la fidélisation des militaires. Les armées recrutent beaucoup ; il y a beaucoup d’entrées et de sorties. L’objectif pour la période 2019-2022 était ambitieux : plus de 1 500 personnes devaient être recrutées. Elles n’ont été que 1 063.

Dans ce contexte, l’amendement soulève le problème de l’attractivité. Je reviendrai ultérieurement sur l’élément indiciaire, essentiel en la matière.

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. L’amendement est tout à fait pertinent. Il faut accroître la fidélisation, votre rapport d’information le montre bien. L’escalier social est important aussi : il existe dans les unités un besoin de reconnaissance lorsque l’on prend des responsabilités. Tout cela concourt à un pacte global.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Il faut gagner la bataille de la fidélisation et de l’attractivité : je suis favorable à l’amendement. Cette bataille a aussi trait au modèle d’armée – sur le terrain, les réponses à la question de savoir pourquoi chacun s’est engagé sont à cet égard éloquentes, différentes de celles que l’on entend dans d’autres pays pas si éloignés. S’y ajoute la particularité du statut de militaire et ses effets sur les proches et les familles.

Le ministère des armées sait embaucher, mais a du mal à fidéliser : l’attractivité pose problème non à l’entrée, mais ensuite. Il faut y travailler dans le détail. Il est difficile d’avoir un discours global : la situation varie en fonction des armées, des grades, des spécialités – services de renseignement compris.

Il ne faut pas opposer l’indemnitaire et l’indiciaire. Ils finissent tous deux sur le bulletin de solde. Des efforts importants ont été consentis pour la partie indemnitaire dans le cadre de la LPM en cours, mais le gros de ces efforts – les trois quarts du demi-milliard que représente la NPRM, la nouvelle politique de rémunération des militaires – ne sera ressenti qu’en fin d’année par nos soldats. Dans l’armée de terre, la prime de combat est attendue et se remarquera – c’est la fameuse troisième marche de la NPRM.

Je réfute l’idée qu’une LPM indiciaire devrait succéder à une LPM indemnitaire. Cette approche scolaire serait totalement inefficace. Les mesures indiciaires doivent s’emboîter dans les dispositions indemnitaires.

L’augmentation de 3,5 % du point d’indice de la fonction publique était très bienvenue dans l’armée.

Le vrai chantier qui nous attend concerne l’indiciaire. Il ne relève pas du domaine de la loi, mais le principe des lois de programmation militaire est que le Gouvernement donne au Parlement les orientations à venir, en l’occurrence celles qui seront prises dans le cadre de notre dialogue avec le CSFM (Conseil supérieur de la fonction militaire) et d’autres organisations.

Nous avons un énorme problème de progressivité. D’abord dans la troupe, compte tenu du niveau du Smic. Ensuite, chez les sous-officiers : d’un côté, même si tout est lié, les sous-officiers subalternes – sergents et sergent-chefs, seconds maîtres ; de l’autre, les sous-officiers supérieurs – adjudant-chefs et majors. Les premiers souffrent du tassement des grilles indiciaires au fil du temps, qui dissuade un caporal-chef de devenir sous-officier. Y remédier est essentiel pour l’attractivité, la justice, la rémunération en fonction du risque et du mérite. Enfin, les officiers, notamment subalternes, sont concernés par le même phénomène. Priorité absolue, ce chantier doit être ouvert dès le début de la nouvelle LPM, qui consacre aux mesures RH 10 milliards de plus que la précédente.

M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Dans mon avis budgétaire sur le projet de loi de finances pour 2023, je pointais la faiblesse de la part indiciaire par rapport à l’indemnitaire et la nécessité de l’accroître. Je suis donc ravi de vous entendre.

Nous voterons l’amendement, qui mentionne bien dans son exposé sommaire – par ailleurs discutable – la progressivité des grilles indiciaires, mais il méritera d’être complété par l’amendement DN462, plus précis et cohérent avec ce qui a été dit, qui tend à inscrire dans le rapport annexé une augmentation de la part indiciaire de la rémunération des militaires et des civils de la défense.

La commission adopte l’amendement.

Amendement DN848 de M. Jean-Michel Jacques

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Il s’agit de préciser que la fidélisation concerne aussi les personnels civils, qui sont un peu plus de 65 000 au sein du ministère et contribuent à la réussite de nos armées.

La commission adopte l’amendement.

Amendement DN462 de M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Les indemnités représentent l’essentiel de la solde des militaires mais elles n’entrent pas dans le calcul de leur pension. La nouvelle politique de rémunération des militaires (NPRM) a fiscalisé certaines de ces primes mais il est devenu impératif, pour renforcer l’attractivité du métier et reconnaître le service rendu, de revoir les grilles de rémunération et d’augmenter leur progressivité. Certains sous-officiers ne sont pas augmentés avant huit ans de service. Or c’est en général au bout de ce laps de temps qu’ils sont invités à renouveler leur contrat, ce qu’ils ne font pas toujours, l’attractivité n’étant pas suffisante.

Je salue les engagements que vous prenez, Monsieur le ministre, mais il me semble nécessaire de les inscrire expressément dans le rapport annexé. C’est l’objet de l’amendement.

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Je vous propose de voter l’amendement DN791, que M. Yannick Chenevard présentera plus tard, qui me semble plus précis et vise à accélérer la progressivité des grilles indiciaires. Sinon, avis défavorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre. La part indiciaire représente deux tiers de la solde d’un militaire, contre un tiers pour la part indemnitaire. Ce modèle est équilibré.

D’autre part, l’exposé sommaire de l’amendement fait état du point d’indice, qui concerne la fonction publique.

Enfin, vous proposez d’augmenter la part indiciaire de la rémunération des militaires, ce qui pourrait laisser penser que vous diminueriez d’autant la part indemnitaire.

Pour toutes ces raisons, je vous invite retirer votre amendement au profit de celui de M. Chenevard.

M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). J’accepte de le retirer mais je ne suis pas convaincu que la progressivité prévue par l’amendement DN791 soit suffisante. Outre la progressivité, il faut une augmentation, y compris pour les premiers échelons. J’espère que nous pourrons revoir la rédaction en séance publique.

M. Sébastien Lecornu, ministre. C’est possible.

L’amendement est retiré.

Amendement DN644 de M. Fabien Lainé, sous-amendement DN957 de M. Jean-Michel Jacques.

M. Fabien Lainé (Dem). Nous nous sommes tous réjouis de voir l’armée se féminiser, au cours des cinquante dernières années, même si le parcours fut semé d’embûches. Je me souviens que, jusqu’à récemment, une femme ministre des armées était appelée « Madame le ministre », ce qui semblerait incongru aujourd’hui. Je vous propose que l’on achève de reconnaître le rôle des femmes au sein des armées par la féminisation des grades militaires. Il serait paradoxal d’avoir féminisé les titres dans toute la société, excepté l’armée. Nous ne sommes pas des Anglo-Saxons : notre langue latine différencie les genres. C’est bien parce que ces postes n’étaient occupés que par des hommes que les grades qui y sont attachés sont au masculin.

M. Jean-Michel Jacques (RE). Je me suis inspiré de la lecture du Guide d’aide à la féminisation des noms de métiers, titres, grades et fonctions, rédigé par le Centre national de la recherche scientifique (CNRS) pour rédiger un sous-amendement de précision, qui vise à éviter les tournures maladroites et peu élégantes du type premier maître, première maîtresse, en complétant l’alinéa par les mots « dans le respect de la langue française ». Certaines femmes maires ne souhaitent pas se faire appeler « Madame la maire » car, à l’oreille, la formule peut porter à confusion. Quant au terme de mairesse, il désigne la femme du maire. Avis favorable sous réserve de l’adoption du sous-amendement.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Sagesse.

Mme Caroline Colombier (RN). La commission a reçu de nombreuses femmes officiers souhaitant conserver leur grade tel qu’il existe. Ne les contraignons pas à les féminiser.

Mme Cyrielle Chatelain (Écolo-NUPES). Je salue l’amendement car il conviendrait d’étendre aux grades la féminisation des titres, des métiers ou des fonctions, largement admise dans notre société. Les exemples choisis ne sont pas anodins – mairesse, maîtresse. Vous nous expliquez que, dans ces cas, retenir la féminisation amoindrirait la fonction et vous n’auriez pas tort, en un sens, car ils sont le reflet d’une période durant laquelle les femmes étaient exclues des postes de pouvoir. En féminisant les grades, on accepte que le pouvoir soit partagé entre les femmes et les hommes. Cette avancée doit aussi être transcrite dans la langue française. Lorsque l’on n’a pas de mot pour désigner les choses, c’est qu’on les cache.

M. Fabien Lainé (Dem). Je suis bien d’accord avec le rapporteur : il ne faut pas froisser les gens mais achever la féminisation des armées dans la langue française.

La commission adopte successivement le sous-amendement et l’amendement sous-amendé.

Amendements identiques DN70 de la commission des affaires étrangères et DN691 de Mme Anne Genetet.

Mme Laëtitia Saint-Paul, rapporteure pour avis de la commission des affaires étrangères. La mobilité internationale des militaires, quel que soit leur grade, n’est pas valorisée. Alors que notre réseau de coopérants militaires à l’étranger s’est fortement rétréci, nos compétiteurs comme nos partenaires investissent largement cet espace. L’amendement tend à mieux structurer les carrières internationales des militaires.

Mme Anne Genetet (RE). Il convient, en effet, de valoriser la carrière de nos militaires. Le travail de ceux qui ont eu la chance d’être détachés à l’OTAN doit être reconnu à leur retour, de même que celui de ceux qui partent à l’étranger comme attachés de défense ou d’armement. Le ministère des armées n’est pas le seul à ne pas valoriser ces carrières, mais ce n’est pas une raison pour ne pas innover et montrer l’exemple.

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Favorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis. Concernant les attachés de défense, j’ai commencé à modifier la liste d’aptitude des colonels pour accéder au grade de général en considérant que, dans certains cas, le colonel pouvait prendre ses étoiles en poste dans la mission de défense. C’est aussi un signal que nous envoyons aux pays bilatéraux, en particulier l’Algérie. Un colonel a ainsi reçu ses étoiles de général en conseil des ministres, il y a quelques semaines.

M. Jean-Louis Thiériot (LR). C’est une excellente initiative. Le poste d’attaché de défense est vital mais nombreux sont ceux qui hésitent à l’accepter, de crainte que leur évolution de carrière n’en soit ralentie ensuite.

La commission adopte les amendements.

Amendement DN71 de la commission des affaires étrangères.

Mme Laëtitia Saint-Paul, rapporteure pour avis. Les élèves issus de milieux modestes ou originaires des territoires ultramarins restent sous-représentés dans les écoles d’officiers. Le Service national universel permettra peut-être de mieux faire connaître auprès de nos jeunes ces établissements. Ils forment le vivier de nos armées mais ils font aussi œuvre sociale car ils fournissent le gîte et le couvert à leurs élèves et leur versent une petite rémunération. J’ai entendu parler à leur sujet de discrimination positive. Je ne partage pas cet avis. C’est une façon, au contraire, de reconnaître les talents là où ils se trouvent.

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. C’est vrai, il faut encourager la mixité sociale et géographique parmi nos élites militaires, mais je me demande si nous ne devrions pas nous demander pourquoi nous en sommes arrivés là plutôt que d’essayer de résoudre le problème du défaut de mixité en imposant des quotas. Sagesse.

M. Sébastien Lecornu, ministre. L’égalité d’accès au concours est un principe fondamental que je tiens à rappeler. D’autre part, les écoles ont consenti des efforts importants. En quelques années, la composition des promotions a évolué, notamment grâce à un travail en amont pour inciter des profils jusque-là éloignés du milieu militaire à se présenter. L’Association française de normalisation (Afnor) a d’ailleurs attribué un label à ces établissements.

Cela étant, on ne peut pas devenir général si on n’a pas été sous-lieutenant : il est donc important de renforcer l’attractivité des métiers pour enrichir le vivier initial, dès l’entrée dans les écoles militaires. Avis favorable.

M. Laurent Jacobelli (RN). Nous ne comprenons pas vraiment votre intention. S’il s’agit d’assurer que le concours d’entrée est accessible à tous, que l’origine n’est pas un obstacle et que les grades seront attribués en fonction du mérite, nous sommes bien évidemment d’accord ! Mais si vous voulez établir des quotas, nous ne le sommes plus. Cette disposition n’aurait aucun sens et nous nous retrouverions protégés par une armée dont la composition respecterait les équilibres sociologiques et sociétaux mais sans aucun souci de la compétence. Ce serait très grave. Les quotas tuent le symbole d’une école du mérite pour ceux qui ont pu y accéder malgré leur origine. Leur réussite sera entachée de la suspicion d’y être arrivé grâce au quota et non à leurs compétences. Nombreux sont les militaires qui ont travaillé d’arrache-pied pour intégrer l’école mais ils ne doivent leur réussite qu’à leur mérite. Ils ont gagné le respect de leurs pairs. Des quotas ont été instaurés à l’entrée de certaines grandes écoles. Ceux qui ont pu intégrer ces dernières grâce à eux alors qu’ils n’avaient pas le niveau, souffrent doublement.

Mme Laëtitia Saint-Paul, rapporteure pour avis. En commission des affaires étrangères, tous les groupes ont voté l’amendement, à l’exception du Rassemblement national, qui voit dans la diversité un handicap plutôt qu’une force.

M. Laurent Jacobelli (RN). Je ne peux vous laisser dire cela. Probablement êtes-vous obtuse mais je vais reprendre pour votre bonne intelligence. Je souhaite que personne, quelles que soient ses origines, son lieu de naissance, sa région, ne soit entravée dans la poursuite de ses études ou de sa carrière du fait de ses origines, dès lors qu’elle a les compétences requises. En revanche, une personne qui obtiendra une place dans une école ou un poste dans l’armée, à cause de ses origines, sera pénalisée et rejetée, ce qui ne servira pas nos armées.

Mme Cyrielle Chatelain (Écolo-NUPES). Je suis étonnée de la manière déplacée et irrespectueuse dont notre collègue s’adresse à Mme Saint-Paul en en appelant à sa « bonne intelligence ». Cela m’a choquée. D’autre part, ce collègue a dit tout et son contraire. Il a commencé par regretter que les quotas jettent une suspicion sur la compétence des personnes qui en ont profité avant de dénigrer ces dernières.

Le système actuel entrave l’accès aux écoles ou à certains postes de nombreuses personnes, du fait de leur origine. De par vos propos, vous leur niez des compétences. Au contraire, l’amendement tend à leur assurer un bon accueil au sein de nos armées.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Les arguments du groupe du Rassemblement national sont faibles parce qu’ils ne reposent sur aucun fait. M. Jacobelli a évoqué les quotas. Or il n’y en a pas, en France, dans l’enseignement supérieur. Sans doute les confond-il avec les dispositifs passerelles. D’autre part, l’amendement ne vise pas à en instaurer mais à promouvoir la diversité au sein des établissements militaires. Vos propos sont donc hors sujet mais ils révèlent votre haine de classe, consubstantielle à l’extrême droite qui ne supporte pas la moindre mesure d’ouverture à la diversité.

Mme Mélanie Thomin (SOC). Nous soutiendrons l’amendement. Il ne vise pas à instaurer un quelconque quota mais à favoriser la représentativité des élèves originaires des milieux modestes et des territoires ultramarins, sous-représentés dans les écoles d’officiers.

M. Sébastien Lecornu, ministre. L’intérêt de l’amendement est, précisément, de rappeler avec force que jamais aucun quota ne sera instauré. Notre modèle d’armée est singulier : pour devenir officier général, il faut avoir été sous-lieutenant, puis lieutenant, capitaine et commandant. Ce n’est pas le cas des commissaires de police qui peuvent accéder directement à ce grade par concours. Il est donc très important de maintenir un vivier suffisant à l’entrée des écoles. Je ne vous citerai qu’un exemple : chaque année, autant de Polynésiens intègrent l’armée française que d’élèves originaires d’Île-de-France – mais jamais officiers. Le ministère des armées est sans doute celui qui garantit le mieux l’égalité des chances à l’entrée de ses grandes écoles, école polytechnique comprise. Mais il ne faut pas négliger le travail à réaliser en amont pour faire connaître ces écoles aux lycéens et leur donner l’envie de les intégrer. En l’espèce, nous pouvons mieux faire, en fonction des zones géographiques ou des publics.

M. Laurent Jacobelli (RN). Il aurait été écrit qu’une plus grande diversité sera « respectée » dans l’origine des élèves, et non « recherchée », nous aurions pu être d’accord, mais en voulant « rechercher », vous suggérez l’instauration d’un mécanisme de péréquation. Les mots ont un sens.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Le terme « recherchée » tend à créer une obligation de moyen à la charge du ministère des armées pour susciter des vocations dans toutes les couches sociétales de notre société. Celui de « respectée » aurait fait peser sur ses épaules, au contraire, une obligation de résultat, ce dont personne ne veut, pas plus que des quotas.

La commission adopte l’amendement.

Amendements DN791 de M. Yannick Chenevard, DN238 de Mme Anna Pic, DN297 de Mme Mélanie Thomin et DN566 de M. Laurent Jacobelli (discussion commune).

M. Yannick Chenevard (RE). La moitié des sous-officiers sont issus des hommes du rang. La moitié des officiers sont issus du corps des sous-officiers. Les armées sont un escalier social remarquable. La seule obligation, c’est le travail.

La loi de programmation militaire 2019-2025 a instauré la nouvelle politique de rémunération des militaires, qui représente un effort financier de près de 500 millions d’euros en année pleine. Cette disposition commence à porter ses fruits. Elle est aussi une avancée technique majeure puisqu’elle a regroupé les 174 primes en huit primes, réparties en trois volets.

Pour conserver nos militaires, il faut aussi entretenir leurs compétences. Or le civil chercher à attirer ces militaires particulièrement bien formés par des salaires qui peuvent atteindre le triple de leur solde.

Nous vous proposons par conséquent de compléter la quatrième phrase de l’alinéa 29 pour que l’accélération de la progressivité des grilles indiciaires des militaires soit aussi un élément de l’attractivité des carrières et de la progression des personnels.

Mme Anna Pic (SOC). L’amendement tend à rééquilibrer la répartition entre la part de l’indiciaire et celle de l’indemnitaire dans la solde des militaires. En effet, la part des primes et des indemnités dans la solde brute des militaires des trois armées et de la gendarmerie représentait, en 2020, 38 % en moyenne et oscillait entre 47 % pour les officiers supérieurs et 29 % pour les militaires de rang. Une telle répartition accorde une place trop importante à la rémunération indemnitaire au détriment de la rémunération indiciaire, ce qui n’est pas de nature à fidéliser les militaires.

Mme Mélanie Thomin (SOC). L’amendement tend à inscrire dans le texte la nécessité de revaloriser les trajectoires de rémunération des personnels civils et militaires, notamment au regard de leur pouvoir d’achat et des contraintes de service. Le Conseil supérieur de la fonction militaire (CSFM), dont nous avons auditionné des représentants, a insisté sur l’importance d’opérer un « choc indiciaire » pour revaloriser les carrières des militaires. Le ministère des armées a lui-même reconnu qu’entre 2019 et 2022, une hausse globale des départs de l’ordre de 6 % avait été constatée, dont 2,5 % concernaient les militaires et plus de 25 % les civils. Le problème frappe l’ensemble de la fonction publique, caractérisée par la faiblesse des rémunérations qui conduit à un recul de l’attractivité et à un sentiment de déclassement dans les familles de militaires soumis à la contrainte des mobilités. La réforme des retraites est une autre source d’inquiétude. Ce besoin de reconnaissance par la rémunération est un enjeu majeur de fidélisation des personnels militaires et civils.

M. Laurent Jacobelli (RN). Vous disiez, Monsieur le ministre, qu’il ne fallait pas opposer les primes et l’indiciaire. Certes, mais il faut augmenter la part de l’indiciaire qui entre dans le calcul des pensions de retraite. Bien entendu, ce n’est pas le montant de la solde qui fait toute l’attractivité du métier. L’amour de la patrie, l’intérêt du métier, les évolutions de carrière entrent pour une large part dans le choix des militaires de s’engager dans cette voie. Mais le salaire compte aussi, d’autant plus que les métiers deviennent de plus en plus techniques et la concurrence avec le privé, de plus en plus forte. Tel est l’objet de l’amendement.

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Je vous invite à préférer l’amendement de M. Chenevard aux autres.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis. L’amendement DN791 est celui dont la rédaction est la plus équilibrée.

La commission adopte l’amendement DN791.

En conséquence, les amendements DN238, DN297 et DN566 tombent.

M. Laurent Jacobelli (RN). Je ne suis pas sûr que le vote de l’amendement DN791 fasse tomber les autres.

On peut revoir la progressivité de la grille indiciaire, mais cela ne signifie pas que l’indice augmente. Ce n’est pas exactement la même chose. C’est la raison de mes observations sur la rédaction de l’amendement, somme toute excellente, de M. Chenevard.

Mme Mélanie Thomin (SOC). Je rappelle que l’amendement de notre collègue Chenevard et la NPRM ne concernent pas les personnels civils du ministère des armées.

Mme Anna Pic (SOC). Rendre la grille indiciaire plus progressive ne signifie pas procéder à un rééquilibrage entre la part indiciaire et la part indemnitaire. Pourquoi nos amendements tomberaient-ils alors qu’ils sont différents et n’auront pas les mêmes conséquences en matière de rémunération et de carrière ?

M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Les trois dernières interventions confirment ce que j’ai dit précédemment : l’amendement de M. Chenevard ne répond pas à toutes les préoccupations.

Je ne sais pas si les amendements tombés doivent être examinés et votés. Ce dont je suis certain c’est que, plutôt qu’adopter quatre amendements mal assortis, il vaudrait mieux travailler à la rédaction d’un seul intégrant les différents éléments d’une manière cohérente et qui satisferait tout le monde lors de l’examen en séance.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Une fois encore, je ne suis pas dogmatique en ce qui concerne la répartition entre l’indiciaire et l’indemnitaire.

Je ne suis pas opposé à ce que l’on affine la rédaction de l’amendement DN791 en séance, si c’est nécessaire. Même si la politique de rémunération relève du pouvoir réglementaire, je souhaite bien entendu que les principes qui figurent dans le rapport annexé soient aussi précis que possible, en s’appuyant sur les engagements que j’ai formulés précédemment. Sur cette base, nous pourrons arriver à une solution contentant tout le monde lors de la discussion en séance.

M. le président Thomas Gassilloud. Ce texte pourra évoluer pour la séance.

Une discussion commune a pour objet d’examiner des amendements qui ne sont pas compatibles entre eux et le premier qui est adopté fait tomber les suivants.

M. Laurent Jacobelli (RN). Nous discutons de l’un des points majeurs de ce projet de LPM, et qui est probablement le plus attendu par nos troupes. Et vous nous dites que vous êtes désolé que notre amendement n’ait en quelque sorte pas été mis dans le bon paquet ! Cela pose tout de même un problème.

Nous voulons bien être souples, mais pas nous laisser avoir.

M. le président Thomas Gassilloud. Je ne peux pas vous laisser dire ça. Ces amendements ont été identifiés comme incompatibles lors de l’organisation de notre réunion et placés en conséquence en discussion commune. Si vous vouliez la contester, il fallait le faire avant le vote.

M. Laurent Jacobelli (RN). Nous allons vérifier ce point. J’ai déjà assisté en séance à l’examen en commun d’amendements, qui faisaient ensuite chacun l’objet d’un vote. Je ne comprends pas votre affaire.

Si vous avez raison, dont acte. Mais honnêtement, sur un sujet aussi important, la manœuvre est un peu grossière.

M. le président Thomas Gassilloud. Il n’y a pas de manœuvre. Cette discussion est organisée par les services de l’Assemblée.

Amendement DN626 de Mme Sabine Thillaye.

Mme Josy Poueyto (Dem). Les ressources humaines sont un véritable enjeu pour nos armées.

Par-delà le recrutement, c’est la fidélisation des militaires qui pose un problème face aux moyens des entreprises privées. Les défis les plus importants à relever concernent le secteur du cyber, essentiel dans ce projet de LPM. Or, le bilan de la précédente LPM indique que le commandement de la cyberdéfense (Comcyber) dispose de seulement 80 % des effectifs prévus.

Plutôt que d’opposer le secteur privé au secteur public, il serait intéressant de faciliter les passerelles avec les entreprises ayant noué un partenariat durable avec le Comcyber. L’amendement permet d’apporter de la souplesse dans la carrière des cybercombattants et ainsi d’accroître l’attractivité de ce métier auprès des plus jeunes.

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Cet amendement aurait dû porter sur l’alinéa 51 du rapport annexé, qui traite plus précisément de la cyberdéfense.

En outre, le dispositif proposé confie au Comcyber une mission qui n’est pas la sienne.

Demande de retrait.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Demande de retrait également.

La fidélisation est aussi un sujet de préoccupation pour la DGA Maîtrise de l’information (DGA MI) et la DGSE.

Pourquoi s’en tenir aux partenariats ? Il faut aussi agir par le biais du chantier des rémunérations et de celui des réserves. Je comprends l’intention mais la question n’est pas traitée de manière suffisamment globale. C’est pour moi un amendement d’appel.

L’amendement est retiré.

Amendement DN283 de M. José Gonzalez.

M. José Gonzalez (RN). Si les ressources humaines constituent un enjeu majeur pour nos armées, ces dernières souffrent particulièrement de la concurrence que lui livre le secteur industriel privé. Les rémunérations plus attractives, la mobilité géographique de plus en plus mal vécue et l’emploi accru des conjoints de militaires sont autant de facteurs qui peuvent inciter ces derniers à rejoindre le secteur civil.

On constate d’ailleurs que nombre d’entre eux font le choix de rester militaire du rang alors même qu’ils pourraient devenir sous-officiers, non seulement pour éviter les contraintes de mobilité mais aussi parce que le gain financier est finalement souvent trop faible.

Pourquoi ne pas envisager la mise en place de conventions entre les armées et les entreprises du secteur industriel, sur le modèle de celles qui existent déjà – par exemple entre Air France et l’armée de l’air et de l’espace ? De telles conventions permettraient d’imposer des conditions et d’encadrer le départ des personnels militaires vers le secteur civil, pour qu’il ne s’effectue pas au détriment des effectifs.

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Le sujet est important mais votre amendement est satisfait. Au-delà de l’exemple que vous avez cité entre Air France et l’armée de l’air, d’autres armées s’apprêtent à conclure de telles conventions avec des industriels de la base industrielle et technologique de défense (BITD).

Demande de retrait.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Faut-il signer des conventions avec des entreprises pour qu’elles n’embauchent pas les militaires ? La question est délicate. Je ne méconnais pas l’ampleur du problème, mais il faut l’aborder par le biais de la politique générale de fidélisation.

En revanche, nous pourrions travailler d’ici à la séance sur les « allers-retours ». Pour l’heure, lorsqu’on quitte les armées, c’est une bonne fois pour toutes. Or on constate une demande de souplesse accrue de la part des militaires, qui souhaiteraient pouvoir travailler pendant quelque temps dans le secteur privé puis revenir dans les armées, comme réserviste ou militaire d’active. D’autres armées procèdent ainsi et je ne vois pas pourquoi nous nous l’interdirions. C’est une piste de réflexion. La mesure que vous proposez aurait été utile il y a quelques années, mais il est désormais un peu tard.

La commission rejette l’amendement.

M. Laurent Jacobelli (RN). Je demande une suspension. Il y a manifestement eu une incompréhension des services de l’Assemblée en ce qui concerne la différence entre une grille salariale et un salaire. Nous ne pouvons pas en être les victimes.

M. le président Thomas Gassilloud. Quand des amendements ne sont pas compatibles entre eux, ils font l’objet d’une discussion commune. Si l’un de ces amendements est adopté, les autres ne peuvent pas l’être et tombent en conséquence. Vous n’avez pas contesté l’organisation de la discussion de ces amendements. J’ajoute que le fait que cette discussion soit organisée par des fonctionnaires de l’Assemblée constitue une garantie pour les oppositions.

M. Laurent Jacobelli (RN). Soyons très clairs. Sans parler à la place de notre collègue Chenevard, je pense qu’il considère qu’il y a trop peu de différence de rémunération entre certains grades et qu’il faut donc revoir l’échelle des salaires. Mais l’échelle des salaires et le montant des salaires sont deux choses extrêmement différentes.

Il y a donc eu une erreur d’appréciation des fonctionnaires – tout à fait pardonnable. Ils sont de très grande qualité, mais ils peuvent se tromper. Le problème est que cette erreur a fait tomber trois amendements qui portaient sur le point essentiel des soldes et qui n’ont de ce fait pas été débattus. C’est un peu fort de café. L’erreur est humaine, persévérer est diabolique.

M. le président Thomas Gassilloud. Ce qui est déterminant, c’est que les amendements soient incompatibles.

M. Yannick Chenevard (RE). L’amendement DN791 offre de la souplesse. Sa rédaction laisse une marge de manœuvre, puisque la plus forte progressivité des grilles indiciaires des militaires restera à définir. Un travail de fond devra avoir lieu, afin de déterminer comment faire face aux différents problèmes qui ont été mentionnés – dont par exemple le caractère insuffisamment incitatif de l’évolution de la solde lorsque l’on accède à certains grades supérieurs.

M. le président Thomas Gassilloud. On me dit, Monsieur Jacobelli, qu’à titre tout à fait exceptionnel, on pourrait mettre aux voix les trois amendements qui sont tombés lors de l’examen en discussion commune. Je suppose qu’ils recevront un avis défavorable du rapporteur et du ministre.

M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Vous nous ouvrez des possibilités inouïes ! Depuis que je suis député, jamais, des amendements tombés dans le cadre d’une discussion commune n’ont été votés. Si c’est le cas, c’est merveilleux et il faut appliquer également cette règle en séance. Pourriez-vous m’indiquer l’article du règlement qui le permet, car je compte bien l’invoquer en séance publique ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je n’ai pas à m’immiscer dans ces questions de procédure.

En revanche, sur le fond, vous avez raison de faire une distinction entre grille indiciaire et solde. J’espère que vous me donnerez acte d’avoir donné un avis détaillé sur la dizaine d’amendements portant sur ce sujet. Peut-être n’ai-je pas été assez précis, auquel cas je pourrais y revenir.

L’amendement de M. Chenevard souligne que la progressivité de la grille indiciaire doit être accentuée. Si vous estimez, qu’il faut apporter davantage de précisions en séance, Monsieur Jacobelli, j’y suis d’autant plus disposé que la détermination des grilles indiciaires relève des prérogatives réglementaires du ministre et non du domaine de la loi – vous conviendrez que je n’ai pas abusé de cet argument. Il s’agit cependant d’une question tellement importante que je considère naturel d’en débattre avec les forces politiques représentées à l’Assemblée nationale – ne serait-ce qu’en raison des conséquences budgétaires.

Beaucoup de militaires suivent nos débats sur cette question, qui est très attendue. Alors que nous consacrons précisément beaucoup d’argent au volet indiciaire de la rémunération des militaires, je veux que les choses soient clairement dites.

M. le président Thomas Gassilloud. La contestation d’une discussion commune doit intervenir avant que l’examen des amendements concernés commence. On ne peut plus y revenir ensuite. Prenez en acte pour la prochaine fois.

M. Laurent Jacobelli (RN). Et donc prenez acte, Monsieur le président, que le groupe Rassemblement national refusera désormais que ses amendements fassent l’objet d’une discussion commune.

M. le président Thomas Gassilloud. Il s’agit non pas d’un choix qui vous est laissé mais d’une faculté de contester une procédure de discussion commune. Cela donne lieu à un examen au cas par cas.

M. Laurent Jacobelli (RN). Eh bien nous contesterons systématiquement…

Amendement DN463 de M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Cet amendement autorise l’expérimentation d’un recrutement local en Guyane.

Les forces armées en Guyane procèdent au recrutement d’Amérindiens pour des postes très spécifiques de pisteur ou de piroguier. Or les conditions dans lesquelles ils sont recrutés sont particulièrement insatisfaisantes. Ils peuvent souscrire des contrats de réservistes avec 120 jours de service par an, ce qui leur offre beaucoup moins de garanties que s’ils étaient militaires d’active. Ils peuvent également être recrutés en tant que sous-officier commissionné et leur grade ne correspond pas à leur fonction – c’est dans ce cadre que le piroguier récemment décédé en service avait été recruté. Enfin, ils peuvent être engagés en tant que personnel civil, alors que le statut militaire serait nécessaire.

Nous souhaiterions donc que soit examinée la possibilité de recrutements locaux, sous une forme qui reste à déterminer. Il s’agit d’offrir à ces personnes qui servent les armes de la France un statut protecteur et qui corresponde aux services qu’ils rendent à la patrie.

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Votre proposition manque de précision sur les modalités de recrutement. En outre, une telle mesure ne devrait pas figurer dans le rapport annexé. Demande de retrait.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Il est exact que le statut de réserviste n’est pas adapté.

En revanche, je ne vois pas en quoi celui de sous-officier commissionné ne l’est pas, puisqu’il a précisément été créé pour les métiers que vous avez mentionnés. Vous évoquez une inadéquation du grade, mais un adjudant dans un régiment étranger d’infanterie assure déjà des fonctions d’encadrement d’un niveau certain.

Vous êtes allé en Guyane récemment. J’imagine donc que vous pensez à un cas en particulier, dont vous pourrez me faire part directement. Si des évolutions sont nécessaires, plutôt que d’inventer un nouveau dispositif il serait opportun de jouer sur les critères du statut de sous-officier commissionné, qui donne satisfaction. En tout état de cause, la mesure que vous proposez n’a pas sa place dans le rapport annexé.

M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Je retire cet amendement et je reviendrai sur le sujet en séance publique. Je suis ouvert à toutes les propositions de rédaction pour aboutir à une solution. Je ne peux pas accepter que l’on utilise ainsi le statut de réserviste.

L’amendement est retiré.

Amendement DN275 de Mme Mélanie Thomin.

Mme Mélanie Thomin (SOC). Cet amendement précise que le concours éventuel des collectivités territoriales au plan « famille » ne doit pas entraîner des contraintes excessives en matière financière ou d’aménagements.

La décentralisation fait partie de l’ADN de mon groupe politique. Mais il s’agit d’un projet politique ambitieux et non d’un moyen pour le Gouvernement de se défausser de ses responsabilités sur les collectivités territoriales. La suppression de la taxe d’habitation a signifié aux villes, aux départements et aux régions qu’ils n’étaient qu’une variable d’ajustement pour équilibrer les finances publiques.

Notre amendement vise à garantir à ces collectivités qu’elles ne subiront pas des choix politiques et budgétaires – je pense notamment aux communes rurales susceptibles d’accueillir des projets liés au plan « famille ».

De manière générale, les collectivités locales et les maires sont fiers d’accueillir les familles des militaires, mais il leur faut des garanties lorsque cela s’accompagne de projets structurants. Ils ont besoin d’être rassurés pour s’impliquer pleinement dans ces projets.

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Je ne considère pas que les projets liés au futur plan « famille » constituent une charge pour les collectivités territoriales.

Demande de retrait.

M. Sébastien Lecornu, ministre. S’il est nécessaire de rassurer, je le fais : ce plan ne comporte aucune obligation. Votre voisine, Mme Santiago, a d’ailleurs participé à tous les travaux du groupe de travail qui a étudié le plan « famille ».

L’enjeu essentiel de ce plan porte sur la simplification. C’est par exemple le cas en prévoyant des dérogations aux dates limites et aux modalités d’inscription dans les établissements scolaires, afin de tenir compte du calendrier particulier de mutation des militaires.

Le ministère des armées ne peut rien imposer aux collectivités territoriales, quel que soit le cas de figure. C’est sans doute la meilleure réponse que je peux faire pour vous demander de retirer l’amendement.

Mme Isabelle Santiago (SOC). Certains maires de communes rurales au budget limité sont inquiets des investissements qu’ils pourraient avoir à faire en raison de projets liés au plan « famille », tel l’aménagement d’une crèche. C’est ce qui a motivé cet amendement.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Ce projet de LPM ne prévoit, et c’est une rupture importante par rapport au passé, ni ouverture ni fermeture de régiment ou de base aérienne, ce qui règle beaucoup de problèmes en matière d’aménagement du territoire.

Au pire – ou plutôt au mieux – des régiments pourraient gagner quelques sections, soit l’arrivée d’une centaine de militaires supplémentaires. C’est alors le cas classique d’augmentation de la population d’une commune, qui entraîne une progression de la dotation globale de fonctionnement (DGF) et des recettes fiscales. C’est une bonne nouvelle, au même titre que l’implantation d’une nouvelle entreprise.

J’ai été maire d’une ville où l’on a fermé un laboratoire militaire et j’ai bien vu la charge que cela représentait…

La commission rejette l’amendement.

Amendement DN219 de Mme Isabelle Santiago.

Mme Isabelle Santiago (SOC). Cet amendement précise le contenu des mesures destinées à améliorer les conditions de vie des familles de militaires.

L’accompagnement social du militaire et de sa famille est une composante essentielle de la condition militaire. On recrute un soldat, mais c’est une famille entière qui s’engage.

J’ai participé aux réflexions sur le plan « famille II », pour lequel 750 millions sont prévus par ce projet. L’amendement vise à détailler davantage les axes de cette politique, en mentionnant notamment l’atténuation des effets des contraintes opérationnelles, l’aide à l’emploi, au logement et à la scolarisation.

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Madame Santiago, vous avez rédigé avec Séverine Gipson, lors de la précédente législature, un rapport d’information intitulé Le plan Famille : quel bilan ?. Vous connaissez bien ces questions. Je constate que vous assurez le suivi de votre engagement. Les précisions que vous apportez ne peuvent que profiter à nos soldats et à leurs familles, dont l’amélioration des conditions de vie est de surcroît un facteur de fidélisation. Avis favorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Sans préjudice des contraintes afférentes au rapport annexé, cela est sûrement trop court, s’agissant d’un aspect majeur du présent projet de loi de programmation militaire. Nous ne pouvons pas parler fidélisation et bataille de l’attractivité en ne parlant que de l’indiciaire et pas du plan « famille ». La définition proposée, sans être complète, contient les ingrédients principaux. Elle peut servir de base.

S’agissant des amendements relatifs au plan « famille », j’en demanderai souvent le retrait, faute de quoi ce sujet occuperait à lui seul un grand nombre de lignes au sein du rapport annexé. Il vous incombe donc de faire un choix : soit nous nous en tenons au rapport annexé, soit nous l’augmentons d’une synthèse de quelques lignes, par le biais du présent amendement, voire de quelques sous-amendements ou de quelques indications complémentaires.

Adopter tous les amendements qui suivent, nous ferait trop entrer dans le détail du plan « famille », qui demeure dépourvu de force normative du point de vue du droit positif et qui, de surcroît, fait consensus. Je tenais à livrer à la commission cette observation de méthode avant de poursuivre la discussion des amendements relatifs à ce sujet.

Mme Corinne Vignon (RE). Je suis d’accord avec vous. J’ai beaucoup travaillé sur ce sujet avec Mme Santiago au sein du groupe de travail sur le logement des militaires, le SSA et la vie des familles. L’amendement est un peu restrictif. Par exemple, faut-il étendre l’aide à l’emploi du militaire quittant l’armée, à son conjoint ? Toutefois, si nous entrons trop dans le détail, la suite sera un peu compliquée.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Le rapport annexé, dont je ne veux surtout pas amoindrir la force normative, demeure un recueil d’indications.

Tel que je le comprends, l’amendement vise à remédier au fait que le plan « famille II », pour n’importe quelle personne lisant la loi, cela ne veut rien dire. Il semble donc judicieux de le définir d’une façon ou d’une autre, l’essentiel étant que la solution que vous adopterez participe à l’intelligibilité de l’ensemble.

Mme Anne Genetet (RE). Je profite de l’examen de cet amendement relatif à la condition de vie du militaire et aux conditions d’accompagnement de sa mutation pour poser sur la table une demande formulée depuis longtemps par les militaires : la création du statut de « résidence de repli », permettant de conserver sa résidence principale en France. Les ministres délégués chargés des Français de l’étranger et des comptes publics ont créé un groupe de travail conjoint à ce sujet. Il serait souhaitable d’associer les militaires à ses réflexions, pour avancer sur ce sujet qui leur tient à cœur depuis longtemps.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Cette observation est exacte. Il y a dans l’armée un public intéressé par la question, notamment les gendarmes nommés attachés de sécurité intérieure dans les ambassades et les consulats. J’émets un avis de sagesse sur l’amendement et suggère à Mme Genetet de rédiger un bref amendement de complément et de le présenter en séance publique.

La commission adopte l’amendement.

Amendement DN648 de Mme Josy Poueyto.

Mme Josy Poueyto (Dem). Il vise à compléter l’alinéa 29 par les mots « et de leurs familles ». Il s’agit de rappeler, dans le rapport annexé, l’importance des deux plans « famille », que nous évoquons régulièrement. Les familles de militaires subissent les conséquences des engagements opérationnels et des mutations fréquentes.

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Il faut tenir compte de la mobilité. Avis favorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Amendement DN620 de M. Christophe Blanchet.

M. Christophe Blanchet (Dem). Il vise à assurer la fidélisation des réservistes.

Lors des auditions, nous avons eu connaissance de la situation d’étudiants – deux en particulier – engagés dans la réserve au cours de leurs parcours universitaire et affectés, une fois devenus enseignants, loin du lieu où ils vivent et servent. Or leur engagement ne va pas jusqu’à franchir 400 ou 500 km pour servir. Comment mieux valoriser les personnels de la fonction publique engagés dans la réserve ?

Cet amendement est d’autant plus un amendement d’appel qu’il suppose une démarche interministérielle, incluant notamment l’éducation nationale. Il faut réfléchir à l’aménagement de la mutation des enseignants, qui dépend de points accumulés au fil des années d’expérience, par exemple en prévoyant un quota de points supplémentaires attaché aux cinq années de réserve, pour faciliter leur rapprochement effectif de leur unité opérationnelle de réserve. Une telle reconnaissance faciliterait leur fidélisation.

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Cet amendement d’appel soulève une vraie question. Souvent sollicité, comme tout député, par exemple par un couple de fonctionnaires dont l’un est dans les armées et l’autre enseignant, je constate qu’il est très difficile de faire bouger les choses. Les autres administrations ont des règles et des syndicats établis, sur lesquels on bute inévitablement.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Demande de retrait ou avis défavorable. Ce sujet, certes de fond, ne relève pas du rapport annexé, relatif au format des armées – je n’ai pas abusé de cet argument jusqu’à présent. Il s’inscrit parmi ceux abordés par le groupe de travail territoire national, dont vous êtes corapporteur et dont les propositions seront examinées.

L’amendement est retiré.

Amendement DN256 de Mme Isabelle Santiago.

Mme Isabelle Santiago (SOC). La communication dont le plan « famille » fait l’objet est régulière, mais insuffisante. En particulier, elle parvient à chaque militaire par le truchement de son courrier électronique, qui n’est pas nécessairement consulté par sa conjointe ou son conjoint. Cette difficulté, qui nous a été signalée, est majeure, compte tenu de l’ampleur des politiques publiques destinées à faciliter la vie des militaires et à contribuer à leur fidélisation.

Il s’agit de monter en charge et de fluidifier les choses sur tous les aspects de la vie quotidienne de la famille du militaire. Pour que celle-ci soit informée de façon pratique et rapide, l’amendement prévoit la création d’une équipe de communication dotée d’outils numériques permettant de transmettre l’information de façon moins archaïque qu’un courriel adressé au seul agent du ministère.

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Ces observations sont exactes, d’autant que vous connaissez bien le sujet. Toutefois, je ne suis pas certain qu’il ait vocation à figurer dans le présent projet de loi. Comme l’ont démontré nos auditions, des améliorations s’imposent en effet sur ce point.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Cela relève de la conduite interne avec les services du ministère. Message bien reçu, demande de retrait.

Mme Isabelle Santiago (SOC). J’accepte de retirer l’amendement mais je suivrai de très près le déploiement du plan « famille II », comme j’ai suivi celui du plan « famille I ».

L’amendement est retiré.

Amendement DN847 de M. Jean-Michel Jacques.

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Cet amendement de précision vise à rappeler que près de 30 % des crédits du plan « famille » bénéficieront aux personnels civils de la défense, dont le service mérite d’être mis en valeur.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Amendement DN276 de Mme Mélanie Thomin.

Mme Mélanie Thomin (SOC). Il vise à étayer la concrétisation des actions du service Défense mobilité. La condition sociale des militaires nous semble être un enjeu prioritaire de la présente loi de programmation militaire.

L’amendement rappelle l’importance des solutions proposées en matière de rapprochement de conjoints et de regroupement des familles. En particulier, le déploiement des ambitions du plan « famille » s’agissant du service Défense mobilité semble indispensable à la fidélisation des personnels et au succès des ambitions de la présente loi de programmation militaire.

Comme l’ont montré les chiffres officiels présentés lors des auditions, la moitié des conjoints des personnels des armées sont également des agents publics, souvent de l’éducation nationale. Pourtant, nous sommes sollicités par des personnels éprouvant encore des difficultés significatives en matière de rapprochement de conjoints. Des solutions plus facilement accessibles pourraient être proposées dans le cadre d’un dialogue entre les administrations publiques, incluant notamment le ministère de l’éducation nationale.

L’amendement ne vise pas à épuiser la question mais à signaler qu’elle demeure un axe d’amélioration pour l’exécution de la présente loi de programmation militaire. Je me tiens à la disposition des services du ministère pour travailler sur ce sujet.

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Vous avez entièrement raison. J’ai moi-même évoqué le sujet. Une convention a été conclue en 2018. Nous devons vérifier, sur le terrain, qu’elle est bien appliquée et, si tel n’est pas le cas, le signaler au ministère. J’émets un avis défavorable car ce sujet ne relève pas du rapport annexé.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Message bien reçu en matière d’art d’exécution des ambitions de Défense mobilité, qui toutefois n’a pas sa place dans le rapport annexé. Demande de retrait ou avis défavorable.

Mme Mélanie Thomin (SOC). Je maintiens l’amendement afin que nous débattions en séance publique de la situation sociale des militaires.

Mme Isabelle Santiago (SOC). Le plan « famille I » comportait une proposition qui, à ce jour, n’a pas été mise en œuvre. Le problème de la mobilité des conjoints relevant de l’éducation nationale est majeur et connu de longue date. Il faut décloisonner les deux ministères en nommant au sein de l’éducation nationale un fonctionnaire chargé de suivre les personnels concernés. Cette préconisation, que nous avons formulée dans le rapport d’information précité, répond à une attente très forte d’établissement d’un lien direct entre le ministère des armées et le ministère de l’éducation nationale, sous la forme d’un service dédié. Quelques personnes, pour commencer, suffiraient à prendre soin des familles des militaires.

Mme Anna Pic (SOC). Un tel suivi rapproché est d’autant plus nécessaire que, depuis quelques années, le tableau des mutations est entièrement déterminé par les points obtenus, à l’exclusion de la présence régulatrice des syndicats au deuxième tour. Désormais, le système est géré de façon un peu technique, au détriment d’une approche fine des situations tenant compte des particularités, au point qu’un échange de postes peut échouer même si leurs deux titulaires y sont favorables.

La commission rejette l’amendement.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette l’amendement DN266 de Mme Isabelle Santiago.

Amendement DN265 de Mme Isabelle Santiago.

Mme Isabelle Santiago (SOC). Sans préjudice du caractère adéquat de l’amendement, il s’agit d’encourager la conclusion de conventions avec les acteurs du parc de logement privé, afin de répondre à un enjeu majeur des mutations des militaires. Il s’agit de créer une dynamique. La rédaction de l’amendement n’est qu’une proposition ; d’autres sont envisageables. Ce qui compte, c’est de rappeler qu’il est possible d’agir sans imposer aux territoires des bouleversements incroyables.

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Il s’agit d’un vrai sujet, qui toutefois n’a pas sa place dans le rapport annexé. Suivons cette question et poursuivons le travail de terrain que nous menons, avec le ministère, pour améliorer les choses. Demande de retrait ou avis défavorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Cette disposition figure dans le plan « famille ». Les premières conventions avec des agences immobilières ont été signées. Tel est l’intérêt d’avoir imaginé un plan « famille » plus territorialisé, car ce n’est qu’en partant du bas que nous réussirons. Demande de retrait ou avis défavorable.

Mme Corinne Vignon (RE). Je souscris aux propos de notre collègue Santiago. Il importe de créer un lien très fort avec les collectivités locales. Monsieur le ministre, vous avez été maire, moi aussi. Ma commune est à cinq kilomètres de la garnison de la 11e brigade parachutiste. Pourtant, personne n’est jamais venu me demander « Madame le maire, avez-vous des logements libres ? », alors même que la moitié des citoyens ayant une maison à louer seraient enchantés de la louer à des militaires, ce qui garantit qu’elle sera bien gardée.

Par ailleurs, les conventions conclues avec les bailleurs sociaux de Toulouse – il n’y en a que deux – sont gérées depuis Bordeaux, ce qui est aberrant. J’aimerais qu’on m’explique comment les personnels en poste à Bordeaux géreront des conventions avec les bailleurs sociaux de Toulouse, alors même qu’ils n’ont absolument aucune idée des implantations nécessaires.

La commission rejette l’amendement.

Amendement DN118 de Mme Isabelle Santiago.

Mme Isabelle Santiago (SOC). Il s’agit d’améliorer l’offre de services au sein des unités, notamment en créant des points de vente automatisés, dans le prolongement des dispositifs prévu par le plan « famille » et déjà installés sur de nombreuses bases.

L’amendement est retiré.

Amendement DN267 de Mme Isabelle Santiago.

Mme Isabelle Santiago (SOC). Il vise à la conclusion de partenariats avec la médecine de ville. Une mutation peut priver de médecin référent le militaire et ses enfants, parfois suivis pour des pathologies graves ou porteurs de handicaps qui ne sont plus pris en charge correctement. Dans le cadre de la décentralisation et du plan « famille », les collectivités locales doivent être très engagées auprès de nos militaires, par exemple en concluant des partenariats avec la médecine de ville, pour que tous les militaires aient un médecin référent lorsqu’ils sont mutés.

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Il s’agit d’un vrai sujet, sur lequel nous devons continuer à travailler, mais qui n’a pas sa place dans le rapport annexé.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Ce sujet est très suivi, en mobilisant le SSA là où il est présent. Il relève de la territorialisation du plan « famille ». J’émets un avis défavorable, non sur le fond, mais pour éviter que le rapport annexé ne prenne une forme qui n’est pas celle attendue dans une loi de programmation militaire, qui vise à préciser la cible et le format des armées.

La commission rejette l’amendement.

Amendement DN720 de M. Jean-Louis Thiériot.

M. Jean-Louis Thiériot (LR). Le rapport annexé prévoit un modèle d’armée au format humain renforcé et fidèle à notre histoire. L’efficacité de notre modèle militaire repose notamment sur le principe de la disponibilité en tout temps et en tout lieu.

J’appelle l’attention sur un sujet que nous connaissons tous par cœur : l’interprétation par les juridictions européennes de la directive sur le temps de travail, dans le cadre du fameux arrêt Matzak, et de son application aux forces armées par la décision « B. K. contre Republika Slovenija » du 15 juillet 2021, qui repose sur une distinction assez fumeuse entre le temps opérationnel et le temps relevant de la directive sur le temps de travail, ce qui est manifestement une interprétation ultra vires allant bien au-delà des traités.

L’amendement, dont je laisse M. le rapporteur me dire s’il est opportun de le maintenir, alerte sur le risque qui en résulte. Il est des sujets qu’il est prudent de ne pas rouvrir. Mme Parly et les responsables des ressources humaines des armées se sont montrés très prudents en la matière. Nous le sommes aussi.

Le Conseil d’État a rendu un arrêt avec le brio qui est le sien, sans trancher sur le fond. La France doit faire son possible pour obtenir une réécriture des textes précités, une réserve d’interprétation ou toute modification susceptible d’éviter que nos armées ne soient paralysées et dérogent au principe de disponibilité en tout temps et en tout lieu.

M. Jean-Michel Jacques. Sur le fond, il s’agit d’un sujet très important. Ce combat doit absolument être mené. Il y va de la singularité du soldat français, dont dépendent ses performances. Tout cela ne doit pas être détricoté. Toutefois, nous avons obtenu satisfaction. Nous devons demeurer vigilants et bien tenir nos positions. Vous pouvez compter sur moi. Je suggère le retrait de l’amendement.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Affirmation de l’exigence de libre disposition de la force armée, non-transposition de la directive lorsque le problème s’est posé : le chemin que nous avons emprunté nous permet, pour l’essentiel, de protéger notre modèle.

Je recommande de ne pas remettre cette affaire sur la table, d’autant que nous achevons les discussions avec les instances européennes pour offrir aux États membres la possibilité d’activer une clause de renonciation, car nous ne sommes pas seuls dans cette affaire.

Je suggère le retrait de l’amendement et émets à défaut un avis défavorable, non sans vous remercier d’avoir abordé le sujet, sur lequel je m’exprime pour la première fois depuis que je suis ministre des armées.

L’amendement est retiré.

Amendement DN548 de Mme Cyrielle Chatelain.

Mme Cyrielle Chatelain (Écolo-NUPES). Au-delà de la féminisation des titres militaires se pose la question de la place des femmes dans l’armée. Dans son rapport annuel de 2020, la Cour des comptes dit que l’armée française doit encore progresser dans la promotion de l’égalité hommes-femmes. Malgré des avancées, comme l’ouverture de toutes les filières aux femmes, ces dernières restent sous-représentées dans les postes de commandement et dans les filières techniques. L’objectif de cet amendement, sur lequel vous vous êtes, me semble-t-il, déjà prononcés par anticipation, est de doubler d’ici à 2030 la part des femmes parmi les officiers.

J’espère que nous pourrons au moins nous entendre pour retravailler cet amendement en vue de l’examen du texte en séance publique. Les interventions que j’ai entendues me laissent penser que la féminisation des armées est un domaine dans lequel nous pouvons avancer. Cette question pose aussi celle, importante pour les femmes – mais pas seulement –, de la conciliation entre les contraintes professionnelles et la vie personnelle.

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. La féminisation des armées est en effet importante pour notre pays et l’apport de personnel féminin est un atout pour les armées. C’est du reste une question qui est déjà prise en compte depuis quelques années.

J’émets cependant un avis défavorable à cet amendement, dont je propose le retrait afin que vous puissiez le retravailler. L’objectif d’un doublement de la présence des femmes doit en effet être abordé avec précaution, car les personnels féminins sont beaucoup plus nombreux dans certaines fonctions que dans d’autres – je pense en particulier au système de santé des armées (SSA) – et la répartition des grades dépend aussi des fonctions et des spécialités.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Premièrement, il faut comparer le chiffre global de la féminisation des armées non pas avec celui des institutions civiles, mais plutôt avec ceux des armées des autres pays. Sur ce plan, des progrès ont été faits et la France se situe, selon les comptages, entre la troisième la quatrième place.

Deuxièmement, dans la réalité du modèle militaire, l’accès au généralat suppose d’avoir été colonel et, pour atteindre ce grade, d’avoir été préalablement lieutenant-colonel, et ainsi de suite au long du cursus honorum. Il faut donc améliorer le recrutement initial. En l’état du vivier, l’objectif d’un doublement du nombre d’officiers généraux féminins d’ici à 2030 ne peut être atteint. Du reste, le terme même de « général » est imprécis, car un général peut avoir entre deux et cinq étoiles. Il faut donc également travailler sur la situation aux postes sommitaux. Après avoir pu proposer au Conseil des ministres d’attribuer, pour la première fois, la cinquième étoile à une femme officier général, j’espère pouvoir le faire à nouveau prochainement.

Pour en revenir à l’amendement, doubler la part des femmes dans le généralat d’ici à 2030 supposerait d’introduire des logiques de quotas et une réforme de l’École de guerre, c’est-à-dire un modèle entièrement différent. Je suggère de ne pas toucher à l’étape du cursus comprenant le diplôme d’état-major et l’École de guerre, qui concerne le niveau des lieutenants-colonels et colonels, mais de travailler plutôt sur l’amendement proposé par Mme Laetitia Saint-Paul, qui tend à revenir au modèle initial.

Il s’agit surtout d’être à l’écoute des femmes engagées, car certaines de celles qui ont été nommées officiers générales ces dernières années ne sont pas allées au bout de leur engagement, et j’ai demandé à l’une d’entre elles d’identifier les raisons pour lesquelles elles ont anticipé leur départ en deuxième section – ce qui explique du reste que la Cour bouge un peu.

M. le président Thomas Gassilloud. Il s’agit de la générale que notre commission a auditionnée à l’occasion de la journée du droit des femmes.

M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). La ministre qui vous a précédé a eu le mérite de porter cette question, qui semble aujourd’hui moins mise en valeur. Il serait donc important de réaffirmer dans le rapport annexé les principes relatifs à la féminisation des armées. J’entends certes vos arguments fondés sur le modèle d’armée et l’impossibilité de doubler la part des femmes parmi les officiers généraux d’ici à 2030, et il serait en effet utile de travailler à une autre rédaction pour que le sujet soit abordé en séance publique et que la représentation nationale réaffirme cet objectif – et l’élargisse même à la lutte contre l’ensemble des discriminations.

M. Fabien Lainé (Dem). Pour faire écho à l’amendement que j’ai défendu, je souscris, sur le fond, à l’amendement de Mme Chatelain. Cependant, pour avoir écouté les témoignages de nombreuses femmes militaires sur leur vie et leur progression, je reconnais qu’il est difficile de trouver le juste milieu. En effet, lorsque les premières d’entre elles ont réussi à devenir amirales ou générales, elles ont souffert de nombreuses critiques suggérant que la promotion des femmes avait un caractère politique.

Il importe de fixer cet objectif dans la LPM, moyennant peut-être une réécriture de l’amendement pour éviter d’imposer une contrainte tout en fixant un objectif permettant à la représentation nationale d’accompagner la féminisation des armées. Nous pouvons en effet déjà considérer comme une fierté nationale d’être la troisième armée la plus féminisée au monde.

M. le président Thomas Gassilloud. Je saisis cette occasion de féliciter notre camarade, l’adjudante Clarisse Agbegnenou pour le titre de championne du monde de judo qu’elle vient d’obtenir à Doha. Je constate par ailleurs que le tweet de la Gendarmerie nationale qui annonce cette nouvelle emploie le terme d’adjudante, au féminin, respectant ainsi la loi à la minute même du vote de l’amendement en commission.

L’amendement est retiré.

Amendement DN210 de Mme Mélanie Thomin.

Mme Mélanie Thomin (SOC). Il vise à souligner l’objectif de rénovation du parc immobilier et de renforcement des capacités du ministère des armées à attribuer des logements aux personnels militaires. Bien que la crise de l’attractivité des carrières ne puisse se résumer à une raison unique, l’accès au logement apparaît comme un avantage clé et un juste retour face aux contraintes de mobilité propres à la condition militaire. La difficulté de logement des militaires et de leurs familles est une réalité dans les territoires qui abritent nos bases et dans les zones tendues où sont installées certaines d’entre elles. Je pense en particulier à la presqu’île de Crozon, en Bretagne, dans la circonscription dont je suis élue, où le problème du logement est récent et bien réel, mais aussi au sud-est de la France, à Cherbourg ou à la région bordelaise.

L’amendement vise donc à promouvoir le plan « ambition logement », dont le succès a un rôle clé pour renforcer l’attractivité des carrières et améliorer les conditions de vie de nos militaires.

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Cette démarche est déjà inscrite à l’alinéa 74 du rapport annexé. En outre, le plan « ambition logement » bénéficiera de 1,3 milliard d’euros de crédits. Vous avez raison d’évoquer cette question, mais je demande néanmoins le retrait de l’amendement.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Même avis de demande de retrait. À défaut, avis défavorable, non sur le fond, mais pour des raisons de forme déjà évoquées.

La commission rejette l’amendement.

Amendement DN505 de M. Jean-Charles Larsonneur.

M. Jean-Charles Larsonneur (HOR). Les crèches sont un élément essentiel pour la vie des familles, qu’il s’agisse des civils de la défense ou des militaires de nos circonscriptions. Des expérimentations intéressantes ont été menées, notamment par la 7e brigade d’infanterie de montagne, et le plan « famille » accorde une importance certaine à cet aspect. Allons plus loin en adoptant cet amendement compact et respectueux de l’économie du texte, mais aussi humain.

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Nous pourrions ajouter à la liste de Mme Santiago les termes de « crèches » ou de « petite enfance ».

M. Sébastien Lecornu, ministre. Les crèches correspondent à des moyens budgétaires engagés par le ministère. Il faudrait déposer à nouveau cet amendement en séance, en l’accrochant à celui de Mme Santiago en ajoutant les mots « construction de crèches » ou « disponibilité de places en crèche ». Il recevra alors un avis favorable.

M. Jean-Charles Larsonneur (HOR). Nous allons donc travailler sereinement à une rédaction adaptée, d’ici à la séance publique,

L’amendement est retiré.

Amendement DN444 de M. Aurélien Saintoul.

Mme Martine Etienne (LFI-NUPES). Monsieur le ministre, dans un tweet du 10 novembre 2022, vous disiez très justement à propos des blessés psychiques de guerre : « À leur combat pour guérir ne doit pas s’ajouter un combat administratif. La reconnaissance de leurs blessures sera simplifiée et accélérée. C’est la juste reconnaissance que nous leur devons. »

L’amendement reprend le dispositif qui, dans la proposition de loi pour une meilleure reconnaissance et un meilleur accompagnement des blessés psychiques de guerre déposée par mon collègue Bastien Lachaud, visait à simplifier les démarches administratives pour ces blessés. En effet, les blessés militaires se trouvent souvent face à un mur administratif lorsqu’il s’agit de faire reconnaître leur situation et d’obtenir la pension à laquelle ils ont droit, et ces difficultés sont encore plus inquiétantes pour les blessés psychiques qui doivent admettre leurs blessures, puis entamer des démarches administratives lourdes. Or la reconnaissance par l’institution de l’existence d’une blessure, aussi immatérielle soit-elle, participe pleinement des soins, voire du processus de guérison. En vue de mettre fin à un parcours administratif long et décourageant, nous proposons que le seul diagnostic d’un médecin du SSA puisse ouvrir un droit à la pension d’indemnisation. Il s’agit d’une mesure de respect et de dignité pour ces femmes et ces hommes, qui répond à l’un des engagements du Gouvernement.

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Il faut travailler cette question, mais cette précision n’a pas vocation à figurer dans le rapport annexé. Retrait ou avis défavorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Sur le fond, j’ai un doute. La secrétaire d’État Patricia Mirallès a présenté aujourd’hui dans ce domaine un plan qui propose de belles avancées. La blessure psychique vaut la blessure physique et un colloque auquel a participé l’ancien ministre Jean-Marie Bockel a d’ailleurs permis récemment à de très nombreux experts de s’exprimer sur cette question majeure.

Pour avoir vu toutefois de nombreux blessés de nos armées, il me semble que l’absence de diagnostic ne va pas dans le bon sens. Par définition, il faut détermine le taux d’invalidité, ce qui relève d’un médecin du service de santé des armées. Or ce n’est pas le sens que je vois à cet amendement. Du reste, le fait d’inscrire cette mention dans le rapport annexé ne lui donnerait pas de caractère normatif. Je demande donc le retrait de l’amendement pour mieux le comprendre avant de l’examiner à nouveau en séance et, le cas échéant, rédiger un véritable article normatif. Sur le fond, toutefois, je ne suis pas convaincu.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Monsieur le ministre, vous aurez mal lu. L’amendement prévoit en effet que le lien au service est établi « par le seul diagnostic médical du service de santé des armées » : il s’agit précisément de passer par-dessus un élément de la procédure administrative consistant à établir le lien entre la blessure et le service, homologation qui était une sorte d’Himalaya pour les victimes, entravées dans la plupart de leurs gestes du quotidien. Nous avons donc conçu un dispositif qui enclenche la procédure d’indemnisation dès que le diagnostic médical est posé par le service de santé des armées. Nous avons été très vigilants dans l’établissement de cette procédure. Peut-être jugez-vous qu’elle n’a pas sa place dans le rapport mais, si tel est le cas, nous avons déjà perdu assez de temps : permettez-nous de déposer à nouveau un amendement dans la partie législative et assurez-nous que le gage sera levé, pour éviter qu’il ne soit rejeté au titre de l’article 40 de la Constitution.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Il ne faut pas shunter pour autant le comité des experts après l’avis des médecins. La question était celle de la durée des procédures, car les comités d’experts ont eu longtemps du mal à reconnaître l’existence des blessures psychiques. Nous assistons aujourd’hui à un renversement dans le traitement de cette question, pilotée à un haut niveau du SSA.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Il n’est pas indispensable de « shunter » le comité des experts. Nous voulons nous assurer que le patient ne soit pas obligé de se présenter plusieurs fois, car chaque présentation est pour lui une épreuve. Un comité des experts pourrait donc fort bien se prononcer sur dossier ou sur témoignage de tiers. Il n’y a là aucun risque de fraude.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je vais demander que l’on étudie cette question afin de voir ce qui est possible. Je ne suis, du reste, pas même certain que cette question relève de la loi.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). L’amendement est retiré pour être à nouveau déposé lors de l’examen du texte en séance publique. Nous souhaiterions néanmoins un engagement sur sa recevabilité au titre de l’article 40 de la Constitution.

M. Sébastien Lecornu, ministre. J’ai vraiment besoin de savoir ce qu’il en est.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Mais alors, en amont du dépôt de l’amendement pour la séance publique.

L’amendement est retiré.

Amendement DN464 de M. Bastien Lachaud.

Mme Martine Etienne (LFI-NUPES). Parmi l’ensemble des blessures auxquelles sont potentiellement exposés les soldats, la blessure psychique a un statut particulier du fait de la nature des affections qu’elle cause, mais aussi de la relative nouveauté de sa prise en compte. Elle n’est plus aujourd’hui l’objet d’un tabou : le service de santé des armées se mobilise pour prendre en charge ce type de blessures et les maisons Athos permettent la réhabilitation psychosociale des militaires blessés psychiques.

Nous souhaitons renforcer ce dispositif. En effet, les nouveaux modes de conflit, leur intensification et la levée croissante des tabous sur les blessures psychiques ont pour effet d’augmenter le nombre des blessés qui se reconnaissent comme tels et qui auraient donc besoin de ce dispositif. L’amendement vise ainsi à sanctuariser dans le rapport la volonté de construire autant de maisons Athos que nécessaire pour assurer une place à toutes celles et ceux qui en auraient besoin.

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. La secrétaire d’État Patricia Mirallès a dévoilé un plan d’accompagnement des blessés et de leurs familles qui prévoit l’ouverture de dix maisons Athos d’ici à 2030. J’ai moi-même eu l’occasion d’en inaugurer une le 27 avril dernier à Pluneret, près d’Auray. Ce dispositif est efficace et l’accueil s’y fait très bien. Il faut certes multiplier ces maisons mais l’objectif d’en avoir dix, dont une ou deux en outre-mer, satisfait l’amendement, dont je demande donc le retrait. Continuons à travailler sur cette question.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Nous portons en effet de quatre à dix le nombre de maisons Athos, qui sont d’ailleurs un élément du renforcement des antennes des services de santé de l’armée en région. C’est là l’un des rôles du service de santé des armées, en fonction du degré de la blessure ou du moment de la prise en charge du patient.

Je demande donc le retrait l’amendement, car l’effort qu’il prévoit figure déjà dans le cadre de la LPM. Du reste, nous n’en sommes qu’au début de l’aventure, car nous n’aurions pas pu avoir cette conversation voilà quelques années.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Il est un peu regrettable que la présentation publique d’un programme aussi important ait lieu le deuxième jour de l’examen de la LPM en commission, car elle aurait pu avoir lieu en amont. Nous avons le sentiment d’être « shuntés », et c’est un peu frustrant. Nous retirons néanmoins l’amendement, dans l’attente peut-être de relancer la discussion pour affiner l’examen de cette question.

L’amendement est retiré.

Amendement DN250 de Mme Mélanie Thomin.

Mme Mélanie Thomin (SOC). Il vise à mettre en lumière la situation d’incertitude que connaît le service de santé des armées, qui n’a pas échappé, ces dernières années, à des restructurations.

Monsieur le ministre, vous vous étiez prononcé, en juillet dernier, en faveur d’un investissement majeur dans le service de santé des armées à l’occasion de la LPM. Lors des débats sur le projet de loi de finances pour 2023, vous aviez exprimé le vœu d’une feuille de route entièrement nouvelle. Malheureusement, le SSA apparaît peu dans ce rapport – sans doute en raison d’un souci de synthèse dont je vous sais gré.

Le rôle que jouent le SSA auprès des armées et le maillage territorial qu’il assure est pourtant essentiel pour les populations tant militaires que civiles. L’amendement tend donc à inscrire le cap de la transformation du SSA que vous annonciez à l’automne dernier et à laquelle nous pouvons souscrire si elle pérennise les moyens et l’excellence de ce service.

Dans une période de crise pour l’hôpital public et, plus globalement, pour l’accès aux soins, nos hôpitaux militaires et le SSA représentent une offre de soins et un accès aux soins complémentaires pour les civils et les militaires.

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Le service de santé des armées s’adapte et se transforme, comme toute organisation. Ses moyens seront préservés et sa carte territoriale ne changera pas, comme l’avait du reste précisé M. le ministre le 5 avril dernier. Il n’y aura donc pas de fermeture du SSA en régions. S’ajoute à cela l’acquisition des deux hôpitaux de campagne, ce qui n’est pas négligeable. L’amendement étant plutôt satisfait, j’en demande le retrait.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je suis favorable à l’ajout de quelques lignes relatives au SSA dans le rapport annexé, car cela relève vraiment de la vie des forces et de notre modèle d’armée. Sur la forme, il me semble que, plutôt que dans l’alinéa relatif aux blessés, elles devraient s’insérer dans la partie 2.3, intitulée « La préservation de la cohérence du modèle par des soutiens renforcés », car c’est bien le soutien interarmées le plus évident.

Il convient aussi de souligner, car on l’oublie trop souvent, qu’il s’agit d’un soutien sanitaire apporté aux forces et d’une médecine de combat. Peut-être pourrions-nous donc travailler à une nouvelle rédaction en vue de la séance publique.

Mme Mélanie Thomin (SOC). Pouvons-nous envisager un sort favorable à cet amendement s’il est réécrit ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Tout à fait. À dire vrai, mon cabinet en a même déjà élaboré une nouvelle rédaction. Je le répète, ces éléments doivent être intégrés au bon endroit, c’est-à-dire là où il est question de soutien interarmées, car le SSA a besoin de voir qu’il est considéré comme un service de combat, et non pas comme un service qui pourrait pallier les difficultés de l’hôpital de ville – même s’il le fait ! – et d’être habilité et réhabilité dans la première de ses missions. Je n’ai pas le temps ici de décliner à nouveau les moyens financiers consacrés dans la LPM au service de santé des armées dans la période qui s’ouvre.

En tout cas, nous pouvons, si vous le souhaitez, travailler à tout cela avec le rapporteur.

Mme Mélanie Thomin (SOC). Je veux bien m’y atteler. Certes, c’est une médecine de combat. Il y a toutefois un sens à ce que nos hôpitaux militaires complètent l’offre de la médecine de ville et l’accès aux soins pour toute une population – c’est ce que fait notamment, en cœur de ville, l’hôpital Clermont-Tonnerre de Brest.

M. Sébastien Lecornu, ministre. C’est aussi, et on ne le dit pas assez, l’hôpital qui permet la permanence de la dissuasion nucléaire, car il est clairement imbriqué dans le contrat opérationnel de la dissuasion. Il faut expliquer pourquoi les services sont implantés là où ils le sont.

L’amendement est retiré.

Amendement DN506 de M. Jean-Charles Larsonneur.

M. Jean-Charles Larsonneur (HOR). Sur la base de très nombreuses remontées de terrain, cet amendement porte sur le parcours des blessés psychiques et l’accompagnement du stress post-traumatique. Je salue l’action du SSA, en particulier à l’hôpital Clermont-Tonnerre. Quant aux maisons Athos, elles prennent de l’ampleur, ce qui est très bien, mais il semble qu’en fonction de la localisation des installations du SSA ou des hôpitaux et des parcours des victimes de blessures psychiques, la couverture ne soit pas assurée partout.

Cet amendement, dont la rédaction n’est peut-être pas tout à fait aboutie, porte néanmoins sur la question de fond de la grande inégalité géographique qui prévaut dans l’accès à un psychiatre. Peut-être faudrait-il donc construire une continuité entre le SSA et la psychiatrie libérale dans le cadre d’un parcours de soins intégré.

M. Jean-Michel Jacques, rapporteur. Vous soulignez à juste titre que l’accès aux maisons Athos n’est pas toujours facile. En 2021, ces maisons n’existaient pas ; nous en avons quatre aujourd’hui et en aurons dix en 2030. Il faut insister pour qu’elles soient plus nombreuses et géographiquement plus proches. Elles seront également le point de départ d’un réseau de professionnels qui permettra d’aider nos blessés.

Votre amendement soulève une question importante, mais qui n’a pas lieu de figurer dans le rapport annexé. Il faut néanmoins poursuivre la réflexion en la matière et veiller à l’évolution des maisons Athos.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Monsieur Larsonneur, vous avez vous-même reconnu que cet amendement pourrait être mieux travaillé.

Il existe pour les armées une ligne rouge : dès lors qu’un diagnostic médical induit une modification statutaire pour le combattant, il doit être posé par un médecin militaire – c’est le principe même de l’existence d’un service de santé des armées. On pourrait, en revanche, distinguer de ce principe les soins de suite, pour lesquels un médecin militaire n’est pas toujours disponible.

Je demande, en tout cas le retrait de l’amendement en l’état. Ce sujet n’a pas sa place dans le rapport annexé mais nous pourrions néanmoins le traiter avec le service de santé des armées. Je demanderai au patron de celui-ci d’étudier avec vous les cas concrets qui pourraient exister dans la région dont vous êtes élus.

M. Jean-Charles Larsonneur (HOR). Il s’agissait en effet d’un amendement d’appel destiné à ouvrir une réflexion sur les parcours de soins. Je le retire donc afin de le retravailler avec le ministère dans un esprit constructif.

L’amendement est retiré.

* *

La séance est levée à vingt-trois heures cinquante-neuf.

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Membres présents ou excusés

Présents. - M. Jean-Philippe Ardouin, M. Xavier Batut, M. Mounir Belhamiti, M. Christophe Blanchet, M. Benoît Bordat, M. Vincent Bru, Mme Cyrielle Chatelain, M. Yannick Chenevard, Mme Caroline Colombier, M. Jean-Pierre Cubertafon, Mme Martine Etienne, M. Jean-Marie Fiévet, M. Thomas Gassilloud, M. Luc Geismar, Mme Anne Genetet, M. Frank Giletti, Mme Charlotte Goetschy-Bolognese, M. José Gonzalez, M. Laurent Jacobelli, M. Jean-Michel Jacques, M. Loïc Kervran, M. Bastien Lachaud, M. Fabien Lainé, M. Jean-Charles Larsonneur, Mme Delphine Lingemann, Mme Lysiane Métayer, Mme Anna Pic, Mme Josy Poueyto, Mme Natalia Pouzyreff, M. Julien Rancoule, M. Fabien Roussel, M. Lionel Royer-Perreaut, M. Aurélien Saintoul, Mme Isabelle Santiago, Mme Nathalie Serre, M. Philippe Sorez, M. Bruno Studer, M. Michaël Taverne, M. Jean-Louis Thiériot, Mme Mélanie Thomin, Mme Corinne Vignon

Excusés. - M. Steve Chailloux, M. Yannick Favennec-Bécot, M. Christian Girard, M. Olivier Marleix, Mme Valérie Rabault

Assistait également à la réunion. - Mme Laetitia Saint-Paul