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L’audition commence à seize heures quinze.

Le groupe de travail sur développement durable de l’Assemblée nationale a auditionné Mme Valérie Flicoteaux-Melling, vice-présidente du Conseil national de l’Ordre des architectes.

Mme Lisa Belluco, corapporteure. Nous recevons aujourd’hui Mme Valérie Flicoteaux-Melling, vice-présidente du Conseil national de l’Ordre des architectes, accompagnée de Mme Aurore Feuer, responsable des relations institutionnelles.

Nous avons souhaité vous entendre pour que vous nous fassiez part des travaux et des préconisations du Conseil national de l’Ordre des architectes en matière de développement durable. Notre groupe de travail doit formuler des propositions pour que l’Assemblée nationale améliore son fonctionnement en termes de développement durable. L’Assemblée nationale se trouve en secteur sauvegardé et les bâtiments dont elle a la charge sont, pour la plupart, anciens.

Une réflexion est en cours pour améliorer son « empreinte carbone » et assurer une plus grande sobriété énergétique. Une réflexion a aussi été lancée pour améliorer la gestion des espaces verts dans l’enceinte de l’Assemblée.

Quel est l’état de la réflexion du Conseil national de l’Ordre des architectes sur le rôle de l’architecture dans la prise en compte des objectifs de développement durable ? Quelles sont les pistes que nous pourrions privilégier pour améliorer la gestion de nos bâtiments et de nos espaces verts ?

Mme Valérie Flicoteaux-Melling, vice-présidente du Conseil national de l’Ordre des architectes. Le Conseil national de l’Ordre des architectes est très heureux de participer à cette audition et de pouvoir apporter sa contribution à votre réflexion.

Le Conseil représente les trente mille architectes français, aux niveaux national et régional. L’Ordre garantit au public que les architectes sont titulaires d’un diplôme de formation initiale et qu’ils sont à jour de leurs obligations d’assurance et de formation continue.

L’Ordre a aussi une fonction de représentation auprès des instances régionales et nationales. Il a été créé par la loi du 3 janvier 1977 sur l’architecture, qui rappelle que la création architecturale est d’intérêt public : le Conseil de l’Ordre œuvre donc dans l’intérêt public de l’architecture.

L’architecture a un impact sur le développement de la ville et sur la ville durable, sur la façon dont les bâtiments – mais aussi leurs abords – sont conçus, notamment pour faire face au dérèglement climatique.

Nous nous intéressons également à l’habitat – nous préférons d’ailleurs parler d’« habitat » plutôt que de « logement », car le concept d’habitat inclut la mobilité, le confort intérieur ou la qualité à l’intérieur des bâtiments. La question de l’habitat bas-carbone est devenue importante et nous travaillons aujourd’hui sur la manière de transformer l’acte de bâtir, pour nous orienter vers le bas-carbone.

Nous insistons aussi pour mettre en lumière le sujet de la rénovation. Les politiques publiques du logement sont centrées sur la construction neuve de logements et laissent de côté la rénovation : or les enjeux de développement durable portent sur la rénovation, puisque 80 % de la ville de 2050 sont déjà construits. C’est donc sur les bâtiments déjà construits qu’il faut agir pour se préparer aux évolutions climatiques de 2050 et il est essentiel d’intéresser l’ensemble de la filière, notamment les promoteurs immobiliers, aux enjeux de la rénovation. Les projets de rénovation sont souvent plus complexes que les projets de construction, ils demandent plus de réflexion et sont plus chers. Les opérateurs économiques centrés sur la rentabilité s’intéressent surtout aux opérations les plus simples. C’est pourquoi la rénovation a longtemps été laissée de côté.

Notre rôle de représentation nous amène à travailler en étroite collaboration avec plusieurs instances de l’État. Je présente le Conseil national de l’Ordre au Conseil supérieur de la construction et de la transition écologique, qui est une instance de concertation sur l’ensemble des lois portant sur le développement durable, la construction et la transition énergétique. Nous nous réunissons une fois par mois et nous rendons des avis sur les projets de loi. Nous animons un groupe de travail « Logement » au sein du Conseil national de la refondation et nous en avons d’ores et déjà piloté deux dans le cadre de la stratégie française pour l’énergie et le climat, les groupes « Aménagement » et « Rénovation ». Nous avons également travaillé avec l’Agence nationale de l’habitat pour bien calibrer le rôle de l’accompagnateur Renov’.

Nous sommes représentés au Bureau du plan « Bâtiments durables » et travaillons avec le Conseil national de l’habitat, les Conseils d’architecture, d’urbanisme et de l’environnement (CAUE) dans les territoires, les architectes conseils de l’État, les architectes des bâtiments de France et les directions régionales des affaires culturelles (DRAC).

Le ministère de la Culture est notre ministère de tutelle, mais nous travaillons étroitement avec les services du ministère chargé de la transition écologique.

L’architecte est un concepteur, au cœur des décisions intéressant les bâtiments. Il apporte une vision globale du fonctionnement d’un bâtiment, des échanges de fluides, des échanges thermiques, etc., comme un médecin qui prend en compte l’ensemble du corps humain : on ne peut pas s’intéresser à une problématique particulière sans prendre en compte le bâtiment dans sa globalité. L’architecte ne s’intéresse pas uniquement aux grands projets susceptibles d’être récompensés par le prix Pritzker – le prix 2021 ayant d’ailleurs été décerné à l’agence française Lacaton & Vassal : il intervient également au quotidien auprès des particuliers, il travaille sur le logement avec les bailleurs sociaux, il apporte son expertise aux copropriétés. Tous ces endroits sont concernés par la transition écologique et par l’évolution des bâtiments.

L’architecte est au cœur du dispositif de transformation de la ville, au moment où celle-ci est impactée par de nombreuses injonctions contradictoires : elle doit se transformer et se développer, mais également respecter le principe d’une « zéro artificialisation nette », valoriser les friches urbaines, etc. Le projet urbain est le lieu où se résolvent ces injonctions contradictoires entre construire et préserver les terres agricoles, tout en ménageant le confort d’été – donc la présence de la nature en ville. Il faut donc résoudre une équation avec beaucoup de paramètres et convaincre les habitants : l’architecte, en tant que pilote du projet, est au cœur de toutes ces questions.

Je crois savoir qu’un architecte est responsable des bâtiments de l’Assemblée, au moins de ceux ayant une valeur patrimoniale. Le dialogue entre la nécessaire évolution des bâtiments et la conservation patrimoniale est compliqué. Un projet n’est jamais qu’une succession d’arbitrages et il faut tenir compte de la soutenabilité économique, du respect du patrimoine, etc.

Le bâtiment où siège l’Assemblée nationale est un symbole, qui se dresse face à la place de la Concorde et qui véhicule beaucoup de valeurs symboliques et culturelles. Nous ne pouvons évidemment pas nous affranchir de ces valeurs quand nous intervenons sur des bâtiments historiques, a fortiori sur des bâtiments qui représentent la nation dans son ensemble. Ces injonctions contradictoires se résoudront dans le projet, en avançant pas à pas.

M. le président Jean-Marc Zulesi. Je vous remercie pour ce propos introductif.

Vous avez très bien pointé les difficultés que nous rencontrons pour faire rentrer ce joyau qu’est l’Assemblée nationale dans les attentes du XXIe siècle, qu’il s’agisse de rénovation énergétique, de préservation de la ressource en eau ou de gestion des déchets.

Quels sont vos conseils et préconisations sur le chemin que nous pourrions emprunter pour transformer notre Assemblée nationale au regard de ces attentes nouvelles ?

Mme Valérie Flicoteaux-Melling. Je vois d’ores et déjà un sujet autour de la gestion de l’eau : tout en l’éloignant des façades et en la canalisant, est-il possible de la récupérer au bénéfice de l’entretien des espaces extérieurs ? Il y a aussi les questions des îlots de chaleur urbain, de la nécessité de réintroduire de la nature en ville et celle de désartificialiser les sols. Il existe, en principe, d’autres possibilités de réemploi de l’eau, mais les agences régionales de santé sont réticentes à la récupération de l’eau à l’intérieur des bâtiments, par exemple dans les toilettes ou pour d’autres usages adaptés : pour de tels usages, il faut alors prévoir des doubles circuits.

M. le président Jean-Marc Zulesi. La réglementation doit-elle évoluer sur ce point, selon vous ?

M. Valérie Flicoteaux-Melling. L’Assemblée nationale peut faire des choix innovants et montrer l’exemple, en se plaçant dans des dispositifs en marge de la réglementation et afin précisément de faire évoluer les règles.

La réglementation portant sur les bâtiments est extrêmement rigide, surabondante et concentrée sur la sécurité des personnes : elle porte sur la sécurité incendie, la sécurité sanitaire, etc. Pour un projet aussi emblématique que l’Assemblée nationale, il existe des mécanismes juridiques permettant, au nom de l’innovation, de déroger aux règles de droit commun et il faudrait donc que vous intéressiez les opérateurs chargés du contrôle technique au caractère innovant de la démarche. Placez-vous du côté de l’innovation, mettez de côté la règle pour la faire évoluer !

J’ai également le sentiment qu’il y a un sujet sur le chauffage, avec des marges de progression potentiellement énormes : je constate, par exemple, que les fenêtres de cette salle n’ont pas de double vitrage.

Je fais beaucoup de rénovations énergétiques de bâtiments haussmanniens pour des bailleurs sociaux et nous parvenons à transformer les fenêtres, à installer du double vitrage qui respecte les directives des architectes des Bâtiments de France. Vous devez discuter avec l’architecte qui a l’exclusivité de l’intervention sur le bâtiment et vous appuyer sur une assistance à maîtrise d’ouvrage pour piloter le projet.

Mme Anne-Cécile Violland. J’entends souvent des agences immobilières prétendre que l’isolation des bâtiments existants serait impossible à réaliser. Or vous dites que tous les bâtiments, y compris les bâtiments haussmanniens et ceux soumis aux architectes des Bâtiments de France, peuvent être isolés ?

Mme Valérie Flicoteaux-Melling. C’est en effet possible, leur isolation étant néanmoins plus onéreuse que celle des bâtiments qui ne sont pas patrimoniaux. Je travaille pour des bailleurs sociaux qui possèdent un parc haussmannien assez important à Paris, qui seront soumis à l’interdiction de location de passoires thermiques en 2025 et qui engagent donc des travaux d’isolation permettant de faire passer les bâtiments du niveau F au niveau D. Nous ne faisons certes pas une rénovation ABC, mais nous aidons les ménages à consommer moins d’énergie.

Dans mon propos introductif, je vous disais qu’il était important d’intéresser l’ensemble de la filière à la rénovation : si nous voulons réussir la transition écologique, c'est-à-dire décarboner l’économie française à l’horizon 2050, il nous faut décarboner le parc bâti, ce qui passe par la rénovation des logements et donc la réduction de leur consommation énergétique. Nous n’avons pas le choix. Si le parc de logements n’est pas décarboné et si le prix de l’énergie continue à augmenter, la population grelottera. Au Royaume-Uni, le parc de logements est en ce moment très décarboné… car la population ne se chauffe pas : c’est une autre forme de sobriété, mais je ne pense pas qu’un pays développé puisse longtemps accepter cette situation… J’espère que la France ne prendra pas ce chemin. Nous sommes au début de la hausse du prix de l’énergie carbonée et la guerre en Ukraine nous montre le chemin que devons emprunter sans tarder.

Mme Lisa Belluco, corapporteure. Il y a souvent des conflits entre la volonté d’opérer la transition énergétique avec des dispositifs d’énergie renouvelable et la préservation du patrimoine architectural. Travaillez-vous sur l’intégration de ces dispositifs au patrimoine historique ? Que pensez-vous des nouveaux dispositifs comme les ardoises solaires ?

Mme Valérie Flicoteaux-Melling. Les bâtiments d’intérêt patrimonial ne représentent que 20 % du parc bâti, équipons en priorité les 80 % restants – je pense notamment aux bâtiments commerciaux ! Je pense aussi que les énergies renouvelables doivent être pensées non pas au niveau de la parcelle cadastrale, mais au niveau d’un îlot ou d’une commune : par exemple, sur un îlot mixte, on pourrait installer en priorité des panneaux solaires sur les immeubles neufs qui fourniraient de l’électricité à l’ensemble de l’îlot. Nous devons trouver des solutions inventives en termes de production locale d’énergie et sortir de la parcelle comme cadre de référence.

L’obligation de respecter le patrimoine pousse les industriels à trouver des solutions innovantes et respectueuses de celui-ci. Les premières personnes formées à l’utilisation des tuiles photovoltaïques sont les architectes des Bâtiments de France. Ces derniers peuvent aussi nous aider à nous prémunir contre de fausses bonnes solutions.

En Allemagne, par exemple, il existe des panneaux solaires souples, qui se déroulent sur les toitures. Par ailleurs, les pentes des toitures n’ont pas toujours la meilleure incidence pour capter l’énergie solaire : face à ce problème, il existe également des réponses techniques.

Enfin, il existe d’autres énergies renouvelables qui sont sous-exploitées, notamment la géothermie, le chauffage urbain, la production de chaleur par les déchets, etc. Il y a aussi la piste du solaire thermique, permettant de produire de l’eau chaude.

Les panneaux photovoltaïques sont souvent construits en Chine, avec des matériaux rares et leur bilan carbone n’est pas toujours bon. Il ne faut pas y renoncer, mais il faut espérer qu’un saut technologique permettra de fabriquer des panneaux plus vertueux et plus durables.

Mme Marie Pochon. Préserver le patrimoine, c’est aussi lui garantir une utilité dès maintenant. Je suis élue dans le sud de la Drôme, où il y a de nombreux villages classés. Nous ne pouvons pas y installer de panneaux solaires, mais, dans quelques années, il sera difficile d’y vivre l’été et nous avons besoin d’engager des travaux sans attendre.

Quelles recommandations feriez-vous à l’Assemblée nationale ? La pose d’ardoises photovoltaïques sur les toits vous semble-t-elle pertinente ?

Mme Valérie Flicoteaux-Melling. Il est clair que tout ce que vous entreprendrez sera analysé, mais la pose d’ardoises photovoltaïques reste anecdotique à l’échelle des bâtiments de l’Assemblée nationale. Je n’ai pas de vision globale de votre patrimoine. Si vous disposez de bâtiments modernes, vous pourriez installer une ferme solaire sur ce bâtiment. Je ne connais pas très bien les circuits de décision au sein de l’Assemblée nationale, mais je vous invite à travailler dans ce sens et à tirer parti au maximum des bâtiments modernes. Dans les bâtiments anciens, vous pouvez examiner l’étanchéité thermique et le système de chauffage, mettre en place un dispositif de récupération des eaux de pluie, planter les sols pour casser les îlots de chaleur et discuter avec la Ville de Paris de l’aménagement du parvis. Aujourd’hui, nous sommes face à une autoroute sans arbres : au moment où les « Verts » sont à la manœuvre à la mairie, il faut discuter avec elle…

Mme Marie Pochon. Dans quelques décennies, je ne sais pas comment nous pourrons travailler dans les locaux actuels, au mois de juillet.

Mme Valérie Flicoteaux-Melling. La question du confort d’été va devenir plus prégnante que celle du confort d’hiver. Aujourd’hui, la France est sous-équipée en climatisation et je m’en réjouis : si les climatiseurs se multiplient, tout ce que nous aurons gagné sur le confort d'hiver, nous le perdrons sur le confort d’été et les gaz utilisés pour la climatisation pollueront l’air. La géothermie peut apporter des solutions en termes de rafraîchissement naturel.

Les évolutions législatives récentes ont mis en place des réglementations environnementales à la place des réglementations thermiques, en amenant un volet « Confort d’été » et un volet « Analyse du cycle de vie des bâtiments », à la fois au niveau de leur construction et de leur fonctionnement. Cette réglementation ne s’applique qu’aux bâtiments neufs, mais elle induit une révolution à 360 degrés, puisqu’elle oblige tous les acteurs à se pencher sur la conception bioclimatique des bâtiments – c'est-à-dire penser les bâtiments en relation avec leur environnement immédiat, pour tirer le meilleur parti de ce qu’apporte le climat. Par exemple, une façade exposée au sud est intéressante car elle permet de profiter de la chaleur du soleil en hiver. La ventilation naturelle passe par la double orientation des bâtiments. L’été, il faut ouvrir les fenêtres dans les moments de fraîcheur afin de ventiler et faire redescendre la température dans le bâtiment. Nous utilisons l’environnement immédiat pour que le bâtiment soit chauffé, ventilé et éclairé avec le moins d’énergie possible.

Nous appelons à la mise en place d’une réglementation environnementale pour les bâtiments anciens. Elle nous interdirait, par exemple, d’intervenir sur un bâtiment orienté plein sud sans installer a minima des stores. Les copropriétés ne devraient plus pouvoir lancer des travaux à l’économie, sans se soucier de l’environnement. C’est une demande que nous avons formulée dans le cadre de la stratégie française pour l’énergie et le climat et que nous avons réitérée dans le cadre du Conseil national de la refondation.

Mme Anne-Cécile Violland. Avant le CNR, quelle était votre collaboration avec l’Assemblée nationale sur la réglementation ?

Mme Valérie Flicoteaux-Melling. Notre travail s’effectue principalement au sein du Conseil supérieur de la construction, puisque c’est un passage obligé pour tous les textes de loi. Au cours de la précédente mandature, les textes étaient surtout proposés par le Gouvernement. J’ai d’ailleurs participé à des auditions parlementaires.

Les sujets qui nous intéressent sont très vastes, ils vont du patrimoine à l’écoconstruction. Nous n’avons pas encore abordé la question des matériaux biosourcés et des matériaux décarbonés. Nous sommes très attachés à arrêter le tout-béton et les isolants issus de la pétrochimie, à ne pas utiliser les mêmes matériaux dans la Drôme, en Bretagne et dans la Somme. Nous voulons nous réapproprier des matériaux locaux, dans des filières courtes et avec des artisans qui savent les mettre en œuvre et qui respectent le patrimoine.

J’ajoute qu’il est préférable de ne pas rénover un bâtiment que de mal le rénover. En effet, des travaux inappropriés peuvent être à l’origine de nouvelles pathologies. Par exemple, une isolation mal ventilée peut créer des ponts thermiques et donc des moisissures.

Je reprends ma métaphore du corps humain : on ne regarde pas le corps d’une personne âgée comme celui d’un enfant. Il faut intervenir sur les bâtiments anciens avec les bons matériaux, alors que l’industrialisation du monde du bâtiment a coupé l’architecture vernaculaire de ses mises en œuvre traditionnelles.

Avant d’être élue au Conseil national, j’étais membre du Conseil régional d’Île-de-France. Nous avons créé un comité de liaison des matériaux biosourcés. Nous avons interrogé la chambre d’agriculture pour travailler avec des écoproduits agricoles, comme des isolants en paille ou des bétons de chanvre. Il existe de nouvelles solidarités autour de circuits locaux, du champ au mur. C’est ce qui se faisait traditionnellement : en Normandie, on construisait en bauge, c’est-à-dire avec de la terre et de la paille. Il nous faut donc retrouver des savoir-faire… sans pour autant abandonner le béton, qui présente des caractéristiques essentielles pour bâtir aujourd’hui, mais en l’utilisant uniquement quand il est indispensable.

M. le président Jean-Marc Zulesi. Les commissions des Affaires économiques et du Développement durable de l’Assemblée nationale vont lancer une mission d’information sur la rénovation énergétique des bâtiments. Nous leur transmettrons vos coordonnées afin que cette mission vous auditionne.

Si vous disposiez d’une feuille blanche pour travailler sur les transitions énergétique et écologique de l’Assemblée nationale, quelles seraient vos priorités ?

Mme Valérie Flicoteaux-Melling. Je travaillerais sur le confort d’été, sur la végétalisation, sur l’isolation thermique de tous les bâtiments hors bâtiments patrimoniaux et je repenserais complètement le système de chauffage. Sachez également que le rééquilibrage de votre chaufferie centrale pourrait générer des gains de charges de 20 à 30 %. Qu’avez-vous dans les sous-sols ?

M. le président Jean-Marc Zulesi. Le jardin qui était au milieu de la cour d’honneur, désormais pavée, a été supprimé en raison de problèmes d’étanchéité dans les espaces souterrains, qui abritent les réserves de la bibliothèque et des parkings.

Mme Christelle Petex-Levet. Nous disposons aujourd’hui de nouvelles techniques. Envisagez-vous la végétalisation de certaines façades ou la désimperméabilisation des cours ?

Mm Valérie Flicoteaux-Melling. Je considère que la végétalisation des façades est accessoire et qu’elle s’apparente plutôt à un gadget. Je recommanderais plutôt la protection des façades exposées par des végétaux qui perdent leurs feuilles en hiver et la désimperméabilisation des cours, si elles ne sont pas classées. J’interviens dans le quartier du Marais à Paris et l’architecte des Bâtiments de France ne m’a pas obligée à réimperméabiliser la cour.

Vous avez évoqué le parking souterrain. Je ne connais pas les besoins de l’Assemblée nationale mais, dans une vision future, nous pouvons imaginer qu’il y aura moins de voitures particulières. Je sais que la Mairie de Paris s’interroge sur ses huit niveaux de parking en sous-sol. La suppression d’un niveau de parking peut permettre d’arranger des fosses en pleine terre pour planter des arbres.

Enfin, pour les énergies renouvelables, je considère que les fermes solaires doivent se construire sur des bâtiments modernes : l’Assemblée nationale, dont le patrimoine se compose à 80 % de bâtiments anciens classés, n’est pas le reflet du parc français et, dans les villages de la Drôme, il faut installer les panneaux solaires sur les toits des supermarchés.

Mme Marie Pochon. Je parlais de projets collectifs d’auto-consommation, portés par les élus.

Mme Valérie Flicoteaux-Melling. Nous ne sommes qu’au début d’une réflexion sur la manière de s’orienter vers l’auto-consommation, qui ne peut être que collective et avec de nouvelles solidarités. Il faut sortir des œillères de la parcelle !

Nous avons rédigé un plaidoyer « Habitats, Villes, Territoires, l’architecture comme solution » car nous sommes convaincus que l’architecture est capable d’apporter sa contribution au croisement des crises climatique, de la biodiversité, sanitaire, etc. En 2050, les experts prévoient vingt jours de canicule mortelle par an. Il y a des façons de penser l’architecture pour s’adapter à ces nouvelles situations.

M. le président Jean-Marc Zulesi. Je vous remercie vivement pour ces échanges et espère que vous avez perçu la volonté et la motivation de notre groupe transpartisan pour transformer l’Assemblée nationale.

La séance s’achève à dix-sept heures quinze.

Membres présents ou excusés

Groupe de travail sur le développement durable

Réunion du mardi 7 février 2023 à 16 h 15

Présents. - Mme Lisa Belluco, Mme Christelle Petex-Levet, Mme Marie Pochon, Mme Anne-Cécile Violland, M. Jean-Marc Zulesi

Excusés. - Mme Yaël Braun-Pivet, Mme Marie Guévenoux