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La séance est ouverte à quatorze heures trente.

M. le président Thomas Gassilloud. Je vous souhaite la bienvenue à cette nouvelle audition du ministre des armées, M. Sébastien Lecornu, que nous avons eu déjà le plaisir d’auditionner une première fois le 3 octobre, alors que tous les documents budgétaires n’étaient pas encore publiés et n’avaient pu été consultés par les députés. Le ministre s’était alors engagé à revenir devant nous et nous a proposé ce créneau en visioconférence. Nous vous en remercions, Monsieur le ministre. Souhaitez-vous formuler un propos introductif ?

M. Sébastien Lecornu, ministre des armées. Non. Je vous remercie, Monsieur le président, pour le format de cette audition. Je réitère ma disponibilité pour l’ensemble des commissaires à la défense. Tout le monde comprendra, au regard de la situation internationale, que nous avons dû jongler avec l’agenda pour organiser des rendez-vous téléphoniques avec mes homologues à l’étranger, notamment au Proche et au Moyen-Orient, ce qui explique notamment le changement horaire de dernière minute pour cette audition.

Je sais que certaines réponses aux questionnaires parlementaires ont fait l’objet de quelques retards en termes de livraison, notamment sur le P146. Je sais aussi que ces problèmes sont en train d’être résolus.

Je me tiens bien entendu à la disposition des parlementaires, notamment pour revenir, au titre de cette audition budgétaire, sur les crédits prévus pour le prochain exercice. Je pense avoir couvert la plupart des sujets lors de notre première audition, mais je me tiens à votre disposition pour traiter ceux que nous n’avions pu aborder faute de temps.

Mme Anne Genetet (RE). Je souhaiterais évoquer le fonds spécial de soutien à l’Ukraine, doté de 200 millions d’euros l’année dernière, porté par un amendement de notre majorité à travers la loi de finances rectificative de 2022. Dans le budget annuel de performance que vous nous avez transmis, et précisément sur l’action n° 13 du programme 146, l’on constate que l’entièreté de cette somme a été consommée. D’ailleurs, lorsque je vous avais accompagné en Ukraine au mois de septembre, nos amis ukrainiens nous avaient indiqué combien ce fonds leur avait été précieux et utile pour réagir à l’agression de la Fédération de Russie.

Nous souhaiterions de nouveau prolonger ce dispositif. Or l’article 4 de notre loi de programmation militaire (LPM) dispose « qu’il sera ajouté, aux ressources budgétaires et extrabudgétaires, celles nécessaires au financement de l’effort national de soutien à l’Ukraine ». De fait, la LPM n’inclut pas le soutien à l’Ukraine. En se penchant sur la deuxième partie de notre loi de finances, l’on constate que ce fonds spécial n’a pas été renouvelé. La suppression brutale de ce fonds serait perçue, nous en sommes convaincus, comme un abandon soudain de l’Ukraine par la France, au moment même où le Président de la République a, hier, de nouveau renouvelé son soutien à Volodymyr Zelensky, lors de leur échange téléphonique.

Face à la perspective de cette guerre qui s’installe dans la durée, vous aviez souligné, lors de votre dernière audition et déjà lors de votre visite à Kiev, qu’il était nécessaire de construire de nouveaux modes de financement. Vous aviez également souligné, lors de votre dernière audition, que ce fonds alloué devait permettre de créer un effet de levier pour répondre aux exigences de ce nouveau modèle de financement plus complet.

Dans la mesure où notre groupe Renaissance est très soucieux de l’avenir de l’Ukraine et très soucieux que les mots du Président de la République se traduisent en actes, comment pouvons-nous reconduire ce dispositif de fonds spécial de soutien à l’Ukraine ? Comment l’intégrer au cadre de ce nouveau modèle de financement du soutien ? Quel est le montant et comment serait-il affecté afin de répondre au mieux à la demande des Ukrainiens et des intérêts de la France ?

M. Sébastien Lecornu, ministre des armées. Je vous remercie pour votre engagement de toujours sur ce dossier. Que ce soit dans le projet de loi de finances (PLF) du dernier exercice ou lors de la mission que j’ai récemment conduite avec nos industriels de défense, vous avez eu l’occasion de suivre l’ensemble des discussions.

Votre question précise appelle une réponse claire et précise. L’an dernier, le fonds de soutien était bien doté à hauteur de 200 millions d’euros. Ces 200 millions d’euros sont bien engagés. Sur les 200 millions d’euros engagés, 100 millions ont été réellement décaissés, ce qui est somme toute classique ; de même que lorsque le ministère des armées achète des armes pour son compte, un décalage est toujours observé entre les deux.

Désormais, ce fonds va également nous aider à pivoter vers une nouvelle manière d’acquérir des armes. C’est bien le fonds, l’an dernier, qui a donné l’intuition et l’idée de brancher directement la base industrielle et technologique de défense (BITD) française au ministère de la défense ukrainien et à l’armée ukrainienne. Naturellement, nous allons poursuivre dans cette voie. L’enveloppe est en cours d’examen, mais nous savons que nous pourrions parvenir à des résultats efficaces avec la même somme, soit 200 millions d’euros de plus.

Le modèle du plan de financement est plus complexe, parce que les Ukrainiens souhaitent eux-mêmes financer certains éléments. Le fonds de soutien doit donc également servir de fonds d’amorçage. Objectivement, cela fait sens et s’avère précieux pour les petites et moyennes entreprises (PME) françaises qui se sont rendues en Ukraine, pour qui ces sommes peuvent être absolument déterminantes.

Comme vous l’avez rappelé, ces sommes sont hors de la LPM. Elles sont donc traitées sous forme d’abondement ou de fin de gestion. Quoi qu’il en soit, nous confirmons que ce fonds poursuit son activité, parce qu’il est efficace et permet de minimiser les cessions.

M. Franck Giletti (RN). Lors des débats relatifs à la LPM, vous avez – non sans raison – rappelé l’importance de la cohérence, au sens capacitaire. Je souhaiterais cette fois-ci vous entendre sur le plan de la cohérence politique.

Vous êtes membre d’un gouvernement et d’un mouvement politique plaçant l’approfondissement de la construction européenne au cœur de leur action, la fameuse « Europe de la défense », qui est un mantra pour le Président de la République. Visiblement, c’est aussi celui de M. Thierry Breton, commissaire européen, qui a déclaré voici quelques jours : « À moyen et long terme, il sera inévitable de se poser la question d’un porte-avions européen. » Cette proposition laisse pour le moins sceptiques nombre d’experts, tant elle est impossible à mettre en œuvre et relève tout simplement d’un idéologisme hors-sol niant la souveraineté des États.

Bien entendu, le Gouvernement n’est pas comptable des positions de la Commission européenne. Néanmoins, dans la mesure où la France est la première armée de l’Union européenne (UE), les propos de M. Breton la concernent directement. En outre, dans la mesure où M. Breton est aussi pressenti pour conduire la liste Renaissance aux élections européennes, je souhaiterais vous entendre sur cette idée d’un « porte-avions européen ». Est-ce sérieusement une hypothèse de travail à moyen et long terme, ce qui ne serait pas sans impact sur les finances de la France ?

Redescendons de la stratosphère dans laquelle M. Breton semble planer pour revenir à un sujet autrement plus important pour nos armées, celui des satellites. Le programme°178 prévoit, en son action°4, la poursuite de la montée en puissance du commandement de l’espace, avec l’exploitation des nouveaux effecteurs spatiaux Cérès et Syracuse 4A. Nous avons été alertés sur les enjeux liés à la gestion des flux satellitaires. Je ne m’étendrai pas sur cette question en audition publique. Je souhaiterais cependant savoir si le budget prévu dans ce PLF est suffisant au regard des moyens très conséquents à mettre en œuvre. Je ne doute pas que ce sujet est au cœur de vos priorités, mais permettez-moi d’insister sur les rapides efforts financiers et calendaires à mobiliser dès maintenant afin de rester dans la course. La France est encore une puissance spatiale, qui tient son rang, mais au regard du renoncement à Syracuse 4C et des enjeux liés à l’utilisation de nos capacités satellitaires dans un cadre opérationnel, la sous-action°4.12 du PLF doit être, à notre sens, abondée. À ce titre, où en est le calendrier du Syracuse 5 ? Il en va de notre rang et de la capacité de notre pays à agir dans un monde toujours plus conflictuel.

M. Sébastien Lecornu, ministre des armées. Comme la dernière fois, vous me questionnez à nouveau sur la campagne électorale européenne. Au moins, je remarque que vous l’assumez. Et c’est aussi mon cas.

Les propos du commissaire européen appellent plusieurs remarques. D’abord, parler du seul porte-avions, sans parler de groupe aéronaval, ne fait aucun sens. C’est purement un point de méthode militaire. Tactiquement, c’est le groupe aéronaval dans son ensemble qui est intéressant avec la défense du porte-avions, mais également les capacités qu’elle peut procurer.

Ensuite, vous avez tort de considérer que les propos de M. Breton sont hors-sol. Il ne s’adresse pas tellement à la France. En réalité, de nombreux pays européens expriment ce besoin et ne peuvent se le payer seuls. Des réflexions sont en cours, notamment sur les briques, mais c’est objectivement un serpent de mer. Thierry Breton s’efforce de satisfaire des demandes de pays pourvus d’une marine mais ne pouvant s’offrir un porte-avions et le groupe aéronaval qui l’entoure.

Par ailleurs, cette déclaration n’emporte aucune incidence sur nos avancées : l’entretien du porte-avions Charles-de-Gaulle, avec toutes les visites que vous connaissez bien ; la modernisation et la soutenabilité de la flotte aérienne s’arrimant au porte-avions ; les travaux du porte-avions de nouvelle génération (PANG), dont le caractère irréversible et l’irréversibilité du choix de sa propulsion nucléaire sont consacrés par la LPM.

Le porte-avions est un instrument de souveraineté absolue, ce qui ne veut pas dire que nous ne l’incorporons pas à des missions multinationales, y compris otaniennes. En Méditerranée, que vous connaissez bien en tant que député du Var, l’on retrouve le groupe aéronaval George H.W. Bush de nos amis américains et le groupe aéronaval Charles-de-Gaulle, qui sont au fond les deux groupes aéronavals structurant la sécurité. Nous travaillons en Européens, car nous sommes contents de pouvoir compter sur une frégate grecque ou italienne pour renforcer notre dispositif.

Je rappelle également que le porte-avions assume une fonction particulière liée à la dissuasion nucléaire, avec évidemment la force aéronavale nucléaire (Fanu), élément qui se partage encore moins tout le reste, autrement dit qui ne se partage pas du tout.

Le « porte-avions européen » n’est donc pas un sujet. Je doute d’ailleurs que ce soit un thème de campagne pour les élections européennes.

Concernant les satellites et le spatial, je vous confirme que les autorisations d’engagement (AE) et crédits de paiement (CP) sont au rendez-vous pour 2024. La conduite des programmes est telle que nous sommes évidemment sur les rails pour l’année prochaine.

Je ne reviendrai pas sur Syracuse 4C. Il ne s’agit pas d’un renoncement, mais d’un choix. Nous allons devoir nous mettre tous d’accord, car nous nous sommes expliqués durant le débat sur le LPM. L’on ne peut pas, d’un côté, déplorer ce que nous avons connu sur les drones, affirmer que nos programmations sont trop rigides, que nous nous sommes enfermés ou entêtés sur certains sujets, et de l’autre, s’abstenir de franchir, lorsqu’ils sont accessibles, des sauts capacitaires et technologiques. Nous savons parfaitement, s’agissant des compétences, télécoms, que nous devons travailler sur les constellations de type Iris 2. Nous y reviendrons.

Là où votre intuition est juste, c’est que le spatial sera, à mon avis, l’une des thématiques rapidement remises à jour au titre de la programmation. Bien entendu, vous avez décidé en commission mixte paritaire de remettre à jour la LPM en 2027. Cela dit, le spatial pourrait très rapidement faire l’objet de mises à jour rapides au titre de la programmation, notamment sur les petites constellations et les petits satellites. Bien évidemment, je pense également à la question des lanceurs. Quoi qu’il en soit, nous sommes prêts pour 2024, et je formule le vœu que la programmation continue à vivre par la suite.

M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Ce PLF 2024 soulève une question centrale, à la fois politique et budgétaire, concernant la qualification juridique et le financement des missions opérationnelles, notamment des missions Aigle pour la Roumanie et Lynx pour l’Estonie.

La LPM de 2013 définit précisément ce qu’est une opération extérieure (Opex). Je cite : « L’intervention à l’extérieur du territoire national vise, par la projection de capacités militaires, à protéger les ressortissants français et européens, à défendre les intérêts de la France dans le monde et à honorer nos engagements internationaux et nos responsabilités. » En quoi les actions de l’armée française en Roumanie et en Estonie sont-elles différentes de ces objectifs ? Pourtant, ce ne sont pas des Opex, mais des missions opérationnelles, soit un statut qui n’est pas juridiquement défini.

Vous avez donc dû prendre des mesures réglementaires ad hoc, avec notamment l’arrêté ministériel du 6 octobre 2022, donnant aux militaires français le bénéfice de la couverture majorée des risques invalidité et décès, ainsi que la qualification « Mort pour la France », si nous déplorons malheureusement des victimes. De même, l’arrêté ministériel du 20 décembre 2021 fixe que « les soldats en mission de réassurance dans le cadre du traité de l’Atlantique Nord reçoivent l’indemnité de sujétion pour service à l’étranger (ISSE), tout comme les militaires déployés en Opex ».

Nous sommes ici en présence d’opérations relevant d’un cadre Opex, de militaires bénéficiant de quasiment l’ensemble des dispositifs Opex, à l’exception de la bonification de la pension et des médailles. Pourtant, ce ne sont pas des Opex. Est-ce pour éviter un vote du Parlement en vertu de l’article 35 de la Constitution ? Je n’ose le croire.

En tout état de cause, cela pose un problème budgétaire. Logiquement, ces opérations qui ne sont pas des Opex ne devraient pas pouvoir être financées par le budget opérationnel de programme (BOP) Opex. Pourtant, c’est le cas : les ISSE sont directement prélevées sur le BOP Opex du programme°212, et vous avez vous-même déclaré, Monsieur le ministre, que la provision Opex avait été utilisée pour réaliser des travaux de génie très important sur la base de Cincu.

Qu’en est-il au final ? Nous ne parlons pas de petites sommes : plus de 600 millions d’euros en 2022, plus de 730 millions d’euros en 2023. Ces sommes ont été financées l’an dernier par de l’interministériel en collectif budgétaire, mais qu’en sera-t-il cette année ? Ce qui est certain, c’est que ces sommes sont aujourd’hui très majoritairement avancées par les BOP d’armée, sans aucune garantie de bénéficier de l’interministériel. Cela crée des tensions en gestion sur le programme°178.

Monsieur le ministre, rien, dans la définition des Opex, n’implique une notion de combat. Il serait temps d’appeler les choses par leur nom, que ce soit démocratiquement ou budgétairement. Les missions Aigle et Lynx sont des Opex et devraient être traitées comme telles. Quand allez-vous qualifier ces opérations d’Opex et les soumettre au vote du Parlement ? Quelles sont les conséquences budgétaires du choix de refuser de les qualifier en Opex ?

M. Sébastien Lecornu, ministre des armées. Cela faisait très longtemps que nous n’avions pas conduit une mission de cette nature au sein de l’OTAN. De fait, lorsqu’il s’est agi, entre février et mai 2022, avant mon arrivée, de procéder à la réassurance du flanc Est, c’est sur la tuyauterie budgétaire que vous connaissez que l’opération s’est déclenchée.

S’agit-il d’éviter un vote du Parlement ? La réponse est non. D’ailleurs, je ne vois pas pourquoi nous nourririons des craintes à cet égard, sauf à ce que La France Insoumise décide d’abandonner le flanc Est et d’offrir ce cadeau à la Russie, mais je n’ose le croire, Monsieur le député Lachaud. Le vote n’est aucunement problématique, et comme je l’ai souligné à plusieurs reprises dans le cadre du débat sur la LPM, le rôle de la France dans l’OTAN mériterait davantage de débats au Parlement. Sans doute aurons-nous l’occasion de revenir sur ce point important.

Compte tenu de votre habileté en rhétorique, vous êtes rapidement passé sur le débat en vigueur au sein des armées, estimant qu’il y ait combat ou non, au fond, c’est pareil. Pour ma part, je pense que nous devons nous arrêter quelques instants sur ce débat. L’on peut ne pas être d’accord, mais je pense qu’il est structurant. J’ai d’ailleurs en tête quelques cas qui m’ont dérangé dans la structure des missions. C’est typiquement le cas sur le continent africain. Au Gabon et au Sénégal, nous sommes sur un régime Opex pour des forces qui ne combattent pas et qui ne s’occupent que de formation. Dans le même temps, dans les faits, nos militaires n’ont pas totalement les mêmes droits : les décorations, la reconnaissance des blessures, un certain nombre d’instruments divers et variés font qu’ils ne sont pas pareillement traités que ceux qui ont été amenés, par exemple, à combattre au Niger.

Il est clair que les soldats engagés dans le cadre de la mission Aigle ne combattent pas ; je formule d’ailleurs le vœu qu’ils n’aient pas à le faire. Ils sont sur une posture de dissuasion, qui se traduit malgré tout par un quotidien d’entraînement. Pour être plus direct, que fait un cavalier à Cincu si ce n’est s’entraîner avec son char Leclerc comme il l’aurait fait à Mourmelon ? Quoi qu’il en soit, la présence ou l’absence de combat est un élément qui doit nous amener à mieux différencier les choses, notamment pour des raisons démocratiques. Vous parliez du vote du Parlement. Au-delà de la lettre de la Constitution, le plus intéressant politiquement est d’engager ou non les forces dans une notion de combat. De mon point de vue, cette question n’est pas encore complètement tranchée. J’ai demandé à l’état-major des armées de m’adresser des propositions, considérant que nous sortons désormais de cette période d’urgence de traitement de ce dossier post-réassurance du flanc oriental. De fait, nous devrons nécessairement mieux clarifier les choses.

S'agissant du BOP Opex, j’ignore quel est votre état d’esprit, sachant que vous avez plutôt formulé des amendements à la LPM pour protéger le budget du ministère des armées. Je n’ose imaginer que vous ayez changé d’état d’esprit. C’est plutôt positif pour le ministère des armées. D’abord, elles disposent de la provision. Ensuite, si nous allons au-delà de la provision, cela donne lieu à un financement interministériel et/ou à des crédits ouverts dans le projet de loi de finances rectificative (PLFR). Si l’on est honnête, le financement sur BOP Opex est plutôt positif. Je tiens d’ailleurs à remercier publiquement Bruno Lemaire d’avoir accepté que ces missions soient financées sur ce BOP. Toute chose égale par ailleurs, c’est aussi vrai de Sentinelle, qui est une mission intérieure. La LPM dissocie les missions intérieures (Missint) et les Opex, mais il s’agit du même agrégat budgétaire. Ceci permet tout de même de déconnecter l’activité des forces correspondant à de l’entraînement et l’activité des forces correspondant à leur emploi, qui répond à une autre logique. Nous pourrons revenir sur cet intéressant débat.

M. Vincent Bru (Dem). Nous aurions également souhaité vous interroger sur l’aide que nous apportons à l’Ukraine, et notamment sur le fonds spécial de soutien, qui présente deux avantages : d’abord, celui de renforcer l’outil de défense de ce pays en guerre ; ensuite, celui de participer au développement de notre économie de guerre, en permettant à l’Ukraine d’acheter des matériels et des équipements français, dans les conditions énoncées par les entreprises. Lors de l’examen de la LPM, vous aviez effectivement affirmé que cette aide à l’Ukraine ne figurerait pas dans la programmation de la LPM, mais qu’elle viendrait s’ajouter au budget dans le cadre du PLF. C’est la raison pour laquelle nous nous demandions, comme notre collègue de Renaissance, si ce fonds serait reconduit et à quelle hauteur. Je vous remercie d’avoir répondu à ces questions.

Ma deuxième question concerne les stocks. Les matériels livrés à l’Ukraine ont été pris sur des stocks français, sans renouvellement immédiat. Cela peut questionner nos capacités en cas de conflit de haute intensité. Lors de votre audition au Sénat, vous avez indiqué que le matériel serait livré à nos armées en 2024. Pourriez-vous nous indiquer si vous avez la garantie de livraison prévue pour 2024 ? Suit à votre engagement à ne plus vouloir accepter de retards de livraison lors de l’examen de la LPM, avez-vous pu obtenir de nouvelles garanties auprès des industriels ? Des stocks sont-ils envisagés par les industriels eux-mêmes ?

Mme Colonna a récemment rappelé que la France donnait son accord pour la livraison de matériel militaire au bénéfice de l’Arménie. Il s’agira d’achats directs auprès de la BITD, mais je suppose que le ministère que vous conduisez accompagnera ces négociations. Où en est-on aujourd’hui ? Les négociations ont-elles déjà commencé ?

M. Sébastien Lecornu. Je pense vous avoir rassuré concernant le fonds de soutien à l’Ukraine. Nous sommes bien hors LPM, ce qui explique d’ailleurs que vous ne le voyez pas nécessairement arriver du premier coup. Comme vous l’avez compris, nous avons adapté le dispositif. Plutôt que de donner une somme et d’examiner ensuite ce que nous pouvons payer, nous avons réfléchi, au regard des discussions entre l’Ukraine et nos industriels, à la manière dont le fonds de soutien prend toute sa part dans le plan de financement. Nous devrons bien entendu apporter une explication collective.

Le recomplètement des matériels avance bien : c’est le corollaire de l’économie de guerre. Même si certains l’ont décrié, nous avons lancé l’économie de guerre lorsque nous avons compris que le délai de recomplètement d’un canon Caesar – pour prendre l’exemple le plus connu – était de trente mois. Réduire le délai de production de trente à quinze mois a tout changé. La direction générale de l’armement (DGA) vient d’ailleurs de valider en essai les deux premiers Caesar issus des usines Nexter de Roanne, que j’ai pu visiter en début de semaine. J’ai notamment décoré un certain nombre d’ouvriers, de techniciens et d’ingénieurs de Nexter pour les remercier de leurs accomplissements. Cela nous permettra de recompléter les stocks des forces armées, mais aussi d’intercaler de nouvelles opportunités à l’export. Cela permet à l’Ukraine de racheter des canons Caesar. Cette économie de guerre commence déjà à produire ses effets. Nous allons évidemment poursuivre dans cette voie. C’est aussi vrai des munitions, puisque nous passons d’une capacité de 1 000 obus de 155 millimètres par mois à une capacité de 3 000. Je pourrai ultérieurement y revenir.

Concernant l’Arménie, le ministre de la défense arménien se rendra ce lundi à Paris. Le président Gassilloud et le président Bourlanges – pour l’Assemblée nationale – seront à mes côtés pour un déjeuner de travail avec le ministre. Des discussions sont prévues avec un certain nombre d’industriels, avec la DGA et avec nos équipes. Par votre président, la commission des forces armées et de la défense nationale sera associée à cette visite. Le président Bourlanges saura également représenter votre groupe parlementaire lors de cette importante rencontre.

M. Jean-Louis Thériot (LR). Ma question principale a déjà été posée par deux de mes collègues et concerne le fonds de soutien à l’Ukraine. Peut-être avez-vous déjà répondu à cette question, mais pouvez-vous préciser ce qui a été consommé ? Par ailleurs, dans la mesure où tous les groupes siégeant dans cette commission refusent que cette aide n’impacte la LPM, conformément aux engagements pris, où allez-vous chercher les crédits supplémentaires pour mettre en œuvre ce que vous avez annoncé en Ukraine, à savoir remplacer une logique de cession par une logique de partenariat et d’amorçage, à laquelle la BITD prendra toute sa part ?

J’avais interrogé la direction générale des relations internationales et de la stratégie (DGRIS) sur la place qu’elle comptait confier aux think tanks dans le soft power et le travail d’influence de la France. Quelle est votre vision à ce sujet, indépendamment des travaux de la DGRIS et de l’Institut de recherche stratégique de l’École militaire (Irsem) ?

M. Sébastien Lecornu. 200 millions d’euros ont été engagés sur le fonds de soutien à l’Ukraine, et 100 millions d’euros ont été décaissés, hors LPM, sur de nouveaux crédits. Ce n’est financé ni par la LPM ni par l’interministériel. Il s’agit bien de nouveaux crédits, ce qui explique leur absence de la copie initiale. Sans parler de priorisation, le fonds de soutien a un rôle à jouer pour les PME, dont nous avons emmené une importante délégation en Ukraine. Le fonds servira évidemment à financer de nombreux éléments. Nexter a beaucoup bénéficié du premier fonds, y compris sur les pièces détachées et le maintien en conditions opérationnelles (MCO) du Caesar. Cette deuxième édition sera ouverte à tout le monde. Pour une PME, il est tout à fait précieux d’avoir l’Ukraine comme client, d’obtenir le label « Combat proven », d’être en capacité de vendre 500 000, 1 million ou 2 millions d’euros grâce au fonds de soutien. Nous devrons donc assurer ce suivi, et le moment venu, je vous proposerai une approche plus qualitative du fonds de soutien, sachant que la sensibilité du dossier s’atténue avec le temps.

Concernant les think tanks, nous inaugurerons la semaine prochaine le projet Academ (Académie de défense de l’École militaire), qui nous permettra de remettre de l’ordre dans le ministère. Comme vous le savez, les forces sont très éparpillées. L’Irsem, pour l’École militaire, est un important vivier de chercheurs et de réflexions. La DGRIS a produit un plan de soutien des différents think tanks. Je suppose également qu’une certaine animation politique est nécessaire. Lors de la soirée organisée par le président Gassilloud dans la cour de la commission, j’avais indiqué que celle-ci avait la liberté de ton de stimuler les écosystèmes. Si nous devons y consacrer plus de moyens financiers et plus de visibilité, nous le ferons bien volontiers. Il existe une diplomatie des think tanks dans le monde anglo-saxon, et même des stratégies d’influence clairement assumées. Notre culture est plus une culture de think tanks indépendants, puisque nous sommes Français, et nous devons le respecter. Cela signifie néanmoins que nous devons avoir un agenda pour les aider et pour les faire exister, y compris à l’international. Pour être honnête, je suis frappé de constater, par exemple, le peu de réflexions récemment produites sur l’Afrique. Je ne dis pas qu’ils ne travaillent pas, soyons bien d’accord. En revanche, peu de réflexions ont été produites avec visibilité. Cela signifie que le ministère doit se montrer plus attentif et plus aidant vis-à-vis de ces think tanks.

M. Jean-Charles Larsonneur (HOR). En tant que rapporteur pour avis des crédits du programme°144 « Environnement et prospective de la politique de défense », ma question portera naturellement sur les crédits dédiés à la politique de soutien à l’innovation de défense du ministère des armées.

D’abord, je me réjouis que les engagements pris au titre de la précédente LPM aient été tenus et confirmés dans la nouvelle LPM 2024-2030. Nous en tirons une certaine satisfaction collective au sein du groupe Horizon, avec un budget d’un peu plus de 1 milliard d’euros tenu pour 2024, conformément à l’engagement prévu en crédits de paiement.

Néanmoins, une lecture attentive des documents budgétaires m’amène à m’interroger sur la répartition de ces crédits, en particulier sur les dispositifs et fonds de soutien des projets d’accélération d’innovation et du fonds d’innovation de défense. Je pense au budget dédié au dispositif Rapid (régime d’appui à l’innovation duale), au dispositif Astrid (accompagnement spécifique des travaux de recherche et d’innovation de défense), dont les crédits de paiement diminuent respectivement de 12 et 11 %. Je pense également au fonds Definvest et au fonds Innovation Défense, dont les crédits de paiement diminuent respectivement de 50 et 43 %. Il en va de même pour les AE, à l’exception du dispositif Astrid, qui diminue par exemple de 50 % pour le fonds Definvest et de 100 % pour le fonds Innovation Défense. Nous comprenons bien que les augmentations et les baisses de crédits peuvent ponctuellement fluctuer d’une année sur l’autre, au profit d’une catégorie ou d’une autre, sans remettre en cause l’ambition globale. Toutefois, l’ampleur de ces baisses sur certains dispositifs interpelle. Votre éclairage et peut-être votre réassurance sur le caractère suffisant de ces crédits seraient bienvenus.

J’ai également une question subsidiaire concernant le programme°146, qui pourrait peut-être mieux se prêter à une réponse à huis clos. Les crédits prévus à ce programme pour 2024 permettent-ils l’approvisionnement à long délai pour les chaufferies K22, qui doivent succéder aux chaufferies équipant actuellement nos sous-marins nucléaires ?

M. le président Thomas Gassilloud. L’outil que nous utilisons aujourd’hui pour cette visio ne permet pas de garantir une totale confidentialité des débats. Nous ne pouvons donc pas envisager une partie de la séance à huis clos. Monsieur le ministre pourra probablement vous apporter une réponse par courrier s’il ne peut directement répondre lors de cette audition.

M. Sébastien Lecornu. Le fait que nos sous-marins nucléaires soient équipés de ce type de chaudières n’est pas si secret. Je vous confirme, en l’occurrence, que les crédits relatifs à ces chaudières sont bien inscrits au PLF 24.

Les crédits à l’innovation augmentent, le décalage entre AE et CP s’expliquant par la vie des programmes. Plus les partenariats se développent avec les PME, plus vous retrouvez un effet dentelle dans la manière dont les agrégats budgétaires se construisent. Nous sommes donc confrontés à un problème de présentation des actions du ministère des armées en matière d’innovation. La même question m’a été posée au Sénat. Nous avons une tranche isolée, et nous ne voyons pas les autres morceaux d’innovation répartis dans les autres budgets. Nous voyons encore moins les actions que les entreprises financent sur leurs fonds propres, mais il serait tout de même intéressant d’en savoir plus, puisqu’elles financent sur fonds propres jusqu’au moment où elles refacturent au contribuable. Sans doute serait-il bienvenu d’adresser, à tous les commissaires, un mémo sur la stratégie d’innovation pour 2024 et son application budgétaire. J’ai examiné, suite à mon audition au Sénat, comment ce dossier était présenté. Il se trouve que l'on ne comprend pas nécessairement ce que l’on cherche à mettre en œuvre. Or c’est la vie des programmes en innovation qui permet de le comprendre. Je vous adresserai donc un document écrit sur notre stratégie d’innovation pour 2024.

Mme Valérie Rabault (SOC). Ma première question porte sur le différentiel des objectifs d’équivalents temps plein (ETP) entre la LPM 2024-2030 (700) et le PLF 2024 (456).

Avant de poser ma deuxième question, je tiens à souligner que nous retrouvons, dans ce budget 2024, les objectifs de la LPM 2024-2030, ce qui ne fut pas toujours le cas par le passé. Cela dit, nous nous interrogeons toujours sur les restes à payer, qui sont supérieurs à ceux du PLF 2023 pour le PLF 2024.

Ma troisième question porte sur un sujet que nous avions abordé lors de la LPM. Les crédits sont répartis par nature d’investissements et de programmes, mais je souhaiterais obtenir leur découpage entre l’armée de terre, l’armée de l’air et la marine nationale. Nous en avions déjà discuté avec le ministre. Je comprends bien que l’on ne peut tout détailler, mais je souhaiterais tout de même obtenir une vision plus précise sur cette répartition.

Enfin, sauf erreur de ma part, je n’ai pas retrouvé, dans le PLF 2024, la liste exhaustive des crédits liés aux programmes européens. Pourtant, dans un contexte marqué par la guerre en Ukraine et la situation au Proche-Orient, nous constatons que le cumul des budgets militaires européens ne représente qu’un peu plus de la moitié du budget militaire des États-Unis. La coopération et la mutualisation sont des enjeux clés pour la souveraineté de la France et la souveraineté de l’Europe. Ce point mériterait d’être plus approfondi dans le PLF 2024.

M. Sébastien Lecornu. Certaines de vos questions ont déjà été couvertes, mais cela me donnera l’occasion d’y répondre de manière pédagogique.

S’agissant des ETP, les projections des services montrent que nous aurons des difficultés à atteindre ces objectifs. Nous avons donc actionné la mesure incluse dans la LPM permettant à Bercy de débloquer les sommes d’argent correspondant au volume d’ETP global et de transformer ce qui n’est pas ouvert en ETP en mesures de fidélisation et de pouvoir d’achat ciblées.

Concernant l’ouverture des 456 ETP, nous prioriserons sans surprise l’innovation et le cyber, essentiellement dans les services de renseignement, ainsi que dans les soutiens : service de santé des armées, service du commissariat des armées, direction interarmées des réseaux d’infrastructure et des systèmes d’information (Dirisi). C’est avant tout dans ces structures que nous nous efforcerons de créer rapidement des ETP.

Les directions des ressources humaines des armées et la direction des ressources humaines du ministère considèrent déjà que la cible ne sera pas évidente à atteindre. Plutôt que de constater un échec que nous voyons déjà poindre sur les objectifs à remplir, autant demander tout de suite l’abaissement de l’objectif sur le nombre d’ETP et réorienter la part d’argent prévue dans la LPM sur des mesures de fidélisation, comme celles que j’ai pu exposer la dernière fois.

C’est bien l’un des sous-jacents de la LPM. Nous savons que la capacité à évoluer sur le volet des ressources humaines est clé. Même si le gâteau avalé n’a plus de goût, un important morceau de la nouvelle politique de rémunération des militaires (NPRM) tombera à la fin du mois d’octobre. La prime du combattant terrestre sera débloquée pour nos terriens. En fin d’année 2024, je tâcherai de vous montrer ce que la première année de la LPM a pu produire en matière de fidélisation, de mesures indiciaires et de mesures indemnitaires. Sans oublier les civils de la défense, qui sont souvent négligés sur ce dossier.

Pour ce qui est des restes à payer, nous pouvons bien entendu les détailler si ce n’a déjà été fait lors des questions parlementaires posées par écrit au titre du dialogue. Ces restes à payer s’expliquent surtout par l’importante quantité d’éléments engagés depuis deux ans, notamment d’importants programmes à effet majeur : Barracuda, sous-marins nucléaires lanceurs d’engins (SNLE), Rafale. Sans compter une forte augmentation du MCO. Par définition, plus les paquets d’AE et de CP évoluent, plus les restes à payer s’accumulent. Nous devrons bien entendu contrôler et plafonner ces éléments, ce qui est le cas aujourd’hui. Sur l’ensemble des sujets évoqués en LPM, je ne vois aucune alerte par rapport à cette situation. Vous me reprocherez sans doute cette mauvaise comparaison, mais c’est un peu comme le FCTVA (fonds de compensation pour la TVA) dans les collectivités territoriales. Nous retrouvons donc ce reste à payer en décalage. Au fond, il ne crée pas de difficultés avec les entreprises, car cela ne se fait jamais contre les entreprises de la BITD.

Concernant la logique interarmées, j’ai proposé, lors de la précédente audition, une approche globale par armée, comme vous m’en aviez donné l’idée. J’ai donné des exemples précis par base aérienne, par régiment y compris avec le soutien et les infrastructures. Ce n’est pas tout de livrer des Rafale à l’armée de l’air. Nous devons aussi examiner si nous refaisons la piste, si nous refaisons les hangars pour les accueillir. Idem pour l’armée de terre avec les Griffon et les bâtiments qui vont avec. De fait, je pense que nous sommes capables de donner une vision par armée plus précise que celle figurant dans les documents budgétaires. En tout état de cause, tous les crédits augmentent pour toutes les armées, également pour les soutiens interarmées. Il serait aussi intéressant d’adopter une approche géographique, dans la mesure où la ventilation par armée a ses limites. Si nous affinons l’analyse au niveau de chaque régiment, nous parvenons à une ventilation beaucoup plus précise. Il est d’ailleurs intéressant d’examiner les chroniques de la LPM par base aérienne, par régiment et par base navale, puisque cela offre des perspectives. Ce sont évidemment les sujets d’infrastructures qui sont sollicités.

S'agissant enfin des programmes européens, qui ont été abordés dans les questionnaires parlementaires, l’on distingue d’abord la part de financements français à ce qui est communautarisé. L’on distingue ensuite les programmes européens menés entre nations, sur lesquels des AE et CP importants sont attendus l’an prochain, notamment pour le système de combat aérien du futur (Scaf) et le système principal de combat terrestre (MGCS). Bien entendu, ces dossiers continuent d’avancer. Je crois savoir que cela figure dans les documents écrits, mais je ferai directement passer les informations à votre assistant parlementaire. S’il est nécessaire de revenir sur des points plus précis, je suis bien entendu à la disposition des parlementaires, y compris pour les éventuelles visites de terrain que vous souhaiteriez conduire.

M. le président Thomas Gassilloud. Je remercie chacun d’entre vous pour ce temps d’échange qui nous a permis d’apporter un complément utile à notre première réunion du 3 octobre. La semaine prochaine, nous nous retrouverons pour examiner les avis budgétaires de nos huit rapporteurs sur le PLF 2024. Bonne journée à toutes et à tous.

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La séance est levée à quinze heures douze.

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Membres présents ou excusés

Présents. - M. Jean-Philippe Ardouin, M. Vincent Bru, M. Thomas Gassilloud, Mme Anne Genetet, M. Frank Giletti, M. José Gonzalez, M. Laurent Jacobelli, M. Bastien Lachaud, M. Jean-Charles Larsonneur, Mme Michèle Martinez, Mme Lysiane Métayer, Mme Valérie Rabault, M. Julien Rancoule, M. Philippe Sorez, M. Jean-Louis Thiériot, Mme Mélanie Thomin

Excusés. - M. Christophe Blanchet, M. Benoît Bordat, Mme Yaël Braun-Pivet, M. Steve Chailloux, Mme Cyrielle Chatelain, M. Yannick Chenevard, M. Jean-Marie Fiévet, M. Jean-Michel Jacques, M. Loïc Kervran, Mme Patricia Lemoine, M. Sylvain Maillard, M. Olivier Marleix, M. Pierre Morel-À-L'Huissier, M. Fabien Roussel, Mme Isabelle Santiago, M. Mikaele Seo