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La réunion commence à quinze heures cinq.

(Présidence de M. Frédéric Valletoux, président)

La commission examine de la proposition de loi visant à renforcer la solidarité envers les retraités pauvres (n° 1344) (Mme Émeline K/Bidi, rapporteure).

Mme Émeline K/Bidi, rapporteure. Chaque année, plus de 300 000 personnes âgées éligibles à l’allocation de solidarité aux personnes âgées (Aspa) n’en font pas la demande. Ce non-recours, silencieux mais massif, est un véritable scandale social, et c’est précisément la question à laquelle la proposition de loi que je vous présente aujourd’hui entend répondre.

Selon la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques, près de la moitié des bénéficiaires potentiels de l’Aspa n’y recourent pas. Parmi eux, les femmes sont particulièrement touchées : 52 % des femmes éligibles n’y ont pas recours, contre 44 % des hommes. Cela s’explique par des carrières incomplètes, des salaires plus bas et, souvent, une précarité accrue pour ces femmes qui ont consacré une grande partie de leur vie à leurs enfants et à leur famille, au détriment de leur carrière professionnelle.

Autre phénomène frappant, les personnes propriétaires de leur résidence principale représentent 70 % des non-recourants, soit deux fois plus que les locataires. Ces retraités modestes, souvent détenteurs d’un petit patrimoine immobilier acquis au prix de sacrifices, renoncent à demander l’Aspa par crainte des conséquences successorales. Car la réalité, c’est que la récupération sur succession dissuade les plus pauvres de faire valoir leurs droits.

En effet, ce mécanisme prévoit que, au décès du bénéficiaire, les montants versés au titre de l’Aspa peuvent être récupérés sur sa succession dès que l’actif net dépasse 107 000 euros dans l’Hexagone, et 150 000 euros dans les outre-mer. Pour beaucoup de retraités, ces seuils sont atteints uniquement parce que la valeur de leur bien immobilier a explosé, sans pour autant qu’ils disposent de ressources complémentaires.

Les chiffres parlent d’eux-mêmes : depuis les années 2000, les prix des logements anciens ont augmenté de 165 %, tandis que l’indice des prix à la consommation n’a progressé que de 48 %. Ce phénomène transforme un modeste pavillon, acquis il y a quarante ans pour quelques dizaines de milliers de francs, en un patrimoine qui dépasse largement les seuils de récupération, et ce, alors même que les retraités concernés vivent avec des revenus modestes. Cela est d’autant plus vrai en outre-mer, où une modeste case en bois sous tôle dépasse désormais les 150 000 euros – la faute au prix du foncier qui a explosé.

Ce mécanisme de récupération est non seulement injuste mais il a un effet direct sur le non-recours : 67 % des non-recourants interrogés citent la récupération sur succession comme la raison principale de leur renoncement. Autrement dit, pour sept retraités sur dix, la crainte de voir leurs enfants dans l’obligation de rembourser l’État est plus forte que la nécessité de vivre dignement. La situation est encore plus alarmante dans les outre-mer. À La Réunion, par exemple, le taux de pauvreté atteint 36 %, plus du double de celui de l’Hexagone. Le chômage y frappe 30 % des 15-64 ans. Le montant moyen des pensions de retraite y est bien inférieur à celui de l’Hexagone. Et pourtant, les retraités y sont souvent propriétaires de leur logement, ce qui les expose davantage à ce mécanisme injuste.

C’est pourquoi la proposition de loi que nous vous soumettons vise un objectif clair et précis : exclure la résidence principale de l’actif net successoral pris en compte pour la récupération de l’Aspa. Nous voulons lever ce frein afin que les retraités n’aient plus à choisir entre vivre dignement et protéger l’héritage, souvent modeste, qu’ils souhaitent transmettre à leurs enfants, souvent modestes eux aussi.

Il ne s’agit pas d’une dépense nouvelle pour la collectivité mais d’un acte de justice. Nous affirmons un principe de solidarité intergénérationnelle : la solidarité nationale ne doit pas devenir, à l’heure de la mort, un fardeau pour les héritiers.

Cette mesure, nous l’avons pensée dans le prolongement des évolutions législatives récentes, qui ont déjà relevé les seuils de récupération et exclu certains biens professionnels. Il est temps d’aller plus loin, pour nos aînés, pour les femmes retraitées, pour les propriétaires modestes et pour les enfants qui héritent souvent d’un simple toit, celui sous lequel ils ont grandi.

Lors des auditions que nous avons menées, il m’est apparu que l’exclusion de la résidence principale de l’actif net successoral reviendrait, en substance, à rendre quasi inapplicable le mécanisme de récupération sur succession. Et cela s’entend aisément : combien de nos aînés, bénéficiaires du minimum vieillesse, détiennent réellement un patrimoine mobilier supérieur au seuil de récupération ? Pratiquement aucun : quand il y a récupération, elle porte le plus souvent sur un bien immobilier, autrement dit sur la résidence principale.

Ces auditions ont également mis en lumière la charge administrative conséquente que représente la mise en œuvre de ce mécanisme pour les agents des caisses de sécurité sociale. Confrontés à des délais serrés pour le règlement des successions, ils doivent entrer en contact avec les notaires et gérer des procédures qui ne sont ni automatisées ni homogènes. Les gains en sont modestes, comparés au poids de l’Aspa pour l’État. Potentiellement longues et fastidieuses, ces démarches diffèrent en outre selon les caisses – aucune ne nous a répondu précisément sur la procédure de récupération : il semble que chaque caisse mette en place ses propres procédures – et les situations, accentuant encore les inégalités et les incompréhensions.

Face à ces constats, et forte de la conviction que nous devons mettre fin à une procédure archaïque, qu’à l’initiative même du Gouvernement, le législateur a déjà choisi d’abandonner pour certaines prestations, je vous propose de supprimer purement et simplement le principe même de la récupération sur succession. Je vous proposerai des amendements de réécriture à cet effet.

Il s’agit ici de rendre justice à nos aînés et de réaffirmer la solidarité qui fonde notre pacte républicain. La solidarité nationale ne doit pas devenir, au crépuscule d’une vie, un fardeau que les enfants auraient à porter.

C’est la raison pour laquelle, mes chers collègues, je vous invite solennellement à adopter cette proposition de loi, gage de respect et de dignité pour nos aînés.

M. le président Frédéric Valletoux. Nous en venons aux interventions des orateurs des groupes.

Mme Joséphine Missoffe (EPR). L’allocation de solidarité aux personnes âgées est un instrument de dignité. Cette aide financière cristallise la vertu d’un État qui accompagne et protège à tous les âges de la vie, refusant d’exclure ou de laisser pour compte les plus vulnérables. L’Aspa est le miroir de l’attention que nous portons aux retraités. Nous devons sécuriser ce précieux outil qui réaffirme la solidarité comme vecteur de lien intergénérationnel.

La proposition de loi réagit louablement à l’important taux de non-recours à cette allocation. En effet, certains de nos retraités les plus modestes font face au choix, potentiellement insupportable, entre la protection de leurs héritiers ou une retraite digne.

Réaffirmant son engagement pour les principes sociétaux forts qu’incarne l’Aspa, le groupe Ensemble pour la République appelle l’attention de la commission sur deux points. Tout d’abord, il nous faut évaluer les conséquences budgétaires qui découleraient d’une telle mesure, afin de nous assurer que les hausses de dépenses et pertes de recettes que nos caisses de retraite encourront ne léseront pas les citoyens que nous voulons protéger. Ensuite, il faut mieux appréhender la diversité des situations concernées par cette proposition de loi. Ainsi, le remboursement sur succession ne représente pas la même réalité selon que les héritiers d’un bénéficiaire vivent ou non à son domicile.

Le fonctionnement actuel de l’Aspa permet de valoriser le patrimoine d’un retraité pour assurer sa dignité et allège de son vivant la pression financière pesant sur le bénéficiaire et sur ses proches, tout en conservant un cadre budgétaire pragmatique.

Ainsi, si les objectifs de cette proposition de loi sont judicieux, le groupe Ensemble pour la République reste vigilant s’agissant de ses implications plus larges pour l’équilibre des finances publiques et pour les ménages qu’elle concerne.

M. Jean-Hugues Ratenon (LFI-NFP). Ce texte vise à réformer les modalités de récupération sur succession de l’allocation de soutien aux personnes âgées, afin d’exclure le domicile principal du bénéficiaire du calcul de l’actif net successoral.

En France, les bénéficiaires de l’Aspa sont majoritairement des personnes isolées, en particulier des femmes. Dans les territoires dits d’outre-mer, les retraités sont massivement exposés à la pauvreté et ont davantage recours à l’Aspa. Or le montant de l’Aspa demeure inférieur de 15 % au seuil de pauvreté, soit un écart de 182 euros par mois pour une personne seule, privant 69 % des 2 millions de retraités pauvres de biens et services de première nécessité. Nous défendons sa revalorisation, au moins au niveau du seuil de pauvreté.

Paradoxalement, nombreux sont les potentiels bénéficiaires qui ne sollicitent pas l’Aspa, découragés par la perspective de récupération sur succession. La majorité des ayants droit dans les outre-mer n’ont comme patrimoine qu’une seule maison, acquise au bout d’une vie de dur labeur. Ce non-recours maintient des milliers d’hommes et de femmes dans la grande pauvreté. C’est pourquoi le rapport Fiat-Iborra en 2018, puis ma proposition de loi en 2020 recommandaient déjà de supprimer la récupération. J’allais même plus loin en préconisant non seulement l’abrogation de la récupération sur succession mais aussi la déconjugalisation de l’Aspa et l’abaissement à 62 ans de l’âge d’octroi, afin d’offrir à nos aînés la dignité et la quiétude qu’ils méritent.

Dans ce contexte, il semble donc logique de supprimer la récupération sur succession afin d’accroître l’universalité de l’aide, à l’image de ce qui existe pour de nombreuses autres prestations sociales, dont l’allocation personnalisée d’autonomie (APA).

M. Joël Aviragnet (SOC). Je voudrais commencer mon intervention en remerciant le groupe communiste de proposer ce texte porteur d’avancées concrètes pour nos concitoyens les plus précaires. La question que nous examinons est d’une gravité particulière : la présente proposition de loi a pour vocation de permettre que la solidarité nationale s’applique au plus grand nombre et qu’elle ne laisse personne sur le bord de la route. L’enjeu est d’assurer que l’ensemble des retraités en situation de précarité bénéficient de conditions de vie dignes, sans qu’ils aient à craindre, pour cela, des sanctions contre leurs enfants.

Concrètement, il s’agit de permettre à l’ensemble des retraités vulnérables de recourir à l’allocation de solidarité aux personnes âgées. Or, dans l’état actuel de la réglementation, les héritiers doivent rembourser les montants versés au bénéficiaire de l’Aspa après son décès dès lors que son patrimoine dépasse un seuil encore très faible. Ce calcul prend en compte la résidence principale des retraités, exposant à terme les familles les plus précaires à la saisie de leurs biens immeubles afin de rembourser le montant perçu. Cela est évidemment une source d’inquiétude majeure pour les retraités concernés, particulièrement en outre-mer.

En conséquence, les retraités doivent souvent ne pas solliciter l’aide dont ils ont pourtant besoin, par crainte de priver leurs enfants de leur unique foyer d’habitation. C’est totalement inconcevable : cette situation ne peut pas durer. Nous ne pouvons pas tolérer que les incohérences du système actuel perpétuent la situation de misère chez les plus démunis. L’article 1er de ce texte permettra de réduire le non-recours à l’Aspa, notamment dans les territoires les plus en difficulté. C’est une mesure de bon sens, une mesure de progrès social, et je salue encore vivement cette initiative.

Les députés socialistes et apparentés sont donc naturellement favorables à la proposition de loi du groupe communiste.

M. Serge Muller (RN). Cette proposition de loi était attendue. Elle répond à une injustice silencieuse mais profondément ressentie, notamment chez moi, en Dordogne, celle des retraités modestes qui, après une vie entière de labeur, se retrouvent contraints d’accepter que l’État ponctionne leur patrimoine familial, simplement parce qu’ils ont bénéficié de l’Aspa.

C’est une réalité que nous connaissons tous dans nos territoires. Des personnes âgées ayant travaillé toute leur vie sans atteindre le seuil d’une retraite suffisante se retrouvent, au crépuscule de leur existence, face à un dilemme cruel : percevoir une aide pour vivre ou priver leurs enfants ou petits-enfants de l’héritage d’un logement souvent modeste.

La proposition de loi que nous examinons tend à restaurer une dignité que la République sociale se doit d’assurer à ses anciens ; le Rassemblement national salue cette avancée. Nous sommes d’autant plus fiers que cette mesure s’inscrit dans la continuité de notre engagement, la proposition de Marine Le Pen de revaloriser le minimum vieillesse à 1 000 euros par mois ayant été entendue et traduite dans les faits. Désormais, l’Aspa atteint 1 034,28 euros par mois pour une personne seule : c’est une victoire concrète, une mesure sociale de bon sens à laquelle nous avons contribué.

Toutefois, cette avancée ne doit pas être détournée de son objectif. Il ne serait pas acceptable que cette protection du patrimoine s’applique indifféremment à des personnes étrangères n’ayant aucun lien réel avec la nation française, ni même avec le territoire national. La solidarité nationale doit s’adresser en priorité à ceux qui relèvent de notre nation, qui ont contribué et qui sont durablement enracinés. Tel est le sens des amendements que nous proposons : ils ne s’opposent pas à la logique du texte mais en précisent les contours pour éviter les abus, pour préserver l’esprit de justice intergénérationnelle.

Mme Sylvie Bonnet (DR). Je tiens tout d’abord à saluer le groupe GDR pour avoir inscrit ce texte dans leur journée d’initiative parlementaire.

Vous souhaitez exclure le domicile principal du bénéficiaire de l’assiette de remboursement de l’allocation de solidarité aux personnes âgées. L’Aspa concerne 1 600 000 personnes en France, particulièrement en outre-mer où le taux de retraités pauvres est considérablement plus élevé que dans l’Hexagone.

Il existe une difficulté avec le calcul de l’Aspa, légitimement pointée par Mme la rapporteure : au décès du bénéficiaire, ses héritiers sont soumis à une obligation de remboursement si l’actif net de la succession est au moins égal à 107 000 euros en métropole et à 150 000 euros en Guadeloupe, Guyane, Martinique et à La Réunion. L’obligation de remboursement qui pèse sur les héritiers conduit une grande partie des bénéficiaires à renoncer à ce droit. Cela concerne principalement les retraités pauvres propriétaires de leur résidence principale.

Le groupe Droite Républicaine partage l’objectif de ce texte mais réserve l’issue de son vote en fonction des évolutions qui seront apportées par voie d’amendements sur plusieurs points. Tout d’abord, l’expression « domicile principal » devra être clarifiée car elle est peu effective juridiquement. Ensuite, la non-rétroactivité de la réforme devra être précisée, ainsi que sa date de mise en œuvre. Enfin, il est nécessaire d’apporter un chiffrage de l’impact financier de la mesure. Nous sommes à votre disposition pour aboutir à un consensus le plus large possible.

Mme Sandrine Rousseau (EcoS). Le groupe Écologiste et Social salue la proposition de loi présentée par le groupe GDR car elle permet de renforcer l’accès à l’Aspa, un filet de sécurité essentiel pour les retraités les plus pauvres. Nous répétons souvent ces chiffres : quelque 2 millions de personnes de 60 ans et plus vivent sous le seuil de pauvreté. La pauvreté des seniors augmente depuis de nombreuses années : en 2017, 7,5 % des personnes âgées de 65 à 74 ans étaient en situation de pauvreté, contre 10,6 % en 2022, soit une augmentation de près de 50 %.

Cette réalité est encore plus forte dans les territoires ultramarins. Les pensions de retraite en outre-mer sont 28 % plus faibles que dans l’Hexagone. Résultat : 11 % des retraités sont en situation de grande pauvreté en Guadeloupe et à La Réunion, 9 % en Martinique, 15 % en Guyane et 1 % dans l’Hexagone. Offre de formation professionnelle plus faible, chômage plus élevé, salaire médian moins élevé, taux de pauvreté beaucoup plus important : les raisons structurelles de cet écart sont nombreuses et doivent nous amener à nous interroger sur le rapport colonial que la France hexagonale continue d’entretenir avec les territoires ultramarins.

Cette proposition de loi est donc bienvenue. Elle permettra concrètement d’améliorer les conditions de vie de plusieurs milliers de personnes en incitant davantage de retraités précaires à recourir à l’Aspa. Elle est importante pour les territoires ultramarins, où le recours à l’Aspa est encore plus déterminant et la vie encore plus chère.

Je tiens donc à remercier notre collègue pour cette proposition de loi qui apportera une première réponse à la précarité des retraités. Le débat qu’elle ouvre doit nous inciter à engager une réflexion de fond pour apporter des solutions structurelles à cette problématique. Cela commence par l’abrogation de l’injuste et brutale réforme des retraites de 2023 qui, comme l’avaient prédit nombre de syndicats et d’économistes, vise à précariser davantage ceux qui étaient déjà les plus fragiles.

En conclusion, le groupe Écologiste et Social soutiendra sans réserve ce texte mais alerte sur la nécessité pour la représentation nationale de débattre réellement du bilan des réformes des retraites passées et d’en tirer toutes les conséquences.

M. Frédéric Maillot (GDR). Avec cette proposition de loi, il est question de ne pas être un fardeau pour ses enfants, de ne pas perdre son bien – souvent le seul que l’on possède –, au nom de la dignité : voilà ce que demandent les retraités.

La case, comme on dit à La Réunion, la maison, le foyer où ont grandi nos enfants est le lieu d’ancrage de la famille, là où prennent naissance tous nos souvenirs. Ce lopin de terre – un « bout de la terre », comme on dit chez nous – a parfois été acquis difficilement, après des années de sacrifices. Il est le témoin de l’histoire dans des pays dits d’outre-mer, où le rapport à la terre est une lutte qui fait écho aux souffrances que nous a imposées l’histoire. Comment protéger ce bien à la fin de la fin ? Comment ne pas déposséder ceux qui ont demandé de quoi vivre dignement à travers l’Aspa ?

L’Aspa a simplifié en 2006 le dispositif du minimum vieillesse versé aux retraités de 65 ans et plus. En France, en effet, il est possible d’être pauvre en ayant travaillé toute sa vie. Versée à 1 600 000 personnes, cette allocation est d’autant plus présente dans les pays dits d’outre-mer, où la pauvreté et le chômage touchent davantage. La perçoivent ainsi 11 % des retraités en Guyane et à La Réunion, entre 9 % et 15 % en Martinique et en Guadeloupe, contre seulement 1 % dans l’Hexagone.

L’objectif de ce texte est simple : faire en sorte que le domicile principal du bénéficiaire de l’Aspa ne soit plus pris en compte dans le calcul de l’actif net successoral dès lors que le remboursement devra être effectif. Je n’ai pas la prétention de parler au nom de tous les retraités de France mais, au nom des retraités de La Réunion, chère collègue Émeline K/Bidi, je vous remercie d’avoir pris ce problème à bras-le-corps : être un retraité pauvre, dans les pays dits d’outre-mer ou en France, ce n’est pas normal.

M. le président Frédéric Valletoux. Nous en venons aux questions des autres députés.

M. Michel Lauzzana (EPR). Je veux tout d’abord répondre à Mme Rousseau que la réforme des retraites n’a pas appauvri les plus pauvres, au contraire – c’est clair et net.

Madame la rapporteure, j’aimerais vous poser une question – sans malice : avez‑vous envisagé de fixer une valeur maximale pour les biens immobiliers ? Certaines maisons sont valorisées très haut, à 500 000 ou 1 million d’euros. Ces cas doivent être très rares mais, symboliquement, pourquoi exonérer les gens possédant des avoirs très conséquents ? Ils pourraient vendre leur maison et vivre du produit de la vente plutôt que de percevoir l’Aspa. Je parle bien des maisons ayant un prix élevé, et non des retraités pauvres dont la maison vaut 100 000 ou 150 000 euros. Avez-vous envisagé d’instaurer un mécanisme de plafond ?

Mme la rapporteure. Je souhaite tout d’abord répondre aux inquiétudes concernant l’équilibre des finances publiques. Le mécanisme de remboursement de l’Aspa représente 0,02 % du montant total des dépenses de la branche vieillesse et 2 % du montant de l’Aspa. Le minimum vieillesse représente en effet à peu près 4 milliards d’euros ; lors des successions, on en récupère environ 100 millions, dont 5 millions dans les outre-mer. Le montant en jeu est donc relativement faible comparé aux sommes versées dans le cadre de l’Aspa et aux dépenses totales de la branche vieillesse. La petite réforme que je vous propose ne risque pas de déséquilibrer en profondeur la branche vieillesse ni le système des retraites.

Par ailleurs, le mécanisme de remboursement sur succession est particulièrement archaïque. Il se fonde sur une conception de la solidarité qui n’est plus celle que nous défendons, et ce depuis bien longtemps. Un tel mécanisme existait pour l’allocation supplémentaire d’invalidité (ASI) : il a été supprimé en 2020 par le gouvernement de M. Jean Castex, au motif qu’il ne correspondait plus à notre vision de la solidarité. Je vous propose donc d’harmoniser notre droit en supprimant le dernier bastion du remboursement sur succession car on ne peut parler de solidarité si, au bout du compte, ce sont les enfants qui doivent payer. Du reste, les autres allocations de solidarité – revenu de solidarité active (RSA) et allocation aux adultes handicapés – ne sont pas soumises à ce mécanisme de récupération sur succession.

Nous avons examiné plusieurs options pour réviser dans son ensemble le mécanisme de l’Aspa. Lors des auditions, il nous a été suggéré d’instaurer un forfait logement sur le modèle de celui existant pour certaines allocations, dont le RSA. Cela répondrait à votre question, cher collègue Lauzzana, sur la différence de traitement entre propriétaires et locataires. Il suffirait, lors de la prochaine loi de financement de la sécurité sociale, d’adopter une modification à la marge des mécanismes de versement. C’est tout à fait dans les cordes de cette assemblée et du Gouvernement.

Il ne nous est pas apparu, au cours des différentes auditions, qu’il existait des bénéficiaires de l’Aspa propriétaires de villas valant plusieurs millions d’euros, ni même qui atteignent le million d’euros puisqu’en réalité, ceux qui disposent d’un patrimoine de cette ampleur n’ont bien évidemment pas besoin de recourir à l’Aspa – parce qu’ils vendent d’eux‑mêmes leur patrimoine pour assurer leurs vieux jours, ou bien parce qu’ils ont d’autres sources de revenus, des retraites confortables et n’ont donc pas besoin de recourir à l’Aspa.

Sachez d’ailleurs que le mécanisme actuel permet aux différentes caisses d’assurance vieillesse de réévaluer la situation du bénéficiaire si celle-ci change – par exemple s’il perçoit un héritage conséquent qui lui permettrait d’assurer ses vieux jours sans avoir besoin de recourir à l’Aspa – et, le cas échéant, de ne plus lui verser l’Aspa. L’hypothèse que vous évoquez reste du domaine du possible mais n’est pas rencontrée dans la réalité. Je vous invite par conséquent à voter ce texte, vos craintes sur les finances publiques pouvant être levées.

Nous avons pris en compte les amendements du groupe Droite Républicaine. Je défendrai ainsi un amendement tendant à substituer à l’expression « domicile principal » celle de « résidence principale » à l’article 1er, si mon amendement de réécriture de cet article n’était pas adopté. Nous avons également déposé des amendements pour préciser la date d’entrée en vigueur du texte.

Oui, monsieur Maillot, le rapport à la terre est peut-être différent en outre-mer et cela pèse sur la décision de demander ou non l’Aspa.

Les agriculteurs qui perçoivent les plus petites retraites, y compris en outre‑mer, sont souvent obligés de demander cette aide. Mais pour eux, les modalités de remboursement sur succession sont différentes. En effet, la résidence de l’agriculteur peut, sous certaines conditions, entrer dans le capital de l’exploitation agricole, qui n’est pas pris en compte dans le calcul de l’actif net de la succession. Ainsi, actuellement, la résidence est exclue du remboursement sur succession pour certains bénéficiaires de l’Aspa, mais pas pour d’autres. Le présent texte permettra de réparer cette injustice.

Article 1er : Exclure le domicile de l’actif net pris en compte pour la récupération de l’allocation de solidarité aux personnes âgées

Amendements AS12 de Mme Émeline K/Bidi et AS6 de M. Jean-Hugues Ratenon (discussion commune)

Mme la rapporteure. Les auditions nous ont conduits à déposer le présent amendement de réécriture de l’article. Au lieu d’exclure la résidence principale de l’actif net successoral – dont le montant permet de déterminer si le principe de remboursement doit être appliqué –, nous proposons ici de supprimer totalement le remboursement sur succession.

En effet, quand l’Aspa est remboursée sur la succession, dans la quasi-totalité des cas, c’est parce que celle-ci comprend un bien immobilier. Il est rare que les bénéficiaires de cette aide disposent d’un actif net exclusivement constitué d’actifs mobiliers dont la valeur dépasse 107 000 euros – dans l’Hexagone –, ou 150 000 euros – en outre-mer.

Les retraités qui disposent de tels niveaux d’actifs mobiliers ne demandent pas l’Aspa. Ils vivent de leurs économies ou disposent d’autres sources de revenus. Ainsi, exclure la résidence principale de l’actif net successoral revenait quasiment à supprimer l’obligation de remboursement.

La suppression du remboursement sur succession aura des avantages pour les caisses de retraite. De l’aveu même de leurs agents, la procédure de remboursement est lourde. Elle n’est pas automatisée. Tout doit donc être géré manuellement. En outre, il est difficile pour les agents d’aller cogner à la porte des héritiers pour récupérer l’aide, une fois son bénéficiaire décédé.

La suppression du remboursement clarifierait également la loi. Actuellement, les seuils à partir duquel l’Aspa est récupérée diffèrent dans l’Hexagone et en outre-mer. Ils sont indexés sur l’inflation dans l’Hexagone mais non en outre-mer. En outre, un dispositif de remboursement spécifique est prévu pour les agriculteurs.

Enfin, la suppression du remboursement permettrait à notre système de solidarité de gagner en cohérence. L’obligation de remboursement avait déjà été supprimée pour l’ASI en 2020.

Enfin, cet amendement tend à fixer la date d’entrée en vigueur de la suppression du remboursement au 1er janvier de l’année suivant la promulgation du texte, pour l’ensemble du territoire national. La perte de recettes pour les organismes de sécurité sociale serait compensée par une majoration de l’accise sur les tabacs, pour assurer la recevabilité financière du texte.

La suppression du remboursement est une mesure de justice sociale.

M. Jean-Hugues Ratenon (LFI-NFP). Avec cet amendement, qui vise à supprimer définitivement la récupération sur succession, je reprends une mesure de la proposition de loi pour une allocation de solidarité aux personnes âgées plus accessible et plus juste que j’avais déposée en janvier 2020.

Mon amendement permettrait de garantir le caractère universel de l’Aspa, comme l’est déjà celui de l’APA et de l’ASI. En bannissant toutes forme de non-recours, nous sortirons des retraités de la pauvreté. Cette demande est soutenue par des associations de lutte contre la pauvreté de nos aînés.

Les procédures de récupération demeurent exceptionnelles, alors que le principe même d’une récupération sur succession joue fortement dans la décision de ne pas demander l’Aspa. Ainsi, à La Réunion, actuellement, si un couple dispose de deux petites propriétés d’une valeur totale 149 000 euros et d’une retraite de 500 euros par mois, il risque de ne pas demander l’Aspa. Le risque est encore plus fort si la valeur totale des biens dépasse 150 000 euros.

Le présent amendement est de repli, au cas où l’amendement de réécriture de Mme la rapporteure n’était pas adopté.

Mme la rapporteure. Je vous demande de retirer votre amendement au profit du mien.

Contrairement au vôtre, mon amendement prévoit les coordinations nécessaires au sein du code de la sécurité sociale et de la loi de 1987 applicable à Saint-Pierre-et-Miquelon – il serait dommage d’oublier un territoire d’outre-mer.

En outre, mon amendement tend à s’appliquer à toutes les personnes qui décéderont à compter du jour d’entrée en vigueur du texte. La rédaction du vôtre, en revanche, pourrait fortement limiter le nombre de bénéficiaires de la réforme, en la réservant aux personnes ayant commencé à percevoir l’Aspa à compter de l’entrée en vigueur du texte.

M. Michel Lauzzana (EPR). Une solution simple existe pour améliorer le mécanisme de récupération : le recours à une administration efficace, celle des impôts.

Mme la rapporteure. Le remboursement de l’Aspa ne rapporte que 100 millions d’euros, soit 0,02 % des dépenses totales de la branche vieillesse et moins que le coût probable du transfert de ce mécanisme aux impôts – c’est sans doute la raison pour laquelle ce transfert n’a jamais eu lieu.

La commission adopte l’amendement AS12 et l’article 1er est ainsi rédigé.

En conséquence l’amendement AS6, les amendements AS13 de Mme Émeline K/Bidi, AS4 de M. Thibault Bazin, AS1 de M. Serge Muller, AS10 et AS11 de Mme Sylvie Dezarnaud, AS15 de Mme Émeline K/Bidi, AS5 et AS3 de M. Thibault Bazin tombent.

Article 2 : Gage financier

Amendement AS14 de Mme Émeline K/Bidi

Mme la rapporteure. Pour assurer la recevabilité financière du texte, l’article 2 prévoit, dans sa version actuelle, la compensation des pertes de recettes « pour l’État ». Il s’agit d’une erreur, puisque la compensation doit concerner les organismes de sécurité sociale. Cet amendement la corrige.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte ensuite l’article 2 modifié.

Puis elle adopte l’ensemble de la proposition de loi modifiée.

La commission poursuit ensuite l’examen de la proposition de loi visant à exercer l’accès à l’emploi, pérenniser et étendre progressivement l’expérimentation Territoires zéro chômeur longue durée comme solution de retour à l’emploi pour les personnes privées durablement d’emploi (n° 1326) (M. Stéphane Viry, rapporteur)

Article 1er (suite) : Pérennisation et extension de l’expérimentation « territoires zéro chômeur de longue durée » et création de comités locaux pour le droit à l’emploi

La commission adopte successivement les amendements rédactionnels AS159 et AS137 de M. Stéphane Viry.

Amendement AS79 de Mme Marie Pochon

Mme Marie Pochon (EcoS). Le comité local pour le droit à l’emploi est au cœur du projet Territoires zéro chômeur de longue durée (TZCLD). Ce comité a pour but d’identifier les personnes privées durablement d’emploi. Il doit s’articuler avec les autres acteurs de l’insertion et évaluer l’impact du projet localement.

Le présent amendement vise à assurer la diversité du comité. Il doit constituer un espace de dialogue où sont représentées les personnes directement concernées par ce texte, soit les personnes durablement éloignées de l’emploi, les employeurs, les acteurs de l’insertion, les collectivités et les entreprises à but d’emploi (EBE). Cette diversité est indispensable, car chacun de ces acteurs apporte des perspectives uniques, permettant une approche globale du projet de territoire.

M. Stéphane Viry, rapporteur. Les comités locaux pour le droit à l’emploi contribuent largement à la réussite de la solution Territoires zéro chômeur de longue durée dans chaque territoire.

Or votre amendement tend à préciser leur composition, alors qu’il faut maintenir la souplesse actuelle de leur organisation et éviter de rigidifier leur fonctionnement.

Par ailleurs, l’article 3 du texte prévoit que la composition de ces comités sera fixée par décret. En outre, le décret issu de la loi du 14 décembre 2020 avait précisé la représentation des personnes privées durablement d’emploi et des acteurs économiques locaux. Ainsi, votre objectif est satisfait. Personne n’a constaté que des voix manquaient dans ces comités. Leur représentativité est assurée.

Avis défavorable, même si je n’en fais pas un totem.

Mme Marie Pochon (EcoS). Je maintiens cet amendement, car il a été élaboré avec ATD Quart Monde, un acteur indispensable de la lutte contre la très grande pauvreté, auquel nous pouvons faire confiance.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS17 de Mme Anaïs Belouassa-Cherifi

Mme Anaïs Belouassa-Cherifi (LFI-NFP). Cet amendement tend à inclure les organisations syndicales au sein des comités locaux pour le droit à l’emploi. Les travailleurs et travailleuses doivent pouvoir s’organiser collectivement et durablement pour défendre leurs intérêts.

Les organisations syndicales permettent la conquête de nouveaux droits, l’amélioration des rémunérations et des conditions de travail. Il est impératif qu’elles soient représentées dans ces comités.

M. le rapporteur. Même avis que pour l’amendement précédent. Les comités locaux pour le droit à l’emploi ont fait leur preuve depuis 2020. Je n’ai pas envie de les abîmer.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS18 de M. Gabriel Amard

Mme Anaïs Belouassa-Cherifi (LFI-NFP). Cet amendement vise à intégrer les associations de défense des droits des chômeurs et travailleurs précaires au sein des comités locaux pour le droit à l’emploi. Ces conseils démocratiques doivent permettre d’aborder tous les sujets et leur composition doit être la plus diverse possible. Les associations telles qu’ATD Quart Monde sont les premières à entendre, jour après jour, les récits de décrochage, d’inutilité ressentie. Elles portent la voix de celles et ceux que le système a laissés de côté. Pour réussir l’extension de l’expérimentation, il faut l’ancrer dans la réalité des vécus.

M. le rapporteur. Les associations de lutte contre la précarité et le chômage de longue durée, telles que le Secours catholique, ATD Quart Monde, ou les autres membres du collectif Le Pacte civique, ont la paternité du projet. Elles sont très impliquées dans son déploiement dans les territoires. Toutefois, je tiens à maintenir la souplesse du fonctionnement des comités locaux pour le droit à l’emploi. J’émets donc un avis défavorable. Ne modifions pas ce qui fonctionne depuis 2020.

Beaucoup d’amendements ont été déposés sur ce texte. Tant mieux, cela manifeste l’intérêt pour la lutte contre le chômage de longue durée. Toutefois, mon objectif étant de pérenniser l’expérimentation TZCLD, j’émettrai un avis très défavorable aux amendements qui l’excluent des voies d’accès à l’emploi. Je veux par ailleurs permettre l’extension modérée, rationalisée de cette expérimentation, en lien direct avec les territoires, pour garder une dimension opérationnelle. Mon troisième objectif est d’arrimer cette expérimentation au réseau public de l’emploi, à la suite de la loi du 18 décembre 2023 pour le plein emploi. J’émettrai un avis défavorable à tous les amendements qui contreviennent à ces trois objectifs.

En revanche, j’étudierai avec un regard favorable les amendements qui visent à parfaire le dispositif sans l’alourdir ni le dénaturer. Les expérimentations de 2016 et 2020 montrent qu’il ne faut pas modifier la donne.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS19 de Mme Anaïs Belouassa-Cherifi

Mme Anaïs Belouassa-Cherifi (LFI-NFP). Les personnes handicapées sont encore trop souvent exclues de la société et du monde du travail. Les droits de grève, de se syndiquer ou le droit de retrait leur ont été déniés pendant des années, notamment au sein des établissements et services d’aide par le travail (Esat). Des témoignages émergent sur les violences au travail dans les milieux de travail dits adaptés. Par exemple, l’entreprise Prodea, appartenant à un groupe important du secteur de l’économie sociale et solidaire, a récemment été condamnée pour avoir abusé de la vulnérabilité de ses salariés.

Les EBE emploient actuellement près de 25 % de travailleurs bénéficiant de l’obligation d’emploi de travailleur handicapé. Une vigilance particulière est nécessaire concernant tant le processus menant à leur recrutement que les modalités de leur accompagnement ou la nature des activités qu’ils doivent réaliser ou l’adaptation de leur poste de travail. Le comité local pour le droit à l’emploi se prononçant sur l’ensemble de ces points, il est nécessaire que des représentants de personnes handicapées puissent porter la voix de ces dernières et agir pour leur protection.

M. le rapporteur. Pour les raisons déjà évoquées, avis défavorable, même si je comprends votre intention.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS20 de M. Gabriel Amard

Mme Anaïs Belouassa-Cherifi (LFI-NFP). Je ne me découragerai pas ! Nous demandons que les entreprises de travail temporaire et les opérateurs privés de placement ne siègent pas dans les comités locaux pour le droit à l’emploi. Puisque tout s’y décide au consensus, ces entreprises disposeraient d’un droit de veto, alors qu’elles suivent une logique de rentabilité, sans se préoccuper de l’accompagnement durable.

Leur modèle repose sur la précarité, les contrats courts, la mise en concurrence des travailleurs et des travailleuses, soit précisément ce que l’expérimentation TZCLD entend dépasser. Les chômeurs et chômeuse de longue durée veulent un emploi qui leur permette d’appréhender l’avenir, pas un retour déguisé vers l’emploi précaire.

M. le rapporteur. Je n’ai pas l’intention de vous décourager, connaissant votre engagement en faveur de cette proposition de loi.

Toutefois, vous affichez une position de principe en faveur de l’exclusion des entreprises de travail temporaire et des opérateurs privés de placement des comités locaux, alors que, selon moi, leur participation est légitime. Ces comités doivent rassembler tous les acteurs économiques qui ont l’intention de faire, qui proposent une contribution active et contribuent ainsi au tissu économique local. C’est bien l’esprit de TZCLD : n’opposer personne et accueillir tout le monde.

Avis défavorable, au nom de mes convictions.

Mme Anaïs Belouassa-Cherifi (LFI-NFP). Mes amendements précédents, qui visaient à inclure les organisations syndicales et les représentants des personnes en situation de handicap dans les comités locaux pour le droit à l’emploi visaient à y garantir un équilibre avec le secteur privé, par principe de précaution. La démarche était donc complémentaire de celle proposée à cet amendement.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’amendement rédactionnel AS138 de M. Stéphane Viry.

Amendement AS196 de M. Stéphane Viry

M. le rapporteur. Cet amendement élaboré avec France Travail est important. Il vise à mieux coordonner les actions de lutte contre le chômage de longue durée, en instituant une commission locale spécialisée en matière de lutte contre le chômage de longue durée dans chacun des comités locaux pour l’emploi issus de la loi du 18 décembre 2023. Les représentants du comité local pour le droit à l’emploi, s’il y en a un, ainsi que les structures de l’insertion par l’activité économique participeraient de plein droit à cette commission. Ainsi, nous obligerons les acteurs, dans chaque département, à porter un regard sur notre public cible, les chômeurs de longue durée.

M. Michel Lauzzana (EPR). Comment cette commission serait-elle articulée aux comités territoriaux pour l’emploi ? Évitons de complexifier les choses, de multiplier les structures.

M. le rapporteur. Cette commission ne complexifierait pas les choses. Elle ne créerait pas de nouvelle strate. Simplement, nous obligerons chaque comité départemental pour l’emploi à créer une section ou une commission – ce point sera affiné – traitant spécifiquement du chômage de longue durée.

J’ai parfois constaté que dans ces comités, les acteurs n’évoquent, sur les 7,5 % de chômeurs, que les 1,5 % ou 2 % les plus proches de l’emploi, en oubliant les 5 % 4 % ou 3 % de la population active qui constituent la cible de Territoires zéro chômeur de longue durée, des structures d’insertion par l’activité économique et de France Travail. Il ne s’agit donc pas de créer une nouvelle structure, mais d’aménager dans celles existantes des lieux de concertation au bénéfice de la lutte contre l’exclusion par le travail.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’amendement rédactionnel AS139 de M. Stéphane Viry.

Amendement AS38 de Mme Christine Le Nabour

M. Michel Lauzzana (EPR). Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 7. En effet, il appartient désormais aux comités territoriaux pour l’emploi créés pas la loi du 18 décembre 2023 pour le plein emploi de définir l’offre d’insertion dans les territoires en fonction des besoins.

M. le rapporteur. Avis défavorable.

Votre amendement risque de fracasser l’expérimentation. L’alinéa que vous visez ne concerne pas les comités départementaux pour l’emploi prévus par la loi du 18 décembre 2023, mais les comités locaux pour le droit à l’emploi créés dans le cadre de l’expérimentation TZCLD. Ceux-ci doivent compter parmi leurs missions, celle, essentielle, d’estimer le volume d’emplois supplémentaires nécessaires pour permettre le retour à l’emploi des personnes n’ayant pas d’autre solution d’emploi, comme le prévoit l’alinéa 7.

Les comités locaux pour le droit à l’emploi pourront ainsi aboutir à un diagnostic précis et déterminer les actions à mener dans le cadre de Territoires zéro chômeurs de longue durée, en complémentarité avec les autres solutions d’insertion existantes. C’est ce dispositif qui fonctionne depuis toujours. Le supprimer reviendrait à réduire à néant la particularité de l’expérimentation TZCLD et des entreprises à but d’emploi. Je combats donc votre amendement sur le fond.

Jusqu’à présent, l’ex-majorité a toujours voté en faveur de cette expérimentation. Je ne fais ici que reprendre les dispositions de la loi du 14 décembre 2020, qui avait été soutenue par un grand nombre des acteurs majeurs de votre groupe ! Même si je comprends que vous voulez tout remettre sur la table, ne jetez pas le bébé avec l’eau du bain !

M. Michel Lauzzana (EPR). Je ne jette pas le bébé avec l’eau du bain. Entre la loi du 14 décembre 2020 et aujourd’hui, il y a eu la loi du 18 décembre 2023 pour le plein emploi. Il s’agissait, avec ce texte, de se doter d’une vision large, qui prenne tous les aspects en compte, en matière d’emploi.

Si je me souviens bien, l’un des objectifs initiaux de Territoires zéro chômeur de longue durée était de créer des nouveaux gisements d’emplois – d’ailleurs, il y a des territoires où cela n’a pas très bien fonctionné. Dans ma circonscription, l’expérimentation a été arrêtée au bout de trois ou quatre ans.

Désormais, l’expérimentation s’appuie sur les gisements d’emplois existants et une compétition s’instaure avec les autres systèmes d’insertion par l’emploi. Quand j’étais maire, je participais au bureau du plan local pour l’insertion et l’emploi (PLIE) qui est financé par l’Europe. Le but de mon amendement était de préserver une vision globale.

Mme Océane Godard (SOC). Ne mélangeons pas les dispositifs. Hier déjà, j’ai entendu une comparaison des coûts d’accompagnement dans les missions locales, les PLIE, les dispositifs d’insertion par l’activité économique (IAE) et l’expérimentation Territoires zéro chômeur de longue durée.

C’est vrai, les instances sont nombreuses et les politiques de l’emploi et de la formation complexes, mais elles ne peuvent se substituer les unes aux autres et il faut faire preuve de nuance et de clarté. L’expérimentation TZCLD vise à permettre la création de contrats à durée déterminée (CDI) et à sécuriser l’emploi ; quant au PLIE, c’est un dispositif d’accompagnement des publics très éloignés de l’emploi ; enfin, les missions locales s’adressent, elles, aux jeunes.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte successivement les amendements rédactionnels AS140, AS141 et AS142 de M. Stéphane Viry.

Amendement AS21 de Mme Anaïs Belouassa-Cherifi

Mme Anaïs Belouassa-Cherifi (LFI-NFP). Les EBE exercent leur activité à 36 % dans le secteur de la transition écologique et à 23 % dans celui de la cohésion sociale. Elles ne doivent pas suivre les injonctions de la création d’emploi à tout prix mais prendre part à un projet global d’inscription dans l’économie d’un territoire et se tourner vers l’avenir, en priorisant l’écologie et le social.

M. le rapporteur. Dans les faits, on s’aperçoit que les EBE exercent déjà très souvent des activités en lien avec l’action sociale et la transition écologique. Le choix du secteur doit venir du terrain et des acteurs, conformément au principe de supplémentarité des emplois créés. Contraindre une EBE à orienter son activité principale risque de fragiliser son modèle économique, notamment au démarrage, qui est toujours compliqué. Je crains aussi que cela complexifie le système.

Mme Anaïs Belouassa-Cherifi (LFI-NFP). Nous souhaitions sécuriser le dispositif pour éviter que certaines collectivités en profitent pour réduire leurs coûts de masse salariale.

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques AS202 de M. Stéphane Viry et AS78 de Mme Océane Godard

M. le rapporteur. L’amendement vise à réintroduire le critère de non-concurrence avec le secteur de l’insertion par l’activité économique et celui du travail protégé et adapté, prévu dans les lois de 2016 et de 2020 et indispensable à l’équilibre du projet.

La commission adopte les amendements.

Amendement AS39 de Mme Christine Le Nabour

Mme Joséphine Missoffe (EPR). Nous proposons qu’une personne volontaire durablement privée d’emploi soit éligible après qu’ont été examinées les possibilités d’emploi disponibles sur le territoire concerné.

M. le rapporteur. J’ai auditionné France Travail, qui n’est pas favorable à une bureaucratisation à l’excès de la procédure de recrutement, en exigeant un avis conforme a priori de l’opérateur sur l’éligibilité des personnes. Son directeur général invite à faire confiance aux personnes sur le terrain. Tant les acteurs des territoires zéro chômeur que ceux du réseau pour l’emploi sont en mesure d’apprécier la situation des personnes et leur intérêt à rejoindre ou non le dispositif.

Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte successivement les amendements rédactionnels AS144, AS143, AS190 et AS145 de M. Stéphane Viry.

M. Nicolas Turquois (Dem). J’espère que ce n’étaient pas des amendements rédactionnels à la mode Bazin !

M. le président Frédéric Valletoux. Non ! Je surveille maintenant.

Amendement AS22 de M. Gabriel Amard, amendements identiques AS23 de Mme Anaïs Belouassa-Cherifi et AS80 de Mme Marie Pochon (discussion commune)

Mme Anaïs Belouassa-Cherifi (LFI-NFP). Je défends l’amendement AS22 et mon amendement. Ce dernier vise à consacrer le principe fondamental du droit pour chaque salarié de choisir librement son temps de travail, y compris en dessous du seuil hebdomadaire légal de 24 heures, sans être contraint par l’obligation de 15 heures d’activité issue de la loi dite plein emploi. Parmi les personnes concernées par le chômage de longue durée, beaucoup vivent avec des contraintes lourdes – maladie chronique, handicap, charge familiale ou famille monoparentale. Imposer à ces personnes une durée plancher rigide reviendrait à les exclure à nouveau, à nier leur réalité et leurs contraintes, à saboter l’ambition même du projet. Ce n’est pas à l’administration de dicter un volume horaire mais au salarié de le définir. C’est cela la dignité.

Mme Marie Pochon (EcoS). Le principe selon lequel les personnes embauchées pouvaient choisir leur temps de travail était un pilier de l’expérimentation qui s’est révélé décisif, notamment pour des personnes en situation de handicap ou pour des parents élevant seuls leurs enfants. Souvent, pour ces personnes, l’accès à un emploi à temps plein ou à mi‑temps est hors de portée, non pas par manque de volonté mais en raison de contraintes personnelles. À toutes ces personnes, qui ont souvent été abîmées par leurs emplois ou par la privation d’emploi, physiquement ou moralement, l’accès à un CDI – pour beaucoup pour la première fois – dans une EBE permet de construire leur vie, en accédant à un logement ou à un crédit bancaire. Sans cette souplesse, le retour à l’emploi leur aurait été impossible.

M. le rapporteur. L’embauche à temps choisi est l’un des principes fondamentaux du projet. Certains salariés en EBE, très chargés par la vie ou lourdement handicapés, ont un temps de travail très réduit, de moins de dix heures par semaine. Ce principe n’était pas inscrit dans les lois de 2016 et de 2020, dans la mesure où il était consubstantiel à l’expérimentation. Mon objectif étant de reprendre ce cadre juridique qui a fait ses preuves, il ne m’apparaît pas nécessaire de le codifier.

Avis défavorable.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement AS82 de Mme Marie Pochon

Mme Marie Pochon (EcoS). Les emplois dans les EBE répondent à un réel besoin des territoires qui génèrent de la valeur, socialement et économiquement. En 2023, dans les EBE, on recensait 35 % d’emplois liés à la transition écologique, 25 % à la cohésion sociale et 40 % en direction du tissu économique local. Un autre principe clef du fonctionnement des expérimentations territoire zéro chômeur est celui de l’emploi-formation. L’emploi proposé doit permettre d’acquérir de nouvelles compétences, alors que le manque de qualifications est parfois la raison de l’éloignement durable de l’emploi. L’expérimentation TZCLD a montré que le retour à l’emploi n’est pleinement réussi que s’il est accompagné d’une montée en compétences, qui valorise d’autant plus les personnes éloignées du travail et leur permet de retrouver toute leur place dans la société. Cet amendement a été écrit avec ATD Quart Monde.

M. le rapporteur. Je suis d’accord sur le principe mais dans la mesure où il est consubstantiel au projet je ne vois pas l’intérêt de l’inscrire dans le texte. Avis défavorable.

La commission adopte l’amendement.

Amendement AS95 de M. Gaëtan Dussausaye

M. Gaëtan Dussausaye (RN). Je crains une redondance avec l’amendement précédent. Nous souhaitons que les EBE s’inscrivent dans une logique transitoire d’insertion professionnelle, en mettant l’accent sur l’objectif d’amélioration des compétences, pour favoriser un retour pérenne à l’emploi.

M. le rapporteur. Votre amendement n’a pas été satisfait par l’adoption de celui de Mme Pochon. TZCLD, c’est une approche différente des structures de l’insertion. Si l’objectif est bien le retour à l’emploi, pour certains, seul ce système leur permettra de se poser et de travailler. Préciser qu’il faut qu’ils sortent de l’EBE dans le cadre d’un parcours de formation serait contraire à la philosophie même du projet.

Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS203 de M. Stéphane Viry

M. le rapporteur. Cet amendement permet de clarifier les choses par rapport à ce que nous nous sommes dit hier. La notion de supplémentarité ayant été éprouvée par les acteurs de terrain, je ne suis pas favorable à un décret qui fixerait des critères trop stricts pour la définir.

M. Nicolas Turquois (Dem). Je ne comprends pas bien votre intervention. Si ce n’est pas fixé par décret, comment cela le sera-t-il ?

M. le rapporteur. Dans la rédaction initiale, j’avais introduit le principe de non‑concurrence, qui posait une difficulté à un certain nombre d’acteurs de l’insertion. Pour clarifier les choses et préserver l’équilibre de l’écosystème, dans le respect de toutes les parties prenantes, je propose de revenir à ce qui prévalait en 2016 et en 2020.

M. Michel Lauzzana (EPR). C’est bien ce dont je parlais tout à l’heure : il faut trouver de nouveaux gisements d’emplois pour éviter d’entrer en compétition avec les autres systèmes d’insertion par l’emploi. C’est d’ailleurs l’une des raisons à cause desquelles ils ont mis fin à l’expérimentation dans ma circonscription.

M. le rapporteur. Il est normal que les expérimentations aient plus ou moins bien fonctionné selon les territoires. On peut aussi admettre que des ajustements soient nécessaires dans un cadre aussi innovant socialement. Je pensais qu’il fallait introduire le critère de supplémentarité. En réalité, je m’aperçois que cela apporterait plus de confusion que de solutions. C’est pourquoi je reviens à la situation existante. Nous avons voté l’amendement AS202 à l’alinéa 8 qui interdit toute concurrence avec les structures de l’IAE. Nous essayons de sécuriser le dispositif et de faire en sorte que tout le monde soit satisfait, dans l’intérêt du public cible.

M. François Gernigon (HOR). Les publics sont complètement différents en fonction des dispositifs. La personne qui peut œuvrer dans le territoire zéro chômeur ne peut pas rejoindre une entreprise d’insertion et vice versa.

Mme Océane Godard (SOC). On raisonne comme si chaque public avait son dispositif. Or, en réalité, des femmes et des hommes en recherche d’emploi depuis plus ou moins longtemps iront vers un premier dispositif d’accompagnement puis auront un contrat dans une structure de l’IAE, avant d’en ressortir, éventuellement de retourner au chômage si elles ne trouvent pas un emploi durable, puis d’obtenir un contrat à durée déterminée avant de rejoindre un autre dispositif d’accompagnement. Les trajectoires ne sont pas linéaires. Une formation, par exemple, ne va pas garantir un emploi durable et un CDI jusqu’à la retraite. Alors que nous connaissons tous ces schémas, nous continuons à penser nos politiques publiques comme si les trajectoires étaient linéaires. Territoire zéro chômeur est complémentaire pour proposer un CDI avec des emplois qui n’existaient peut-être pas jusqu’alors.

M. Michel Lauzzana (EPR). Je donne acte à M. Viry sur la supplémentarité. Le problème, tout de même, qu’avait soulevé Mme Le Nabour, c’est que ce sont eux-mêmes qui s’évaluent. Il faudrait une évaluation extérieure.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’amendement rédactionnel AS146 de M. Stéphane Viry.

Amendements identiques AS40 de Mme Christine Le Nabour et AS70 de M. Nicolas Turquois

M. Michel Lauzzana (EPR). Nous souhaitons préciser que l’accord du président du conseil départemental est nécessaire à la mise en place d’un territoire zéro chômeur.

M. Nicolas Turquois (Dem). Je suis très surpris de cette évolution. Pour moi, l’une des forces du territoire zéro chômeur, c’est le travail de construction – c’était à la mode de dire coconstruction – et de conviction avec les élus du territoire. La première fois que l’on m’a parlé de l’expérimentation, je n’ai rien compris. Il m’a fallu du temps pour m’imprégner de sa philosophie. Ce travail avec les collectivités territoriales a d’autant plus de sens que quelqu’un de très éloigné de l’emploi a un coût pour la société, lié au chômage, aux prestations sociales. En l’embauchant, le coût facial est moindre pour la société. Si l’on ne veut pas que l’État soit le seul financeur, il faut que le département, qui dépensera moins en RSA, soit partie prenante.

M. le rapporteur. TZCLD est bien le fruit d’une ambition commune, avec l’accord de toutes les parties prenantes, y compris les collectivités territoriales et le département. Je ne comprends pas vos amendements, étant donné que l’accord du président du département est prévu à l’article 2. Il est même un prérequis au dépôt de l’acte de candidature par les collectivités territoriales. S’agissant de la contribution financière des conseils départementaux, j’ai déposé un amendement pour la plafonner à 8 % de la participation de l’État au lieu de 15 %.

Avis défavorable.

M. Nicolas Turquois (Dem). Où apparaît ce prérequis dans le texte ?

Mme Marie Pochon (EcoS). L’alinéa 14 mentionne l’ensemble des collectivités territoriales concernées par le financement du dispositif. Vos amendements éveillent une crainte chez moi. Par choix politique, la présidente de mon département a mis un terme à une expérimentation en cours. L’accord du président du conseil départemental à ce stade pose problème, puisque cela peut bloquer un projet qui a été lancé. L’une des forces du texte, c’est la possibilité de s’appuyer sur d’autres acteurs du territoire qui veulent contribuer financièrement, en cas de désaccord de l’autorité départementale.

M. le rapporteur. L’article 2 dispose, à l’alinéa 5, que « sous réserve de satisfaire aux conditions d’habilitation définies dans un cahier des charges fixé par arrêté du ministre chargé de l’emploi et d’avoir recueilli l’accord du président du département, les collectivités territoriales, les établissements publics de coopération intercommunale ou les groupes de collectivités territoriales volontaires peuvent se porter candidats à la mise en place d’un territoire zéro chômeur de longue durée prévu à l’article L. 5132‑2‑1 ».

Les amendements sont retirés.

Amendement AS26 de M. Gabriel Amard

Mme Anaïs Belouassa-Cherifi (LFI-NFP). L’amendement vise à exclure tout financement privé des territoires zéro chômeur afin de garantir l’indépendance des comités locaux pour l’emploi et d’assurer que les bénéficiaires retrouvent un emploi durable et véritablement utile au bien commun.

M. le rapporteur. On ne m’a pas alerté sur le risque d’un conflit d’intérêts ou sur une difficulté particulière. Je ne suis pas favorable à l’exclusion de concours financiers privés. La participation de fondations ou d’entreprises locales est plutôt le signe d’une dynamique territoriale autour du projet et d’un engagement concret. Il me semble important de laisser une marge de manœuvre financière aux territoires.

Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’amendement rédactionnel AS198 de M. Stéphane Viry.

Amendement AS84 de Mme Marie Pochon

Mme Marie Pochon (EcoS). L’indicateur principal pour évaluer l’efficacité du projet TZCLD est l’évolution du nombre de personnes durablement privées d’emploi. Au lieu d’un bilan tous les cinq ans, je propose un suivi annuel par le fonds pour inciter les territoires à des actions correctives si les trajectoires d’embauche ne leur permettent pas d’atteindre l’exhaustivité dans un délai raisonnable. Cette évaluation doit prendre en compte trois données : le nombre de personnes inscrites à France Travail sans emploi depuis au moins un an, le nombre d’allocataires du RSA et celui de personnes en situation de handicap, reconnues aptes à travailler et sans emploi depuis au moins un an.

M. le rapporteur. Votre amendement était en discussion commune avec deux autres amendements. J’étais favorable à l’amendement AS14 de M. Monnet qui prévoyait une périodicité de deux ans. Nous pourrons revoir ce point pour la séance.

M. Nicolas Turquois (Dem). Monsieur le rapporteur, votre amendement AS198 n’était pas du tout rédactionnel ! Il concerne la contribution financière des départements. Je vous avais fait confiance ! Je suis très déçu et en colère !

M. le rapporteur. Il y a un malentendu ! C’était bien un amendement rédactionnel, qui visait simplement à déplacer la disposition relative à la contribution financière du département de l’article 2 à l’article 1er. Je ne supprime rien du tout.

M. Nicolas Turquois (Dem). En adoptant sans l’examiner cet amendement qui n’avait rien de rédactionnel, la disposition a été inscrite plus haut dans le texte et nous ne pouvons donc plus en discuter !

M. le rapporteur. Je déplace une partie du texte pour la mettre ailleurs, par cohérence. C’est véritablement rédactionnel, puisque je ne change pas le fond. Je ne vous comprends pas.

M. Nicolas Turquois (Dem). C’était un élément de fond majeur et nous ne pouvons plus en débattre ! Je préfère quitter la salle.

L’amendement est retiré.

Amendement AS133 de Mme Marie Pochon

Mme Marie Pochon (EcoS). En lien avec l’amendement AS84 que j’ai retiré, cet amendement visait à préciser la notion de privation durable de l’emploi à l’alinéa 15.

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’amendement rédactionnel AS148 de M. Stéphane Viry.

Amendement AS192 de M. Stéphane Viry

M. le rapporteur. L’amendement vise à fixer à cinq ans la périodicité de l’évaluation des actions menées, afin qu’elle corresponde au rythme d’évaluation actuelle de l’expérimentation TZCLD.

Pour préparer ce texte, j’ai auditionné des représentants de l’Inspection générale des affaires sociales, de l’Inspection générale des finances, de la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques et de France Stratégie, ainsi que M. L’Horty, le président du comité d’évaluation de la seconde expérimentation. Ils ont tous fait état de l’intérêt de l’évaluation de ce dispositif, mais aussi de sa complexité eu égard à l’hétérogénéité des territoires. Afin d’aboutir à des évaluations de qualité, il est nécessaire de laisser du temps à l’expertise.

La commission adopte l’amendement.

Amendement AS85 de Mme Marie Pochon

Mme Marie Pochon (EcoS). Les EBE soutenues par le dispositif TZCLD ont démontré leur efficacité pour permettre aux personnes éloignées de l’emploi depuis plus d’un an et résidant sur le territoire depuis plus de six mois d’accéder à un emploi.

Ces deux conditions, l’éloignement de l’emploi et la résidence sur le territoire, doivent être sanctuarisées. C’est pourquoi nous proposons de ne pas en ajouter d’autres lorsque de nouveaux dispositifs sont lancés sur un territoire.

Le principe de « l’emploi d’abord » repose sur le constat suivant : c’est avant tout grâce à la sécurité de l’emploi que les personnes sont les mieux à même de résoudre les difficultés auxquelles elles font face. Il est donc inutile d’ajouter des critères supplémentaires à l’intégration dans une EBE, qui excluraient certaines personnes.

M. le rapporteur. Avis favorable sur cet amendement qui vise à protéger les publics bénéficiaires.

La commission adopte l’amendement.

Amendement AS96, AS97, AS99 et AS100 de M. Gaëtan Dussausaye

M. Gaëtan Dussausaye (RN). Ces amendements visent respectivement à supprimer le mot « volontaires », à remplacer les actes positifs par une durée minimale de douze mois cumulés, à supprimer la contrainte de résidence géographique et à introduire une condition d’exclusion liée à la formation ou aux stages récents.

Le dispositif TZCLD doit n’être qu’une ultime solution ciblée et non un modèle ayant vocation à être généralisé. Il convient de s’assurer qu’il ne s’adresse qu’à des personnes très éloignées de l’emploi.

Je comprends la logique de territorialisation, qui implique d’imposer une contrainte géographique, mais je crains que ces dispositifs passent à côté de cas particuliers pour de simples raisons géographiques.

M. le rapporteur. Le dispositif TZCLD repose sur le principe de la participation volontaire des personnes privées d’emploi. Il revêt une dimension territoriale parce qu’il concerne des hommes et des femmes qui sont peu mobiles.

Dès lors que des restrictions sont introduites, le volontariat est freiné : alors que ces personnes pourraient avoir envie de travailler dans une EBE parce qu’une activité leur correspond, ces restrictions seront pour eux comme des chicanes sur le chemin vers l’emploi.

Restreindre le nombre de personnes éligibles irait à l’encontre de l’esprit même des promoteurs de ce dispositif, consistant à rendre effectif le droit à un emploi stable et de qualité, adapté aux compétences de chacun. Il ne s’agit pas de fournir un emploi aidé ou un stage, qui pourraient plus logiquement s’accompagner de critères.

Avis défavorable.

M. Gaëtan Dussausaye (RN). Je ne confonds pas ce dispositif avec un stage ou une formation ; les amendements visaient à s’assurer que le dispositif s’adresse bien à des personnes très éloignées de l’emploi, notamment d’un point de vue social.

La commission rejette successivement les amendements.

Puis elle adopte l’article 1er modifié.

Après l’article 1er

Amendement AS29 de Mme Anaïs Belouassa-Cherifi

M. le rapporteur. Avis défavorable. Cet amendement est satisfait par la politique de l’aller vers et par le principe d’exhaustivité territoriale qui guide la démarche des TZCLD.

En vertu d’une logique de complémentarité et de non-substituabilité avec d’autres solutions d’insertion, ce dispositif n’a pas vocation à être systématiquement proposé.

La commission rejette l’amendement.

Article 2 : Création d’un fonds d’activation des territoires zéro chômeur de longue durée et définition des modalités d’habilitation de nouveaux territoires

La commission adopte successivement les amendements rédactionnels AS149, AS197 et AS150 de M. Stéphane Viry.

Amendement AS201 de M. Stéphane Viry

M. le rapporteur. Élaboré avec l’association Territoires zéro chômeur de longue durée, l’amendement vise à améliorer la coordination entre les territoires zéro chômeur existants dans un même département ou une même métropole. Pour ce faire, il attribue aux fonds d’activation la mission de coordonner les comités locaux, afin de mutualiser l’appui et l’accompagnement des EBE. Il s’agit de tirer des enseignements des actions menées depuis 2020 et de consolider les solutions trouvées.

La commission adopte l’amendement.

Amendement AS44 de Mme Christine Le Nabour

M. Didier Le Gac (EPR). L’amendement vise à préciser, à l’alinéa 4, « dans la limite des crédits ouverts en loi de finances ». Le présent texte visant à pérenniser et à étendre l’expérimentation TZCLD, il nous semble indispensable de maîtriser les finances publiques.

La dotation de l’État à ce dispositif était de 22 millions d’euros en 2021, de 68 millions en 2024 et de 80 millions en 2025. Compte tenu de la situation des finances publiques, aucun dispositif ne peut poursuivre une telle trajectoire. Il ne s’agit pas de le remettre en cause, mais de lui fixer un plafond.

M. le rapporteur. Lors de l’examen du projet de loi de finances, nous ouvrons des autorisations d’engagement et des crédits de paiement qui ne sont pas nécessairement consommés.

Je comprends la nécessité de débattre du financement de ce dispositif, en lien avec l’impératif de maîtrise des finances publiques, mais la mention que vous proposez n’a aucune portée juridique : les crédits annuels votés chaque année constituent un plafond, sans qu’il soit nécessaire d’apporter une mention supplémentaire dans le présent texte.

M. Didier Le Gac (EPR). Dont acte. Il faudra toutefois tenir compte du plafond que nous fixerons lors de l’examen du prochain projet de loi de finances.

L’année dernière, le travail de lobbying avait été parfaitement orchestré, alors même que la dotation de l’État avait été multipliée par quatre ou cinq !

Mme Marie Pochon (EcoS). Hier, nous avons voté une proposition de loi relative aux soins palliatifs et d’accompagnement : il aurait été cocasse d’avancer les mêmes arguments !

Le débat relatif aux crédits alloués est propre à l’examen du projet de loi de finances ; nous l’aurons cet automne. Comme chaque année, nous débattrons des orientations budgétaires – et j’aimerais qu’elles fassent l’objet d’un vote ! En tout état de cause, il n’est pas d’usage de faire figurer un plafond de financement dans les textes de loi.

M. Didier Le Gac (EPR). Dans la proposition de loi relative aux soins palliatifs et d’accompagnement, le Gouvernement a fixé une trajectoire financière de 100 millions d’euros par an pendant dix ans. Je regrette qu’aucune trajectoire ne figure dans le présent texte.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’amendement rédactionnel AS151 de M. Stéphane Viry.

Amendement AS51 de Mme Christine Le Nabour

Mme Joséphine Missoffe (EPR). L’amendement est défendu.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’amendement rédactionnel AS191 de M. Stéphane Viry.

Amendement AS45 de Mme Christine Le Nabour

M. Didier Le Gac (EPR). En matière d’insertion, le département assume la fonction de chef de file. Depuis la loi du 18 décembre 2023 pour le plein emploi, il appartient désormais aux comités territoriaux pour l’emploi, et non aux seuls dispositifs TZCLD, de définir l’offre d’insertion dans un bassin d’emploi en fonction des besoins.

M. le rapporteur. Lorsqu’un territoire souhaite être habilité, il présente un dossier de candidature et doit répondre à des critères stricts et précis. Il doit notamment indiquer le nombre d’emplois supplémentaires à créer pour répondre aux besoins de manière exhaustive, ce qui est un préalable essentiel pour évaluer la pertinence de l’habilitation d’un nouveau TZCLD.

Alors que certains redoutent une généralisation à outrance du dispositif, retirer cette information du dossier risque de fragiliser les candidatures. Il deviendrait possible de lancer de nouveaux dispositifs sans s’être assurés qu’ils créeraient des emplois. Ce critère est substantiel et garantit qu’un nouveau dispositif TZCLD ne bouleversera pas un écosystème.

Toutefois, j’entends votre propos et je vous invite à revoir la rédaction de cet amendement pour l’examen du texte en séance publique. Avis défavorable.

L’amendement est retiré.

La commission adopte successivement les amendements rédactionnels AS158 et AS152 de M. Stéphane Viry.

Amendement AS3 de Mme Océane Godard

Mme Océane Godard (SOC). L’amendement vise à garantir l’équité territoriale et sociale dans le déploiement des TZCLD par le biais d’une modification sémantique simple, mais significative : à l’alinéa 7, il s’agit de substituer aux mots « prend en compte les » les mots « est adapté aux ». Cela permettra d’adapter le cahier des charges aux spécificités des territoires d’outre‑mer et de Corse, et de passer d’une logique de constat à une obligation d’adaptation active.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission adopte l’amendement.

Amendement AS93 de Mme Marie Pochon

Mme Marie Pochon (EcoS). Durant la phase expérimentale, certains territoires sont restés durablement sans comité local pleinement opérationnel ni équipe capable de mener à bien les actions prévues.

Afin de contrer l’émergence de telles situations, affaiblissant l’efficacité du projet, lors de la pérennisation de cette expérimentation, cet amendement, élaboré avec ATD Quart Monde, vise à instaurer un contrôle régulier et à autoriser le retrait de l’habilitation dans les cas les plus dysfonctionnels.

Le retrait de l’habilitation d’un territoire étant une décision lourde de conséquences, ces deux missions devront être définies plus précisément par décret.

M. le rapporteur. Avis favorable sur cet amendement issu d’observations de terrain. Les territoires habilités, pour le rester, doivent remplir leurs obligations, notamment constituer un comité local pour l’emploi (CLE). Permettre un contrôle périodique de ces obligations me semble aller dans la bonne direction.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, les amendements AS66 de M. Nicolas Turquois, AS199 et AS153 de M. Stéphane Viry et AS113 de Mme Perrine Goulet tombent.

La commission adopte l’amendement rédactionnel AS155 de M. Stéphane Viry.

Amendement AS6 de M. Didier Le Gac

M. Didier Le Gac (EPR). L’amendement vise à compléter la première phrase de l’alinéa 9 par les mots « chaque collectivité participante pouvant confirmer ou retirer sa participation ».

Comme dans les dispositifs d’insertion, il est nécessaire de prévoir le retrait des parties, qui ne sauraient être liées à vie. Certaines situations, notamment budgétaires, peuvent nécessiter un retrait du dispositif, en particulier de la part des conseils départementaux ; ces derniers peuvent être amenés à réviser leurs politiques sociales.

Il s’agit de redonner de la souplesse au dispositif, en particulier aux départements qui doivent être libres de quitter le dispositif. Cet amendement a d’ailleurs été proposé par Départements de France.

M. le rapporteur. Avis défavorable.

Les financeurs peuvent déjà se retirer puisque les conventions sont signées ou reconduites pour une durée de cinq ans. S’il considère que le dispositif n’a aucun impact social ou qu’il coûte trop cher, un département peut se retirer de ce partenariat ; il ne s’engage pas ad vitam æternam mais pour la seule durée de la convention, initiale ou reconduite.

Compte tenu du public visé, souvent constitué d’allocataires du RSA – à la charge du département –, dont les difficultés entraînent parfois des dépenses sociales, envisager que le département soit absent du dispositif me semble iconoclaste, voire totalement baroque.

Le financement par le département paraît essentiel au regard de l’esprit de cette action sociale : l’emploi au service d’un territoire. Il est indispensable pour la pérennité du dispositif, mais aussi pour donner de la visibilité à tous ses acteurs. Permettre un retrait du financement à tout moment engendrera nécessairement la fragilisation du territoire de façon inconsidérée.

J’entends la position des départements, mais je ne souhaite pas leur donner la possibilité de mettre un veto. Je défendrai un peu plus tard un amendement permettant de tenir compte du contexte budgétaire départemental, invitant à limiter par décret la participation du département à hauteur de 8 % de la participation de l’État – au lieu de 15 %. Ainsi, les départements pourront réduire leur part de financement, en raison de difficultés budgétaires, et rétablir ce qu’ils estiment être une équité dans la prise en charge financière de cette solution de lutte contre l’exclusion.

M. Didier Le Gac (EPR). J’entends votre proposition de limiter la part des départements à 8 % de la participation de l’État. J’entends également le besoin de visibilité et de stabilité pour mener à bien les projets.

Toutefois, vous dites que l’absence du département serait iconoclaste et baroque, mais chaque collectivité locale est libre de décider de son administration ! Le département est le chef de file en matière d’insertion : il n’est pas obligé de participer au TZCLD s’il estime qu’il finance déjà suffisamment de dispositifs d’insertion. Les élus font ce qu’ils veulent ; un conseil départemental n’est pas obligé de participer à tous les TZCLD qui se développent sur son territoire, sans que cela soit baroque.

M. Gaëtan Dussausaye (RN). Je ne suis pas insensible à vos arguments, monsieur le rapporteur, mais permettez-moi de vous apporter une contradiction : vous avez pointé, à juste titre, un risque d’étatisation, voire de nationalisation du dispositif, ce qui laisserait moins de marges de manœuvre aux territoires et aux départements. Or cet amendement ne fait que défendre la liberté d’administration des collectivités.

La plupart des départements maintiennent jusqu’au bout leur engagement dans de tels dispositifs, à moins de ne vraiment constater aucun résultat. Libre ensuite aux électeurs de les sanctionner en fonction des résultats obtenus.

Mme Marie Pochon (EcoS). Les élus ne font pas tout ce qu’ils veulent, ils sont tenus par des délibérations et des votes qui les engagent.

Mon département est budgétairement excédentaire ; il est revenu sur une délibération datant de deux ans, qui l’engageait dans un TZCLD, en s’appuyant sur une faute de frappe intervenue lors du transfert de la délibération. Ce type de pratique pourrait conforter ce que vise votre amendement ; c’est pourquoi il est important de sécuriser l’engagement d’un conseil départemental pour la durée prévue, qui est de cinq ans.

M. Michel Lauzzana (EPR). Monsieur le rapporteur, votre proposition de limiter par décret la participation du département à hauteur de 8 % de la participation de l’État est-elle bien un minimum ? Le différentiel se reportera-t-il sur l’État, lui ajoutant une charge supplémentaire ?

M. le rapporteur. Non, c’est à l’EBE qu’il appartiendra de trouver des moyens d’équilibrer son modèle économique.

Monsieur Dussausaye, une collectivité est libre de s’engager ou non ; lorsqu’elle s’engage pour cinq ans, elle le fait en toute connaissance de cause. Si elle décide ensuite de se retirer, elle le fait sans aucune difficulté.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte successivement les amendements rédactionnels AS154 et AS156 de M. Stéphane Viry.

Amendements AS31 de Mme Anaïs Belouassa-Cherifi et AS32 de M. Gabriel Amard

Mme Anaïs Belouassa-Cherifi (LFI-NFP). À l’instar de l’amendement AS17, que j’ai défendu précédemment, les amendements AS31 et AS32 visent à intégrer les organisations syndicales et les associations de défense des droits des chômeurs au sein du conseil d’administration de l’association qui gère l’expérimentation TZCLD. Il importe de protéger les salariés, y compris en l’absence de convention collective, d’une grille salariale ou de revalorisation de la rémunération et, surtout, en cas de polyvalence imposée sans contrepartie.

Je sais que vous souhaitez préserver votre rédaction, monsieur le rapporteur, mais notre but est vraiment de protéger le public concerné par le dispositif. Il s’agit de personnes éloignées de l’emploi, parfois en situation de handicap et qui ont souvent besoin d’un temps de travail choisi.

M. le rapporteur. Je sais la sincérité de votre engagement mais les organisations syndicales sont déjà présentes. Pour les avoir auditionnées, je sais qu’il reste des choses à faire mais qu’elles sont très favorables au dispositif et qu’elles sont forces de propositions pour l’avenir, s’agissant notamment des conventions collectives.

Pour les raisons évoquées précédemment, je suis réticent à l’idée de modifier la composition du conseil d’administration de l’association. D’abord, cette composition doit être définie par décret, et non par la loi. Laissons donc au pouvoir réglementaire ce qui lui revient. Ensuite, s’il ne faut bien sûr exclure personne, je préfère conserver en l’état le mode de gouvernance, afin de conserver l’originalité de la structure.

Mon avis est donc défavorable, en dépit du message que vous envoyez. Faisons confiance au dialogue social pour préserver l’intérêt des salariés.

La commission rejette successivement les amendements.

Puis, suivant l’avis du rapporteur, elle rejette l’amendement AS33 de Mme Anaïs Belouassa-Cherifi.

Elle adopte ensuite l’amendement rédactionnel AS157 de M. Stéphane Viry.

Puis elle adopte l’article 2 modifié.

Article 3 : Déclinaison territoriale et financement du dispositif

La commission adopte successivement les amendements rédactionnels AS160 et AS161 de M. Stéphane Viry.

Amendement AS34 de Mme Anaïs Belouassa-Cherifi et amendements identiques AS35 de M. Gabriel Amard et AS81 de Mme Marie Pochon (discussion commune)

Mme Anaïs Belouassa-Cherifi (LFI-NFP). Travaillé avec l’association ATD Quart Monde, l’amendement AS35, défendant des exigences d’humanité et d’inclusion, vise à inscrire explicitement dans la loi le principe du temps de travail choisi par le salarié dans le cadre du dispositif TZCLD. Ce principe garantit que chaque personne, notamment en situation de handicap ou à la tête d’une famille monoparentale, peut accéder à un emploi adapté à ses contraintes et à ses capacités. Sans cette possibilité de temps de travail choisi, la reprise de l’emploi serait impossible pour beaucoup.

Mme Marie Pochon (EcoS). Comme je l’ai déjà dit, il serait effectivement utile d’inscrire ce principe du temps choisi dans la loi.

M. le rapporteur. Obtenir un CDI à temps choisi fait partie de l’esprit même du dispositif TZCLD. À cet égard, ces amendements me semblent satisfaits, étant donné qu’il est déjà possible d’intégrer une entreprise à lucrativité limitée à temps partiel. D’après la note d’étape du comité scientifique présidé par Yannick L’Horty, que j’ai auditionné, 52 % des salariés sont d’ailleurs embauchés à temps partiel. Il ne me paraît donc pas nécessaire d’inscrire ces dispositions dans le texte.

Avis défavorable.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement AS46 de Mme Christine Le Nabour

Mme Joséphine Missoffe (EPR). Cet amendement vise, à l’alinéa 2, à préciser que les conventions sont signées pour une période « maximale » de cinq ans. Il est en effet nécessaire de laisser de la souplesse dans la détermination de la durée de la convention, en particulier lors du démarrage de l’EBE.

M. le rapporteur. Avis défavorable car, ce faisant, nous infléchirions lourdement la philosophie du dispositif TZCLD. Il faut maintenir un équilibre entre la visibilité économique dont doivent bénéficier les acteurs de terrain et la possibilité, pour les collectivités qui financent et pour le fonds d’activation, de se désengager d’une expérience qui ne porte pas ses fruits au regard des caractéristiques du territoire. Je préfère donc assurer une certaine souplesse et conserver la rédaction initiale en ce qui concerne le retrait des acteurs.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS54 de M. Gabriel Amard

Mme Anaïs Belouassa-Cherifi (LFI-NFP). Cet amendement vise à ce que les entreprises à but d’emploi établissent des fiches de poste claires, homogènes et complètes pour chaque emploi, car chaque activité est différente. C’est essentiel pour prémunir les salariés contre une polyvalence excessive ou une flexibilité abusive qui pourraient leur être demandées.

M. le rapporteur. Sincèrement, est-ce vraiment à la loi de réglementer les fiches de poste au sein des entreprises à lucrativité limitée ? Faisons plutôt confiance aux gestionnaires des EBE. En dépit de quelques points de divergence, nous souhaitons tous que ce système d’accès à l’emploi fonctionne. N’ajoutons pas de contraintes à ces entreprises dont la gestion est parfois difficile.

Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’amendement rédactionnel AS162 de M. Stéphane Viry.

Amendements AS56 de Mme Anaïs Belouassa-Cherifi et AS88 de Mme Marie Pochon (discussion commune)

Mme Marie Pochon (EcoS). Le droit à l’emploi ne sera pleinement effectif que si les employeurs s’engagent à embaucher sans sélection les personnes durablement éloignées de l’emploi et reconnues éligibles au dispositif TZCLD par les comités locaux, selon les critères évoqués précédemment. Ce principe fondamental figure déjà dans les conventions liant les entreprises à but d’emploi, mais n’est pas inscrit dans la loi. Mon amendement, ainsi que l’AS56, tendent à y remédier, et ce pour la stabilité et la pérennité même des projets.

M. le rapporteur. Ces amendements sont satisfaits. Le comité scientifique d’évaluation rappelle en effet que « le recrutement doit se faire sans sélection des personnes durablement privées d’emploi, dans un emploi adapté à leur situation, leurs compétences et leurs aspirations ». Dit autrement, une personne est embauchée dès lors que le poste correspond à son profil.

Je me demande même si les mots que vous proposez d’ajouter ne seraient pas contre-productifs, dans la mesure où les entreprises devraient embaucher des salariés même si l’emploi à pourvoir n’est pas adapté à leur situation personnelle – ce qui serait contraire à l’objectif du dispositif.

Demande de retrait donc, ou avis défavorable.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement AS47 de Mme Christine Le Nabour

M. Michel Lauzzana (EPR). L’amendement vise à remplacer les mots « les engagements de l’entreprise sur sa trajectoire d’embauche prévue et son plan d’affaires » par les mots « le plan d’affaires de l’entreprise ». Cette proposition a trait aux possibles dérives financières du dispositif, dont le coût, rappelons-le, a déjà augmenté de 650 % entre 2018 et 2024.

M. le rapporteur. Cet amendement me semble curieux. Il aurait en effet pour conséquence de supprimer toute mention de la trajectoire d’embauche dans les conventions passées entre les entreprises et le fonds d’activation, alors même que vous vous préoccupez depuis hier de la bonne gestion des deniers publics.

L’idée du dispositif me semble claire : les entreprises conventionnées sont celles qui prévoient une activité suffisante, dans le cadre d’un schéma d’emploi en développement, afin de sortir un maximum de personnes du chômage de longue durée. En supprimant tout contrôle des engagements pris en matière d’embauches, vous limiteriez de fait la capacité du fonds à contrôler l’effectivité du travail de l’entreprise. Dit autrement, nous ne pourrions plus nous assurer que le boulot est fait, et bien fait.

Je ne peux donc qu’émettre un avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS55 de Mme Anaïs Belouassa-Cherifi

Mme Anaïs Belouassa-Cherifi (LFI-NFP). L’accessibilité des lieux de travail est un aspect négligé depuis longtemps. Or les EBE qui existent déjà comptent une part importante de travailleurs handicapés : environ 25 % des effectifs. C’est un point positif, d’autant que ces personnes sont largement sur-représentées parmi les chômeurs de longue durée en raison de leur difficulté à trouver un emploi adapté et accessible. Nous devons donc nous assurer que le dispositif que nous généralisons continue de leur offrir de bonnes conditions d’accueil.

D’après les données de l’Association de gestion du fonds pour l’insertion professionnelle des personnes handicapées, seules cinq EBE n’avaient pas de référent handicap en 2023. C’est peu, mais encore trop. Le présent amendement vise donc à ce qu’il n’y ait aucune exception à cette exigence d’accessibilité manifestement partagée par une majorité d’EBE, afin qu’un maximum de personnes durablement privées d’emploi puissent être embauchées.

M. le rapporteur. L’intention est louable et j’y adhère. Les Esat et les entreprises adaptées sont dédiés à l’accueil de personnes en situation de handicap. Les EBE, elles, ont un modèle économique fragile par nature. Certaines sont en difficulté et obliger la totalité d’entre elles à assurer l’accessibilité de leurs emplois constituerait sans doute un défi financier trop important.

J’ajoute que, toujours par nature, ces entreprises sont très attentives au bien-être, à la situation individuelle et à la fragilité des personnes en situation de handicap. Il serait donc préférable de parfaire l’accessibilité EBE par EBE et territoire par territoire, plutôt que de l’imposer par voie législative.

Avis défavorable.

Mme Anaïs Belouassa-Cherifi (LFI-NFP). Je regrette cet avis défavorable, car le dispositif TZCLD accueille de nombreuses personnes en situation de handicap, lesquelles sont largement mises de côté dans notre société et particulièrement dans le monde du travail. Nous souhaitons simplement sécuriser l’accueil de ces travailleurs dans des conditions dignes.

De plus, cet amendement n’est pas coercitif. La loi du 11 février 2005 pour l’égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées existe, mais n’est pas respectée. En tant que législateur, nous avons aussi vocation à remédier à ce type de situation. J’ai entendu vos arguments depuis le début de l’examen du texte, mais j’insiste sur le bien‑fondé de cette proposition d’intérêt général.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’amendement rédactionnel AS163 de M. Stéphane Viry.

Amendement AS57 de M. Gabriel Amard

Mme Anaïs Belouassa-Cherifi (LFI-NFP). L’amendement est défendu.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission adopte l’amendement.

Amendement AS89 de Mme Marie Pochon

Mme Marie Pochon (EcoS). L’amendement vise à ce que les engagements pris par une EBE dans le cadre d’une convention avec le fonds d’activation s’inscrivent dans les objectifs définis par le comité local concerné, lequel applique le droit à l’emploi de manière exhaustive. Une telle précision est nécessaire car dans la phase expérimentale du dispositif, il n’allait pas toujours de soi, pour les dirigeants d’EBE, que leur société était un outil au service des objectifs fixés par le comité.

M. le rapporteur. Je partage cette analyse. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Amendement AS126 de Mme Christine Le Nabour

Mme Joséphine Missoffe (EPR). L’amendement est défendu.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement.

Amendement AS127 de Mme Christine Le Nabour

Mme Joséphine Missoffe (EPR). L’amendement est défendu.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement.

Amendement AS128 de Mme Christine Le Nabour

M. Didier Le Gac (EPR). L’amendement est défendu.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement.

Amendement AS92 de Mme Marie Pochon

Mme Marie Pochon (EcoS). Dans le cadre de l’expérimentation TZCLD, les collectivités locales – qui président les comités locaux – sont cosignataires de la convention liant les entreprises à but d’emploi et le fonds d’activation. Nous proposons de reprendre ce fonctionnement dans la proposition de loi car il a été constaté que certaines EBE – certes minoritaires – ont progressivement cherché à s’émanciper des orientations du comité local. En rendant obligatoire la signature des collectivités, nous réaffirmerions leur rôle de pilote de ces projets de territoire et de garant de leur cohérence, de leur utilité et du respect des engagements pris. Travaillé avec l’association ATD Quart Monde, cet amendement de bon sens vise à protéger les valeurs premières du dispositif TZCLD.

M. le rapporteur. Pour mémoire, il y a deux conventions. La première est signée par le fonds, l’entreprise à lucrativité limitée et le président du conseil départemental. En pratique, le CLE peut aussi être cosignataire, ce qui implique de fait les collectivités territoriales. Ces dernières sont, par ailleurs, signataires de l’autre convention, qui les habilite à participer au dispositif. Cette distinction me semble judicieuse pour que chacun comprenne parfaitement ce sur quoi il s’engage. Il ne paraît pas nécessaire que l’ensemble des collectivités signent les conventions habilitant les EBE.

Mon avis est donc plutôt défavorable. La mesure formaliserait les choses, sans que j’en voie vraiment l’intérêt. Cela étant, pourquoi pas...

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’amendement rédactionnel AS168 de M. Stéphane Viry.

Amendements identiques AS58 de M. Gabriel Amard et AS90 de Mme Marie Pochon

Mme Anaïs Belouassa-Cherifi (LFI-NFP). Par cet amendement, également élaboré avec ATD Quart Monde, nous souhaitons garantir que toute suspension du contrat de travail ne puisse intervenir qu’à la demande du salarié ou de la salariée. L’article 3 prévoit que le contrat « peut être suspendu avec l’accord du salarié », ce qui laisse entendre que cette option pourrait lui être imposée, notamment dans des situations où la personne n’a pas les ressources suffisantes pour évaluer pleinement sa décision. Notre proposition sécuriserait le choix du salarié : c’est lui qui déciderait librement de suspendre son contrat, par exemple pour entamer une période d’essai dans une autre structure, avec la garantie de pouvoir reprendre son poste si l’expérience ne lui convient pas. Cela permettrait d’assurer la continuité des parcours.

M. le rapporteur. Les termes retenus dans le texte sont ceux de la loi de 2020 qui régit l’expérimentation en cours et, à ma connaissance, il n’y a jamais eu de difficulté d’application. Encore une fois, je ne vois pas l’intérêt de modifier quelque chose qui n’en a pas besoin, d’autant que, ce faisant, nous formaliserions le dispositif. Cela étant, pourquoi pas : je ne me battrai pas pour repousser cet amendement. Je m’en remets à la sagesse de la commission.

Mme Marie Pochon (EcoS). La formulation que nous proposons ici est celle qui a été retenue pour l’expérimentation TZCLD. En fait, ce serait de ne pas la retenir qui constituerait un changement. Conservons le système qui permet aux demandeurs d’emploi de poursuivre leur parcours professionnel.

La commission rejette les amendements.

Puis elle adopte l’amendement rédactionnel AS170 de M. Stéphane Viry.

Amendements identiques AS171 de M. Stéphane Viry, AS59 de M. Gabriel Amard et AS91 de Mme Marie Pochon

M. le rapporteur. Il s’agit de faciliter la montée en compétences et la mobilité professionnelle des salariés, en leur permettant de suspendre leur contrat de travail pour suivre une formation – ce qui fera en partie écho aux amendements défendus précédemment par M. Dussausaye. L’idée est de permettre la sortie des salariés des EBE : de même que l’accomplissement d’une période d’essai dans une autre entreprise, la montée en compétences peut y contribuer.

Mme Anaïs Belouassa-Cherifi (LFI-NFP). L’amendement AS59 est défendu.

La commission adopte les amendements.

Puis elle adopte successivement les amendements rédactionnels AS169 et AS173 de M. Stéphane Viry. En conséquence, l’amendement AS172 de M. Stéphane Viry tombe.

La commission adopte ensuite l’amendement rédactionnel AS174 de M. Stéphane Viry.

Amendement AS176 de M. Stéphane Viry

M. le rapporteur. L’amendement vise à prolonger les contrats de travail conclus dans le cadre de la deuxième loi d’expérimentation.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’amendement rédactionnel AS175 de M. Stéphane Viry.

Amendement AS48 de Mme Christine Le Nabour

Mme Joséphine Missoffe (EPR). L’amendement est défendu.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’amendement rédactionnel AS177 de M. Stéphane Viry.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette ensuite l’amendement AS60 de Mme Anaïs Belouassa-Cherifi.

Puis elle adopte l’amendement rédactionnel AS178 de M. Stéphane Viry.

Amendement AS179 de M. Stéphane Viry, rapporteur

M. le rapporteur. Cet amendement vise à préciser que le montant de la contribution des départements est fixé par décret. Comme je l’ai évoqué plus tôt, je propose que leur contribution obligatoire s’élève à 8 % du montant de la participation de l’État.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’amendement rédactionnel AS180 de M. Stéphane Viry.

Amendement AS61 de M. Gabriel Amard

Mme Anaïs Belouassa-Cherifi (LFI-NFP). Cet amendement vise à clarifier les rôles et les responsabilités du fonds d’activation, garant national du projet, et des collectivités territoriales dans la convention qui les lie. La phase expérimentale du dispositif a montré que cette absence de clarté peut générer des difficultés dans la mise en œuvre des projets. Pour garantir un partenariat efficace, il est notamment indispensable que la convention définisse précisément l’affectation de la participation financière.

M. le rapporteur. L’expérimentation a fait son office en faisant remonter ce besoin de clarification. Je suis donc favorable à cet amendement.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte successivement les amendements rédactionnels AS181, AS182 et AS183 de M. Stéphane Viry.

Contre l’avis du rapporteur, elle adopte ensuite l’amendement AS7 de M. Didier Le Gac.

Amendement AS15 de M. Didier Le Gac

M. le rapporteur. Pour les raisons évoquées précédemment, je suis défavorable à cet amendement, qui permet aux départements de se désengager pendant les cinq années de la convention. En effet, un tel retrait serait préjudiciable à la pérennité du financement du dispositif : il faut laisser le temps aux acteurs de faire autrement.

De plus, je rappelle que nous venons de voter un amendement permettant de ramener la contribution des départements à 8 % de celle de l’État. Il me semble qu’il s’agit d’un point d’équilibre pour toutes les parties prenantes.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’amendement rédactionnel AS184 de M. Stéphane Viry.

Amendement AS62 de M. Gabriel Amard

Mme Anaïs Belouassa-Cherifi (LFI-NFP). Nous souhaitons renforcer la protection des salariés des entreprises à but d’emploi en cas de licenciement. Les contrats signés dans le cadre de TZCLD ne sont pas toujours des CDI classiques : ils ont souvent une durée de cinq ans renouvelable, leur poursuite dépendant du conventionnement local. Cela expose les salariés à un risque important de perte d’emploi. Pour limiter cette précarité, nous proposons d’instaurer un mécanisme de reclassement systématique en cas de licenciement : le fonds d’activation saisirait le CLE afin de proposer aux salariés une offre d’emploi décente, adaptée et aussi proche que possible de leur poste initial.

M. le rapporteur. Il n’est pas souhaitable de faire peser une telle contrainte sur le fonds d’activation et sur le CLE. Surtout, cela irait à l’encontre du principe selon lequel les emplois TZCLD pallient une absence de solution dans le champ de l’insertion par l’activité économique. En cas de licenciement, il serait difficile de réorienter une personne sortie du dispositif vers une autre solution dans l’IAE. Les personnes concernées pourraient en pâtir.

Avis très défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte successivement les amendements AS185 et AS194 de M. Stéphane Viry.

Contre l’avis du rapporteur, elle adopte ensuite l’amendement AS16 de M. Didier Le Gac.

Amendement AS49 de Mme Christine Le Nabour

Mme Joséphine Missoffe (EPR). L’amendement est défendu.

M. le rapporteur. Le dispositif TZCLD tire sa force et sa qualité des comités locaux pour l’emploi, dont le financement par l’État est vital, et essentiel pour la bonne implication de l’ensemble des acteurs. Ce fonctionnement porte ses fruits et démontre ses bienfaits.

Partout, les CLE sont de belles réussites territoriales. Présidés par l’élu local référent, ils réunissent les parties prenantes et l’ensemble des acteurs volontaires pour mettre en œuvre le droit à l’emploi. Surtout, ils maintiennent et animent le consensus afin d’entretenir la responsabilité collective et d’assurer la bonne application du dispositif.

Comprenez-le bien : le CLE réunit autour de la table tous ceux qui croient à la nécessité de lutter contre le chômage au plus près du terrain, au cas par cas, en tenant compte des profils et des activités possibles. Il anime, il structure, il impulse – il fait tout. L’abîmer, ce serait compromettre la réussite du dispositif. Le CLE est le réacteur. Quand il est faible, le territoire zéro chômeur l’est aussi et n’atteint pas ses objectifs. Il faut le maintenir et idéalement le financer davantage – ce que je ne propose pas compte tenu de la situation des finances publiques.

Sans crédits de l’État, les CLE ne pourraient pas fonctionner, à moins d’instaurer un financement obligatoire des collectivités locales qui pourrait être contraire au principe constitutionnel de libre administration de ces dernières.

L’expérimentation montre que les CLE exigent de nombreuses compétences – animation, ingénierie, coopération... – et qu’ils sont parfois sous-financés. Votre amendement prévoit de réduire encore leur capacité d’action, ce qui serait préjudiciable au dispositif. Je vous invite donc à le retirer.

M. Didier Le Gac (EPR). Je retire l’amendement : Mme Le Nabour le défendra en séance.

L’amendement est retiré.

La commission adopte successivement l’amendement AS193 et les amendements rédactionnels AS186, AS187, AS188 et AS189 de M. Stéphane Viry.

Puis elle adopte l’article 3 modifié.

Article 4 : Compensation financière

La commission adopte l’article 4 non modifié.

Puis elle adopte l’ensemble de la proposition de loi modifiée.

La réunion s’achève à dix-sept heures cinquante.

Présences en réunion

Présents. – Mme Ségolène Amiot, M. Joël Aviragnet, M. Thibault Bazin, Mme Anaïs Belouassa-Cherifi, M. Édouard Bénard, M. Christophe Bentz, M. Théo Bernhardt, Mme Sylvie Bonnet, M. Gaëtan Dussausaye, M. Thierry Frappé, M. François Gernigon, Mme Océane Godard, Mme Émeline K/Bidi, M. Michel Lauzzana, Mme Christine Loir, M. Benjamin Lucas-Lundy, Mme Joëlle Mélin, Mme Joséphine Missoffe, M. Serge Muller, M. Jean-Hugues Ratenon, Mme Sandrine Rousseau, Mme Sandrine Runel, M. Nicolas Turquois, M. Frédéric Valletoux, M. Stéphane Viry

Excusés. – Mme Anchya Bamana, Mme Béatrice Bellay, M. Elie Califer, Mme Élise Leboucher, M. Jean-Philippe Nilor, M. Laurent Panifous, Mme Caroline Yadan

Assistaient également à la réunion. – M. Didier Le Gac, M. Frédéric Maillot, Mme Marie Pochon, M. Davy Rimane