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La séance est ouverte à onze heures trente.

M. le président Frantz Gumbs. Comme vous le savez, cette commission d’enquête a pour objet d’évaluer la mise en œuvre de la politique d’accès au droit et à la justice dans les territoires ultramarins et d’identifier précisément les obstacles qui y subsistent encore pour assurer l’égal accès de tous nos concitoyens au droit et à la justice.

Pour la reprise de nos travaux, nous avons souhaité procéder à des auditions territoire par territoire, afin d’avoir une vision plus précise des difficultés que présente chacun d’entre eux en la matière. Les auditions d’aujourd’hui sont consacrées à la situation du département de Mayotte, dont nous savons qu’elle est particulièrement complexe, de surcroît après la survenue du cyclone Chido.

Pour évoquer spécifiquement les difficultés que connaît la justice administrative, j’accueille M. Thierry Sorin, président des tribunaux administratifs de La Réunion et de Mayotte. Cette double casquette nous permettra d’aborder incidemment la question de la justice administrative sur l’île de La Réunion.

Avant de vous céder la parole, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Thierry Sorin prête serment.)

M. Thierry Sorin, président des tribunaux administratifs de La Réunion et de Mayotte. Le questionnaire portant principalement sur le tribunal administratif de Mayotte, je me concentrerai sur ce dernier, mais je suis tout disposé à répondre à vos éventuelles questions concernant celui de La Réunion.

Le tribunal administratif de Mayotte est un peu particulier, puisqu’il dépend en partie de celui de La Réunion : ce sont les mêmes magistrats qui y siègent ; ils sont basés à Saint-Denis de La Réunion et se déplacent à Mayotte pour y tenir des audiences. En revanche, il dispose d’un greffe propre, composé de treize personnes en résidence à Mamoudzou et qui assurent le fonctionnement courant du tribunal.

Autre particularité : le tribunal de Mayotte est très focalisé sur le contentieux lié à l’éloignement des étrangers, qui représente plus de 70 % de son activité. En effet, contrairement à ce qui a cours dans le reste du territoire, le recours contre une obligation de quitter le territoire français n’a pas d’effet suspensif à Mayotte. Pour obtenir la suspension de la mesure d’éloignement, les intéressés doivent déposer un référé-liberté. Une large part de l’activité du tribunal est donc concentrée sur ces procédures, qui représentent un peu plus de 2 000 requêtes sur les 3 200 que le tribunal de Mayotte enregistre chaque année. Il est d’ailleurs le principal pourvoyeur de requêtes en référé-liberté liées à des mesures d’éloignement des étrangers au niveau national, puisqu’il concentre à lui seul plus de la moitié de ces contentieux.

M. le président Frantz Gumbs. Le tribunal administratif de Mayotte est-il aussi facilement accessible que celui de La Réunion ? Les audiences s’y déroulent-elles au même rythme ?

M. Thierry Sorin. Non : il y a une seule audience collégiale par mois à Mayotte, tenue alternativement par les différentes chambres de formation de jugement du tribunal de La Réunion, contre deux à La Réunion. Cette différence est due aussi à la nature du contentieux traité à Mayotte : le contentieux de fond y est moins important, et nécessite donc moins d’audiences collégiales. Il y a beaucoup plus d’audiences de référé, mais compte tenu des délais souvent courts et du fait que les magistrats sont basés à Saint-Denis, elles se tiennent généralement en visioconférence depuis La Réunion, comme le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile (Ceseda) l’y autorise. Ces audiences sont quotidiennes. Nous hébergeons aussi les audiences de la Cour nationale du droit d’asile (CNDA), qui ne dispose pas de locaux propres.

Ainsi que je l’ai indiqué dans ma réponse au questionnaire, si le tribunal est accessible, ce n’est pas sans difficultés. Les locaux, situés au rez-de-chaussée d’un bâtiment à vocation de logement, ne sont ni très adaptés pour rendre la justice, ni très fonctionnels. En outre, ils sont situés sur les hauteurs de Mamoudzou, dans un quartier un peu éloigné du centre-ville, et ne sont pas facilement accessibles pour la population. Cela dit, nous parvenons malgré tout à rendre la justice dans des conditions relativement correctes.

Un bâtiment propre au tribunal administratif devrait sortir de terre d’ici à trois ou quatre ans dans le centre-ville de Mamoudzou – un projet mené dans le cadre de la programmation immobilière judiciaire.

M. le président Frantz Gumbs. L’activité du tribunal se concentre largement sur la gestion des demandes des étrangers, qui ne parlent pas la langue française. Une partie des Mahorais ne la maîtrisent pas non plus. Comment gérez-vous ce problème ?

M. Thierry Sorin. C’est une difficulté importante. La plupart des requérants étrangers et une partie de la population locale ne maîtrisent pas le français, ou pas bien. Nous avons la chance d’avoir des personnels de greffe bilingues français-shimaoré – une langue comprise largement par les Mahorais et une partie des étrangers, notamment ceux originaires des Comores –, qui assurent le rôle d’interprète pour les requérants, en particulier lorsqu’ils n’ont pas d’avocat. Il faut savoir que dans la plupart des contentieux, la présence d’un interprète n’est pas obligatoire. Cette situation n’est pas totalement satisfaisante, car elle repose sur la disponibilité et la bonne volonté des agents du tribunal, qui s’emploient à ce travail d’interprétation de façon bénévole pour permettre aux requérants de comprendre un minimum ce qui se passe.

M. le président Frantz Gumbs. On nous a parlé de la faible attractivité de Mayotte et d’un important turnover des personnels. Tous vos postes sont-ils occupés en permanence ? Peut-être auriez-vous besoin de davantage de moyens budgétaires, mais c’est un autre sujet.

M. Thierry Sorin. Tous les postes du greffe sont pourvus, mais majoritairement par des personnels contractuels car, contrairement à ce qui se passe à La Réunion, où nous trouvons sans difficulté des candidats, nous avons des difficultés à recruter des titulaires à Mayotte en raison d’une attractivité limitée. Seuls le greffier et le greffier en chef sont titulaires. Les contractuels sont évidemment des personnels formés, de bonne qualité, mais leur statut est précaire et leur poste provisoire.

M. le président Frantz Gumbs. On nous a parlé d’un turnover important dans la fonction publique en général. En souffrez-vous également ?

M. Thierry Sorin. Indirectement, car les nombreux postes vacants et l’important turnover à la préfecture et au rectorat, nos deux principaux pourvoyeurs de recours, affectent la continuité et entraînent un déficit de compétences en matière juridique dans les services. Cela se ressent dans la qualité des décisions ou des défenses qu’ils produisent devant nous.

M. le président Frantz Gumbs. Que préconisez-vous pour améliorer l’attractivité des postes au sein de votre tribunal et, partant, leur stabilité ?

M. Thierry Sorin. Il faudrait améliorer l’image de Mayotte, notamment en matière de sécurité, car l’insécurité importante en dehors de la ville-centre peut rebuter un certain nombre de fonctionnaires et les décourager de venir s’installer à Mayotte, d’autant que les conditions de vie y sont moins bonnes qu’ailleurs. Mais ce sont des problèmes difficiles à régler. Sur le plan financier, nos postes sont attractifs car il existe une indemnité de compensation de la vie chère qui est assez importante. C’est bien la crainte de vivre dans l’instabilité et la précarité au quotidien qui a tendance à rebuter les fonctionnaires.

M. le président Frantz Gumbs. Au-delà de l’insécurité, ce sont donc les conditions de vie qui sont en cause ?

M. Thierry Sorin. Oui. Il est difficile de trouver un logement – encore plus depuis Chido, car beaucoup d’habitations ont été détériorées –, et c’est très cher. Il est également compliqué de se déplacer, car le réseau routier est particulièrement saturé. L’île rencontre aussi des difficultés d’approvisionnement en produits alimentaires ou courants, ce qui peut rebuter un certain nombre de candidats à la mutation.

M. le président Frantz Gumbs. Les personnels de votre juridiction qui doivent aller à Mayotte ont donc du mal à s’adapter ?

M. Thierry Sorin. C’est effectivement assez difficile, et plusieurs sont d’ailleurs repartis assez vite car ils n’ont pas réussi à s’adapter. Soyons clairs : autant La Réunion est assez proche d’un département métropolitain, autant Mayotte, c’est un autre monde – à tous points de vue. Les conditions de vie au quotidien n’y sont pas simples.

M. le président Frantz Gumbs. En informez-vous bien les candidats en amont ? Savent-ils à quoi s’attendre ?

M. Thierry Sorin. Bien sûr, nous les informons des conditions de vie à Mayotte pour éviter qu’ils soient surpris quand ils arrivent. Encore une fois, c’est un autre monde : une autre culture, d’autres conditions de vie, et un niveau de vie un peu moins important qu’à La Réunion ou en métropole.

Nous n’avons pas trop de mal à recruter des contractuels, car la plupart sont originaires de l’île et ont été recrutés sur place ou souhaitaient y revenir. Mais ce ne sont que des contractuels, pas des titulaires.

M. Joseph Rivière (RN). Au vu des difficiles conditions d’hébergement et de travail, les personnels de justice mutés à Mayotte perçoivent-ils une prime d’installation ou une compensation financière ?

M. Thierry Sorin. Comme à La Réunion, ils reçoivent une indemnité de compensation de la vie chère, mais aucune indemnité spécifique pour accompagner leur installation et la recherche d’un logement. Peut-être est-ce une piste à creuser.

M. le président Frantz Gumbs. Il y a eu un avant et un après Chido. Quelles ont été les conséquences du cyclone sur le fonctionnement de votre juridiction – fréquentation, nature des cas traités ?

M. Thierry Sorin. Nous avons été touchés, comme tout le monde. La toiture du bâtiment abritant le tribunal s’est en partie envolée, et pendant de longs mois, nous avons dû composer avec un bâchage provisoire et des infiltrations régulières par temps de pluie. Cela a entraîné des difficultés non négligeables, mais les audiences collégiales, interrompues en janvier et février, ont pu reprendre de manière régulière dès le mois de mars et depuis, le fonctionnement est quasi normal. Il n’en va pas de même pour nos collègues du tribunal judiciaire.

L’impact sur notre activité a été modéré, car les audiences qui n’ont pas pu se tenir sur place ont eu lieu en visioconférence. Il n’y a donc pas eu de véritable rupture du fonctionnement de la juridiction administrative. L’activité a légèrement baissé pendant deux mois, notamment parce que les avocats, eux-mêmes concernés par le cyclone, ont moins sollicité le tribunal, mais depuis, les choses ont repris leur cours et les chiffres d’entrées sont comparables à ceux des années précédentes. Les conséquences sont donc déjà absorbées.

M. le président Frantz Gumbs. Selon vous, quels sont les freins qui empêchent certains justiciables d’arriver jusqu’à vous ? Je pense notamment aux difficultés d’accès à un équipement informatique en ces temps de dématérialisation croissante.

M. Thierry Sorin. Outre la langue, il y a une barrière numérique. Aujourd’hui, les recours devant la juridiction administrative sont majoritairement déposés par voie électronique – c’est ce que l’on appelle les télérecours citoyens. Cet outil fonctionne très bien, sauf pour ceux qui n’ont pas accès à du matériel informatique de qualité, comme les personnes étrangères en situation irrégulière. Ceux-là peuvent continuer de nous solliciter en déposant leur recours au format papier, il faut simplement venir déposer sa requête au tribunal. La difficulté alors, pour ceux qui n’y habitent pas, peut être de se déplacer jusqu’à Mamoudzou, car il y a peu de transports en commun sur l’île.

Malheureusement, Mayotte pâtit d’un manque d’infrastructures numériques : le déploiement de la fibre n’est pas encore totalement opérationnel et dans beaucoup de petites communes, l’accès à internet est difficile, notamment depuis Chido. Ces difficultés sont en voie de résorption, mais à ce jour, une part non négligeable d’habitants n’a pas accès à internet et doit venir jusqu’au tribunal pour déposer un recours.

M. le président Frantz Gumbs. Que pourriez-vous faire pour améliorer et faciliter l’accès à votre juridiction ?

M. Thierry Sorin. À l’instar de ce qui existe dans certains tribunaux, nous pourrions organiser des permanences d’accès au droit dans nos locaux, assurées par des associations ou des avocats volontaires pour aider les requérants lambda à rédiger leur recours ou à le déposer.

M. le président Frantz Gumbs. Est-il envisageable d’assurer une permanence de professionnels du droit dans les maisons de justice et du droit ou les maisons France Services ?

M. Thierry Sorin. Tout à fait : des agents du greffe ou des avocats du barreau de Mayotte pourraient jouer ce rôle de relais au sein des maisons France Services. Cela se fait dans d’autres tribunaux ; nous ne l’avons pas encore fait par manque de moyens.

M. le président Frantz Gumbs. Contrairement à ce qui se passe dans l’Hexagone, à La Réunion ou d’autres territoires d’outre-mer, il existe toujours à Mayotte un droit coutumier. Quel est votre rapport à ce droit ?

M. Thierry Sorin. Ce n’est pas une difficulté pour nous : nous sommes très peu concernés, voire pratiquement jamais, car le droit coutumier porte principalement sur des points de droit civil. Cela concerne donc surtout nos collègues du tribunal judiciaire.

M. le président Frantz Gumbs. Notre attention a également été appelée sur le fait que toutes les dispositions des lois nationales n’avaient pas été adaptées à Mayotte, où d’anciennes règles locales coexistent avec le droit commun. Certains appellent à la convergence. Êtes-vous concernés par ce problème ?

M. Thierry Sorin. Pas véritablement, car dans les champs qui nous concernent, les textes sont relativement récents et prévoient généralement des adaptations pour Mayotte. C’est le cas en particulier en contentieux des étrangers, en droit de l’urbanisme et en droit de l’environnement.

À quelques exceptions près, les règles du droit public sont les mêmes que dans l’Hexagone. Le problème de la convergence concerne davantage le champ social, notamment celui des aides – revenu de solidarité active, allocation aux adultes handicapés –, où les droits à Mayotte ne sont pas identiques à ceux qui existent en métropole ou dans les autres territoires d’outre-mer. Ce genre de contentieux est très minoritaire, nous ne sommes donc concernés qu’à la marge.

M. le président Frantz Gumbs. Compte tenu des spécificités culturelles de ce territoire, existe-t-il à votre connaissance des difficultés de traduction des concepts juridiques français – et donc de leur compréhension par le public ?

M. Thierry Sorin. Nous ne le constatons guère. Comme je l’ai indiqué, les agents des greffes jouent le rôle d’interprète en shimaoré et en shibushi, qui sont les langues les plus couramment parlées à Mayotte. Ils parviennent sans trop de difficultés à traduire les concepts juridiques de droit public.

M. le président Frantz Gumbs. Disposez-vous d’un équipement informatique comparable à celui utilisé dans l’Hexagone ?

M. Thierry Sorin. Oui, nous sommes très bien équipés. Le Conseil d’État nous a doté des mêmes matériels que ceux utilisés en métropole.

Les difficultés que nous rencontrons à Mayotte concernent les visioconférences, car la bande passante est un peu limitée par moment. Nous sommes dépendants de réseaux qui passent par l’Afrique et qui sont parfois très saturés. Cela complique un peu les choses.

En dehors de ça, nous n’avons aucun problème.

M. le président Frantz Gumbs. L’accès au droit repose notamment sur l’action du CDAD (conseil départemental d’accès au droit). Participez-vous à cette instance ?

M. Thierry Sorin. Non. Je me demande d’ailleurs s’il fonctionne véritablement à Mayotte puisque je n’ai jamais été invité à y participer. Je ne connais pas les responsables du CDAD.

En revanche, celui de La Réunion est actif.

M. le président Frantz Gumbs. Le CDAD de Mayotte existe puisqu’il reçoit des subventions de l’État et du conseil départemental.

M. Thierry Sorin. Je suis ravi de l’apprendre.

M. le président Frantz Gumbs. La situation que vous décrivez est en effet assez surprenante. Le CDAD est l’un des moyens d’aller vers le justiciable.

Nous nous intéressons beaucoup à l’accès au droit. Il serait probablement judicieux que le tribunal administratif participe aux travaux du CDAD, afin de mieux informer les gens de leurs droits.

M. Thierry Sorin. Ce serait souhaitable.

M. le président Frantz Gumbs. Avez-vous des recommandations à formuler pour améliorer l’accès au droit et à la justice pour les justiciables de Mayotte ?

M. Thierry Sorin. Nous avons déjà évoqué les permanences d’accès au droit, qui pourraient être organisées soit dans les locaux du tribunal, soit dans les maisons France Services.

Nous pourrions aussi envisager d’éditer des plaquettes de présentation du tribunal administratif en shimaoré et en shibushi. Nous l’avons fait à La Réunion, en publiant un document en créole.

Par ailleurs, il serait utile de disposer de davantage de crédits pour pouvoir recourir plus facilement à des interprètes lors des procédures de référé. Cela améliorerait l’accès au droit et la compréhension de la justice par les requérants.

M. le président Frantz Gumbs. Tout le monde peut accéder aux réseaux sociaux grâce à son téléphone. Êtes-vous présents sur ceux-ci ?

M. Thierry Sorin. Le tribunal a un compte sur Linkedin. Nous disposons aussi d’un site internet, qui est régulièrement mis à jour. Nous y publions notamment des communiqués de presse et des avis d’audience.

M. le président Frantz Gumbs. Je suppose que le tribunal administratif n’a naturellement pas de compte sur Facebook ou sur Instagram...

M. Thierry Sorin. Non.

M. le président Frantz Gumbs. Je vous remercie beaucoup pour votre contribution.

La séance s’achève à douze heures cinq.

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Membres présents ou excusés

Présents. – M. Sébastien Chenu, M. Frantz Gumbs, M. Joseph Rivière

Excusés. – M. Yoann Gillet, M. Philippe Gosselin