La séance est ouverte à huit heures dix.

(Présidence de M. Alexandre Portier, président)

La commission auditionne, sous la forme d’une table ronde, dans le cadre de l’enquête sur la protection du patrimoine national et la sécurisation des musées (article 5 ter de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958), des acteurs de la conservation du patrimoine : M. Fabien Sénéchal, président de l’association nationale des architectes des bâtiments de France (ANABF), M. Christophe Bottineau, président de la compagnie des architectes en chef des monuments historiques et Mme Gwendoline Thépaut, vice-présidente, Mme Rachel Suteau, présidente de l’association nationale des conservateurs et des professionnels des musées et des patrimoines publics de France (AGCCPF), et M. Emmanuel Moureau, président de l’association des conservateurs des antiquités et objets d’art de France (ACAOAF).

M. le président Alexandre Portier. Nous poursuivons aujourd’hui nos travaux d’enquête sur la protection du patrimoine national et la sécurisation des musées, en recevant des responsables d’associations de professionnels de la conservation du patrimoine.

Nous nous trouvons à peu près à mi-chemin des travaux d’enquête que j’ai rapidement proposés à la suite du vol commis au musée du Louvre le 19 octobre 2025. La raison en est assez simple : ce vol a touché beaucoup de Français. Le Louvre est un musée exceptionnel à plusieurs égards : par son inscription dans l’histoire de France, par son rayonnement, par le lien intime, enfin, qu’entretiennent beaucoup de Français avec lui – au point d’être devenu une sorte de passage obligé pour tout jeune provincial en visite scolaire à Paris. C’est un musée auquel les Parisiens et au-delà, tous les Français sont attachés. Nous avons même reçu des témoignages venant du monde entier de personnes frappées par ce vol spectaculaire.

De fait, cet événement soulève de nombreuses questions. Nous ne siégeons pas ici en tribunal ; nous sommes des parlementaires, nous croyons en la séparation des pouvoirs et nous n’avons pas vocation à nous substituer à l’autorité judiciaire ou aux services de police, qui font bien leur travail. Néanmoins, il nous revient d’identifier et d’analyser les éventuelles défaillances politiques, institutionnelles, administratives ou de gestion qui ont pu conduire à un tel vol. Surtout, nous devons nous interroger plus largement sur la protection de notre patrimoine et la sécurité des musées.

Car il ne faudrait pas que le Louvre soit l’arbre qui cache la forêt. Au-delà de ce vol spectaculaire – 88 millions d’euros dérobés au sein du plus grand musée du monde –, ce sont des musées de province plus méconnus et des équipements de proximité plus modestes – des chapelles, des églises, et les milliers de châteaux publics ou privés que compte la France – qui peuvent être menacés. C’est aussi ce patrimoine du quotidien que nous souhaitons pouvoir protéger.

La commission des affaires culturelles et de l’éducation n’a hélas pas toujours accordé la place qu’il mérite au patrimoine. Nous nous sommes donc saisis de cette occasion pour replacer ce débat à son juste niveau. Nous avons déjà auditionné un grand nombre d’acteurs concernés par la situation du Louvre, ce qui constituait une étape essentielle de nos travaux. Au cours de cette seconde phase, nous allons accorder une attention accrue à la question des territoires. À cet égard, les différentes fonctions que vous exercez sont pour nous très précieuses, elles doivent nous permettre d’évoquer l’ensemble des équipements culturels et de sortir d’un prisme trop parisien. Le Louvre est un cas emblématique mais sa situation n’est pas transposable ailleurs. C’est aussi la diversité muséale française qu’il s’agit de mettre en lumière à travers nos échanges du jour, dont je précise qu’ils seront diffusés sur le site de l’Assemblée nationale, qu’ils y seront consultables par la suite, et qu’un compte rendu écrit sera publié.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées dans le cadre de travaux d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Fabien Sénéchal, M. Christophe Bottineau, Mme Gwendoline Thépaut, Mme Rachel Suteau et M. Emmanuel Moureau prêtent successivement serment.)

M. le président Alexandre Portier. Commençons par un tableau général : estimez-vous que le niveau de sûreté et de sécurité des établissements avec lesquels vous travaillez est satisfaisant ? Quelles difficultés observez-vous concrètement ?

M. Fabien Sénéchal, président de l’Association nationale des architectes des bâtiments de France (ANABF). Je vais parler des architectes des bâtiments de France (ABF) mais je suis convaincu que ces constats sont largement partagés et reflètent une réalité observable dans tous les territoires. Nous participons à ce que l’on désigne communément comme la « chaîne patrimoniale » au sein des services déconcentrés des directions régionales des affaires culturelles (Drac) : les unités départementales de l’architecture et du patrimoine (Udap). À ce titre, nous collaborons étroitement avec de nombreux collègues, parmi lesquels certains sont d’ailleurs présents aujourd’hui : les conservateurs des antiquités et objets d’art (CAOA), les conservateurs régionaux des monuments historiques (CRMH) ainsi que les Drac qui assurent le pilotage de l’ensemble. Nous travaillons également en lien constant avec les préfets de département, dont le rôle est déterminant dans l’exercice de nos missions et avec lesquels nous échangeons quotidiennement.

Ce point est fondamental car, lorsque l’on s’interroge sur la manière dont les architectes des bâtiments de France appréhendent ces questions – je représente ici leur association et non notre administration centrale dont vous avez déjà auditionné des représentants – nous répondons, sans surprise, que la situation des sites et des édifices est très variée selon la taille, les moyens et la qualité des établissements concernés. Nous pouvons ainsi passer d’un musée de France situé dans une grande ville, doté d’équipes structurées et présentant un niveau de sécurité et de sûreté élevé à des cas plus modestes, par exemple une chapelle isolée en milieu rural appartenant à une association ou bien un château utilisé comme résidence secondaire. Je prends volontairement des exemples extrêmes, mais ils illustrent bien l’ampleur de l’écart entre les différentes situations.

Nos services comptent environ 180 architectes sur l’ensemble du territoire national, pour un effectif global de 700 à 800 personnes réparties dans les départements. Il s’agit donc de structures modestes : chaque service départemental rassemble en moyenne sept à huit agents. Néanmoins, notre ADN professionnel consiste, autant que possible, à être constamment présents sur le terrain. Nous agissons au plus près des propriétaires afin de relayer l’information et d’impulser des politiques publiques. Nous devons toutefois composer avec une réalité, celle de sites patrimoniaux à la fois très nombreux et très dispersés. La France compte en effet un nombre considérable de musées et de monuments historiques, et tout autant de situations de vulnérabilité.

M. Christophe Bottineau, président de la Compagnie des architectes en chef des monuments historiques. En effet, la notion de patrimoine – plus particulièrement les monuments historiques, qui constituent le cœur de notre métier – recouvre une réalité allant du calvaire breton ou lorrain à des ensembles majeurs tels que le musée du Louvre ou l’hôtel des Invalides, dont la surface au sol se mesure en dizaines d’hectares. Nous passons ainsi de l’échelle d’objets très localisés à celle de véritables îlots urbains. On dit souvent « le » monument comme s’il s’agissait d’un immeuble au sens bâtimentaire classique. En réalité, dans la mesure où nous travaillons sur la partie immobilière et non sur la partie mobilière, nous intervenons à des échelles très contrastées.

Autre précision : les architectes en chef des monuments historiques (ACMH) ont pour particularité d’être exclusivement chargés de monuments de l’État. Nous n’avons donc pas une vision exhaustive du patrimoine national, à la différence des architectes des bâtiments de France. Étant donné la répartition naturelle du patrimoine de l’État, nous travaillons principalement à Paris et dans les grandes villes, beaucoup plus rarement au cœur de territoires ruraux.

Mme Rachel Suteau, présidente de l’Association nationale des conservateurs et des professionnels des musées et des patrimoines publics de France (AGCCPF). Je reprends volontiers l’expression de l’arbre qui cache la forêt, c’est-à-dire l’ensemble des collections publiques réparties sur le territoire national dans toutes les nuances de leur intérêt, qu’il soit patrimonial ou économique – certaines œuvres atteignant des valeurs marchandes susceptibles de donner lieu à diverses prédations. Or cette réalité est sans proportion aucune avec les capacités respectives des collectivités territoriales, des institutions gestionnaires et des compétences des professionnels en place. Ainsi, un musée géré par une petite collectivité, disposant d’une équipe réduite à trois ou quatre personnes, peut parfaitement avoir la charge – de manière assumée et consciente – de collections d’une valeur exceptionnelle. La situation survenue au musée du Louvre, qui a provoqué un électrochoc à l’échelle nationale, s’inscrit d’ailleurs dans une série d’événements comparables, survenus dans des contextes très différents, par exemple à Paray-le-Monial ou dans d’autres territoires aux échelles sans commune mesure.

Notre association regroupe des professionnels dont la majeure partie, environ 80 %, exerce des fonctions de responsables d’établissements relevant de statuts très divers – pas seulement des conservateurs formés à l’Institut national du patrimoine (INP), mais également des attachés de conservation issus de la fonction publique territoriale, qui n’ont pas toujours été formés. Cette grande mixité de statuts, de fonctions et de moyens place nombre d’entre eux devant une double difficulté : ils peuvent d’une part se retrouver en situation d’isolement ; ils doivent d’autre part composer avec une organisation parfois sectorisée et sont confrontés à des difficultés matérielles et techniques, ainsi qu’à un manque de temps pour dialoguer avec l’ensemble des instances locales – gendarmerie, police nationale ou municipale, services techniques des villes ou des collectivités. Cela rend difficile l’application de procédures de sécurité adaptées.

Le cambriolage du musée du Louvre est bien l’arbre qui cache la forêt. Les situations sont très disparates et parfois dangereuses au regard de la sécurité des biens culturels dont nous avons la charge.

M. Emmanuel Moureau, président de l’association des conservateurs des antiquités et objets d’art de France (ACAOAF). En effet, nos métiers sont fortement ancrés au cœur des territoires. Les conservateurs des antiquités et objets d’art sont des agents indemnitaires de l’État. Nous sommes des héritiers directs de la loi de séparation des Églises et de l’État, notre fonction ayant été instituée en 1908. Il existe un CAOA par département, qui peut être assisté de conservateurs délégués des antiquités et objets d’art (CDAOA). Un quart des 190 CAOA et CDAOA en fonction sont bénévoles ; les autres sont principalement des agents des collectivités territoriales et parfois des agents de l’État. Tous, cependant, nous exerçons ces fonctions en complément de nos fonctions principales. Nous avons pour mission de veiller sur le patrimoine mobilier protégé au titre des monuments historiques dans nos départements respectifs, qu’il relève d’un propriétaire public ou de propriétaires privées. Nous travaillons en lien avec les élus, les associations locales et les affectataires. En effet, l’essentiel des objets mobiliers sur lesquels nous veillons sont conservés dans des lieux de culte. Il s’agit, évidemment, de biens particulièrement fragiles – exposés non seulement au vol, mais aussi à la perte et à l’oubli.

Nous dressons l’inventaire de ce patrimoine mobilier. Nous actualisons d’anciennes fiches en y ajoutant des photographies. Nous nous efforçons de documenter au mieux l’ensemble des objets rencontrés sur le terrain. Cette démarche ne se limite d’ailleurs pas à ceux qui sont protégés au titre des monuments historiques ni à ceux susceptibles d’être présentés devant la commission régionale en vue d’une protection : elle vise, via des campagnes photographiques, à conserver une trace fiable de ce patrimoine.

Parallèlement, nous développons une démarche de conseil auprès des propriétaires publics, des associations – qui souvent prennent le relais des communes pour la gestion des églises – ainsi qu’auprès de propriétaires privés, notamment pour certains châteaux. Nous diffusons des conseils simples pour lutter contre le vol, par exemple auprès des affectataires : ne pas laisser traîner les clés des sacristies sous les nappes des autels, vérifier les barreaudages des fenêtres et, surtout, assurer une présence humaine sur place.

Le risque de prédation est bien réel et s’est accentué ces dernières années avec l’envol du cours des métaux précieux. Nous constatons une augmentation significative des vols d’objets religieux en argent, parfois par des bandes organisées, comme dans le Lot ou en Seine-et-Marne, deux départements touchés par une série de vols graves, à cause de la diminution, voire de l’absence de présence humaine dans les villages, les églises mais aussi les châteaux utilisés comme résidences secondaires.

Nous nous efforçons de trouver des solutions concrètes : renforcer les ouvrants et la sécurité, veiller à ce que les édifices soient ouverts et fréquentés régulièrement pour être moins exposés au cambriolage. La présence humaine permet en outre de réagir plus vite : il est fréquent que des vols ne soient découverts que des mois après les faits, sans qu’on puisse identifier précisément la date. Nous travaillons en lien étroit avec la police et la gendarmerie pour renforcer la prévention. Par ailleurs, pour les objets les plus précieux, nous essayons de trouver des solutions de conservation et de sécurisation in situ, par exemple l’installation de vitrines sécurisées que l’État et les collectivités territoriales financent en partie par des subventions publiques.

En somme, notre travail quotidien mêle inventaires et conseils pratiques, sachant que le patrimoine mobilier est très dispersé puisqu’il se compose de milliers d’objets répartis dans des centaines de communes.

M. le président Alexandre Portier. Le rapporteur et moi-même avons toujours été attachés à la question de l’enseignement professionnel et de la formation initiale comme continue. Vous êtes, chacun et chacune, le fruit d’un parcours de formation et vous exercez des professions culturelles et patrimoniales. Pourriez-vous nous indiquer quelle part a été accordée aux enjeux de sécurité et de sûreté dans les cursus que vous avez suivis ?

M. Fabien Sénéchal. Pour l’essentiel, l’apprentissage est empirique. À peu près tous les architectes des bâtiments de France sont conservateurs de plusieurs monuments historiques classés, appartenant à l’État et gérés par le ministère de la culture. À ce titre, ils assument des responsabilités en matière de sûreté et de sécurité. Je pense pouvoir affirmer que tous les architectes des bâtiments de France ont suivi une ou plusieurs formations à ce rôle de conservateur : cela fait partie de la formation de base. En revanche, dans les cursus initiaux en architecture, les questions de sûreté étaient, du moins autrefois, peu abordées ; les questions de sécurité incendie l’étaient davantage, mais la sûreté, au sens plus large, demeurait marginale, voire absente. Les parcours se diversifient ensuite. Les architectes des bâtiments de France sont en réalité architectes et urbanistes de l’État, au sein des services de l’État, et peuvent donc avoir des parcours interministériels divers et variés. Pour ma part, j’ai commencé ma carrière au sein de ce qui s’appelait alors le ministère de l’équipement, où j’ai travaillé sur les risques naturels et technologiques. Cette expérience m’a permis de m’acculturer à ces questions, mais c’est une situation particulière qui ne saurait être généralisée. Pour ce qui concerne le ministère de la culture, la formation initiale et continue porte sur les enjeux de la conservation des monuments historiques ; elle englobe donc toutes les questions liées à nos fonctions de conservateurs.

M. le président Alexandre Portier. Quel est le niveau de ces enseignements et quand sont-ils intégrés au parcours de formation ? Plutôt au début ou à la fin ? Existe-t-il une forme de progression dans l’acquisition de ces compétences ?

M. Fabien Sénéchal. Le ministère de la culture fonctionne de manière très déconcentrée, avec un rôle primordial des Drac qui assurent, depuis 2010, la coordination de l’ensemble des questions d’organisation du partage des compétences et des savoirs. Je précise cette date, 2010, puisqu’elle correspond à la réforme actant le rattachement des services départementaux de l’architecture et du patrimoine aux Drac.

La formation initiale n’est pas obligatoire, mais tout architecte des bâtiments de France amené à exercer un poste de conservateur du patrimoine doit s’interroger. La responsabilité est énorme. Les événements survenus ces dernières années l’ont malheureusement rappelé avec force : à chaque fois qu’il y a un problème sur un monument, en particulier lorsqu’il s’agit de sinistres liés à des incendies – comme dans le cas de Notre-Dame, ou plus récemment, de la cathédrale de Nantes – les ABF et les ACMH sont directement mis en cause.

Tous les architectes des bâtiments de France suivent donc cette formation initiale qui leur donne une conscience claire de leurs rôles et de leurs responsabilités juridiques au sein d’une chaîne patrimoniale plus large – car nous n’agissons jamais seuls, mais en collaboration avec un ensemble d’acteurs. S’agissant du partage d’expériences et d’informations au sein de la chaîne patrimoniale, il se fait sous l’égide des Drac avec l’appui, selon les cas, de la mission de la sécurité, de la sûreté et de l’audit (Missa) et des responsables des questions de sécurité et de sûreté en administration centrale. Depuis 2019, s’y ajoutent les recommandations du plan d’action Sécurité cathédrales, ces édifices constituant le cœur de notre métier. À terme, un plan d’action équivalent sur les questions de sécurité des établissements patrimoniaux complétera ce dispositif. Notre préparation repose donc sur une formation initiale structurante et une formation continue fondée sur le partage d’informations, et les échanges avec les spécialistes de l’administration centrale.

Je précise que lorsque j’évoque la chaîne patrimoniale, j’entends l’ensemble des acteurs concernés. Concrètement, lorsque nous nous réunissons pour discuter de ces sujets, sont présents, au niveau local : les services départementaux d’incendie et de secours (Sdis), c’est-à-dire les pompiers ; selon les circonstances, les services de police ou de gendarmerie, sous l’autorité du préfet ou du directeur de cabinet du préfet ; et nos collègues CRMH, ACMH et CAOA. Autrement dit, c’est toute la chaîne patrimoniale qui se réunit et qui, en définitive, se forme ensemble.

Mme Gwendoline Thépaut, vice-présidente de la compagnie des architectes en chef des monuments historiques (ACMH). Je suis architecte en chef des monuments historiques stagiaire, nommée depuis l’an dernier. À ce titre, nous avons été invités par le ministère de la culture à suivre différentes formations sur la sécurité incendie, mais aussi sur des sujets plus techniques comme le droit pénal, le réemploi des matériaux, etc. Une autre formation est prévue en mars sur la sûreté au sein des monuments. Le ministère, par l’intermédiaire de la direction générale des patrimoines et de l’architecture (DGPA), a sollicité les treize nouveaux architectes en chef pour nous inciter à suivre cette formation.

M. Christophe Bottineau. Jusqu’à la nouvelle promotion d’architectes en chef des monuments historiques, nommée en janvier, il n’y avait pas de formation spécifique qui leur était destinée. Et pour cause : ce métier présente la particularité que la majeure partie de son activité – les autres missions demeurant marginales – relève de la maîtrise d’œuvre. Autrement dit, l’architecte en chef conçoit des projets de restauration et en dirige l’exécution selon une même organisation, régie par loi relative à la maîtrise d’ouvrage publique (MOP) – désormais intégrée au code de la commande publique. La même méthode s’applique à tout projet de maîtrise d’œuvre, étant précisé que la restauration d’un monument ne suit pas les mêmes processus que la construction d’un aéroport, d’une gare ou d’une autre infrastructure. Le cœur de notre métier, en tant que fonctionnaires intervenant sur les monuments de l’État, c’est la conduite de projets de maîtrise d’œuvre de restauration.

Dans ces projets quels qu’ils soient, la question de la sûreté peut se poser. Mais qui dit maître d’œuvre dit maître d’ouvrage, c’est-à-dire un commanditaire qui établit un programme. Il se trouve que j’ai restauré l’hôtel de la Marine, juste en face de l’Assemblée nationale. Le maître d’ouvrage était le Centre des monuments nationaux (CMN) qui avait établi un programme détaillé, à partir duquel l’architecte en chef des monuments historiques intervient pour étudier le projet. Bien entendu, le maître d’ouvrage définit son programme dans une démarche de partenariat et de dialogue, ce qui nous permet, le cas échéant, d’attirer l’attention sur d’éventuelles lacunes de sûreté et d’insister sur leur importance et leur nécessaire prise en compte dans le dossier. Il est évident que, dans le contexte actuel, ce sujet est de plus en plus présent.

Quand j’ai commencé ma carrière, ces questions n’étaient que rarement abordées, tout simplement parce qu’elles ne se présentaient pas. Au début des années 1990, j’ai travaillé avec un architecte en chef qui a conduit la restauration de l’hôtel de Saint-Aignan, au cœur du Marais, destiné à devenir le Musée d’art et d’histoire du judaïsme : les questions de sûreté – notamment le risque de terrorisme – étaient majeures et pleinement intégrées au projet.

Autrement dit, nous intégrons le volet sûreté en fonction des besoins propres à chaque projet. Lorsqu’on restaure les vitraux de la Sainte-Chapelle, le problème ne se pose pas. En revanche, à l’Hôtel de la marine, la question devient centrale. Elle s’est d’ailleurs posée à double titre : une partie des locaux est gérée par le CMN, l’autre étant affectée à la Fondation Al-Thani, qui y expose ses propres collections et qui dispose de ses propres spécialistes en matière de sûreté.

Dans le domaine de la sécurité incendie, où les normes et réglementations évoluent régulièrement, des bureaux d’études spécialisés se sont développés dans les années 1980 et 1990 et nous travaillons en lien étroit avec eux quand nous intervenons sur un établissement recevant du public. De même, des bureaux d’études spécialisés en sûreté se sont développés plus récemment et déjà aguerris. Leur approche repose sur une logique quasi militaire : si la première ligne de défense est rompue, la deuxième ligne de défense prend le relais puis, le cas échéant, la troisième, l’objectif étant de ralentir la progression de l’ennemi.

Au ministère de la culture, la Missa rassemble des officiers de police et des officiers de la brigade des sapeurs-pompiers de Paris, chacun intervenant dans son champ de compétences. Toutefois, bien avant la création de la Missa, le ministère déployait déjà un officier de police et un officier des sapeurs-pompiers. Dès 2002, un an après mon entrée dans le corps, j’ai travaillé avec l’un comme l’autre pour la restauration de la cathédrale de Metz, notamment sur les questions de sûreté et de sécurité incendie concernant l’édifice et son trésor. Un commandant de police était venu, avait réalisé une expertise et nous avions étudié ensemble les solutions les plus appropriées. Son approche se distinguait par son pragmatisme : il ne s’agissait pas de dépenser des sommes considérables mais de mener des actions pertinentes et efficaces.

En définitive, nous disposons d’une double ressource : une expertise interne au sein du ministère, en administration centrale ; et des compétences privées auxquelles on peut avoir recours pour des opérations ciblées.

Mme Rachel Suteau. Les lauréats du concours de conservateur du patrimoine suivent la formation d’application à l’Institut national du patrimoine, qui est obligatoire – c’est bienvenu –, s’étale sur dix-huit mois et se partage équitablement entre de la formation théorique et des stages en administration culturelle et en institution. La Missa y participe et les élèves suivent un module dédié aux enjeux bâtimentaires. Tous les conservateurs stagiaires sont ainsi sensibilisés aux questions de sûreté et de sécurité ; les méthodes de travail et les interlocuteurs concernés leur sont présentés. Au reste, les questions de sûreté irriguent l’ensemble des modules des formations théoriques. Elles se rattachent aussi bien aux sujets de conservation préventive des biens qu’à ceux de la relation aux citoyens et aux publics, notamment en ce qui concerne les mesures de protection préventives et la prise en compte des situations à risque.

Ne sont pas concernés, en revanche, les conservateurs du patrimoine accédant à ce statut par voie de promotion interne dans les collectivités territoriales, ce qui soulève un véritable enjeu de formation. Ils peuvent, certes, bénéficier d’un accompagnement par l’Institut national des études territoriales (Inet) qui propose des formations individualisées dans le cadre d’une mobilité. Mais très souvent, ces personnes passent totalement sous les radars puisque la question de l’évolution interne est souvent perçue avant tout comme une reconnaissance de l’expérience acquise, impliquant une évolution des fonctions, des responsabilités et de la carrière.

Ne sont pas davantage concernés par cette formation initiale l’ensemble des attachés de conservation de catégorie A au sein des collectivités territoriales, alors même qu’ils assument très fréquemment la direction d’établissements concernés par ces enjeux. Ne sont pas concernés enfin les attachés de conservation ou les contractuels de la fonction publique qui ont la responsabilité de collections publiques hors du cadre muséal. Or ces collections n’en présentent pas moins un grand intérêt et une valeur élevée, tant sur le plan patrimonial que du point de vue des risques de prédation. Je pense notamment aux collections conservées dans les universités, mais aussi à celles qui sont dispersées au sein des collectivités et dans divers lieux publics. Ces professionnels disposent, pour la plupart, d’une formation initiale de niveau master, délivrée par l’université. Il existe en France une quinzaine de masters orientés vers les métiers du patrimoine, avec des spécialisations diverses et variées. Toutefois ces cursus sont le plus souvent centrés sur la connaissance du patrimoine, de son environnement ainsi que sur une approche scientifique par spécialité. Ils abordent également l’écosystème des acteurs œuvrant en faveur du patrimoine – qu’il soit culturel ou naturel – de même que les enjeux liés au patrimoine immatériel ou à la mémoire. Il faudrait interroger les universités pour identifier la place accordée, au sein de ces formations, à la sensibilisation et à l’information quant aux enjeux de sécurité.

Reste que les lauréats de concours d’attaché de conservation du patrimoine ne bénéficient plus, et depuis longtemps, d’un socle de formation commun. On entre tout de suite dans le champ de la formation continue. C’est dans ce cadre que se fait, tout au long de la vie, l’actualisation des compétences concernant les niveaux de responsabilité ainsi que les évolutions des technologies et des risques vis-à-vis des biens culturels dont nous avons la charge. Des conservateurs ou des attachés de conservation responsables d’établissements et en poste depuis vingt ans doivent nécessairement suivre des formations pour adapter leurs pratiques et mieux connaître les nouveaux enjeux et systèmes. Nous n’avons pas vocation à être experts de chacun des domaines de la sécurité. En revanche, notre rôle consiste à être garants de l’ensemble de la chaîne patrimoniale, de l’identification scientifique à la diffusion et à la mise à disposition auprès du public – citoyens et touristes –, en passant par la conservation, la prévention et la restauration. De notre point de vue, la mise à niveau se joue donc sur le temps long, au niveau de la formation continue. L’État pourrait imposer l’obligation de maîtriser certains systèmes et organisations, ainsi qu’une fine connaissance de l’ensemble des interlocuteurs avec lesquels nous sommes amenés à travailler.

M. Emmanuel Moureau. La formation des CAOA est elle aussi très empirique à cause de l’absence de statut : nous sommes des agents indemnitaires de l’État, nommés par arrêté du préfet de région pour une durée de quatre ans renouvelable. Il n’y a pas de concours administratif pour être conservateur des antiquités et objets d’art, nous ne constituons donc pas un corps à proprement parler. Les nominations relèvent souvent de l’initiative des CRMH et ne sont pas toujours évidentes puisqu’il s’agit de trouver des personnes qui acceptent d’assumer ces missions à l’échelle départementale, en plus de leurs responsabilités principales ou pendant leur retraite.

Quoi qu’il en soit, il n’existe pas de formation initiale. La formation sur les questions de prévention et de sécurité – même si nous avons de plus en plus de collègues qui viennent des collectivités territoriales et qui peuvent, à ce titre, avoir suivi une formation plus spécifique – relève avant tout de la volonté individuelle. La DGPA propose un stage sur la sécurité des biens classés monument historique. Bien qu’il ne soit pas spécifiquement axé sur les objets mobiliers, il en aborde toutefois certains aspects. Le ministère de la culture propose également des vade-mecum sur les bonnes pratiques en matière de sécurité, que le réseau des CAOA peut s’approprier. Nous travaillons enfin en lien étroit avec les architectes des bâtiments de France, les architectes en chef des monuments historiques lors des chantiers, ainsi qu’avec nos collègues des CRMH. Nous intervenons de manière concertée lorsque se pose, par exemple, la question de la sécurisation d’objets d’un trésor. Nous pouvons également faire appel aux responsables sécurité de la Missa pour procéder à une inspection de site.

Reste que les CAOA se trouvent très souvent livrés à eux-mêmes sur le terrain ; la formation est surtout une question de souhait personnel. Notre association professionnelle s’efforce de contribuer à l’organisation de formations – principalement orientées vers les questions de sécurité et de conservation préventive. Toutefois, l’instauration d’un stage obligatoire serait vraiment souhaitable. Notre association milite d’ailleurs en faveur de la mise en place d’une véritable formation initiale lors de la nomination d’un CAOA – ou d’un CDAOA – incluant un volet spécifique consacré à la sécurité. En effet, nous sommes confrontés sur le terrain à de nombreuses sollicitations des propriétaires et affectataires sur ces questions. Une formation pratique se révèlerait bien plus efficace qu’un vade-mecum papier, qui n’est pas toujours lu.

M. Alexis Corbière, rapporteur. Vous avez plusieurs fois évoqué la question des incendies – évidemment, nous avons tous en tête celui de Notre-Dame. Cependant, la définition de la sûreté et de la sécurité prend d’autres dimensions : le changement climatique, par exemple, ou encore les menaces terroristes qui pourraient viser les musées, lieux hautement symboliques qui jouent un rôle particulier dans une société. Ces nouvelles menaces, sont-elles d’ores et déjà, prises en compte lorsqu’on parle de sécurité ? Et si elles peuvent l’être de manière informelle, qu’en est-il de la formation initiale ?

L’intégration de nouvelles normes de sécurité dans des édifices anciens – dont il convient par ailleurs de préserver le geste architectural – constitue-t-elle, selon vous, une difficulté objective ? Dans quelle mesure cette exigence représente-t-elle une contrainte et, le cas échéant, comment parvenez-vous à y faire face ?

M. Fabien Sénéchal. En effet, le périmètre des sujets évolue sans cesse. Pour ce qui est des vols par exemple, il y a quelques années, lorsque nous arrivions sur un territoire ou dans une église, nous expliquions – comme préconisé par nos collègues responsables de la sûreté en administration centrale – que le premier réflexe à avoir était de procéder à une campagne photographique pour cartographier et inventorier le mobilier et tout autre élément de valeur d’un établissement. Cela limitait en très grande partie les vols, puisqu’une fois ces objets repérés et cartographiés, il était très difficile – sauf commande – de les vendre.

On assiste, avec l’augmentation de la valeur de l’argent et de l’or, à une recrudescence des vols de matière, bien distincts des vols d’objets. Nous sommes obligés d’adapter à la fois notre discours, mais aussi notre méthode puisque la question n’est plus la même. On en vient alors aux logiques quasi militaires précédemment évoquées de la sécurisation selon plusieurs lignes de défense.

Ce qui vaut pour le vol vaut aussi pour le climat. En tant qu’architectes, nous sommes en première ligne pour observer les effets du changement climatique sur nos monuments. Nous dressons l’inventaire des problèmes que cela soulève, sans forcément avoir les réponses. Nous nous efforçons de nous adapter collectivement. Sur tout projet, qu’il s’agisse d’un monument, d’un trésor ou d’un objet, nous travaillons dans le cadre d’une chaîne patrimoniale avec un maître d’ouvrage. Dans les cas très particuliers qui nous concernent, à savoir la gestion de cathédrales ou de monuments historiques appartenant à l’État, ce maître d’ouvrage, c’est l’État. C’est une donnée primordiale dans la mesure où le maître d’ouvrage est à la fois le donneur d’ordre et le financeur, même s’il peut y avoir des cofinanceurs. En résulte parmi nous cette habitude – bien connue des architectes en général, moins courante dans d’autres milieux – de travailler de manière collective, en étant partie prenante d’une chaîne d’acteurs : nos collègues CAOA, plusieurs architectes, le maître d’ouvrage, les spécialistes de sécurité, les spécialistes de sûreté, etc.

Me vient à l’esprit un exemple tout simple de questions soulevées par le changement climatique et ses effets potentiels sur les monuments historiques. Je travaille dans le Finistère où le Centre national de la recherche scientifique (CNRS) est logé dans un très beau bâtiment de Concarneau – qui n’est pas classé aux monuments historiques, mais les architectes des bâtiments de France s’intéressent à l’entièreté du patrimoine. Le directeur du CNRS de Concarneau nous a expliqué récemment qu’un décalage de 3 degrés des vents dominants avait été observé dans la baie de Concarneau, modifiant le régime de la houle et des vagues. Cela contribue à rendre le bâtiment abritant le CNRS – par ailleurs aussi un musée – beaucoup plus vulnérable, alors même qu’il avait été conçu à la fin du XIXe siècle pour être parfaitement adapté à son climat de bord de mer. On pouvait dès lors supposer qu’il serait non pas éternel mais en tous cas soumis à une dégradation moins rapide que celle qu’on observe aujourd’hui en raison d’une légère modification du régime des vents.

Je m’éloigne un peu du sujet, mais pas tant que cela car derrière un bâtiment, il y a des collections, un usage, etc. Ces nouvelles questions, nous les avons bien en tête, même si nous n’avons pas toujours les réponses. Elles font partie de notre prisme de travail lorsque nous intervenons sur nos territoires.

M. Christophe Bottineau. Il est un point qu’il ne faut pas perdre de vue : lorsqu’on parle de patrimoine, on a l’impression qu’il est éternel. Or, dès l’instant où vous livrez un bâtiment, il entre dans une phase de dégradation. Cela relève de l’ordre naturel des choses : l’entropie – la matière tend vers la dégradation. Le premier ennemi de l’architecture, c’est l’eau. Si la Grèce antique et d’autres civilisations ont inventé la corniche, c’est d’abord pour des raisons pragmatiques. À l’instar de bien des éléments d’architecture, elle est ensuite devenue un élément ornemental mais sa fonction initiale est d’éloigner l’égout du toit afin de rejeter l’eau loin de la façade et d’éviter la dégradation du bâtiment.

Il est vrai que l’évolution climatique engendre des problématiques inédites. Les assureurs, par exemple, travaillent actuellement à l’élaboration de nouvelles cartographies du bâti touché par le retrait-gonflement des argiles – toutes les argiles ne soulèvent pas de difficultés mais ce phénomène doit être étudié pour y apporter des réponses adaptées. Et nous savons le faire : c’est parce que nous sommes confrontés à un problème que nous pouvons y apporter une réponse – « l’obstacle est matière à action », selon Marc-Aurèle.

La dégradation du bâti est donc un phénomène normal. Nous observons toutefois de nouvelles formes d’altérations liées aux modifications du régime climatique. Certaines régions connaissent, par exemple des précipitations continues depuis trente-cinq jours, ce qui n’était pas arrivé depuis 1959. Nous devons faire face à ces transformations. Cependant, le climat a toujours été le principal facteur d’agression : l’eau en premier lieu, mais également le soleil – et la lune, qui en renvoie les rayons et qui a des effets tout aussi néfastes. C’est parce que le soleil agresse tout à la fois le bâti et les éléments mobiliers – étoffes, tapis, tapisseries, etc. – qu’on s’en protège avec des rideaux ou des volets.

Le terrorisme n’est malheureusement pas un phénomène nouveau. Ici même, à l’Assemblée, une bombe a explosé au cœur de l’hémicycle en 1893, pendant la grande vague anarchiste de la fin du XIXe siècle. On peut d’ailleurs se demander ce qui définit le terrorisme : est-ce un mode d’action, une méthode ? Des armées régulières ont pratiqué le terrorisme au cours de l’histoire pour effrayer les populations. En tous cas, nous intégrons à notre réflexion le risque qui consiste à s’en prendre à des éléments emblématiques pour terroriser – l’Assemblée nationale en 1893 en est un exemple frappant.

Nous avons la chance de ne pas avoir connu de guerre sur le territoire national depuis 1945, mais jusque-là, au moins une génération sur deux avait toujours connu une période de guerre. Notre patrimoine avait de ce fait toujours été confronté à la guerre, ce qui a conduit à des réflexions très intéressantes. La Charte de Venise est justement née des conséquences des deux guerres mondiales, quand on a soudain découvert que notre patrimoine pouvait être intégralement détruit. Ce n’était pas le cas au cours des guerres précédentes, puisqu’on n’avait ni les moyens industriels ni les moyens de destruction qu’on connaît à partir de la première guerre mondiale. La notion de patrimoine entre dans une nouvelle phase à partir du moment où les moyens de destruction permettent d’anéantir des villes entières. Et je ne parle même pas de la bombe nucléaire utilisée au Japon : les bombardements conventionnels sur Tokyo qui ont précédé ont moins marqué les esprits mais ont fait des dégâts bien plus considérables. De même, les bombardements sur la France, notamment sur la Normandie au moment du débarquement, ont montré toute la fragilité du patrimoine. Nos confrères de l’après-guerre, en particulier l’une des grandes figures de la profession, Yves-Marie Froidevaux, ont développé toute une série de réflexions sur l’approche à adopter face à un patrimoine profondément meurtri par les destructions liées aux conflits armés, en l’occurrence en Normandie. Ainsi, le terrorisme et la guerre sont des éléments que nous intégrons à notre approche. Il faut d’abord rappeler un principe fondamental, semblable à celui qui prévaut en matière de sécurité incendie : aucun monument ne vaut une vie humaine. La priorité demeure la protection des personnes ; la sauvegarde des biens intervient dans un second temps.

Je reprends l’exemple de l’Hôtel de la marine, ancien garde-meuble de la Couronne – car le vol des bijoux de la Couronne s’est d’abord produit dans ce lieu à la fin XVIIIe siècle. Le maître d’ouvrage, ou commanditaire, a l’obligation de réaliser une étude de sûreté et de sécurité publique (ESSP). Cette étude doit être prise en compte. Elle ne porte pas seulement sur le monument lui-même, mais également sur le quartier dans lequel il s’inscrit, afin d’analyser, avec le concours de spécialistes, le niveau d’exposition aux risques : agressions, actes terroristes, menaces diverses, tant vis-à-vis des visiteurs que du bien lui-même. Au début du projet, nous avions envisagé d’aménager les arcades situées au pied de l’Hôtel de la marine afin d’y organiser la file d’attente du public, offrant ainsi un abri climatique avant le filtrage. Les spécialistes en sûreté s’y sont toutefois formellement opposés car une attaque armée à la kalachnikov depuis la voie publique ferait de nombreux morts. Il a donc été décidé, conformément à leurs préconisations, que le public devait pénétrer à l’intérieur du monument avant toute opération de filtrage. Ces réflexions sur la protection des biens et des personnes s’imposent désormais pour l’ensemble des sites patrimoniaux.

Nous sommes certes confrontés à des menaces nouvelles ; je dirais toutefois qu’il s’agit plutôt de formes renouvelées de menaces qui sont aussi anciennes que l’humanité. La destruction de son voisin et de ses biens est un phénomène ancien. Vous évoquiez la destruction d’éléments patrimoniaux emblématiques : les bibliothèques en font partie. Lors du siège de Strasbourg en 1870, la bibliothèque de la ville, qui conservait un des fonds les plus précieux de l’histoire de l’humanité à ce moment-là, fut intégralement détruite par les bombardements. À la suite de cette catastrophe, l’empereur d’Allemagne, Guillaume Ier, fit reconstruire sans délai celle que nous connaissons sous le nom de Bibliothèque nationale universitaire de Strasbourg, devenue deuxième bibliothèque de dépôt après la Bibliothèque nationale de France (BNF). Il a sollicité toutes les bibliothèques d’Allemagne afin qu’elles cèdent des pièces précieuses de leur collection pour reconstituer un fonds digne de celui qui avait été anéanti.

Des bibliothèques ont été délibérément bombardées durant la guerre en ex-Yougoslavie, alors qu’elles ne présentaient aucun intérêt sur le plan militaire. Il y a ainsi, durant les guerres, des actes de destruction volontaires qui visent à effacer une identité ou à porter un coup psychologique majeur à l’adversaire.

L’intégration des nouvelles normes, et leur compatibilité avec le monument, sont une question majeure. Rappelons-nous que l’homme est confronté à ce type de problèmes depuis la nuit des temps. On s’est toujours demandé comment protéger le trésor, que ce soit dans un temple antique ou dans une sacristie ; on a toujours eu à protéger des biens au sein d’un bâtiment. De même, comme je l’expliquais récemment lors d’un colloque organisé par la brigade de sapeurs-pompiers de Paris, l’homme a toujours cherché à lutter contre le feu, qui peut être son allié comme son ennemi. Après le grand incendie de Londres en 1666, des décrets royaux ont été édictés en France pour faire plâtrer toutes les façades qui étaient en pans de bois.

On s’est toujours demandé, de la même façon, comment empêcher l’intrusion ; les grilles à mystère, chefs-d’œuvre de ferronnerie, étaient destinées à protéger les rez-de-chaussée de grands bâtiments. Lorsqu’il est garde-meuble de la Couronne, l’Hôtel de la marine conserve les vêtements du sacre, l’ensemble du mobilier royal, les bijoux de la Couronne, la collection des pierres dures des rois de France et la grande collection des bronzes. Pour assurer leur sûreté, toutes les fenêtres du rez-de-chaussée sont intégralement barreaudées. Les magasins dédiés aux objets les plus précieux – dont font partie, à l’époque, les tapis et les tapisseries – présentent des portes blindées à six serrures dont les clés sont détenues par quatre personnes, parmi lesquelles l’intendant et son bras droit, le garde général. Ainsi, personne ne peut les ouvrir sans que deux ou trois autres personnes soient présentes – ce qui montre qu’on s’interroge aussi sur la confiance qu’on peut placer dans les gens.

Dans d’autres lieux, on a créé des voûtes plutôt que des planchers. C’est le cas de la partie basse du musée de l’Œuvre-Notre-Dame, à Strasbourg, situé dans un bâtiment de la fin du Moyen Âge. Ainsi, en cas d’incendie, le feu ne se propage pas dans la salle du dessus, dans laquelle sont conservées les grandes archives. De surcroît, s’il est facile de creuser un plancher et de passer ainsi d’un étage à l’autre, il est quasiment impossible de creuser une voûte sans que celle-ci ne s’effondre.

Comme on le voit, les architectures sur lesquelles nous travaillons comportent déjà des dispositifs favorables à la sûreté et à la sécurité incendie, qu’il convient d’identifier. Il n’y a pas incompatibilité entre ces dispositifs et le bâtiment. Il faut avoir l’intelligence de la situation, savoir apporter des réponses adaptées à chaque cas et faire preuve de pragmatisme plutôt que d’aller vers l’hypertechnologie, qui est parfois défaillante.

Les menaces ne cessent de se multiplier dans le domaine cyber également. Contrairement aux espions, dont le but est d’agir sans être vu, les personnes qui mènent des cyberactions visibles agissent essentiellement dans le but de faire du chantage, par exemple avec les données informatiques des hôpitaux ou des ministères. Or, d’après les spécialistes de la cybersécurité, la logique à mettre en œuvre est la même que face à un voleur de voitures ou à un cambrioleur : s’il est trop difficile de franchir la première ou la seconde porte, celui-ci finit par abandonner parce que le risque devient trop élevé. Il n’entre qu’à partir du moment où il est facile d’entrer. Cette logique permet de traiter les problématiques de sûreté et de sécurité auxquelles nous sommes confrontés aujourd’hui – qui, si elles prennent des formes nouvelles, sont en réalité très anciennes.

Mme Rachel Suteau. De notre point de vue, une triple action doit être menée pour élargir le champ à l’ensemble des enjeux de sûreté et de sécurité, dans toutes leurs dimensions.

D’abord, il faut agir sur l’enveloppe qui entoure les objets patrimoniaux, au sens large : du monument jusqu’à la simple vitrine en passant par l’agencement des pièces, l’accès ou encore l’environnement, y compris climatique. Il y a une prise de conscience de la nécessité d’augmenter les niveaux de sûreté et de sécurité, en fonction des besoins, qui sont divers. Il y a aussi parfois contradiction entre la nécessité de rendre les lieux accessibles le plus rapidement possible aux pompiers, par exemple, et l’ajout de sas d’accès et de sécurisation.

Ces responsabilités nous incombent, à nous qui sommes gestionnaires de patrimoine public mobilier. Elles se cumulent avec nos responsabilités RH, financières et administratives, mais aussi avec les responsabilités scientifiques, qui sont censées être notre colonne vertébrale et qui impliquent non pas de réserver la connaissance aux sachants mais de la partager et de la transmettre. Lorsqu’on parle de patrimoine, en effet, on parle de quelque chose de commun, dont nous devons assurer la diffusion la plus large possible – d’où la circulation et le prêt des objets. Et c’est sur tout le parcours des objets, qu’ils soient statiques ou en circulation, que nous devons prendre en compte les enjeux de sûreté et de sécurité.

Après l’enveloppe, il faut agir sur l’acculturation. Dans nos métiers, nous sommes fortement acculturés aux enjeux de conservation préventive et à la nécessité de prolonger le plus possible la vie des biens patrimoniaux : on sait que, parce qu’ils sont matériels, ils sont mortels. Des métiers se sont développés – préventistes, régisseurs – et nos associations professionnelles échangent et collaborent – par courtoisie mais aussi par respect mutuel – avec beaucoup d’autres, comme le Bouclier bleu, sur la protection des biens et sur les travaux d’intervention.

Les liens avec les Sdis ont également permis une acculturation aux divers enjeux de sécurité, particulièrement bien menée au cours des dizaines d’années. Cela nous renvoie à l’échelle départementale : la mise en place des plans de sauvegarde des biens culturels (PSBC), la désignation d’un chef de file chargé de la prévention et la présence de spécialistes ont permis d’acculturer l’ensemble des équipes, dans les établissements muséaux notamment, à la gestion du risque.

De la même façon, des exercices sont organisés – mais doivent être renouvelés régulièrement – pour apprendre à faire face au risque d’attentat. La survenue de certains événements majeurs en France a conduit – c’est heureux – à l’instauration de certaines obligations, parfois assorties de moyens techniques et technologiques, mais les moyens font souvent défaut sur le plan humain, malheureusement. Ce n’est pas forcément le nombre de postes qui est insuffisant : ce sont la formation, l’acculturation et la concertation entre différents spécialistes à des échelles adaptées – au niveau du département par exemple, ou de collectivités plus importantes. L’acculturation est essentielle pour que l’ensemble de nos pairs prennent conscience – et les citoyens avec eux – des enjeux liés à la prévention des risques, et qu’ils montent en compétence en la matière. Dans le domaine de l’écologie, nous sommes tout à fait conscients de la modification accélérée de notre environnement ; nous en tenons compte dans la chaîne de circulation des objets culturels.

J’en viens à mon troisième point : notre action s’inscrit forcément dans le temps long, dont nous sommes pétris. Cela vaut évidemment pour l’intégration des enjeux de sûreté et de sécurité, qui doit se traduire par la mise en œuvre de principes fondamentaux dans la durée. Je le répète, il est important d’identifier et de mettre en mouvement le référent de proximité, dans une perspective de moyen terme. Les projets scientifiques et culturels et les PSBC, dans les musées, sont des outils qui permettent d’inscrire et de cranter progressivement les évolutions techniques mais aussi la prise de conscience de l’ensemble de la chaîne opérationnelle.

M. Emmanuel Moureau. Le patrimoine mobilier sur lequel veillent les CAOA a la particularité d’être toujours conservé in situ : à la différence de nos collègues des musées, nous sommes obligés de faire avec l’environnement. Nos objets sont affectés par le dérèglement climatique car, lorsque les bâtiments sont touchés par des problèmes structurels, ils le sont aussi. Les retables, par exemple, peuvent s’affaisser. Nous travaillons donc en étroite collaboration, en amont, avec nos collègues des bâtiments de France et de la CRMH, ainsi qu’avec les architectes en chef.

Nous nous efforçons, s’agissant des objets les plus fragiles, de faire de la prévention. Lorsqu’ils sont en réserve dans les sacristies, nous veillons à réduire le plus possible l’humidité et à travailler sur l’amélioration de l’habitat. Nous recourrons beaucoup aussi aux nouvelles technologies, notamment pour compenser le fait qu’il n’y a souvent aucune présence humaine dans ces lieux : les vitrines en membrane permettent par exemple de maintenir une hygrométrie sécurisée sur le temps long, sans intervention humaine.

Nous travaillons aussi en amont avec les agents techniques, les élus et les Sdis à l’élaboration de PSBC plus ou moins développés selon les communes et l’importance du patrimoine. Il faut pouvoir évacuer les objets les plus sensibles avant une inondation par exemple. L’eau est en effet l’ennemi numéro un des objets, à égalité avec le feu.

Enfin, on peut toujours trouver une solution pour intégrer les systèmes de sécurisation dans les bâtiments. Nos collègues savent par exemple intégrer des serrures de haute sécurité sur des ouvrants anciens, et nous cherchons toujours à utiliser des espaces existants comme des niches ou des placards pour les transformer en vitrines sécurisées. La miniaturisation des équipements et les reports d’alarme rendent ces systèmes assez discrets. Nous parvenons ainsi à atteindre des niveaux de sécurité élevés dans les endroits où sont conservés des éléments patrimoniaux, en intégrant au mieux les dispositifs dans l’architecture.

M. Lionel Duparay (DR). Il y a deux niveaux dans la protection du patrimoine : le bâti d’une part, et l’organisation interne d’autre part.

Je vous remercie, monsieur Bottineau, d’avoir développé la notion d’assistance à maîtrise d’ouvrage. Quant à vous, monsieur Sénéchal, vous avez souligné la grande diversité des maîtres d’ouvrage : elle va de l’État, qui – normalement – a des moyens et doit être exemplaire, à la petite association locale de bénévoles dont les moyens sont limités voire inexistants.

Comment les maîtres d’ouvrage font-ils leurs choix ? Ceux-ci peuvent être liés à des motifs financiers, bien entendu, mais à quel moment sont-ils imposés par les tutelles ou les financeurs ? Les Drac imposent-elles le respect de critères de sécurité et de sûreté, pour le versement de subventions ? Étant entendu que, même s’il y a des dérogations pour les bâtiments anciens, les risques naturels sont pris en compte par les plans locaux d’urbanisme (PLU).

Sur les très gros établissements, des experts réalisent des audits de sécurité et de sûreté mais sur les plus petits, ce sont plutôt les architectes du patrimoine qui interviennent. Comment prennent-ils en compte ces enjeux ? Les maîtres d’ouvrage y sont-ils sensibilisés ? Je pense aux intercommunalités, aux départements voire aux communes, qui ont des relations facilitées avec les préfets, les sous-préfets, les commissaires ou encore les pompiers. A fortiori, comment cela se passe-t-il pour les associations ?

Vous l’avez dit, le patrimoine se dégrade naturellement. Comment choisir entre les gros, les moyens et les petits éléments patrimoniaux à protéger, sachant que la relation au patrimoine est parfois très locale ? Tout le monde est conscient de la nécessité de le protéger d’une façon générale. Mais on peut être insensible à un monument national tout en étant très sensible à un calvaire en pleine nature, symboliquement très important dans un territoire.

Mme Rachel Suteau. La question d’une éventuelle hiérarchie entre les patrimoines est fondamentale dans le domaine de la gestion des risques. Il est vrai que chacun a sa propre hiérarchie, mais à partir du moment où un élément culturel commun rejoint les collections publiques, nous avons l’obligation de le reconnaître comme patrimoine de l’ensemble de la collectivité nationale.

Ce n’est pas un exercice facile, mais nous devons travailler selon la cartographie des risques auxquels sont soumises nos collections. Cette cartographie est utilisée dans le cadre de l’élaboration des PSBC pour faciliter le travail d’intervention des pompiers, mais aussi lorsqu’il s’agit de protéger des biens culturels dits sensibles comme les restes humains. Elle doit aussi pouvoir être mise en œuvre face aux autres risques, liés notamment au changement ou aux aléas climatiques : variation du trait de côte, tempêtes, etc. Et elle doit être évolutive, puisque ces risques évoluent.

La question de la hiérarchie doit continuer d’être débattue sous l’angle scientifique patrimonial mais elle doit aussi l’être sous l’angle de la diversité des risques. Certains biens culturels sont soumis à un risque de prédation, d’autres sont fragiles et risquent d’être détruits plus facilement que d’autres, d’autres encore sont plus sensibles à la lumière.

Je préconise l’élaboration d’une cartographie mieux partagée de la vulnérabilité des biens culturels dont nous avons la responsabilité, et de la typologie des risques auxquels ils sont exposés.

M. Fabien Sénéchal. La question des choix qui s’imposent aux maîtres d’ouvrage est majeure, d’autant plus à un moment où la disponibilité des crédits alloués à la restauration du patrimoine est en baisse.

Par l’intermédiaire des Drac et de leurs multiples composantes que sont notamment les CAOA, l’État a une vision – c’est sa responsabilité –, si ce n’est une cartographie précise de l’état du patrimoine protégé, y compris des objets protégés abrités dans des bâtiments qui ne le sont pas. Il connaît leur localisation, leur valeur et, s’agissant des bâtiments, leur état sanitaire ; tous les cinq ans, nous communiquons d’ailleurs à l’Assemblée nationale un état sanitaire des monuments historiques en France. Nos services font ce travail au niveau régional et départemental, parfois de façon scientifique et documentée, parfois de façon plus empirique. Quoi qu’il en soit, la situation est connue des services et la hiérarchie des différentes actions à mener est partagée au sein de la chaîne patrimoniale : Drac, préfet, ABF, CAOA, etc. Cela nous permet d’alerter ou de sensibiliser les maîtres d’ouvrage sur la situation de leur patrimoine et son éventuelle vulnérabilité.

Une fois qu’une situation de vulnérabilité a été identifiée et que l’alerte a été donnée, se pose la question du projet et de son financement. Le projet, fondé sur un programme, est élaboré sous l’autorité d’un maître d’ouvrage. L’ensemble des acteurs, notamment les services de l’État et des collectivités territoriales concernées, participent à la réflexion et contribuent ainsi à intégrer dans le projet différents enjeux tels que ceux liés au plan local d’urbanisme ou au plan de prévention des risques d’inondation, par exemple. Le patrimoine sur lequel nous travaillons est constitué d’objets qui ont traversé le temps ; ils ont été modifiés, adaptés, ont parfois souffert mais ils ont toujours résisté. Notre rôle est de trouver collectivement la meilleure solution possible, qui n’est jamais la solution idéale.

Ces projets peuvent être mis en œuvre grâce aux financements croisés de l’État et des différentes collectivités territoriales concernées – je parle ici du patrimoine en général. Ce tour de table des financeurs, qui permet à une association ou à une petite commune au faible potentiel fiscal d’intervenir – y compris pour réaliser des opérations basiques telles que le changement d’une serrure ou la vérification d’une installation électrique –, témoigne d’un intérêt commun à agir en faveur du patrimoine, quelles que soient sa qualité et sa valeur.

M. Christophe Bottineau. L’article L. 1 du code du patrimoine définit celui-ci comme l’ensemble des biens immobiliers ou mobiliers qui présentent un intérêt historique, artistique, archéologique, esthétique, scientifique ou technique ; il n’y est pas question de leur ancienneté ou du fait qu’ils viennent à nous d’un autre temps. En revanche, pour le dictionnaire de l’Académie française, le patrimoine s’entend d’un héritage commun ; il comporte une dimension historique. Or Saint-Exupéry disait : « Nous n’héritons pas de la terre de nos parents, nous l’empruntons à nos enfants. » De fait, nous sommes des héritiers qui ont le devoir de transmettre. Pour reprendre les mots de Gustav Mahler, nous ne sommes pas là pour conserver les cendres mais pour transmettre la flamme. Si notre mission est uniquement de conserver en enfermant, elle confine au narcissisme et n’a guère d’intérêt. Nous nous devons donc de transmettre à la génération actuelle et aux générations suivantes, par des actions de médiation et des expositions. C’est un élément important au regard des arbitrages qui s’imposent. Comme l’a indiqué Fabien Sénéchal, reprenant la formule d’Aloïs Riegl dans son Culte moderne des monuments, il n’y a pas de solution idéale : il s’agit de faire au mieux avec les moyens dont nous disposons.

Comment les choix se font-ils ? Le maître d’ouvrage établit un programme initial, puis vient, dans le cadre des maîtrises d’œuvre, la phase de l’avant-projet, qui fait l’objet d’une réflexion à laquelle contribuent l’ensemble des acteurs qui ont été évoqués. Ainsi, la Drac peut conditionner son financement au fait que la priorité soit donnée aux actions de conservation – la sécurité, la sûreté… –, certains éléments de mise en valeur passant au second plan. De même qu’il n’y a pas de grande et de petite histoire, il n’y a pas de grand et de petit patrimoine : une toute petite chapelle peut être décorée de peintures murales extraordinaires.

Ce projet rassemble donc différents partenaires – j’insiste sur ce terme : l’architecte des bâtiments de France, le conservateur régional des monuments historiques, le CAOA, lorsque des objets mobiliers sont concernés... C’est ensemble que nous allons construire le programme final, qui aboutira à la rédaction du dossier préalable à la consultation des entreprises. Il est le fruit de réflexions et d’arbitrages collectifs. Ainsi, le maître d’ouvrage peut voir son programme recadré par les différents acteurs de la chaîne patrimoniale. Parfois, dans l’urgence, on privilégiera les éléments qui permettent de conserver en vue de transmettre.

M. Emmanuel Moureau. J’ajouterai que la notion de patrimoine est évolutive. C’est flagrant pour les objets mobiliers, qui incluent le patrimoine industriel, scientifique et technique. C’est ainsi que nous protégeons les instruments des laboratoires scientifiques ou des observatoires, mais aussi des camions de pompiers ou un des appareils d’essai du Concorde, par exemple.

M. Fabien Sénéchal. Dans un contexte de disette budgétaire, la tentation est grande de sacrifier l’entretien lors des arbitrages. Or il serait désastreux pour la résilience du patrimoine de l’abandonner ou de le négliger. Il nous faut tirer les leçons de l’histoire et ne pas oublier que l’investissement dans l’entretien est un élément majeur.

M. le président Alexandre Portier. Je vous remercie pour ces échanges très riches. Puisque l’ensemble des questions que nous souhaitions aborder n’ont pas pu l’être, je vous demanderai de bien vouloir nous communiquer par écrit vos réponses au questionnaire qui vous a été transmis.

La séance est levée à neuf heures cinquante-cinq.