La séance est ouverte à neuf heures.

(Présidence de M. Alexandre Portier, président)

La commission examine les articles du projet de loi, adopté par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, relatif à la restitution de biens culturels provenant d’États qui, du fait d’une appropriation illicite, en ont été privés (n° 2408) (M. Frantz Gumbs, rapporteur).

Article 1er : Procédure de sortie des collections publiques de biens culturels ayant fait l’objet d’une appropriation illicite en vue de leur restitution à un État étranger

Amendement AC24 de Mme Sophie Taillé-Polian

Mme Sophie Taillé-Polian (EcoS). Il vise à élargir le champ des bénéficiaires des restitutions en reconnaissant explicitement la possibilité pour les communautés concernées d’être destinataires des biens culturels restitués.

En l’état, le projet de loi repose exclusivement sur une logique interétatique. Pourtant, de nombreux biens culturels revêtent une signification particulière pour des communautés, qui ne se confondent pas nécessairement avec les structures étatiques contemporaines.

M. Frantz Gumbs, rapporteur. La notion même de communauté est assez floue. De plus, ces communautés peuvent s’adresser à leur État, qui se mettra en lien avec la France.

Je suis désolé de devoir émettre un avis défavorable.

Mme Sophie Taillé-Polian (EcoS). Je vous entends : la notion de communauté est peut-être trop vague et il conviendrait certainement de l’améliorer.

Cependant, il existe des groupes culturels qui ne sont pas nécessairement reconnus comme tels dans leur État mais qui ont un patrimoine à eux et qui pourraient vouloir récupérer leurs biens culturels. Il y a là un manque qu’il conviendrait de combler.

La commission rejette l’amendement.

La commission adopte l’amendement rédactionnel AC43 de M. Frantz Gumbs, rapporteur.

Amendements AC27 de Mme Sabrina Sebaihi et AC26 de Mme Sophie Taillé-Polian (discussion commune)

Mme Sophie Taillé-Polian (EcoS). Ces deux amendements visent à assouplir la notion d’« éléments fondamentaux du patrimoine ». Elle est importante pour justifier la dérogation au principe d’inaliénabilité des collections publiques et nous comprenons que l’on veuille éviter la multiplication de procédures lourdes concernant des biens de peu d’importance, mais le caractère fondamental d’un bien est difficile à établir en pratique et peut donner lieu à des interprétations divergentes.

M. Frantz Gumbs, rapporteur. Le texte respecte un certain équilibre, atteint à l’issue de travaux longs et parfois fastidieux ; il ne faut pas le modifier.

Par ailleurs, laissons le comité scientifique évaluer le caractère fondamental d’un bien à restituer.

Avis défavorable sur les deux amendements.

La commission rejette successivement les deux amendements.

Amendement AC39 de M. Pierre Pribetich et amendements identiques AC16 de Mme Sophie Taillé-Polian, AC28 de Mme Sabrina Sebaihi et AC38 de M. Pierre Pribetich (discussion commune)

Mme Claudia Rouaux (SOC). L’amendement AC39 a pour objectif de supprimer toute borne temporelle dans ce projet de loi. Nous faisons confiance à l’expertise scientifique : le comité scientifique pourra rejeter une demande de restitution s’il considère que les éléments de preuve sont insuffisants.

Mme Sophie Taillé-Polian (EcoS). Pour faciliter la restitution des objets culturels spoliés, l’amendement AC16 vise à remettre en cause la borne temporelle qui a été choisie. Elle ne permet pas de prendre en considération les biens spoliés lors de la colonisation européenne du continent américain.

À l’Assemblée, nous conservons un exemple emblématique des conséquences de cette colonisation : le Codex Borbonicus, conservé dans les collections de notre bibliothèque. La Bibliothèque nationale de France, quant à elle, conserve le Codex Azcatitlán. Une loi spéciale ne devrait pas être nécessaire s’agissant de ce type d’œuvres, qui sont absolument fondamentales – pour le coup – pour les cultures maya et aztèque.

M. Frantz Gumbs, rapporteur. Ce projet de loi, dont l’élaboration a été longue, complexe et parfois fastidieuse, est attendu de longue date. Il répond au besoin d’une loi-cadre pour remplacer des lois d’espèce ; il fait écho à l’engagement du président de la République à faciliter les restitutions en Afrique ; enfin, il fait suite à de nombreux travaux et rapports, dont celui de M. Martinez et ceux du Sénat. De plus, il tient compte de la plupart des demandes exprimées à ce jour. Plus généralement, il vise à simplifier et à rationaliser le processus de restitution. En supprimant les bornes temporelles, nous modifierions profondément l’économie générale du texte, ce que nous ne souhaitons pas. C’est pourquoi j’y suis défavorable.

M. Guillaume Bigot (RN). Outre la sagesse du rapporteur, rappelons la sagesse du droit romain, qui a inventé le concept de prescription. Celle-ci est essentielle : plus on remonte dans le temps, plus il est compliqué d’apporter des preuves. Voilà le bon sens des Romains.

Par ailleurs, il existe de nombreux exemples d’objets restitués, mais pas à leurs propriétaires initiaux : ainsi, le quadrige de Saint-Marc a été restitué à la république de Venise en 1815, alors qu’elle l’avait elle-même pris à Constantinople.

Quant aux peuples premiers d’Amérique du Nord, ils ont eux-mêmes été de grands prédateurs et colonisateurs : les Esquimaux et les Aztèques ont harcelé et pillé les populations alentour.

N’entrons pas dans ce débat interminable ; la borne temporelle repose sur le bon sens.

Mme Sophie Taillé-Polian (EcoS). Les œuvres pouvant être restituées doivent faire l’objet d’un travail historique visant à démontrer qu’elles ont été spoliées ; si cette démonstration est impossible, ces œuvres n’entreront pas, par définition, dans le champ de cette loi-cadre ; si elle est possible, les œuvres doivent être restituées, quels que soient les peuples concernés.

J’entends les réticences du rapporteur à modifier le texte, mais nous sommes ici pour y apporter toutes les modifications que nous pourrions juger nécessaires. Certes, il s’inscrit dans la droite ligne de la déclaration du président Macron en Afrique, mais je considère qu’il doit aller au-delà. Nous avons la responsabilité de produire un texte qui soit à la fois aussi précis et large que possible, afin que nous n’ayons plus besoin d’examiner de lois d’espèce.

M. Rodrigo Arenas (LFI-NFP). La référence à l’Empire romain n’est pas la bonne, qu’il s’agisse de la question de la citoyenneté ou de la notion d’État-nation, qui fonde implicitement et parfois explicitement le texte que nous examinons : si les choses se jouent entre États-nations, les bornes temporelles n’ont pas de sens.

Monsieur le rapporteur, le président de la République, en tant que représentant de la nation, est habilité à enclencher une démarche de restitution, mais pas à la mettre en œuvre ; c’est le rôle du gouvernement, et en tant que parlementaires, nous avons le devoir de contrôler cette action gouvernementale. Il me semble que l’équilibre des pouvoirs est ici respecté. D’ailleurs, celles et ceux qui considéreraient qu’un bien ne devrait pas être restitué pourraient en appeler au pouvoir judiciaire. Les amendements proposés me semblent donc équilibrés.

Par ailleurs, de telles démarches sont engagées par les États-nations concernés eux-mêmes, en particulier sur l’ensemble du continent américain : ils reconnaissent les peuples originels et leur restituent des biens spoliés par les colonisations locales – retenons ce terme pour être respectueux de l’histoire.

Ne votons pas un texte de loi en deçà du droit international, notamment de la reconnaissance essentielle du droit de ces peuples à reconstruire une histoire qui leur a été retirée.

M. Guillaume Bigot (RN). Sans vouloir entrer dans une vaine polémique, je voudrais faire deux remarques. Premièrement, la borne temporelle nous donne une plus grande liberté, à nous, Français, pour décider de faire droit ou non à une demande de restitution ; il s’agit, sans naïveté, d’un outil de diplomatie culturelle – comme le disait le général de Gaulle, les États n’ont pas d’amis, ils n’ont que des intérêts.

Deuxièmement, puisqu’on parle d’Amérique du Nord, ses États-nations – Canada et États-Unis d’Amérique – ont longtemps nié les spoliations culturelles ayant eu lieu sur leur territoire. Il me semblerait très curieux que la France restitue des biens qui lui ont été donnés par des tribus nord-américaines avec lesquelles elle était alliée ; nous avons souvent préservé la culture de ces peuples avec lesquels nous nous sommes battus contre les Britanniques.

Je vous invite à lire l’ouvrage Le Middle Ground, du très grand universitaire américain Richard White. Il y explique comment la monarchie française, alliée avec les tribus nord-américaines, a préservé des biens précieux qui témoignent de toute la civilisation humaine. Serait-il juste de les rendre à un État qui les a opprimées et a essayé de les détruire ?

M. Rodrigo Arenas (LFI-NFP). Vous venez de nier l’essentiel des populations américaines : mon propos ne se limitait pas au Nord, mais concerne tout le continent, du cap Horn jusqu’à l’Alaska, et porte aussi sur le continent asiatique – la Chine, le Tonkin.

D’ailleurs, la suppression des bornes temporelles irait dans le sens de votre groupe en évitant une logique de repentance – ce mot que vous employez régulièrement, mais que je ne cautionne pas – au profit de relations renouvelées entre États-nations au moment où ils sont attaqués par d’autres États-nations au mépris du droit international. Mais pour nous, il s’agit en retirant ces bornes de reconnaître les histoires de ces peuples.

Dans une autre commission, présidée par un collègue de votre groupe, certains d’entre nous ont appris que l’espagnol n’est pas la langue officielle du Mexique, qui n’en a pas : tous les peuples ont droit à leur langue. Ces petits détails de l’histoire doivent trouver leur place dans cette loi-cadre. Lever les bornes temporelles est une mesure non pas technique, mais politique ; il convient de la mettre à l’ordre du jour à l’heure où s’exprime une volonté de réviser les relations entre États-nations représentés au sein de l’ONU – qui elle, reconnaît les patrimoines de l’humanité.

M. Frantz Gumbs, rapporteur. Modifier l’équilibre général de ce texte très attendu risque de retarder son cheminement législatif et sa mise en application. Il ne résoudra pas tous les problèmes relatifs aux restitutions, mais constitue une avancée qu’il ne faut pas différer, pas plus qu’il ne faut revenir sur les analyses et les expertises ayant conduit à sa rédaction finale. En conséquence, je maintiens mon avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement AC29 de Mme Sabrina Sebaihi

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure pour avis. Il vise à ajouter la notion de tromperie à la liste des méthodes d’appropriation illicite. En effet, certains biens ont été achetés à des prix très inférieurs à leur valeur.

M. Frantz Gumbs, rapporteur. Le vol, qui figure dans le texte, me semble être une mention suffisante, qui englobe les cas de tromperie ou de dol. Avis défavorable.

M. Guillaume Bigot (RN). Nous avons déjà eu ce débat en commission des affaires étrangères. La notion de tromperie renvoie au droit pénal et nécessite de caractériser des faits – souvent des actions individuelles – et de prouver une intention. On en revient alors à la notion de prescription : plus on remonte dans le temps, plus c’est compliqué.

Ce texte vise des faits survenus dans le cadre de politiques générales – une occupation, des pillages documentés ou une violence dont on peut apporter la preuve par des récits historiques – plutôt que la notion individuelle de tromperie, même si ce phénomène a évidemment existé.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AC17 de Mme Sophie Taillé-Polian

Mme Sophie Taillé-Polian (EcoS). Il vise à préciser la notion de contrainte mentionnée dans le projet de loi afin de mieux prendre en considération la réalité historique des appropriations illicites de biens culturels durant la période coloniale.

En intégrant les mots « contexte de domination coloniale caractérisé par un déséquilibre manifeste des rapports de pouvoir », il s’agit de mieux qualifier ces situations tout en maintenant le principe d’un examen au cas par cas et sans méconnaître d’autres spoliations survenues dans des situations différentes.

M. Frantz Gumbs, rapporteur. Les notions de vol, de pillage et de cession effectuée sous la contrainte ou la violence englobent déjà les acquisitions effectuées dans un contexte de domination. Les termes que vous souhaitez ajouter sont superflus. Il faut laisser au comité scientifique la responsabilité d’évaluer le caractère illicite de l’appropriation. Avis défavorable.

M. Rodrigo Arenas (LFI-NFP). Je suis étonné de l’argumentation du rapporteur : c’est précisément parce qu’il était issu d’une appropriation coloniale que nous avons restitué à la Côte d’Ivoire le fameux tambour du peuple Akan.

Je suis favorable à cet amendement parce qu’il permet la structuration d’un guichet unique auquel les États demandeurs pourront s’adresser pour simplifier leur demande. Celle-ci pourrait être fastidieuse si le politique reprenait le dessus et que l’on niait cette histoire douloureuse tant pour les peuples colonisés que pour les peuples colons – car les exactions de ces derniers, même si elles correspondaient, paraît-il, à l’ambiance de l’époque, sont vécues comme une souffrance par les générations suivantes. Cette dimension intergénérationnelle doit être prise en considération ; cet amendement y contribue en partie.

M. Guillaume Bigot (RN). Cet amendement est typiquement un ajout relevant de la repentance – comme une petite prière de repentance –, par ailleurs assez confus : « contexte de domination coloniale caractérisé par un déséquilibre manifeste des rapports de pouvoir » est doublement redondant – la colonisation implique la domination et celle-ci implique le déséquilibre des pouvoirs. Et le pouvoir est exercé par l’Occident, vilain, méchant, etc., sur les autres.

Mme Sophie Taillé-Polian (EcoS). Il ne s’agit pas de prière – ce n’est pas trop mon style –, mais de nommer ce qui s’est passé : la colonisation est un fait singulier dans l’histoire de l’humanité, bien qu’elle présente des caractères multiples. Elle reste un moteur fondamental des relations de pouvoir. Nommer les choses et réparer, notamment en rendant les biens spoliés, c’est important.

Mme Frédérique Meunier (DR). Vous avez raison, il faut nommer les choses, mais il ne faut pas les juger. Vous voulez juger ce qui s’est passé il y a très longtemps…

Mme Sophie Taillé-Polian (EcoS). Pas si longtemps !

Mme Frédérique Meunier (DR). …, mais nous ne sommes pas là pour juger l’histoire.

Les bornes temporelles choisies peuvent en effet susciter des questionnements, mais modifier le texte ferait perdre un temps précieux à tous ceux qui attendent depuis des années la restitution de biens qui leur ont été enlevés, de façon peut-être parfois violente. Il importe de rester dans l’esprit de cette loi et de ne pas juger ce passé en bien ou en mal.

M. Rodrigo Arenas (LFI-NFP). C’est précisément en établissant des bornes temporelles que vous préjugez d’une intention, à l’opposé de ce que nous voulions faire.

Quant à la domination coloniale, il ne s’agit pas de jugement : c’est un fait historique, établi non par les députés mais par des historiens. Jusqu’à preuve du contraire, l’université française a toujours su – c’est tout à son honneur – permettre à la recherche d’évoluer et changer elle-même en conséquence. Ce qui se disait dans les années 1930 est assez éloigné de ce qui se disait dans les années 1970 comme de ce qui se dit aujourd’hui ; la science – l’archéologie, l’anthropologie –, mais aussi des témoignages individuels font évoluer l’histoire.

Il s’agit non de juger, mais de reconnaître l’histoire de notre pays, ce qui permet de préparer l’avenir de façon apaisée, loin des conflits imaginaires attisés ici ou là.

Mme Frédérique Meunier (DR). Reconnaître, ce n’est pas juger.

La commission rejette l’amendement.

La commission adopte l’amendement rédactionnel AC40 de M. Frantz Gumbs, rapporteur.

Amendements identiques AC11 de M. Rodrigo Arenas et AC23 de Mme Sophie Taillé-Polian

M. Rodrigo Arenas (LFI-NFP). Nous demandons la réintégration des biens militaires dans le périmètre des biens culturels pouvant faire l’objet d’une restitution. Il s’agit de ne pas restreindre le nombre de biens qui pourraient faire l’objet d’une restitution en raison de leur fonction ou de la façon dont la France les a accaparés.

M. Frantz Gumbs, rapporteur. Les biens militaires figurant dans les collections françaises ont, pour la plupart, été acquis de façon licite.

Le droit national et le droit international encadrent les prises de guerre : il serait difficile de réunir les preuves que l’appropriation est illicite si elle est conforme au droit national ou international.

Les dispositions de l’alinéa 12 permettent de définir assez clairement ce qu’est un bien militaire : un bien saisi par les forces armées qui aurait contribué aux activités militaires par sa nature, sa destination ou son utilisation. Ces dispositions excluent tout pillage qui aurait eu lieu en marge d’un conflit ou tout bien culturel confisqué à cette occasion.

Enfin, il sera toujours possible de recourir à une loi d’espèce pour un bien non concerné par ce texte.

Avis défavorable.

Mme Sophie Taillé-Polian (EcoS). Si la plupart des armes ont été acquises de façon licite, elles ne sont pas concernées par cette loi ; il serait d’autant plus dommage d’en exclure le peu d’armes – selon vous – ayant fait l’objet d’une appropriation illicite.

Je pense évidemment au canon Baba Merzoug, qui protégeait le port d’Alger depuis le XVIe siècle quand il a été rapporté en France en 1830 en tant que trophée de guerre ; il est encore exposé à l’arsenal de Brest. Il existe certainement d’autres exemples et il serait regrettable que ces biens militaires fassent l’objet d’une loi d’espèce alors qu’ils pourraient être englobés dans cette loi-cadre. Les lois d’espèce devraient devenir rarissimes.

M. Guillaume Bigot (RN). Il est important de préserver le symbole du sang versé. Tout près d’ici, dans l’église des Invalides, sont exposés tous les drapeaux et les fanions pris par les armées françaises sur tous les continents. Je ne veux pas que le drapeau à la svastika, arraché par de glorieux soldats français, soit un jour rendu à je ne sais quel État néofasciste ou antisémite. Je ne veux pas non plus que le fanion de Daech soit rendu à je ne sais quel zozo qui prendrait la tête de l’Irak ou de la Syrie. Je ne veux pas que le fanion de l’Empire ottoman ou ceux des pirates algériens qui raflaient des civils innocents dans tout le Bassin méditerranéen pour les vendre comme esclaves soient rendus. Ils ont été acquis au prix du sang.

M. Rodrigo Arenas (LFI-NFP). L’intervention de M. Bigot confirme la nécessité d’adopter cet amendement.

Il y a là une lecture partisane de l’histoire de France et une conception partielle du rôle des armées dans la construction de notre pays. Je ne comprends pas la distorsion intellectuelle qui vous amène à valider une démarche dans le cadre des relations entre notre État central et nos régions tout en la disqualifiant s’agissant de la France et des pays avec lesquels elle entretient des relations désormais pacifiques.

La commission rejette les amendements.

Amendement AC34 de M. Pierre Pribetich

Mme Fatiha Keloua Hachi (SOC). Nous pensons que le comité scientifique est le plus apte à déterminer quels biens militaires doivent être restitués. Nous ne voulons pas procéder par lois d’espèce. Prenons l’exemple du canon Baba Merzoug, une prise de guerre, qui n’a pas été donné par l’Algérie à la France ; c’est pourquoi nous en demandons la restitution. Il est dommage qu’il ne relève pas du texte.

M. Frantz Gumbs, rapporteur. Votre amendement est satisfait, puisqu’il reviendra au comité scientifique d’évaluer quels biens peuvent être restitués. Certains biens militaires, acquis illicitement, pourront l’être ; les autres sont exclus du périmètre du texte. Je vous demande de bien vouloir retirer l’amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure pour avis. Nous soutiendrons cet amendement. En raison notamment de la distinction entre les armes d’apparat et celles ayant servi au conflit, certains biens militaires sont exclus du périmètre du texte. Il me semble préférable d’élargir le champ des biens militaires pouvant relever du projet de loi et de laisser le comité scientifique décider, à l’issue de ses travaux, lesquels peuvent être restitués, en fonction de leur histoire et de la manière dont ils ont été acquis, quel qu’en ait été l’usage. Certaines armes d’apparat ont pu, à un moment, être utilisées ; le canon Baba Merzoug n’en est qu’un exemple parmi d’autres. Rejeter cet amendement, c’est exclure de fait toute une partie des biens militaires, nous obligeant à recourir à des lois d’espèce pour leur restitution, alors que nous souhaitons le texte le plus large possible.

Mme Fatiha Keloua Hachi (SOC). Ce texte doit être une loi-cadre, suffisamment large pour couvrir le plus de cas possible et nous éviter de continuer à recourir à des lois d’espèce. Encore récemment, parce qu’il fallait une telle loi, nous avons mis plus de cinq ans à restituer un tambour ivoirien. Je ne retirerai pas l’amendement, et j’espère que vous le soutiendrez.

M. Rodrigo Arenas (LFI-NFP). Le rapporteur défend son texte, c’est son rôle ; nous voulons l’améliorer, c’est le nôtre.

Il est effectivement de tradition, dans tous les pays, de ne pas rendre les fanions pris lors d’une action militaire, parce qu’ils représentent un trophée pour les vainqueurs et une humiliation pour les perdants. Cet amendement permettrait d’engager une action diplomatique vis-à-vis des États-nations qui se sont sentis humiliés – à raison – et de dépasser cette humiliation pour continuer à construire nos relations. Avancer dans ce sens rendrait à la France sa gloire et son honneur. Si les combats du passé ont construit un pays, ceux d’aujourd’hui consistent à construire la paix. Les biens militaires ne doivent pas être exclus de cette diplomatie à laquelle on nous appelait tout à l’heure.

M. Roger Chudeau (RN). Ces pays n’ont pas été humiliés mais vaincus, par nos armées, après avoir porté les armes contre la France. Vous n’allez pas réécrire l’histoire. Que nous restituions dans le cadre d’une diplomatie apaisée des biens acquis illicitement, très bien ; mais un trophée est un trophée, acquis au prix du sang, mon collègue Bigot l’a dit : il n’a pas à être restitué.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel AC53 de M. Frantz Gumbs, rapporteur.

Amendement AC35 de M. Guillaume Bigot

M. Guillaume Bigot (RN). Cette loi de restitution est plutôt une bonne idée : il faut encourager les pays à se réapproprier des éléments de leur patrimoine qui constituent leur identité et participent à leur rayonnement. Mais en pratique, au-delà du symbole, il nous semble nécessaire de vérifier que les conditions de conservation, de protection et de valorisation des œuvres – capacités muséales, scientifiques et techniques – y sont réunies, sous peine de voir ces œuvres se détériorer ou disparaître.

Nous sommes universalistes, contrairement à certains groupes parlementaires représentés ici, et défenseurs d’un humanisme traditionnel qui fait la grandeur de la France. Nous considérons que les cultures sont certes différentes, mais d’une égale dignité ; toutes, dans leurs différences, ont pu produire des objets et artefacts qui font honneur au genre humain dans son ensemble. Je sais bien que l’internationalisme est très loin de vous désormais, chers collègues, mais nous défendons cet étendard. Des objets qui témoignent de la force et de la créativité humaines, il n’est pas question de les mettre en péril en les rendant à des États qui ne seraient pas capables de les conserver dans de bonnes conditions.

M. Frantz Gumbs, rapporteur. Le texte vise à encadrer, à simplifier et à rationaliser les restitutions. Votre amendement tend à organiser une sorte de supervision de la France sur l’État demandeur. J’y suis très défavorable.

M. Rodrigo Arenas (LFI-NFP). J’apprends avec une grande surprise que le Rassemblement national est tout à coup devenu internationaliste ! Il faudra réviser les définitions, chers collègues. Certains groupes – dont nous sommes – sont effectivement les héritiers de l’universalisme et de l’humanisme, les deux étant liés. Et je vous invite à reprendre ce chemin que vous avez suivi par le passé, monsieur Bigot.

Cet amendement est satisfait. Je rappelle que la demande de restitution sera instruite par un comité scientifique. Au reste, la France peut s’enorgueillir d’avoir récupéré et mis à l’abri des biens lorsque certains États essayaient de détruire ce patrimoine de l’humanité. Cela a été possible grâce à la diplomatie et à nos forces d’intervention. En réalité, c’est un amendement purement idéologique. Vos propos précédents sur le sang versé sont, de fait, bien loin de l’humanisme et l’universalisme que vous prôniez à l’instant.

Mme Sophie Taillé-Polian (EcoS). Je partage l’avis du rapporteur sur la dimension de supervision – un peu paternaliste – de l’amendement. Du reste, je ne suis pas sûre que la France ait beaucoup de leçons à donner en matière de conservation : un très grand nombre de ces objets si précieux pourrissent dans les réserves, dans des coffres n’ayant jamais été ouverts. Cette vision un peu néocoloniale est d’autant moins pertinente.

M. Guillaume Bigot (RN). Il y a beaucoup d’idées totalement fausses concernant la colonisation : la culpabilité et la repentance aujourd’hui, auxquelles font pendant, dans le passé, la domination et la supériorité – Jaurès, les races supérieures… Il faut sortir de ces schémas et paradigmes totalement faux : bienvenue en 2026.

Il ne s’agit pas de fixer des conditions à la restitution, uniquement de vérifier les capacités de l’État demandeur à conserver les biens. Je suis d’accord avec ma collègue : de nombreux objets sont mal conservés en France, nous l’avons vu dans le cas du Louvre. Cela n’empêche pas de s’assurer que le pays auquel nous allons les rendre est capable de les conserver – c’est un minimum. Cet amendement est pragmatique, pas du tout idéologique.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AC36 de M. Guillaume Bigot

M. Guillaume Bigot (RN). Le texte prévoit la sortie des biens culturels du domaine public. Il s’agit donc d’un véritable transfert de souveraineté et de propriété, un acte irréversible. Dans le même esprit que le précédent, cet amendement tend à s’assurer que la sécurité est garantie dans l’État demandeur. Dans les pays en proie à la guerre ou à la guerre civile, les combats ont pu endommager des collections dans des musées. C’est une clause de sauvegarde très pragmatique ; encore une fois, rien d’idéologique.

M. Frantz Gumbs, rapporteur. Le comité scientifique bilatéral a vocation à apprécier les circonstances entourant les restitutions. Avis défavorable.

M. Rodrigo Arenas (LFI-NFP). Cet amendement est satisfait. La lenteur du processus de restitution du tambour ivoirien est liée à sa conservation. La France a d’ailleurs contribué à ce que le musée qui l’accueille aujourd’hui crée les conditions de sa parfaite conservation.

Faire l’hypothèse d’une mauvaise conservation revient à nier l’autonomie des peuples concernés. Je m’étonne qu’on estime que la France serait supérieure et à même d’en juger. Au reste, un tel critère devrait s’appliquer à toutes les restitutions, car l’histoire européenne récente a montré que la conservation relève d’une orientation, d’une volonté : les biens patrimoniaux, quels qu’ils soient, ne sont jamais à l’abri de la folie des hommes – je pense notamment au conflit en ex-Yougoslavie ou, sans vouloir « godwinner » mon propos, à la seconde guerre mondiale.

Ne préjugeons pas dans la loi d’un avenir que nous ne maîtrisons pas. Les événements actuels montrent combien le poids de la France est modeste quand des conflits conduisent à la destruction de biens culturels dans des pays éloignés de nos frontières, mais bien présents à notre esprit et dans nos orientations.

M. Guillaume Bigot (RN). Le phénomène de colonisation est fondé sur un décalage de puissance et de niveau de développement en matière économique, technique et technologique, d’où, souvent, la domination militaire. Soyons clairs : cette supériorité technique et technologique n’est pas une supériorité morale. Les Peaux-Rouges qui ont été soumis présentaient une infériorité technique mais une supériorité morale. Mon amendement est technique, pas moral. Nous avons parfois les moyens de mieux conserver les biens, pas toujours. Vous dites que l’amendement est satisfait, mais je pense qu’il vaut mieux prévoir un garde-fou.

Mme Fatiha Keloua Hachi (SOC). Cet amendement comme le précédent est inquiétant sur la forme – pas sur le fond car, en pratique, nous vérifions systématiquement les conditions de réception des biens culturels restitués, quels qu’ils soient, et nous continuerons à le faire. La loi protège ces biens au-delà de nos frontières et des relations diplomatiques entre les pays.

Je vois dans ces amendements une mise sous tutelle définitive des biens. Restituer un bien consiste à le rendre définitivement, sans conditions préalables. Or les critères auxquels vous voulez subordonner la restitution la rendront impossible – mais peut-être est-ce là votre objectif ? Lorsque l’on restitue des restes humains, comme ça a été le cas des crânes rendus à l’Algérie, c’est souvent pour qu’ils soient enterrés, pas exposés. Mme Taillé-Polian a parfaitement raison : il y a dans votre volonté, purement politique, de garder les biens sous tutelle un inquiétant relent néocolonial.

S’il ne s’agit pas de morale mais de supériorité technique, sachez que tous les pays, aujourd’hui, peuvent conserver les biens. Nous pouvons, éventuellement, les aider à le faire correctement, mais ça doit vraiment s’arrêter là.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AC3 de la commission des affaires étrangères

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure pour avis. Cet amendement prévoit un canal de transmission unique pour les demandes de restitution, actuellement adressées soit au ministère de la culture, soit à certains musées, soit aux ambassades. Faute de guichet dédié, il n’y a pas de registre exhaustif des demandes en cours et plusieurs ont été égarées.

À la suite de nos échanges avec le ministère de l’Europe et des affaires étrangères, il est apparu opportun que ces demandes soient adressées par voie diplomatique, ce qui permettrait l’envoi d’un accusé de réception et garantirait le suivi par l’ambassade, qui assurera l’interface avec le pays demandeur tout au long de la procédure.

M. Frantz Gumbs, rapporteur. Ces dispositions relèvent davantage du domaine réglementaire. Comme pour la loi relative à la restitution des restes humains, un décret d’application précisera l’organe chargé de centraliser les demandes. Afin d’éviter tout risque d’instrumentalisation des demandes à des fins diplomatiques, c’est le ministère de la culture, et non celui de l’Europe et des affaires étrangères, qui a vocation à devenir ce guichet unique.

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques AC30 de Mme Sabrina Sebaihi et AC33 de M. Pierre Pribetich

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure pour avis. Le Sénat a exigé une représentation « équilibrée » des deux États dans le comité scientifique bilatéral. Si je me félicite de cette évolution, le terme retenu me semble sujet à interprétation. Je propose de le remplacer par celui de « paritaire », qui renvoie à une stricte égalité numérique. J’insiste, car c’est un élément essentiel. J’entends beaucoup parler de repentance ce matin ; ce n’est pas la question. Si nous voulons renforcer la coopération scientifique et la diplomatie avec les États demandeurs, il est important de garantir une parité stricte et de l’inscrire dans la loi.

Mme Céline Hervieu (SOC). Une composition paritaire garantirait une représentation équilibrée des deux parties. Compte tenu de la sensibilité des sujets, c’est essentiel pour assurer une instruction réellement contradictoire des demandes et garantir la prise en compte des observations de l’État demandeur.

M. Frantz Gumbs, rapporteur. L’usage du terme « paritaire » est plutôt utilisé pour indiquer l’égalité femmes-hommes. Le comité scientifique bilatéral sera réuni dans le cadre d’une concertation entre les deux États : laissons-le juge de ce qui est équilibré. Le mot « équilibrée » me semble convenir.

Avis défavorable.

Mme Sophie Taillé-Polian (EcoS). « Paritaire » signifie « à égalité », il peut concerner de nombreux sujets. En France, le paritarisme désigne avant tout la gestion par le patronat et les organisations syndicales des salariés. Ce terme, plus précis que celui d’« équilibré », nous semble de meilleur aloi dans le cadre d’une relation interétatique.

M. Guillaume Bigot (RN). Je vous remercie pour cet aveu involontaire. Les employeurs et les employés n’ont pas les mêmes intérêts, ils sont dans un rapport de force ; cela peut s’appliquer aussi aux diplomates. Je l’ai dit tout à l’heure : les États n’ont pas d’amis, ils n’ont que des intérêts. Soit. Mais, aux yeux du Rassemblement national, la science n’a pas de nationalité – preuve que nous sommes le dernier défenseur de l’internationalisme, ou du moins d’une vision universaliste. Pour nous, un bon expert est avant tout une personne compétente, rigoureuse, qui connaît son sujet, quelle que soit la couleur de son passeport.

Si le comité scientifique bilatéral avec la Côte d’Ivoire, par exemple, était composé de deux Français militants décolonialistes du CNRS et huit Ivoiriens très qualifiés, cela ne me poserait pas de problème, car il y aurait alors huit personnes compétentes et seulement deux militants idéologiques.

La commission rejette les amendements.

Amendement AC41 de M. Frantz Gumbs, rapporteur

M. Frantz Gumbs, rapporteur. Afin de renforcer le rôle du Parlement dans la procédure de restitution, mon amendement prévoit que « le gouvernement informe les commissions permanentes chargées de la culture et des affaires étrangères de l’Assemblée nationale et du Sénat de la création [du] comité et de sa composition ».

La commission adopte l’amendement.

Amendement AC4 de la commission des affaires étrangères

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure pour avis. Le texte prévoit qu’un décret pris en Conseil d’État précisera les règles relatives à la composition et aux missions du comité scientifique bilatéral. Compte tenu de la présence en son sein de représentants de l’État demandeur et de son importance dans la procédure d’instruction des demandes, il nous semble nécessaire d’inscrire ces précisions dans la loi.

Le comité sera chargé de mener une expertise scientifique, fondée sur des faits aussi objectifs que possible, pour déterminer la provenance et les conditions d’acquisition des biens, l’histoire des œuvres et la législation applicable au moment de leur acquisition. À cet égard, l’amendement reprend la formulation retenue dans la loi du 26 décembre 2023 relative à la restitution des restes humains, qui instaurait un comité similaire.

En outre, par le passé, certains États demandeurs ont pu être frustrés par de trop longs délais d’instruction de leur demande. Pour éviter de susciter de nouvelles déceptions, l’amendement prévoit que le comité scientifique rend son rapport dans un délai maximal de deux ans, ainsi que le recommandait Jean-Luc Martinez dans son rapport remis en 2023. Il nous a confirmé lors des auditions que ce délai était parfaitement compatible avec le nécessaire travail de recherche sur la provenance.

Enfin, l’amendement prévoit la transmission du rapport du comité scientifique au gouvernement, aux commissions parlementaires compétentes et à l’État demandeur. Cette transparence permettra d’écarter tout risque de manipulation des enquêtes. Le cas échéant, le rapport pourra faire état de dissensus, reflétant ainsi la prise en compte d’une pluralité de points de vue. Cela contribuera à l’élaboration d’une histoire partagée avec le pays demandeur.

M. Frantz Gumbs, rapporteur. L’amendement AC41, que nous venons d’adopter, répond en partie à votre préoccupation.

Je ne suis pas opposé à ce que nous précisions les missions du comité scientifique. En revanche, l’introduction d’un délai maximal d’instruction de deux ans me semble problématique à plusieurs égards. Que se passera-t-il si le comité scientifique a besoin de quelques mois supplémentaires pour terminer ses travaux ? Je connais la position de M. Martinez, mais cette contrainte ne me semble pas très utile.

Pour cette raison, je vous demande de bien vouloir retirer l’amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président Alexandre Portier. Peut-être pourriez-vous le réécrire en vue de la séance publique ?

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure pour avis. Rien ne nous empêche de l’adopter ; au besoin, je le scinderai en deux amendements distincts pour la séance.

Le délai ne s’applique qu’à la remise du rapport, il ne signifie pas que l’instruction est terminée. Je répète que M. Martinez nous a indiqué que deux ans suffisaient amplement pour instruire les dossiers.

M. Rodrigo Arenas (LFI-NFP). Nous soutiendrons l’amendement. La représentation nationale doit se prémunir contre toute résistance administrative qui viserait à empêcher la démarche d’aboutir. Les lois n’ont de sens que si elles sont appliquées. Certaines ne le sont pas parce que le gouvernement ne met pas en œuvre les moyens nécessaires, nous en avons plusieurs exemples. Ce n’est pas un amendement polémique, il vise simplement à garantir que les lois sont effectives.

La commission adopte l’amendement.

Amendement AC42 rectifié de M. Frantz Gumbs

M. Frantz Gumbs, rapporteur. Il s’agit de modifier le nom de la commission nationale des restitutions en précisant qu’il s’agit de restitution de biens culturels, dans le but d’éviter toute confusion avec la restitution des restes humains et celle des biens spoliés par les politiques antisémites.

La commission adopte l’amendement.

Amendement AC25 de Mme Sophie Taillé-Polian

Mme Sophie Taillé-Polian (EcoS). Cet amendement vise à empêcher qu’une collectivité ne bloque de manière définitive et unilatérale un processus de restitution d’un bien appartenant à son domaine public qui se déroulerait conformément à la loi-cadre dont nous débattons actuellement. Il précise les voies de recours en cas de refus de procéder à une restitution de la part de la collectivité.

M. Frantz Gumbs, rapporteur. Toute décision administrative est susceptible de recours. En outre, un État étranger ne pourrait pas utiliser cette voie ; il devra passer par la voie diplomatique. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AC5 de la commission des affaires étrangères

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure pour avis. Le projet de loi est bien silencieux sur le cas où le gouvernement ne donnerait pas suite à la demande de l’État étranger après son examen par le comité scientifique et la commission nationale des restitutions. Il peut y avoir plusieurs raisons à ce refus : la commission rend un avis négatif ; le gouvernement ne dépose pas le décret devant le Conseil d’État ; le Conseil d’État estime que les critères ne sont pas respectés ; la personne morale de droit public propriétaire du bien n’est pas l’État et elle refuse de le restituer ; les ayants droit du donateur du bien ne donnent pas leur accord pour que le bien soit aliéné.

Il est indispensable que l’État demandeur soit informé du refus de sa demande et puisse en connaître officiellement les raisons. Vous avez évoqué la voie diplomatique ; en matière de relations bilatérales, plus l’information est transparente et plus on explique les causes du refus, plus on améliore les relations entre les États.

M. Frantz Gumbs, rapporteur. Je n’ai pas de raison de m’opposer à cet amendement. Sagesse.

La commission adopte l’amendement.

Amendement AC21 de Mme Sophie Taillé-Polian

Mme Sophie Taillé-Polian (EcoS). Dans le même esprit, cet amendement vise à renforcer les garanties de transparence et de sécurité juridique du dispositif de restitution. En l’état, la décision finale relève du pouvoir réglementaire sans obligation explicite de motivation en cas de refus. Cela fragilise la crédibilité du dispositif. Il nous semble important de procéder à cette précision.

M. Frantz Gumbs, rapporteur. Là encore, nous ne devons pas oublier le contexte diplomatique de l’examen de la demande. Toute décision de refus provoquera indéniablement un échange entre les États sur ses raisons. Elle sera également motivée par le rapport du comité scientifique et l’avis rendu par la commission nationale. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte successivement les amendements rédactionnels AC44 et AC45 du rapporteur.

Amendement AC18 de Mme Sophie Taillé-Polian

Mme Sophie Taillé-Polian (EcoS). Cet amendement vise à garantir l’effectivité du dispositif en instituant un guichet unique chargé d’accompagner les États demandeurs dans leurs démarches administratives, scientifiques et juridiques.

M. Frantz Gumbs, rapporteur. Le décret d’application pris en Conseil d’État précisera les modalités de transmission de la demande. Il est déjà prévu que le ministère de la culture assure ce rôle de guichet unique. Avis défavorable.

Mme Sophie Taillé-Polian (EcoS). Il me semble qu’il y a un tout de même un débat entre nous pour savoir qui, du ministère de la culture ou du ministère des affaires étrangères, doit gérer tout cela. Un guichet unique permettrait aux deux administrations de travailler conjointement et de suivre l’évolution de la liste des demandes. Vous venez de dire que tout se passerait dans le champ diplomatique ; un peu plus tôt, vous aviez expliqué à Mme la rapporteure pour avis que non, cela ne relevait pas du champ diplomatique. Il y a là une imprécision à laquelle il convient de remédier afin d’assurer l’efficacité du dispositif, sa lisibilité vis-à-vis des États demandeurs et une bonne coopération entre la culture et les affaires étrangères.

M. Rodrigo Arenas (LFI-NFP). Il me semble que l’amendement, outre son caractère politique évident – et c’est tant mieux pour une assemblée politique –, a un aspect pragmatique et efficace qui renforce le projet de loi. En élargissant le propos, il balaie les arguments qui nous ont été opposés au sujet d’une interprétation partisane, et non politique, du sujet que nous étudions.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure pour avis. J’appuie, bien sûr, cet amendement et je regrette que le nôtre qui tendait à faire du Quai d’Orsay le guichet unique n’ait pas été adopté. Il n’y a pas d’instrumentalisation de la question de la restitution des biens par la diplomatie ni par le ministère des affaires étrangères. La force de la France est d’être présente dans de nombreux pays par l’intermédiaire de ses ambassades et de ses consulats ; or, dans la majorité des ambassades, il y a un attaché culturel qui pourrait faire le lien avec les États demandeurs. Pourquoi avons-nous proposé que le Quai d’Orsay soit la porte d’entrée unique ? Parce qu’il est déployé dans de nombreux États qui font une demande de restitution des biens. Une demande reçue par l’attaché culturel de l’ambassade remontera au Quai d’Orsay et au ministère de la culture, qui la traiteront avec la commission nationale et le comité scientifique. Il s’agissait de simplifier les choses, y compris pour les États qui sont face à nous.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AC46 de M. Frantz Gumbs

M. Frantz Gumbs, rapporteur. Il s’agit d’assouplir les modalités de composition du Haut Conseil des musées de France, auquel la commission de restitution de biens culturels s’adossera.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte successivement les amendements rédactionnels AC47 et AC48 de M. Frantz Gumbs, rapporteur.

Amendement AC54 rectifié de la commission des affaires étrangères

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure pour avis. Cet amendement, conçu après nos échanges avec les ministères de la culture et des affaires étrangères, prévoit la présence d’un représentant de l’État désigné par le ministère des affaires étrangères au sein de la commission nationale de restitution. Cet ajout comble un oubli du Sénat. Il est indispensable que les enjeux diplomatiques et de coopération soient pris en compte dans l’avis de la commission nationale de restitution.

M. Frantz Gumbs, rapporteur. J’ai déposé un amendement qui modifie la composition de la commission au-delà de ce que vous proposez. Par conséquent, je suis défavorable à celui-ci.

M. le président Alexandre Portier. La liste proposée dans l’amendement du rapporteur inclut déjà des représentants de l’État. Il y a donc un problème d’articulation entre les deux, car ils sont redondants ; le cas échéant, il faudra revoir le présent amendement pour la séance.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AC49 de M. Frantz Gumbs

M. Frantz Gumbs, rapporteur. L’amendement propose d’ajouter la mention du patrimoine écrit dans la liste des domaines de qualification des personnes qualifiées, membres de la commission de restitution de biens culturels.

La commission adopte l’amendement.

Amendements AC50 de M. Frantz Gumbs et AC6 rectifié de la commission des affaires étrangères (discussion commune)

M. Frantz Gumbs, rapporteur. L’amendement vise à renvoyer le détail de la composition et des modalités de fonctionnement de la commission de restitution de biens culturels à un décret pris en Conseil d’État. Il pourra être fait mention de la participation de représentants de l’État issus du ministère des affaires étrangères ainsi que d’autres services du ministère de la culture. Il n’apparaît plus pertinent de mentionner que les membres de la commission sont désignés parmi les membres du Haut Conseil des musées de France. La suppression proposée par l’amendement AC6 rectifié sera donc rendue inutile par l’adoption de mon amendement.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure pour avis. Nous proposons de supprimer la seconde phrase de l’alinéa 43, qui prévoit que les personnalités qualifiées puissent être nommées parmi les membres du Haut Conseil des musées de France. Cette précision n’apporte rien au texte, puisqu’elle ne crée aucune obligation. En outre, il nous semble utile que les personnalités qualifiées soient plutôt choisies en dehors du Haut Conseil pour avoir un regard extérieur sur ces questions qui ne relèvent pas seulement de la conservation du patrimoine.

La commission adopte l’amendement AC50.

En conséquence, l’amendement AC6 rectifié tombe.

Amendement AC7 de la commission des affaires étrangères

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure pour avis. Le projet de loi prévoit que les commissions des affaires culturelles du Sénat et de l’Assemblée nationale soient informées dans un délai d’un mois à compter de la réception des demandes. C’est une très bonne chose, mais il me semblerait utile que les commissions des affaires étrangères soient également destinataires de cette information.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission adopte l’amendement.

Amendement AC14 de M. Aurélien Taché

M. Rodrigo Arenas (LFI-NFP). Il améliore le texte en renforçant l’action du Parlement dans le processus de restitution des biens culturels aux États demandeurs, dans le respect de la séparation des pouvoirs.

M. Frantz Gumbs, rapporteur. Votre amendement propose un vote contraignant sur chaque demande ; cela me semble un peu sévère. L’adoption de mon amendement AC41 permet d’impliquer fortement le Parlement dans le processus. Avis défavorable.

M. Rodrigo Arenas (LFI-NFP). En fait, l’amendement offre la possibilité de ne pas être d’accord avec une décision qui échapperait à la représentation parlementaire. Et ce sont les deux chambres qui se prononceraient.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AC15 de Mme Sophie Taillé-Polian

Mme Sophie Taillé-Polian (EcoS). Cet amendement propose la publication annuelle d’une liste des biens culturels pouvant faire l’objet d’une restitution. Évidemment, il y a les demandes déjà pendantes qui sont à l’origine du texte et celles qui seront formulées par la suite. Néanmoins, comme je le disais tout à l’heure, il y a beaucoup de biens enfouis dans les réserves qui seraient bien mieux s’ils étaient exposés dans leur pays d’origine. L’amendement vise à pousser les musées et les institutions culturelles de France à s’orienter vers une démarche régulière et continue afin que la loi reste vivante et permette, au fil du temps, à chaque pays qui le souhaite de recouvrer les œuvres qui sont au fond de nos réserves.

M. Frantz Gumbs, rapporteur. Votre amendement part certainement d’une bonne intention mais il serait difficilement réalisable compte tenu de la masse d’objets à traiter. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. Rodrigo Arenas (LFI-NFP). Monsieur le rapporteur, avec tout le respect que je vous dois, je trouve votre réponse très inquiétante et j’espère qu’elle ne vous engage pas. Elle présuppose que la France ne connaît pas ses réserves et sous-entend qu’une telle liste n’existe pas. Si elle n’existe pas, il conviendrait de la dresser. Il y va des bonnes relations avec les pays amis et il me semble que la réglementation oblige les musées à dresser l’inventaire de leur patrimoine. Je trouve curieux qu’à l’heure de l’intelligence artificielle, on ne puisse pas mettre les documents en corrélation avec la réalité administrative… La France se doit d’avoir cet inventaire et de la mettre à la disposition des États, parfois fragiles ou récents, qui pourraient formuler une demande de restitution par la voie diplomatique.

M. le président Alexandre Portier. La commission d’enquête sur la protection du patrimoine a mis en lumière le fait que nous ne connaissons évidemment pas l’origine de toutes les pièces qui sont dans les musées.

Mme Sophie Taillé-Polian (EcoS). Cette liste serait réalisée au fil du temps. Il ne s’agit pas de demander qu’une liste exhaustive soit publiée la semaine prochaine ! Ce serait irréaliste. Mais il s’agit de s’engager à ce que les institutions culturelles mènent le travail nécessaire à la connaissance des œuvres qui dorment au fond de nos réserves. Si on en reste aux objets déjà repérés, on n’ira pas au bout des restitutions. C’est dommage, parce qu’il y a beaucoup d’œuvres méconnues qui sont en danger du point de vue de la conservation et qui ne sont ni exposées, ni étudiées. Ce processus serait bénéfique à tous. Pour cela, il faut des moyens. Il en faut pour la mise en œuvre du texte dans sa globalité.

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure pour avis. J’appuie l’amendement de ma collègue. Nous avons la volonté d’être proactifs dans la restitution des biens. Évidemment, il ne s’agit pas de publier l’ensemble du contenu des réserves – on nous a parlé de millions d’objets qui sont parfois encore dans des caisses. Cela ne doit pas nous empêcher d’y travailler chaque année, d’autant plus que beaucoup d’États ne savent pas qu’il y a des objets stockés ici qui leur appartiennent potentiellement. Le texte a l’ambition d’avoir un périmètre large, c’est une loi-cadre : nous avons intérêt à faire ce travail. J’ai déposé un peu plus loin un amendement qui aborde la question des moyens, essentiels si nous voulons faire un travail de qualité sur la provenance des œuvres.

M. Rodrigo Arenas (LFI-NFP). Je pense comprendre la difficulté. Tous les biens conservés dans un musée ou dans un espace d’exposition contiennent au moins deux indications : d’abord, ce qu’est le bien ; ensuite, sa provenance.

Les recherches scientifiques – visées dans votre amendement AC49, monsieur le rapporteur – permettent ces précisions. Le présent amendement est complémentaire du vôtre : il permettra non seulement de qualifier les objets et de les classer selon leur provenance, mais aussi, quand les moyens manquent pour le faire, d’engager ceux de l’État. Il n’y va pas seulement des bonnes relations que nous avons avec des États amis, mais aussi de la conservation et de l’identification du patrimoine national. La souveraineté passe également par là.

M. Roger Chudeau (RN). Dresser un inventaire complet de nos biens culturels est une idée magnifique, mais ce n’est pas par un petit amendement – pardon – à un projet de loi de restitution que nous y arriverons. Il faudra un véhicule législatif bien plus puissant. La tâche est immense et, même si l’intelligence artificielle permet beaucoup de choses, cet inventaire ne se fera pas en un tournemain. Il nécessitera, en outre, l’engagement de moyens importants de l’État.

M. le président Alexandre Portier. Pour tout vous dire, cet amendement est à la limite de la recevabilité. Tout dépend du sens que l’on donne aux mots : l’inventaire de l’ensemble du patrimoine français disponible sur le sol national entraînerait une dépense colossale, dépassant le périmètre du texte.

M. Jean-Victor Castor (GDR). Il y a selon moi deux problèmes.

Tous les musées savent ce qui entre dans leurs stocks et ce qui s’y trouve ; mais l’enjeu, au-delà de cette connaissance, c’est l’identification scientifique dont parlait le collègue Arenas.

Le second problème, une fois les biens identifiés, est le manque de transparence. C’est une source de déloyauté et d’insincérité à l’égard des pays concernés car, ne sachant pas ce qui se trouve dans les musées français, ceux qui voudraient faire une demande en sont empêchés. Il est vrai que ce problème concerne d’autres pays que la France, mais celle-ci s’honorerait en y remédiant.

M. le président Alexandre Portier. Les musées ont une obligation de récolement, mais celui-ci est essentiellement quantitatif. Un travail qualitatif nécessiterait des moyens budgétaires très importants – c’est défendable, mais cela dépasse largement le cadre initial de ce projet de loi.

Mme Sophie Taillé-Polian (EcoS). Il serait normal que la liste des biens susceptibles d’entrer dans le cadre du projet de loi soit rendue publique, afin que les États concernés puissent faire des demandes s’ils le désirent.

Quant aux biens n’ayant pas été identifiés, les musées en conservent la plupart du temps des traces. Celles-ci prennent cependant la forme de documents parfois très anciens, qui n’entrent pas nécessairement dans le champ d’action des conservateurs. Le président et le rapporteur de la commission d’enquête sur la protection du patrimoine national et la sécurisation des musées en savent quelque chose ! Un travail d’identification de ces biens doit donc être réalisé au long cours et de façon progressive, afin de ne pas accaparer l’intégralité des moyens conférés aux musées. Ce second chantier donnera un élan à la recherche française et permettra d’identifier des œuvres qui pourraient faire l’objet d’une restitution.

Je vous propose, pour la suite, de réécrire mon amendement afin de distinguer ces deux travaux.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AC8 de la commission des affaires étrangères

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure pour avis. Le rapport annuel fourni par le gouvernement devra présenter les demandes de restitution reçues, les décisions de sortie du domaine public et les restitutions réalisées ou refusées. Comme la procédure d’examen des demandes a vocation à durer plus d’un an, il me semble essentiel que ce rapport présente l’état d’avancement du traitement des demandes en cours. Cela permettrait au Parlement d’être tenu informé du déroulement des travaux et de réagir avant de se retrouver devant le fait accompli.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission adopte l’amendement.

Amendement AC9 de la commission des affaires étrangères

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure pour avis. Cet amendement vise à compléter la liste des éléments d’information fournis par le gouvernement au Parlement. En effet, le projet de loi ne mentionne pas la possibilité que le périmètre de la restitution retenu par le gouvernement diverge de celui recommandé par le comité scientifique et par la commission nationale des restitutions. Or, si le gouvernement souhaite s’écarter des recommandations de ces organes consultatifs, le Parlement doit en être informé. La formulation retenue par cet amendement s’inspire des dispositions de la loi du 26 décembre 2023 relatives à la restitution des restes humains.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission adopte l’amendement.

Amendements AC10 de la commission des affaires étrangères et AC22 de Mme Sophie Taillé-Polian (discussion commune)

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure pour avis. Les auditions ont mis en évidence l’inquiétude des acteurs quant aux moyens accordés à la politique de restitution. La recherche des lieux de provenance prend du temps et peut être coûteuse, tandis que les moyens des musées nationaux sont en baisse. Ne pouvant demander des crédits supplémentaires, nous souhaiterions au moins être informés des moyens mis en œuvre pour favoriser l’identification et la provenance des biens susceptibles d’être restitués.

M. Frantz Gumbs, rapporteur. J’émets un avis favorable aux deux amendements.

La commission adopte l’amendement AC10.

En conséquence, l’amendement AC22 tombe.

La commission adopte l’article 1er modifié.

Article 2 : Extension du périmètre temporel de la procédure judiciaire d’annulation de l’acquisition d’un bien volé ou illicitement exporté relevant des collections publiques

Amendements identiques AC1 de la commission des affaires étrangères et AC12 de M. Rodrigo Arenas

Mme Sabrina Sebaihi, rapporteure pour avis. Le nouveau régime de sortie des biens culturels du domaine public prévu par le projet de loi s’appliquera uniquement à ceux acquis avant 1972. La France dispose déjà des outils juridiques nécessaires pour prononcer la nullité des acquisitions illicites postérieures à cette date et la restitution des biens concernés à leur propriétaire d’origine : la convention de l’Unesco de 1970 interdit et empêche l’importation, l’exportation et le transfert de propriété illicite des biens culturels. Ces dispositions ont été transposées dans le code du patrimoine. Néanmoins, la nullité des acquisitions ne peut être demandée que lorsque le bien a été volé ou illicitement exporté : cette conception restrictive ne couvre pas les méthodes d’appropriation fondées sur la violence ou la contrainte. Nous proposons d’y remédier pour aligner sur le présent texte les dispositions relatives aux appropriations postérieures à 1972.

M. Rodrigo Arenas (LFI-NFP). Ces amendements actent une chose : ce qui était acceptable au XXe siècle ne l’est plus au XXIe. La violence, qu’elle vienne des États-nations ou des personnes, n’est plus acceptable. La question des restes humains est évidemment un sujet très sensible et montre jusqu’où cette violence pouvait aller. L’ajout que nous proposons permet d’élargir le champ du texte, mais aussi de sortir d’une vision qui pourrait être contre-productive : nous ne parlons pas ici de statuettes qui prennent la poussière dans des musées, mais d’une mémoire vive et de choses parfois difficiles à entendre.

Le devoir de réparation, à la mise en œuvre duquel contribuent ces amendements, concerne aussi bien ceux qui ont commis les violences que ceux qui les ont subies. Il faut que soit perpétué l’héritage et que reste vivace chez les descendants des auteurs de ces violences la mémoire des actes qui se sont traduits par des acquisitions illicites.

M. Frantz Gumbs, rapporteur. Mon avis est qu’il faut rester dans le cadre strict de la convention de l’Unesco. Je suis donc défavorable aux amendements.

La commission rejette les amendements.

Puis elle adopte l’article 2 non modifié.

Article 3 : Application immédiate de la loi aux demandes de restitution en cours d’examen

La commission adopte l’article 3 non modifié.

La commission adopte l’ensemble du projet de loi modifié.

La commission procède ensuite à l’examen, en application de l’article 88 du Règlement, des amendements nouveaux déposés en séance publique sur la proposition de loi visant à encadrer les regroupements pédagogiques intercommunaux afin de garantir l’égalité d’accès à l’école en milieu rural (n° 2611).

La Commission a accepté les amendements figurant dans le tableau ci-après (*) :

N°	Auteur	Groupe	Place	Alinéa
6	M. HENRIET Pierre	HOR	PREMIER	4
5	M. HENRIET Pierre	HOR	PREMIER	4
7	M. HENRIET Pierre	HOR	PREMIER	7

(*) les autres amendements étant considérés comme repoussés

La séance est levée à dix heures quarante.

Informations relatives à la commission

La commission a désigné :

– MM. Bertrand Sorre et Roger Chudeau, rapporteurs de la mission d’évaluation de la loi n°2021-1716 du 21 décembre 2021 créant la fonction de directrice ou de directeur d’école

– Mme Josiane Corneloup et M. Vincent Trébuchet, rapporteurs de la mission d’information sur l’instruction en famille

Présences en réunion

Présents. – M. Rodrigo Arenas, M. Raphaël Arnault, M. Erwan Balanant, Mme Géraldine Bannier, M. José Beaurain, M. Belkhir Belhaddad, M. Bruno Bilde, M. Éric Bothorel, Mme Céline Calvez, M. Aymeric Caron, M. Jean-Victor Castor, M. Roger Chudeau, M. Alexis Corbière, Mme Josiane Corneloup, M. Laurent Croizier, Mme Virginie Duby-Muller, M. Lionel Duparay, M. Philippe Fait, Mme Anne Genetet, M. Christian Girard, M. Frantz Gumbs, Mme Céline Hervieu, Mme Catherine Ibled, Mme Tiffany Joncour, Mme Florence Joubert, Mme Fatiha Keloua Hachi, M. Bartolomé Lenoir, M. Eric Liégeon, M. Benjamin Lucas-Lundy, Mme Véronique Ludmann, M. Christophe Marion, Mme Marie Mesmeur, Mme Frédérique Meunier, M. Julien Odoul, M. Alexandre Portier, M. Christophe Proença, M. Jean-Claude Raux, Mme Claudia Rouaux, M. Bertrand Sorre, Mme Violette Spillebout, Mme Sophie Taillé-Polian, M. Jean Terlier, M. Thierry Tesson, Mme Prisca Thevenot, M. Paul Vannier

Excusés. – Mme Béatrice Bellamy, Mme Béatrice Bellay, M. Joël Bruneau, Mme Nathalie Da Conceicao Carvalho, M. Steevy Gustave, Mme Delphine Lingemann, M. Frédéric Maillot, M. Thierry Perez, Mme Nicole Sanquer, M. Aurélien Taché

Assistaient également à la réunion. – M. Guillaume Bigot, Mme Sabrina Sebaihi