La séance est ouverte à vingt-et-une heures.

(Présidence de M. Alexandre Portier, président)

La commission poursuit l’examen de la proposition de loi visant à protéger les enfants et à lutter contre les violences en milieu scolaire (n° 2708) (Mme Violette Spillebout, rapporteure).

Article 7 (suite) : Renforcement du contrôle et du suivi par l’État des établissements d’enseignement privés sous contrat

Amendement AC118 de Mme Frédérique Meunier

Mme Frédérique Meunier (DR). Il s’agit d’un amendement de bon sens. Certes, il faut contrôler, que ce soient les établissements d’enseignement privés sous contrat ou les établissements publics. Mais ces contrôles doivent être effectués dans le respect des libertés fondamentales, notamment la liberté d’enseignement.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Cet amendement entend rappeler quelques grands principes qui sous-tendent le contrôle des établissements privés – limitation à des éléments objectifs, respect du caractère propre, respect de la liberté d’enseignement, exercice proportionné. Les précisions que vous apportez traduisent des inquiétudes légitimes. En effet, lorsque le gouvernement a lancé les premiers contrôles massifs avec le plan Brisons le silence, agissons ensemble, l’année dernière, certaines inspections ont suscité des réactions assez négatives, notamment de l’enseignement catholique, car elles ont été vécues comme brutales, sans bonne connaissance du cadre du caractère propre.

Le ministère en a tenu compte. Les recteurs ont organisé des réunions avec les établissements privés et élaboré un guide de contrôle du privé sous contrat ; désormais les retours sont tout à fait normaux et témoignent d’une bonne compréhension du cadre d’inspection et de ses modalités. En somme, si des frictions ont pu apparaître lors des premières vagues de contrôles, les retours du terrain sont désormais positifs. Comme la proposition de loi vise à sécuriser le cadre mais pas à le changer, encore moins à le bouleverser, j’émets un avis défavorable.

M. Paul Vannier (LFI-NFP). L’article L. 151-3 du code de l’éducation définit ainsi la liberté d’enseignement : « Les établissements d’enseignement du premier et du second degré peuvent être publics ou privés. » Je ne vois absolument pas en quoi le contrôle, quels que soient sa fréquence, son périmètre et son intensité, remettrait en cause l’existence d’établissements privés d’un côté et publics de l’autre, fondement de la liberté d’enseignement.

Un contrôle ne peut pas conduire au changement de statut d’un établissement. Il peut donner lieu à un rapport, lequel peut conduire à ce qu’un recteur, comme nous le proposons aujourd’hui, ou le préfet rompe un contrat d’association ou, dans d’autres circonstances, ferme l’établissement. Mais même la rupture du contrat d’association maintient l’existence d’un établissement privé. Si le renforcement du contrôle vous fait craindre pour la liberté d’enseignement, alors votre inquiétude me paraît infondée.

Mme Frédérique Meunier (DR). Mon amendement vise simplement à rappeler que le contrôle doit se faire dans le respect de la liberté de l’enseignement. Dans le cadre d’une perquisition, les droits de la personne doivent être respectés : ce principe existe, mais il est tout de même rappelé dans la loi. Cela n’a donc rien de suspect : il s’agit juste de confirmer un principe juridique.

M. Paul Vannier (LFI-NFP). Vous décrivez un contrôle qui devrait être proportionné et fondé sur des éléments objectifs, sans en proposer une énumération précise. Or ces éléments objectifs figurent déjà dans le code de l’éducation, et c’est sur cette base que nous avons retravaillé l’article 7. Le contrôle est financier – les modalités en sont précisées –, il est administratif – il porte sur la vérification des obligations liées au contrat, et sur rien d’autre ; enfin, il est pédagogique – le programme dispensé doit être le même que celui de l’enseignement public.

La rédaction très confuse de votre amendement prête le flanc à diverses interprétations qui, à la fin, peuvent conduire à ce que vous redoutez : une forme d’arbitraire. Si votre souci est de préserver la liberté d’enseignement en garantissant que le contrôle porte sur des éléments précis, je ne peux que vous inviter à en rester à la rédaction actuelle de l’article 7, qui renvoie à une pratique déjà ancrée, même si, bien sûr, elle doit être développée.

Mme Sandrine Lalanne (EPR). Les contrôles ne portent pas seulement sur l’enseignement : ils visent aussi à détecter des violences sexuelles et psychologiques. Ils sont donc très importants pour l’enseignement tant privé que public. Cela devrait rassurer de nombreux parents et élèves.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AC67 de M. Maxime Michelet

M. Maxime Michelet (UDR). L’amendement vise à compléter l’alinéa 6 par la phrase suivante : « Tout entretien individuel mené avec un élève se déroule en présence de deux adultes au moins, habilités à cet effet par l’autorité compétente de l’État en matière d’éducation. »

Votre proposition de loi introduit la possibilité que les entretiens entre les inspecteurs et les élèves puissent être menés sans la présence du personnel de l’établissement. Si ce dispositif nous paraît légitime, il nous semble toutefois dangereux de laisser un inspecteur et un élève en tête-à-tête, car nous savons très bien que des pressions peuvent être exercées. La présence d’un deuxième adulte est donc nécessaire pour protéger tout à la fois l’enfant et la vérifiabilité de la parole ainsi recueillie. La littérature scientifique, la jurisprudence et la loi encadrant l’audition de mineurs vont dans ce sens ; la présente proposition de loi devrait en faire autant.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Vous avez raison sur un point : deux adultes doivent être présents lors de l’entretien. Paul Vannier et moi-même en avons eu confirmation lors d’une audition : c’est une pratique non seulement recommandée, mais imposée aux inspecteurs. Or elle ne figure pas dans la loi. Il est donc important d’y inscrire qu’un adulte ne doit jamais se retrouver seul avec un enfant au cours d’un entretien.

Toutefois, j’avais comparé votre amendement avec l’amendement AC96 de M. Balanant, qui n’a pas été défendu mais qui prévoyait de conditionner l’entretien à l’autorisation du représentant légal ; à défaut, l’entretien devait se tenir en présence de deux personnes habilitées. Je m’en remets donc à la sagesse de la commission concernant votre amendement, et nous le réécrirons pour la séance afin d’y intégrer l’autorisation parentale.

M. Maxime Michelet (UDR). L’amendement de M. Balanant proposait certes la présence de deux adultes en cas de non-accord des responsables légaux, mais il avait également pour conséquence qu’en cas d’accord du responsable légal, il n’y aurait qu’un seul adulte. C’est donc un peu différent car il me semble que, accord ou pas, la présence de deux adultes est toujours nécessaire.

M. Paul Vannier (LFI-NFP). Je comprends l’objectif de cet amendement, mais nous voterons contre, pour deux raisons. Tout d’abord, la direction générale de l’enseignement scolaire (Dgesco) nous a confirmé que la pratique était celle d’une présence systématique de deux inspecteurs, par exemple dans le cadre des enquêtes administratives.

Ensuite, je ne voudrais pas qu’une telle rédaction, qui serait opposable, empêche un élève qui le souhaite d’être entendu par un inspecteur qui serait le seul dans l’établissement à ce moment-là, ou parce que l’élève le sollicite lui en particulier, créant ainsi un obstacle à une libération de la parole et à une alerte. J’entends donc votre logique, mais je pense que cela peut avoir, dans des cas certes particuliers, cette conséquence.

M. Roger Chudeau (RN). En réalité, jamais un élève mineur n’est entendu seul par un inspecteur. Il suffit d’ailleurs que le proviseur ou le principal soit là pour que, d’une certaine manière, cette condition soit remplie. Même si c’est déjà la pratique, il faut écrire dans la loi qu’aucun élève mineur ne peut être entendu hors de la présence d’un adulte, que ce soit un membre du personnel de l’établissement, les parents ou un tiers de confiance.

M. Rodrigo Arenas (LFI-NFP). Monsieur Michelet, pouvez-vous préciser ce que vous entendez par « deux adultes » ? S’agit-il de deux adultes habilités dans le cadre d’une procédure en cours, ou bien simplement de deux adultes ? Il est évidemment souhaitable qu’aucun adulte ne reçoive seul un enfant : sur ce point, nous sommes d’accord. Mais, tel que je le comprends, votre amendement prévoit la présence de deux inspecteurs habilités pour enquêter dans le cadre d’une procédure en cours. S’il s’agit de rassurer l’enfant, M. Chudeau a raison : en théorie, aucun adulte ne peut recevoir seul un enfant – et l’entretien doit même être mené porte ouverte. Je souhaiterais donc que vous précisiez votre intention, le cas échéant en rédigeant différemment votre amendement pour la séance.

M. Maxime Michelet (UDR). En effet, il s’agit de deux personnes habilitées à être présentes dans le cadre de l’entretien individuel ; ce ne sont pas forcément deux inspecteurs. Ces deux personnes seraient autorisées par le recteur à être présentes ; il peut d’ailleurs habiliter qui il souhaite.

Mme Sandrine Lalanne (EPR). Il s’agit donc sans doute d’un inspecteur et d’une personne de son choix, bien sûr habilitée par le rectorat. Il faudrait préciser l’objectif recherché concernant la deuxième personne. Cela pourrait être un psychologue, par exemple, quelqu’un qui sait parler aux enfants. Il est très important que l’on puisse identifier la deuxième personne qui accompagne l’inspecteur.

M. Maxime Michelet (UDR). L’amendement me semble clair : le recteur est chargé de donner l’habilitation. C’est donc au recteur d’en juger : il ne va pas habiliter n’importe qui.

M. le président Alexandre Portier. Nous sommes d’accord sur le fait que c’est plutôt une bonne pratique et qu’il n’est pas interdit d’inscrire des bonnes pratiques dans la loi.

Monsieur Vannier, vous avez évoqué des circonstances dans lesquelles un adulte pourrait se retrouver seul avec un élève dans un établissement sans aucun autre adulte à portée de main. Cela peut exister en théorie mais, en pratique, cela ne doit pas arriver souvent.

M. Paul Vannier (LFI-NFP). Lors de sa récente audition, la Dgesco nous a indiqué que, dans certains cas en effet exceptionnels, l’audition d’un élève par un seul inspecteur était possible – je parle sous le contrôle de Mme la rapporteure. Cela peut d’ailleurs se produire à la demande de l’élève, pour lui permettre de s’exprimer sans avoir le sentiment d’une contrainte, et se dérouler à l’extérieur de l’établissement. Ces cas ne sont pas encouragés mais peuvent se présenter dans des circonstances très particulières. Je ne voudrais donc pas que cette disposition empêche un élève de trouver l’interlocuteur de son choix. Je comprends l’objectif d’être mieux-disant au regard de la pratique actuelle, mais je crois que cela peut créer des situations problématiques – certes exceptionnelles, mais ce sont elles qui sont parfois les plus dramatiques.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Il faut bien comprendre comment cela se passe dans le public, puisque ce dispositif a vocation à être étendu au privé. Nous avons appris, avec Paul Vannier, que l’autorisation des parents était déjà demandée dans le public pour tout entretien avec les inspecteurs. Nous pensions qu’elle n’était pas nécessaire, mais l’autorisation parentale est demandée par principe et, par défaut, il y a toujours deux adultes.

Je suis donc favorable à l’inscription de cette pratique dans la loi, car elle ne figure pas dans le code de l’éducation. Comme pour la protection de l’enfance, le principe est que deux personnes habilitées par le recteur doivent être présentes, sauf cas exceptionnels – nous devons en effet trouver une solution pour qu’un inspecteur puisse réagir très rapidement en cas d’urgence, s’il se trouve face à un enfant dont il doit recueillir la parole, comme le ferait tout citoyen. Mais nous devons également prévoir l’autorisation du représentant légal, pour rendre les choses un peu formelles. Enfin, cela évitera toute suspicion puisque l’on fera pour le public ce que l’on fait pour le privé : ce sera pareil pour tous. Il faut rédiger cela proprement ; nous y travaillerons pour la séance.

M. Maxime Michelet (UDR). J’entends les arguments sur la nécessité de travailler plus précisément cette disposition, et je retire mon amendement.

L’amendement est retiré.

Amendement AC4 de M. Roger Chudeau

M. Roger Chudeau (RN). Dans le même esprit, je propose que ces entretiens ne puissent pas être menés sans la présence d’un parent, d’un représentant légal ou d’un tiers de confiance. Je suis prêt à le retirer également pour que l’on reprenne l’ensemble de la problématique avec Mme la rapporteure et que l’on trouve une formulation acceptable par tous. Il n’y a pas d’enjeu politique là-dedans : il faut simplement une disposition applicable.

L’amendement est retiré.

Amendement AC62 de Mme Sandrine Lalanne

Mme Sandrine Lalanne (EPR). Les inspecteurs doivent bénéficier d’une formation initiale et continue sur les spécificités pédagogiques et psychologiques de l’entretien. Il ressort notamment des travaux de la commission d’enquête sur les violences incestueuses, mais également des remontées du corps des inspecteurs, que tout le monde ne sait pas nécessairement parler aux enfants. Ce savoir doit être enseigné lors de la formation initiale et continue et porter sur la communication tant verbale que non verbale. C’est un point très important, qui permettra en outre de sécuriser les inspecteurs.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Je souhaite le retrait de cet amendement, pour deux raisons. Tout d’abord, le contenu de la formation initiale et continue des inspecteurs relève du domaine réglementaire et non de la loi – c’est un point que nous avions examiné lors des travaux d’enquête.

Ensuite, et c’est sans doute plus fort politiquement, les syndicats d’inspecteurs du public comme du privé, qui sont représentés au sein du comité de suivi que nous avons constitué, ont indiqué qu’ils sont tous obligatoirement formés au recueil de la parole de l’enfant. Certes, on peut imaginer que de nouvelles techniques émergent en la matière ou que les méthodes s’améliorent, nécessitant de nouvelles formations, mais je crains d’agir aussi frontalement envers ce qui constitue leur cœur de métier.

M. Roger Chudeau (RN). Votre amendement relève du réglementaire, voire de l’organisationnel.

Ayant été inspecteur pendant près de vingt ans, je peux vous assurer que les inspecteurs, qui ont pratiquement tous été enseignants – 90 % des inspecteurs pédagogiques régionaux et des inspecteurs généraux l’ont été, j’en parle en connaissance de cause –, ont plus que des notions de la psychologie des adolescents ou des enfants. Par ailleurs, leur formation à l’Institut des hautes études de l’éducation et de la formation, à Poitiers, très longue et très exigeante, les prépare à conduire des entretiens, même difficiles, avec des enfants. Nous ne voterons donc pas cet amendement.

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Cela vient de nos échanges sur l’application du protocole Nichd (National Institute of Child Health and Human Development), qui concerne le recueil de la parole des enfants à tous les âges – sauf pour les moins de 3 ans, qui sont non verbaux. Ce protocole est assez strict ; il y a vraiment des spécificités à apprendre. J’ai été enseignant pendant vingt-cinq ans, mais je ne me sens pas compétent pour mener l’audition d’un enfant qui a subi des violences sexuelles. Même les policiers et les gendarmes ne sont pas tous formés, et les inspecteurs le sont encore moins… Je ne pense pas que cela puisse bloquer les inspecteurs, qui sont formés tout au long de leur vie, tout comme je le suis en tant qu’enseignant pour faire évoluer mes pratiques. Pour moi, ce n’est donc pas un argument recevable. Il faudra échanger sur ce point avec les inspecteurs, mais se former en continu et adopter des pratiques modernes, cela se fait !

M. Paul Vannier (LFI-NFP). Il est nécessaire que la formation initiale et continue de celles et ceux qui seront à l’écoute des élèves soit la plus satisfaisante et actualisée possible. Toutefois, j’ai le souci de la robustesse de ce texte ; or il me semble que cette disposition relève plutôt du domaine réglementaire. Mais si cet alinéa devait trouver sa place dans le texte, il serait plus pertinent de l’insérer à l’article 4, qui porte sur les enjeux de formation, plutôt qu’à l’article 7, qui décrit le contrôle, sa fréquence, ses modalités. La formation des inspecteurs ne se trouve sans doute pas au bon endroit dans le texte. En l’état, mon groupe votera contre.

Mme Fatiha Keloua Hachi (SOC). Vous avez raison : il y a tout un travail de formation à assurer, par exemple à la question ouverte, pour inciter l’enfant à parler, plutôt que de lui poser des questions fermées qui n’appellent pour toute réponse qu’un oui ou un non. Toutefois, comme M. Vannier, je pense que cet amendement, qui a du sens et qui est utile, trouve davantage sa place à l’article 4, voire relève du domaine réglementaire.

De plus, le problème de l’inspection en France, c’est que l’on manque d’inspecteurs et qu’ils doivent abattre un travail titanesque. Quand ils inspectent, ils mènent des entretiens avec les élèves, mais ils n’ont pas que cela à faire : leurs missions sont très lourdes. S’il y avait plus d’inspecteurs, la charge serait plus légère : on pourrait dédier un inspecteur au recueil de témoignages et un autre à d’autres sujets d’inspection en vie scolaire.

Mme Sandrine Lalanne (EPR). Je retire mon amendement et je le réécrirai pour la séance.

L’amendement est retiré.

Amendement AC60 de Mme Sandrine Lalanne

Mme Sandrine Lalanne (EPR). Il s’agit de renvoyer à un arrêté le soin de définir les outils et les méthodes que l’autorité compétente de l’État en matière d’éducation peut mobiliser pour effectuer les contrôles. Il me semble en effet que l’entretien est un peu restrictif et que les outils à disposition ne sont pas adaptés à la disparité des rectorats.

Cela étant, on peut s’interroger sur les dysfonctionnements existants alors que tant d’outils existent déjà sur le climat scolaire, notamment au niveau de la direction de l’évaluation, de la prospective et de la performance (DEPP), avec des questionnaires, des grilles d’entretien…

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Avis défavorable. Les méthodes et outils relèvent de l’organisation des services et n’ont pas à figurer dans la loi, même si le sujet de l’harmonisation des pratiques entre les différentes académies est important. Vous allez même jusqu’à évoquer les outils pour conduire les entretiens : cela relève de l’organisation des services plus que du domaine de la loi.

Mme Sandrine Lalanne (EPR). Il ne s’agit pas d’outils pour conduire les entretiens, mais d’outils en plus des entretiens.

M. Paul Vannier (LFI-NFP). Je crois comprendre que votre volonté est d’empêcher une uniformisation des pratiques. Or établir une liste d’outils et de méthodes qui s’imposerait aux inspecteurs uniformiserait à coup sûr les pratiques. L’autonomie des inspecteurs doit être encouragée : lorsqu’ils font face à une situation particulière, ils doivent être libres des outils et des méthodes qu’ils mobilisent. Fixer une liste dans la loi, c’est précisément restreindre leur capacité d’action.

Par ailleurs, vous ajoutez un alinéa V après une énumération de contrôles dans le domaine administratif – contrôle des obligations liées au contrat, concernant donc la protection des enfants –, mais aussi financier et pédagogique. Votre amendement, placé à cet endroit, aurait pour conséquence de rendre ces outils et ces méthodes mobilisables pour tous les types de contrôles. Il y a donc là un problème de rédaction qui aboutit à un résultat inverse de ce que vous recherchez.

L’amendement est retiré.

Amendement AC137 de Mme Violette Spillebout

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Il vise à renvoyer à un décret en Conseil d’État la détermination des conditions d’application de l’article 7.

La commission adopte l’amendement.

Amendement AC68 de M. Maxime Michelet

M. Maxime Michelet (UDR). Le présent amendement entend donner le pouvoir de contrôle et de mise en demeure à l’autorité préfectorale puisque c’est elle qui signe les contrats d’association et qui est dotée de compétences transversales. Elle nous semble la mieux à même d’initier une procédure de sanction pouvant mener à la résiliation du contrat et à la fermeture de l’établissement. Dans un but de centralisation, nous vous proposons donc de confier au seul préfet les compétences qui, dans votre texte, sont partagées entre le recteur et le préfet.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. L’objet de cet amendement est de consacrer une compétence exclusive du préfet pour la mise en demeure des établissements privés sous contrat. Le rapport issu des travaux d’enquête que nous avons menés a démontré qu’une des causes de la durée dans le temps des violences était l’absence des autorités de contrôle dans leur entièreté. Cette absence était notamment imputable au fait d’avoir confié aux seuls préfets le soin de suivre les contrats d’association. En fait, ils ne font que les signer. Pour la plupart, ces contrats n’ont pas de date de renouvellement automatique et sont conclus ad vitam aeternam. Enfin, les services préfectoraux n’en effectuent aucun pilotage.

Néanmoins, la présence des préfets dans la boucle est nécessaire, notamment pour les sujets qui ne sont pas d’ordre scolaire, lesquels sont gérés par le recteur – sécurité incendie, inspection du travail en cas de stage, ordre public. Il est donc légitime que le préfet et le recteur soient tous deux dans la boucle. C’est pourquoi nous allons proposer un amendement visant à mettre en place une double signature du préfet et du recteur pour les contrats d’association. Cela permettra de garantir un copilotage de l’ensemble des normes et présente l’avantage d’associer le rectorat, qui est le mieux à même de faire un suivi des enseignements, à la gestion du contrat – à charge pour ces deux autorités de travailler ensemble, ce qu’elles ne font pas suffisamment. Voilà pourquoi j’émets un avis défavorable.

M. Paul Vannier (LFI-NFP). Nous voterons contre cet amendement pour deux raisons. Tout d’abord, selon le rapport de la Cour des comptes de 2023, les préfets n’assurent aucun suivi des contrats d’association, au point que dans 21 % des cas, le contrat a matériellement disparu : personne ne peut le présenter, ni du côté de l’établissement, ni du côté de l’éducation nationale. Les préfets n’agissent pas, soit parce qu’ils ont autre chose à faire, soit parce qu’on ne le leur demande pas. On ne peut pas accepter cette situation.

Par ailleurs, les établissements privés sous contrat sont massivement financés sur fonds publics et relèvent, dans le code de l’éducation, du service public de l’éducation. Il est donc absolument incompréhensible que le représentant de l’État chargé de l’éducation ne soit pas celui qui assure le dialogue, le suivi, le lien avec ces établissements. Voilà pourquoi nous proposons de recentrer certaines prérogatives et compétences sur le recteur, qui nous paraît le plus à même d’assumer cette mission éducative fondamentale – rappelons que protéger les élèves des violences, c’est aussi leur garantir de poursuivre un parcours éducatif.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AC70 de M. Maxime Michelet

M. Maxime Michelet (UDR). Il s’agit de résumer plusieurs de nos remarques en un seul amendement, plutôt que de déposer plusieurs amendements successifs. Nous proposons une refonte de la grille de sanctions, d’une part pour montrer que nous ne sommes pas contre ce système et, d’autre part, pour préciser la gradation des sanctions. Le pouvoir de sanction serait confié à la seule autorité préfectorale. J’entends vos remarques, monsieur Vannier, sur l’absence de suivi par les préfets : c’est la raison pour laquelle nous proposons ce recentrage, qui permettra aux préfets d’assumer pleinement leur mission.

Par ailleurs, nous proposons de remplacer l’amende imposée à certains établissements par une fermeture temporaire. L’amende nous semble en effet injuste puisqu’elle se répercuterait dans la participation des familles : ainsi, des familles de victimes pourraient être amenées à payer pour les dysfonctionnements de l’établissement. Surtout, en quoi une amende protègerait-elle les enfants ? Si les manquements sont graves et continus, il est préférable de fermer temporairement l’établissement. Cela assurerait d’ailleurs une forme de parallélisme avec les écoles hors contrat, qui peuvent être fermées temporairement, avant de l’être définitivement.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Dans le contexte de la généralisation des contrôles des établissements privés sous contrat, il importe que les règles soient comprises par tous et je comprends votre volonté de garantir que les sanctions soient justes.

La gradation de sanctions que vous envisagez, notamment l’introduction d’une sanction intermédiaire, complexifie le système simple que nous avons mis au point avec le ministère. La gradation que nous proposons englobe tous les types de manquements, qu’ils concernent les violences à l’encontre des enfants, les finances, la gestion ou les règles légales. Selon les chiffres communiqués par le ministère, 29 % des contrôles effectués en 2025 ont donné lieu à des mises en demeure et à peine 10 % d’entre elles ont été prononcées pour des raisons liées au climat scolaire – il y a eu six signalements. Pour leur très grande majorité, elles tiennent à des motifs liés à des considérations administratives comme le contrôle d’honorabilité, à la sécurité ou à la bonne affectation des dépenses publiques.

Nous ne remettons donc pas en cause l’équilibre dont nous avons discuté en amont. Le recteur est placé au cœur du dispositif afin d’assurer une juste gradation des sanctions et nous avons veillé à ce que le préfet ait aussi la capacité d’appliquer la sanction définitive qu’est la rupture du contrat. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AC154 de Mme Violette Spillebout et AC20 de M. Arnaud Bonnet (discussion commune)

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Afin d’éviter que certaines administrations, au-delà même de l’éducation nationale, continuent à privilégier la paix sociale au détriment de la sécurité des enfants, je propose que les sanctions soient rendues obligatoires en cas de non-respect de la mise en demeure. Lorsque les lois ne sont pas suffisamment directives, leurs dispositions restent abstraites et ne s’appliquent pas. Les travaux de la commission d’enquête sur l’inceste l’ont encore montré.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Votre amendement, en remplaçant le terme « peut » par « doit », rend la sanction automatique. Aucune marge d’appréciation ne serait alors laissée aux autorités de contrôle, ce qui pourrait conduire à ce que l’État soit assigné en justice pour inaction. Je vous propose de retirer votre amendement au profit de notre amendement AC154 qui, par le recours au verbe « prononcer », permet d’assurer une mise en œuvre effective de la sanction sans contraindre pour autant l’appréciation des autorités compétentes.

M. Arnaud Bonnet (EcoS). J’accepte : avançons et voyons ce qui peut être fait d’ici à la séance.

L’amendement AC20 est retiré.

La commission adopte l’amendement AC154.

Amendement AC122 de Mme Frédérique Meunier

Mme Frédérique Meunier (DR). Notre amendement entend garantir le respect du contradictoire grâce à la rédaction suivante : « Les sanctions prononcées sont motivées et proportionnées à la gravité des manquements constatés. Elles ne peuvent intervenir qu’après que l’établissement a été mis en mesure de présenter ses observations. »

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Les principes de proportionnalité, de motivation et de contradictoire font partie du droit commun mais les rappeler dans la loi n’est jamais inutile. Les travaux d’enquête ont montré que, dans certains cas, aucune place n’avait été faite au contradictoire. Avis favorable.

M. Paul Vannier (LFI-NFP). Votre amendement est satisfait par la rédaction actuelle du texte. Les sanctions sont motivées dans la mesure où elles sont prononcées à la suite de mises en demeure qui doivent être justifiées. Elles sont également proportionnées puisqu’est introduite une gradation : avertissement, amende allant jusqu’à 15 % des ressources de l’établissement, rupture du contrat d’association – seule sanction possible auparavant – puis fermeture. Quant à la possibilité pour l’établissement de faire entendre ses arguments, elle est induite par le déroulé même de l’enquête administrative qui prévoit des allers et retours avec les inspecteurs.

Mme Frédérique Meunier (DR). Cela tient en effet de l’évidence mais mieux vaut l’écrire : les paroles s’envolent, les écrits restent.

La commission adopte l’amendement.

Amendement AC76 de Mme Soumya Bourouaha

Mme Soumya Bourouaha (GDR). L’affaire Bétharram a montré qu’un établissement jouissant d’une certaine renommée pouvait être protégé par des acteurs influents, à l’échelle locale et au-delà. Il nous semble donc préférable de confier au recteur d’académie, plutôt qu’au préfet de département, la capacité de faire fermer définitivement un établissement qui n’aurait pas remédié aux manquements relevés lors de contrôles.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. L'article 7, dans sa rédaction actuelle, fait reposer les contrôles des établissements privés sous contrat sur un équilibre des compétences entre le préfet et le recteur. Il a pour objet de renforcer la présence de l’autorité académique sans pour autant évincer le préfet qui joue un rôle important en matière d’ordre et de sécurité publics. Avis défavorable.

M. Roger Chudeau (RN). Le recteur représente le ministère de l’éducation nationale et le préfet, l’État. Dans le contrat passé avec un établissement privé, c’est la signature de l’État qui est en jeu. Il est donc logique que le préfet garde la main pour les décisions de fermeture, d’autant que c’est lui aussi qui prend de telles décisions pour les collèges publics. C’est avant tout une question de principe et de symbole.

M. Paul Vannier (LFI-NFP). La proposition de loi renforce les prérogatives du recteur en lui transférant le pouvoir de rompre le contrat d’association, ce qui constitue une avancée considérable. Toutefois, la possibilité de fermer l’établissement reste réservée au préfet, ce qui me paraît justifié dans la mesure où il est le seul, avec ses services, à pouvoir évaluer si les obligations relatives à l’accueil du public ou aux conditions de sécurité sont remplies.

Mme Fatiha Keloua Hachi (SOC). L’amendement de Mme Bourouaha va trop loin. Le préfet, en tant que représentant de l’État, doit conserver son pouvoir de décider de la fermeture d’un établissement en cas d’urgence, pour des raisons de santé et d’hygiène ou bien de sécurité.

Mme Soumya Bourouaha (GDR). Compte tenu des arguments avancés par mes collègues, je retire mon amendement.

L’amendement est retiré.

Amendement AC21 de M. Arnaud Bonnet

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Cet amendement repose sur la même logique que l’amendement AC20 : la fermeture définitive de l’établissement par les autorités doit être une obligation et non une simple possibilité.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Avis défavorable. À la différence de la résiliation du contrat, la fermeture d’un établissement est une décision ultime, supposant l’existence de manquements dont la gravité justifie l’intervention du préfet.

M. Paul Vannier (LFI-NFP). Je partage votre objectif de faire en sorte que l’application de sanctions fortes en cas de non-respect des obligations incite les acteurs à assurer la protection des enfants. Toutefois, je n’approuve pas la rédaction de votre amendement : elle pourrait conduire à la fermeture automatique d’un établissement qui n’aurait pas apporté de mesures correctives dans les délais impartis, après une mise en demeure prononcée pour des manquements n’ayant pas un caractère de gravité exceptionnelle. Cela me paraît disproportionné.

M. le président Alexandre Portier. L’automaticité me semble en effet un peu raide…

M. Arnaud Bonnet (EcoS). J’ai bien compris : je retire mon amendement.

L’amendement est retiré.

La commission adopte successivement les amendements rédactionnels AC138 et AC149 de Mme Violette Spillebout

Amendement AC6 de M. Roger Chudeau

M. Roger Chudeau (RN). Il vise à supprimer l’alinéa 21 qui prévoit de rendre publiques les sanctions prononcées à l’encontre des établissements privés sous contrat en cas de manquement à la loi. Cette logique du name and shame est choquante : elle revient à désigner à la vindicte publique un établissement qui n’aurait pas respecté la loi. On pourrait toutefois y être favorable si elle valait aussi pour les établissements publics. Comme elle ne concerne que le privé, nous y sommes totalement hostiles.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Le droit à la transparence nous paraît essentiel pour les familles. Dans le cadre des travaux d’enquête, nous voulions même aller plus loin en autorisant la transmission aux parents des rapports d’inspection. Il est toutefois apparu que cela aurait entraîné des difficultés en matière de respect de l’anonymat des personnes ayant témoigné et exposé les inspecteurs à un risque d’autocensure.

Nous avons donc préféré cette mesure d’équilibre : d’une part, il ne s’agit pas d’une obligation mais d’une possibilité laissée à l’appréciation des autorités de contrôle en fonction de la gravité des manquements ; d’autre part, cette transmission serait motivée par la nécessité d’informer les parents de problèmes ayant un impact sur leurs enfants. Un manquement financier n’appellerait pas nécessairement ce type de publicité.

Gageons que les autorités académiques seront à même de ne pas faire n’importe quoi avec le name and shame, à l’heure où les réseaux sociaux et les médias provoquent des phénomènes d’emballement. Cette mesure a une vertu préventive : elle incite à limiter les irrégularités.

M. Roger Chudeau (RN). Vous apportez de l’eau à mon moulin. Alors que les réseaux sociaux peuvent clouer au pilori n’importe qui pour n’importe quoi, dans une violence débridée, si une administration se met à désigner à la vindicte publique un établissement privé, je vous assure que ce sera insupportable. La dénonciation publique n’est pas moralement acceptable. Il faut faire une différence avec la transparence, qui doit s’opérer à l’intérieur de l’établissement à travers des rencontres organisées par le chef d’établissement lors desquelles les inspecteurs rendent compte des résultats de leur contrôle aux parents et aux associations. La deuxième chose qui me crispe, c’est que cette mesure revient à stigmatiser les établissements privés. Si nous allons dans cette direction, alors il faut étendre la règle au public.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Je serais favorable à une extension de cette mesure aux établissements publics et je vais réfléchir aux moyens d’aller en ce sens. Reste qu’il faut aussi faire confiance aux inspecteurs. Ils suivront une formation complémentaire pour mener des enquêtes administratives dans les établissements privés et seront à même d’évaluer les conséquences de la publicité des sanctions, qui ne concernerait que les manquements graves et exceptionnels. Il ne s’agit pas de la rendre systématique pour tout rapport d’inspection.

M. Paul Vannier (LFI-NFP). Monsieur Chudeau, je ne peux vous laisser dire que cela concernerait « n’importe qui pour n’importe quoi ». Les sanctions qui seraient rendues publiques sont des sanctions prononcées par le recteur ou par le préfet à la suite de contrôles ayant mis au jour des manquements graves.

Je vous invite, par ailleurs, à faire preuve de cohérence. L’amendement AC42, que vous avez défendu, demandait de la transparence en matière de sanctions disciplinaires. Autant dire que le name and shame ne vous gêne pas lorsqu’il porte sur des personnes. J’estime que cette logique doit valoir à tous les niveaux : les familles ont le droit de savoir, qu’il s’agisse d’individus coupables d’agressions ou de gestes inacceptables, ou d’institutions qui dysfonctionnent au point de mettre en danger leurs enfants. La transparence doit aller jusqu’au bout.

Mme Fatiha Keloua Hachi (SOC). L’alinéa 21 mentionne la « gravité du manquement ». Nous sommes tous favorables à ce que la transparence soit faite sur le travail des inspecteurs. Il faut leur faire confiance : ils savent ce qui doit être rendu public. L’omerta doit cesser. Dire publiquement qu’un établissement est dysfonctionnel ne relève pas de la dénonciation dans la mesure où les manquements sont réels ; c’est mettre en garde les parents qui lui ont confié leurs enfants ou qui ont l’intention de le faire. En outre, que vous employiez l’expression de name and shame à propos d’un rapport d’inspection me dérange.

M. Rodrigo Arenas (LFI-NFP). Il est assez savoureux d’entendre M. Chudeau utiliser un tel anglicisme mais au-delà de cette boutade, je pense que nous sommes d’accord sur l’essentiel. Je vois une vertu à l’explication de Mme la rapporteure. Avec l’expérience des réseaux sociaux, nous savons que le qu’en-dira-t-on peut se porter sur un quartier, sur une ville, sur un département, un pays entier. Que la puissance publique s’empare d’un sujet et rende publics certains éléments, non pour dénoncer, mais pour établir les faits est de nature à rassurer et à libérer la parole. Il arrive qu’une première inspection conduise à une deuxième ou une troisième car les faits mis au jour sont plus graves que ceux ayant justifié l’alerte. Il me paraît bon que la puissance publique reprenne alors la main pour éviter que des fake news livrent l’établissement concerné à la vindicte populaire. Cela peut aussi permettre à celui-ci de rebondir : la reconstruction s’avère aussi nécessaire pour les personnels qui peuvent n’avoir rien à voir avec les faits reprochés à l’institution.

M. Roger Chudeau (RN). Il faut distinguer deux choses. Il y a d’abord la transparence, qui doit être assurée par l’établissement : notre amendement AC42 prévoyait que les familles soient informées de toute sanction prononcée à l’encontre d’un membre du personnel, dont le nom ne serait communiqué qu’aux parents dont l’enfant aurait été victime des violences qu’il aurait commises. Il y a ensuite le name and shame, désigner et faire honte, si vous préférez. L’État ne peut pas utiliser ce genre de procédé précisément parce que les réseaux sociaux, totalement hors de contrôle, feront n’importe quoi de l’information délivrée au sujet de tel ou tel établissement. Ce seront des tombereaux d’injures, d’insultes et de menaces. Nous le savons bien, il peut y avoir des emballements délirants. C’est ce qui justifie la suppression de cet alinéa.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Vous vous préoccupez de la bonne réputation de l’établissement et de son personnel, ce qui peut être légitime. Toutefois, c’est cette préoccupation qui a mené à des années d’omerta sur les violences commises à l’encontre d’enfants.

La transparence que nous appelons de nos vœux doit être bien encadrée. Premièrement, elle ne peut concerner que des cas exceptionnels de manquements graves, ayant motivé des sanctions prononcées par le recteur et le préfet à la suite de mises en demeure n’ayant pas été suivies d’effets. Deuxièmement, cette mesure doit être équitable et s’appliquer aussi bien à l’enseignement public qu’à l’enseignement privé. Troisièmement, on peut imaginer qu’afin de préserver leur réputation, les établissements auront à cœur de remédier aux manquements graves sur lesquels portent les mises en demeure et qu’aucune publicité ne sera nécessaire.

M. Arenas, en évoquant trois inspections successives, avait sans doute en tête un établissement public puisqu’il n’y avait pas de contrôles systématiques dans les établissements privés. Vous voyez donc que cela existe aussi dans le public. Notre but est d’éviter toute stigmatisation et de garantir l’efficacité du dispositif.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AC28 Mme Florence Herouin-Léautey

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). L’article 7, dans le cadre des sanctions graduées, prévoit que la fermeture de l’établissement sans mise en demeure préalable peut être décidée pour les établissements privés sous contrat « en cas d’urgence absolue pour la sécurité des élèves, d’atteinte d’une particulière gravité aux valeurs de la République » en plus des « cas de refus de se soumettre au contrôle des autorités compétentes ou d'obstacle au bon déroulement de celui-ci » prévus par l’article L. 442-2 du code de l’éducation. Nous proposons d’étendre ces dispositions aux établissements privés hors contrat.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Avis favorable à cette harmonisation des régimes juridiques applicables aux établissements privés sous et hors contrat.

La commission adopte l’amendement.

Amendement AC69 de M. Maxime Michelet

M. Maxime Michelet (UDR). Je retire mon amendement. Nous ouvrirons le débat sur le renouvellement périodique des contrats en examinant les amendements suivants de Mme la rapporteure.

L’amendement est retiré.

Amendement AC150 de Mme Violette Spillebout et sous-amendement AC158 de M. Maxime Michelet

Mme Violette Spillebout, rapporteure. L’amendement AC150, déjà évoqué, instaure une double signature du contrat d’association entre l’État et l’établissement : à celle du recteur, déjà prévu dans la proposition de loi, s’ajouterait celle du préfet afin de prendre en compte non seulement les aspects pédagogiques mais aussi les questions liées à l’ordre public.

M. Maxime Michelet (UDR). La solution que vous proposez est satisfaisante dans la mesure où elle ne laisse pas la signature des contrats aux soins du seul recteur, toutefois nous restons fermement opposés à l’introduction dans le code de l’éducation de toute notion de renouvellement de ces contrats. Depuis la loi Debré de 1959, les contrats d’association n’ont jamais été signés pour une durée déterminée. Les contrats simples, initialement prévus comme étant à durée déterminée, ont cessé de l’être avec la loi Pompidou de 1971 qui a modifié la loi Debré. Le législateur a donc été constant depuis près de soixante-dix ans.

Donner au pouvoir réglementaire la possibilité de renouveler les contrats, c’est le doter de prérogatives absolument exorbitantes. Nous nous interrogeons aussi sur les conditions qui seront posées et sur l’intervalle entre deux renouvellements.

Nous avons donc déposé des sous-amendements aux amendements AC150, AC151 et AC160 pour supprimer toute mention du renouvellement.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Nous ne nous sommes pas allés jusqu’à nous pencher sur la périodicité du renouvellement mais nous pourrions le faire. Si nous mentionnons le renouvellement, c’est que la double signature du recteur et du préfet implique un dialogue sur le contrat d’association. Actuellement, ce dialogue est davantage assuré pour les établissements hors contrat, à travers les inspections régulières dont ils font l’objet, que pour les établissements sous contrat.

Depuis soixante-dix ans que le législateur a manifesté sa volonté de ne pas fixer de durée déterminée à ces contrats, beaucoup de choses ont dysfonctionné et nous sommes aussi là pour changer la loi. Si un renouvellement permet de remettre les choses à plat entre deux partenaires, surtout quand il y a un nouveau recteur ou un nouveau préfet, cela ne peut pas être néfaste pour le bien-être des enfants.

M. Paul Vannier (LFI-NFP). Monsieur Michelet, le contrat d’association porte sur tout ou partie des classes et non sur l’établissement lui-même. Il vise à affecter les moyens nécessaires pour que des enseignants, financés sur fonds publics, soient affectés aux classes afin de prodiguer des cours correspondant aux programmes établis par l’éducation nationale. De ce fait, des avenants sont régulièrement ajoutés au contrat : à chaque rentrée en principe, sont prises en compte les ouvertures et les fermetures de classes. Il y a donc un renouvellement à un rythme régulier sans que soit fixée une échéance spécifique. Dans la pratique, les contrats ne sont donc pas à durée indéterminée.

Mme la rapporteure a raison d’insister sur la nécessité de mener un dialogue et de prévoir un pilotage : la société doit s’assurer que ces établissements, qu’elle finance massivement et qui participent au service public, respectent leurs obligations contractuelles. J’imagine que vous ne considérez pas que les contrats que vous avez vous-même conclus vous engagent de manière éternelle envers ceux avec lesquels ils vous lient et que des vérifications régulières sont superflues.

M. Roger Chudeau (RN). Il est étrange de constater que nous ne parlons plus de la protection des enfants contre les violences exercées dans les établissements scolaires mais de l’enseignement privé. Nous sommes hors sujet mais je suis certain que nos collègues du groupe LFI sont heureux de remettre sur la table la question de la liberté de l’enseignement. Il y a une dérive de la proposition de loi en direction d’un contrôle juridique, législatif et réglementaire de l’enseignement privé qui n’a rien à voir avec son objet initial. Nous voterons contre l’amendement.

La commission rejette le sous-amendement AC158.

Puis, elle adopte l’amendement AC150.

Amendement AC139 de Mme Violette Spillebout

Mme Violette Spillebout, rapporteure. L’amendement vise à supprimer la compétence du recteur pour les différends liés au forfait scolaire. En examinant la première rédaction de la proposition de loi, nous nous sommes rendu compte que ce point était hors sujet. Nous maintenons donc l’objectif d’une meilleure participation du recteur au suivi des contrats, mais nous laissons au préfet sa place dans le dialogue avec les établissements et les collectivités territoriales sur les forfaits pour les écoles privées.

La commission adopte l’amendement.

Amendement AC151 de Mme Violette Spillebout, sous-amendement AC159 de M. Maxime Michelet

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Il prévoit, là encore, une signature conjointe du préfet et du recteur.

Suivant l’avis de la rapporteure, la commission rejette le sous-amendement.

Puis elle adopte l’amendement.

Amendement AC160 de Mme Violette Spillebout, sous-amendement AC161 de M. Maxime Michelet

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Cette demande de rapport vise à éclairer le Parlement sur le nombre de contrats en vigueur et sur leur renouvellement, dont la connaissance est lacunaire. Il fait écho au chiffre tiré du rapport de la Cour des comptes déjà évoqué par Paul Vannier : 21 % des contrats ne seraient même pas retrouvés. Comment faire, dans ces conditions, pour les avenants ou les renouvellements tacites ? Après une période où les préfectures rangeaient les contrats signés dans des boîtes à archives, il nous semble nécessaire d’avoir une vision de la situation.

Suivant l’avis de la rapporteure, la commission rejette le sous-amendement et adopte l’amendement.

Elle adopte l’article 7 modifié.

Après l’article 7

Amendement AC77 de Mme Soumya Bourouaha

Mme Soumya Bourouaha (GDR). Cet amendement propose de modifier le mode d’agrément pour l’ouverture d’un établissement scolaire privé hors contrat afin de ne plus se contenter d’une simple déclaration préalable, mais d’imposer une autorisation préalable instruite par le recteur d’académie, qui validerait la décision finale.

La démographie scolaire connaît une baisse forte et durable. De nombreuses écoles sont menacées et risquent même de fermer. Le danger est donc réel que prospèrent des écoles privées hors contrat qui défendraient d’autres intérêts que l’idéal émancipateur pour chaque élève du territoire. Quelques chiffres : le nombre d’écoles privées hors contrat est passé de 40 en 1994 à 1 000 en 2014, puis de 1 100 en 2015 à près de 2 500 à la rentrée 2024, d’après l’association Créer son école. Ces données méritent qu’on s’interroge. Il faut renforcer le cadre de création des nouvelles écoles hors contrat.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Nous sommes nombreux à partager votre inquiétude concernant la création d’établissements qui n’auraient pas un objectif pédagogique louable. Néanmoins, j’émettrai un avis défavorable à l’amendement car il présente un risque constitutionnel du point de vue de la liberté de l’enseignement. Une disposition similaire a été censurée en 2017.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AC44 de Mme Marine Hamelet

M. Roger Chudeau (RN). La protection des enfants en milieu scolaire suppose, au-delà du contrôle pédagogique et disciplinaire, une vigilance sur les sources de financement des établissements qui les accueillent. Des financements étrangers, lorsqu’ils sont occultes ou massifs, peuvent constituer un vecteur d’ingérence et orienter l’enseignement vers des contenus contraires aux valeurs républicaines dans des conditions qui exposent directement les élèves. Le droit existant ne traite cette question que de façon partielle et le dispositif ne fonctionne que sur demande, ce qui suppose un soupçon préalable de l’administration et exclut toute détection autonome des flux financiers. En outre, aucune obligation déclarative directe ne pèse sur les établissements en question.

Le présent amendement instaure donc une obligation déclarative annuelle systématique des financements étrangers reçus par les établissements hors contrat, calquée sur le seuil de 15 300 euros retenu par la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l’État pour les associations cultuelles. Ce seuil est éprouvé, opérationnel et compatible avec les standards de transparence financière qui s’appliquent déjà à d’autres secteurs sensibles. Il assortit cette obligation d’un droit d’opposition du préfet en cas de menace pour un intérêt fondamental de la nation, à l’instar de ce qui prévaut en matière cultuelle, sous le contrôle plein du juge administratif.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Avis défavorable. La disposition, dans l’absolu, pourrait être intéressante, mais elle est hors du champ de la proposition de loi. L’enseignement hors contrat a été traité dans une loi spécifique et il est largement contrôlé. Il me semble par ailleurs que le préfet peut ordonner, avec la direction générale des finances publiques, un contrôle des financements étrangers.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AC71 de M. Maxime Michelet

M. Maxime Michelet (UDR). Cet amendement prévoit de donner davantage de pouvoir au chef d’établissement pour la mise à pied des membres du personnel qui représenteraient un danger pour les élèves. Nous n’avons discuté que de mesures a posteriori, quand les faits se sont malheureusement déjà produits. Les chefs d’établissement de l’enseignement privé n’ont pas de pouvoir disciplinaire direct, y compris sur les professeurs ; ce pouvoir appartient à l’autorité qui détient le pouvoir de nomination. Or, parfois, les remontées du chef d’établissement aux autorités académiques prennent du temps et la mise à pied n’a pas lieu immédiatement ; dans certains cas, même, les procédures s’enlisent. Nous proposons de permettre au chef d’établissement de l’enseignement privé de mettre à pied, à titre conservatoire et dans l’attente de la décision de l’autorité académique, les membres du personnel qui se seraient rendus coupables d’atteintes graves aux élèves.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Nous avons adopté tout à l’heure l’amendement AC155, qui est proche du vôtre. Il permet l’avertissement du préfet et du recteur en cas de mise à pied à titre conservatoire pour des faits de violence. Notre amendement est un peu plus léger que le dispositif que vous proposez, qui semble très contraignant. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

L’amendement est retiré.

Article 8 : Création d’un conseil académique de l’enseignement privé

Amendement de suppression AC72 de M. Maxime Michelet

M. Maxime Michelet (UDR). Cet article prévoit la création d’un conseil académique de l’enseignement privé destiné à renforcer la capacité de pilotage de l’État sur ce secteur. À nos yeux, c’est une mise sous tutelle partielle de l’enseignement privé par l’enseignement public. Nous ne voyons pas ce que cette nouvelle instance administrative fait dans un texte qui vise à lutter contre les violences en milieu scolaire ni en quoi elle recoupe la volonté de protéger les enfants. Nous n’en voyons pas l’utilité ; elle pourrait même complexifier les procédures.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Il existe actuellement deux instances de dialogue entre l’enseignement privé et les autorités publiques, dont les champs d’action et les modalités de gouvernance sont distincts. Nous proposons de les regrouper dans ce conseil académique de l’enseignement privé. Pour les membres du comité de suivi des travaux d’enquête, c’est un axe fort de la proposition de loi. L’objectif est un meilleur suivi, une meilleure connaissance entre les autorités académiques et les établissements privés, y compris en direct, c’est-à-dire, pour dire les choses clairement, sans passer par le filtre du directeur diocésain, quand on parle de l’enseignement sous contrat catholique.

Le secrétariat général de l’enseignement catholique (Sgec) ne s’y est pas dit opposé, trouvant même que ce conseil répondrait à la demande de dialogue régulier entre les établissements et les autorités académiques. Le ministère de l’éducation nationale y est également favorable.

Ce conseil regroupera la formation restreinte du conseil académique de l’éducation nationale (CAEN) dédiée à l’enseignement privé et les commissions de concertation, qui ne fonctionnent qu’à titre transitoire pour faire fermer certains établissements de manière rapide et brutale. Le CAEN est présidé par le recteur, la commission de concertation par le préfet ; tout cela est un peu erratique. L’objectif est d’avoir une structure solide et un dialogue engagé. On est loin de la mise sous tutelle que vous évoquez.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel AC141 de la rapporteure.

Amendements AC124 de Mme Florence Herouin-Léautey et AC88 de M. Paul Vannier (discussion commune)

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Mon amendement vise à maintenir la présence des représentants de l’enseignement public et des inspecteurs d’académie dans le nouveau conseil académique de l’enseignement privé. L’article met de côté les représentants de l’enseignement public et installe ainsi une forme de huis clos entre les représentants de l’enseignement privé et les représentants de l’État, alors même qu’il est déjà difficile d’obtenir des informations précises sur les subventions ou les sanctions au sein des établissements privés.

L’amendement reprend la composition prévue actuellement pour le conseil académique de l’éducation nationale dans sa formation restreinte, à savoir deux inspecteurs d’académie-inspecteurs pédagogiques régionaux, quatre représentants des personnels de l’enseignement public du premier et du second degré et trois représentants des personnels enseignants des établissements d’enseignement privé sous contrat, nommés par le recteur.

M. Paul Vannier (LFI-NFP). Mon amendement vise à garantir la présence des représentants des enseignants des établissements publics du premier et du second degré dans la formation restreinte du conseil académique de l’enseignement privé. Cela me paraît indispensable au regard de l’objectif fondamental du texte, qui est la lutte contre les violences. Nous avons reçu des alertes d’organisations syndicales en ce sens.

Eu égard à l’organisation particulière de l’enseignement privé sous contrat – qu’il ne s’agit pas de discuter ici –, les liens hiérarchiques et de subordination entre le personnel, les chefs d’établissement et l’organisation de l’enseignement catholique y sont beaucoup plus forts que dans l’enseignement public. Cela place un certain nombre d’acteurs dans une logique qui peut être celle de l’autocensure et crée une difficulté à intervenir sur des sujets fondamentaux, y compris lorsqu’ils ont trait à la commission de violences – puisque cette formation restreinte statue sur des problèmes disciplinaires – par crainte de représailles de la part de leur employeur. Si bien que la présence de personnels représentants du public, qui sont souvent syndiqués dans les mêmes organisations que ceux du privé, permettrait d’intervenir sur des sujets et des dossiers sans exposer certains personnels du privé à des conséquences sur la poursuite de leur carrière. J’insiste : leur présence est indispensable pour garantir que tous les sujets soient abordés, que toutes les situations soient évoquées et défendues lorsque c’est nécessaire, et que les représentants des personnels ne soient pas en difficulté statutaire, pour ainsi dire.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Je suis favorable en principe à l’idée de faire entrer les représentants du public dans ces instances de concertation avec le privé. Les syndicats du public sont présents dans les CAEN, quasiment à parité avec les représentants du privé, et cela fonctionne, même s’il y a des choses à corriger.

Néanmoins, j’émettrai un avis défavorable à l’amendement de Mme Herouin-Léautey car il propose d’y faire siéger exactement les mêmes personnes que dans les CAEN, notamment les IA-IPR et les IEN ; or un diagnostic a montré que ces métiers n’étaient pas ceux dont la présence était la plus utile dans ces commissions de concertation. Il faudra sans doute consulter les syndicats du public et du privé sur le bon niveau de représentation à atteindre. La proposition de M. Vannier est plus nuancée ; néanmoins, l’amendement n’a pas été déposé au bon alinéa. Je suggère donc son retrait et le dépôt d’un autre amendement en séance pour trouver le bon équilibre.

M. Paul Vannier (LFI-NFP). Je maintiens mon amendement. Il devrait effectivement être rattaché à l’alinéa 26, qui précise que les représentants qui constituent ce collège en formation restreinte siègent en nombre égal ; s’il est adopté par notre commission, je m’engage à travailler pour la séance à un amendement qui arrimera cette formulation à l’alinéa 26.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement AC88, l’amendement AC124 ayant été retiré.

Amendements AC23 et AC22 de M. Arnaud Bonnet

M. Arnaud Bonnet (EcoS). L’amendement AC23 propose de remplacer la formule « représentants des enseignants » par « organisations syndicales représentatives des enseignants ».

L’amendement AC22 répond à la nécessité d’installer des contre-pouvoirs au sein du conseil académique de l’enseignement privé. L’une des conséquences de la création de cette instance est d’exclure des discussions les syndicats de l’enseignement public. Nous proposons donc d’y faire siéger les organisations syndicales représentatives de l’éducation nationale.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Étant donné que nous venons d’adopter l’amendement AC88, je donnerai un avis défavorable.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement AC9 de M. Roger Chudeau

M. Roger Chudeau (RN). Mon amendement vise à supprimer l’alinéa 31. L’objet de la proposition de loi est bien de lutter contre les violences scolaires. La politique de mixité sociale, aussi légitime qu’elle puisse être, n’a rien à voir.

Cette politique de mixité repose par ailleurs sur le postulat contestable selon lequel la réussite scolaire des élèves tiendrait davantage à leur origine sociale qu’à la qualité de l’enseignement qu’ils reçoivent. Nous ne sommes pas d’accord, philosophiquement, avec ce constat. Faire de la composition sociale d’un établissement un objectif de politique publique revient à détourner l’attention de l’essentiel : le niveau d’exigence pédagogique, la qualité de l’encadrement et l’investissement dans les moyens éducatifs. C’est en améliorant partout la qualité de l’enseignement que l’on lutte contre les inégalités, et non en organisant un brassage social ou, pour faire plaisir à M. Arenas, un busing des élèves.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Vous avez raison sur un point : la composition sociale des établissements, même si elle peut avoir un lien avec le harcèlement, n’a pas de rapport direct avec la violence exercée par des adultes ayant autorité sur les enfants. Néanmoins, l’alinéa ne crée pas une compétence nouvelle. Nous souhaitons simplement maintenir dans le conseil académique de l’enseignement privé les compétences qui existent actuellement dans les CAEN. Il faut bien qu’il y ait demain un lieu où débattre de la mixité sociale ; ce lieu, ce sera le conseil académique de l’enseignement privé.

J’ajoute que le ministre, lors de la rencontre que j’ai eue avec lui préalablement à l’examen de cette proposition de loi, a fait état d’avancées majeures dans le travail sur la mixité sociale dans les établissements privés sous contrat. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AC123 de Mme Florence Herouin-Léautey

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). L’amendement vise à articuler les compétences entre le nouveau conseil académique de l’enseignement privé et celui de l’enseignement public, qui existe déjà, en prévoyant que l’avis est transmis pour validation au conseil de l’éducation nationale présent dans chaque académie.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Avis favorable. Cette compétence supplémentaire permettra d’améliorer leur fonctionnement.

La commission adopte l’amendement.

Amendements AC8 de M. Roger Chudeau et AC142 de Mme Violette Spillebout (discussion commune)

M. Roger Chudeau (RN). Il me semble que l’amendement AC8 est tombé car il mentionne un conseil départemental de l’enseignement privé, qui n’existe pas.

M. le président Alexandre Portier. L’exposé sommaire cite effectivement un conseil départemental, mais il n’y a rien dans le texte de l’amendement qui contredise les dispositions de la proposition de loi.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Mon amendement est rédactionnel.

La commission adopte l’amendement AC142, l’amendement AC8 ayant été retiré.

Amendement AC87 de M. Paul Vannier

M. Paul Vannier (LFI-NFP). Le conseil académique de l’enseignement privé, dans sa formation de concertation, statue notamment sur les schémas prévisionnels des formations – la carte scolaire –, dont les effets sont structurants sur le plan territorial pour l’enseignement public et pour l’enseignement privé. L’ouverture de sections professionnelles dans un établissement privé a une incidence sur l’enseignement public, et vice-versa. Dans ce cadre, il est absolument nécessaire de garantir la représentation du personnel de l’enseignement public au sein de cette formation. L’amendement propose d’y faire siéger des représentants du personnel de direction, des enseignants et des usagers des établissements de l’enseignement public – ce dernier ajout associe les parents d’élèves à ces instances, afin qu’elles donnent un avis suffisamment éclairé.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Actuellement, la formation de concertation des CAEN ne prévoit pas la présence de personnel ni d’usagers du secteur public. Nous avons souhaité que le conseil académique de l’enseignement privé reprenne les caractéristiques des instances actuelles. On peut néanmoins reconnaître que ces instances abordent des sujets qui concernent le public, comme la carte des formations, la mixité sociale et le financement, et que l’on ferait un pas en avant en mélangeant à parité les représentants des usagers et ceux du personnel du public et du privé. Sagesse.

M. Rodrigo Arenas (LFI-NFP). L’amendement propose un parallélisme des formes avec d’autres instances : au Conseil supérieur de l’éducation, par exemple, il y a autant d’usagers du public que du privé. Il serait logique qu’ils siègent également au conseil académique de l’enseignement privé. Cela permettrait de mettre en avant certains établissements qui obligent les parents à adhérer à une fédération de parents d’élèves du privé, sous peine de ne pas être dans l’établissement ; c’est un sujet qu’il faudra aborder un jour.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’article 8 modifié.

Article 9 : Renforcement des obligations de dénonciation des faits de violences

Amendement AC1 de M. Roger Chudeau

M. Roger Chudeau (RN). Nous sommes fermement opposés aux alinéas 1 à 3 de l’article 9, qui obligeraient les prêtres à trahir le secret de la confession. Je ne vois pas du tout ce que cela fait dans le texte. Le secret professionnel est protégé par la loi, qu’il s’agisse du secret médical ou du secret qui lie un avocat à son client – et je ne parle même pas du secret défense. Il y a là un mélange des genres. Depuis 1905, l’État et les Églises sont séparés. Il n’appartient pas à l’État d’expliquer à des ministres du culte ce qu’ils doivent faire des confessions qu’ils reçoivent et à la suite desquelles, dans la religion catholique, ils délivrent un sacrement. Cela nous paraît une attaque frontale, brutale et incroyablement anticléricale. Nous refusons de souscrire à cette disposition.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Nous ouvrons ici un débat qui verra sans doute s’exprimer des points de vue très opposés. Pour ma part, je voudrais citer un paragraphe de la circulaire adressée aux procureurs par le garde des sceaux le 23 mai 2026 : « La signature de protocoles et de conventions d’échanges d’informations avec l’ensemble des professionnels qui se trouvent dans l’environnement du mineur étant essentielle […] ces derniers devraient être accompagnés d’échanges réguliers pour une meilleure prise en compte des compétences de chacun, notamment en vue de rappeler les dispositions juridiques applicables en matière de secret professionnel et d’obligation de dénoncer les abus sexuels commis sur des mineurs, y compris de la part de professionnels de santé ou de ministres du culte en application de l’article 226-14 du code pénal. » Cette circulaire rappelle que la priorité, dans la République française, c’est la dénonciation de crimes sexuels commis sur des mineurs.

La proposition de loi fait entrer les ministres du culte dans le droit commun pour ce qui concerne l’obligation de dénonciation des crimes sur mineurs. Il s’agit de les astreindre uniquement à cette obligation, sans briser le secret de la confession pour l’ensemble des ministres du culte. Je rappelle que l’article, dans sa forme, ne vise pas uniquement le culte catholique, mais tous les ministres du culte dans l’exercice de leurs fonctions.

En amont de cette discussion parlementaire, j’ai eu un échange avec la Conférence des évêques de France qui m’a opposé des arguments utiles au débat, notamment concernant l’anonymat de la confession. De nombreuses situations rendent en effet la dénonciation impossible, soit parce qu’on ne connaît pas la personne venue se confesser, soit parce qu’on ne la voit pas, même lorsqu’il y a une volonté de dénonciation. En revanche, il peut y avoir dénonciation de crimes impliquant d’autres personnes, que ce soit l’agresseur ou des gens de l’entourage. Il m’a été confirmé, lors de cet entretien, que tout ministre du culte se faisait un devoir de continuer d’échanger avec la personne, même en dehors de cet exercice particulier qu’est la confession, afin que la dénonciation soit rendue possible.

Cette disposition s’inscrit dans un objectif de protection des mineurs, et rien d’autre. Tous les arguments selon lesquels le secret professionnel en général serait menacé sont inexacts. Nous parlons ici uniquement des cultes. Le secret de la confession continuera de prévaloir dans la très grande majorité des cas et les ministres du culte, quel qu’il soit, ne seront pas astreints à l’obligation de dénonciation, sauf dans les cas de crimes sur mineur, qui relèvent de l’ordre public ; à mes yeux et à ceux du Parlement, qui représente la République française laïque, cela n’est pas négociable.

Cette disposition est conforme aux préconisations de la Commission indépendante sur les abus sexuels dans l’Église et elle figure dans le rapport de Jean-Marc Sauvé, que je tenais à citer. Je comprends que certains ici souhaitent supprimer l’article, mais il me semble du devoir de l’Assemblée nationale de donner à la protection des enfants la priorité sur toute autre considération.

Mme Fatiha Keloua Hachi (SOC). Le sujet est complexe. Lors de nos travaux d’enquête sur l’affaire dite Bétharram, l’audition du Sgec n’était pas aussi claire que les propos que la rapporteure vient de rapporter de sa conversation avec la Conférence des évêques.

Il faut partir du principe que les lois de la République prévalent sur toute autre loi et sur tout autre principe, y compris religieux. La protection de nos enfants doit être une priorité absolue. Faut-il respecter le secret de la confession, quelle que soit la situation ? Moi, je dis non. Je n’aime pas le terme dénonciation, car il s’agit de protection : nous devons avant tout protéger nos enfants. Le secret de la confession doit être brisé pour respecter nos lois. Gérald Darmanin a été clair là-dessus, et c’est tant mieux.

M. Paul Vannier (LFI-NFP). Deux principes ont guidé la rédaction de cet article. Le premier est la laïcité, c’est-à-dire la séparation des Églises et de l’État et la garantie des libertés de conscience et de culte. Ainsi, le présent article ne remet nullement en cause la confession, ou quelque autre sacrement de quelque autre religion que ce soit. Le secret de la confession sera maintenu aussi longtemps que les catholiques le décideront.

Le deuxième principe est la primauté de la loi – qui, en République, doit s’imposer à tous – et de l’intérêt supérieur de l’enfant. Pour faire notre travail de parlementaires républicains, nous devons confirmer que l’intérêt de l’enfant l’emporte sur toute autre considération, y compris religieuse, et que les crimes concernant les enfants doivent être dénoncés.

Monsieur Chudeau, quand il s’agit d’autres religions, votre expression est plus hostile. Je vous invite à travailler en tant que républicain, à assumer la laïcité de l’État et à faire primer l’intérêt de l’enfant.

Mme Julie Delpech (EPR). Le sujet est délicat et important ; il engage les convictions profondes de chacun. Chacun votera donc en son âme et conscience.

Cet article rappelle un principe fondamental de notre République laïque : aucune religion n’est au-dessus de la loi, en particulier quand il s’agit de protéger des enfants victimes de violences. Accepterons-nous que ceux qui ont connaissance de violences exercées sur des mineurs n’aient pas l’obligation de les signaler ? Les médecins, les avocats et les psychologues ont l’obligation de dénoncer de tels faits. Pourquoi les ministres des cultes échapperaient-ils à cette exigence ?

Certains nous mettent en garde : cette mesure serait inapplicable, car il serait impossible de prouver qu’un ministre des cultes a eu connaissance de violences. Cela ne doit pas nous faire renoncer à énoncer un principe dans la loi. D’autres démocraties ont fait ce choix avant nous, après avoir été confrontées à des scandales similaires : l’Australie – en 2019 – et l’Irlande, par exemple.

En adoptant ces amendements, nous enverrions un mauvais signal, notamment aux victimes. J’y suis défavorable. Notre devoir de législateur d’une République laïque est d’adopter cet article.

M. Roger Chudeau (RN). Ce que je reproche aux trois premiers alinéas de cet article, c’est leur sous-texte, qui est politique, idéologique. Ne nous prenez pas pour des perdreaux de l’année : ces alinéas laissent clairement entendre que l’Église cultiverait un silence honteux.

Vous insinuez que je jugerais différemment de certaines religions. Or, à titre personnel, je respecte totalement les trois religions du Livre, y compris la musulmane. Ce que je reproche aux islamistes, c’est d’instrumentaliser le culte à des fins politiques ; mais c’est un sujet tout à fait différent.

Si, dans l’exercice de ses fonctions cultuelles, un ministre du culte est informé d’un crime ou d’un délit, il a le devoir de le révéler aux autorités judiciaires. Il n’y a aucun doute là-dessus. De même, aucune loi n’est au-dessus des lois de la République. Toutefois, dans cet article, il y a quelque chose qui ne me plaît pas et qui ressemble – vous ne m’empêcherez pas de le penser – à une instrumentalisation du texte dans un but anticlérical.

Mme Sandrine Lalanne (EPR). C’est un débat juridique et politique important : l’article 434-3 du code pénal punit déjà la non-dénonciation de violences sexuelles sur mineurs, sans prévoir d’exception pour les ministres du culte.

En outre, l’objet de cet alinéa excède celui du texte, les violences en milieu scolaire. Les confessions n’ont pas forcément lieu à l’école. Je m’interroge donc sur l’opportunité de traiter cette question ici.

D’ailleurs, les établissements catholiques accueillent des élèves de tous les cultes et seule une petite minorité d’entre eux se confesse.

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Nous sommes dans un État laïque ; l’intérêt supérieur de l’enfant doit primer toute autre considération.

Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). En lisant des sous-entendus ou je ne sais quelle guerre contre la religion dans ce texte, on ne serait pas à la hauteur.

Certaines des violences qui nous ont été rapportées dans le cadre des travaux d’enquête ont été commises dans des établissements religieux où la confession était pratiquée. Quand Alain Esquerre, une victime, qui a animé un collectif de victimes, nous dit que le confessionnal est un endroit à risque, il ne cherche pas à faire de sous-entendus.

En outre, vous l’affirmez vous-même, monsieur Chudeau : dans notre République laïque, la loi doit prévaloir sur les dogmes religieux. Or, en supprimant ces alinéas, on affirmerait le contraire : on excepterait les ministres des cultes de la loi générale et on les affranchirait d’une obligation qui pèse sur tous les adultes du pays, celle de signaler les violences commises sur des mineurs dont on a connaissance. Comment serait-ce autre chose qu’une manière de faire prévaloir les sacrements et les lois religieuses sur la loi générale, qui garantit l’intérêt supérieur de l’enfant ?

M. Rodrigo Arenas (LFI-NFP). Certes, la grande majorité de l’enseignement privé est catholique, mais, monsieur Chudeau, n’oubliez pas que dans notre pays, il y a d’autres religions que celles du Livre : il existe ainsi un enseignement bouddhiste ou sikh. Le présent texte est équilibré, car il ne cible aucune religion en particulier.

Au sein des différentes Églises, il existe des débats théologiques sur ce qu’il convient de signaler aux institutions laïques, et sur le rôle du diocèse en la matière. S’il ne nous appartient pas d’en juger d’un point de vue théologique, il nous appartient en revanche de libérer l’Église de ce débat. Ce n’est pas à elle qu’il revient de déterminer s’il faut ou non dénoncer les crimes sur des enfants, mais au législateur.

Je ne vous accuse pas de prétendre le contraire. De même, ne nous prêtez pas l’intention de mener une chasse aux sorcières contre certaines religions. Nous réaffirmons seulement qu’en République, c’est le législateur qui doit déterminer les règles de protection de l’enfance, particulièrement quand il s’agit de pensionnaires d’internats privés qui ont été confiés à l’État – je pense aux pupilles de la nation.

M. Paul Vannier (LFI-NFP). C’est vrai, madame Lalanne, la confession ne concerne pas la majorité des élèves des établissements privés sous contrat, ni même la majorité de ceux qui fréquentent des établissements catholiques – loin de là. Toutefois, il n’y a pas que les enfants qui se confessent ; ceux qui les agressent à l’intérieur de l’établissement peuvent aussi se confesser. Voilà qui fonde la nécessité du présent article.

Mme Frédérique Meunier (DR). Si la confession n’est plus secrète, les agresseurs ne se confesseront plus.

Mme Géraldine Bannier (Dem). Nous sommes tous d’accord : la loi de la République prime.

Toutefois, il faut parfois des années pour que la parole se libère, car il est très compliqué de parler, aussi bien pour les coupables que pour les victimes. Or la confession peut faciliter les aveux, parce que le secret permet la confiance. Si nous supprimons le secret, n’empêcherons-nous donc pas que la parole se libère et que la justice soit saisie ? Sait-on combien d’affaires ont abouti grâce au secret de la confession ?

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Je vous remercie pour la qualité du débat, sur une question qui touche à l’intime.

Monsieur Chudeau, ces alinéas ne peuvent être réduits à une chasse à la religion ; nos travaux d’enquête ont montré leur nécessité. Et ils reprennent une recommandation du rapport sur les modalités du contrôle par l’État et de la prévention des violences dans les établissements scolaires que nous avons adopté à la quasi-unanimité.

Dans son rapport, la Commission indépendante sur les abus sexuels dans l’Église (Ciase) et Jean-Marc Sauvé, dont les idées en la matière sont a priori très éloignées de celles de M. Vannier, appelaient à « l’édiction par l’Église de directives précises aux confesseurs sur le secret de la confession qui ne peut pas permettre de déroger à l’obligation, prévue par le code pénal et conforme, selon la [Ciase], à l’obligation de droit divin naturel de la protection de la vie et de la dignité de la personne, de signaler aux autorités compétentes les cas de violences sexuelles infligées à un mineur ou à une personne vulnérable ».

Le rapport ajoutait : « Il ne s’agit pas de remettre en cause le secret de la confession en tant que tel mais, seulement dans le champ des violences sexuelles sur mineurs, de rappeler la lettre et l’esprit de la loi de la République […] qui s’impose à tous sur le territoire de la République. » C’est d’ailleurs pour cela que le présent texte ne mentionne pas la confession en tant que telle.

Chacun ici, par-delà ses convictions religieuses, a à cœur la protection de l’enfance. Je sais que certaines personnes très attachées à la religion catholique sont favorables à ces alinéas. Il ne s’agit donc pas de faire des sous-entendus, mais de protéger les enfants avant tout.

Bien sûr, la Conférence des évêques de France m’a remis une note, où elle s’interroge sur le caractère opérationnel de la mesure. Si chacun sait que les violences évoquées pendant une confession peuvent être dénoncées, le nombre de signalements ne diminuera-t-il pas ? En outre, les violences peuvent être évoquées par d’autres que la victime des sévices ou son agresseur. C’est vrai, la fermeture de cet espace de liberté de conscience et de parole aura peut-être un impact. Nous ne le nions pas.

Toutefois, la garantie de la confidentialité absolue et de l’anonymat des confessions ne facilite pas forcément la dénonciation, et, même si c’était le cas, nous ne pouvons tolérer qu’une personne en mesure de dénoncer un crime et d’y mettre fin ne le fasse pas – je pense notamment aux cas où cela permettrait d’éviter la perpétuation de violences intrafamiliales.

Un projet de loi de protection de l’enfance sera bientôt examiné, pour que l’État éloigne plus rapidement un enfant d’une famille maltraitante ou suspende plus vite le droit de visite d’un père violent, afin que la mère ne soit pas tentée de se soustraire à une éventuelle décision de justice. Il s’agit de la même urgence, quand des viols ou des violences sexuelles sont dévoilés lors d’une confession.

Oui, il faut entendre le risque, mentionné par la Conférence des évêques de France, que la mesure ne soit pas opérationnelle et reconnaître le travail mené par l’Église catholique pour renforcer la formation des confesseurs afin qu’ils accompagnent l’autodénonciation et la révélation des faits. Oui, les diocèses signent des conventions avec les procureurs de quasiment tous les parquets de France, notamment pour faciliter la dénonciation des crimes.

Toutefois, en supprimant ces alinéas, nous donnerions un blanc-seing à ceux qui ne dénoncent pas les violences. Nous ne pouvons pas nous le permettre. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques AC45 de M. Vincent Trébuchet et AC115 de M. Sébastien Huyghe

M. Vincent Trébuchet (UDR). Je partage l’objectif de protéger les enfants et de lutter contre les violences en milieu scolaire. Contrairement à l’amendement de Chudeau, le nôtre ne vise qu’à supprimer l’alinéa 2, qui concerne expressément les ministres du culte.

Mes premières réserves sont d’ordre rédactionnel. Actuellement, l’article 434-3 du code pénal réprime la non-dénonciation des crimes commis sur des mineurs, sauf pour les personnes astreintes au secret professionnel. Toutefois, des exceptions à l’obligation de respect du secret professionnel sont prévues à l’article 226-14, notamment pour les médecins, les professionnels de santé et les vétérinaires. Alors que vous auriez pu évoquer les ministres du culte à cet article, en même temps que les autres professionnels, vous choisissez de les mentionner à l’article 434-3, comme pour les stigmatiser. Vous prêtez ainsi le flan à la critique formulée par M. Chudeau. Ne faudrait-il pas revoir cette rédaction ?

En outre, quand le code pénal ménage la possibilité de faire exception au secret professionnel, c’est toujours à la condition que les victimes aient donné leur accord. Ce que vous prévoyez pour les ministres du culte est bien différent : c’est une obligation de dénonciation. N’ouvrirait-on pas ainsi une brèche, qui pourrait fragiliser d’autres pans du secret professionnel et même le secret défense ?

Je doute, par ailleurs, de l’efficacité de la mesure. Il serait tout à fait légitime de prévoir à l’article 226-14 des exceptions à l’obligation de respect du secret professionnel pour certaines activités des ministres du culte. De fait, les ministres du culte exercent mille fonctions – hiérarchiques, administratives, éducatives, institutionnelles – et les dysfonctionnements qui ont été révélés concernent bien souvent les directions d’établissement, les autorités de tutelle et les circuits de signalement. Nous pourrions ainsi pénaliser davantage la non-dénonciation de faits découverts dans le cadre de l’exercice courant du ministère, tout en préservant le secret de la confession. Ce serait d’autant plus souhaitable que bien des psychiatres considèrent la confession comme une première démarche qui peut conduire à l’aveu.

Je connais des prêtres, mais aussi des imams et des rabbins. Dans leur immense majorité, ces personnes cherchent le bien. S’ils découvrent des violences dans le cadre d’une confession, leur premier objectif sera de déplacer la parole dans un autre cadre, pour obéir à la loi de la République sans enfreindre les dogmes de leur religion.

Enfin, le secret de la confession est plus difficile à appréhender que les autres secrets professionnels, parce qu’il trouve son origine dans la loi de 1905 concernant la séparation des Églises et de l’État, et dans le principe de liberté de conscience – dont le respect est garanti dans le code pénal, dans la Convention européenne des droits de l’homme et dans la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne. À ce titre, cette mesure appelle des débats philosophiques, or il est difficile de les engager aujourd’hui.

M. Sébastien Huyghe (EPR). J’avais déposé cet amendement pour m’assurer que le débat sur cette mesure ne serait pas évacué d’un revers de main.

Personne ne le conteste : la protection des mineurs et la lutte contre les violences sexuelles doivent demeurer une priorité absolue – c’est d’ailleurs pour cela que je défendrai ultérieurement un amendement visant à rendre imprescriptibles les crimes et délits commis sur des mineurs.

Toutefois, nous ne pouvons pas faire comme si notre pays n’avait pas une histoire religieuse et comme si la tradition catholique n’existait pas. Le secret dont bénéficient certains actes religieux, en particulier la confession, ne relève pas d’un simple privilège du ministre du culte. Il touche à la liberté de conscience et au libre exercice des cultes, qui sont des principes fondamentaux.

Sous la présidence de M. Sauvé, la Ciase a adopté une approche équilibrée, notamment avec la recommandation 43. Plutôt que de remettre en question le secret de la confession en tant que tel, la Ciase demande aux autorités de l’Église de rappeler aux confesseurs et aux fidèles l’obligation de signalement prévue par le code pénal pour les violences sexuelles commises sur des mineurs.

En tout cas, tel qu’il est rédigé, le deuxième alinéa du présent article soulève de vraies difficultés. Pour autant, il serait trop radical de le supprimer. Je retire donc mon amendement, mais je souhaite que nous travaillions à une rédaction de compromis, qui à la fois protégerait les victimes, respecterait l’autorité de la loi républicaine et garantirait la liberté religieuse.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. La rédaction de cet article a été particulièrement soignée avec les services du ministère de la justice, pour garantir que l’obligation d’information sera bien applicable. Le texte ne fait donc nullement référence aux facultés d’informer.

Monsieur Trébuchet, vous déclarez dans l’exposé sommaire de votre amendement que la rédaction de l’article est trop générale et « vise indistinctement toutes les informations dont un ministre du culte aurait connaissance », or l’alinéa 2 vise les seules informations « dont [les ministres des cultes] ont eu connaissance dans l’exercice de leur ministère ».

En outre, il est faux de prétendre que l’article 226-14 du code pénal subordonne la possibilité de faire exception à l’obligation de respect du secret professionnel à l’accord de la victime. La rédaction que nous proposons est valide juridiquement.

Vous regrettez que la proposition de loi ne cible pas « précisément les situations dans lesquelles le secret professionnel ne doit pas pouvoir être invoqué » ; or celles-ci sont déjà énumérées à l’article 434-3 du code pénal. Il s’agit des cas de « connaissance de privations, de mauvais traitements ou d’agressions ou atteintes sexuelles infligés à un mineur ou à une personne qui n’est pas en mesure de se protéger en raison de son âge, d’une maladie, d’une infirmité, d’une déficience physique ou psychique ou d’un état de grossesse ». C’est seulement pour ces infractions que le ministre du culte sera soumis à une obligation de dénonciation – ou d’information. Nous avons donc choisi une rédaction très restrictive.

Vous indiquez que le secret de la confession permet de faire naître l’aveu. La Conférence des évêques a largement insisté sur ce point et je l’ai entendue. Je sais aussi que dans l’exercice de son ministère, le ministre des cultes peut accompagner les individus vers la dénonciation et vers la réparation. C’est une approche tout à fait respectable et utile, notamment pour les agresseurs qui sont prêts à faire ce chemin.

Toutefois, avis défavorable.

M. Vincent Trébuchet (UDR). En créant une exception pour les ministres du culte à l’article 434-3 du code pénal, plutôt qu’à l’article 226-14, qui énumère les exceptions pour les autres professions concernées par le secret professionnel, vous stigmatisez les ministres du culte, et vous prêtez le flanc à la critique formulée par M. Chudeau. Ce choix sera perçu comme une attaque frontale par l’ensemble des ministres du culte, qui désirent se soumettre aux lois de la République.

En outre, je regrette que vous ne preniez pas en compte la question de l’efficacité. Vous risquez ainsi de placer en porte-à-faux les ministres du culte qui tâcheront de rester fidèles au secret de la confession et à leurs missions.

L’amendement AC115 est retiré.

La commission rejette l’amendement AC45.

Elle adopte l’amendement rédactionnel AC145 de Mme Violette Spillebout, rapporteure.

Elle adopte l’article 9 modifié.

Après l’article 9

Amendement AC106 de M. Sébastien Huyghe

M. Sébastien Huyghe (EPR). Il vise à rendre imprescriptibles les crimes et délits sexuels sur mineurs.

En matière de violences sexuelles sur les mineurs, le temps judiciaire n’est pas toujours le temps de la victime. Beaucoup de victimes ne parviennent à parler qu’après des décennies, à 40 ou à 50 ans, lorsqu’elles sortent du déni et trouvent la force de mettre des mots sur ce qu’elles ont subi. D’autres ne retrouvent le souvenir de leur agression qu’à la suite d’un événement marquant – un décès, une naissance, un mariage.

En 2005, j’avais déposé une proposition de loi tendant à rendre imprescriptibles les crimes sexuels commis sur mineurs. Depuis, notre droit a évolué ; les délais de prescription ont été allongés et, pour certaines infractions, ils sont désormais calculés à partir de la date de majorité de la victime.

Malgré ces avancées, certaines victimes restent privées de toute possibilité d’agir, lorsque la parole se libère trop tardivement. Or, nous le savons tous, le silence des victimes ne signifie jamais l’absence de crimes.

En allongeant les délais de prescription, nous reconnaîtrions la spécificité des traumatismes sexuels subis pendant l’enfance, nous permettrions à davantage de victimes d’accéder à la justice, et nous protégerions mieux les enfants : certaines victimes parlent non seulement pour elles-mêmes, mais aussi pour éviter que d’autres enfants ne subissent les mêmes violences. Adaptons notre droit à la réalité psychologique des victimes et renforçons la lutte contre la récidive.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Lorsque Paul Vannier et moi avons rédigé le rapport sur les modalités du contrôle par l’État et de la prévention des violences dans les établissements scolaires, nous avons recommandé de « constituer une mission transpartisane, chargée d’un travail de réflexion et d’élaboration de propositions sur l’opportunité de rendre imprescriptibles certaines infractions commises sur les mineurs ». C’était la première recommandation du rapport, car, aux yeux des victimes, c’était la plus importante, pour permettre la réparation.

Si nous avons proposé de passer par une mission, c’est parce qu’il apparaissait nécessaire d’approfondir les enjeux juridiques, après l’échec de différents textes visant à rendre ces infractions imprescriptibles. Grâce à l’engagement de la présidente de l’Assemblée nationale, et des trois rapporteurs de cette mission d’information – la présidente de la délégation aux droits des enfants, Perrine Goulet, ainsi qu’Arnaud Bonnet et Alexandra Martin – un rapport a été rendu à l’issue de huit mois de travaux. Il conclut en faveur de l’imprescriptibilité de tous les crimes commis sur mineurs. Nous sommes nombreux à avoir évolué sur ces questions, y compris Perrine Goulet.

Toutefois, votre amendement ne vise pas seulement les crimes, tels que l’administration de substances nuisibles, l’esclavage, la séquestration, le proxénétisme, mais un ensemble bien plus large, qui inclut des délits comme les violences habituelles ou certains cas de traitements humiliants. Ne faudrait-il pas se recentrer sur les crimes d’une gravité exceptionnelle, ou en rester aux préconisations du rapport d’information ?

J’attends que le débat ait eu lieu pour me forger un avis : faut-il vous demander de retirer l’amendement ou le voter, tant les victimes attendent cette mesure ?

M. Arnaud Bonnet (EcoS). Personnellement, je voterai pour cet amendement, car je suis favorable à l’imprescriptibilité des crimes et des délits sexuels commis sur des mineurs. Toutefois, cette mesure fait débat dans mon groupe, comme dans chaque groupe.

Dans le cadre de notre travail transpartisan, Mme Goulet, Mme Martin et moi-même avons renoncé à inclure les délits, afin de favoriser le consensus et d’aboutir à un texte simple, court.

Ce débat est très attendu par les victimes que nous avons entendues lors des travaux d’enquête sur les violences dans le milieu du sport, dans celui de la culture, dans les établissements scolaires, sur les manquements de l’aide sociale à l’enfance ou encore sur l’inceste.

Je vous remercie donc de permettre cet important débat de société. Il doit avoir lieu dans l’hémicycle. Selon moi, l’intérêt supérieur de l’enfant commande de faire basculer les choses en France et de voter l’imprescriptibilité, y compris pour les délits – c’est déjà le cas ailleurs en Europe, la Suisse étant allée particulièrement loin dans le nombre de délits concernés. Quoi qu’il en soit, il m’est impossible de voter contre cet amendement – mais c’est une position personnelle.

M. Paul Vannier (LFI-NFP). L’enquête que j’ai conduite avec Violette Spillebout m’a profondément transformé. La rencontre avec tant de victimes me décrivant, des décennies plus tard, les crimes atroces dont elles avaient été l’objet, m’a fait humainement et politiquement évoluer sur la question de la prescription. Je me sais écouté, à cet instant, par de nombreuses victimes qui défendent l’imprescriptibilité, comme vous le faites, cher collègue Huyghe. Vous proposez d’introduire cette mesure, par voie d’amendement, à la fin d’un texte qui porte sur les violences et que nous devrons examiner dans un délai très contraint – la limite de l’examen étant fixée lundi à minuit. Si nous ne parvenons pas au terme de son examen, ce texte peut disparaître. Le sujet que vous soulevez risque d’être examiné quelques minutes avant la fin de nos travaux dans l’hémicycle, ce qui pourrait empêcher l’adoption de la proposition de loi. Procéder de la sorte aura assurément pour effet de nous empêcher d’avoir un débat argumenté – à la hauteur de l’enjeu. Sur cette question, nous avons besoin de beaucoup de temps.

En outre, votre amendement vise à rendre imprescriptibles plusieurs délits : il y a là un risque de surenchère pénale. C’est l’autre limite à laquelle se heurte votre proposition.

Si nous voulons progresser sur cette question, nous devons disposer du temps nécessaire pour en débattre au sein de chacun de nos groupes. Je remercie les auteurs du rapport d’information sur l’imprescriptibilité des violences commises sur des mineurs de nous avoir présenté certains arguments. Pour faire avancer le droit, nous devrons créer des consensus, des majorités au sein de chacun de nos groupes. Nous n’y parviendrons pas à l’occasion de l’examen d’un amendement. C’est pourquoi, cher collègue, je souhaiterais que vous retiriez votre amendement. Si nous le repoussions dans quelques minutes – ce que je serais enclin à faire, personnellement, pour protéger ce texte essentiel –, cela enverrait un message erroné qui ne correspondrait peut-être pas à l’attente majoritaire au sein de notre assemblée.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Je salue cette initiative, qui me paraît bienvenue et répond à une attente très forte. Nous devons débattre de cette question, ce qui nécessite des approfondissements préalables que les travaux d’enquête sur l’affaire de Bétharram n’ont pas permis de réaliser, me semble-t-il. Le débat sur l’imprescriptibilité agite magistrats et avocats ; il touche à l’architecture de notre droit. Nous devons travailler sur ce sujet avant de pouvoir en débattre dans l’hémicycle. Nous aurons besoin de temps pour échanger nos arguments et, éventuellement, voir notre perception évoluer. Dans le droit actuel, les seuls crimes imprescriptibles sont les crimes contre l’humanité. Je n’ai pas de mal à affirmer, depuis que j’ai assisté aux auditions de plusieurs commissions d’enquête, que les crimes sexuels sur mineurs sont des crimes contre l’humanité, en tout cas contre l’humanisation, contre la société. Cela mérite que notre droit évolue pour les victimes. Je crains que, comme l’a dit M. Vannier, l’introduction de cet amendement sans que nous ayons mené au préalable les travaux nécessaires ne mette en péril le texte et, par voie de conséquence, l’imprescriptibilité.

M. Sébastien Huyghe (EPR). Je suis parlementaire depuis 2002. Je travaille sur cette question depuis 2005, date à laquelle j’ai déposé la proposition de loi que j’ai évoquée. J’y suis revenu à plusieurs reprises. Il m’est très difficile d’entendre que nous ne sommes pas prêts parce que le sujet n’a pas été suffisamment travaillé. Vous avez cité l’ensemble des commissions d’enquête qui ont abouti à la proposition d’introduire l’imprescriptibilité, qu’il s’agisse de celle qui est à l’origine de la proposition de loi, de celle consacrée au domaine du sport, ou d’autres encore. Nous avons une occasion historique d’inscrire l’imprescriptibilité dans la loi. Il ne s’agit pas d’adopter une disposition à la va-vite, nuitamment, mais de faire aboutir un travail de longue haleine mené par de nombreux parlementaires.

Je peux entendre que le périmètre paraît trop large à certains. Cela étant, il me semble préférable d’en débattre dans l’hémicycle et, si telle est la volonté du législateur, de restreindre le champ – volontairement étendu – de la disposition. Je pense avoir été le premier à proposer la mesure il y a vingt et un ans. Je crains que, si nous ne l’adoptions pas maintenant, nous devions attendre encore vingt ans, car nous ne serons jamais prêts. Je vous propose que nous adoptions cet amendement très attendu, qui nous offrirait une base de travail. Nous pourrons mieux le calibrer, si certains le souhaitent, lors du débat qui ne manquera pas d’avoir lieu dans l’hémicycle.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Vous estimez que la demande de retrait formulée par Paul Vannier n’est pas opportune. Il est vrai, monsieur Huyghe, que vous avez déposé ce texte en 2005. J’ai souvenir également que Virginie Duby-Muller a déposé un texte identique, sur lequel elle s’était particulièrement investie. De son côté, la mission de la délégation aux droits des enfants a mené des travaux à ce sujet. Cela étant, les députés changent et appartiennent à des commissions différentes. Nous ne sommes pas tous membres de la commission des lois et n’avons pas une maturité identique sur la question de l’imprescriptibilité, en particulier sur son périmètre. S’agissant des crimes sur mineurs, cette proposition devient de plus en plus consensuelle, mais le champ que vous nous proposez suscite davantage de débats. Ce qui est certain, c’est que la question de l’imprescriptibilité a été analysée à l’Assemblée en long, en large et en travers, et que les victimes en ont assez d’attendre. Nous sommes à un an de l’élection présidentielle, et la proposition de loi de Mme Goulet n’a pas été inscrite, pour le moment, à l’ordre du jour transpartisan ; on ne sait pas si cela pourra être le cas. Gérald Darmanin, quant à lui, a annoncé son souhait de déposer très prochainement un projet de loi sur l’imprescriptibilité. Tout cela se percute un peu.

Si nous nous accordons tous sur le fait – je me tourne aussi vers Paul Vannier – que tout ce que nous faisons aujourd’hui a pour objet d’aider les victimes, il faut que nous adoptions cet amendement, même si on le juge trop large – nous n’allons pas le sous-amender au débotté. Cela étant, nous devons tous prendre un engagement : cela ne doit pas nous conduire à prendre le risque de ne pouvoir adopter le texte lundi. Ce n’est pas nécessairement ce qui se produira car la suppression de cette disposition – bien qu’elle constitue une avancée majeure – pourra être envisagée si le débat s’enlise à vingt-trois heures trente et que, par ailleurs, le texte est en passe d’être adopté – le ministre de l’éducation nationale ou, peut-être, le garde des sceaux pourrait formuler une proposition en ce sens. Je nourris toutefois une crainte à cet égard, que je partage avec M. Vannier. En six heures, je pense que nous sommes capables de voter le texte, compte tenu des compromis que nous avons trouvés. En attendant, il me semble encore difficile, en tant que rapporteure, de demander le retrait de l’amendement – ce serait en vain – ou d’émettre un avis défavorable.

Mme Sandrine Lalanne (EPR). Le rapport de la commission d’enquête sur les violences incestueuses comportera certainement cette préconisation. Il me paraît nécessaire d’attendre la publication de ce document. Le garde des sceaux travaille aussi sur un projet de loi qui sera consacré à ce sujet. Des magistrats nous ont indiqué qu’ils étaient évidemment favorables à l’imprescriptibilité mais que, compte tenu de l’insuffisance des moyens disponibles, cette mesure ne permettrait pas nécessairement l’aboutissement ou l’accélération des enquêtes en cours. Il faut un peu plus de maturité, de réflexion ; nous devons travailler avec les acteurs et laisser le garde des sceaux s’atteler à la question. On veut aller très vite en mettant à peu près tout dans ce texte ; je nous invite à faire attention.

M. Paul Vannier (LFI-NFP). À mon sens, nous exposerions la proposition de loi à un très grand danger si nous votions cet amendement – ce qui aurait pour effet d’intégrer la disposition dans le texte dont nous débattrons lundi prochain dans l’hémicycle. Je veux que chacun réfléchisse aux effets que cela produirait, notamment sur la perception générale que l’on aurait du texte : ce ne serait plus un texte contre les violences à l’école mais sur l’imprescriptibilité des crimes et des délits sur mineurs. Il s’agit là d’un tout autre débat politique, qui repose sur d’autres équilibres. Si nous adoptions l’amendement, le débat dans l’hémicycle ne ressemblerait en rien à celui que nous avons eu aujourd’hui car il s’appuierait sur d’autres bases.

Par ailleurs, certains points seront davantage débattus lundi qu’ils ne l’ont été ce soir, notamment à l’article 9, si j’en crois les propos de certains collègues. Le rythme des débats ne sera donc pas le même et, à minuit, tout s’arrêtera. Nous sommes très nombreux à nous retrouver dans ce texte ; nous sommes proches du but. Cette proposition de loi fait l’objet de la procédure accélérée, par suite de la décision du gouvernement : elle sera donc examinée par une commission mixte paritaire à la suite de son passage au Sénat ; autrement dit, elle peut entrer en vigueur dans quelques mois. Il serait inconsidéré de prendre le risque de tout voir disparaître, au nom d’un principe qui, comme je l’ai dit, me travaille – mais ce serait changer les termes du débat, les équilibres politiques et risquer que tout nous échappe, alors que nous avons bien travaillé jusqu’ici.

Bertrand Sorre (EPR). Nous faisons face à un cruel dilemme. Les arguments de M. Vannier sont pertinents, comme souvent ; nous avons validé les dispositions du texte et tout le travail effectué en amont. Cela étant, j’entends aussi les arguments de M. Huyghe, qui a l’avantage de l’antériorité et qui nous rappelle que, depuis vingt et un ans, nous n’avons pas été capables d’inscrire l’imprescriptibilité dans la loi. Nous en avons à présent l’occasion. Nous devons prendre le risque de ne pas avoir le temps d’aller au bout du texte – même si nous le regretterions tous – car nous ne devons pas rater cette échéance – l’ensemble des victimes de ces actes inqualifiables attendent cette mesure. Je voterai donc l’amendement.

M. Rodrigo Arenas (LFI-NFP). Je suis un militant convaincu de l’imprescriptibilité. Cela étant, je mesure les efforts accomplis par Violette Spillebout et Paul Vannier pour parvenir au stade où nous nous trouvons aujourd’hui. Le texte que nous examinons n’est pas anodin : il marque une nouvelle étape dans l’histoire des relations entre la République et l’école, publique comme privée, en consacrant le principe de la défense indiscutable des enfants. Si nous prenions le risque d’allonger le débat et de ne pas voter le texte en l’état, nous risquerions de perdre sur les deux tableaux. Je ne pensais jamais dire cela un jour mais, parfois, il faut reconnaître qu’un tiens vaut mieux que deux tu l’auras. Je vous invite à ce que nous travaillions sur votre proposition de façon transpartisane afin que l’imprescriptibilité devienne une réalité avant la prochaine élection présidentielle. Il me semble que des journées réservées aux groupes parlementaires arriveront bientôt : ce sera l’occasion de reprendre cet amendement. Vous pouvez compter sur mon vote si cette disposition était examinée en séance, par exemple à l’initiative de votre groupe, monsieur Huyghe.

M. Sébastien Huyghe (EPR). Il faut aussi croire à l’intelligence collective. Encore une fois, nous n’aurons pas d’autre occasion de voter cette disposition avant l’élection présidentielle. Nous risquons de repartir dans des discussions à n’en plus finir puisque l’Assemblée qui sera élue à la suite de la prochaine dissolution voudra s’emparer du sujet, instituera des commissions d’enquête, des missions d’information, etc. On sera engagé dans un cycle infernal. Je n’ai pas entendu beaucoup de membres de notre commission, où tous les groupes sont représentés, s’élever contre le principe de l’imprescriptibilité. Pourquoi y en aurait-il beaucoup plus dans l’hémicycle ? Nous avons l’occasion quasi inespérée de voter cette disposition. Je n’ai pas le sentiment que cela exposera l’ensemble du texte à un risque. Certes, cela suscitera un débat, comme il y en a toujours dans l’hémicycle, mais, au moins, le principe sera posé.

Mme Violette Spillebout, rapporteure. Je vous remercie d’avoir exprimé vos avis. Les associations de victimes qui ont constitué le comité de suivi des travaux d’enquête regardent nos débats. Elles sont bien conscientes, pour nous suivre depuis un an, de ce que peut devenir un débat parlementaire et ne veulent pas être perdantes des deux côtés. Eu égard au respect que nous devons aux victimes, lesquelles veulent une imprescriptibilité aboutie, fruit d’un travail approfondi, mais attendent aussi que la loi que nous avons écrite ensemble entre en application, je vous demande de retirer votre amendement. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.

Je ne suis pas défavorable, vous l’avez compris, à l’imprescriptibilité. S’agissant des crimes sur les mineurs, l’imprescriptibilité fait l’objet d’un consensus mais ce n’est pas le cas concernant les délits que vous proposez d’ajouter ; le champ large de votre amendement ne recueille pas l’assentiment de La France insoumise, par exemple, qui a mené un travail interne d’envergure sur le sujet – je pense aux soixante-quinze collègues qui avaient cosigné la première proposition de loi. Si le point de vue de certains collègues a évolué, ce n’est pas le cas de l’ensemble d’entre eux.

On ne peut pas se permettre de mettre en danger la procédure accélérée, le garde des sceaux ayant proposé de présenter un projet de loi très rapidement. La proposition de loi transpartisane visant à rendre imprescriptibles les crimes sur les mineurs, défendue notamment par Arnaud Bonnet, est l’aboutissement d’un travail de huit mois. Les auteurs de cette étude n’ont pas proposé de définir un périmètre aussi large que celui que vous nous invitez à retenir. Les trois groupes auxquels appartiennent les corapporteurs de la mission d’information se sont accordés sur un champ restreint aux crimes sur mineurs. Par respect pour le travail de la délégation aux droits des enfants, compte tenu des messages envoyés par les associations de victimes et en vertu de la solidarité dont nous avons fait preuve avec mon corapporteur depuis un an, qui n’a jamais fait défaut et qui a abouti à ce travail de qualité, j’estime que nous devons être raisonnables – même si cela comporte une part de risque – et ne pas voter cet amendement.

La commission rejette l’amendement.

Article 10 : Coordination outre-mer

La commission adopte l’amendement rédactionnel AC128 de Mme Violette Spillebout, rapporteure, et l’article 10 est ainsi rédigé.

Article 11 : Gage financier

La commission adopte l’article 11 non modifié.

Elle adopte l’ensemble de la proposition de loi modifiée.

La séance est levée à vingt-trois heures quarante-trois.

Présences en réunion

Présents. – Mme Farida Amrani, M. Rodrigo Arenas, M. Raphaël Arnault, Mme Géraldine Bannier, M. Arnaud Bonnet, Mme Soumya Bourouaha, Mme Dorine Bregman, Mme Céline Calvez, M. Aymeric Caron, M. Roger Chudeau, M. Laurent Croizier, Mme Julie Delpech, Mme Florence Herouin-Léautey, Mme Florence Joubert, Mme Fatiha Keloua Hachi, Mme Sandrine Lalanne, Mme Sarah Legrain, Mme Patricia Lemoine, Mme Véronique Ludmann, Mme Marie Mesmeur, Mme Frédérique Meunier, M. Maxime Michelet, Mme Béatrice Piron, M. Alexandre Portier, M. Jean-Claude Raux, M. Bertrand Sorre, Mme Violette Spillebout, M. Thierry Tesson, M. Paul Vannier

Excusés. – M. Xavier Breton, M. Jean-Victor Castor, Mme Nathalie Da Conceicao Carvalho, M. Frantz Gumbs, Mme Nicole Sanquer

Assistaient également à la réunion. – M. Sébastien Huyghe, Mme Graziella Melchior, M. Vincent Trébuchet