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La séance est ouverte à quatorze heures trente-deux.

Amendement DN371 de M. Bastien Lachaud

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Poursuivant la thématique écologique, cet amendement propose d’inscrire dans l’actualisation de la loi de programmation militaire (LPM) la possibilité pour la France de proposer aux Nations unies la constitution d’une force du type « casques bleus » – qu’on pourrait même appeler « casques verts », par symétrie – ou en tout cas de moyens de lutte contre les catastrophes et aléas climatiques qui vont se multiplier. Ce serait là une ressource pour consolider les Nations unies, qui en ont bien besoin, et pour offrir une voie à la coopération internationale, qui est la seule alternative possible à la multiplication des conflits.

M. Jean-Louis Thiériot, rapporteur. Sommes-nous à la commission de la défense ou à la commission des affaires étrangères ? À l’Assemblée nationale ou à l’Assemblée générale de l’ONU, dont dépend une telle décision ? Avis évidemment défavorable.

Mme Catherine Vautrin, ministre des armées et des anciens combattants. Défavorable, pour les mêmes raisons.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Notre rapporteur a une vision un peu étriquée du rôle de la commission de la défense nationale et des forces armées. Je ne crois pas qu’il soit réservé à nos estimables collègues de la commission des affaires étrangères de se prononcer sur les fins et à nous sur les moyens. Nous ne sommes pas de simples intendants de décisions prises ailleurs. Nous avons le droit de considérer que la commission de la défense nationale est intéressée au fait que la France participe à des processus multilatéraux de coopération, de prévention et d’atténuation des risques, et que nous sommes parfaitement dans notre rôle si nous discutons des moyens comme des fins. Sinon, nous risquons de perdre la boussole.

La commission rejette l’amendement.

Amendements DN366 et DN398 de M. Aurélien Saintoul

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). L’amendement DN366 vise à inscrire dès maintenant dans la loi la préparation de l’après-pétrole pour les armées. Ce sujet majeur impliquera de très importants investissements et une large prospective, dont un des éléments est l’estimation des besoins en matière de carburants alternatifs, qui fait l’objet de l’amendement de repli DN398. Pour l’ensemble des moyens de transport en effet, y compris dans les armées, le développement de carburants de synthèse pointe à l’horizon. Il faut réfléchir dès maintenant à la consolidation de ces filières, qui intéresse tout particulièrement le service des énergies opérationnelles.

M. Yannick Chenevard, rapporteur. Compte tenu de ce qui se passe dans le détroit d’Ormuz, il est certes bon de penser à l’après-pétrole, ce qui peut être vertueux aussi sur le plan environnemental. Notre objectif reste toutefois la RNS, la revue nationale stratégique, avec la perspective d’un conflit majeur sur le théâtre européen en 2030. Je partage complètement le principe de ces amendements, mais ils sont un peu décalés. Avis défavorable.

Mme Catherine Vautrin, ministre. C’est évidemment un sujet d’actualité. D’ailleurs, depuis 2020, avec l’adoption de la première stratégie énergétique de défense, actualisée en 2025, le ministère a pour ambition d’intégrer les atouts de la transition énergétique et les nouvelles technologies de l’énergie, l’électrification et les carburants de synthèse. Il est donc déjà concrètement engagé sur l’après-pétrole. Cela doit d’ailleurs se faire en coordination avec nos alliés, en raison de l’impératif d’interopérabilité de nos forces. Il faut, enfin, être vigilants et ne pas publier d’informations relatives à une dépendance ou à une vulnérabilité de notre système de défense.

Imposer par la loi de réduire la dépendance au pétrole et, a fortiori, prévoir de se passer du pétrole à ce stade ne nous ferait pas avancer dans notre recherche de performance vis-à-vis de nos compétiteurs. Avis défavorable, donc, à l’amendement DN366.

Quant à l’amendement de repli, j’en comprends le sens, mais dans une logique d’actualisation de la LPM, il s’agit moins de faire un rapport sur la situation que d’avoir une réflexion globale sur l’organisation de nos armées. Avis également défavorable.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Il semble donc que l’échéance de 2030 soit trop proche et qu’elle prime d’autres impératifs pourtant plus urgents. Je rappelle toutefois que nous avions soulevé cette question dès 2023 – nous étions, par définition, plus loin de 2030 – et que nous aurions donc déjà pu l’inclure à ce moment.

Par ailleurs, il serait intéressant de savoir quels échanges auraient pu exister sur ces sujets entre le ministère des armées et, éventuellement, le ministère de l’industrie ou de l’économie, notamment à propos des carburants alternatifs. En effet, le service des énergies opérationnelles ne développera pas ces carburants seul, sans des échanges approfondis avec toute une filière industrielle qui est à consolider ou à créer. C’est le moment de le faire et nos armées peuvent y jouer un rôle. Je maintiens donc les deux amendements, mais je reste ouvert à la discussion pour la séance.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendements DN367 de M. Bastien Lachaud et DN368 de M. Aurélien Saintoul

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Il s’agit quasiment d’amendements d’appel, et le DN368 est de repli. Ils visent à ouvrir une question qui demeure dans le flou : celle de notre habilitation et de notre accès aux informations relevant du secret de la sécurité de la défense nationale.

Dans un premier temps, nous proposons la création d’une compétence, ou, en tout cas, d’un cadre dans lequel la commission de la défense nationale de notre assemblée pourrait être associée ou avoir accès aux informations concernant les programmes à effet majeur. Ces programmes sont trop nombreux et ils engagent des sommes extraordinairement importantes pour que l’information du Parlement soit aussi lacunaire. Nous proposons donc la création d’une délégation parlementaire dédiée, qui s’assurerait du suivi des programmes à effet majeur. Il est inimaginable que tant d’enjeux nous échappent et que nous devions nous prononcer au jour le jour dans une quasi-méconnaissance des sujets et de leur suivi.

L’amendement DN368 est dans le même esprit : ces sujets méritant ou exigeant une forme d’habilitation ou d’accès à des données qui peuvent être classifiées, nous proposons au moins une modalité minimale d’accès, chaque groupe désignant un député qui aurait un accès garanti à ce genre d’informations.

M. Yannick Chenevard, rapporteur. Pour ce qui est de l’amendement DN367, je rappelle que des rapporteurs pour avis sont désignés lors du projet de loi de finances pour chacune des thématiques et que les programmes à effet majeur sont traités dans le cadre de chacun des rapports. Avis défavorable.

Pour ce qui concerne l’amendement DN368, si une habilitation était requise, qui conduirait cette procédure ? En raison de la séparation des pouvoirs, il serait curieux que ce soit l’exécutif : il n’est pas possible de demander à la DRSD (direction du renseignement et de la sécurité de la défense) de procéder aux enquêtes d’habilitation des parlementaires. Ceux-ci sont, par définition et sauf erreur de ma part, habilités législativement en fonction du besoin d’en connaître – c’est le cas de ceux qui siègent, par exemple, à Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement ou à la délégation parlementaire au renseignement.

Ce qui est important, c’est que nous considérions tous que, habilitation ou non, nous avons la responsabilité de conserver par-devers nous les indications dont nous avons communication. Dès lors que ce climat de confiance existe et pour peu que ce fonctionnement se fasse naturellement, nous pouvons avoir accès à des informations classifiées. Avis défavorable.

M. le président Jean-Michel Jacques. D’où l’importance, par exemple, de respecter le huis clos pour préserver la confiance.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Je souscris à ce que vient de dire le rapporteur. Les dispositions de la loi de programmation militaire en vigueur permettent à la représentation nationale de suivre et de contrôler l’exécution des programmes à effet majeur, par les articles 9 et 10 notamment. Par ailleurs, les prérogatives du Parlement permettent d’instaurer des missions d’information et de contrôle sur les domaines capacitaires d’intérêt. Avis défavorable, donc, sur cet amendement DN367.

Quant au DN368, qui vise à la désignation, au sein de la commission de la défense, d’un membre par groupe politique qui pourrait être habilité au secret de la défense, j’y suis défavorable aussi, pour plusieurs raisons. D’abord, cet amendement écarte le Sénat, alors que, sauf erreur de ma part, le principe de bicamérisme existe toujours. Deuxièmement, le législateur ne peut pas renvoyer à une loi ultérieure sur les conditions d’habilitation. Par ailleurs, la protection du secret de la défense est une prérogative de l’exécutif – cela a d’ailleurs été jugé par le Conseil constitutionnel, qui rappelle avec constance que la séparation des pouvoirs bénéficie aussi au pouvoir exécutif.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Nous ne sommes pas toqués de la formulation de l’amendement CN368 et restons ouverts à la discussion. Nous ne souhaitions pas particulièrement écarter les sénateurs de ces nouvelles prérogatives.

En deuxième lieu, sans empiéter sur le domaine de l’exécutif, la fonction des assemblées est aussi d’assurer un contrôle de ce dernier, ce qui ne peut se faire dans la méconnaissance de certains éléments.

Troisièmement, c’est certes, comme le rappelle M. Chenevard, le besoin d’en connaître qui détermine l’habilitation, mais on nous demande de travailler sur un texte qui fixe des cibles de multiplication de plus de 400 % sans indiquer le stock initial de munitions. Nous pourrions en déduire que, tous ici, sans être habilités, avons besoin d’en connaître. De fait, si le stock n’est que d’un missile et qu’il faut passer à quatre, ce n’est pas la même histoire que de passer de vingt à quatre-vingts. On ne peut pas se prononcer sans l’information initiale, et il y a donc là quelque chose de biaisé.

Enfin, M. le président de notre commission commet toujours la même confusion entre le huis clos et le secret de la défense nationale : la discrétion de l’échange à huis clos n’a rien à voir avec le secret de la défense nationale, sans quoi les chefs d’état-major des armées, la ministre ou quiconque est habilité nous délivreraient des informations relevant du secret de la défense nationale. Et comme, par ailleurs, ils ne sont pas secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale, ils ne sont pas habilités à « griller » le secret défense sans cela nous aurions donc, dans tous les cas, un problème. Nous avons besoin d’une procédure plus claire et plus transparente pour en finir avec ces ambiguïtés qui ne nous permettent pas de travailler dans les meilleures conditions.

M. le président Jean-Michel Jacques. Le huis clos est quand même un espace de confiance entre les personnes auditionnées et nous-mêmes : quand vous violez ce huis clos, comme vous l’avez fait la dernière fois en postant sur les réseaux sociaux les questions que vous posiez au chef d’état-major des armées Thierry Burkhard et ses réponses, cela va à l’encontre de la confiance que l’on peut créer avec l’exécutif.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement DN338 de M. Julien Limongi

M. Julien Limongi (RN). Cet amendement vise, encore une fois, à substituer à une approche idéologique une approche pragmatique et à éliminer un peu des scories européistes qui ont pu être ajoutées – par erreur, j’imagine – dans ce texte. La reformulation proposée évoque une accélération du réarmement qui permettra de conduire des projets de coopération lorsqu’ils présentent un intérêt opérationnel et économique avéré, ces projets devant être conformes aux intérêts stratégiques de la France. Évitez de répéter que vous voulez « donner du corps à la préférence européenne », car c’est une ligne que nous ne partageons pas.

M. Jean-Louis Thiériot, rapporteur. Si vos rapporteurs émettent un avis défavorable sur cet amendement, ce n’est vraiment pas pour une raison idéologique ou liée au groupe qui s’exprime, mais pour des raisons techniques.

Vous parlez d’être pragmatiques : bien sûr qu’il faut l’être, mais vous substituez à la préférence européenne la préférence américaine.

Surtout, vous demandez de privilégier de manière massive les industries françaises sur certains segments, comme l’alerte avancée, la frappe dans la profondeur et la défense surface-air. Nous les soutenons évidemment, mais c’est précisément sur ces segments-là que nous avons intérêt à avoir des partenariats à l’échelle du continent. Ainsi de l’alerte avancée : quand un missile part de Sibérie, la réponse est toujours plus facile si l’on a des informations en premier rideau provenant de pays frontaliers. Pour ce qui est de la défense surface-air, voulez-vous que nous arrêtions d’acheter du MBDA parce qu’il intègre des composants italiens, anglais et allemands ? Quant à la frappe dans la profondeur, nouvelle capacité que la France veut acquérir et qui rejoint les préoccupations de plusieurs de nos partenaires, pourquoi refuserions-nous de la développer en commun si cela nous permet de le faire à moindre coût ? Ce n’est pas de l’idéologie, mais du pragmatisme et du bon sens. Avis défavorable.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Effectivement, nous nous inscrivons dans une logique où nous travaillons avec d’autres acteurs, des entreprises françaises, qui rayonnent au plan européen. L’espace en est un exemple-type. La vision stratégique est, par définition, notre souveraineté – nous en convenons tous. En revanche, il est possible d’optimiser. En effet, plus les produits sont conduits en coopération, plus ils permettent de renforcer des partenariats internationaux dans une dimension industrielle. Ainsi, le SAMP/T équipé de missiles Aster est produit en coproduction entre la France et l’Italie. C’est une démarche strictement européenne. C’est aussi un moyen de renforcer notre base industrielle et technologique de défense (BITD) européenne, ce qui peut également permettre de se désensibiliser. Le principal concurrent du missile Aster étant le Patriot américain, nous avons tout intérêt à ce qu’un maximum de pays européens soient équipés en Aster, de fabrication MBDA. Avis défavorable, donc, à cet amendement.

M. Julien Limongi (RN). Je suis plutôt d’accord avec vos arguments, mais vous ne répondez pas à mon amendement. Écrire « chaque fois que cela est possible », ce n’est pas la même chose que « donnant du corps à la préférence européenne ». La logique est simple : quand on peut faire français, il faut faire français, cela ne veut pas dire qu’on est opposé aux coopérations. Quant à MBDA, la plupart des missiles sont quand même de conception française.

Il est donc important de parler de priorité française quand cela est possible. Nous disons la même chose et mon amendement n’est pas contradictoire : il remet juste l’église au milieu du village, c’est-à-dire la priorité française par rapport à la priorité européenne.

La commission rejette l’amendement.

Amendement DN278 de M. Laurent Jacobelli

M. Laurent Jacobelli (RN). Cet amendement propose une formulation plus générale après celle, très précise, de mon collègue.

Je ne saurais définir ce que signifie « donner du corps à la préférence européenne ». Mais puisque les termes « préférence européenne » sont bien inscrits dans votre texte, plus personne n’osera dire, lorsque nous parlerons de « priorité nationale », que ce sont des mots impossibles ou indécents. Merci donc pour ce premier point.

Il faut définir les choses. D’abord, bien sûr, quand une solution 100 % française existe, qu’elle est abordable et utile, préférons-la à une solution d’un autre pays, même européen. Deuxièmement, quand il en est besoin, travaillons avec nos partenaires européens plutôt que sud-coréens ou américains. Ce sont des cercles qui se complètent et ne s’annihilent pas. Nous proposons donc d’écrire : « en privilégiant les solutions nationales, et, à défaut, les coopérations européennes lorsqu’elles répondent aux intérêts stratégiques de la France ».

M. Jean-Louis Thiériot, rapporteur. On pourrait discuter sur le texte de votre amendement, mais ce qui m’inquiète, c’est votre exposé des motifs. Vous vous opposez à ReArm Europe, notamment à EDIP (programme européen pour l’industrie de la défense), qui est un mode de financement européen. Or le recours à EDIP ne dépend pas de la Commission européenne, mais relève de décisions nationales de pays qui font le choix de profiter des programmes de financement européens. Peut-être l’idée sous-jacente est-elle que, parce que vous êtes opposés à EDIP, vous ne voulez pas profiter des fonds européens ? Pour ma part, je suis soucieux des finances publiques de notre pays : si EDIP nous permet de financer des choix capacitaires nationaux, c’est bienvenu. Avis défavorable.

Mme Alice Rufo, ministre déléguée auprès de la ministre des armées et des anciens combattants. J’ai travaillé sur EDIP et sur les critères de préférence européenne, qui sont très précis pour ce qui concerne les composants et l’autorité de conception. C’est plutôt une idée française que de s’être battu pour cela.

Deuxièmement, sur les segments de l’alerte avancée, des frappes dans la profondeur et de la protection du ciel, il est stratégiquement plus intéressant de travailler en coopération à l’échelle européenne ; cela va dans le sens des intérêts de la France. Tout cela touche à l’épaulement conventionnel, donc plus on a la maîtrise des choses au niveau européen, mieux c’est.

Troisièmement, tout faire sans coopération pourrait coûter beaucoup plus cher, d’autant plus que des financements européens vont arriver, non seulement ceux d’EDIP mais aussi ceux des prochaines négociations du cadre financier pluriannuel, ce qui représente quand même beaucoup d’argent. Il n’y a pas en Europe beaucoup de bases industrielles et technologiques de défense comme celle de la France et il serait dommage d’envoyer à nos partenaires européens, sur une posture, le signal qu’au fond, nous ne voulons pas coopérer. Ne nous privons pas de financements européens qui, par définition, doivent aller à la BITD européenne pour un travail en coopération – sinon, il ne s’agit pas de financements européens, mais d’un guichet. Ce signal desservirait nos industries. Avis défavorable.

M. Laurent Jacobelli (RN). D’abord, ne faites pas dire à cet amendement ce qu’il ne dit pas. « Donner du corps à la préférence européenne » signifie, si je comprends bien, qu’on préfère acheter européen qu’américain, par exemple. Or, avec EDIP, rien ne vous garantit qu’au bout du compte, vous achèterez européen : puisque 65 % seulement sont garantis, cela veut bien dire que 35 % seront extracommunautaires. Il est donc assez normal de mettre en avant cet argument quand on défend la préférence européenne. Quant aux « fonds européens » que vous évoquez, cela n’existe pas : ce sont des fonds français qui sont passés à l’Europe et qui vont revenir pour partie en France, mais pour une autre partie ailleurs.

Il y a donc une contradiction entre le fait de défendre EDIP et l’idée de donner du corps à la préférence européenne. En revanche, la formulation alternative que nous proposons permet de spécifier ce qu’est la préférence européenne. Je ne vois absolument aucune contradiction dans vos arguments, mais au contraire une solidification des nôtres.

La commission rejette l’amendement.

Amendement DN258 de M. Frank Giletti

M. Frank Giletti (RN). La BITD française, BITD d’excellence, est la grande absente de nos travaux, comme elle l’était de la RNS 2025. Pourtant, on lui demande beaucoup, notamment dans la partie normative de ce texte ; et on l’entend peu, notamment pendant notre cycle d’auditions, où nous n’avons entendu ni les sept grandes entreprises, ni les PME (petites et moyennes entreprises) et les ETI (entreprises de taille intermédiaire), même si nous avons auditionné les différents mouvements d’intérêts, que ce soit le Gican (Groupement des industries de construction et activités navales), le Gicat (Groupement des industries françaises de défense et de sécurité terrestres et aéroterrestres) ou le Gifas (Groupement des industries françaises aéronautiques et spatiales).

Or il serait bon d’associer ces industries. Il est bien beau de parler d’économie de guerre, mais si on ne fait pas participer ceux qui font l’économie, à savoir les grandes entreprises, cela n’a pas de sens. Cet amendement vise donc à intégrer cette BITD, qui contribue à diminuer notre déficit commercial – elle est, du reste, l’un des rares secteurs à le faire – aux travaux sur la défense et sur notre économie de guerre.

M. Yannick Chenevard, rapporteur. Nous avons en France la chance extraordinaire d’avoir développé au fil des années une BITD puissante. Nous avons d’ailleurs en ce moment la démonstration, y compris sur le plan de la mise en condition opérationnelle, que nous sommes en mesure de faire ce dont peu de pays au monde sont capables. Toutefois, la définition des orientations capacitaires des armées ne doit pas relever de la BITD : elle relève évidemment des stratégies définies en premier lieu, conformément à l’article 15 de la Constitution, par le président de la République, qui définit les objectifs en fonction des éléments fournis et qui, ensuite, en passant par le Parlement et par l’exécutif, fait réaliser ce qui doit l’être. On ne peut pas imaginer un système dans lequel ce serait l’inverse, ou en tout cas où il y aurait des incises susceptibles de modifier la stratégie définie. Avis défavorable.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Je comprends la volonté de l’auteur de l’amendement : la BITD a évidemment un rôle, et c’est la raison pour laquelle nous travaillons avec elle. Mais la particularité française est d’avoir une DGA (direction générale de l’armement), laquelle est le pivot entre la BITD et les besoins des armées. Ce rôle spécifique de la DGA me semble satisfaire l’amendement, dont je demande le retrait. À défaut, avis défavorable.

M. Frank Giletti (RN). Nous avons décidément des problèmes de compréhension ! Dire que « l’élaboration de ces orientations stratégiques s’appuie sur une concertation renforcée » ne signifie pas que la BITD doit influencer ou orienter notre ministre ou la politique du président de la République en matière de défense, mais qu’il faut une concertation. Nous sommes prétendument en économie de guerre : si vous ne faites pas participer ceux qui créent, ceux qui sont l’économie de guerre, quel est l’intérêt ? Cet amendement donne la possibilité de mettre à l’honneur cette BITD dont vous vantez tous les mérites, mais qui n’apparaît dans aucun de vos documents.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Cette concertation existe, puisque le rôle de la DGA est par définition d’être ce pivot. Nous avons dans nos armées des gens de très grande qualité qui formulent le besoin, mais qui ne sont pas forcément les mieux placés pour déterminer la réponse à ce besoin. Si nous avons 10 000 personnes à la DGA, qui sont notamment des ingénieurs de l’armement, c’est précisément pour faire ce lien avec la BITD et pour déterminer avec elle ce qui est possible et ce qui ne l’est pas. Ensuite, les parlementaires et le gouvernement ont des relations avec ces entreprises dont le rôle majeur dans l’économie de notre pays a été souligné par tous. C’est donc en raison de la spécificité liée à la DGA que nous ne mettons pas la BITD en premier lieu dans le rapport annexé, même si c’est bien elle qui, in fine, déroulera les commandes qui seront passées à partir des budgets qui auront été votés.

La commission rejette l’amendement.

Amendements DN347 de M. Julien Limongi et DN281 de M. Laurent Jacobelli (discussion commune)

M. Julien Limongi (RN). Je propose encore une fois d’inscrire l’expression « technologies françaises, à défaut européennes ». Comme mon exposé de motifs ne mentionne pas ReArm Europe, l’adoption de mon amendement ne devrait pas poser problème aux rapporteurs.

M. Jean-Louis Thiériot, rapporteur. Nous souscrivons au principe consistant à privilégier les technologies françaises et, à défaut, européennes, sous deux réserves toutefois : qu’elles ne soient pas plus coûteuses, et que nos objectifs stratégiques ne soient pas de réaliser certaines choses en commun. Je pense en particulier à la défense sol-air, où nous sommes obligés de travailler avec les Italiens et les Britanniques, notamment sur des missiles Aster, parce qu’il est dans notre intérêt stratégique de disposer de défenses sol-air qui ne soient pas américaines. Je vous invite donc à retirer cet amendement et à présenter en séance une proposition intégrant cette notion de coût et d’intérêt stratégique. Cela posé, nous sommes évidemment contents quand nous utilisons des technologies françaises.

Mme Alice Rufo, ministre déléguée. Nous privilégions déjà les équipements français – c’est même notre position historique. Je ne comprends donc pas très bien votre amendement. S’il ne s’agit que d’effacer partout la mention de l’Europe, c’est un autre débat.

Nous sommes dans une période de réarmement européen : si vingt-sept pays se mettent à faire la même chose en arrêtant toute coopération européenne, nous ne ferons qu’accroître les dépendances. Des missiles aussi performants que l’Aster, entre autres exemples, sont le fruit d’une coopération entre les nations européennes, qui s’incarne dans MBDA. Je crains que, si on arrête ces coopérations, on crée des dépendances envers les États-Unis. Je suis donc défavorable à cette ligne, même si nous sommes tous d’accord pour privilégier des technologies et des solutions françaises quand il y en a – ce que, d’ailleurs, nous faisons déjà.

M. Laurent Jacobelli (RN). Nous n’avons sans doute pas sous les yeux les mêmes amendements. Le mot « européen » n’est pas enlevé des nôtres, madame la ministre : le premier parle des « technologies françaises, à défaut européennes » et le second dit : « en privilégiant les technologies nationales et, à défaut, les technologies européennes ».

Vous dites que vous privilégiez déjà les solutions françaises, mais je crois que nos fusils ne sont plus achetés en France et que l’appel d’offres lancé pour les derniers camions achetés par l’armée de terre a donné raison aux Allemands. J’aime beaucoup nos compatriotes étrangers mais quand on achète en France, cela fait de l’emploi et des cotisations sociales. (Exclamations.) Ne hurlez pas, « français » n’est pas un gros mot ! Quand on paye 5 % de plus pour un produit français, c’est directement réinjecté dans notre économie, avec un effet démultiplicateur.

Je ne comprends donc pas tous les éléments qui nous sont opposés. Le mot « européen » apparaît. Nous raisonnons simplement selon trois cercles : le premier, c’est la France, le deuxième, l’Europe et le troisième, le monde. Il ne s’agit pas de déposséder nos armées ou de les empêcher de se réarmer parce qu’un matériel n’existe pas en France, mais simplement, quand il existe deux produits identiques, de la même valeur et de la même efficacité, de préférer le français. Malheureusement, madame la ministre, je viens de vous prouver que, dans l’histoire récente, ce n’a pas toujours été le cas. Il n’est donc pas inutile de l’écrire.

Mme Natalia Pouzyreff (EPR). Voilà le Rassemblement national qui arrive avec ses gros sabots pour imposer la préférence nationale. Pardon, mais au vu des crises actuelles et de l’importance de nos engagements financiers, nous ne pouvons pas exclure les coopérations et collaborations. Et pour s’assurer le consentement des Français qui financent l’augmentation du budget de la défense, il faut proposer une voie un peu plus sérieuse que celle de l’autarcie et du repli sur soi, qui ne permettra en aucun cas de satisfaire tous les besoins.

Mme Alice Rufo, ministre déléguée. Précisons que, s’agissant des camions que l’armée de terre vient de commander, c’est le châssis qui sera allemand. Tout le reste – le MCO (maintien en condition opérationnelle), la militarisation – sera français. C’est donc en France que la valeur sera produite.

La commission rejette l’amendement DN347.

M. Laurent Jacobelli (RN). Ainsi, madame Pouzyreff, cet alinéa du rapport fera référence à l’Europe et non à la France. Si quelqu’un ici est de mauvaise foi et nuit aux intérêts de la nation, ce n’est pas nous.

La commission rejette l’amendement DN281.

Amendement DN280 de M. Laurent Jacobelli

M. Laurent Jacobelli (RN). Le présent amendement vise à supprimer du rapport la référence au plan ReArm Europe, que nous rejetons, au même titre que l’EDIP (programme européen pour l’industrie de la défense).

Mettons fin à ce fantasme qu’il y aurait de l’argent magique : les moyens européens viennent de France. Ils transitent par Bruxelles, puis nous reviennent amenuisés, avec à la clé une dépossession partielle de notre souveraineté – car payer plus cher pour des choses dont nous n’avons pas décidé, cela s’appelle bien une perte de souveraineté. Pour nous, c’est impossible et intolérable.

M. Jean-Louis Thiériot, rapporteur. Même cause, mêmes effets : avis défavorable.

Mme Alice Rufo, ministre déléguée. Avis défavorable. Le programme SAFE (Sécurité pour l’action en Europe) a pour objet de permettre aux États membres d’emprunter. Nous avons d’ailleurs été parmi les États qui ont demandé à lever l’ambiguïté sur ce point, lors de l’annonce de sa création par la Commission : SAFE, ce n’est pas de l’argent en plus.

L’intérêt d’un tel outil – qu’il faut bien distinguer EDIP – est qu’il nous permettra de prendre la tête de coalitions de mise en œuvre. Par exemple, des pays feront part de leur besoin d’un système de SAMP/T de nouvelle génération. Nous pourrons ainsi agréger les demandes et cela fera des commandes additionnelles pour l’industrie française.

Quant au programme EDIP, il s’inscrit beaucoup plus nettement dans une logique d’investissement. Vous avez raison, tel qu’il a été négocié, EDIP ne financera malheureusement pas à 100 % des composants européens, mais à 65 %. Notre plaidoyer n’a donc pas complètement abouti, parce que les choses se décident beaucoup au Parlement européen, où nous avons encore besoin de relais en faveur de la préférence européenne – nous avons été assez seul à la défendre, au départ.

Je suis d’accord, il faudrait aller plus loin, mais le compromis trouvé pour EDIP représente tout de même un pas de géant, sachant que les négociations sur des outils européens impliquent des pays qui dépendent beaucoup plus fortement d’industries tierces que la France.

La commission rejette l’amendement.

Amendement DN117 de Mme Marie Récalde

Mme Marie Récalde (SOC). Par cet amendement d’appel, nous plaidons pour l’élaboration d’une stratégie française pour l’industrie de défense européenne, notamment dans certains domaines prioritaires clairement ciblés. Il s’agit de crédibiliser un épaulement conventionnel coordonné entre Européens.

La création récente d’un plateau Europe par la DGA constitue une avancée. Elle montre la nécessité de clarifier la manière dont les acteurs français s’organisent en cette période cruciale où la compétition s’intensifie sur le marché européen, y compris entre acteurs européens d’ailleurs, sous l’effet de l’augmentation massive des budgets de défense. La France doit se doter d’une vision ambitieuse et structurée pour répondre efficacement aux enjeux collectifs et garantir la place des industriels français.

M. Jean-Louis Thiériot, rapporteur. Votre objectif est louable et le projet de fixer une vision politique de ces coopérations a tout son sens. Toutefois, vous demandez ici un nouveau document alors que la DGA est déjà noyée sous les rapports à rédiger. Elle travaille déjà sur ces questions – et la création d’un plateau Europe marque à cet égard une étape extrêmement positive. Je m’en remets à la sagesse de la commission.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Oui, l’intention est louable, mais, en la matière, il existe déjà des choses qui fonctionnent. Demande de retrait ou avis défavorable.

Mme Marie Récalde (SOC). Je retire cet amendement pour le retravailler avec vous en vue de l’examen du texte en séance.

L’amendement est retiré.

Amendement DN237 de M. Damien Girard

M. Damien Girard (EcoS). En janvier, l’Assemblée nationale a adopté à l’unanimité la proposition de résolution visant à soutenir le Danemark et le Groenland, déposée par notre collègue de la majorité présidentielle Vincent Caure et moi-même.

L’opération Endurance Arctic a démontré la capacité des États européens à contrer les menaces sur le territoire arctique. Avec cette résolution, l’Assemblée nationale en a tiré les conséquences, en invitant le gouvernement français « à défendre au sein de l’Union européenne le renforcement de l’autonomie stratégique européenne par la construction d’un bataillon arctique européen opérationnel en lien étroit avec la coopération de défense nordique ». Le présent amendement – et Vincent Caure en avait déposé un identique – vise à donner effet à cette demande unanime.

M. Yannick Chenevard, rapporteur. Avis défavorable.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Même avis.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Je trouve ces avis un peu laconiques, alors que ces questions mériteraient qu’on s’y étende.

Pour notre part, nous ne soutiendrons pas l’amendement, car « la création d’unités européennes » nous semble être une idée bien trop large et trop vague. Il est évident que nous devons continuer à pouvoir mener des opérations avec nos alliés et nos partenaires, comme nous l’avons déjà fait. Mais c’est bien autre chose de proposer la création d’une unité européenne sans apporter de précision concernant son commandement, son organisation, sa durée ni l’autorité politique ou militaire dont elle dépendra.

Mme Vautrin, ministre. Je suis d’accord avec vous, monsieur Saintoul. L’amendement est beaucoup trop large.

L’enjeu est de garantir la liberté d’action des forces dans un environnement contraint. Le Groenland n’est ni à vendre ni à prendre et toute remise en cause de sa souveraineté ou de son intégrité territoriale est inacceptable. La France l’a rappelé à plusieurs reprises et nous l’avons même démontré au début de cette année.

L’interopérabilité est bien sûr un axe majeur, mais qui est structuré au sein d’un cadre de référence : l’OTAN. L’Union européenne développe des coopérations complémentaires, mais il ne nous semble pas pertinent de créer un bataillon arctique, dans le contexte actuel. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement DN119 de M. Sébastien Saint-Pasteur

M. Sébastien Saint-Pasteur (SOC). Le rapport annexé à la LPM de 2023 prévoyait l’indemnisation des supplétifs, c’est-à-dire des militaires autochtones engagés temporairement, en complément des troupes régulières. Faute de portée normative, cette disposition n’a pu être appliquée. Elle aurait pourtant permis, pour un coût de 75 000 euros, de guérir une blessure encore ouverte de la guerre d’Algérie. Par cet amendement d’appel, nous demandons que la promesse qui a été faite soit tenue.

M. Yannick Chenevard, rapporteur. Je ne voudrais vraiment pas revenir sur la manière dont nous nous sommes comportés à l’époque. Il est clair que nous avons des obligations envers les harkis. Nous parlons d’une allocation de 4 195 euros, et ils ne sont que dix-huit encore vivants ! On se déshonorerait en ne faisant pas cela pour remercier les harkis encore vivants qui ont servi la France dans les conditions que vous connaissez.

Mme Alice Rufo, ministre déléguée. Je suis absolument d’accord. Nous avons effectivement une dette. Signalons toutefois – même si cela ne résout pas la question – que les dix-huit personnes concernées n’ont été ni oubliées ni abandonnées. Elles ont été contactées à plusieurs reprises par l’ONACVG, l’Office national des combattants et des victimes de guerre – la dernière fois, c’était au premier trimestre de l’année dernière –, mais elles n’ont pas formulé de demande particulière.

La situation actuelle résulte de quelques confusions. Une première mesure d’indemnisation avait été censurée par le Conseil constitutionnel. Dans la loi de programmation militaire pour les années 2019 à 2025, le législateur a réaffirmé sa volonté d’indemnisation et a rétabli la mesure, dans une rédaction que le Conseil constitutionnel a jugée conforme en 2019.

Au vu de l’état du droit et de l’action menée par notre administration, je m’en remets donc à la sagesse de la commission – malgré notre dette envers ces personnes, et le volume très faible de l’indemnisation.

M. Sébastien Saint-Pasteur (SOC). C’est une question d’accès au droit. Vu le nombre de personnes concernées et leur âge, il faut que l’indemnisation soit délivrée de manière automatique. J’ai confiance dans l’ONACVG, mais il faut purger ce qui doit l’être ; cela fera consensus je pense dans l’hémicycle.

La commission adopte l’amendement.

Mme Vautrin, ministre. Nous reviendrons sur cette question, car un autre groupe a déposé un amendement similaire à un autre point du texte.

Amendement DN291 de M. Laurent Jacobelli

M. Laurent Jacobelli (RN). Il est vrai que ce projet d’actualisation de la LPM donne l’impression d’oublier les anciens combattants.

Actuellement, la valeur du point de PMI (pension militaire d’invalidité) croît moins vite que l’inflation. Cet amendement vise à y remédier, en prévoyant notamment une revalorisation immédiate de 1 %.

M. Yannick Chenevard, rapporteur. Avis favorable. M. le président a d’ailleurs déposé un amendement quasiment identique au vôtre.

M. le président Jean-Michel Jacques. Non, il n’est pas pareil.

Mme Alice Rufo, ministre déléguée. Nous avons souvent discuté de cette question avec le rapporteur, lors de la présentation du projet de loi de finances initiale. Je partage votre préoccupation quant aux effets de l’inflation, qui n’iront probablement pas en s’arrangeant.

En tout cas, je m’étais engagée à lancer un travail pour déterminer s’il était plus avantageux d’indexer la valeur du point de PMI sur autre chose que la grille indiciaire de la fonction publique de l’État. Le rapport est prêt, nous vous le transmettrons d’ici à la fin du mois, afin qu’il serve de base de travail. Nous en rediscuterons de toute façon lors de l’examen du prochain projet de loi de finances. En attendant, je vous demande de retirer votre amendement.

La commission adopte l’amendement.

Amendements DN375 et DN376 de M. Bastien Lachaud ; amendement DN381 de M. Aurélien Saintoul

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Ces trois amendements concernent les exportations françaises d’armes.

Le DN375 concerne la commission parlementaire d’évaluation de la politique du gouvernement d’exportation de matériels de guerre, créée par l’article 54 de la loi de programmation militaire pour les années 2024 à 2030. Tout porte à croire que cette commission ne s’est pas réunie depuis sa constitution, mais peut-être me démentirez-vous ? En tout cas, sa composition n’est pas claire, du moins pour le grand public. Nous demandons simplement qu’elle se mette au travail et commence un contrôle réel des exportations.

L’amendement DN376 vise à obliger le gouvernement à remettre le rapport annuel sur les exportations de matériel de guerre au plus tard au 1er juin de l’année suivante. En effet, le rapport n’est parfois remis qu’en septembre, en octobre, voire l’année d’après.

Enfin, l’amendement DN381 concerne les modalités d’examen de ce rapport au Parlement. Actuellement, le Parlement peut seulement en prendre acte. Il devrait au moins pouvoir se prononcer par un vote sur le rapport et les orientations qu’il dessine.

M. Jean-Louis Thiériot, rapporteur. Avis défavorable sur les trois.

Mme Vautrin, ministre. Même avis. Toutefois, j’entends fort bien qu’il faille réduire le délai de production du rapport. Celui que nous avons examiné il y a quelques semaines portait sur l’exercice 2024 ! Je ne peux pas m’engager à présenter le rapport pour 2025 avant le 1er juin, mais j’aurai à cœur que ce soit fait avant le deuxième semestre.

M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). Personne n’a répondu sur la question de la « commission parlementaire d’évaluation de la politique du gouvernement d’exportation de matériels de guerre et de matériels assimilés, de transfert de produits liés à la défense ainsi que d’exportation et de transfert de biens à double usage ». Pourtant, elle ne s’est réunie qu’une fois depuis 2023, pour sa constitution, et n’a produit aucun travail depuis. C’est bien qu’il y a un problème. Il faut en tirer les conséquences : soit revoir sa composition, soit proposer une solution alternative. Je précise que, la composition de cette commission, telle qu’elle a été déterminée en CMP, excluant notre groupe, nous ne pouvons en aucun cas être tenus pour responsables de la situation.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement DN364 de M. Aurélien Saintoul

M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). Voilà un amendement qui devrait faire l’unanimité. À la suite de l’adoption d’un amendement de notre groupe qui avait bénéficié de l’avis favorable de l’actuel premier ministre, la LPM prévoit un rapport évaluant les conséquences du retour de la France dans le commandement intégré de l’OTAN. Or, malgré les promesses réitérées de M. Lecornu ces trois dernières années, ce rapport ne nous a toujours pas été présenté. M. Lecornu nous a même indiqué en commission qu’il avait fait remettre sur le métier la première version, dont il n’était pas satisfait. Depuis, il est devenu Premier ministre et le rapport s’est perdu dans les limbes. Nous rappelons la nécessité que ce travail nous soit présenté et que nous puissions en débattre.

M. Yannick Chenevard, rapporteur. Comme vous l’indiquez, le rapport est déjà prévu dans la loi. Je ne doute pas que le gouvernement nous le présentera bientôt. Avis défavorable.

Mme Vautrin, ministre. Je suis évidemment solidaire de mon prédécesseur, et encore plus de mon premier ministre. Il ne vous a pas échappé que le contexte actuel de l’OTAN est, disons, compliqué – pour le moins. Nous aurons à débattre de l’évolution de l’OTAN et de la place qui est la nôtre, et j’ai à cœur d’assumer l’engagement gouvernemental qui a été pris. Demande de retrait.

La commission rejette l’amendement.

Amendement DN374 de M. Bastien Lachaud

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Nous prenons ça avec le sourire, mais il est ennuyeux que l’exécutif n’ait pas rempli ses obligations à l’égard du Parlement. Ne prenons pas trop ces questions à la légère.

J’entends, dans vos propos, madame la ministre, que nous sommes en train de réévaluer la position de la France au sein de l’Otan, au vu des évolutions actuelles. De fait, la question mérite manifestement d’être examinée régulièrement. Justement, le présent amendement prévoit un vote du Parlement à ce sujet tous les cinq ans. Ce serait logique, et encore plus après un sommet aussi important que celui de La Haye, en 2025, lors duquel des objectifs chiffrés extraordinairement ambitieux ont été fixés.

Le Parlement doit pouvoir se prononcer sur le maintien dans l’Otan, mais aussi pouvoir formuler des réserves quant à la stratégie adoptée par l’exécutif dans ce domaine.

M. Yannick Chenevard, rapporteur. Avis défavorable.

Mme Vautrin, ministre. Même avis.

Mme Natalia Pouzyreff (EPR). J’en profite pour faire la publicité de l’Assemblée parlementaire de l’OTAN, dans laquelle siègent de nombreux députés ici présents, dont M. Saintoul. Cette assemblée donne la possibilité à chaque parlementaire de questionner le secrétaire général de l’Otan et d’interroger la stratégie de son pays concernant l’OTAN. Nous ne nous en privons pas, dans le contexte actuel de tensions avec les États-Unis.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Cette assemblée a sa légitimité et il n’y a pas de raison de ne pas l’investir. Elle nous permet d’échanger avec des collègues issus des différents pays de l’Alliance et c’est une très bonne chose.

Toutefois, à titre personnel, je suis plus réservé que vous sur sa portée opérationnelle. Elle ne peut pas remplacer un débat régulier sur le sens de la participation de la France à l’Alliance. Discuter avec nos collègues de leur perception de l’OTAN est une chose ; décider si nous voulons en être en est une autre.

La commission rejette l’amendement.

Amendement DN372 de M. Bastien Lachaud

M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). Le gouvernement nous demande de voter un projet de loi d’actualisation qui prévoit une augmentation du budget de 36 milliards. Dans le même temps, de nombreux programmes à effet majeur sont reportés, au mieux – certains n’apparaissent même plus dans le rapport annexé. Nous n’avons aucune information précise sur l’état d’avancement de ces différents programmes.

Madame la ministre, la moindre des choses serait que votre administration signale où en sont chacun des programmes à effet majeur que notre pays finance à coups de milliards. Si des programmes sont décalés, nous devons savoir pourquoi. Une telle information existe dans tous les autres parlements de pays démocratiques, mais pas en France. Ce n’est pas possible, quand on connaît l’état dans lequel vos politiques ont mis nos finances publiques.

M. Jean-Louis Thiériot, rapporteur. L’inflation est en général une mauvaise chose, y compris quand il s’agit d’une inflation de rapports, qui nuit à l’efficacité de l’action publique. Avis défavorable.

Mme Vautrin, ministre. Parmi les rapports parlementaires, nombreux sont ceux qui concernent les programmes à effet majeur. Ces travaux permettent déjà de répondre systématiquement à vos questions et de suivre au jour le jour les évolutions. Nous n’avons donc pas besoin d’un énième rapport.

En vue de l’audition par votre commission, il y a quinze jours, j’ai d’ailleurs eu à cœur de reprendre ces nombreux rapports parlementaires – car s’il y a bien un endroit où on les lit, c’est au cabinet de la ministre, pour tenir compte de vos propositions et de vos commentaires. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement DN512 de M. Jean-Louis Thiériot

M. Jean-Louis Thiériot, rapporteur. Cet amendement devrait mettre beaucoup de monde d’accord.

D’une part, il prend acte du fait que ce texte n’est pas une loi de format, mais une loi de cohérence et d’adaptation de notre modèle capacitaire.

D’autre part, il constate, sur la base des avis des plus hautes autorités de l’État, qu’il nous faudra, après 2027 – soit via le Livre blanc prévu à l’article 8 de la LPM soit, plus probablement, à l’issue de cette grande respiration démocratique que sera l’élection présidentielle –, faire évoluer le format pour combler certains trous capacitaires. Cela se fera notamment à travers trois mesures : l’augmentation du nombre de navires de premier rang dans la marine nationale, l’augmentation de la trame chasse, et la création de moyens organiques propres de niveau corps d’armée pour l’armée de terre. Je précise qu’il s’agit bien de moyens « propres » et non « propices » : il y a une coquille.

En attendant de combler ces trous sur lesquels tout le monde s’accorde – en témoignent aussi bien les propos du président de la République concernant les bateaux ou le format de la trame chasse que ceux du premier ministre, repris par Mme la ministre, établissant le poids de forme du budget des armées à 90 ou 100 milliards –, il nous faut avancer.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Je suis d’accord sur tout, sous réserve du retrait de la mention de « trois frégates ». En effet, je n’ai pas pour habitude de prendre des engagements dont je ne suis pas certaine qu’ils pourront être tenus ; or la livraison de la dernière frégate commandée n’est prévue qu’en 2032.

M. Jean-Louis Thiériot, rapporteur. Nous retirons donc cette mention.

M. Sébastien Saint-Pasteur (SOC). Cet amendement est purement défensif. La critique est récurrente : les annonces faites l’année dernière par le ministre des armées de l’époque ne sont pas reprises dans le projet d’actualisation, et on persiste à repousser sine die la réponse aux besoins capacitaires malgré l’imminence des dangers identifiés. Même si je comprends tout à fait son objectif, l’amendement ne résout pas le paradoxe toujours latent qu’induit cette désynchronisation des temporalités.

M. le président Jean-Michel Jacques. Quel est le texte de l’amendement que vous souhaitez voir mettre aux voix, monsieur le rapporteur ?

M. Jean-Louis Thiériot, rapporteur. Nous proposons de voter sur l’amendement tel qu’il a été présenté, en en retirant les mots « trois frégates ».

M. le président Jean-Michel Jacques. Je vous propose une suspension de quelques minutes afin de rédiger un sous-amendement

La réunion est suspendue de quinze heures quarante-cinq à quinze heures cinquante-cinq.

Sous-amendement DN532 de M. Yannick Chenevard

M. Yannick Chenevard, rapporteur. Nous proposons de substituer aux mots « augmentation du nombre de navires de premier rang en vue d’assurer les contrats opérationnels (trois frégates) » les mots « format de la flotte de frégates de premier rang ».

Mme Catherine Vautrin, ministre. Avis favorable.

La commission adopte successivement le sous-amendement et l’amendement sous-amendé.

Amendement DN252 de M. Frank Giletti

M. Frank Giletti (RN). Maintenant qu’il est acquis que la LPM 2024-2030 n’était pas sincère, raison pour laquelle nous devons l’actualiser, je souhaite obtenir des précisions sur les recettes extrabudgétaires. Vous annoncez un supplément de 36 milliards. Pourtant, de mémoire, le montant de la LPM adoptée en 2023 était de 413 milliards, ce qui fait plutôt une différence de 23 milliards.

Qu’en est-il des 13 milliards de recettes extrabudgétaires, dont je crois savoir qu’elles sont constituées de cessions de terrains, de ventes de réseaux ou de canaux, ou encore de prestations assurées par le service de santé des armées ? Il serait bon, pour gommer les travers de la précédente LPM, que le Parlement soit renseigné sur ces 13 milliards qui semblent apparaître ou disparaître comme par magie.

M. Yannick Chenevard, rapporteur. D’abord, si l’actualisation de la LPM est nécessaire, c’est parce que l’histoire s’accélère.

Ensuite, vous demandez un rapport annuel consacré aux recettes extrabudgétaires. Consolider chaque année les éléments requis serait terriblement compliqué. Il me semble donc que nous aurions plutôt intérêt à imaginer la remise d’un tel document à mi-parcours de la LPM : ce serait un bon rythme de suivi.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Les recettes extrabudgétaires qui sont programmées s’élèvent à environ 1 milliard chaque année. En 2024, une sous-exécution de 300 millions a été constatée ; elle a été compensée l’année suivante par l’activation de la clause de sauvegarde prévue à l’article 4 de la LPM. En 2025, les recettes ont été perçues à hauteur de ce qui avait été programmé.

J’ajoute qu’il n’est pas inintéressant de se pencher annuellement sur ces recettes dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances, afin de disposer d’une photographie des montants déjà perçus. J’entends néanmoins la proposition du rapporteur : on peut effectivement considérer qu’une photographie des recettes extrabudgétaires à mi-parcours serait plus réaliste qu’un rapport annuel remis avant le 30 juin.

Ce qui est certain – et sur ce point nos lectures divergent – c’est que, depuis 2023, le monde a changé et les besoins ont augmenté. C’est pour cette raison que nous avons devancé l’appel en proposant une actualisation sans attendre 2027.

Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à l’amendement.

M. Frank Giletti (RN). Pour avoir exercé dans le secteur de la comptabilité publique, je sais qu’un de ses grands principes est celui de l’annualité budgétaire. Les services ont donc une vision très claire des recettes enregistrées au cours d’une année et seraient en mesure de nous en communiquer le montant précis, si ce n’est avant le 30 juin, au moins avant le 31 décembre.

Vous indiquez que les recettes extrabudgétaires s’élèvent à environ 1 milliard par an, mais si on totalise 13 milliards sur six ans, la moyenne annuelle tourne plutôt autour des 2 milliards.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Comme j’ai eu l’occasion de l’indiquer au cours de mon audition, les fameux 13 milliards auxquels vous faites référence incluent 6 milliards de recettes extrabudgétaires – soit 1 milliard par an – et 7 milliards au titre de reports d’opérations.

Par ailleurs, on ne peut pas faire fi des rapports publiés chaque année au moment de l’examen du budget : au lieu de prévoir un énième rapport supplémentaire, peut-être vaudrait‑il mieux aménager les rapports d’exécution déjà fournis au Parlement pour qu’ils correspondent mieux aux besoins de la représentation nationale. Passé un certain stade, trop de rapports nuit aux rapports.

La commission rejette l’amendement.

Amendement DN316 de M. Romain Tonussi

M. Romain Tonussi (RN). Le débat sur l’exécution de la LPM se concentre généralement sur deux variables : les crédits disponibles et les capacités industrielles. Or il existe un troisième facteur, moins visible, qui conditionne lui aussi la réussite de la programmation : la capacité humaine des organismes chargés de la conduire, comme la DGA et la SIMMT (Structure intégrée du maintien en condition opérationnelle des matériels terrestres). Ces structures font face à des tensions significatives en ressources humaines. Or elles sont au cœur de la chaîne d’exécution : si leurs effectifs ou leurs compétences sont insuffisants, les crédits votés ne se traduiront pas en capacités réelles.

Je souhaite donc que le gouvernement veille à doter ces organismes des effectifs et compétences nécessaires et qu’il rende compte au Parlement, dans le cadre des rapports annuels de suivi, des mesures prises pour remédier à leurs fragilités.

M. Jean-Louis Thiériot, rapporteur. Avis défavorable.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Le modèle RH de la DGA, pour prendre cet exemple, repose sur une politique dynamique de recrutement d’ingénieurs, de techniciens et d’ouvriers. La direction a d’autre part élargi ses viviers de recrutement sur l’ensemble du territoire, augmenté le recours à l’apprentissage comme élément de pré-recrutement et tissé des partenariats avec des établissements d’enseignement secondaire et supérieur. Cette stratégie s’accompagne d’une diversification des parcours et des personnels.

À ce stade, il me semble donc que votre amendement est satisfait.

La commission rejette l’amendement.

Amendement DN478 de M. Yannick Chenevard

M. Yannick Chenevard, rapporteur. Il est toujours utile, pour les citoyens, de connaître les investissements financés par leurs impôts, en l’occurrence par le budget des armées, ainsi que les retours qu’on peut en attendre. C’est pourquoi nous souhaitons que le gouvernement conduise une évaluation générale des retombées de l’application de la LPM, non seulement en termes de ruissellement ou de recettes fiscales, mais aussi beaucoup plus globalement, en s’inspirant de travaux universitaires – je pense notamment à la chaire de défense évoquée par Thomas Gassilloud. Les Français sauraient ainsi que la LPM contribue à l’investissement dans les territoires et que les dépenses consenties dans ce cadre présentent un effet de levier intéressant, en plus de ce qu’elles rapportent à l’État en taxes et impôts.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Le rapport que vous demandez supposerait une étude économétrique fouillée et très lourde, puisqu’environ 4 500 entreprises sont concernées pour la seule BITD, sans compter toutes celles qui travaillent pour le service du commissariat des armées sur l’ensemble du territoire. Je crains qu’un rapport gouvernemental ne soit pas le bon vecteur : il revient à la recherche économique, guidée par les services compétents, de se saisir du sujet.

Des analyses sont d’ailleurs régulièrement conduites. La fiche n° 384 de la direction générale du Trésor, publiée le 20 mars 2026 avec la DGA et accessible au grand public, contient par exemple des informations tout à fait importantes. Avant de produire des documents supplémentaires, travaillons déjà à mieux faire connaître ceux qui existent.

Je m’en remets donc à sagesse de la commission sur cet amendement.

La commission adopte l’amendement.

Amendement DN420 de M. Julien Limongi

M. Julien Limongi (RN). Nous proposons d’adopter une formulation plus mesurée que le texte actuel pour décrire la situation des stocks de munitions. Le rapport annexé évoque une accélération de leur consolidation, alors que les stocks sont faméliques depuis des années, comme l’établit le rapport d’information présenté en 2023 par Julien Rancoule et Vincent Bru.

Il apparaît dans ce rapport – je me souviens des auditions – que l’armée française est une armée bonsaï, aux stocks très faibles ; certains experts parlent aussi d’armée échantillonnaire. Dès lors, si l’on peut dire que la reconstitution des stocks de munitions est engagée et si l’on ne peut que se réjouir de l’investissement de 8,5 milliards consenti en ce sens, il serait un peu déplacé, après avoir fait des munitions une variable d’ajustement budgétaire pendant des années, de parler d’accélération.

M. Jean-Louis Thiériot, rapporteur. Si l’on progresse très fort, même après avoir été négligent, cela s’appelle bien une accélération. Avis défavorable.

Mme Catherine Vautrin, ministre. L’actualisation, qui porte à 26,3 milliards le montrant consacré aux munitions – soit une hausse de 8,5 milliards, en effet –, constitue un très gros effort. Je considère donc votre amendement d’appel comme satisfait. Demande de retrait.

La commission rejette l’amendement.

M. le président Jean-Michel Jacques. Nous en venons à un débat thématique consacré aux munitions de petit calibre.

Amendements DN81 de M. François Cormier-Bouligeon et DN428 de M. Julien Limongi

M. François Cormier-Bouligeon (EPR). Pour changer un peu des rapports, je vous propose une étude de faisabilité, sur un sujet qui, je l’espère, fera l’unanimité et qui nourrit en tout cas nos débats depuis longtemps : la relocalisation de la production de munitions de petit calibre. Cet amendement est issu du rapport d’information sur les dépendances militaires de la France vis-à-vis de l’étranger rédigé par notre collègue Saintoul et moi-même – excellent rapport, si je puis me permettre, qui fut d’ailleurs adopté à l’unanimité il y a quelques jours !

M. Julien Limongi (RN). Pour le coup, je pense qu’il faut accélérer. Voilà des années qu’on parle des munitions de petit calibre. Des rapports préconisaient déjà de reconstituer une filière en France il y a dix ans ; le rapport Rancoule-Bru concluait aussi à cette nécessité, les personnes auditionnées à l’époque expliquant qu’en 2022, au début de la guerre en Ukraine, les logisticiens du ministère de l’intérieur avaient du mal à se procurer des munitions, y compris auprès de partenaires européens qui, en temps de conflit, préféraient les conserver. Des investissements à hauteur de 100 millions d’euros avaient été envisagés dès 2015.

Il y a urgence à agir. J’invite donc notre collègue à retirer son amendement au profit du nôtre, qui est plus ambitieux : il est temps d’arrêter les études et de recréer enfin une filière de munitions de petit calibre en France.

M. Jean-Louis Thiériot, rapporteur. Avis favorable aux deux amendements, étant entendu que le DN428 est satisfait puisque les appels d’offres en vue de la constitution d’une filière de munitions de petit calibre ont déjà été lancés. La mise en production est prévue, de mémoire, pour 2028.

La commission adopte successivement les amendements.

Amendements DN386, DN370 et DN391 de M. Aurélien Saintoul

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). L’amendement DN386 vise à défendre le principe de la création d’un pôle public de l’armement. L’État est certes déjà actionnaire de contrôle ou majoritaire de certaines entreprises, mais nous estimons que la constitution d’un pôle public est le seul instrument réellement pertinent pour faire face à des cycles de production irréguliers et aux difficultés de planification que peuvent rencontrer les industriels.

L’amendement DN370 prévoit la création d’un pôle public sur un périmètre plus restreint, à savoir la production de munitions de petit calibre. Je ne crois pas que les acteurs privés puissent la développer dans de bonnes conditions – ils l’auraient déjà fait. Il me semble que c’est donc à l’État de l’organiser. Sur ce point, l’avenir nous donnera probablement raison, mais je vous offre la possibilité d’agir dès maintenant.

L’amendement DN391 renvoie à la situation de dépendance dans laquelle nous nous trouvons vis-à-vis de fournisseurs étrangers, notamment israéliens, pour nous approvisionner en munitions de calibre 5,56 millimètres – situation mise en évidence par la mission d’information évoquée par M. Cormier-Bouligeon. Il est plus que jamais nécessaire de nous affranchir de notre dépendance vis-à-vis d’un État dont, même si vous ne reconnaissez pas qu’il commet un génocide, vous conviendrez qu’il viole allègrement le droit international.

M. Jean-Louis Thiériot, rapporteur. Pour faire plaisir aux auteurs de l’amendement, je dirai, comme Mao, que peu importe la couleur du chat du moment qu’il attrape les souris. Ce qui importe, c’est d’avoir la production : ne plaquons pas de grille de lecture idéologique sur cette question. Avis défavorable.

Mme Catherine Vautrin, ministre. L’amendement DN386 part d’un constat juste, mais nous ne partageons pas la solution proposée. Vous venez d’ailleurs de voter la constitution d’une filière française de munitions de petit calibre.

L’adoption de l’amendement DN370 nous ferait renouer avec le temps des arsenaux, une proposition qui ne me paraît plus opérante à l’heure de coopérations avec des entreprises qui rayonnent à l’international, comme KNDS, Airbus ou MBDA.

Quant au DN391, le ministère des armées traite déjà la question de la dépendance, d’abord à court terme par la multiplication des fournisseurs et l’application du principe de double source, et à moyen terme par la création d’une filière souveraine, qui sera la meilleure des réponses.

Je suis donc défavorable aux trois amendements.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Comme l’a souligné notre collègue Pouzyreff, il ne s’agissait pas de Mao mais Deng Xiaoping – je ne suis d’ailleurs un thuriféraire d’aucun des deux. Mais le rapporteur poursuivait simplement les citations commencées avec Trotski ce matin ! Quant à nous, nous défendons plutôt la logique de la planification, qui a des ramifications jusque dans sa famille politique en la personne de Jean Monnet – vous voyez, ce n’est pas si terrible.

Pour le reste, vous expliquez, madame la ministre, que les acteurs privés pourraient faire le travail et qu’ils le font d’ailleurs déjà très bien. Si c’était vraiment le cas, vous ne seriez pas contrainte de financer France Munitions, une centrale d’achat globale pour tous ces acteurs du privé dont vous dites qu’ils rayonnent, mais qui ne sont pas en état de mettre les investissements sur la table – soit parce qu’ils veulent bénéficier d’économies d’échelle, soit parce qu’ils ne sont pas capables de prendre leur risque, soit parce que nous sommes exempts d’une planification industrielle qui permettrait de savoir où ouvrir une fabrique ou une ligne de production de tel ou tel matériel.

En réalité, c’est l’État qui est capable de faire ce genre de choses. Le modèle des arsenaux, que vous présentez comme dépassé, ne l’est peut-être pas tant que ça puisque, en l’état actuel des choses, c’est l’État qui alimente la machine, par des financements ou en garantissant des capacités à l’export, et que nous subissons donc à la fois les inconvénients du marché et ceux de l’organisation étatique. Les arsenaux, loin d’être vieillots, sont tout à fait adaptés aux besoins du moment, parce que la remontée en puissance et les investissements qu’elle exige ne seront jamais assumés par les grandes entreprises.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement DN407 de M. Aurélien Saintoul

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Nous proposons la réquisition de la société Europlasma, qui a annoncé, dans un énième épisode du mauvais feuilleton qu’elle donne, la cession de ses activités de défense. Cette entreprise n’était pas un repreneur sérieux des différentes sociétés qu’elle a rachetées, que ce soient la Fonderie de Bretagne ou les Forges de Tarbes. La façon dont elle procède pour gagner du temps et capter des ressources, année après année et émission d’OCABSA (obligations convertibles en actions avec bons de souscription d’actions) après émission d’OCABSA, relève de la manœuvre frauduleuse, ni plus ni moins. Il faut y mettre un terme.

Une seule forge en France prépare des corps d’obus de 155 millimètres, qui sont pourtant une brique élémentaire de la munition dans les conflits modernes. Il paraît incroyable que nous soyons encore dans une situation d’attente vis-à-vis de cette entreprise malfaisante, qui nous empêche d’atteindre des objectifs importants en matière de souveraineté. Je ne comprends pas qu’on accepte encore l’idée que KNDS serait fournie uniquement par un acteur aussi instable, imprévisible et incapable d’atteindre ses objectifs. Car si la DGA souligne que les objectifs de production d’obus de 155 millimètres ont été atteints, c’est bien parce que KNDS bénéficie d’approvisionnements étrangers : ce n’est certainement pas Europlasma qui l’y a aidé. Il est urgent d’en finir avec l’hypocrisie, si ce n’est avec l’escroquerie, qui a cours.

M. Jean-Louis Thiériot, rapporteur. Le pouvoir de réquisition relève de l’exécutif, voire de l’acte de gouvernement. Dans ces conditions, avis défavorable.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Avis défavorable également. Europlasma nous a effectivement informés le 10 avril de l’existence d’un projet d’acquisition. Nous touchons là au secret des affaires, ce qui n’empêche pas le ministère des armées de se montrer vigilant quant à la vente de tout actif de défense. L’État avait pris des engagements vis-à-vis d’Europlasma ; Europlasma doit évidemment tenir les siens – nous y serons très attentifs.

M. Damien Girard (EcoS). Je soutiens cet amendement. Je vous sais, monsieur le Président, très attentif à la situation de la Fonderie de Bretagne. Un an après son acquisition par Europlasma, faisant suite à la décision du tribunal de commerce de Rennes, on ne constate quasiment aucune activité et les promesses ne sont pas tenues, alors même que le site est très moderne et pourrait produire des obus en quantité à des prix maîtrisés.

Chacun a désormais bien compris que cette entreprise n’est là que pour profiter de systèmes boursiers, qui, soit dit en passant, font perdre leur argent aux petits actionnaires. Le site industriel se délite sous nos yeux alors qu’il pourrait répondre à des enjeux de souveraineté essentiels. Il faut agir. Une mise sous tutelle ou une prise en main par l’État seraient nécessaires, non seulement pour assurer notre souveraineté industrielle, mais aussi au nom de la maîtrise des dépenses publiques, car l’argent versé à Europlasma n’a pour l’instant servi qu’à nourrir des actionnaires qui n’ont cure ni des outils industriels ni des salariés.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Le rapporteur a raison : la réquisition est un acte de gouvernement. L’amendement ne prévoit d’ailleurs pas que la loi impose une réquisition, mais que le Parlement se prononce en faveur d’un tel acte, qui serait pris par le gouvernement dans les conditions prévues par la loi.

Ce sujet me tient beaucoup à cœur. Voilà des années que j’interpelle à propos de cette entreprise. Les salariés des deux sites de production sont dans une situation de déshérence totale. On a très récemment déploré un suicide à la Fonderie de Bretagne : il y a une souffrance énorme, à laquelle s’ajoutent des procédures bâillons visant à intimider les salariés ainsi que la ruine des petits actionnaires – et croyez bien que si j’en arrive à évoquer ces derniers, que La France insoumise affectionne peu, c’est parce que la justice commande qu’on mette fin aux menées totalement irrégulières des actionnaires majoritaires d’Europlasma. Ceux-ci utilisent un système boursier devenu fou, avec les OCABSA, pour diluer le capital au point de permettre au fonds qui émet les obligations de prendre le contrôle de l’entreprise sans avoir aucun projet industriel pour elle.

Ces deux sites de production sont des actifs stratégiques – en tout cas, ils peuvent le devenir ou le redevenir. Nous ne pouvons pas les laisser péricliter alors qu’ils pourraient être des fleurons de notre industrie. Je vous le demande, collègues : exprimez une opinion, une position sur leur avenir, et laissez ensuite au gouvernement la responsabilité de faire ce qu’il doit faire, mais ne restez pas dans l’attentisme et le doute. Il n’est que temps d’avoir un avis.

M. Thomas Gassilloud (EPR). Ce qui est scandaleux, ce n’est pas qu’Europlasma ait repris les Forges de Tarbes, c’est que ça n’ait intéressé aucun industriel de la BITD.

Europlasma fabrique des corps creux d’obus : il s’agit de prendre 30 kilos d’acier, de les faire chauffer et de les compresser pour fabriquer un objet qui vaut 4 000 ou 5 000 euros. Qu’aucun industriel, en 2021, n’ait daigné reprendre à l’euro symbolique cette entreprise montre le désintérêt pour la filière de production d’obus. C’est assez catastrophique, quand on a en parallèle un canon Caesar qui permet d’être au top de l’artillerie mondiale.

Il faut mobiliser les industriels, en particulier KNDS, autour de l’importance d’une maîtrise de l’ensemble de la chaîne d’artillerie, et notamment de la fabrication des corps creux d’obus. On sait combien il est long et coûteux de reconstituer une filière qu’on a abandonnée – on l’a vu pour les munitions de petit calibre. Il faut inciter l’ensemble des industriels à faire une offre de reprise.

Mme Catherine Vautrin, ministre. C’est un débat important, car la situation des salariés et celle d’Europlasma concernent chacun d’entre nous. Par ailleurs, nous devons garantir la pérennité de ces sites ; or aucun élément ne permet de l’assurer en l’état.

Néanmoins, la réquisition, à elle seule, ne rendra pas l’entreprise viable. Nous devons définir avec les industriels de l’armement une stratégie qui permette de préserver durablement les savoir-faire et de retrouver une situation viable. Pour ce faire, une démarche a été annoncée : laissons-la se dérouler, tout en restant vigilants. Le ministère des armées et celui de l’industrie suivent de près le dossier. Je rappelle ici l’attachement de l’État au savoir-faire de ces entreprises ainsi qu’à la situation de chacun des salariés.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). J’entends vos propos, madame la ministre, et ceux de M. Gassilloud. À l’évidence, le marché n’aura été ni efficace ni efficient dans ce secteur. C’est un argument supplémentaire en faveur de la création d’un pôle public de l’armement.

Par ailleurs, nous avions proposé d’associer KNDS à l’avenir de ces sites industriels. Comme les autres, nous avons été satisfaits, puis bernés par l’arrivée d’Europlasma dans le jeu. À l’époque, nous pensions que la logique commandait de réinternaliser le site des Forges de Tarbes au sein de KNDS. Que peuvent l’Agence des participations de l’État ainsi que l’État, en tant qu’actionnaire de KNDS, sur ce sujet ? À l’époque, on nous avait expliqué que le partenaire allemand n’était pas partant pour cette réintégration.

Le gouvernement pourrait mener une action plus volontariste en nommant un commissaire du gouvernement, ainsi que les salariés le réclament depuis des années. Du reste, le projet de LPM prévoit de renforcer les prérogatives des commissaires du gouvernement, dans la droite ligne de l’action de votre prédécesseure Florence Parly. Vous avez la possibilité de procéder à cette nomination dès maintenant ; il faut la saisir.

La commission rejette l’amendement.

Amendement DN174 de Mme Florence Goulet

Mme Florence Goulet (RN). Cet amendement, en complétant l’alinéa prévoyant le renforcement du stock de munitions pour toutes les trames, tend à assurer la constitution de stocks suffisants pour l’entraînement des forces.

M. Yannick Chenevard, rapporteur. Défavorable.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Cet amendement est satisfait. Je suis intervenue à plusieurs reprises sur ce sujet. Un de nos objectifs majeurs, en augmentant de plus de 8 milliards les crédits consacrés aux munitions, est précisément de permettre à nos forces de s’entraîner, répondant ainsi à une demande des armées. Demande de retrait ou avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement DN389 de M. Bastien Lachaud

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Par cet amendement, nous entendons rappeler que la création d’une filière nationale de production de munitions de petit calibre constitue une nécessité identifiée de longue date. Depuis plusieurs années, de nombreuses alertes ont été lancées à ce sujet.

M. Jean-Louis Thiériot, rapporteur. Nous en avons déjà débattu. Avis défavorable.

Mme Catherine Vautrin, ministre. La commission en a voté le principe, à un autre alinéa. C’est acté. Demande de retrait ou avis défavorable.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Mon amendement a l’intérêt en outre de supprimer la référence à la « préparation d’une “ économie de guerre” ». On nous a beaucoup baladés, avec cette expression : tantôt, nous y étions déjà, tantôt nous devions nous y préparer… Le sujet mérite d’être éclairci. L’amendement permet d’entrer dans le détail en faisant référence à l’industrie de production de munitions de petit calibre, alors qu’une rédaction plus générale nuit à la sincérité du texte.

La commission rejette l’amendement.

Amendement DN434 de M. Julien Limongi

M. Julien Limongi (RN). Cet amendement vise à supprimer la mention « économie de guerre », expression qui a été galvaudée au fil du temps. Il serait plus pertinent de lui substituer celle de « renforcement de notre base industrielle et technologique de défense ».

L’économie de guerre renvoie à la mobilisation de tout le pays observée lors de la première guerre mondiale, situation qui diffère de celle que nous connaissons aujourd’hui – même s’il faut saluer tous les efforts accomplis par les entreprises, notamment celles de la BITD, afin d’accélérer la production sur l’ensemble du territoire.

M. Jean-Louis Thiériot, rapporteur. Si nous nous préparons à l’économie de guerre, avec toutes les conséquences que cela implique, nous n’y sommes pas encore. Avis favorable.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Sagesse.

M. François Cormier-Bouligeon (EPR). Nous ne prétendons pas être en économie de guerre, nous nous y préparons. J’ai démontré ce matin que les entreprises se préparaient à l’économie de guerre en renforçant considérablement leur outil de production – machines et personnels.

À cet égard, les exemples des sites de MBA et de KNDS sont probants. Il en va de même de certains sous-traitants de rang un : à Aubigny-sur-Nère, l’entreprise Berthelot a doublé ses effectifs et son parc de machines, et produit bien plus de pièces qu’auparavant. Nous nous préparons donc bien à l’économie de guerre.

M. le président Jean-Michel Jacques. À titre personnel, j’utilise plutôt l’expression de « logique d’économie de guerre ». Nous ne sommes pas dans une économie de guerre. En revanche, nous nous inscrivons dans une logique intellectuelle et industrielle d’économie de guerre.

La commission adopte l’amendement.

Amendement DN477 de M. Julien Limongi

M. Julien Limongi (RN). Selon les représentants du Gicat, du Gifas et du Gican que nous avons auditionnés, la réforme de la DGA mérite d’être poursuivie. Il serait pertinent de l’inscrire au sein du rapport annexé.

Au Rassemblement national, nous défendons la simplification dont notre économie et notre pays ont besoin. Nous pouvons continuer à progresser dans ce domaine en simplifiant davantage les procédures de DGA, qui joue un rôle central dans le fonctionnement du ministère des armées.

M. Jean-Louis Thiériot, rapporteur. Tout ce qui peut contribuer à la simplification est bienvenu. Cela dit, méfions-nous de la loi liquide et gazeuse. Cet amendement est de nature programmatique. Avis défavorable.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Cet amendement est satisfait et je vous invite à le retirer. Notre objectif, quand nous avons lancé la DGA de combat, était de modifier son organisation afin de la rendre plus réactive et de mieux coordonner les travaux que nous menons avec le Gicat, le Gifas et le Gican. Des progrès ont déjà été accomplis dans ce domaine – je pense par exemple au centre d’essais à Biscarrosse. Nous sommes donc sur la bonne voie. Votre amendement est satisfait et je sollicite son retrait.

La commission rejette l’amendement.

Amendements DN73 de Mme Anne-Laure Blin et DN454 de Mme Catherine Hervieu (discussion commune)

Mme Anne-Laure Blin (DR). Ces deux amendements, issus du rapport sur l’arme du génie que Catherine Hervieu et moi avons présenté, vont dans le même sens. Je suis très attentive à la traduction dans la LPM des préconisations que nous avons formulées, notamment en ce qui concerne les munitions.

La capacité à saturer le terrain et à freiner une avancée blindée repose sur la disponibilité de stocks de mines massifs et immédiatement mobilisables. Or les prélèvements effectués sur nos propres inventaires pour soutenir nos partenaires comme l’attrition prévisible en cas de conflit majeur imposent un effort de recomplètement. Il s’agit de reconstituer un véritable stock de guerre – j’espère que cette dénomination convient à tout le monde.

Par ailleurs, le minage de zone est une capacité qui a été abandonnée : aucun programme n’a été lancé et le génie ne dispose toujours pas de cette capacité. La dotation est insuffisante pour assurer la préparation opérationnelle, dans la création d’obstacles denses et dans la profondeur. C’est pourquoi cet amendement vise à reconstituer le stock de mines d’exercice.

Mme Catherine Hervieu (EcoS). Reprenant une des préconisations de notre rapport, l’amendement DN454 tend à reconstituer dès 2026 le stock de mines d’exercice antichars, en l’augmentant de à 100 % – et non de 200 % comme le propose ma collègue. Ensuite, le recomplètement du stock de mines devra s’échelonner progressivement.

Il s’agit ainsi d’assurer la préparation opérationnelle qui est indispensable à la pleine efficacité de notre défense.

M. Jean-Louis Thiériot, rapporteur. Les rapporteurs partagent totalement les préoccupations relatives à la contre-mobilité : le minage de zones est un enjeu capital.

Néanmoins, nous donnerons un avis défavorable à chaque amendement visant à modifier le tableau relatif aux livraisons des munitions. En effet, comment compenserons-nous, à enveloppe constante, l’augmentation de 200 % du stock de mines ? Nous ne sommes ni la DGA, ni le ministère des armées, ni des officiers plans-programmes.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Même avis. Bien sûr, il est important de garantir un équilibre, mais une densification substantielle a été engagée. Nous sommes conscients qu’il sera nécessaire de la poursuivre.

Mme Catherine Hervieu (EcoS). L’amendement DN454 est plus raisonnable que le DN73. Par ailleurs, il est nécessaire d’être cohérent : aucune mesure n’est prise en faveur de l’arme du génie alors que nous avons besoin d’assurer et de consolider la préparation dont nous parlons depuis le début de nos travaux.

La commission rejette successivement les amendements.

M. Damien Girard (EcoS). Serait-il possible de refaire le décompte du vote précédent ? J’ai vu plutôt une majorité de votes pour, mais c’est peut-être une question de perspective.

M. le président Jean-Michel Jacques. L’amendement est rejeté par vingt-sept voix contre onze. Il y a vraiment une différence de perspective.

Amendement DN419 de M. Bastien Lachaud

M. Arnaud Saint-Martin (LFI-NFP). Cet amendement de doctrine vise à préciser les objectifs de la France dans le domaine spatial. Il s’agit de disposer d’une vision consolidée afin de légiférer en connaissance de cause. La France est, et doit rester, une grande nation spatiale, indépendante, dotée des moyens nécessaires pour assurer une maîtrise complète de tous les segments.

Pourtant, depuis peu, la France n’est plus la première contributrice à l’Agence spatiale européenne. Plus grave encore, le Cnes (Centre national d’études spatiales), notre fer de lance, est lui aussi contraint de réduire la voilure pour faire face à des coupes budgétaires. Ainsi, 300 millions doivent être trouvés d’ici à 2028.

Afin de lutter contre cette tendance problématique, l’amendement vise à préserver un accès pleinement souverain à l’espace et à développer nos capacités de planification à l’horizon 2040.

S’agissant du multilatéralisme, la France doit promouvoir une diplomatie non-alignée, réaffirmant les usages pacifiques de l’espace et son statut de patrimoine mondial de l’humanité. Elle doit défendre une exigence de dématérialisation face aux tendances mortifères de l’arsenalisation.

Enfin, dans un contexte qui n’a jamais été aussi critique, à l’heure de l’inflation des capacités en orbite basse et de la guerre des fréquences, la France doit redoubler d’efforts pour instaurer une régulation forte du trafic orbital.

M. Yannick Chenevard, rapporteur. Défavorable.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Avis défavorable. D’abord, notre pays dispose encore d’atouts majeurs, notamment l’excellence de sa base industrielle et technologique. Je pense au centre spatial guyanais ainsi qu’à l’engagement historique dans les coopérations européennes.

Par ailleurs, si l’objectif de renforcement des capacités spatiales est partagé, une LPM a vocation à fixer des priorités capacitaires, des objectifs de préparation opérationnelle et des trajectoires de moyens. Elle n’a pas pour objet de définir des orientations générales en matière de politique spatiale ni d’énoncer des déclarations de principe sur la position de la France.

Enfin, les crédits dédiés à l’espace ont été considérablement augmentés, pour atteindre 3,9 milliards. Au total, nous investissons plus de 10 milliards dans ce domaine. Cela témoigne de la volonté du gouvernement de poursuivre cet effort, tant nous mesurons l’importance de cet élément d’indépendance et de souveraineté.

M. Arnaud Saint-Martin (LFI-NFP). Précisément : les capacités sont définies en fonction des doctrines. Une stratégie spatiale nationale a été élaborée. Elle est très insuffisante, mais elle offre une vision qu’il est pertinent d’expliciter dans ce rapport. Cet alinéa définit l’ambition spatiale qui fait cruellement défaut.

Par ailleurs, la BITD est considérablement fragilisée – je ne reviendrai pas sur certains dossiers très sensibles au sein de la filière satellite. En outre, face à l’accélération de la concurrence tant européenne que nationale dans la filière des lanceurs, il faut défendre une vision ambitieuse des capacités et l’inscrire dans la LPM. Nous sommes trop peu prolixes lorsqu’il s’agit d’expliciter les motifs qui justifient ces acquisitions. L’ajout de ce paragraphe semble utile.

La commission rejette l’amendement.

Amendements DN260 de M. Frank Giletti et DN436 de M. Bastien Lachaud (discussion commune)

M. Frank Giletti (RN). L’amendement DN260 traduit ma crainte face au risque de rupture capacitaire, qu’elle soit terrestre, navale, aérienne ou spatiale.

Dans le domaine de l’espace, on constate un décalage des programmes et une obsolescence de certains objets. Lors de l’examen de la LPM 2024-2030, j’avais déposé un amendement visant à mettre en orbite un troisième satellite Syracuse, pour durcir nos capacités de communication – un satellite prévu depuis longtemps mais oublié pour des raisons budgétaires. On m’avait alors répondu qu’en raison de la montée en puissance du programme Iris2 en LEO (orbite basse), nous n’avions plus besoin d’un troisième satellite en GEO (orbite géostationnaire). Le programme Iris2 devait garantir le durcissement et la redondance du système, avec des communications en LEO plus rapides, plus réactives et plus agiles. Or ce programme – comme, du reste, de nombreux projets menés en coopération avec l’Allemagne – a du plomb dans l’aile, d’autant qu’il s’agit d’un programme dual, c’est-à-dire qu’il est acquis par des États pour répondre également à des besoins militaires.

Il est donc urgent et nécessaire de déployer un troisième Syracuse. Il garantirait une communication rapide et sécurisée, qui constitue le nœud de la bataille, avec des débits plus importants. Je rappelle que ce troisième satellite avait été prévu dans une précédente LPM ; son caractère nécessaire pour nos armées était donc déjà reconnu.

M. Arnaud Saint-Martin (LFI-NFP). L’amendement DN436 vise à promouvoir le déploiement d’un satellite Syracuse 4C, hélas annulé, afin de pallier les retards du programme Iris2.

Il faut soutenir ce programme Iris2, dont la mise en œuvre suscite des inquiétudes : il accuse un retard à l’allumage et peine à se monter en raison d’un lobbying intense à Bruxelles. S’y ajoutent des incertitudes financières, un design technique qui n’est pas finalisé et un pilotage polycéphale qui laisse prise aux indéterminations.

Plutôt que des solutions communautaires, l’Allemagne privilégie des programmes souverains – qui ne le sont toutefois que très relativement, eu égard à des connexions avérées avec les acteurs américains, notamment Starlink et SpaceX, sans oublier les lanceurs pour mettre en orbite leurs satellites.

L’enjeu, c’est de développer un satellite pour assurer la continuité du service, la complétion de l’architecture – deux satellites sont actuellement en orbite – et la redondance dans le temps. Cela ne s’improvise pas. Il faut donc planifier ce déploiement afin de répondre aux besoins des utilisateurs militaires, que j’ai constatés sur le terrain. Il s’agit d’une capacité critique dans laquelle il faut investir urgemment.

M. Yannick Chenevard, rapporteur. Le gouvernement avait fait le choix de renoncer au troisième satellite Syracuse 4. Le retard d’Iris2 a bien été pris en compte puisque, dans le cadre de OneWeb, 300 terminaux supplémentaires seront déployés. Avis défavorable sur ces deux amendements.

Mme Catherine Vautrin, ministre. L’actualisation de la LPM prévoit un accès à la constellation OneWeb dans le cadre d’une architecture sécurisée. Par ailleurs, nous déploierons effectivement 300 terminaux dans les forces, ce qui portera à 3 000 le nombre d’objets connectés.

Syracuse est un satellite géostationnaire : par définition, il est loin, ce qui induit un délai de latence et un débit limité. Tirant les enseignements du théâtre ukrainien, nous souhaitons tester l’utilisation de satellites LEO, en orbite basse, pour le pilotage de drones et l’emploi de munitions téléopérées. C’est la raison pour laquelle nous privilégions le développement de ce type de satellites. Avis défavorable.

M. Frank Giletti (RN). La solution OneWeb est temporaire : elle n’est pas totalement satisfaisante et ne saurait remplacer Iris2. En effet, le programme Iris2 assure la connectivité entre les différents objets, ce qui permet de gagner en résilience et d’accroître la rapidité des communications. Tel n’est pas le cas avec OneWeb.

Nous serons confrontés à une rupture capacitaire majeure. Ces amendements visent à assurer cette capacité de communication.

M. Arnaud Saint-Martin (LFI-NFP). Autre point de vigilance quant à OneWeb : lorsque j’ai visité les usines d’Airbus la semaine dernière, j’ai constaté que la montée en échelle était complexe, même s’il n’y a pas de retard. Par ailleurs, il faudra assurer le lancement. Nous comptons sur MaiaSpace ; son premier vol est annoncé pour la fin de l’année 2027, mais on sait déjà que ce ne sera pas le cas.

La solution OneWeb, qui a vocation à boucher le trou capacitaire, ne sera peut-être pas non plus opérationnelle à temps. Faute d’avoir anticipé dès le départ, nous en sommes réduits à raccommoder des systèmes dont l’interopérabilité n’est pas toujours évidente. Je suis inquiet pour l’avenir de ces capacités pourtant hypercritiques pour les forces armées au sol.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Premièrement, OneWeb ne se contente pas de boucher des trous mais développe des charges utiles, notamment de nouveaux applicatifs. C’est un élément important.

Deuxièmement, je m’entretenais hier encore avec les représentants d’Airbus, qui ont confirmé que leur une capacité de production était élevée.

Troisièmement, le projet Iris2 n’est pas mort. Tout l’enjeu est de pouvoir continuer à avancer sur ce sujet.

La commission rejette successivement les amendements.

M. le président Jean-Michel Jacques. Nous en venons à un débat thématique relatif à Iris2.

Amendements DN79 de M. François Cormier-Bouligeon, DN422 de M. Aurélien Saintoul et DN261 de M. Frank Giletti

M. François Cormier-Bouligeon (EPR). Mon amendement vise à inscrire le développement de la constellation satellitaire Iris2 au rang de priorité stratégique. D’après le rapport qu’Aurélien Saintoul et moi avons présenté et, surtout, d’après le rapport passionnant d’Arnaud Saint-Martin et de Corinne Vignon, ce programme a pour but de doter l’Europe d’une souveraineté numérique et stratégique grâce à un réseau de télécommunication totalement sécurisé garantissant des communications chiffrées, fiables et indépendantes.

Dans un contexte où le partenaire allemand, sur ce programme comme sur d’autres, fait défaut en choisissant de financer une constellation souveraine, il est primordial que la France érige Iris2 en priorité stratégique.

M. Arnaud Saint-Martin (LFI-NFP). L’amendement DN422 est un amendement d’appel, voire de rappel, qui vise à garantir la mise en service d’Iris2 dans les meilleurs délais. Si j’ai pu, par le passé, être dubitatif quant à l’architecture du système, je suis désormais largement convaincu de la nécessité opérationnelle d’un tel dispositif.

En revanche, les acteurs engagés dans ce programme lancent de sérieuses alertes, voire expriment des doutes quant à sa faisabilité. La France doit donc prendre fermement position pour défendre ce système dont ont besoin notamment ses forces armées. Il faut aussi donner aux industriels les moyens de se projeter, car ils anticipent sans savoir quelle en sera l’architecture. Il y a donc un manque de visibilité et de planification.

Par ailleurs, le « partenaire » – car il faut des guillemets – allemand est plus que défaillant, voire a trahi le plan initial. Nous devons taper du poing sur la table afin de défendre ce programme nécessaire.

M. Yannick Chenevard, rapporteur. Je suis favorable à l’amendement DN79 et défavorable aux deux autres.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Je vous remercie pour ces trois amendements qui sont très importants. Monsieur Cormier-Bouligeon, vous mettez en avant la nécessité de s’appuyer sur OneWeb et insistez sur la consolidation de la trajectoire d’Iris2. Je vous rejoins sur la priorité stratégique des communications satellitaires, qui reposent sur des constellations en orbite basse, offrant du débit et des temps de latence pertinents pour le combat moderne, conformément au retour d’expérience de l’Ukraine. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis favorable.

Monsieur Saintoul, bien que votre amendement s’inscrive dans le même esprit, je n’y suis pas favorable. Je suis entièrement d’accord sur le début de la phrase – « la France mettra tout en œuvre pour garantir la mise en service effective de la constellation Iris2 dans les délais annoncés » – mais la suite – « en veillant à ne pas subir les retards ou hésitations de ses partenaires européens » – nous pose des difficultés.

Monsieur Giletti, vous mettez en avant la notion de capacités complémentaires. Très concrètement, Iris2 n’a pas pour objet de remplacer les satellites de communication militaires souverains de type Syracuse 4, mais bien de les compléter. Le recours à la constellation OneWeb permet d’accéder à une constellation en orbite basse sans attendre le lancement d’Iris2. C’est pourquoi je suis défavorable à votre amendement.

La commission adopte l’amendement DN79.

Elle rejette successivement les amendements DN422 et DN261.

Amendement DN424 de M. Bastien Lachaud

M. Arnaud Saint-Martin (LFI-NFP). Cet amendement vise à s’assurer que le démonstrateur des éléments souverains d’imagerie radar (Désir) soit opérationnel.

Ce projet constitue d’une certaine manière un rattrapage, puisque nous sommes techniquement capables de le mener à bien mais que nous avons jusqu’à présent davantage misé sur l’imagerie optique. L’imagerie radar est une capacité importante et il faut monter en puissance dans ce domaine. On peut le faire de manière complètement souveraine et contrôlée – j’ai pu m’en assurer auprès des industriels.

Mon inquiétude réside dans le fait qu’il est seulement prévu de développer un démonstrateur. Il pourra certes rendre des services, mais ce n’est pas forcément sa vocation. En outre, la stratégie d’acquisition me laisse dubitatif, puisque l’on achète sur étagère des solutions clé en main à des prestataires dont l’expertise n’est pas complètement consolidée.

Si j’ai bien compris, il s’agit de réaliser un démonstrateur technologique qui permettra de passer ensuite à un programme opérationnel en 2032. Puisque chacun y va de sa citation, ce sera pour moi Jacques Lacan : cet amendement manifeste notre désir de Désir et vise à combler un manque et une frustration.

M. Yannick Chenevard, rapporteur. Avis défavorable.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Premièrement, comme vous l’avez fort bien dit, il s’agit d’un démonstrateur.

Deuxièmement, nous voulons aller vite.

Troisièmement, il s’agit d’une coopération franco-américaine – car nous avons besoin d’acquérir du savoir-faire –, mais avec une très grande entreprise française qui fournit une part déterminante de la valeur du programme. J’ajoute que tout ce qui est sensible est 100 % souverain.

Avis défavorable, parce que nous avons besoin de développer ce démonstrateur et d’avancer.

La commission rejette l’amendement.

Amendement DN431 de M. Aurélien Saintoul

M. Arnaud Saint-Martin (LFI-NFP). Cet amendement a pour objet de s’assurer que les programmes Céleste (capacité électromagnétique spatiale) et Iris (instruments de renseignement et d’imagerie spatiale) respectent bien la trajectoire qui a été votée en 2023.

Je rappelle que Céleste vise à renforcer la résilience des services de navigation existants tandis qu’Iris, qui doit succéder aux satellites CSO, doit assurer la capacité de surveillance et de renseignement militaire. Ces programmes sont nécessaires et répondent à des besoins bien identifiés.

Leur calendrier a encore été décalé, alors que les crédits augmentent de 36 milliards : c’est une preuve supplémentaire que ces derniers servent surtout à compenser les insuffisances budgétaires de la LPM 2024-2030.

Il s’agit donc encore une fois d’un amendement destiné à donner l’alerte et à soutenir des systèmes très attendus par les forces armées.

M. Yannick Chenevard, rapporteur. Il y a en effet quelques retards, mais le ministère des armées prévoit de les compenser grâce à l’acquisition de capteurs complémentaires en matière de ROEM (renseignement d’origine électromagnétique) et de ROIM (renseignement d’origine image).

Avis défavorable.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Le calendrier des programmes Céleste et Iris a été aménagé pour prendre en compte la consolidation du besoin opérationnel et le développement par les industriels des technologies critiques associées, l’ambition initiale étant conservée.

Avec l’actualisation de la LPM, les armées vont disposer de capacités spatiales complémentaires grâce à l’achat de données commerciales et au lancement d’un démonstrateur d’imagerie radar en 2029, en attendant les nouvelles capacités d’imagerie radar prévues après 2030.

Nous sommes vraiment au cœur du sujet et c’est pour cela que l’effort porte sur l’amélioration du traitement et de l’exploitation des masses de données issues de l’imagerie optique et du renseignement électromagnétique. Avis défavorable.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Madame la ministre, vous nous dites que vous allez acheter des services – imagerie, renseignement – et le rapporteur parle de l’acquisition de capteurs. Pourriez-vous préciser ?

Mme Catherine Vautrin, ministre. Comme je l’ai indiqué précédemment, nous profitons du programme OneWeb pour ajouter des capteurs.

La commission rejette l’amendement.

Amendements DN259 et DN263 de M. Frank Giletti

M. Frank Giletti (RN). Ces amendements répondent à la crainte d’une rupture capacitaire. Le rapport annexé indique que les programmes Céleste et Iris, destinés à remplacer respectivement les satellites des programmes Ceres et CSO, ont été décalés – ce qui revient à dire qu’ils sont en retard, tous deux de plusieurs années. C’est la raison pour laquelle nous demandons qu’une attention particulière soit accordée au respect des calendriers.

M. Yannick Chenevard, rapporteur. S’agissant de l’amendement DN259, la constellation CSO sera en effet maintenue en service plus longtemps que ce qui était envisagé. Cependant, un tuilage est prévu afin de limiter tout risque de rupture temporaire de capacité. Pour cela, il est prévu d’acheter des données d’imagerie optique de manière souveraine – ce que nous faisons déjà. Avis défavorable aux deux amendements.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Il est important de rappeler que les décalages ont des raisons industrielles. Le calendrier a été aménagé pour prendre en compte la consolidation du besoin opérationnel et le développement des technologies critiques associées. Nous ferons face aux besoins grâce à la fourniture de données par nos partenaires et à l’achat de données commerciales, comme c’est déjà le cas actuellement, parce que notre impératif est d’être capables de continuer à mener nos missions. L’actualisation va nous permettre de développer un démonstrateur d’imagerie radar et le traitement des données de masse sera amélioré. Pour ces raisons, avis défavorable à l’amendement DN259.

L’amendement DN263 vise quant à lui à assurer une transition entre les systèmes Ceres et Céleste sans rupture capacitaire. Le calendrier de Céleste a été aménagé pour les raisons précitées. Le programme sera complété par des capteurs, qui offriront des données supplémentaires améliorant notre autonomie d’appréciation de la situation.

Compte tenu de l’accroissement du volume de données électromagnétiques, l’accent est mis sur leur exploitation, grâce à des capacités de traitement innovantes et évolutives. Je m’en remets donc à la sagesse de la commission s’agissant de l’amendement DN263.

M. Frank Giletti (RN). Je ne comprends pas la position du rapporteur, qui a repris mon amendement presque mot pour mot pour conclure avec un avis défavorable. L’expérience prouve que de nombreux programmes, particulièrement spatiaux, connaissent des retards. Peut-être est-ce du fait des industriels, mais pas seulement. Dans ce contexte, demander simplement qu’une grande vigilance soit apportée au respect du calendrier ne me semble pas déraisonnable.

M. Yannick Chenevard, rapporteur. C’est la raison pour laquelle je m’en suis remis à la sagesse de la commission pour l’amendement DN263.

La commission rejette l’amendement DN259 et adopte l’amendement DN263.

Amendement DN262 de M. Frank Giletti

M. Frank Giletti (RN). Cet amendement d’appel concerne notre capacité à agir dans l’espace.

Avoir un commandement de l’espace, c’est bien ; mais il faut aussi avoir des objets à commander dans ce qui est devenu une zone de conflictualité. Or les démonstrateurs Yoda (yeux en orbite pour un démonstrateur agile), Toutatis (test en orbite d’utilisation des techniques d’action contre les tentatives d’ingérences spatiale) et Paladin (patrouilleur pour préparation opérationnelle de surveillance et d’inspection) ont été repoussés.

Il serait nécessaire de lancer ces objets dans les meilleurs délais afin d’avoir la capacité à agir pour protéger nos capitaux spatiaux.

M. Yannick Chenevard, rapporteur. C’est un problème de lanceur qui a provoqué le décalage. Avis défavorable.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Le démonstrateur Yoda constitue un enjeu absolument majeur, car il est indispensable pour la montée en compétences opérationnelles des opérateurs du commandement de l’espace. Il en est de même pour le premier satellite du démonstrateur Paladin, qui sera mis en orbite en 2027. Nous sommes donc plus que vigilants s’agissant du développement des satellites et de la disponibilité des lanceurs nécessaires pour les placer en orbite géostationnaire. L’amendement étant satisfait, demande de retrait.

La commission rejette l’amendement.

Amendement DN265 de M. Frank Giletti

M. Frank Giletti (RN). La très haute altitude (THA) est également un nouvel espace de conflictualité. Comme il en existe une en matière spatiale, il serait bon d’élaborer une stratégie nationale de la THA, car l’actualisation de la LPM ne prévoit pas à ce stade de plan d’ensemble pour assurer la cohérence et la montée en puissance des capacités en la matière.

M. Yannick Chenevard, rapporteur. A priori, l’amendement est déjà satisfait. Demande de retrait.

Mme Catherine Vautrin, ministre. L’amendement est même complètement satisfait : l’ancien ministre des armées et actuel premier ministre avait présenté une stratégie des armées pour la THA lors de la dernière édition du salon du Bourget, en juin 2025. Elle souligne notre détermination et donne une feuille de route aux armées, qui s’est par exemple traduite l’année dernière par des tirs de destruction de ballons par des Rafale et des Mirage 2000, ainsi que par des expérimentations avec le radar Nostradamus. Demande de retrait.

M. Frank Giletti (RN). Madame la ministre, vous m’avez convaincu – et je note que vous avez fait adopter mon amendement précédent !

L’amendement est retiré.

Amendement DN433 de M. Bastien Lachaud

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). L’amendement vise à garantir le caractère souverain du développement d’une capacité d’alerte avancée, afin d’éviter que nous ne nous enfermions une fois de plus dans un tête-à-tête avec l’Allemagne. Je crains qu’il soit voué à l’échec, compte tenu de ce que nous savons déjà des orientations de ce partenaire particulièrement peu fiable.

Nous avons discuté il y a quelques instants de la capacité d’imagerie radar et du projet Désir. Je rappelle que nous sommes obligés de le lancer parce que la répartition des tâches, actée il y a fort longtemps dans le cadre de l’accord de Schwerin, n’a pas été respectée par l’Allemagne. Si je faisais la liste des projets de coopération de défense que nous devions mener avec les Allemands et qui ont capoté, nous en aurions pour quelques heures.

Il est donc nécessaire de ne pas poser comme préalable un partenariat avec l’Allemagne dans un domaine aussi stratégique et fondamental. Nous devons d’abord développer notre savoir-faire et, le cas échéant, le partager avec nos partenaires – dont pourquoi pas l’Allemagne – si le besoin s’en fait sentir.

Alors que la France est actuellement l’État le mieux placé en Europe pour développer ces capacités car elle dispose déjà de certaines briques technologiques, je ne crois pas que nous devions partager celles-ci avec un partenaire qui, encore une fois, n’est pas fiable.

M. Jean-Louis Thiériot, rapporteur. Il est de bonne diplomatie de ne pas fermer des portes en amont. On ne sait pas quel sera l’avenir de Jewel (Joint Early Warning for a European Lookout) et d’Odin’s Eye, mais il ne nous revient pas de fermer la porte parce qu’une alerte avancée en coopération est plus efficace. Avis défavorable.

Mme Catherine Vautrin, ministre. La capacité d’alerte avancée n’a de sens que si elle est européenne. Par définition, il faut répartir l’effort, non seulement pour des raisons géographiques mais aussi parce qu’un tel programme suppose un développement phénoménal. Les capacités de détection doivent être implantées dans différents pays, notamment à l’est de l’Europe. Ce point est loin d’être négligeable. Par ailleurs, les enjeux financiers sont absolument majeurs et il est compliqué de vouloir développer une capacité d’alerte avancée exclusivement nationale. Avis défavorable.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Nous expliquer que les contraintes géographiques s’imposent est un peu spécieux. Il n’y a pas qu’un seul pays à l’est de la France, me semble-t-il. Pour le reste, une capacité d’alerte avancée repose essentiellement sur des capteurs spatiaux et beaucoup moins sur des capteurs terrestres, même s’il peut y en avoir. L’argument géographique n’est pas déterminant.

J’entends l’argument financier, mais il me semble plus urgent que vous meniez un combat à Bruxelles et sur le statut de la Banque centrale européenne pour trouver des marges de manœuvre. On peut aussi chercher d’autres partenaires que l’Allemagne. Le fait est qu’il existe aussi un enjeu financier pour le programme d’infrastructure de résilience et d’interconnexion sécurisée par satellite, dit Iris2. Il n’empêche que les Allemands sont en train de partir de leur côté et, éventuellement, de constituer une autre coalition. Ils procèdent de la même manière pour le Scaf (système de combat aérien du futur) et ils ont fait d’autres choix d’acquisition dans le domaine des avions de patrouille maritime.

L’Allemagne n’a effectivement pas un problème de trésorerie de même nature que la France. Mais, pour le dire de façon rapide, si nous héritons de cette situation c’est parce qu’on a laissé à l’Allemagne la possibilité de construire l’Europe autour d’elle. Il est temps de mener une bataille politique de fond à Bruxelles, parce que les excédents sur lesquels l’Allemagne peut faire fond proviennent des déficits des autres. Ce déséquilibre structurel au sein de l’Union européenne ne va pas pouvoir justifier pendant des années toutes les formes de renoncement et, surtout, l’espèce de prééminence qu’on est en train de laisser acquérir à l’Allemagne, sans véritable raison, et qui est en réalité dangereuse – y compris pour le continent et pour ceux qui sont attachés à l’intégration européenne.

Mme Natalia Pouzyreff (EPR). Le programme Jewel est européen parce qu’il correspond à un besoin européen. S’il n’est pas mené de cette manière, on risque de retomber dans la dépendance aux outils américains pour les capacités stratégiques dont nous avons parlé tout à l’heure. Il faut savoir ce que l’on veut.

Je reconnais que nous sommes parfois déçus par le comportement du partenaire allemand, mais ça ne nous empêche pas de développer nos propres briques technologiques. Je salue d’ailleurs l’avancée concernant le radar transhorizon Nostradamus, que nous avions appelée de nos vœux dans un rapport d’information sur la guerre électronique.

La commission rejette l’amendement.

Amendement DN429 de M. Bastien Lachaud

M. Arnaud Saint-Martin (LFI-NFP). Cet amendement vise à garantir le développement d’une capacité de navette spatiale réutilisable grâce au drone spatial Vortex (véhicule orbital réutilisable de transport et d’exploration), dont la maquette avait été présentée lors du dernier Salon du Bourget. Il permettrait à la France de disposer d’un moyen d’accès autonome à l’orbite basse pour y manœuvrer, effectuer des récupérations et mener d’autres actions plus directement militaires.

Cette technologie a déjà été expérimentée. Le X-37 américain a effectué neuf vols et l’une de ses missions a duré presque 900 jours. Son équivalent chinois, Dragon céleste, a également été testé.

Vortex est prometteur, à condition d’être vraiment financé en dépassant la logique de démonstration et de subventionnement modique. Il faudrait d’ailleurs privilégier une solution 100 % française, puisque le système est actuellement développé pour la France par Dassault, mais avec un partenariat avec OHB. Les premiers vols pourraient avoir lieu à l’horizon 2028-2031, ce qui implique d’engager dès à présent les investissements et les travaux nécessaires afin d’éviter des décrochages capacitaires. Tout cela s’inscrit dans le programme Action et résilience spatiale (Ares) et peut avoir une importance critique.

Bref, il faut d’ores et déjà mettre le paquet pour assurer le financement de ce projet et éviter qu’il ne soit aspiré dans un vortex spatio-temporel, comme ce fut naguère le cas pour la navette Hermès.

M. Yannick Chenevard, rapporteur. C’est la raison pour laquelle le ministère des armées a annoncé qu’il financerait ce projet d’avion spatial à hauteur de 30 millions. L’amendement est satisfait. Demande de retrait.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Le rapporteur a tout dit. Même avis.

La commission rejette l’amendement.

Amendement DN430 de M. Arnaud Saint-Martin

M. Arnaud Saint-Martin (LFI-NFP). Il s’agit d’une certaine manière d’un amendement de doctrine, qui vise à engager la nationalisation d’ArianeGroup, après des années de privatisation rampante de l’industrie des lanceurs et de ruptures capacitaires qui ont été particulièrement désastreuses.

On connaît les retards d’Ariane 6, qui fonctionne désormais et qui a permis récemment de mettre en orbite le troisième satellite CSO. C’est très bien, mais il est temps de remettre un peu d’ordre et de clarté dans le pilotage politique et le fonctionnement de la filière. Il faut également contrer la dispersion des efforts, les programmes de microlanceurs partant un peu dans tous les sens et, surtout, ne décollant pas.

L’enjeu est de garantir un accès pleinement souverain à l’espace, de maîtriser les retards et d’avoir un contrôle étatique fort grâce à une entreprise nationalisée qui fonctionne bien. Notre vision pour ArianeGroup s’inscrit dans une tradition toute gaulliste de la construction du secteur spatial en France. Renationaliser nous paraît plus que nécessaire pour en assurer la maîtrise.

M. Yannick Chenevard, rapporteur. Je suis extrêmement satisfait de voir l’effet de ruissellement provoqué par les idées et les actions du général de Gaulle. Avis défavorable.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Même avis. Il s’agit en effet d’un amendement de doctrine.

La commission rejette l’amendement.

Amendement DN432 de M. Arnaud Saint-Martin

M. Arnaud Saint-Martin (LFI-NFP). Cet amendement de proposition doctrinale vise également à s’assurer d’un accès souverain à l’espace.

Pour cela, le centre spatial guyanais (CSG) devrait redevenir à 100 % français, avec peut-être une nouvelle façon de le faire fonctionner – par exemple en évitant de proposer des pas de tir toujours aux mêmes puissances et d’entretenir des dépendances toxiques avec certains acteurs, notamment les Gafam. Je rappelle que le prochain tir d’Ariane 6 est destiné, comme le précédent, à mettre en orbite des satellites Amazon Leo. Nous participons ainsi à la sécurisation de leurs lancements, avec des coûts cachés non négligeables.

L’enjeu est donc de remettre le CSG d’équerre, en assurant un pilotage national clair et en hiérarchisant les objectifs.

Il s’agit surtout de mieux intégrer la base dans son environnement guyanais, en consultant davantage les habitants, en respectant les espaces naturels protégés et en favorisant de véritables retombées économiques pour les Guyanais. C’est donc une autre vision de la manière de faire fonctionner ce port spatial français, et non pas européen.

M. Yannick Chenevard, rapporteur. Il est important de rappeler que la base de Kourou représente 4 700 emplois directs et indirects. Avis défavorable.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Même avis. Le centre spatial guyanais reste d’une importance stratégique pour notre pays et nous permet de détenir et de conserver un accès souverain et indépendant à l’espace.

La commission rejette l’amendement.

Amendement DN426 de M. Bastien Lachaud

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Cet amendement propose d’assurer la cohérence du rapport annexé. En effet, le développement de capacités de détection infrarouge depuis l’espace, essentielles notamment pour l’alerte avancée, est évoqué à l’alinéa 29. Mais il ne figure pas dans le tableau récapitulatif de l’alinéa 33. Nous proposons donc de l’y inscrire.

M. Yannick Chenevard, rapporteur. Avis défavorable.

Mme Catherine Vautrin, ministre. L’actualisation va permettre l’acquisition d’un satellite de détection infrarouge à champ large en orbite géostationnaire, pour détecter les gaz chauds qui propulsent un missile lors de son départ. Ce satellite sera complété dans le cadre de Jewel par un satellite allemand, qui assurera la localisation plus précise du vecteur détecté par notre satellite. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement DN76 de Mme Valérie Bazin-Malgras

Mme Valérie Bazin-Malgras (DR). En tant que rapporteure pour avis des crédits de la gendarmerie nationale, j’ai pu constater l’écart croissant entre l’évolution des menaces et les moyens dont disposent les unités sur le terrain.

Cet amendement vise donc à moderniser l’équipement de la gendarmerie nationale. Il est indispensable qu’elle dispose d’un armement adapté. Or une partie de son matériel est obsolète. Il s’agit d’en accélérer le renouvellement pour garantir l’efficacité opérationnelle des gendarmes.

M. Jean-Louis Thiériot, rapporteur. L’amendement de Mme Bazin-Malgras vise juste : les forces de gendarmerie ont besoin d’armements aussi adaptés que ceux dont disposent les armées. Avis favorable, même si cela ne relève apparemment pas du champ de la LPM.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Nous connaissons tous l’implication des gendarmes sur le terrain. Pour autant, leurs matériels relèvent de la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi), et non de la LPM. L’amendement vise juste, mais pas le bon texte. Demande de retrait.

Mme Valérie Bazin-Malgras (DR). Je le retire, mais pas de gaieté de cœur. En tout cas, il faudra être particulièrement vigilant s’agissant des moyens supplémentaires dont la gendarmerie nationale a vraiment besoin.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Comme beaucoup d’entre vous, je suis originaire de province. Je mesure le rôle des gendarmes et la nécessité de les équiper. Je ne manquerai pas d’en reparler au ministre de l’intérieur, dont je connais l’engagement.

M. Thomas Gassilloud (EPR). De manière générale, je trouve dommage que la LPM soit devenue une loi de programmation du ministère des armées. Or la gendarmerie est une force armée, avec un statut militaire, et elle a vocation à intervenir en cas de crise majeure. Je crois savoir que, dans une telle situation, les plans de l’EMA (état-major des armées) prévoient l’engagement de plusieurs milliers de gendarmes, y compris à l’étranger.

Même si ce n’est pas forcément l’objet actuel de la LPM, il serait intéressant qu’elle prenne davantage en compte les équipements des gendarmes, car ils seront placés sous le commandement du chef d’état-major des armées en cas de crise majeure. Les moyens destinés à leur permettre de remplir leur mission de défense opérationnelle du territoire n’ont pas été renouvelés depuis vingt ans et la maintenance des fusils d’assaut Famas ne sera bientôt plus assurée. Les gendarmes ont également besoin de matériels tactiques. Il faut tenir compte de ces besoins, qui ne sont actuellement pris en compte ni dans la LPM ni dans la Lopmi.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Comme vous le savez, la loi de programmation militaire a été créée à l’origine pour la dissuasion nucléaire. Elle a ensuite été élargie à l’ensemble de la mission Défense. En outre, les crédits de la gendarmerie relèvent de la Lopmi depuis 2014. Le texte d’actualisation qui vous est soumis porte sur la LPM précédente, sans changement de format. Cela n’enlève rien à l’importance de l’amendement et il est nécessaire de réfléchir, travailler et évoluer.

L’amendement est retiré.

La réunion est suspendue de dix-sept heures trente à dix-sept heures quarante.

Suivant l’avis du rapporteur Yannick Chenevard et de la ministre Catherine Vautrin, la commission rejette l’amendement DN438 de M. Bastien Lachaud.

Amendement DN441 de M. Bastien Lachaud

M. Yannick Chenevard, rapporteur. Avis défavorable.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Même avis. La tâche évoquée par l’amendement est déjà assurée et fait l’objet de points de situation réguliers.

La commission rejette l’amendement.

Suivant l’avis du rapporteur Yannick Chenevard, la commission rejette l’amendement DN442 de M. Aurélien Saintoul.

Amendement DN465 de M. Julien Limongi

M. Julien Limongi (RN). Cet amendement vise à combler une lacune de l’actualisation de la loi de programmation militaire en matière de protection du territoire national.

Si le texte aborde la lutte anti-drone d’un point de vue opérationnel, l’amendement prévoit quant à lui d’ajouter un alinéa pour demander l’élaboration d’un schéma de défense aérienne et de lutte anti-drone sur le territoire national, afin d’assurer la protection des emprises militaires, des infrastructures critiques et des opérateurs vitaux.

M. Jean-Louis Thiériot, rapporteur. L’amendement est satisfait. Avis défavorable.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Avis défavorable.

L’actualisation prévoit 1,6 milliard de plus pour la défense sol-air et la lutte anti-drone.

La commission rejette l’amendement.

Amendement DN104 de M. Matthieu Bloch

M. Matthieu Bloch (UDR). La guerre en Ukraine a révélé une vulnérabilité majeure des armées occidentales. Nous sommes en effet dépendants des pays extra-européens comme la Chine et les Etats-Unis, plus particulièrement sur certains composants critiques. S’agissant des drones de courte et de moyenne portée, notamment les munitions téléopérées, comme les drones kamikazes, la France est notamment dépendante d’une propulsion très majoritairement chinoise. Or il est impératif d’assurer notre souveraineté technologique sur l’ensemble des composants critiques du drone. C’est pourquoi nous proposons d’ériger en priorité la création d’une filière de drones souverains qui couvre l’intégralité de la chaîne de valeur, de la propulsion au logiciel embarqué.

M. Jean-Louis Thiériot, rapporteur. Sagesse.

Mme Catherine Vautrin, ministre. La réalité de l’industrie des drones doit nous conduire à rechercher les meilleures capacités opérationnelles et industrielles, donc à coopérer avec les meilleurs écosystèmes. Si nous devons travailler à l’élaboration d’une solution souveraine, il n’est pas inintéressant de tirer profit des retours d’expérience liés à la guerre en Ukraine. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement DN457 de M. Aurélien Saintoul

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Nous avions déposé un amendement analogue à celui-ci au PLF pour 2026, amendement qui avait été adopté mais qui a fait, hélas ! les frais des décisions du gouvernement.

La guerre en Ukraine montre que la détection des drones radioguidés, à fibre optique ou autonomes grâce à l’intelligence artificielle pose un défi inédit. Or la détection acoustique, assez simple à mettre en œuvre du point de vue technologique, est l’une des solutions les plus efficaces en la matière. Nous proposons donc de créer un programme de radars acoustiques.

M. Jean-Louis Thiériot, rapporteur. Avis défavorable.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Les expérimentations et la stimulation du tissu industriel permettront de définir les capacités qui seront prioritaires en fonction de leur intérêt opérationnel. Les capacités de lutte anti-drones font l’objet de travaux conduits en étroite collaboration par la DGA et les forces dans le cadre du centre d’expertise et de référence de la lutte anti-drones, le Cerlad. L’amendement est donc satisfait. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement DN165 de Mme Michèle Martinez

Mme Michèle Martinez (RN). La guerre électronique est devenue centrale dans les conflits de haute intensité. Pourtant, notre outil de défense présente encore des lacunes dans ce domaine, notamment en matière de brouillage de forte puissance et d’intégration de l’intelligence artificielle. Il serait donc bon d’ériger en priorité le renforcement de nos capacités de perturbation des communications et des systèmes adverses.

Par ailleurs, la consolidation de notre modèle organique passe par le lancement d’une étude portant sur la création d’un second régiment tactique de guerre électronique, en sus du 54e régiment de transmission.

M. Jean-Louis Thiériot, rapporteur. L’amendement est satisfait. Il faudra certainement, un jour, créer un second régiment de guerre électronique mais, à enveloppe constante, je ne vois pas où nous prendrions l’argent pour le financer. Avis défavorable.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Le projet de loi tend à augmenter de 400 millions d’euros les crédits alloués à la guerre électronique. Je considère donc que l’amendement est satisfait.

La commission rejette l’amendement.

Amendement DN121 de Mme Marie Récalde

Mme Marie Récalde (SOC). Par souci de cohérence avec les scénarios de la revue nationale stratégique, nous proposons de retenir l’échéance de 2030 pour la première capacité opérationnelle du segment de frappe dans la profondeur.

M. Jean-Louis Thiériot, rapporteur. Vos rapporteurs ne sont ni des techniciens de la DGA ni des ingénieurs. Ils souhaitent que nous nous dotions le plus rapidement possible de cette capacité, mais il n’est pas certain qu’elle puisse être disponible à l’échéance évoquée par notre collègue. Défavorable.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Sur le fond, je partage la volonté de l’autrice de l’amendement mais, même si nous consacrons, d’ici à 2030, 1 milliard d’euros à la recherche et au lancement de programmes, il serait difficile de respecter l’échéance de 2030. Défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement DN461 de M. Julien Limongi

M. Julien Limongi (RN). Il s’agit de supprimer la phrase : « Une coopération avec nos alliés allemands et britanniques est privilégiée. » Les modalités précises de mise en œuvre du programme de frappe dans la profondeur relèvent en effet d’arbitrages ultérieurs qui dépendront de nos intérêts au moment du développement.

M. Jean-Louis Thiériot, rapporteur. Sagesse. Il est évident qu’un tel programme nécessitera une coopération mais d’autres pays que l’Allemagne et le Royaume-Uni semblent intéressés. La question mérite donc d’être posée.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Pour des raisons liées à la recherche et développement et au financement, un programme de cette ampleur ne peut être développé qu’avec d’autres pays, notamment dans le cadre de l’initiative Elsa (European Long-Range Strike Approach). Il est certes possible que d’autres États que l’Allemagne et le Royaume-Uni y contribuent, mais il me paraît important de conserver l’idée que ce programme sera partagé avec d’autres pays européens. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement DN448 de M. Bastien Lachaud

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Il convient, je l’ai dit, de ne pas s’enfermer dans un partenariat franco-allemand qui n’est pas pertinent. S’agissant de la frappe dans la profondeur, les briques technologiques sont essentiellement françaises. Elles doivent être développées, voire industrialisées, mais il n’y a aucune raison d’ouvrir à l’Allemagne un secteur dans lequel elle n’est pas au niveau. La question peut se poser dans des termes différents s’agissant du Royaume-Uni ou d’autres partenaires.

Le programme en question s’inscrit dans une logique d’épaulement conventionnel de la dissuasion nucléaire française. Le développer dans le cadre d’un partenariat qui, s’il incluait l’Allemagne, ne serait pas conclu entre égaux pourrait nous conduire à accepter des choses que nous refusons au regard de l’équilibre des puissances nucléaires sur le continent européen.

M. Yannick Chenevard, rapporteur. Avis défavorable.

Mme Alice Rufo, ministre déléguée. Tous nos partenaires européens ont des lacunes en matière de frappe dans la profondeur et investissent donc dans cette capacité. Bien entendu, au-delà d’une certaine portée, on entre dans une grammaire qui peut relever du nucléaire. C’est pourquoi les deux puissances nucléaires que sont la France et le Royaume-Uni ont proposé à leurs partenaires – parmi lesquels l’Allemagne, mais aussi la Pologne et la Suède notamment – de travailler ensemble dans le cadre de l’initiative Elsa. Il s’agit précisément de préserver la cohérence de l’architecture de sécurité européenne.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Dès lors qu’il est indiqué, à la fin de l’alinéa 41, que la coopération avec nos alliés allemands et britanniques est « privilégiée », il n’est pas exclu qu’elle se fasse sans eux ou avec d’autres pays. Avis défavorable.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). D’abord, il est vrai que cette formulation signifie que nous ne fermons pas la porte à d’autres partenaires. Mais dès lors que deux pays seulement sont cités, il faudrait être un peu de mauvaise foi pour laisser penser qu’ils pourraient ne pas faire partie in fine de la coopération. Or, je l’assume, nous devons être vigilants vis-à-vis de l’Allemagne car, sans nourrir de préjugés négatifs, nous avons été instruits par l’expérience.

Ensuite, madame la ministre déléguée, j’ai moi-même indiqué qu’il est cohérent de discuter avec une autre puissance nucléaire. Pour le reste, sans refuser la discussion avec des partenaires européens, nous devons, dès lors qu’il y va de la dissuasion, nous inscrire dans une logique de souveraineté nationale.

La commission rejette l’amendement.

Amendement DN387 de Mme Sabine Thillaye

Mme Sabine Thillaye (Dem). Cet amendement fait écho aux travaux de la mission d’information sur la mobilité stratégique en Europe et dans les territoires ultramarins qui nous a été confiée, à Julien Limongi et à moi-même. Notre attention a en effet été attirée sur la nécessité de renforcer le segment terrestre interarmées de la mobilité militaire, en particulier ferroviaire. L’acquisition de wagons ferroviaires polyvalents interarmées est, certes, déjà engagée mais l’amendement vise à mettre en lumière cet objectif prioritaire, car on parle très peu de mobilité stratégique.

En cohérence avec l’objectif de projection d’une division en moins de trente jours d’ici à 2027, qui sera relevable en 2030, il paraît nécessaire de renforcer la flotte de poids lourds du service du commissariat des armées, aujourd’hui vieillissante, ainsi que les moyens du service de l’énergie opérationnelle (SEO). Soutien indispensable à la mobilité des armées, le SEO souffre de lacunes capacitaires concernant les camions-citernes et le stockage de campagne du carburant.

M. Yannick Chenevard, rapporteur. Avis favorable.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Nous avons prévu, pour la période 2026-2033, 100 véhicules cargos dépanneurs citernes supplémentaires, qui s’ajoutent aux 2 086 poids lourds de nouvelle génération. Nous avons également augmenté nos capacités de stockage, d’acheminement et de distribution par la livraison de plus de 300 véhicules spécialisés et de 44 wagons-réservoirs neufs. Je rassure donc Mme Thillaye : sa préoccupation est bien prise en compte. Aussi, je lui demande de bien vouloir retirer son amendement, faute de quoi j’émettrais un avis défavorable.

Mme Sabine Thillaye (Dem). Merci pour ces précisions. Je maintiens néanmoins l’amendement, car il me paraît important de mentionner cet enjeu dans le rapport annexé. Certes, la livraison de véhicules est engagée, mais des retards sont toujours possibles.

La commission adopte l’amendement.

Amendement DN451 de M. Aurélien Saintoul

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Il s’agit d’un amendement de rappel. Le discours de l’Ile Longue, dans lequel le président de la République a évoqué une inflexion de la dissuasion avancée, a pu provoquer un certain flottement quant à l’application rigoureuse du TNP (Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires) par la France, qui en est signataire. Si nous ne disconvenons pas qu’une dissuasion avancée est possible, nous tenons à nous assurer que cette inflexion doctrinale n’aura pas pour conséquence de contrarier les engagements de la France en matière de non-prolifération.

M. Yannick Chenevard, rapporteur. Il est important de rappeler quelques dates majeures. En 1996, année où le service national a été suspendu, la France a renoncé aux frappes balistiques de théâtre en abandonnant Hadès et Pluton. En 1995, elle a repris ses essais nucléaires sur le site de Mururoa pour accéder à la simulation. La France a démontré qu’elle honorait toujours ses engagements, comme elle le fait actuellement dans le cadre de ses accords de défense.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Même avis que le rapporteur, dont je reprends la démonstration.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Vous répondez en évoquant le passé et non le présent ou l’avenir. Or certaines annonces du président de la République peuvent faire naître le doute quant au respect strict du traité sur la non-prolifération. Nous vous demandons de déclarer que vous vous souciez suffisamment de celui-ci pour vous engager à continuer de le respecter. Ce n’est pas très coûteux.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Je veux dire fermement que, dans le discours de l’Ile Longue, le président de la République a été parfaitement clair ; nous sommes toujours dans le cadre du respect du traité sur la non-prolifération signé par notre pays.

La commission rejette l’amendement.

Amendement DN472 de M. Julien Limongi

M. Julien Limongi (RN). Il convient de relativiser les efforts consentis en faveur de l’innovation, qui est le parent pauvre de la loi de programmation militaire 2024-2030. En commission, nous avions inscrit dans son rapport annexé de nombreuses technologies de rupture sans prévoir les budgets correspondants. Par cet amendement, nous souhaitons donc mettre en lumière la nécessité d’investir dans l’innovation.

M. Yannick Chenevard, rapporteur. Avis défavorable.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Un effort de 1,4 milliard d’euros supplémentaires peut être qualifié d’important. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement DN439 de M. Bastien Lachaud

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Il s’agit de préciser que la priorité absolue est donnée au financement de la recherche duale dans les domaines du quantique afin qu’à l’horizon 2030, la France soit la nation européenne la plus avancée dans le domaine des capteurs, des logiciels, du calcul, des communications et de la cryptographie post-quantique.

Ces capacités sont un game changer. Il ne faudrait pas qu’un matin nous découvrions qu’elles sont détenues par d’autres que nous ; nous ne pouvons pas nous le permettre. Nous avons la chance de disposer, dans les domaines de la physique, des mathématiques et de l’informatique, d’une recherche de très haut niveau qui nous permet d’être leaders dans ce domaine. Encore faut-il continuer à la financer. Force est de constater que nous avons fait école, puisque le projet de loi d’actualisation donne une importance considérable à ces questions, mais nous devons détailler davantage le financement et les objectifs de cette recherche.

M. Jean-Louis Thiériot, rapporteur. Avis défavorable : il s’agit déjà d’une priorité.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Même avis.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Notre collègue Blin, qui appartient au même groupe que le rapporteur, a indiqué que la loi de programmation militaire avait traité les domaines du cyber, des grandes profondeurs ou du spatial de manière trop périphérique. J’en conclus donc que le quantique, qui fait partie du cyber, n’a peut-être pas toujours revêtu le caractère prioritaire qu’on lui reconnaît à présent.

La commission rejette l’amendement.

Amendement DN384 de M. Bastien Lachaud

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Par cet amendement, nous proposons, une nouvelle fois, de nationaliser Atos. À ceux qui s’étonnent de cette proposition, je rappelle que notre assemblée s’est prononcée à plusieurs reprises en faveur de cette nationalisation. Il pourrait donc à tout le moins leur paraître curieux, du point de vue du respect de la démocratie parlementaire, que le gouvernement se soit si souvent affranchi de la volonté de la représentation nationale.

Sur le fond, Atos est une des entreprises qui peuvent concourir de manière décisive à la souveraineté numérique à laquelle chacun d’entre nous, je crois, aspire. Or nous avons assisté, ces dernières années, à son démantèlement. Bull et ses activités de défense les plus stratégiques ont été, et c’est heureux, nationalisées, mais ce qu’il reste d’Atos va sombrer. Si nous ne prenons pas nos responsabilités dès maintenant, toute l’infogérance et le traitement des données de très nombreux services publics seront confiés au marché et vraisemblablement à des prestataires étrangers. Il est donc urgent d’agir. Le scandale Atos ne peut plus durer.

M. Jean-Louis Thiériot, rapporteur. Vos rapporteurs se demandent depuis quand la commission de la défense gère d’éventuels programmes de nationalisation. Il s’agit de postures idéologiques. Heureusement que nous avons de belles entreprises privées issues du capitalisme familial, comme Dassault, pour faire voler nos avions et défendre notre pays ! Avis défavorable.

Mme Catherine Vautrin, ministre. L’activité la plus stratégique pour le ministère des armées, à savoir les calculateurs de haute performance, a été acquise par l’Agence des participations de l’État (APE) le 31 mars 2026 sous le nom de Bull, remettant ainsi en lumière cette marque historique de l’excellence française.

Les activités conservées par Atos, principalement des prestations de service, sont moins stratégiques dans la mesure où elles peuvent être fournies par d’autres acteurs industriels français. Néanmoins, l’acquisition par l’État, le 28 juin 2024, d’une action de préférence, assortie d’une convention de protection des actifs stratégiques entre l’État et Atos en contrepartie du prêt qui avait été octroyé par le fonds de développement économique et social et qui couvre les activités d’intérêt pour le ministère des armées conservées par Atos, contribue à la protection des intérêts de la nation et de son patrimoine technologique et industriel. Dès lors, il ne paraît pas nécessaire de renforcer le contrôle de ses activités par une prise de participation majoritaire au capital d’Atos, qui, au demeurant, serait particulièrement coûteuse. Avis défavorable.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). J’entends la réponse sur le fond de la ministre. En revanche, je m’étonne que des membres du groupe auquel appartenait notre regretté collègue Marleix estiment que la nationalisation d’Atos n’est pas une question pertinente ou n’a pas à être décidée par notre commission. Dois-je leur rappeler qu’il s’agit d’une entreprise chargée notamment d’aspects importants du programme Scorpion (Synergie du contact renforcée par la polyvalence et l’infovalorisation) ? Il faut être conséquent ! Vous pouvez ne pas être d’accord, monsieur le rapporteur, mais ne balayez pas cet amendement d’un revers de la main avec un air un peu méprisant.

Quant au prix de la nationalisation, vous savez qu’Atos n’a pas de valeur de marché car sa cotation s’est effondrée il y a quelques années. Rien de tout cela n’aurait été possible si l’État n’avait pas apporté de garanties aux créanciers. En réalité, dans ce dossier, nous avons, comme d’habitude, socialisé les pertes et privatisé les profits.

La commission rejette l’amendement.

Amendement DN435 de M. Bastien Lachaud

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Par cet amendement de principe, nous voulons nous assurer que la France participe effectivement aux initiatives internationales, promues notamment par le Secrétaire général des Nations unies, visant à encadrer les systèmes d’armes létales autonomes (SALA). On ne parle plus que de l’utilisation de l’intelligence artificielle dans le cadre de la guerre. Il ne faudrait pas que l’on se précipite de manière désinvolte vers des systèmes dérégulés qui nous conduiraient au cauchemar technologique.

M. Jean-Louis Thiériot, rapporteur. Avis défavorable.

Mme Catherine Vautrin, ministre. D’abord, je m’inscris en faux contre l’exposé sommaire de l’amendement. La France ne se tient pas en retrait ; elle agit de manière continue, structurée et influente pour promouvoir un encadrement international exigeant et réaliste des SALA. Ensuite, l’inscription dans la loi d’un objectif spécifique relatif à la participation à des négociations internationales en vue d’un traité ne paraît ni nécessaire ni adapté. Avis défavorable.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Je remercie Mme la Ministre de s’efforcer de répondre sur le fond et je regrette que le rapporteur ne fasse pas de même.

Je maintiens que la France est en retrait dans les négociations internationales. Sa position consiste à maintenir la question de la régulation des SALA au sein de la convention de régulation et de prohibition de certaines armes, un cénacle dans lequel nous avons beau jeu d’expliquer que les Russes font obstacle au développement de toute régulation internationale. Le Secrétaire général des Nations unies a proposé un autre cadre de travail ; or force est de constater que la France ne souhaite pas lui donner la priorité. Elle se tient donc bien en retrait.

Mme Catherine Vautrin, ministre. La France a joué un rôle moteur en contribuant à l’impulsion des premières discussions et à la création du groupe d’experts gouvernementaux dédié. Par ailleurs, en 2019, onze principes directeurs ont été adoptés qui visent à encadrer le développement et l’emploi de systèmes d’armes autonomes en garantissant le respect du droit humanitaire international et le maintien de la responsabilité humanitaire dans l’usage de la force. Depuis 2024, les travaux portent sur l’élaboration d’un futur instrument juridique international. La France est donc bien présente et défend une position équilibrée.

La commission rejette l’amendement.

Amendement DN469 de M. Julien Limongi

M. Julien Limongi (RN). Il s’agit de renforcer la prise en compte du cyber comme champ de conflictualité. La revue nationale stratégique identifie ce domaine comme l’une des principales menaces dans le cadre de conflits hybrides, menace qui a été avérée par l’actualité récente.

M. Yannick Chenevard, rapporteur. La LPM ventile 4 milliards d’euros dans le domaine du cyber. On ne peut donc pas dire que le problème ne soit pris à bras-le-corps. Défavorable.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Même avis.

La commission rejette l’amendement.

Amendements DN11 de M. Jean-Michel Jacques, DN279 de Mme Michèle Martinez et DN129 de M. Damien Girard

M. le président Jean-Michel Jacques. L’amendement DN11 vise à préciser que l’actualisation de la LPM « réaffirme l’importance de la subsidiarité, notamment en poursuivant la simplification des procédures, le développement de capacités d’expérimentation ainsi que l’octroi de crédits dédiés à l’acquisition de petits équipements militaires par les unités. » Certes, des efforts ont été consentis en faveur de la subsidiarité, mais il faut aller encore plus loin car elle nous permettra de répondre de manière beaucoup plus agile aux besoins qui s’expriment sur les théâtres d’opérations.

Mme Michèle Martinez (RN). L’amendement DN79 vise à répondre à un besoin massivement exprimé dans les trois armées, qui souhaitent le transfert au chef de corps ou à son équivalent de la gestion autonome de certaines dépenses. Notre groupe souhaite que, dès la prochaine loi de finances, 300 millions d’euros soient transférés du programme 146, Équipement des forces, vers le programme 178, Préparation et emploi des forces, afin de permettre au chef d’état-major de chaque armée et, par délégation, aux chefs de corps de gérer de manière autonome 100 millions.

Ils pourraient ainsi engager rapidement certaines dépenses pour l’achat, par exemple, de mobilier, d’équipements informatiques, de prestations de service ou de soutiens courants. Cette souplesse, très attendue, améliorerait l’activité et la vie quotidienne au sein des régiments ou des bases. J’ajoute que la confiance ainsi accordée aux chefs de corps serait une marque de reconnaissance bien méritée de leurs compétences. Nous parlons d’officiers qui sont à la fois des chefs de guerre, des gestionnaires de ressources humaines et des logisticiens.

M. Damien Girard (EcoS). Le chef d’état-major des armées a confirmé, lors de son audition, qu’il convenait d’accorder une plus grande confiance à l’autonomie capacitaire de nos forces. Les unités disposent déjà d’enveloppes, mais elles sont limitées et censées être utilisées pour des dépenses de petite logistique.

Les signataires de l’amendement DN129, qui est transpartisan, proposent donc de faire confiance à nos armées, en leur donnant de la flexibilité budgétaire et des marges de manœuvre pour l’achat de petits capacitaires. Des enveloppes de subsidiarité, dédiées à l’innovation, et la dotation capacitaire des armées et des unités de base constitueraient un terreau pour l’innovation, l’expérimentation et l’adaptation de nos forces, tout en opérant un rattrapage en matière de petit capacitaire, encore manquant dans bon nombre de terrains.

Conformément au rapport d’information « Masse et haute technologie : quels équilibres pour les équipements militaires français ? », l’amendement vise donc à allouer des enveloppes de 100 000 euros à nos unités et de 100 millions à chaque armée. Il s’agirait d’une dépense somme toute modeste, mais d’un multiplicateur stratégique significatif.

M. Yannick Chenevard, rapporteur. Le CEMA a rappelé que la subsidiarité existe, avec des enveloppes comprises entre 100 000 et 200 000 euros par régiment de l’armée de terre – les montants sont similaires dans l’armée de l’air et de l’espace et dans la marine, même si les formes sont différentes. Je donne un avis favorable à l’amendement DN11 et demande le retrait du DN279.

M. Jean-Louis Thiériot, rapporteur. Nous demandons également le retrait du DN129, pour la même raison que celle évoquée précédemment : où prend-on l’argent que cet amendement vise à allouer et comment refait-on les attributions ? C’est la raison pour laquelle nous renvoyons à l’amendement DN11. J’insiste néanmoins sur le fait que la subsidiarité est essentielle et qu’elle produit déjà des effets. Je l’ai constaté tant au niveau des régiments que des brigades.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Je confirme ce qui a été dit au sujet de la subsidiarité et demande à mon tour le retrait de l’amendement DN129, car il prévoit un tableau de répartition des crédits qui ne nous paraît pas opportun.

Quant au DN279, sa rédaction nous semble moins bonne sur le plan normatif que celle du DN11, qui est par ailleurs très similaire. J’en demande donc aussi le retrait, au profit de l’amendement du président Jacques.

M. Damien Girard (EcoS). Je maintiens mon amendement, car il donnerait une véritable visibilité. Vous dites qu’il est satisfait et que la subsidiarité est déjà une réalité, mais Thomas Gassilloud et moi-même, lors de notre visite du deuxième RHP (régiment de hussards parachutistes) de Tarbes, avons constaté que le besoin d’innovation est en réalité financé par le détournement des enveloppes destinées à la petite logistique. En l’absence de réels moyens, nos régiments font avec des bouts de ficelle ! Il convient donc de donner du souffle à l’innovation de terrain et de faire confiance à nos militaires. Et je répète qu’à l’échelle de la loi de programmation militaire, les sommes ici proposées sont très modestes.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Je partage votre avis, monsieur Girard. Mais faire confiance aux militaires, c’est justement ne pas définir de montant, afin de leur permettre d’effectivement travailler dans ce domaine.

Successivement, la commission adopte l’amendement DN11, rejette l’amendement DN279 et adopte l’amendement DN129.

Amendement DN437 de M. Aurélien Saintoul

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Il vise à obtenir un rapport évaluant le surcoût financier que représenterait, pour l’ensemble des armées, le basculement vers un standard de cryptographie résistant aux technologies quantiques. On nous dit que le domaine quantique est une priorité, tant sur le plan offensif que défensif, mais nous avons besoin d’informations rigoureuses sur le coût d’un renforcement de nos infrastructures vis-à-vis d’attaques dans ce domaine.

M. Jean-Louis Thiériot, rapporteur. Sagesse.

La commission adopte l’amendement.

Amendement DN315 de M. Romain Tonussi

M. Romain Tonussi (RN). Cet amendement d’appel vise à rendre compte des réelles ambitions capacitaires de cette actualisation de la LPM. De fait, au lieu de procéder à une véritable densification et à un renouvellement des moyens de l’armée de terre, le texte se contente de corriger certains mensonges de la programmation initiale. S’agissant par exemple du successeur du lance-roquettes unitaire (LRU), le format autant que la planification laissent à désirer.

M. Jean-Louis Thiériot, rapporteur. Avis défavorable : avec onze Caesar (camion équipé d’un système d’artillerie) et vingt-quatre Serval antidrone supplémentaires, nos formats sont bien en augmentation. J’ajoute que la LPM prévoyait treize LRU d’ici à 2030. Nous en disposons de neuf et selon le choix qui sera fait, nous en aurons entre treize et vingt-six. Cette ambition est-elle suffisante ? Non, mais c’est un premier effort pour rétablir nos capacités de frappe dans la profondeur au niveau divisionnaire.

Mme Catherine Vautrin, ministre. J’indique amicalement à M. le rapporteur que nous aurons quarante et un – et non onze – canons Caesar et je confirme que l’objectif est bien de disposer de vingt-six successeurs du LRU d’ici à 2030. Nous voulons renforcer les moyens de lutte antidrone, de défense surface-air, des systèmes de bréchage et accélérer le renouvellement de la flotte logistique. Notre programmation inclut donc bien des capacités terrestres importantes. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement DN173 de Mme Florence Goulet

M. Laurent Jacobelli (RN). Cet amendement vise à insister sur le fait que l’enjeu relatif aux stocks de munitions est d’autant plus prégnant concernant les entraînements et les moyens de simulation.

M. Jean-Louis Thiériot, rapporteur. Nous partageons votre préoccupation, mais notre programmation en matière de munitions répond déjà aux besoins liés aux entraînements. Il n’y a pas lieu d’ajouter une mention spécifique pour l’armée de terre.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Les alinéas 22 et 45 du rapport annexé évoquent en effet l’accélération de la « consolidation des stocks de munitions » pour l’ensemble des trames, ainsi que la nécessité de « se préparer plus rapidement aux exigences d’un engagement majeur », avec une « densification des capacités-clés associées ». Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement DN344 de Mme Josy Poueyto

Mme Josy Poueyto (Dem). La multiplication des conflits de haute intensité s’accompagne d’un essor rapide et désormais incontournable des drones. Dans ce contexte, l’aviation légère de l’armée de terre, l’Alat, se trouve en première ligne. Cet amendement vise à affirmer la complémentarité des drones et des hélicoptères.

M. Jean-Louis Thiériot, rapporteur. Mentionner le rôle joué par l’Alat est toujours utile. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Amendement DN413 de M. José Gonzalez

M. José Gonzalez (RN). Depuis bientôt quatre ans, au gré des auditions de notre commission, le groupe RN évoque régulièrement la question du successeur du lance-roquettes unitaire. La semaine dernière encore, nous avons à plusieurs reprises dénoncé l’impéritie du gouvernement sur ce risque imminent de rupture capacitaire. Quel ne fut donc notre étonnement à la lecture du rapport annexé ! En effet, personne ne pouvait s’attendre à y trouver un satisfecit de l’action du gouvernement, qui fait état d’un renouvellement accéléré du successeur du LRU. Afin de ne pas réécrire l’histoire, je propose cet amendement rédactionnel, qui vise à rétablir la vérité et à souligner le caractère très, voire trop, tardif de ce renouvellement. Il s’agirait d’un mea culpa empreint d’une certaine élégance.

M. Jean-Louis Thiériot, rapporteur. Les membres de cette commission n’ont pas à faire œuvre d’historiens. Ce qui importe, c’est ce que nous aurons demain. Avis défavorable.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Étant attachée aux faits, je rappelle qu’un premier comité ministériel d’investissement a eu lieu et qu’un second se tiendra dès que les essais seront terminés. Nous cherchons la solution la plus souveraine possible, dans les meilleurs délais. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendements DN403 de Mme Caroline Colombier et DN408 de M. Aurélien Saintoul (discussion commune)

M. José Gonzalez (RN). L’armée de terre fait face à une double contrainte. Les LRU – encore eux ! – seront frappés d’obsolescence en 2027, date à laquelle la France devrait pourtant être en mesure d’engager une division bonne de guerre. Le risque capacitaire est donc réel et documenté. Le programme FLP-T (frappe longue portée terrestre) apporte une réponse structurelle, mais aucune solution ne sera opérationnelle avant 2030.

Cette situation ouvre mécaniquement la voie à un achat sur étagère à l’étranger, au détriment de notre BITD. Or des industriels français développent, sur fonds propres, des solutions souveraines et susceptibles de combler ce créneau. La DGA a elle-même reconnu l’intérêt de cette démarche et ouvert des perspectives de test. Ces initiatives méritent d’être prises en compte dans la décision d’acquisition et de ne pas être écartées au seul motif qu’elles s’inscrivent hors du périmètre formel du programme existant.

L’amendement DN403 vise à affirmer que le renouvellement accéléré du LRU doit intégrer l’évaluation des solutions françaises en cours de développement avant toute acquisition étrangère.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). L’amendement DN408 est proche, mais un peu plus exigeant. Alors que le DN403 vise à « prendre en compte » les solutions françaises, le nôtre tend à affirmer qu’une solution souveraine sera « recherchée » ; la nuance me semble intéressante. À cet égard, je rappelle que la LPM recommandait déjà de donner la priorité à une solution française.

M. Jean-Louis Thiériot, rapporteur. Cette obligation figurait effectivement dans la LPM ; si mes souvenirs sont bons, nous avions retenu les termes de « solution préférentiellement française ». Quoi qu’il en soit, il convient d’abord de tester ce qui pourrait être mis à notre disposition, ce qui est en train d’être fait avec les deux missiles issus de notre BITD. Mais l’Assemblée nationale et vos rapporteurs n’étant ni la DGA, ni le Cema, il est impossible d’anticiper ce qui ressortira de ces essais. Nous serions donc présomptueux d’affirmer, ici et maintenant, que ces solutions répondront aux besoins de nos forces armées.

Comme la disposition figure déjà dans la LPM et que nous ne pouvons aller plus loin, je demande le retrait de ces amendements, faute de quoi je leur donnerai un avis défavorable.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Je confirme que ces amendements sont pleinement satisfaits. La première solution a été testée la semaine dernière et la seconde le sera également – les deux ayant été autofinancées pour partie. Je précise d’ailleurs que nous sommes parfaitement dans le calendrier annoncé : j’avais moi-même évoqué l’échéance de la fin du mois d’avril.

Que la représentation nationale soit assurée que tout est fait pour trouver une solution souveraine dans des délais nous permettant d’éviter toute rupture capacitaire. Dès que nous aurons les résultats des essais et que nous connaîtrons les délais de livraison, les tarifs et les capacités de production, un comité ministériel d’investissement arrêtera notre choix ; je l’espère avant la fin de ce premier semestre. Mon avis est donc défavorable sur ces deux amendements.

M. le président Jean-Michel Jacques. Même si la décision finale vous appartient, madame la ministre, je ne peux que me satisfaire qu’une solution souveraine ait été retenue. C’était l’objet d’un de mes amendements adopté lors de la LPM.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement DN400 de M. Bastien Lachaud

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Cet amendement vise à rétablir les cibles d’acquisition de VBAE (véhicules blindés d’aide à l’engagement) et de véhicules Serval dans le format prévu par la LPM.

M. Jean-Louis Thiériot, rapporteur. Même cause, mêmes effets : si nous changeons la trajectoire, qui dépouillons-nous de ses capacités ?

Par ailleurs, j’ai cru comprendre que le besoin n’était pas précisément défini en ce qui concerne les VBAE. Ne lançons donc pas un programme qui n’est pas mature.

Avis défavorable.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Comme tout programme, Scorpion s’adapte. Le remplacement des véhicules blindés légers par les VBAE est décalé de deux ans, afin de s’assurer que la réponse industrielle est alignée sur le besoin militaire, lequel a évolué avec les Retex récents. De même, le calendrier de livraison des Serval d’infanterie est aménagé pour porter l’effort sur les Serval de lutte antidrones, de défense sol-air et de guerre électronique.

Cette évolution de la cible résulte d’une priorisation assumée et d’un ajustement à la réalité du besoin militaire. Nous sommes là au cœur des travaux de la DGA, dont les travaux doivent correspondre le mieux possible aux demandes de nos armées. Mon avis est donc défavorable.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Vous indiquez, au fond, que c’est la vie du programme. Mais de ce que j’ai pu entendre, il semble que des dépenses ont été réaffectées à d’autres secteurs prioritaires, à commencer par les munitions. Quoi qu’il en soit, comme je le disais, nous avons besoin d’éléments pour avoir une compréhension plus fine de ce qui fait justement la vie des programmes et notamment de l’impact qu’aura ce décalage sur le coût global du projet et sur la réaffectation des sommes dégagées dans d’autres secteurs dans les prochaines années. Nous sommes à l’aveugle et je vous engage à nous donner des informations plus précises lors de l’examen du texte en séance. Dans cette attente, je maintiens l’amendement.

La commission rejette l’amendement.

Amendement DN476 de M. Julien Limongi

M. Julien Limongi (RN). Cet amendement porte sur la robotique terrestre, qui était encore assez peu visible il y a deux ou trois ans sur les champs de bataille, mais qui est de plus en plus utilisée, comme le montrent les retours d’expérience ukrainiens. Le rapport annexé alloue de premières capacités au projet Pendragon (projet d’unité robotique de combat fonctionnant avec de l’intelligence artificielle) d’ici à 2030, mais les informations sont floues. L’objectif devrait être d’en faire un effort prioritaire et de l’inscrire comme tel dans le texte.

M. Jean-Louis Thiériot, rapporteur. Nous considérons que cet amendement est doublement satisfait, d’abord par la disposition figurant dans le rapport annexé, ensuite par l’adoption de l’amendement DN346. Demande de retrait ou avis défavorable.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Je partage pleinement les arguments du rapporteur. Même avis.

La commission rejette l’amendement.

Amendement DN473 de M. Julien Limongi

M. Julien Limongi (RN). Cet amendement vise à faire du renforcement de nos capacités logistiques, notamment en matière de transport stratégique et tactique, un objectif du rapport annexé. À l’instar des infrastructures ultramarines, que j’ai évoquées, la logistique ne doit pas être oubliée. Nous avons adopté un amendement concernant les wagons, mais il conviendrait d’inscrire dans le texte un principe général en la matière.

M. Yannick Chenevard, rapporteur. Sagesse.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Même avis. Il serait effectivement intéressant d’inclure l’objectif de renforcement des capacités en matière de transport stratégique et de ravitaillement en carburant et en munitions.

La commission adopte l’amendement.

Amendements DN402 de Mme Caroline Colombier et DN418 de M. José Gonzalez (discussion commune)

M. José Gonzalez (RN). Les capacités en minage de zone ont disparu de notre armée de terre au cours des années 2000. Les dispositifs Minotaur, pour la dispersion, et PM12, pour l’enfouissement, ont été progressivement retirés, sans que cela choque grand monde. À l’époque, nos opérations étaient tournées vers la neutralisation d’engins improvisés et non vers la création d’obstacles massifs, mais le Retex ukrainien oblige à repenser cette position.

Le minage systématique a démontré sa capacité à paralyser des offensives blindées sur des fronts étendus. Notre lacune est connue et documentée. Dans la situation actuelle, le génie n’aurait pas les moyens de s’engager dans la durée sous haute intensité pour soutenir une division. Or les équipements afférents ne devraient pas arriver avant 2035. Dans notre contexte stratégique, cette échéance interroge. Inscrire explicitement la contre-mobilité comme priorité capacitaire induirait une obligation politique de ne pas laisser glisser ces programmes.

M. Jean-Louis Thiériot, rapporteur. Des efforts seront bien accomplis dans le domaine du déminage, avec l’acquisition de systèmes EMBZ et Sabre. De plus, un recomplètement du stock de mines est prévu. Certes, ces capacités seront insuffisantes. Les excellents rapports sur le génie le disent parfaitement : la contre-mobilité est importante. Mais des efforts sont faits et, encore une fois, où prenons-nous les crédits si nous allons plus loin en ce domaine ? Avis défavorable.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Je comprends l’esprit de l’amendement, mais il me semble satisfait par cette actualisation de la LPM, qui propose une première approche. Nous poursuivrons les efforts mais, à ce stade, je donne un avis défavorable.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement DN440 de M. Julien Limongi

M. Julien Limongi (RN). Cet amendement vise à renforcer les capacités du génie, essentielles à la liberté de manœuvre des forces en haute intensité. Les rapporteurs soulignent que la LPM, dans le cadre du programme Syfrall (système de franchissement lourd-léger), prévoyait huit portières d’ici à 2030, soit 300 mètres – l’objectif étant de 2 500 mètres à l’horizon 2035. La cible est inchangée dans cette actualisation, ce qu’on peut regretter – ce doit être le cas des rapporteurs.

Nous avons parlé de la robotique terrestre. Plus généralement, tous les Retex l’indiquent : le génie est aujourd’hui indispensable. Le rapport d’information consacré à ce sujet a néanmoins montré nos fragilités : nous pourrions donc avoir un objectif un peu plus ambitieux en ce domaine. Le renouvellement des systèmes existants, comme le Souvim (système d’ouverture d’itinéraire miné), ne peut plus attendre.

M. Jean-Louis Thiériot, rapporteur. Nous sommes d’accord : la capacité de franchissement est absolument indispensable ; l’excellent rapport d’information de nos collègues l’a montré. Cela étant, je repose la même question : si nous allons plus loin dans ce domaine, où prenons-nous les fonds ? J’aimerais que nous fassions mieux, cela me déchire de donner un avis défavorable, mais j’essaie d’être cohérent vis-à-vis des propositions de cette nature.

Mme Catherine Vautrin, ministre. J’aurai le même avis que M. le rapporteur. Pour apporter une petite éclaircie, sachez que le programme Syfrall a été lancé en décembre dernier, avec une première commande fondée sur le système acquis par la Pologne. Le système français nécessite des développements supplémentaires de télécommande unique, de rampes flottantes et de véhicules porteurs, et le délai avant les premières libérations a été optimisé par l’industriel de sorte de fournir à l’armée de terre huit portières de 300 mètres en 2030. J’ajoute qu’un deuxième incrément sera lancé d’ici là pour compléter qualitativement et quantitativement cette montée en puissance.

Des efforts sont donc menés et à poursuivre. Votre demande est sinon satisfaite, du moins entendue et comprise. Mon avis est donc défavorable car, comme l’a rappelé votre rapporteur, si nous ajoutons des crédits ici, où les prenons-nous ?

La commission rejette l’amendement.

Amendements DN427 de M. Bastien Lachaud, DN283 de M. Laurent Jacobelli, DN462 de M. Julien Limongi, DN85 de M. François Cormier-Bouligeon, DN401 de Mme Caroline Colombier, DN423 de M. Bastien Lachaud et DN345 de Mme Josy Poueyto (discussion commune)

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Cela faisait longtemps que nous n’avions pas eu l’occasion de dire tout le mal que nous pensons du programme MGCS (système principal de combat terrestre) et, surtout, du partenaire allemand sur ce dossier ; nous y sommes !

Trois ans après l’examen de la LPM, nous voyons que tout ce que nous avions annoncé s’est hélas réalisé. Nous avions dit que le partenaire allemand cherchait à immobiliser la trésorerie de KNDS et que, ce faisant, il serait capable de développer une solution de nouvelle génération – ou du moins au dernier état de l’art – à même de satisfaire l’ensemble du marché européen. C’est exactement ce qui s’est passé, sachant que, dans l’intervalle, Rheinmetall a trouvé le moyen de développer un projet avec les Italiens.

Vous connaissez tous ce dossier : nous savons qu’il n’y a plus rien à attendre, au moins de Rheinmetall, si ce n’est du gouvernement allemand. On a pu se tromper, mais il n’y a plus lieu de persévérer ; il faut prendre acte de l’échec. Vous répondrez peut-être que cela ne nous a rien coûté et que nous pourrons toujours réutiliser les briques technologiques que nous avons développées. Je ne suis pas certain que cela soit totalement vrai, mais toujours est-il qu’il faut mettre fin à ce projet et élaborer une solution souveraine.

M. Laurent Jacobelli (RN). Dans le match opposant la naïveté française au pragmatisme allemand, la naïveté française a perdu ; il faut le reconnaître. Pour l’anecdote, je me souviens d’une réunion de l’Assemblée parlementaire franco-allemande (Apfa) lors de laquelle nous avions évoqué le MGCS et l’amitié franco-allemande. Nos homologues allemands avaient ri, en nous expliquant que le développement d’une industrie nationale était leur priorité. Une collègue dira peut-être que ce que je viens de dire n’est pas vrai, mais j’y étais et vous pourrez lire le compte rendu de cette réunion.

Cela avait le mérite de la franchise. Cependant, le message semble avoir du mal à passer de ce côté du Rhin. Je crois qu’il faut accepter que le MGCS ne verra pas le jour et que nous aurons le choix entre acheter des Leopard de Rheinmetall et développer une technologie française. Comme nous préférons cette seconde option, nous proposons de sortir du MGCS.

M. Julien Limongi (RN). Je partage l’excellente analyse de mon collègue Laurent Jacobelli.

M. François Cormier-Bouligeon (EPR). Il n’y a aucune naïveté de notre part, mais une volonté de construire cette capacité.

Le rapport annexé reconnaît explicitement l’existence d’un risque de rupture capacitaire temporaire sur le segment du char de combat, au moment de la fin de vie opérationnelle des 200 chars Leclerc que nous sommes en train de rénover – de « scorpioniser ». Le MGCS, dont nous espérons l’achèvement, ne sera pas en mesure de répondre à temps aux besoins de nos forces terrestres.

L’amendement DN85 vise à inscrire dans le texte le principe d’une capacité intermédiaire de chars du futur et la priorité donnée à nos compétences industrielles nationales dans le cadre de l’étude de capacité.

Il s’agit de valoriser la capacité feu, développée sur fonds propres par KNDS, grâce au canon Ascalon (Autoloaded and Scalable Outperforming Gun) de 120 millimètres et grâce aux compétences numériques de combat et de protection développées par d’autres industriels français. Nous pensons que cette capacité feu et cette capacité numérique pourront se conjuguer avec le châssis allemand développé par KNDS Allemagne.

Cette capacité de chars intermédiaires ainsi définie permettrait de préserver et de mettre en valeur les capacités industrielles françaises, d’éviter une rupture capacitaire et renforcer la coopération entre KNDS France et KNDS Allemagne, à laquelle nous continuons de croire.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). L’amendement DN423 vise à prôner le développement d’une solution intermédiaire souveraine, rendue nécessaire.

Mme Josy Poueyto (Dem). L’amendement DN345 vise à compléter l’alinéa 51 par les mots et la phrase suivants : « , notamment en développant une solution de char intermédiaire. Un point de situation sur le projet de système principal de combat terrestre, programme MGCS, sera transmis au Parlement en 2030. » Nous pourrons ainsi contrôler et ajuster ce projet.

M. Jean-Louis Thiériot, rapporteur. Premièrement, la France a besoin d’une capacité feu terrestre pour les décennies à venir. Deuxièmement, nous avons la quasi-certitude qu’en 2037, les Leclerc seront obsolètes. Troisièmement, compte tenu de certains choix capacitaires opérés par les Allemands – les nouvelles commandes de Léopard –, le programme MGCS est largement reporté, ce qui nous conduit face à un trou capacitaire.

Quatrièmement, le MGCS n’est pas uniquement un char, mais un système de combat terrestre qui comporte à la fois un véhicule – qui sera lourd et aura probablement besoin de chenilles et d’un canon Ascalon – et un ensemble d’équipements, notamment de robotique terrestre, que nous ne maîtrisons pas.

Nous le disions dès 2023 : il nous faut avoir cette capacité. Nous promouvons le char intermédiaire parce que nous n’aurons pas d’autre solution, mais nous ne sommes pas capables de dire quelle forme il prendra : une tourelle Ascalon et un châssis allemand ou une autre forme déterminée par des études ? Je n’en sais rien, je ne suis pas ingénieur de l’armement. Je sais en revanche qu’il n’y a aucune naïveté dans nos propos : on ne sait pas si ça fonctionnera avec les Allemands, ni avec d’autres partenaires.

Avis favorable sur les amendements DN85 et DN345 et défavorable sur les autres.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Je partage en grande partie l’analyse qui vient d’être faite par le rapporteur.

Pour des raisons de calendrier, le MGCS prenant du retard, nous sommes obligés de réfléchir à une solution intermédiaire pour l’équipement de notre armée de terre ; en aucun cas nous ne pouvons prendre le risque d’une rupture de capacité. Néanmoins, parce que des éléments du MGCS peuvent nous intéresser, il ne faut pas prendre de décision trop hâtive.

Pour ce qui est du char intermédiaire, nous devons travailler sur des éléments de souveraineté : la tourelle, les capteurs, les canons. La situation de KNDS doit également être prise en considération dans notre réflexion – nous parlions tout à l’heure du site de Bourges.

Ayant entendu l’ensemble de vos arguments, je suis favorable à l’amendement DN85, qui a pour objectif de lancer des études de nature à éclairer notre décision, et à l’amendement DN345, qui vise à rendre compte au Parlement de l’évolution du dossier. Avis défavorable sur les autres amendements.

Mme Natalia Pouzyreff (EPR). Y a-t-il véritablement un intérêt français à sortir du MGCS ? Ce système de combat est assorti d’un cloud et d’une connectivité. Compte tenu du décalage de calendrier, on peut estimer qu’il reposera essentiellement sur de la robotisation terrestre ; ce ne sera pas un char similaire à ceux que nous connaissons. Nous avons tout intérêt à poursuivre la recherche et le développement en ce sens.

Du point de vue financier et stratégique, sortir du programme ne correspond pas nécessairement aux intérêts français dans KNDS. Je vous invite à poser la question à la direction de KNDS.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). J’ai évoqué le surcoût provoqué par les trois années que nous avons perdues dans cette affaire. Nous actons désormais notre besoin d’une capacité intermédiaire, en grande partie aussi pour préserver un savoir-faire industriel.

Il me semble gênant de réfléchir à ce qui viendra après cette capacité intermédiaire, résultant du décalage du calendrier du MGCS, sans déjà réfléchir à la manière dont les deux programmes devront converger.

Il me paraît un peu oiseux – à tout le moins – de déclarer que nous avons besoin d’une capacité intermédiaire, qui prendra la forme d’un char assorti d’éléments dont on ignore tout, et que nous élaborerons avec des partenaires qui nous ont déjà fait défaut.

M. Matthieu Bloch (UDR). Dans le cadre de la construction européenne, comme dans celui du couple franco-allemand, les Français sont malheureusement souvent les cocus. Les exemples du Scaf (système de combat aérien du futur) et du MGCS montrent que nous avons perdu suffisamment de temps.

L’expérience du LRU (lance-roquettes unitaire) et le manque d’anticipation nous ont conduits à une situation de quasi-rupture capacitaire. N’attendons pas de nous retrouver dans la même situation s’agissant du char Leclerc. Il est temps de sortir du MGCS et d’opter pour une solution souveraine. La France a su construire le char Leclerc, qui est le meilleur char du monde : nous saurons demain construire à nouveau le meilleur char du monde.

M. François Cormier-Bouligeon (EPR). Je n’ai pas une grande passion pour l’auto-dévalorisation. Comme vient de le rappeler notre collègue, nous avons su construire le char Leclerc et nous savons désormais le moderniser – le scorpioniser.

J’ai la même appréhension que M. Saintoul s’agissant de la stratégie industrielle de Rheinmetall, qui est très agressive, mais je ne partage pas son analyse : qu’il s’agisse du MGCS ou du Scaf, nos industriels développent des briques technologiques qui ne sont pas perdues. Je ne suis donc pas certain que nous ayons perdu autant de temps qu’on le dit.

Mon amendement DN85 vise précisément à mettre en œuvre plusieurs briques, déjà existantes, pour cette capacité intermédiaire dont nous aurons besoin à l’horizon 2037. Cessons donc de nous dévaloriser et de nous qualifier de cocus ou de naïfs – ce que nous ne sommes aucunement.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Je souscris pleinement à ces propos.

Le travail relatif au char intermédiaire répond à deux conditions importantes : c’est une première brique dont on a besoin, avec une plateforme qui doit être évolutive ; c’est la continuité de notre savoir-faire.

Certes, nous avons su faire un Leclerc par le passé, mais ce qui importe, c’est ce que nous serons capables de faire demain. En continuant de travailler sur ce sujet, nous conservons ce savoir-faire. Parce que je souhaite nous engager dans le projet de char intermédiaire, je suis favorable à l’amendement DN85. Quant à l’amendement DN345, j’en appelle à la sagesse de la commission.

La commission rejette successivement les amendements DN427, DN283 et DN462.

Elle adopte l’amendement DN85.

En conséquence, les amendements DN401, DN423 et DN345 tombent.

Amendement DN255 de M. Frank Giletti

M. Frank Giletti (RN). Si les premiers Retex (retours d’expérience) du conflit ukrainien avaient semblé être le chant du cygne des hélicoptères de combat, les conflits suivants ont remis ces derniers au cœur des préoccupations des militaires.

Pourquoi prévoir la rénovation de seulement quatorze hélicoptères Tigre ? Que faisons-nous des appareils restants ? La trajectoire de cette rénovation semble insuffisante compte tenu des enjeux opérationnels et de la nécessité de maintenir une flotte homogène. Une telle limitation du nombre d’appareils rénovés ferait courir un risque de fragmentation capacitaire.

Enfin, quid du standard 3 et quid du successeur du Tigre ? Les Allemands ayant quitté ce programme, le Tigre sera obsolète entre 2035 et 2040 ; il faut réfléchir à son successeur pour éviter d’être confrontés à un trou capacitaire.

M. Yannick Chenevard, rapporteur. En effet, quatorze Tigre seront rénovés sur les soixante-sept appareils. Notre collègue Giletti a rappelé l’importance de l’usage de l’hélicoptère de combat, mais nous devons garder à l’esprit l’importance de maintenir un équilibre : si on touche toutes les briques, on risque de déstabiliser l’ensemble de l’édifice. Avis défavorable.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Comme vous l’avez très bien dit, monsieur Giletti, il y a un doute : nos armées ne sont pas complètement sûres de ce que l’on fait avec le Tigre. Vous avez évoqué le Retex de l’Ukraine ; le Retex PMO (Proche et Moyen-Orient) a montré que les Tigre, utilisés avec des canons, ont abattu des drones Shahed.

Alors que la LPM ne prévoyait pas de rénovation des Tigre, le présent texte en prévoit quatorze, ce qui nous permettra d’aller au bout de cette expérience et de mesure l’intérêt de cette capacité. Je suis donc défavorable à votre amendement, bien que je sois sensible à une partie de votre argumentaire.

La commission rejette l’amendement.

Amendement DN425 de M. Aurélien Saintoul

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Cet amendement appelle l’État à veiller au maintien du contrôle national sur les actifs stratégiques qu’il possède dans l’entreprise KNDS. Il appelle également le gouvernement à faire preuve de vigilance quant aux risques que pourrait faire peser sur nos ambitions l’éventuelle vente des parts allemandes de la société, et l’invite à se positionner pour racheter ces participations.

M. Jean-Louis Thiériot, rapporteur. S’il y a bien un sujet dont tous les acteurs de la BITD terrestre sont conscients, c’est l’éventuelle sortie du capital de KNDS de la famille Bode-Wegmann, qui en est l’actionnaire de référence allemand.

La DGA et le ministère de l’économie sont très attentifs à ce sujet. Je ne connais pas personnellement les termes du pacte d’actionnaires, mais des outils juridiques, notamment ceux permettant le contrôle des IEF (investissements étrangers en France), existent déjà. Je ne vois donc pas ce que l’adoption de cet amendement apporterait. Avis défavorable.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Je suis d’accord avec le rapporteur. Nous détenons 50 % du capital, l’APE siège au conseil d’administration et il existe un pacte de gouvernance. Nous n’avons aucunement l’intention de renoncer au contrôle de KNDS. Avis défavorable.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Si ça va sans dire, ça ira encore mieux en le disant.

Notre commission n’est pas avare de déclarations de principes ; déclarer que les moyens juridiques et légaux existent et que la participation de l’État est de nature à nous rassurer ne nous empêche pas de faire connaître la position de la représentation nationale au sujet de l’enjeu que représente la vente éventuelle de ces actifs par la famille Bode-Wegmann.

Cet amendement est pertinent : il signale l’intérêt que la représentation nationale porte à cette entreprise et aux risques susceptibles de survenir en cas de vente. Je le maintiens.

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques DN70 de Mme Anne-Laure Blin et DN446 de Mme Catherine Hervieu

Mme Anne-Laure Blin (DR). Il est indispensable de relever les ambitions capacitaires concernant les engins du génie pour le combat (EGC). La cible actuelle est insuffisante pour équiper durablement les unités du génie et garantir une régénération des forces en cas d’usure rapide sur le terrain.

Dans le cadre de la LPM 2024-2030, il était prévu que l’armée de terre reçoive ses cinq premiers EGC avant 2030, puis 125 avant 2035. Non seulement le calendrier initial ne sera pas tenu, mais il est revu à la baisse dans l’actualisation. Cet amendement vise à maintenir les objectifs, notamment celui de 170 EGC.

Mme Catherine Hervieu (EcoS). Cet amendement vise à renforcer les capacités du génie dans ses missions d’appui à la mobilité, à la contre-mobilité et au déploiement, notamment à la capacité amphibie. Cela passe par la consolidation du programme concernant les EGC, afin d’arriver à 170 systèmes.

Notre proposition est cohérente avec les intentions de la réactualisation de la LPM. Que l’on se compare à un avion sans ailes ou à une bicyclette sans roue, on se retrouve bien avec un cadre intéressant, mais on ne voit pas le regain d’efficacité que l’on nous promet d’ici à 2030 sans réactualiser et renforcer les capacités du génie, laissées à l’abandon pendant de nombreuses années – voire plusieurs décennies.

Enfin, je me réjouis que les menaces sur le génie venant de l’Est, notamment de la Russie, deviennent une priorité dans les représentations mentales de certains collègues.

M. Jean-Louis Thiériot, rapporteur. Le rapport de nos collègues Anne-Laure Blin et Catherine Hervieu sur l’arme du génie est d’une grande qualité ; M. Chenevard et moi-même souscrivons pleinement à ses conclusions : notre armée de Terre a besoin de moyens supplémentaires pour le génie.

Mesdames, si vous aviez également rédigé un rapport sur les troupes de montagne, vous auriez défendu avec la même ténacité les engins chenillés de montagne, qui arrivent en fin de vie !

Certes, nous avons besoin de ces moyens supplémentaires, mais comment les financer, sachant que nous avons d’autres capacités à combler ? Le choix du format est crucial pour la suite, mais je ne suis pas capable d’inventer les millions ni de décider à qui les attribuer : le génie, la guerre électronique, ou un autre domaine. Nous ne sommes pas chefs d’état-major des armées pour décider de l’équilibre à trouver. Avis défavorable.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Même avis.

M. Thomas Gassilloud (EPR). Permettez-moi de rappeler que nous avons adopté l’amendement DN129 visant à mettre à la disposition des chefs d’état-major des armées 100 millions d’euros – qui devront être confirmés dans le cadre du projet de loi de finances pour 2027.

De plus en plus, nous devons réfléchir à la différenciation capacitaire, parce que nous avons besoin de davantage d’engins du génie. Le coût d’un EGC est de l’ordre de 5 millions ; si l’on prend l’exemple d’un engin blindé lourd, dans le civil, une pelleteuse équivalente vaut 500 000 euros. Par conséquent, plutôt que de n’avoir que des EGC, ne serait-il pas plus pertinent d’aboutir à un mix capacitaire, comme le font les Ukrainiens, composé d’un parc d’EGC – des équipements hautement blindés – et d’engins issus du civil qui valent dix fois moins cher ?

J’ai soutenu l’amendement DN129 parce que nous avons besoin de cette différenciation technologique et d’un mix capacitaire. Nous devons faire confiance aux opérationnels pour trouver sur le marché des solutions dix fois moins coûteuses.

Mme Anne-Laure Blin (DR). Le nœud du problème, c’est que nous revoyons à la baisse ce qui avait été acté lors de la LPM, en passant de 170 à 100 ECG, sans véritablement avoir enclenché une réflexion ; finalement, les régiments se retrouvent sans solution.

J’entends les arguments du rapporteur, qui se différencient des autres, mais les engagements pris au départ devraient être tenus ; c’est l’objet de ces amendements.

Mme Catherine Hervieu (EcoS). Il s’agit également de rendre crédible la démarche engagée auprès de nos partenaires européens – je pense notamment à la Belgique.

C’est pour des raisons d’efficacité, de crédibilité et de visibilité que nous faisons preuve d’une telle ténacité concernant les engins du génie pour le combat, au service des armées. Il ne faudrait pas que dans deux ans, nous nous rendions compte que nous avons raté quelque chose.

Le mix capacitaire évoqué par Thomas Gassilloud est très intéressant, mais nous devons assumer notre ambition d’avoir une véritable armée de défense opérationnelle. Sans le génie, on n’y arrivera pas – à tout le moins s’agissant de l’armée de terre.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Ce débat est très intéressant, mais nous sommes confrontés à une difficulté financière : 36 milliards, c’est à la fois beaucoup et peu, rapporté au prix unitaire des engins dont il est question. Des priorisations ont été établies ; tout à l’heure, nous avons aussi renoncé à trois frégates. Je serais très heureuse de vous répondre favorablement, et ce, pour toutes les armées, mais malheureusement, choisir, c’est renoncer.

Vous-mêmes, à plusieurs reprises, avez demandé comment nous financerions ces dépenses. En matière de finances publiques, rappelons que l’argent affecté à la défense n’est pas dépensé dans d’autres secteurs. Même dans le cadre de cette actualisation, nous sommes obligés de composer avec différentes priorités.

La commission rejette les amendements.

Amendements identiques DN69 de Mme Anne-Laure Blin et DN444 de Mme Catherine Hervieu

Mme Anne-Laure Blin (DR). Les capacités de franchissement méritent des moyens renforcés. Le programme Syfrall (système de franchissement lourd-léger) prévoit 300 mètres en 2030 ; nous aurions pu aller plus loin, mais j’entends les contingences budgétaires. Je les regrette néanmoins, parce que nous aurions pu faire des choix moins limités et répondre à nos besoins pour assurer la souveraineté et l’intégrité de notre territoire.

Mme Catherine Hervieu (EcoS). Avec le programme Syfrall, nous disposons d’un système permettant à nos forces de franchir des coupures humides en cas d’infrastructures insuffisantes ou inexistantes.

Les retours d’expérience provenant de bases installées en Roumanie et en Pologne, notamment, montrent que dans la perspective d’un conflit sur le flanc Est, la question de la temporalité d’acheminement des matériels et des troupes se pose sérieusement. Il nous faut tenir compte du réel et en particulier de la géographie et des problèmes posés par le franchissement d’infrastructures.

M. Jean-Louis Thiériot, rapporteur. À mon grand regret, les mêmes causes produisant les mêmes effets, avis défavorable.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Même avis. J’ai exposé tout à l’heure la façon dont le programme Syfrall serait déployé.

La commission rejette les amendements.

Amendements identiques DN71 de Mme Anne-Laure Blin et DN447 de Mme Catherine Hervieu

Mme Anne-Laure Blin (DR). Ces amendements visent à passer de trente à quarante-cinq EFA (engin de franchissement de l’avant) en 2035. Ce serait facile dans un pays riche, qui ne serait pas endetté ; malheureusement, tel n’est pas le cas.

Nous devons tirer les enseignements des politiques qui précipitent la France dans un déficit public qu’elle ne maîtrise plus.

Mme Catherine Hervieu (EcoS). Je suis toujours aussi déterminée et mes arguments sont les mêmes que pour la défense des deux précédents amendements.

M. Jean-Louis Thiériot, rapporteur. Mêmes causes, mêmes effets et mêmes regrets.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Madame Blin, non seulement notre pays est endetté, mais il n’a pas investi pendant des années, ce qui a un coût.

La commission rejette les amendements.

Amendements identiques DN72 de Mme Anne-Laure Blin et DN445 de Mme Catherine Hervieu

Mme Anne-Laure Blin (DR). Ces amendements visent à nous doter de dispositifs disperseurs de mines, inexistants depuis le retrait du système Minotaur. Cette absence est regrettable, les soldats en ayant besoin.

Mme Catherine Hervieu (EcoS). Vous avancez l’argument des moyens financiers insuffisants ; je vous renvoie aux discussions budgétaires de l’automne dernier, en particulier concernant les recettes. Nous aborderons ce sujet en séance publique, parce qu’on ne peut se contenter de dire qu’on n’a pas d’argent ; on peut en trouver. Nous devons nous donner les moyens d’être à la hauteur de nos ambitions. Dire que nous n’avons pas les ressources nécessaires, c’est renoncer à afficher une ambition en la matière.

M. Jean-Louis Thiériot, rapporteur. Mêmes causes, mêmes effets et mêmes regrets.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Avis défavorable.

La commission rejette les amendements.

Amendement DN501 de M. Matthieu Bloch

M. Matthieu Bloch (UDR). Je veux regretter, une nouvelle fois, le manque d’anticipation de vos prédécesseurs au sujet du LRU (lance-roquettes unitaire). La situation capacitaire était déjà complexe au moment du vote de la LPM ; quatre ans après, on en est toujours au même point. Certes, nous testons actuellement deux consortiums avec deux systèmes de tir, mais ils n’arriveront pas avant quatre ou cinq ans ; d’ici là, nous serons en rupture capacitaire totale.

Mon amendement vise à relever la cible initiale de vingt-six lanceurs, qui représente déjà un bel effort. Cependant, considérant qu’il faut trois batteries de tir par régiment d’artillerie et cinq lanceurs par batterie, il faudrait au minimum quinze lanceurs par régiment ; or, puisque nous nous sommes engagés, en format Otan, sur un corps d’armée à deux régiments d’artillerie, cela représente un minimum de trente lanceurs, sans compter la maintenance et les entraînements, qui exigeraient quarante lanceurs pour une situation optimale.

M. Jean-Louis Thiériot, rapporteur. Mêmes causes, mêmes effets, même regrets, même si l’on passe du génie à l’artillerie. Si vos rapporteurs parlaient, dans l’un de leurs amendements, de moyens propres au niveau du corps d’armée, cette réflexion intégrait au moins un régiment complémentaire de frappe dans la profondeur. À ce stade, même question : on prend ça sur quoi ? Il y a un progrès, mais il faudrait aller plus loin. Avis défavorable.

Mme Catherine Vautrin, ministre. La priorité est de remplacer les équipements existants qui arrivent en bout de course. Le chiffre retenu permet d’équiper deux bataillons. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendements DN456 de Mme Catherine Hervieu et DN340 de M. Matthieu Bloch (discussion commune)

Mme Catherine Hervieu (EcoS). Je voudrais faire une incise sur les rapports d’information que nous rendons. On a l’impression qu’ils ne servent pas à grand-chose jusqu’à présent ; en tout cas, ils n’ont pas alimenté le texte que nous sommes en train d’étudier. Cet amendement d’appel reprend les conclusions du rapport d’information de Damien Girard et Thomas Gassilloud sur le thème « Masse et haute technologie », qui pointait le besoin de renouveler notre capacité de frappe dans la profondeur en augmentant le nombre de LRU de l’armée de terre. Cet objectif n’est toujours pas atteint. Je déplore qu’il n’ait pas été fixé précisément dans le texte, malgré l’existence d’un travail parlementaire de qualité.

M. Matthieu Bloch (UDR). Même argument que ma collègue, même si nous sommes un peu moins gourmands : quarante LRU au lieu de quarante-huit.

M. Jean-Louis Thiériot, rapporteur. Mêmes causes, mêmes effets, mêmes regrets.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Vous parliez d’un travail parlementaire de qualité. C’est tellement vrai qu’une demande formulée dans ce rapport, à savoir la recherche de solutions souveraines, a fait l’objet d’un travail. Dans le contexte que vous connaissez, les arbitrages ont été faits avec l’ensemble des armées pour parvenir à un équilibre. Avis défavorable aux deux amendements.

M. le président Jean-Michel Jacques. Je ne peux que souligner la qualité des travaux faits par la commission de la défense et ses administrateurs. Je suis persuadé que l’exécutif prend en compte tout ce qui est dit ; s’il ne le fait pas, nous le rattrapons souvent lors de la loi de finances ou de la loi de programmation militaire. Continuons comme cela, mes chers collègues.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement DN395 de M. Bastien Lachaud

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). L’amendement présente certaines priorités que nous aimerions voir donner à la marine nationale : d’abord, une priorité donnée aux outre-mer ; deuxièmement, une priorité donnée à la dronisation, notamment pour les fonds marins, mais aussi à la dronisation de surface qui est plus avancée et peut-être plus facile ; enfin, le renforcement de la coopération internationale en matière de lutte contre le réchauffement climatique, ou plutôt d’adaptation au réchauffement climatique et d’atténuation de ses effets.

M. Yannick Chenevard, rapporteur. Il est important de rappeler que la précédente LPM a ouvert une étape de réparation. Toutes nos armées étaient affaiblies, marine comprise. La LPM a arrêté la déflation du nombre de bâtiments de combat en permettant un renouvellement capacitaire intégral, même si elle n’a pas augmenté le nombre d’unités. L’étape suivante ne se joue pas maintenant. Elle se jouera à l’occasion de la prochaine LPM et inclura notamment le Livre blanc de 2027. C’est le contrat opérationnel qui sera choisi qui déterminera les besoins à mettre en face. On peut toujours dire : « J’ai envie de trois frégates supplémentaires. » Moi, je rêverais d’avoir deux porte-avions, vingt et une frégates, cinq BRF et une flottille de Rafale supplémentaires… Dans la réalité, il faut que cela corresponde à un besoin opérationnel défini. Avis défavorable.

Mme Catherine Vautrin, ministre. L’actualisation de la LPM contribue au renforcement progressif et cohérent du dispositif outre-mer sans rupture : les patrouilleurs hauturiers en métropole sont accélérés et armés pour défendre notre approche, en complément des frégates de type Lafayette non rénovées, ce qui permet de gagner en réactivité en cas de besoin en renfort des patrouilleurs qui assurent les missions de souveraineté dans les outre-mer. L’accélération de la dronisation des capacités navales, y compris dans le domaine de la maîtrise des fonds marins, est aussi incluse dans cette actualisation. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement DN254 de M. Frank Giletti

M. Frank Giletti (RN). Cet amendement vise à permettre à la marine de répondre à son contrat opérationnel – ce n’est pas moi qui le dis, c’est le président de la République – en proposant dix Rafale Marine supplémentaires, sachant que les Rafale Marine sont les plus anciens. Le rapport annexé indique que sept Rafale seront achetés à l’horizon 2035, pour un total de quarante-sept Rafale au standard F5, ce dont je me réjouis.

M. Yannick Chenevard, rapporteur. Comme vient de le dire notre collègue, l’amendement est satisfait. Avis défavorable.

Mme Catherine Vautrin, ministre. C’est bien tenté ! L’actualisation de la LPM porte en priorité sur l’accélération du réarmement, avec un effort sur la préparation opérationnelle, les stocks de munitions et la protection de force. Concrètement, nous allons travailler sur les avions de chasse Rafale Marine avec un rehaussement significatif du format des armées. L’idée est surtout de passer le Rafale au standard F5. C’est le choix que nous avons fait. C’est un élément de compétitivité extrêmement important à la fois pour les Rafale, mais aussi pour les emports, y compris les emports de nos têtes. Avis défavorable.

M. Frank Giletti (RN). Confirmez-vous les 47 Rafale au standard F5 figurant sur le tableau du rapport annexé pour la marine ?

Mme Catherine Vautrin, ministre. Oui, je le confirme.

M. Frank Giletti (RN). Ce n’est pas possible, mais si vous le confirmez…

Mme Catherine Vautrin, ministre. C’est la totalité de la flotte Rafale : 47 Rafale au standard F5.

M. Frank Giletti (RN). On retrouve le même chiffre dans la rubrique Marine et dans la rubrique Air. Cela fait 94.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Nous l’avons mis au même endroit. « Format de l’aviation de combat : 225, dont au moins 47 au standard F5. »

La commission rejette l’amendement.

Amendements DN479 de M. Yannick Chenevard et DN317 de Mme Nadine Lechon (discussion commune)

M. Yannick Chenevard, rapporteur. Dans la droite ligne de mes propos précédents, il ne s’agit pas ici de définir, mais d’évaluer les besoins opérationnels. L’amendement demande au gouvernement d’élaborer, dans un délai de douze mois à compter de la promulgation de la présente loi, une expression de besoin relative à l’évolution du nombre de frégates de premier rang pour préparer la future loi de programmation militaire.

Mme Nadine Lechon (RN). Mon amendement vise à ajouter au rapport annexé une étude sur un format à dix-huit frégates de premier rang à l’horizon 2040 au plus tard, dans la droite ligne des recommandations de l’état-major de la marine. Cela permettrait de répondre efficacement aux besoins, mais aussi de tenir les promesses politiques répétées par les gouvernements successifs. L’étude sera un moyen d’appréhender avec plus de précision les nécessités humaines, financières et technologiques associées à la production de ces trois frégates supplémentaires.

M. Yannick Chenevard, rapporteur. Nous ne pouvons pas fixer de nombre dans la mesure où ne disposons pas encore d’une évaluation du besoin capacitaire. C’est l’objet de mon amendement : le rapport à douze mois nous donnera de la lisibilité. Ainsi, nous pourrons préparer la future loi de programmation militaire en définissant le format et, partant, le contrat opérationnel.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Lorsque nous avons adopté l’amendement présenté par le rapporteur Thiériot, nous avons évoqué l’engagement de travailler à définir les besoins ; c’est l’objet du Livre blanc. Votre amendement, monsieur le rapporteur, est donc satisfait.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Une petite observation : notre collègue demande la publication d’un rapport exprimant les besoins relatifs à l’évolution du nombre de frégates. J’imagine que l’état-major des armées peut faire ce genre de chose rapidement. Néanmoins, un an après la promulgation de la loi, cela nous fait arriver en juillet 2027. Il me semble que le nouveau gouvernement, quel qu’il soit, sera pris par d’autres réflexions et d’autres obligations. En tout état de cause, il n’est pas complètement raisonnable de fixer un délai de cette nature.

M. Yannick Chenevard, rapporteur. Vous avez raison, madame la ministre, la modification de l’amendement précédent fait que celui-ci n’a plus d’intérêt. Je le retire. Il faut rappeler que le calendrier de sortie des FDI (frégates de défense et d’intervention) est déjà calé et que la cinquième sortira en 2032. S’il y a une expression de besoin entre l’élection présidentielle et 2032, il n’y aura pas d’interruption de programmation. Et, compte tenu de l’évolution de la situation internationale, de nos 11 millions de kilomètres carrés de zone économique exclusive, j’imagine tout à fait possible que la marine nationale fasse évoluer son contrat opérationnel.

La commission rejette l’amendement DN317, l’amendement DN479 ayant été retiré.

Amendement DN392 de M. Aurélien Saintoul

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Il s’agit d’une proposition issue du rapport que nous avons rédigé, Lysiane Métayer et moi-même, sur la maîtrise des fonds marins. L’amendement propose d’ajouter un alinéa indiquant que la France se donne pour objectif de développer une filière industrielle souveraine pour l’accès aux espaces sous-marins, y compris dans la grande et la très grande profondeur. Les décisions prises ces dernières années ne sont, à mon avis, pas suffisamment ambitieuses, même si je comprends le raisonnement qui a mené à ce choix – nous avons opté pour des capacités intermédiaires sur étagère norvégiennes.

M. Yannick Chenevard, rapporteur. Le rapport de notre collègue Saintoul et de Lysiane Métayer n’a pas été vain. À partir de 2022, la marine a commencé à développer une capacité importante dans le cadre du plan France 2030 : le premier couple AUV (Autonomous Underwater Vehicle) plus robot capable d’opérer à une profondeur de 6 000 mètres aura rejoint la marine à l’horizon 2030.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Nous venons de recevoir une nouvelle capacité qui nous permet d’aller jusqu’à 6 000 mètres de fond et une note d’orientation industrielle sur les drones navals est en cours de finalisation au sein de la direction générale de l’armement pour expliciter la stratégie industrielle concernant ce segment en plein développement. Nous la rendrons publique auprès des acteurs concernés. Il est important d’avancer des propositions souveraines sur les champs identifiés comme étant les plus critiques tout en tenant compte de la réalité économique du marché mondial des drones et des robots sous-marins ; là encore, il faut tenir l’équilibre entre souveraineté et coopération. J’ose dire que votre demande est partiellement satisfaite. Demande de retrait.

La commission rejette l’amendement.

Amendement DN319 de Mme Nadine Lechon

Mme Nadine Lechon (RN). NavalGroup produit des frégates de premier rang pour la France, mais aussi pour la Grèce. La base des deux types de navires est similaire ; la classe grecque est toutefois bien mieux armée, avec des capacités défensives plus importantes et une résilience amplifiée. Une frégate de premier rang a tout intérêt à être mieux armée, mieux défendue et plus autonome. Cet amendement propose donc d’améliorer nos frégates avec, notamment, la multiplication par deux des cellules des systèmes de lancement vertical.

M. Yannick Chenevard, rapporteur. Avant toute chose, je veux dire que les FDI sont remarquables : les marins découvrent un bateau exceptionnel, d’une conception extrêmement moderne et très numérisée, dont la tenue à la mer est remarquable. Les n° 4 et n° 5 seront dotées de 32 silos pour missiles Aster, soit 16 silos supplémentaires. C’est ce qui a été fait sur les frégates grecques. Par la suite, les n° 1, 2 et les 3 seront rétrofittées lors des opérations d’entretien. Amendement satisfait.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Je confirme cette programmation. Votre demande est satisfaite.

La commission rejette l’amendement.

Amendement DN480 de M. Yannick Chenevard

M. Yannick Chenevard, rapporteur. On l’a entendu à plusieurs reprises : un porte-avions, d’accord, mais nous n’avons pas de souveraineté sur les catapultes électromagnétiques produites aux États-Unis. C’est la raison pour laquelle il me paraît utile, tout en maintenant la commande des trois catapultes américaines, de lancer une réflexion sur le sujet avec les industriels français qui seraient en capacité d’en produire. Nous ne savons pas encore si nous n’aurons pas besoin, demain, d’assurer la permanence d’alerte d’un porte-avions – cela sera déterminé dans la LPM, avec le Livre blanc. Cela veut dire qu’il nous en faudra deux. Une décision de cette nature ne sera pas prise avant l’horizon 2040-2045. Néanmoins, l’existence de deux plateformes, donc de six catapultes, pourrait stimuler nos acteurs industriels.

Il n’y a que deux pays dans le monde qui produisent des catapultes électromagnétiques : les Américains, qui ont eu beaucoup de difficultés au début, et les Chinois, avec leur troisième porte-avions – un vrai, pour une fois –, qui s’appelle le Fujian. Si les Chinois le font, nous devons pouvoir le faire.

Mme Catherine Vautrin, ministre. Nous avons tellement parlé des catapultes que je ne peux que donner un avis de sagesse à un rapport qui promet d’examiner les voies et moyens de souveraineté sur le sujet.

La commission adopte l’amendement.

Amendement DN300 de Mme Catherine Rimbert

Mme Catherine Rimbert (RN). Cet amendement part d’un constat simple : le monde devient plus instable et la mer est redevenue un espace de tension. La France a l’une des plus grandes zones économiques exclusives au monde, notamment en outre-mer. Pourtant, nos moyens navals restent limités. Les frégates sont au cœur de notre capacité d’action mais le format est insuffisant au regard des enjeux. L’amendement vise à inscrire dans la LPM la nécessité de renforcer notre flotte. Il faut être cohérent : on ne peut pas afficher des ambitions stratégiques sans se donner les moyens de les tenir.

M. Yannick Chenevard, rapporteur. Je pense que vous parlez des frégates de surveillance, puisque vous évoquez la zone économique exclusive. Il est vrai que ces bâtiments datent de 1992. La marine a fait faire une expertise qui montre qu’elles peuvent être prolongées. Cette prolongation est intéressante car nous savons qu’il faut les renouveler : d’une part, il y a des contraintes de taille pour les faire entrer dans les docks et dans les lieux où l’on peut les entretenir outre-mer ; d’autre part, ces frégates patrouillent dans une zone économique exclusive sans équivalent dans le monde, exception faite de celle des États-Unis. Nous avons donc besoin de bateaux avec une forte allonge, qui soient capables de partir de La Réunion pour descendre très sud. Le programme EPC (European Patrol Corvette) est le cadre de la réflexion sur le sujet ; il réunit, de mémoire, la France, l’Espagne, l’Italie, le Portugal et la Grèce. Puisqu’une prolongation est possible, il faut laisser du temps au temps.

J’ajoute, au sujet du renforcement capacitaire, que les patrouilleurs outre-mer qui sont en train d’être livrés – et dont certains sont déjà opérationnels –, font trois fois la taille des patrouilleurs d’antan : 400 tonnes contre 1 300 tonnes pour les plus récents, avec une grande allonge, du drone et des capacités de transmission. Au total, avec les frégates de surveillance, les patrouilleurs outre-mer et les BSAOM (bâtiments de soutien et d’assistance outre-mer), même si leurs missions ne sont pas tout à fait les mêmes, nous remplissons pour le moment le contrat opérationnel, même s’il faut penser à demain et au remplacement des frégates de surveillance. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

La séance est levée à vingt heures.

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Membres présents ou excusés

Présents. - Mme Delphine Batho, Mme Valérie Bazin-Malgras, M. Édouard Bénard, Mme Anne Bergantz, Mme Anne-Laure Blin, M. Matthieu Bloch, M. Manuel Bompard, M. Hubert Brigand, Mme Cyrielle Chatelain, M. Yannick Chenevard, M. François Cormier-Bouligeon, M. Michel Criaud, Mme Alma Dufour, Mme Sophie Errante, M. Thomas Gassilloud, M. Frank Giletti, M. Damien Girard, Mme Olga Givernet, M. José Gonzalez, Mme Florence Goulet, M. Daniel Grenon, Mme Catherine Hervieu, M. Laurent Jacobelli, M. Jean-Michel Jacques, M. Loïc Kervran, M. Bastien Lachaud, Mme Constance Le Grip, Mme Nadine Lechon, M. Didier Lemaire, M. Julien Limongi, Mme Brigitte Liso, Mme Lise Magnier, Mme Michèle Martinez, M. Christophe Mongardien, M. Thibaut Monnier, M. Karl Olive, Mme Astrid Panosyan-Bouvet, Mme Josy Poueyto, Mme Natalia Pouzyreff, Mme Isabelle Rauch, Mme Marie Récalde, Mme Catherine Rimbert, M. Arnaud Saint-Martin, M. Aurélien Saintoul, M. Sébastien Saint-Pasteur, Mme Isabelle Santiago, M. Jean-Louis Thiériot, Mme Sabine Thillaye, M. Romain Tonussi, M. Antoine Valentin, Mme Corinne Vignon

Excusés. - M. Frédéric Boccaletti, M. Bernard Chaix, M. Marc Fesneau, M. Pascal Jenft, M. Abdelkader Lahmar, Mme Mereana Reid Arbelot, M. Boris Vallaud

Assistait également à la réunion. - Mme Estelle Youssouffa