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La séance est ouverte à neuf heures cinq.

M. le président Jean-Michel Jacques. Mes chers collègues, nous avons le plaisir de recevoir ce matin, devant la commission de la défense et des forces armées, S.E.Sir Thomas Drew, ambassadeur du Royaume-Uni en France, et S.E.M. Viljar Lubi, ambassadeur d’Estonie. Cette audition s’inscrit dans le cadre de nos travaux sur la guerre hybride. À ce titre, il nous a semblé intéressant de croiser les regards de nos trois pays respectifs, qui sont tous confrontés à des agressions aux formes multiples telles que des campagnes d’influence, des attaques cyber, des survols de drones et toutes sortes d’attaques hybrides.

Monsieur l’ambassadeur du Royaume-Uni, vous êtes un spécialiste en matière de défense et de sécurité. Vous avez été directeur de la défense et du renseignement au Foreign Office et directeur du Bureau de la sécurité et de la lutte contre le terrorisme au Home Office. Nous aimerions avoir votre avis et connaître votre appréhension des menaces, des attaques hybrides que peuvent subir nos pays respectifs.

Monsieur l’ambassadeur d’Estonie, vous attestez d’une longue carrière internationale. Votre pays est pionnier en cybersécurité et en défense numérique, mais également en première ligne face à la menace russe, en raison de votre position géographique évidemment. Vous subissez également des campagnes d’influence et de déstabilisation.

Nous sommes impatients de recueillir votre point de vue, votre regard croisé sur votre perception des menaces et les moyens mis en œuvre pour les combattre. Je vous cède immédiatement la parole.

Sir Thomas Drew, ambassadeur du Royaume-Uni en France. Je vous remercie de m’accueillir aujourd’hui devant votre commission. Mon parcours diplomatique m’a conduit à travailler plus particulièrement sur les questions de sécurité. Ma nomination en France à ce moment précis reflète l’importance que nous attachons à la relation franco-britannique, mais également aux fondements de la sécurité européenne.

Je suis arrivé en poste à Paris peu après le sommet franco-britannique de l’année dernière, au mois de juillet, qui a marqué la reconstruction de notre relation après le Brexit. L’Entente cordiale est devenue une entente amicale, mais plus encore, dans ce contexte, une entente essentielle. Il est difficile d’évoquer de façon positive l’invasion de l’Ukraine par la Russie. Je constate cependant qu’elle a fourni au Royaume-Uni l’occasion de travailler de nouveau naturellement et étroitement avec la France.

De fait, lorsque les enjeux sont majeurs, l’Europe se tourne vers la France et le Royaume-Uni. La discussion portera bien sûr sur la défense, et en particulier sur les menaces hybrides. Il convient toutefois de porter un regard plus large : cette coopération essentielle touche aussi à notre sécurité politique, économique et technologique ; elle concerne la résilience de nos sociétés autant que la puissance de nos armées.

La France et le Royaume-Uni ne sont pas toujours d’accord sur tous les sujets. Nos histoires, nos institutions et nos cultures stratégiques sont de temps en temps différentes. Cependant, il existe aujourd’hui une convergence profonde sur l’essentiel, à savoir les menaces qui pèsent sur nos pays, sur la défense de nos libertés, sur la protection de notre mode de vie démocratique et sur la responsabilité que nous portons pour garantir la sécurité de l’Europe.

Cette convergence se lit dans nos exercices stratégiques les plus récents, la Strategic Defence Review et la National Security Strategy du Royaume-Uni, ainsi que la revue nationale stratégique (RNS) française. Ces documents soulignent une dégradation de l’environnement stratégique. Ils démontrent que la guerre de la Russie contre l’Ukraine constitue un tournant pour la sécurité européenne, reconnaissent que la frontière entre paix, crise et conflit est devenue plus floue et tous concluent que la défense nationale ne peut plus relever des seules forces armées. Selon la National Security Strategy britannique 2025, « pour la première fois depuis de nombreuses années, nous devons nous préparer activement à la possibilité que le territoire britannique soit directement menacé, potentiellement en temps de guerre ».

Aujourd’hui, les menaces sont différentes, moins déclarées, moins visibles, souvent volontairement ambiguës. Toutefois, la question de fond reste familière : les sociétés ouvertes sont-elles prêtes à défendre leurs valeurs et leurs modes de vie ? Les menaces hybrides ne constituent pas un théâtre secondaire puisqu’elles représentent l’une des principales armes que nos adversaires utilisent contre nous.

Nous ne sommes plus dans une distinction nette entre paix et guerre. Nous vivons dans un continuum de coopération, de compétition et de confrontation. L’action hybride exploite cette zone grise, qui consiste à affaiblir sans déclencher de réponse conventionnelle, à diviser sans attaquer ouvertement et à rendre l’insécurité « normale ». La Russie en est l’exemple le plus immédiat et le plus aigu. Moscou mène une campagne délibérée de déstabilisation de nos sociétés. Elle cible nos infrastructures, nos institutions et notre cohésion politique. Elle utilise la désinformation, le cyber, le sabotage et la rhétorique nucléaire pour contraindre nos décisions.

Cette menace n’est pas théorique ; elle se matérialise concrètement par le survol de drones au-dessus d’infrastructures critiques et de sites militaires, des pressions sur les câbles et pipelines sous-marins, des cyberattaques criminelles ou étatiques, parfois difficiles à distinguer, des manipulations de l’information et ingérences étrangères affirmées pour polariser nos sociétés et affaiblir la décision démocratique. Nous avons également connu l’utilisation d’armes chimiques sur notre territoire, lors de l’empoisonnement de Sergueï Skripal à Salisbury en 2018.

Comment structurons-nous notre réponse ? Au Royaume-Uni, la National Security Strategy de 2025 repose sur trois piliers : la sécurité intérieure, les capacités souveraines et la puissance à l’extérieur. Elle exige une approche interministérielle, systémique et sociétale, mobilisant l’ensemble de l’État, mais aussi les collectivités, les entreprises, les services de police, les acteurs technologiques et la société civile. Cela signifie renforcer la sécurité de notre territoire et de nos frontières contre tous les types de menaces, physiques comme numériques, rendre plus difficile l’exploitation de notre ouverture par des acteurs hostiles, utiliser l’ensemble de nos outils juridiques et diplomatiques (législation, attribution publique, exposition des activités hostiles et sanctions). À ce sujet, le Royaume-Uni a sanctionné plus de 3 200 individus, entités et navires dans le cadre du régime de sanctions contre la Russie.

De manière parallèle, nous adoptons notre posture militaire. La Strategic Defence Review marque un changement important qui se traduit par le passage à une logique de préparation au combat, pour mieux dissuader les menaces et renforcer la sécurité euroatlantique. Les dépenses de défense atteindront 3 % du PIB lors de la prochaine législature, soit la plus forte augmentation durable depuis la guerre froide. Elles atteindront 5 % pour la défense et la sécurité d’ici 2035, dont 1,5 % pour la résilience et la sécurité au sens large. Toutefois, il ne s’agit pas seulement d’accroître nos dépenses, mais de transformer nos capacités, d’intégrer les drones, l’intelligence artificielle, le cyber, l’espace et les frappes de précision à longue portée dans notre manière de dissuader, de défendre et, si nécessaire, de combattre.

Nous tirons les leçons de la guerre en Ukraine en adaptant nos procédures d’acquisition et en essayant de gagner en rapidité. Notre approche reste d’abord fondée sur l’Otan, mais une Otan forte exige aussi une contribution européenne plus forte. À Munich, le premier ministre Keir Starmer a ainsi parlé de la nécessité d’une Otan plus européenne, d’une alliance transatlantique reposant sur un pilier européen plus solide et d’une autonomie européenne renforcée.

La France et le Royaume-Uni sont particulièrement bien placés pour porter cet effort, puisqu’il s’agit des deux principales puissances militaires européennes au sein de l’Otan, les deux seuls États dotés de l’arme nucléaire en Europe et deux membres permanents du Conseil de sécurité. La déclaration de Northwood de 2025 l’énonce clairement : nos forces nucléaires restent indépendantes, mais peuvent être coordonnées et aucune menace extrême contre l’Europe ne manquerait de susciter une réponse de nos deux nations.

En Ukraine, la coalition de volontaires montre les actions que nous pouvons accomplir ensemble : soutien coordonné, planification militaire détaillée pour une force multinationale et travail sur les garanties de sécurité en cas de cessez-le-feu. En 2025, le Royaume-Uni a fourni 4,5 milliards de livres d’aides militaires.

En conclusion, je tiens à souligner trois idées.

Premièrement, l’enjeu de la sécurité exige que nous nous exprimions avec franchise à nos opinions publiques sur l’ampleur de la menace, sur le coût de la réponse et les conséquences de l’inaction.

Deuxièmement, les menaces hybrides exploitent les clivages entre administrations, entre secteurs publics et privés, entre États et sociétés et entre Européens. Notre tâche consiste à les réduire, ce qui exige une réponse mobilisant l’ensemble de l’État et de la société.

Troisièmement, l’alignement franco-britannique est aujourd’hui solide et opérationnel. C’est un atout considérable, mais il doit désormais se traduire davantage encore en capacités militaires, industrielles, technologiques, mais aussi sociétales. Comme l’a déclaré notre Premier ministre lors du lancement de notre Strategic Defence Review : dans la défense, rien ne fonctionne si nous ne travaillons pas tous ensemble. Ceci est possible, mais seulement si nous faisons preuve de clarté, d’unité, mais aussi de célérité.

M. Viljar Lubi, ambassadeur d’Estonie en France. Je suis très honoré d’être devant vous ce matin pour évoquer la position estonienne. La sécurité de la France, de l’Estonie, du Royaume-Uni et de l’ensemble de l’Europe est étroitement liée, tout comme celle de l’Ukraine, qui se trouve aujourd’hui en première ligne face à l’agression russe.

Nous exprimons notre reconnaissance à la France pour la nouvelle évaluation de la sécurité présentée dans la revue nationale stratégique, ainsi que pour l’actualisation de la loi de programmation militaire. Il est essentiel que la France augmente son budget de défense, renforce ses capacités et son industrie de défense tout en réaffirmant son engagement en faveur des capacités de défense européennes et de la sensibilisation de l’opinion publique aux enjeux de sécurité.

La France et le Royaume-Uni jouent un rôle moteur au sein de la coalition des volontaires en soutien à l’Ukraine. Les contingents des deux pays sont également présents en Estonie, contribuant à la défense du flanc est de l’Otan. L’environnement de sécurité a profondément changé. La Russie constitue désormais une menace majeure et à long terme pour la sécurité de l’Europe : elle ne cherche pas uniquement à occuper les territoires de l’est de l’Ukraine, mais également à soumettre l’ensemble de l’Ukraine, à restaurer l’ancien Empire, et à changer l’architecture de la sécurité européenne dans son ensemble.

La guerre hybride a déjà commencé, en Estonie ainsi que sur le flanc est, mais également à travers toute l’Europe. La France, elle aussi, est visée par des menaces hybrides. Cette influence agressive pourrait produire des effets à long terme, si l’ouest venait à se fatiguer de la confrontation et à se montrer prêt à faire des concessions.

Historiquement, la Russie a toujours cherché à tester nos faiblesses. L’objectif de l’Estonie est de démontrer la résilience de notre société, la clarté de notre orientation politique ainsi qu’une dissuasion crédible. Nous avons déjà porté notre budget de défense à 5 % du PIB. Un tel niveau d’investissement pourrait rester nécessaire pendant une période prolongée à l’avenir. L’Estonie est un allié de l’Otan, ce qui signifie qu’une attaque hypothétique déclencherait les mécanismes de défense collective. Nous disposons de plans, de troupes, y compris celles de nos alliés de l’Otan, britanniques et français, ainsi que des capacités nécessaires.

La défense totale signifie que l’ensemble de la société contribue à la sécurité nationale et à la résilience, qu’il s’agisse de la défense militaire, la sécurité intérieure, le système énergétique, les communications, la santé, la cybersécurité, les collectivités locales, les secteurs privés ainsi que les citoyens eux-mêmes.

Nous encourageons nos alliés à poursuivre cette même approche. En renforçant notre préparation globale à la défense, nous réduisons les risques de guerre. Une force crédible et une préparation adéquate demeurent les meilleurs instruments pour préserver la paix. De fait, le conflit moderne ne se limite plus aux champs de bataille.

La Russie mène des actions hybrides contre nous afin de provoquer des divisions, d’entraver notre soutien à l’Ukraine et de déstabiliser notre société. En conséquence, nous avons adopté des mesures visant à anticiper et à contrer les opérations d’influence hostiles menées par la Russie. Les récits de propagande utilisés par le Kremlin sont en effet conçus pour saper la confiance, qu’il s’agisse du gouvernement, des institutions, des alliés, des médias ou encore des processus démocratiques.

Les sociétés deviennent vulnérables lorsque la panique et les divisions prennent le dessus. Nous avons observé une prolifération des récits visant la préparation et les capacités de l’Otan, en particulier sur les flancs orientaux. Récemment, la Russie a mené une campagne de désinformation contre les pays baltes, en diffusant de fausses affirmations concernant une prétendue participation de nos pays à des attaques de drones contre la Russie. Pourtant, l’Estonie n’a pas autorisé l’utilisation de son espace aérien pour de telles opérations.

En outre, les activités de services de renseignement russes se sont intensifiées et se traduisent principalement par des déplacements d’individus en Russie. Nos services de renseignement détectent régulièrement des personnes travaillant pour les services russes, soit directement, soit en tant qu’intermédiaires. Cette année, un nombre record de personnes ont été arrêtées.

Les réseaux sociaux sont également utilisés pour identifier et recruter des personnes en vue d’actions ponctuelles, notamment contre les cibles symboliques. Des attaques sont également menées dans le domaine cyber, derrière lesquelles se trouvent les services de renseignement russes, soit directement, soit par l’intermédiaire de groupes de hackers affiliés ou encore des réseaux de criminalité organisés.

La flotte fantôme constitue de plus une menace potentielle. Si les intentions de la Fédération de Russie à l’égard de l’Estonie n’ont pas été officiellement établies en ce qui concerne les récents incidents de rupture de câbles sous-marins, divers incidents à la frontière entre l’Estonie et la Russie, y compris des violations de l’espace aérien, se produisent régulièrement. Un exemple marquant concerne l’incident de septembre 2025, au cours duquel les avions de chasse des pays de l’Otan ont réagi conformément aux procédures habituelles. Nous avons évoqué cet incident aux Nations unies, ainsi qu’au sein de l’Otan, dans le cadre des consultations au titre de l’article 4.

Il est essentiel de reconnaître les activités non militaires menées par la Russie et d’y répondre de manière appropriée. Si nous restons passifs, nous risquons d’encourager la Russie à poursuivre et à intensifier ses activités. Cette dernière année, l’Estonie a ainsi exercé un contrôle rigoureux sur l’activité d’influence russe en recourant à divers moyens. Mais l’action internationale est également essentielle, notamment à travers le partage d’informations, les coopérations, les recours aux sanctions et à la limitation des déplacements des citoyens russes. L’Estonie a notamment lancé une initiative visant à restreindre les déplacements d’anciens combattants russes au sein de l’Union européenne.

M. le président Jean-Michel Jacques. Je cède la parole aux orateurs de groupe

Mme Caroline Colombier (RN). Excellences, permettez-moi de saluer vos propos introductifs au nom du groupe Rassemblement national. Dans un monde de plus en plus conflictuel, nos nations européennes doivent réapprendre à faire face aux guerres de haute intensité. Aucun pays européen ne peut prétendre s’imposer seul dans un engagement majeur sur le continent. Ensemble, nos trois pays sont plus forts et plus redoutés.

Monsieur l’ambassadeur du Royaume-Uni, nous souhaitons souligner notre attachement au traité de Lancaster House, qui concrétise un partenariat crédible entre nos nations et a produit des résultats concrets. En sont de parfaits exemples nos épaulements opérationnels et nos coopérations industrielles, qui ont su aboutir avec intelligence et pragmatisme, comme dans le domaine des missiles ou encore des A400M. Cette confiance est d’autant plus solide qu’elle repose à la fois sur une histoire légèrement mouvementée, mais commune, et sur des modèles d’armée complets et efficaces.

Monsieur l’ambassadeur d’Estonie, au nom du groupe RN, nous réaffirmons l’importance de rester engagés à vos côtés, avec nos partenaires britanniques. Cette coopération mutuelle entre nos trois armées est structurante pour la sécurité européenne, comme peuvent en témoigner notre participation depuis 2017 à la présence avancée renforcée et notre implication encore récemment à l’exercice Winter Camp de 2026 ou à l’Estonian Defence League.

Pour faire face, il faut que nous soyons mieux armés, équipés, mais aussi et surtout beaucoup plus interopérables. Ma première question concerne l’armement. Alors que les normes ITAR compromettent l’autonomie d’emploi des systèmes d’armes vendus par les Américains, comment vos deux pays envisagent-ils les futurs achats ou productions de capacités afin de garantir leur souveraineté ? Ma deuxième question est liée au retour d’expérience (Retex) sur nos exercices conjoints. Quels leviers identifiez-vous pour que nos pays soient plus interopérables ?

En conclusion, je vous remercie à nouveau d’être avec nous aujourd’hui. Longue vie à la coopération entre trois nations attachées à leur souveraineté.

Sir Thomas Drew. En premier lieu, je tiens à vous présenter mon attaché de défense, le général Cresswell, qui pourra répondre à certaines questions de votre commission.

Ensuite, les faits sont têtus : les intérêts de nos deux pays ne changent pas ; et pour y répondre, nous avons besoin de coopérer ensemble, particulièrement pour les questions d’armement.

Naturellement, nous avons tous besoin d’être moins dépendants des autres dans ce nouveau monde. Cependant, il ne serait pas envisageable que tous les pays européens cessent complètement de recourir aux armes américaines. En outre, pour disposer de la taille nécessaire pour répondre à ces besoins militaires, il est absolument essentiel que nos pays, c’est-à-dire l’Europe au sens large – au-delà de l’Union européenne – coopèrent ensemble. De fait, il est impossible de répondre à ces besoins en utilisant une quarantaine de chars différents au niveau européen. À cet égard, notre priorité est de mener avec la France un travail commun sur les plans opérationnel et industriel.

M. Viljar Lubi. Je partage ce point de vue : la coopération européenne est essentielle. Sans elle, il n’est pas possible de contrer ces menaces russes. De fait, pour l’Estonie, la coopération dans le domaine de l’industrie de la défense est également très importante et nous consacrons plus de 5 % de notre PIB à ces dépenses militaires. Nous agissons également en faveur d’une plus grande standardisation, dans la mesure où ces standards sont encore trop nombreux en Europe.

Encore une fois, la coopération entre l’industrie de la défense et les pays européens est essentielle. Il y a cinq ans, l’industrie de la défense en Estonie comprenait seulement quinze entreprises ; elles sont désormais au nombre de 250. Nous avons acheté de nombreux armements auprès des « champions » français ou britanniques. Désormais, il faut renforcer la coopération et créer de réelles chaînes de valeur dans le secteur de l’industrie de la défense en Europe.

Mme Patricia Lemoine (EPR). Je vous remercie de nous avoir dressé l’état de nos relations en matière de coopération sur le volet sécurité-défense. L’affaiblissement du lien transatlantique a ouvert une fenêtre d’opportunité pour une coopération franco-britannique renforcée. Avec l’Estonie, nous constatons avec satisfaction que notre coopération bilatérale s’est considérablement intensifiée, tant dans le domaine de la défense et de la sécurité qu’en matière de cyberdéfense, où elle reste prioritaire.

Mes deux premières questions s’adressent à Son Excellence Sir Thomas Drew. La déclaration de Northwood marque une étape historique dans la coordination des dissuasions nucléaires françaises et britanniques. Elle a été prolongée par le discours de l’Île Longue de mars dernier et le concept de dissuasion avancée, associant plusieurs États européens. Pouvez-vous nous préciser la lecture britannique de cette architecture ?

Le programme d’approche européenne de frappe à longue portée (Elsa) associe le Royaume-Uni, la France, l’Allemagne et d’autres partenaires européens pour le développement de missiles de longue portée. Dans le contexte de l’affaiblissement du lien transatlantique et des pressions américaines sur les achats d’armements européens, le Royaume-Uni est-il prêt à privilégier systématiquement des solutions européennes sur ses acquisitions d’armements ? En effet, le 28 novembre dernier, Bruxelles et Londres avaient pris acte de l’échec de leurs négociations visant à inclure l’industrie britannique dans le nouvel instrument européen de financement de la défense baptisée Safe.

Mes deux dernières questions s’adressent à Son Excellence, M. Viljar Lubi. Elles concernent la tentative de déstabilisation autour d’une « République populaire de Narva ». En France, certains analystes l’ont qualifiée de provocation informationnelle opportuniste et bon marché, plus qu’une tentative de déstabilisation. Quelles sont la fréquence et l’intensité de ces tentatives et comment sont-elles traitées ? Enfin, pouvez-vous nous indiquer comment l’Estonie lutte contre la désinformation quand une partie de sa population vit dans certains secteurs géographiques majoritairement russophones ?

Sir Thomas Drew. Votre première question concernait la déclaration de Northwood et le discours du président Macron qui représentent une étape importante. Bien sûr, nos doctrines ne sont pas tout à fait les mêmes et nous avons une relation différente vis-à-vis de l’Otan. Par exemple, le Royaume-Uni met à disposition de l’Otan sa dissuasion nucléaire. La doctrine française est quelque peu différente. Mais le fait que la France soit prête à étendre son « parapluie nucléaire » aux autres pays européens constitue une très bonne nouvelle.

Ensuite, vous m’avez interrogé sur les acquisitions du Royaume-Uni en matière d’armements. À l’automne sera ainsi publié notre Defence Industrial Strategy. Je peux déjà indiquer que nous n’allons pas cesser d’acheter du matériel américain, à l’instar des autres pays.

Simultanément, nous avons effectivement besoin d’être plus autonomes, au niveau européen, pour répondre au défi du président américain. Dans ce contexte, nous avons été un peu déçus par le résultat de la négociation sur Safe. Seuls, les pays européens ne peuvent être à la hauteur. Une excellente coopération opérationnelle ne peut véritablement exister sans un niveau équivalent de coopération industrielle.

M. Viljar Lubi. La situation des minorités russophones en Estonie constitue un sujet important pour notre pays, qui y travaille depuis une trentaine d’années. Désormais, la situation est plus calme, mais elle fut plus complexe au début de l’invasion de l’Ukraine, qui a provoqué l’arrivée de réfugiés, lesquels représentent aujourd’hui 4 % de notre population.

Dans la région de Narva, la situation est plus compliquée, mais elle demeure sous contrôle. L’ancienne population russe en Estonie regarde la télévision russe et donc la propagande russe. C’est pourquoi nous avons interdit certaines chaînes de télévision russes sans parvenir à une interdiction totale à la frontière. Toutefois, la propagande russe ne fonctionne pas aussi bien auprès de la population estonienne, notamment parce que la qualité de vie est meilleure dans notre pays et le pouvoir d’achat y est trois ou quatre fois plus élevé qu’en Russie. De notre côté, nous avons lancé il y a une dizaine d’années un programme télévision estonienne en Russie.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Nous sommes évidemment, comme l’ensemble de nos collègues, très attachés à la coopération qui ne cesse de s’approfondir entre nos pays.

Monsieur l’ambassadeur Lubi, l’Estonie est le pays « le plus numérique » d’Europe. De ce point de vue, vous assumez une forme de leadership, parmi tous les partenaires européens, en matière de prévention et de résilience vis-à-vis des menaces sur les réseaux et de menaces numériques. Je souhaiterais que vous nous précisiez la spécificité du dispositif estonien.

Monsieur l’ambassadeur du Royaume-Uni, votre pays a été ébranlé par des affaires qui, en réalité, ont touché l’ensemble du monde. Je pense en particulier à l’affaire Skripal, qui atteste que le domaine de l’hybridité n’est pas dénué de visées létales, en réalité. Quelles leçons le Royaume-Uni en a-t-il tirées ? Quelles sont les propositions de coopération qui existeraient éventuellement dans le domaine de la lutte nucléaire, radiologique, biologique et chimique (NRBC).

Ma deuxième interrogation concerne l’affaire Cambridge Analytica, puisqu’il semblerait que la manipulation des réseaux et des algorithmes ait pu contribuer au Brexit, selon une stratégie de division. Ici aussi, quelles leçons le Royaume-Uni a-t-il tirées ? J’ajoute que certains moyens techniques, comme ceux de Palantir, pourraient être politisés. Quel rapport entretenez-vous avec ces grandes entreprises ?

M. Viljar Lubi. Dans le domaine numérique, l’Estonie a effectivement été précurseure, puisque nous avons commencé le projet d’e-gouvernance il y a vingt-cinq ans. Parallèlement, le domaine de la sécurité cyber représente une part proportionnelle de nos efforts. Ce choix permet d’assurer la transparence de notre système et de susciter la confiance de la population, qui doit elle aussi s’investir.

En matière de cybersécurité et de menaces hybrides russes, les pays européens doivent déployer davantage d’efforts. En Estonie, nous comprenons que ces questions relèvent aussi de la responsabilité de notre nation et qu’elles sont au cœur de notre résilience.

C’est aussi la raison pour laquelle, dans le domaine de la formation, l’Estonie a décidé d’introduire l’utilisation de l’IA à l’école. À ce titre, nous avons lancé un programme pilote avec OpenAI. Nous estimons en effet que les élèves ne doivent être rebutés par les technologies modernes et qu’il faut préparer notre nation pour l’avenir, en instruisant notre jeunesse et en lui montrant les risques dans le domaine du cyber.

L’Estonie a été le premier pays frappé par une attaque cyber de la Russie en 2007. Nous avons investi du temps et des moyens. Encore une fois, la responsabilité relève de l’État, mais aussi de la population entière. À titre d’exemple, en Estonie, les services internet ne fonctionnent pas tant que les mises à jour les plus récentes des logiciels n’ont pas été installées.

Sir Thomas Drew. L’affaire Skripal est intervenue en 2018, quatre ans avant l’invasion de l’Ukraine, et a permis de souligner que la menace était réelle, pour tous les alliés européens. Nous avons été très reconnaissants du soutien apporté par la France à cette occasion. Cette affaire nous a également permis de démontrer la qualité de nos dispositifs dans ce genre de menaces, notamment celle de notre Atomic Weapons Establishment à Aldermaston.

S’agissant de l’ingérence numérique, je n’évoquerai pas de cas particuliers. Cependant, nous convenons tous qu'il s’agit d’une menace réelle. Ensuite, il me semble pertinent de cibler l’intentionnalité des acteurs plutôt que les moyens employés ; il n’est pas question par exemple d’interdire tous les réseaux sociaux.

Enfin, vous avez évoqué le Brexit. Il n’existe aucune indication que l’ingérence ait modifié le résultat des élections. En revanche, il s’agit d’un bon rappel en ce qui concerne la menace qui pèse désormais sur les élections. La France organise l’année prochaine ses élections présidentielles, quand le prochain évènement électoral important aura lieu en 2029, au Royaume-Uni. La menace russe est réelle ; dans ces conditions, la France, l’Estonie et le Royaume ont tout intérêt à bien travailler ensemble.

Mme Anna Pic (SOC). Le Royaume-Uni est l’un des États d’Europe occidentale les plus ciblés par les opérations hybrides russes. La directrice du MI6 et le chef d’état-major de l’armée britannique ont d’ailleurs qualifié la stratégie russe « d’exportation du chaos » pour illustrer cet état de fait. Cette guerre hybride menée au Royaume-Uni se manifeste notamment par des tentatives d’assassinats, des kidnappings, qui se sont multipliées par cinq ces dernières années, mais aussi des actes hostiles menés par la Russie dans les eaux britanniques, à partir de navires tels que le Yantar, chargés de recueillir des renseignements ou de cartographier des infrastructures sous-marines britanniques essentielles.

Je souhaite revenir sur ce deuxième point en particulier. S’agissant de la relation bilatérale franco-britannique, la déclaration commune de Lancaster House de juillet 2025, qui a renouvelé et modernisé les traités de 2010, souligne l’expansion rapide de la guerre hybride et de la désinformation ; ainsi que l’emploi croissant de tactiques hybrides directement ou par l’intermédiaire de supplétifs. La déclaration prévoit notamment de renforcer la coopération dans la connaissance générale du domaine maritime, pour mieux prévenir les menaces hybrides maritimes, notamment celles qui pèsent sur les infrastructures sous-marines essentielles, avec un accent particulier sur la Manche et l’Atlantique, ainsi que sur la surveillance de la flotte fantôme russe.

Concrètement, quels mécanismes de partage de renseignements et de coordination opérationnelle entre la France et le Royaume-Uni ont-ils été activés depuis juillet 2025 pour surveiller la flotte fantôme et les câbles sous-marins en Manche-mer du Nord ? Quelle est la coordination avec les actions menées par l’Otan avec l’appui de l’Estonie dans ce domaine ?

J’aimerais également vous interroger tous les deux sur le développement d’une culture commune européenne en matière de stratégie hybride, un objectif de notre revue nationale stratégique française. Que pouvez-vous nous dire sur le sujet ? Enfin, que pensez-vous de l’idée lancée par le premier ministre canadien concernant un traité stratégique des puissances moyennes ?

Sir Thomas Drew. Nous avons déjà évoqué le contexte du travail mené conjointement par la France et le Royaume-Uni, qui s’est renforcé depuis le renouvellement du traité de Lancaster House. Je ne peux pas dévoiler les détails de notre travail sur la flotte fantôme, mais vous avez pu observer plusieurs actions communes de la France et du Royaume-Uni au cours de cette dernière année.

Pour répondre à votre deuxième question, cette action intervient généralement au sein de l’Otan, le cadre habituel d’interopérabilité. Plus précisément, après Lancaster House, nous avons créé des structures, une feuille de route précise à la fin de l’année dernière, quand notre ministre de la Défense John Healey est venu rencontrer Mme la ministre Catherine Vautrin.

S’agissant des stratégies hybrides, nous œuvrons très étroitement avec le secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN), avec lequel nous conduisons un programme de travail sur divers aspects particuliers.

M. Viljar Lubi. Je partage les propos de mon homologue britannique. Face à la flotte fantôme, la coopération entre tous les pays européens est essentielle. Nous la menons avec la France et le Royaume-Uni, en mer Baltique, notamment dans le cadre d’exercices.

Les derniers incidents concernant les câbles sous-marins se sont déroulés il y a deux ou trois ans. La Russie peut organiser de telles attaques, comme elle peut intervenir par d’autres moyens de guerre hybrides. Dans ce domaine, je souligne la nécessité de pouvoir attribuer autant que possible tous les incidents, à des fins de signalement.

M. Jean-Louis Thiériot (DR). Nous connaissons en France une véritable guerre informationnelle menée contre l’Otan, à travers des officines qui peuvent soit suivre un agenda politique particulier, soit pointer directement de l’autre côté de l’ancien « Rideau de fer ». Avez-vous identifié des mouvements spécifiques ou une guerre informationnelle érigés contre l’Otan dans vos deux pays ?

Monsieur l’ambassadeur d’Estonie, pouvez-vous dresser un état de la situation concernant vos frontières ? Voyez-vous un changement de la posture militaire russe ?

Monsieur l’ambassadeur du Royaume-Uni, nous avons bâti ensemble, Britanniques et Français, cette coalition des volontaires. Quels sont, selon vous, les points forts et points faibles de ce dispositif, qui constitue malgré tout un exemple d’action qui peut fonctionner ?

Sir Thomas Drew. En matière d’ingérence numérique ou de manipulation informationnelle, les menaces sont du même ordre, en France comme au Royaume-Uni. Si ces menaces émanent de différents acteurs, l’objectif est souvent le même et consiste généralement à créer des clivages au sein de la société, à agir sur le discours politique.

S’agissant des réponses que nous pouvons apporter, j’estime que la sensibilisation est essentielle ; nous pouvons traiter la cause, mais aussi les effets, tout en nous attachant à l’attribution des opérations, quand cela est possible.

Vous m’avez également demandé de lister les points forts et les points faibles de la coalition des volontaires. En réalité, je discerne essentiellement des points forts. Bien que la relation entre de nos deux pays ait pu connaître des hauts et des bas sur le plan politique, la coopération opérationnelle a toujours été extrêmement étroite.

Si le cessez-le-feu n’est toujours pas intervenu pour le moment, ce que nous apprenons ou réapprenons quand nous travaillons ensemble au Mont-Valérien est essentiel pour affirmer et affermir notre position vis-à-vis de la Russie.

M. Viljar Lubi. L’Entente cordiale est très visible en Estonie, où soldats britanniques et français œuvrent ensemble. La situation à la frontière russe est calme à l’heure actuelle. Les bases militaires russes sont vides, les forces étant déployées sur le front ukrainien. Mais il serait trompeur de s’en accommoder ; le risque russe est immédiat, nous savons pertinemment que la Russie a déjà reconstruit ses capacités militaires et qu’elle envisage de bâtir de nouvelles bases à proximité.

La majorité des frontières de notre pays sont maritimes. Avec la Russie, notre frontière terrestre ne s’étend que sur 100 kilomètres, l’essentiel de la frontière étant constitué par le lac Peipus. Cependant, en compagnie des autres pays baltes, nous renforçons nos protections militaires face aux Russes. Nous devons être capables de nous préparer, très rapidement. Nous n’avons pas le luxe d’attendre cinq à dix ans ; nous devons être prêts dans deux ans, voire immédiatement. À ce titre, il est essentiel de se préparer ensemble, entre pays partenaires, comme la France et le Royaume-Uni.

Comme je vous l’ai indiqué, nous consacrons plus de 5 % de notre PIB aux dépenses militaires et avons besoin de pouvoir disposer rapidement des matériels, dont les munitions et les hélicoptères. La force aérienne estonienne n’étant pas dotée d’avions de chasse, nous nous félicitons de la mise en place du programme de police aérienne de l’Otan dans les pays baltes.

Quoi qu’il en soit, nous devons être vigilants. De fait, après l’invasion russe en Ukraine, il est devenu évident que l’ancien programme Tripwire ne pourrait pas fonctionner.

Mme Catherine Hervieu (EcoS). Le groupe Écologiste et social apporte son soutien à l’Estonie face aux ingérences que ce pays subit. Nous souhaitons également apporter notre soutien au Royaume-Uni et encourageons des liens renouvelés avec l’Union européenne. Le constat est là : les démocraties européennes font face à des attaques hybrides permanentes. Elles se traduisent par la désinformation, l'influence informationnelle, la cyberattaque, la coercition économique ou espionnage et fragilisent profondément nos sociétés.

Dans ce contexte, comment le gouvernement britannique articule-t-il concrètement son approche intégrée afin de coordonner les capacités militaires, cyber, diplomatiques et civiles ? Les cadres actuels de l’Otan et des États européens sont-ils encore adaptés à ces menaces durables situées sous le seuil de conflits ouverts ?

Ensuite, l’Estonie est souvent présentée comme l’un des principaux laboratoires européens de la guerre hybride depuis les cyberattaques de 2007, en raison de sa forte numérisation administrative, économique et sa proximité avec la Russie. Monsieur l’ambassadeur, quels enseignements principaux tirez-vous de l’expérience estonienne en matière de résilience démocratique et sociétale, pour l’ensemble de la population ?

Enfin, dans des territoires comme Narva, ciblés par des stratégies d’influence russe auprès de populations russophones, comment les autorités estoniennes travaillent-elles à renforcer la cohésion nationale, quelles que soient les origines des populations ? Notre groupe promeut le développement de la défense sociétale, civile et territoriale, et nous serions très intéressés d’avoir vos retours d’expérience, car en France, nous avons encore beaucoup de progrès à accomplir en ce sens.

Sir Thomas Drew. Je me permets de rebondir sur votre commentaire concernant les relations entre le Royaume-Uni et l’Union européenne. Je vous invite ainsi à lire le discours de notre Premier ministre à Munich, qui a affirmé clairement le rapprochement entre le Royaume-Uni et l’Europe. De fait, ni l’Europe, ni le Royaume-Uni ne sont en mesure de faire face seuls à ces menaces, y compris économiques.

S’agissant de votre deuxième question, la coordination s’effectue plus particulièrement à travers le National Security Secretariat, qui travaille sous l’autorité du premier ministre, au sein de notre Cabinet Office. C’est dans ce cadre que les interventions sont coordonnées sur le plan politique entre les différents ministères en matière de défense, sur les plans social, politique et économique. Les réponses opérationnelles peuvent également intervenir, mais elles sont prises dans un autre cadre.

M. Viljar Lubi. En matière numérique, notre système est décentralisé, pour ne pas fragiliser l’ensemble et isoler, autant que possible, la pénétration des cyberattaques. Un autre levier repose sur la coopération, notamment entre le secteur public et le secteur privé.

En Estonie, nous réunissons des acteurs du public, des entreprises critiques, des banques, des entreprises de communication au sein de la Cyber Defence League composés de volontaires. L’objectif consiste toujours à renforcer la protection de notre système dans le domaine cyber.

Au-delà, il s’agit d’un exercice permanent. Nous devons nous préparer contre toutes les menaces possibles, dans le domaine du cyber. Cela renforce la nécessité des coopérations internationales en la matière. Il est impossible de se préparer contre la guerre hybride, mais nous devons veiller à une coopération et assurer une préparation continue de tous les acteurs.

Comme je l’indiquais précédemment, la situation dans la région de Narva est stable. Nous demeurons néanmoins extrêmement vigilants face à la propagande russe, qui demeure une menace sérieuse.

Mme Geneviève Darrieussecq (Dem). Monsieur l’ambassadeur du Royaume-Uni, mon groupe se réjouit du rapprochement conjoint, qui était nécessaire. Notre histoire commune est riche et nous avons besoin de coopération étroite. Ce matin, il a été beaucoup question de la Russie, en matière d’actions hybrides. Quelle est votre appréciation des activités chinoises dans ce domaine, notamment dans l’univers spatial, un espace potentiel de conflictualité de plus en plus important ?

Monsieur l’ambassadeur d’Estonie, je tiens à vous faire part de mon admiration à l’égard des actions de votre pays dans le domaine numérique. En outre, vous êtes une référence en matière de résilience. Vous avez abordé des sujets importants tels que la meilleure formation de nos citoyens à l’usage du numérique. Renforcer le discernement est incontournable pour protéger nos sociétés de la désinformation.

Pouvez-vous revenir sur l’intégration de l’intelligence artificielle dans vos politiques éducatives ? Comment intégrer cet outil pour en faire une force, tout en luttant contre les usages malveillants qui peuvent en être faits ?

Sir Thomas Drew. Vous avez raison de souligner que la Russie ne constitue pas la seule menace. Vous avez mentionné la Chine, mais nous aurions également pu évoquer l’Iran. En réalité, tous nos pays recherchent la meilleure relation possible avec la Chine. Notre National Security Strategy indique pour sa part que « l’espionnage chinois, l’ingérence dans notre démocratie et l’affaiblissement de notre sécurité économique ont augmenté dans les années récentes ».

Notre Premier ministre a également indiqué que la protection de notre sécurité n’est pas négociable et qu’elle constitue le premier devoir de chaque gouvernement. Le Royaume-Uni reconnaît que la Chine pose une série de menaces à la sécurité nationale, que nous affrontons de manière robuste. Simultanément, notre attitude nous permettre de poursuivre la coopération quand il en va de notre intérêt.

L’une de vos collègues a évoqué plus tôt les paroles récentes du chef du MI6 sur la Chine. Cet après-midi, la responsable de notre Government Communications Headquarters (GCHQ), l’agence britannique d’interception des communications prononcera son premier discours. Je sais qu’elle y évoquera notamment la Chine.

M. Viljar Lubi. Il est très difficile de résumer notre système numérique en quelques phrases. Cependant, je peux souligner qu’il est construit autour de valeurs clefs : le confort, la sécurité et la propriété des données personnelles. Les usagers peuvent facilement utiliser leurs téléphones dans le cadre de leurs démarches avec les services publics, grâce à diverses applications.

La sécurité est également essentielle ; sans elle, il n’est pas possible d’entretenir une relation de confiance avec les citoyens. Il s’agit là d’un processus constant, permanent, quotidien. Dans ce domaine, le gouvernement peut aider de manière décisive, notamment à travers l’éducation. À titre d’exemple, le ministère des affaires étrangères estonien, au même titre que les autres services et institutions, mène chaque année des tests cyber.

Troisièmement, la propriété de leurs propres données personnelles est naturellement primordiale pour les citoyens. Nous avons donc renforcé le dispositif juridique en ce sens.

M. Michel Criaud (HOR). Dans un contexte où la France, le Royaume-Uni et l’Estonie partagent des valeurs communes, mais des approches parfois distinctes concernant le niveau d’engagement militaire ou la souveraineté industrielle, comment coordonner nos réponses pour renforcer la dissuasion collective ? Quels sont les leviers concrets ? Cela passe-t-il par des exercices communs, des partages de renseignements, des investissements industriels pour harmoniser nos postures face à la Russie ou à d’autres acteurs malveillants ?

Par ailleurs, la guerre hybride cible aussi les populations et les infrastructures critiques. Quelles sont les bonnes pratiques concernant l’éducation à la désinformation et la protection des réseaux énergétiques ?

Sir Thomas Drew. Vous avez raison : nous avons tous des approches un peu différentes, mais en réalité, ce qui nous unit est beaucoup plus grand que ce qui nous divise. Sur le plan militaire, les réponses sont structurées dans le cadre de l’Otan. C’est la raison pour laquelle le prochain sommet prévu en juillet à Ankara, est essentiel. L’enjeu y consistera à renforcer la partie européenne de l’Otan.

S’agissant des questions industrielles, même quand nous menons différentes approches, il est important de conserver un maximum d’interopérabilité. À ce sujet, la France travaille avec l’Allemagne et l’Espagne dans le cadre du système de combat aérien du futur (Scaf), quand nous œuvrons avec l’Italie et le Japon sur le Global combat air programme (GCAP). Ce sont des avions différents, mais nous veillons à conserver cette interopérabilité.

Les différences apportent aussi des avantages. Nous pouvons beaucoup apprendre les uns des autres. Lors d’une audition devant le comité parlementaire sur les affaires étrangères concernant l’ingérence, un de mes collègues a d’ailleurs cité la coopération dont nous bénéficions avec Viginum. Cette coopération est réellement excellente, nous apprenons beaucoup et j’espère qu’il en est de même pour Viginum.

M. Viljar Lubi. Nous sommes également très attachés à la coopération dans le domaine de l’industrie de la défense, mais il convient d’accélérer la cadence. Récemment, l’Estonie a acheté des matériels turcs et coréens, non pas pour des raisons de prix, mais pour des motifs de meilleure disponibilité, de temps de livraison plus court. L’Estonie a besoin de ces capacités maintenant, et non dans cinq ans.

Concernant la désinformation, nous conduisons également une très bonne coopération avec Viginum. De fait, cette coopération internationale est un élément-clé face à ces attaques cyber, par nature imprévisibles. En outre, il ne faut pas hésiter à parler publiquement. En Estonie, notre service de renseignement publie chaque année un rapport, qui transmet un très grand nombre d’informations. Enfin, nous sommes attachés à attribuer les attaques, à désigner notre adversaire. Il est important que les citoyens comprennent que les risques ont augmenté et qu’ils doivent être traités. Il s’agit d’être lucide face aux menaces et de s’y préparer en conséquence.

M. Matthieu Bloch (UDR). Monsieur l’ambassadeur du Royaume-Uni, vous savez qu’à la suite de la décision du président de la République, la France a déployé notre groupe aéronaval au large du détroit d’Ormuz dans la perspective d’une sécurisation éventuelle de la zone. Votre pays a participé dans le cadre d’une coalition franco-britannique. Vous avez ainsi déployé le HMS Dragon aux côtés du Charles de Gaulle. Afin de renforcer cette opération bilatérale, quelles sont les perspectives d’évolution de ce déploiement pour la Royal Navy ?

Monsieur l’ambassadeur d’Estonie, le président Macron a annoncé ouvrir un débat dans le cadre d’une dissuasion nucléaire avancée. Quel est l’avis de l’Estonie sur cette question ? Quelles en sont les perspectives d’avenir ?

Sir Thomas Drew. En l’espèce, le HMS Dragon évolue sous commandement français, au sein de ce groupe aéronaval allié. C’est ainsi que fonctionnent les alliances. Il faut également rappeler que nous disposons de bases aériennes à Chypre qui nous permettent de compenser l’absence momentanée de porte-avions britannique sur la zone. Quoi qu’il en soit, nous travaillons très bien ensemble. Comme pour la coalition des volontaires, le commandement s’opère de manière alternée entre les deux pays.

M. Viljar Lubi. Nous sommes satisfaits du processus en cours en matière de dissuasion nucléaire. À la frontière de l’est, nous vivons une situation assez exceptionnelle : notre pays est le seul où des unités des trois pouvoirs nucléaires de l’Otan sont présentes.

M. le président Jean-Michel Jacques. Je cède la parole aux députés intervenant à titre individuel.

Mme Laure Lavalette (RN). La France poursuit son engagement sur le flanc est de l’Alliance, avec le déploiement pour quatre mois de quatre Rafale et d’une centaine d’aviateurs sur la base de Šiauliai en Lituanie, dans le cadre de la mission de police du ciel de l’Otan dans les pays baltes. Il s’agira de la douzième participation française à cette mission depuis 2004, tandis qu’elle a été renforcée depuis 2014. Dans une période où les coopérations stratégiques se renforcent, lorsque l’Estonie regarde ses partenaires, notamment européens, comment la France se distingue-t-elle tant sur le plan capacitaire qu’industriel et coopérationnel ?

Mme Natalia Pouzyreff (EPR). En compagnie de ma collègue Marie Récalde, nous avons eu l’occasion de nous rendre à Londres dans le cadre de la préparation de notre rapport sur la lutte informationnelle. Nous avions vanté les mérites de Viginum, mais nous avons été très impressionnés par la culture du renseignement et de l’attribution des services britanniques. Que pouvons-nous faire de plus en termes de partage de données ?

Monsieur l’ambassadeur d’Estonie, ma question concerne la menace russe, perçue comme marginale par les Américains. Avez-vous des attentes particulières, par exemple lors du sommet d’Ankara, afin de faire évoluer la perception américaine ?

M. Romain Tonussi (RN). Les exercices conduits en Estonie ces derniers mois, notamment Kevadorm 26, témoignent d’une montée en puissance très concrète de la préparation au combat de haute intensité, ainsi que l’excellence de la coopération entre le Royaume-Uni, l’Estonie et la France. À cette occasion, notre armée de terre a eu l’honneur d’y engager ses nouveaux Griffon MEPAC, encore en cours d’intégration dans nos régiments. Au regard des renseignements tirés du conflit ukrainien, quels sont aujourd’hui, selon vous, les domaines prioritaires dans lesquels la coopération de nos trois armées de terre peut encore progresser ?

Nous connaissons également l’excellence de l’Estonie dans le cyber et notre coopération tripartite dans ce domaine, notamment depuis l’accord de coopération technique signé en 2016. Quelles seraient donc pour vous les prochaines étapes à franchir, alors que nous savons que la menace cyber demeure particulièrement difficile à appréhender pour nos sociétés ?

M. Viljar Lubi. La coopération entre nos trois pays est exceptionnelle ; nous disposons d’une feuille de route claire, que nous sommes en train de renouveler en matière de coopération militaire. Il existe un plan bien établi pour améliorer notre défense face à la menace russe.

Ensuite, les États-Unis sont naturellement de très importants alliés au sein de l’Otan, à la fois pour l’Estonie où sont présentes des troupes américaines, mais également pour l’ensemble de l’Europe. Naturellement, l’attention des États-Unis se tourne de plus en plus vers la Chine. Pour sa part, l’Estonie a déjà porté ses dépenses militaires à hauteur de 5 % de son PIB, conformément aux engagements du Sommet de l’Otan de 2025. Dans ce contexte, l’industrie de la défense américaine est également importante pour nous, dans la mesure où certains matériels ne peuvent être acquis qu’auprès des États-Unis.

Sir Thomas Drew. L’Estonie constitue un très bon exemple d’une collaboration réussie entre trois pays. De son côté, la France est le pays le plus proche du Royaume-Uni du point de vue stratégique et du point de vue de la puissance. C’est la raison pour laquelle nous avons bâti la coalition des volontaires et nous menons cette initiative dans le détroit d’Ormuz.

Madame Pouzyreff, vous avez évoqué la question importante de l’attribution des services. Dans ce domaine, je pense que nos approches respectives se sont enrichies mutuellement ; nous avons appris les uns des autres. Vous avez également parlé des enjeux de partage de données, que nous pratiquons pleinement dans le cadre de notre collaboration avec Viginum. Nous avons d’ailleurs produit un rapport commun sur une région géographique.

Naturellement, des progrès restent à accomplir, notamment pour disposer de logiciels compatibles, ou simplement en matière de protection des données. Dans certains cas, il est désormais moins facile de partager des données avec les pays de l’Union européenne. Quoi qu’il en soit, lorsque les enjeux sont majeurs, des moyens sont toujours trouvés par les pays. Je demeure optimiste à cet égard.

M. le président Jean-Michel Jacques. Nous avons évoqué la guerre hybride défensive. Pouvez-vous vous exprimer brièvement sur les moyens offensifs que vous déployez ?

Sir Thomas Drew. Il est plus difficile de traiter de ces sujets, en raison de leur caractère asymétrique. Nos sociétés démocratiques veulent se protéger, et non imposer leurs valeurs à d’autres. Naturellement, les dépenses militaires visent à constituer nos capacités, qui peuvent être utilisées de façon offensive.

Dans le détroit d’Ormuz, nos actions relèvent d’une approche défensive. Cependant, les avions de chasse britanniques, qui neutralisent les drones d’attaque iraniens, peuvent également être utilisés de manière offensive.

M. Viljar Lubi. L’Otan est une organisation à caractère défensif, mais nous devons être en mesure de préparer tous les moyens offensifs nécessaires, en cas de besoin.

La séance est levée à dix heures quarante-cinq.

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Membres présents ou excusés

Présents. - M. Christophe Bex, M. Matthieu Bloch, M. Hubert Brigand, M. Bernard Chaix, M. Yannick Chenevard, Mme Caroline Colombier, M. Michel Criaud, Mme Geneviève Darrieussecq, Mme Sophie Errante, M. Guillaume Garot, M. Frank Giletti, M. José Gonzalez, M. David Habib, Mme Catherine Hervieu, M. Laurent Jacobelli, M. Jean-Michel Jacques, M. Pascal Jenft, M. Loïc Kervran, Mme Laure Lavalette, Mme Patricia Lemoine, M. Julien Limongi, Mme Lise Magnier, M. Sylvain Maillard, Mme Michèle Martinez, M. Thibaut Monnier, M. Karl Olive, Mme Anna Pic, Mme Natalia Pouzyreff, Mme Isabelle Rauch, Mme Marie Récalde, M. Aurélien Rousseau, M. Aurélien Saintoul, M. Thierry Sother, M. Jean-Louis Thiériot, M. Romain Tonussi, Mme Corinne Vignon

Excusés. - Mme Delphine Batho, M. Frédéric Boccaletti, Mme Cyrielle Chatelain, M. Yannick Favennec-Bécot, M. Moerani Frébault, M. Perceval Gaillard, M. Damien Girard, M. Bastien Lachaud, M. Abdelkader Lahmar, Mme Nadine Lechon, Mme Alexandra Martin (Alpes-Maritimes), Mme Mereana Reid Arbelot, Mme Catherine Rimbert, Mme Marie-Pierre Rixain, M. Sébastien Saint-Pasteur, Mme Isabelle Santiago, M. Mikaele Seo, M. Boris Vallaud, M. Laurent Wauquiez