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La séance est ouverte à dix heures cinq.

Mme la présidente Constance de Pélichy. Dans le cadre de nos travaux sur les causes et les conséquences de la baisse de la natalité en France, nous recevons Mme Agathe Lecaron, afin qu’elle partage avec nous l’expérience humaine qu’elle a accumulée en animant l’émission « La Maison des maternelles » sur France Télévisions, ainsi que des podcasts sur la thématique de la parentalité. Les questions de natalité et de parentalité sont profondément liées, et pour cette raison nous sommes ravis, madame Lecaron, de vous recevoir. Nous souhaitons vous entendre sur l’évolution de notre société à l’égard de la parentalité, l’évolution du regard porté sur les enfants, sur le désir d’enfant, sur la manière de faire famille.

Mme Agathe Lecaron, animatrice de l’émission « La Maison des maternelles ». Je vous remercie pour cette invitation, qui m’honore. Durant neuf ans, animer « La Maison des maternelles » m’a permis de rencontrer de nombreux parents et d’échanger avec eux sur des questions très intimes. Cette expérience m’a permis d’observer en effet des évolutions sur la question de la parentalité.

La plus frappante de ces évolutions est le report de l’envie d’être parent. Autrefois, devenir mère était plus encore qu’une injonction : ne pas devenir mère était perçu comme un échec. Aujourd’hui, les femmes ont acquis la possibilité de s’interroger sur leur envie de devenir mère. Et je crois que ce changement s’accompagne d’un réflexe d’émancipation par rapport à cette injonction jadis faite aux femmes de devenir mère. Cette liberté nouvelle implique celle de choisir le moment où l’on devient mère. Je suis moi-même l’exemple d’une femme devenue mère à quarante ans, parce que j’étais très habitée par mon envie d’exercer un métier que je jugeais incompatible avec la maternité – à cet égard, j’avais d’ailleurs tout à fait tort.

Aujourd’hui, le désir d’enfant me semble plus assumé, plus profond, mais se heurte à des réalités : celle des problèmes d’infertilité, et naturellement celle de la précarité. J’ai rencontré de nombreuses femmes dont le désir d’enfant était contraint par les difficultés liées à la crise du logement, et qui d’ailleurs étaient peu au fait des aides auxquelles elles avaient droit. Nous vivons dans un pays extrêmement généreux en termes d’aides, mais tout aussi généreux en termes de complexité. Nous nous sommes efforcés, dans notre émission, de rendre plus lisible le système des aides, par exemple sur le sujet de la protection maternelle et infantile (PMI). De même, la complexité de l’accès aux crèches pousse les parents vers les assistantes maternelles, ce qui ajoute une contrainte financière.

Par ailleurs, j’ai le sentiment que les jeunes font moins l’amour. Les manières de se rencontrer aujourd’hui ne sont plus les mêmes que celles de la génération précédente, et à mon sens les jeunes ne se rencontrent plus. Et si on ne se rencontre plus, on fait moins l’amour et, logiquement, on fait moins d’enfants. À cet égard, la question du consentement, sur laquelle justement vous allez être appelés à vous prononcer, a pris une importance telle pour la nouvelle génération qu’elle prend parfois le pas sur le désir.

M. Jérémie Patrier-Leitus, rapporteur. « La Maison des maternelles » est devenue une référence pour les jeunes parents et pour les familles qui s’interrogent sur la parentalité, en parvenant à un juste équilibre entre la parole des experts et les témoignages des familles et des parents. Cette émission, longtemps diffusée sur France 2, est depuis la rentrée diffusée sur France 4, où l’audience et la visibilité ne sont pas les mêmes. J’y vois là le symptôme d’une forme d’invisibilisation de la famille au sein de notre société. Sans vous mettre en difficulté vis-à-vis de France Télévisions, partagez-vous ce sentiment ?

De quelle manière l’audiovisuel public pourrait-il, selon vous, contribuer à mieux prendre en compte les familles dans notre société et à alerter sur les sujets relatifs à la famille ? Des campagnes de communication, des campagnes médiatiques vous apparaissent-elles comme un bon moyen de mettre ces questions sur le devant de la scène ? Et quel rôle pourraient jouer les influenceurs et les réseaux sociaux ?

Enfin, forte de votre expérience, et de la multitude des témoignages que vous avez recueillis, quels vous semblent être les principaux freins à la parentalité ? Pensez-vous que ces freins concernent plutôt le premier enfant, ou bien les enfants suivants ?

Mme Agathe Lecaron. Je comprends tout à faire les raisons pour lesquelles « La Maison des maternelles » est désormais diffusée sur France 4. Son horaire de diffusion, à 19 heures 30, permet de toucher un public plus large, tandis que la diffusion matinale sur France 2 limitait l’audience. Cette émission fait l’objet d’une grande considération et je ne doute pas que tout sera mis en œuvre pour qu’elle ne disparaisse pas. De nombreuses émissions du service public abordent la famille et la parentalité, y compris celle que j’anime désormais, « Bel et bien ensemble », dans laquelle il est question de bien-être et de santé mentale.

M. Jérémie Patrier-Leitus, rapporteur. Je me permets de vous poser une autre question, parce que vous avez vous-même évoqué votre cas personnel. Vous avez dit avoir eu vos enfants après quarante ans, et parlé d’une forme d’autocensure parce qu’il vous semblait difficile de concilier votre carrière et votre maternité. Pourriez-vous, si vous le voulez bien, nous expliquer ce qui s’est joué, pour vous, à ce moment-là ?

Mme Agathe Lecaron. Mon métier est un métier d’image, et il me semblait inenvisageable de présenter mon émission enceinte. Nous étions alors dans les années 2000 ; depuis, les mentalités ont évolué. Si j’avais trente ans aujourd’hui, je ne me poserais plus ce type de question, a fortiori sur le service public, où ma grossesse n’a jamais posé le moindre problème.

Pour répondre à votre question sur les freins à la natalité, il me semble que devenir parent répond à une envie profonde, qui ne se dément pas. En revanche, le report de la parentalité est un phénomène flagrant, qu’il convient de mettre en perspective avec la hausse de l’infertilité, attribuée en partie à des facteurs environnementaux. De nombreuses femmes s’imaginent devenir mère sans difficulté à trente-cinq ans, mais se trouvent confrontées à ce problème, sinon d’infertilité, en tout cas de difficulté à procréer. Et devenir mère après un parcours de procréation médicalement assistée (PMA), éventuellement avec une fécondation in vitro (FIV), bride l’envie d’avoir un deuxième enfant.

Sur le plan matériel, la crise du logement est le sujet le plus évoqué pour expliquer pourquoi de nombreuses familles ne s’étendent pas au-delà d’un enfant, simplement parce que l’aménagement d’une deuxième, voire d’une troisième chambre d’enfant est impossible. L’autre grand sujet est celui des modes de garde, en particulier la difficulté de trouver une place dans une crèche publique.

J’ai le sentiment que les parents, soit restent dans les vapeurs de la maternité et enchaînent rapidement avec un deuxième enfant, soit attendent après le premier enfant et perdent l’envie d’en avoir un autre.

Concernant les médias, je pense que s’appuyer sur les influenceurs peut être à double tranchant, parce que les mamans influenceuses offrent une image totalement idéalisée de la parentalité. Dans leurs contenus, la dépression post-partum ou la prise de poids sont des sujets tabous. Et les femmes qui se persuadent que ces influenceuses décrivent au plus juste la réalité de la maternité déchantent lorsqu’elles sont confrontées aux difficultés de la vie de mère. Pour « La Maison des maternelles », nous nous efforcions au contraire de trouver des modèles de femmes qui véhiculaient un tout autre message, proche du vécu réel : non, la maternité n’est pas facile, mais c’est une aventure extraordinaire, où rien n’est figé. Malheureusement, je ne vois pas beaucoup d’influenceuses capables de diffuser de telles idées.

Mme la présidente Constance de Pélichy. Votre réflexion sur votre propre désir d’enfant touche le sujet de la conciliation entre vie professionnelle et vie familiale. Or cette question se pose avec beaucoup plus d’acuité pour les femmes que pour les hommes. Pourquoi ceux-ci ne sont-ils pas assaillis par cette préoccupation ? Si les hommes la partageaient, s’ils se sentaient davantage pères dans leur vie professionnelle, la charge sociétale des femmes en serait peut-être allégée, et l’envie d’un autre enfant relancée.

Votre nouvelle émission, avez-vous dit, parle de santé mentale. Dans quelle mesure un burn-out parental, une grossesse difficile ou un accouchement traumatisant – autant de sujets abordés dans « La Maison des maternelles » – sont susceptibles d’inhiber le désir d’enfant ?

J’ai entendu votre remarque sur les influenceuses qui se présentent en mères parfaites – et nous savons bien que la mère parfaite n’existe pas, même si on ne le répète sans doute pas suffisamment. À l’inverse, un certain discours me semble prégnant, surtout chez les jeunes générations, qui dépeint la parentalité sous un jour négatif : les enfants dépriment, empêchent, limitent, fatiguent, au point que l’on se demande finalement à quoi bon en faire. La libération de la parole est essentielle, et même vitale ; on ne rappelle jamais assez que le suicide pendant une dépression post-partum est la première cause de mortalité des jeunes mères. Pourtant, cette libération de la parole charrie parfois un discours assez négatif sur la parentalité. Dès lors, ne faudrait-il pas axer la communication sur le fait que les enfants donnent des couleurs à la vie et font tout ressentir avec davantage d’intensité, les joies comme les peines ?

Mme Agathe Lecaron. On a parfois reproché à « La Maison des maternelles » d’accorder trop de place à des témoignages douloureux, au point que l’on m’a demandé si je n’étais pas responsable de la baisse de la natalité en France ! Nous nous sommes évidemment efforcés de présenter une image équilibrée de la parentalité. Les témoignages difficiles servaient avant tout à faire de la prévention, à transmettre des messages de santé, et ils étaient toujours replacés dans leur contexte par des experts.

À force de médicaliser les grossesses et d’intellectualiser à outrance la parentalité, on en oublie parfois le bon sens. Je n’ai cessé d’insister sur cela parce que les injonctions en matière de parentalité sont très contradictoires : un jour on explique aux parents qu’ils doivent pratiquer l’éducation positive, le lendemain qu’il faut savoir punir les enfants… En vérité, il n’existe pas de parents parfaits, seulement des situations complexes et singulières qui feront la complexité et la singularité de ces enfants devenus adultes, et du monde qui les entoure. C’est pourquoi il importe de retrouver sa capacité à user de son bon sens, et de faire comprendre aux parents qu’ils sont finalement les mieux placés pour savoir ce qui est bon pour leur enfant. En mobilisant nos aptitudes de parents, la parentalité paraît bien plus simple à appréhender.

La question des pères est un enjeu majeur. Sur le plan de la conciliation entre vie professionnelle et vie personnelle, il me semble que rendre obligatoire le congé de paternité permettrait aux pères de prendre pleinement la place qui leur revient et favoriserait l’égalité entre les femmes et les hommes. Aligner les modalités du congé des pères sur celles des mères, comme cela se pratique dans certaines entreprises américaines, doit être vu comme valorisant pour les pères. Je me souviens avoir entendu un inspecteur de police dire qu’il ne pouvait pas prendre son congé paternité par crainte du regard que porteraient sur lui ses collègues. Il s’agit d’un exemple extrême, mais révélateur. Peu de pères prennent les vingt-huit jours du congé paternité, qui n’est d’ailleurs pas assez long selon moi – et le rendre obligatoire soulagerait les mères, qui se trouveraient moins seules avec leur enfant.

M. Jérémie Patrier-Leitus, rapporteur. Diriez-vous, à l’aune de votre expérience, que les pères ont évolué, en dépit d’une forme de pression sociale persistante ? De manière plus générale, pensez-vous que la mentalité masculine a évolué sur la vision de la paternité, mais que la mentalité collective, elle, n’est pas au rendez-vous de ce changement de regard ?

Par ailleurs, la charge mentale constitue-t-elle, selon vous, un facteur important de la baisse de la natalité ou du non-désir d’enfants ? Qu’avez-vous pu observer de plus prégnant sur l’évolution du partage des tâches entre les pères et les mères ?

Enfin, j’aimerais vous entendre à propos du phénomène no kids, ces femmes qui disent ne plus vouloir d’enfants. Pensez-vous qu’il s’agisse d’une évolution sociétale d’une partie des femmes, ou bien, d’après les témoignages que vous avez recueillis, d’un phénomène qui traduit une vision négative de la maternité ?

Mme Agathe Lecaron. Je pense que les pères ont évolué, mais dans une certaine mesure seulement. Certains influenceurs masculins offrent une image de papa modèle, mais ce phénomène me semble circonscrit à une sphère bobo et ne reflète pas la réalité de la paternité dans l’ensemble de la société. Je suis convaincue que l’évolution des pères, notamment sur le partage des tâches, passera par les femmes. Celles-ci, paradoxalement, portent une part de responsabilité dans ce partage inéquitable, au sens où, ayant été seules dépositaires des tâches domestiques et quotidiennes pendant des générations, elles ont transmis cette charge mentale de mère en fille, et aujourd’hui il est permis de se demander dans quelle mesure elles laissent aux hommes la place suffisante pour qu’ils prennent leur part des tâches quotidiennes. On entend souvent des femmes dire qu’elles font toujours la lessive simplement parce qu’elles la font mieux que leur conjoint. Et lorsqu’il s’agit de changer une couche, elles finissent souvent par dire « non, non, laisse-moi faire ». Or les femmes doivent aussi laisser de la place aux hommes – et tant pis si la couche est mal mise, ce n’est pas dramatique ! Le partage de la charge mentale passera par la responsabilisation des hommes, mais aussi par un lâcher-prise des femmes. En ce sens, une égalité des congés de paternité et de maternité est décisive, d’une part parce que cela permet de valoriser le rôle d’homme au foyer, qui reste une curiosité de nos jours, d’autre part parce que le congé de maternité enracine l’idée que la mère est plus importante, et donc que la charge mentale lui incombe en premier lieu.

Mme la présidente Constance de Pélichy. Le phénomène no kids interroge beaucoup sur l’évolution de notre société. Peut-on le circonscrire à des femmes qui, simplement, ne sont pas disposées à subir les contraintes de la maternité et de la parentalité, dans le souci de conduire leur vie avec plus de liberté ? Ou bien traduit-il, plus profondément, une évolution de la place de l’enfant dans la société et du regard que l’on porte sur lui ? Il me semble que, dans notre société, on ne sait plus se placer à hauteur d’enfant. L’enfant est considéré comme un mini-adulte et, s’il n’est pas capable de se comporter comme un mini-adulte, alors il est de trop, il est exclu de l’espace public. J’aimerais connaître votre sentiment à ce sujet.

Mme Agathe Lecaron. Le phénomène no kids a pour vertu de briser le tabou de l’injonction faite aux femmes de devenir mères. C’est une manière de revendiquer une vie heureuse, épanouie, riche, même sans être mère. En cela, il est une réponse émancipatrice à cette injonction à la maternité. S’y ajoutent des phénomènes propres aux jeunes générations, par exemple l’écoanxiété.

Pourtant, je souscris à vos remarques sur la place de l’enfant dans la société. Une société qui va bien, selon moi, est une société qui intègre les enfants tels qu’ils sont. À cet égard, le développement des restaurants ou des hôtels no kids me semble très inquiétant, et symptomatique d’une société excessivement individualiste. La place qu’occupent les écrans et les réseaux sociaux dans nos vies nous pousse dans un entre-soi absolument délétère. Si, en outre, on exclut l’enfant, alors il est évident que cette société d’adultes seuls entre eux ne peut être une société saine.

Je n’ai pas de solution définitive pour s’assurer de la bonne intégration des enfants dans l’espace social, mais une dynamique pourrait s’enclencher dans les trains par exemple. Faire voyager un enfant plusieurs heures dans un train est un exercice difficile, qui génère souvent des tensions dans les wagons. Pourquoi la SNCF ne diffuse-t-elle pas un message pour prévenir ces tensions et en appeler à l’indulgence des passagers, en rappelant simplement qu’un enfant qui reste trois heures dans un train a besoin de bouger ?

Mme Anne Bergantz (Dem). Je m’interroge sur la pertinence d’un congé de naissance de deux mois pris simultanément par les deux parents. J’entends, bien sûr, que les parents puissent ne pas travailler dans les premiers temps après la naissance de l’enfant, afin de l’accueillir ensemble au foyer. Mais si les deux parents sont en congé durant deux mois, il me semble que la charge mentale va finalement incomber à la mère. Si l’on souhaite que les pères prennent leur part en matière de charge mentale et de partage des tâches, peut-être serait-il bénéfique qu’ils passent du temps seul avec leur enfant.

À propos du report du désir d’être parent, qui est très courant chez les jeunes actifs, j’aimerais savoir si vous avez eu, de la part des parents que vous avez rencontrés, des retours sur la congélation des ovocytes.

Mme Agathe Lecaron. Je souscris à votre point de vue sur le congé de naissance et le rôle des pères. Cela rejoint mon propos sur le lâcher-prise nécessaire des femmes. Si le congé est scindé entre le père et la mère, cette dernière n’aura d’autre choix que de laisser le père prendre en charge de nombreuses tâches. Je suis favorable à l’idée de rendre obligatoire le congé de naissance, sans quoi nous ne parviendrons pas à l’introduire dans les mœurs – sur le plan culturel, les pères français demeurent très éloignés des pères danois qui poussent la poussette. Rendre le congé de naissance obligatoire contraindra également les entreprises à faire évoluer leurs pratiques. D’ailleurs, certaines pratiques des entreprises influent indirectement sur la répartition de la charge mentale. Je pense à ces réunions de travail qui s’achèvent tard le soir, généralement des réunions très masculines, pendant que les femmes sont à la maison.

La congélation des ovocytes est une pratique récente qui touche un public plus large et qui pose des questions d’ordre éthique et philosophique. De manière générale, il me semble qu’un important travail est à mener, en France, sur l’accès à la PMA, qui reste difficile : à l’inégalité territoriale, puisque de nombreux hôpitaux ne proposent pas de PMA, s’ajoute l’inégalité économique, parce que tout le monde n’a pas les moyens de bénéficier des services de cliniques privées. En Espagne le délai d’attente pour une PMA ne dépasse pas quelques semaines. C’est loin d’être le cas en France.

En outre, il me semble hypocrite d’imposer une limite d’âge à 43 ans, parce qu’une femme de 44 ou 45 a la possibilité d’aller en Espagne ou en Belgique, où ce plafond n’existe pas. Mais si la PMA ou la congélation des ovocytes peuvent représenter des solutions pour les femmes, il m’apparaît plus important de s’interroger sur le report de l’âge du premier enfant lui-même.

Mme Joséphine Missoffe (EPR). Pensez-vous que verser une allocation familiale dès le premier enfant serait de nature à redynamiser la natalité en France ?

Mme Agathe Lecaron. J’en suis certaine, parce qu’être bien accompagné dès le premier enfant laisse entendre que l’on sera tout autant accompagné au second. Toutefois, l’enjeu se rapporte également à la complexité des démarches et à la méconnaissance des droits aux aides de l’État. Ainsi de nombreuses femmes ignorent l’existence d’une prime de naissance. Les démarches administratives sont parfois si lourdes qu’elles découragent et que les parents finissent par y renoncer.

Mme la présidente Constance de Pélichy. Je m’interroge sur la reconnaissance sociale de la parentalité. Dans la génération de mes parents, la construction familiale et les familles nombreuses constituaient une marque de reconnaissance sociale. Aujourd’hui, il est permis de se demander si, pour les femmes, la reconnaissance professionnelle n’a pas pris le pas sur la reconnaissance familiale : lorsqu’un enfant supplémentaire n’est plus considéré comme valorisant par la société, les femmes peuvent être tentées de s’investir dans leur carrière au détriment d’une maternité supplémentaire.

Mme Agathe Lecaron. Je vous rejoins totalement. Le modèle de la famille a changé, et aujourd’hui les manières de faire famille sont si multiples que les repères ont disparu. La famille traditionnelle n’est plus valorisée comme auparavant.

Je suis d’ailleurs très étonnée par le succès de la notion de « femme puissante », qui semble conditionner la possibilité de concilier carrière et maternité à ce statut particulier. Or je crois que nous sommes tous puissants, et jouir de ce statut de femme puissante, menant de front carrière professionnelle et vie personnelle et familiale épanouie, masque la réalité quotidienne des femmes. Aujourd’hui, il est certain que l’on valorise davantage la femme qui travaille que la femme qui a des enfants, et l’absence de modèles n’y est pas étrangère. Cette dialectique mère-femme est un sujet profond, qui mériterait d’être davantage analysé.

M. Jérémie Patrier-Leitus, rapporteur. La baisse de la natalité constitue un défi sociétal et politique, dont les Français prennent peu à peu conscience qu’il engage des problématiques majeures en termes de bouleversement de notre modèle social, d’immigration, d’économie, de société. Or il convient d’aborder ce sujet sans chercher à prendre le contrôle du corps des femmes, sans remettre en cause les libertés acquises par les femmes quant à la procréation. Aussi j’aimerais savoir si, selon vous, le discours en faveur d’une politique de relance de la natalité est un discours audible, ou bien s’il s’oppose à la liberté des femmes. Comment répondre à la tension entre l’enjeu majeur qu’est la relance de la natalité et la liberté individuelle, principe cardinal de notre République ?

Mme Agathe Lecaron. Je pense que le défi démographique est difficile à appréhender pour le commun des mortels, surtout dans notre société individualiste, mais je pense que chacun comprendra ces enjeux s’il est bien accompagné. À cet égard, le rôle des professionnels de santé me semble déterminant. Il est essentiel par conséquent de les former sur la parentalité, afin qu’une jeune femme, lorsqu’elle consulte pour la première fois un gynécologue par exemple, puisse déjà entendre un discours sur ce sujet. Ainsi, tout lui paraîtra plus simple.

J’entends aussi un discours plus philosophique sur la perte de sens : si on ne fait pas d’enfants, qu’est-ce qu’on fait là ? Il importe, à mon sens, de valoriser ce questionnement, et de valoriser aussi la parentalité, de rappeler qu’il s’agit d’un aspect merveilleux de la vie. Et que, si une vie sans enfant n’a pas moins de valeur qu’une vie avec des enfants, une vie avec des enfants n’est pas une vie moins libre que les autres. À titre personnel, et en tant que mère, je crois que la parentalité au contraire nous rend plus libres encore, parce qu’elle nous fait toucher du doigt quelque chose de profondément humain et de profondément métaphysique.

Mme la présidente Constance de Pélichy. Je vous remercie, madame Lecaron, d’avoir apporté une dimension humaine et positive à nos travaux.

Avant de conclure cette audition, j’aimerais signaler que nous lançons ce jeudi 25 octobre une vaste consultation citoyenne sur la baisse de la natalité. Chacun pourra ainsi contribuer à identifier les freins à la natalité, qu’ils soient d’ordre psychologique, matériel ou financier. Ces travaux seront très précieux pour la conduite de notre mission d’information, et nous permettront de formuler des recommandations concrètes.

La séance s’achève à onze heures.

Membres présents ou excusés

Présents. – Mme Anne Bergantz, Mme Joséphine Missoffe, M. Jérémie Patrier-Leitus, Mme Constance de Pélichy

Excusés. – M. Thibault Bazin, Mme Sophie-Laurence Roy