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La séance est ouverte à dix-sept heures dix.

Mme la présidente Constance de Pélichy. Nous accueillons pour cette dernière audition de la journée M. Sylvain Grisot, urbaniste. Monsieur Grisot, je vous ai découvert lorsque je travaillais sur des questions d’aménagement du territoire. J’ai eu l’occasion de lire votre ouvrage Réparons la ville : Propositions pour nos villes et nos territoires, coécrit avec Christine Leconte en 2022. Cet ouvrage m’a permis de prendre conscience de la disparition de l’enfant dans l’espace public.

Nous souhaiterions donc vous entendre sur l’enjeu de la disparition des enfants ou des familles de l’espace public. Qu’est-ce que cela dit-il de nous ? Quel pourrait en être l’impact, y compris inconscient, sur nos dynamiques de natalité ? Pourriez-vous partager avec nous des exemples de collectivités qui se seraient emparées de ce sujet ?

M. Sylvain Grisot, urbaniste. L’enfant n’a pas disparu ; il a simplement disparu de l’espace public. Pour lutter contre ce phénomène, des initiatives ont été prises, notamment à Rennes, pour pacifier l’espace public et notamment pour ouvrir les rues aux enfants. Cependant, je ne pense pas qu’il existe de relation directe entre la disparition de l’enfant de l’espace public et la baisse de la natalité en France.

Je suis urbaniste, ma pratique est véritablement centrée sur la ville et consiste à réfléchir à la manière de transformer l’existant plutôt que de construire « plus » de villes. Ce travail m’a conduit à m’impliquer dans quelques politiques publiques comme celle des territoires pilotes de sobriété foncière menée par l’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT). J’ai ainsi pu théoriser un certain nombre de concepts, comme l’urbanisme circulaire, et je suis également en train de finaliser une thèse intitulée « Vie et mort de ZAN [(objectif) zéro artificialisation nette] ».

Vous m’avez interrogé sur la baisse de la natalité. J’ai entendu les discours concernant le « réarmement démographique » mais, étant père de deux ans, je peux témoigner qu’il s’agit de tout sauf d’un acte de guerre. Il s’agit plutôt d’un acte fou, qui est fondamentalement un acte de croyance en l’avenir. Mais il est aujourd’hui plus difficile de tenir ce genre de pari quand la guerre est à nos portes, quand les prix des logements sont inabordables, quand l’économie est vacillante et le climat déréglé.

Cette baisse de la natalité est réellement soudaine et surprenante à l’échelle locale. Elle constitue un choc pour un grand nombre de territoires, qui interrompent des projets de construction d’écoles, doivent gérer à la place des fermetures de classes. Mais en réalité il s’agit plutôt de la fin d’une exception française. Lorsque l’on regarde les chiffres européens, il n’y a pas de raison que la courbe s’inverse.

Je comprends l’enjeu politique du sujet, mais je doute très clairement de l’efficacité et même de l’intérêt de toute politique de relance. Je crois à la puissance de l’action publique et à la parole politique mais je ne crois pas que le choix de faire un enfant soit dicté par une incitation fiscale ou un autre gadget. Il s’agit d’une vague de fonds.

Si le problème n’est pas celui de la baisse de la natalité, quel est-il ? Peut-être s’agit-il de celui de la baisse tendancielle de la population. Quoi qu’il en soit, l’enjeu est de taille, compte tenu des tensions environnementales associées à des consommations de ressources, de la crise du logement, de la surchauffe dans un certain nombre de territoires, des besoins de solidarité globale. Je pense que gérer une forme d’atterrissage démographique du pays peut aussi constituer destin heureux.

Mais pour éviter le crash, il convient d’anticiper. Or le véritable problème est peut-être celui que l’on ne veut pas regarder, c’est-à-dire le vieillissement de la population, qui s’accélère et qui touche l’ensemble des pays développés. Cependant, le sujet va bien au-delà : l’année prochaine, la Chine devrait rejoindre le Japon dans le club très fermé des pays où l’on vend plus de couches pour adultes que de couches pour bébés. Notre système ne s’est pas adapté à ce vieillissement.

La question des retraites n’est que la partie émergée de l’iceberg. Le vieillissement représente une crise des ressources humaines. On ne peut pas comprendre la baisse du chômage sans regarder la bascule démographique que nous avons vécue ces dix dernières années. Mais ce vieillissement a aussi des effets d’inadaptation sur le parc du logement et provoque une crise de la dépendance et de l’isolement que l’on ne veut pas non plus regarder. On observe aujourd’hui des formes de concentration des richesses chez des générations qui les utilisent peu, en tout cas pas pour l’économie du pays. En réalité, nous avons peur d’une forme de changement de modèle qui pose de manière constante la question du recours à l’immigration. Celui-ci est abordé dans de nombreux pays sans susciter de réels problèmes, ce qui n’est pas le cas en France.

La France vieillit et doit apprendre à l’accepter. Le phénomène n’est pas nouveau. Derrière une France qui croît encore, plus d’un tiers du territoire est aujourd’hui en déclin démographique ; 10 millions d’habitants habitent dans des territoires qui sont en très forte décroissance ; 20 % des bassins de vie enregistrent une forme de stagnation. Ces territoires sont connus, il s’agit notamment du Nord et du Grand Est.

Encore une fois, le phénomène n’est pas neuf. Le croisement des courbes des naissances et des décès est intervenu dès 2015 en région Bourgogne-Franche-Comté ; la moitié des habitants de la région vivent actuellement dans un bassin de vie en déprise. De même, la ville du Havre perd des habitants depuis le recensement de 1982 ; des classes sont fermées dans la métropole nantaise, alors même qu’elle est attractive et qu’elle attire des jeunes ménages dont les taux de fécondité sont élevés.

Cette décroissance de population pose de nombreux problèmes, dont celui de l’obsolescence des politiques publiques qui sont centrées sur les logiques de croissance et d’attractivité, en construisant un nouveau lotissement pour accueillir de nouveaux ménages, pour remplir l’école avec de nouvelles familles. Ce faisant, on ne crée rien, on déplace ; ce que l’on va gagner, on va le prendre aux voisins. Ce jeu à somme nulle fait des gagnants, mais aussi des perdants.

Ces éléments posent aujourd’hui la question de la disponibilité de la main-d’œuvre, particulièrement dans les secteurs productifs, mais aussi du découplage entre la demande et l’offre sur le marché du logement, une perte de masse critique pour les services publics, les commerces, des logements vacants. En Allemagne, des stations d’épuration ont fermé ; aux États-Unis, des territoires abandonnent des réseaux routiers. En matière immobilière, des passages d’effet de seuil interviennent en termes de prix de l’immobilier ; ils sont extrêmement significatifs. Dans le détail, dans un grand nombre de territoires en France, le prix de l’immobilier devient inférieur au coût de la construction.

Ensuite, il existe une question de récit, de projection dans le territoire. Cette décroissance territoriale est donc compliquée à gérer et constitue un impensé pour les élus, les techniciens, mais aussi les citoyens. Aujourd’hui, en France, une baisse de population sur un territoire est perçue comme un échec politique. Nos infrastructures et nos outils juridiques ont tous été établis sur un modèle de croissance à l’instar de la loi d’orientation foncière de 1967. À l’heure actuelle, plus de 15 000 communes perdent durablement des habitants, mais au lieu de regarder les choses en face, on considère à tort qu’il s’agit d’une crise passagère et l’on met en place des politiques de revitalisation, comme une forme de retour en arrière.

Finalement, cette décroissance urbaine déjà inscrite s’accélérera sous le double effet du « papy-boom » et de la baisse bien plus récente de la natalité. Chez les chercheurs, on parle d’« éléphant noir », c’est-à-dire un phénomène parfaitement documenté mais que l’on refuse de voir, sur lequel on n’agit pas. Pourtant, il convient d’agir, d’offrir un futur aux territoires en décroissance, d’inventer un futur heureux.

À ce titre, je souhaite vous soumettre deux propositions. En premier lieu, il convient de mener un débat national sur cette question de la décroissance urbaine, qui est déjà intervenu dans d’autres pays comme l’Allemagne, où le ralentissement démographique est bien plus précoce qu’en France. Je pense notamment au cas de la ville de Leipzig, qui a développé un projet urbain autour d’une logique de « ville perforée ». Ce faisant, la ville a retrouvé une attractivité et une forme de croissance démographique. Il faut mener le débat pour savoir s’il est possible de conduire des projets d’avenir sans croissance pour les territoires et leurs habitants. Au lieu de singer des politiques métropolitaines, il est nécessaire de mener des projets attentifs au « déjà là », qu’il s’agisse des bâtis, ou, surtout, des habitants. Il s’agit de développer une ingénierie mutualisée sur ces questions, dans la mesure où il existe aujourd’hui peu de retours d’expérience sur la valorisation de ces opportunités. D’une certaine manière, cette décroissance constitue une chance dans certains territoires.

Ma deuxième proposition consiste à penser l’éléphant noir du vieillissement à l’échelle territoriale. Face à ce vieillissement, il existe aujourd’hui une forme de mal-logement croissant des seniors qui touche une partie de plus en plus importante de la population. Celle-ci est partie habiter dans un périurbain qui n’est pas adapté à ces âges, ayant plutôt été conçu pour élever des enfants. Elle vit aujourd’hui dans des logements trop grands et elle est très fortement dépendante de la voiture.

Simultanément, une angoisse liée à l’isolement augmente dans les territoires ruraux, mais aussi dans le périurbain métropolitain. Elle n’a toujours pas obtenu de réponses. La décroissance peut fournir l’opportunité de services urbains de proximité qui constituent autant de moyens de relancer des centres-villes, des centres de villages, de libérer des grandes maisons aujourd’hui inoccupées. En effet, 7 millions de logements en France sont considérés comme structurellement sous-occupés, dont 80 % par des seniors qui aimeraient pouvoir déménager mais ne peuvent pas le faire. Affrontons ces questions, qui sont importantes pour cette partie de la population. C’est une opportunité d’offrir de nouveaux logements dans l’existant à des jeunes ménages qui peinent aujourd’hui à en trouver.

Encore une fois, les politiques actuelles de planification ne veulent pas regarder la vérité en face et se contentent de répliquer des formes de gimmicks et d’habitudes. Il s’agit là d’une responsabilité collective. L’ouverture de classes ou d’écoles demeure le symbole du dynamisme d’une commune. Pourtant, compte tenu de la baisse du nombre d’enfants, il est nécessaire de transformer ces fermetures de classes ou d’écoles en opportunités. Au moment où nous avons besoin d’équipements publics, de sobriété, de mètres carrés de proximité, pourquoi ne pas considérer que l’école, même vide, peut constituer l’avenir du territoire, du village. On peut y construire quelque chose, y compris pour les gens qui sont déjà là et pas nécessairement pour des nouveaux ménages à accueillir.

Mme la présidente Constance de Pélichy. Est-ce à dire qu’il faut transformer l’école du village en Ehpad ?

M. Sylvain Grisot. L’Ehpad charrie une mauvaise image. Pourtant, l’Ehpad n’est pas la maison de retraite d’il y a vingt ans. En outre, moins de 10 % des Français fréquentent un Ehpad à un moment de leur vie. Les Français qui partent à la retraite ne se posent pas la question du « où bien vieillir ». L’enjeu consiste donc à savoir comment accompagner les seniors au moment du départ à la retraite, afin qu’ils prennent la bonne décision résidentielle qui leur permette de bien vieillir chez eux, jusqu’au bout. Cela passe par des logements accessibles aux personnes à mobilité réduite (PMR), proches des commerces et des services, notamment les services médicaux. Il existe ainsi de nombreux candidats potentiels pour habiter ces centres-villes qui, aujourd’hui, se cherchent un avenir.

Dans ce domaine, il existe un grand nombre d’initiatives en France, mais très peu de politiques publiques sont coordonnées. Je travaille précisément avec certains territoires pour les aider à verbaliser ces questions.

M. Jérémie Patrier-Leitus, rapporteur. Je vous remercie pour vos propos stimulants. Je ne les partage pas forcément, dans la mesure où je continue de penser qu’un pays qui ne renouvelle pas ses générations est confronté à de multiples problèmes pour soutenir son modèle social, son modèle économique et même urbanistique.

Pouvez-vous développer votre conviction selon laquelle la ville peut finalement s’adapter assez durablement à cette baisse de la démographie ? Je souhaite aussi profiter de votre expertise d’urbaniste pour comprendre comment la ville peut s’adapter aux enfants, qu’ils soient plus ou moins nombreux. Existe-t-il d’autres exemples de villes ayant adopté une approche « à hauteur d’enfants », comme à Rennes, qui dispose d’une adjointe dédiée à ces sujets ? Comment le professionnel que vous êtes réfléchit-il à la place de l’enfant dans la ville, qui demeure malgré tout un impensé ? Nous avons reçu la présidente de la Confédération nationale des associations familiales catholiques (CNAFC), qui rappelait que lors du débat d’entre-deux-tours de la dernière élection présidentielle, la famille n’avait quasiment pas été évoquée. De même, il ne me semble pas que le sujet soit prioritaire pour les élections municipales à venir.

Ensuite, une parentalité ne peut-elle pas se construire au-delà des murs de la commune dans laquelle on habite ? Comment peut-on penser la parentalité au sein de l’intercommunalité ? Faut-il conduire des réformes de gouvernance sur la compétence enfance ? Quelle est la bonne maille territoriale pour gérer ces questions ? La commune constitue-t-elle le meilleur échelon pour penser ces questions de parentalité ?

Je partage avec vous l’idée que la baisse de la natalité peut entraîner une véritable réflexion sur le logement, alors que d’autres pays traversent une crise sans précédent. De votre point de vue d’urbaniste, le logement constitue-t-il un frein majeur à la natalité ? Comment l’urbaniste que vous êtes repense-t-il le logement pour accompagner les familles ?

M. Sylvain Grisot. S’agissant du logement, nous venons de travailler avec le pôle métropolitain Nantes-Saint-Nazaire sur la synthèse d’une étude de terrain extrêmement intéressante qui s’appelle « Désir d’habiter ». Elle montre que les citoyens vivant dans le périurbain de cette métropole – mais l’exemple doit pouvoir être généralisable – inventent des parcours de vie, qui sont des parcours familiaux. Nous les connaissons, ils font partie de notre modèle social, établi sur un processus d’accession à la propriété, la construction d’une maison entourée d’un jardin. En contrepartie, les Français acceptent de parcourir des kilomètres entre leur domicile et leur travail. Nous connaissons tous cette histoire, mais elle ne fonctionne plus.

Je partage donc avec vous l’idée d’une dépendance globale de notre modèle social et de notre modèle urbain à cette logique de croissance, de construction de maison neuve. Plus généralement, on se focalise sur le logement au lieu de parler de l’habitat. En réalité, l’habitat est le logement dans son environnement, dans son voisinage, dans son quartier. Cet habitat peut se résumer à la maison, au bout de jardin, dans le périurbain ; mais il en va autrement en ville. En ville, l’habitat correspond à l’appartement, mais aussi au balcon, aux espaces communs de la copropriété, à la rue qui permet aux enfants de jouer et au parc de proximité qui permet également d’être en contact avec la nature.

De la même manière, il faut cesser les généralisations. Les territoires sont divers. Il n’existe pas un seul, mais plusieurs périurbains. Certaines villes moyennes se portent très bien, d’autres connaissent une crise. Mais quoi qu’il en soit, aujourd’hui, la population organise sa logique de parcours de vie, qu’il faut parvenir à fluidifier. Les envies sont différentes mais il demeure un certain nombre de constantes.

La première concerne l’enjeu du cocon protecteur, de la sécurité d’être « chez soi ». Dans ce domaine, il est possible de trouver des innovations juridiques, par exemple des baux de longue durée. Après le cocon, d’autres enjeux concernent le voisinage, qui constitue l’une des conditions du « bien habiter », mais également la proximité à la fois aux services et aux espaces de nature.

La question de la « bonne » échelle fait toujours partie des grands débats qui animent la profession. Aujourd’hui, en matière de questions urbaines, l’échelle communale, concentre bien peu de problèmes et représente encore moins de solutions. L’échelle pertinente est celle du lien social. Or les politiques du lien social sont aujourd’hui complètement délaissées. Lors du travail dans l’agglomération nantaise, j’ai été marqué par l’attachement, dans les quartiers populaires, aux liens sociaux existants, aux liens intergénérationnels. Dans le périurbain plus distant, en revanche, l’angoisse de l’isolement est bien plus prégnante.

En résumé, la politique municipale doit aujourd’hui être menée à partir de la question du lien social. Les liens sociaux que l’on tisse aujourd’hui au quotidien font la qualité de vie, mais aussi la capacité des territoires à résister aux crises, aux chocs. Le chercheur américain Klinenberg met ainsi en exergue les « infrastructures sociales de résilience ».

De très nombreuses démarches sont menées concernant « la ville à hauteur d’enfants », qu’il s’agisse de démarches de fond ou de démarches ponctuelles, de formes d’expérimentations. Je pense par exemple aux rues fermées à la circulation pendant quelque temps. La question de la sécurité des enfants dans l’espace public est absolument fondamentale, le premier danger étant constitué par le véhicule de 1,5 tonne appelé voiture.

De plus, l’enfant est en quelque sorte le « canari dans la mine », l’indicateur de la fabrique urbaine. On se préoccupe enfin de la vie des enfants dans la cour d’école, notamment à travers des projets de végétalisation extrêmement intéressants. De même, les rues des écoles ont commencé à être sécurisées.

En ce sens, l’enfant vient finalement indiquer la qualité d’un espace public. Pour moi, une piste cyclable de qualité est celle où sur laquelle mon fils pouvait rouler à vélo quand il avait six ans. Un espace public qui fonctionne pour les enfants, pour des personnes handicapées, un espace public où les femmes se sentent en sécurité quand il fait noir est un espace public qui est bien conçu pour chacun.

Mme la présidente Constance de Pélichy. Vos propos nous ouvrent de nombreuses perspectives, tout en nous permettant de faire un pas de côté et de penser différemment la problématique du logement, lequel apparaît toujours cependant comme un frein concret à la réalisation d’un projet familial.

Il ne s’agit pas d’assigner des objectifs natalistes aux Français ou de s’ingérer dans leurs choix les plus intimes, mais plutôt de les aider à concrétiser des projets et de combler l’écart qui peut subsister entre le désir d’enfant et le nombre d’enfants effectifs au sein des familles.

Nos travaux soulignent la nécessité d’avoir confiance en l’avenir pour pouvoir faire des enfants. Puisque je m’adresse à un urbaniste, cet aspect soulève selon moi deux questions, d’une part sur la capacité à rendre nos villes plus résilientes, d’autre part sur la capacité à nous épanouir dans nos villes. Lors d’une émission de radio à laquelle nous avons participé ensemble, vous souleviez la question de la monofonctionnalité des espaces, qui vient très largement nuire à la qualité de vie. Comment peut-on envisager faire un enfant de plus quand il faut une heure de trajet pour se rendre à son travail, qu’il faut aller consommer ailleurs et que le rythme d’une semaine est totalement effréné ?

M. Sylvain Grisot. Je me permettrai juste de formuler quelques pistes de réponses. Vous avez parfaitement raison concernant l’enjeu de la résilience. Il nous revient de transformer nos villes afin qu’elles soient le dernier endroit que l’on ait envie de quitter quand la crise advient. Aujourd’hui cela n’est pas le cas, alors même que la population est urbaine.

La question des crises, notamment les crises climatiques, est appréhendée comme une forme d’intensification de chocs, plus fréquents, plus violents. Une nouvelle géographie est en train de s’écrire, des territoires qui se pensent à l’abri connaîtront de nouveaux risques, et nous sommes confrontés à des logiques d’incertitude.

En conséquence, nous ne pouvons pas gérer les risques comme nous les avons toujours gérés. Nous devons nous demander comment nous préparer à l’incertitude. Cela implique des infrastructures, mais aussi beaucoup de modestie, de diversité, de « robustesse », selon les termes d’Olivier Hamant.

Pour y parvenir, il est nécessaire de mettre en œuvre une véritable rupture culturelle. Aujourd’hui, nous demeurons encore dans la tentation de prédire ce que sera l’avenir, alors qu’il sera surtout bien plus incertain. Face à cette incertitude, la démarche consiste à renforcer la robustesse de nos espaces urbains, c’est-à-dire des espaces accueillants, des espaces résilients. Nous y travaillons dans le cadre de l’île de Nantes, où un parc de dix hectares doit à la fois être un parc heureux, joyeux, pour les enfants, et un espace de résilience en cas de crise.

Pendant cinquante ans, les territoires ont été organisés à travers des dissociations des fonctions, une mobilité automobile. Aujourd’hui, nous ne pouvons plus adopter les mêmes réflexes, compte tenu de la crise carbone, de la problématique de ressources. Dans ce cadre, la lutte contre l’artificialisation des sols joue un rôle particulier. La principale erreur consiste à considérer que l’artificialisation des sols représente le problème, alors qu’il ne s’agit que du symptôme d’un dysfonctionnement global de la fabrique de la ville.

Heureusement, la prise de conscience est extrêmement importante ; nous réinsérons des fonctions dans la proximité, nous nous interrogeons sur la diversification des fonctions dans des espaces, nous retravaillons la ville, nous recyclons des espaces urbains.

Finalement, la ville dans laquelle nous avons envie de vivre est celle qui existe aujourd’hui, mais en mieux ; c’est-à-dire une ville plus végétalisée, dans laquelle les enfants peuvent jouer dans la rue, dans laquelle des logements permettent de passer des étés en pleine sécurité. Aujourd’hui, ces politiques publiques autour du ZAN ont modifié le regard les opérateurs publics. À ce sujet, il me semble nécessaire d’imprimer une forme d’accélération et de marquer le cap, y compris prochainement à l’Assemblée nationale, si ce sujet devait faire l’objet d’un vote.

Mme la présidente Constance de Pélichy. À titre personnel, je me suis largement exprimée en faveur d’une sobriété foncière.

Je vous remercie sincèrement d’avoir participé à notre audition et de nous avoir conduits à penser l’impact d’un cadre de vie, au sens global du terme, sur la capacité à se projeter dans l’avenir et donc à pouvoir y « faire famille » ou non par la suite.

La séance s’achève à dix-huit heures.

Membres présents ou excusés

Présents. – Mme Anne Bergantz, M. Jérémie Patrier-Leitus, Mme Constance de Pélichy

Excusés. – M. Thibault Bazin, Mme Sophie-Laurence Roy