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La séance est ouverte à quinze heures cinq.

Mme Anne Bergantz, présidente. Nous avons le plaisir d’accueillir Mme Aziliz Le Corre, journaliste et essayiste, et, en visioconférence, Mme Marie-Estelle Dupont, psychologue clinicienne. Vous vous interrogez toutes deux, dans vos travaux et vos interventions dans les médias, sur la place qui est laissée aux enfants dans la société moderne et sur des tendances ou des discours parfois ouvertement hostiles à la procréation, tel le mouvement no kids, dont nous aimerions mieux cerner les contours et la véritable influence. Vous attachez également une importance centrale à la filiation et au lien intergénérationnel, que vous estimez menacés par les évolutions de la société. Nous serons donc heureux de vous entendre sur ces sujets directement liés à celui qui nous occupe.

Notre mission d’information a lancé une consultation citoyenne sur la natalité et la parentalité accessible sur le site de l’Assemblée nationale. Cette démarche vise à associer un large public à nos réflexions et à mieux comprendre les obstacles concrets auxquels sont confrontés ceux de nos concitoyens qui ont le désir d’avoir un enfant.

Mme Aziliz Le Corre, journaliste et essayiste. Mon essai L’Enfant est l’avenir de l’homme est d’abord une enquête journalistique, dans laquelle je me suis penchée sur les discours médiatiques les plus communs sur la maternité et la paternité et divers mouvements antinatalistes. J’ai essayé de comprendre leur genèse, d’aller rencontrer leurs militants et, plus globalement, des personnes célibataires ou en couple appartenant aux générations Y et Z – entre 20 et 35 ans – qui ne s’imaginent pas devenir parents.

La première des trois grandes familles antinatalistes est issue du mouvement no kids et vient d’un label fondé aux États-Unis, en 2010, par Lisa Hymas : GINK (Green Inclination, No Kids), « engagement vert, pas d’enfants ». Un slogan décrivait le projet : « Si tu aimes les enfants, ne les mets pas au monde, c’est une poubelle. » Quand je l’ai interrogée, cette femme m’a expliqué sans détour qu’elle voulait mettre en avant des idées plutôt féministes d’émancipation à l’égard de la maternité et qu’elle s’était servie de la question écolo comme d’un argument vertueux pour faire progresser sa position dans le débat public – avec succès. Son concept est arrivé en Europe par le biais d’une étude scientifique qui expliquait que faire un enfant de moins était l’acte le plus écolo qui soit, qu’il permettait d’économiser 58 tonnes de CO2 par an, ce qui était plus écologique que de cesser de prendre l’avion ou de manger de la viande. L’enfant ne serait donc qu’un pollueur supplémentaire. Il est toutefois intéressant de noter que, dans le mouvement européen no kids, la partie écologiste du « green inclination » a disparu.

Le deuxième grand mouvement que j’ai identifié, c’est Childfree, un mouvement plus féministe qui pense l’émancipation de la femme dans le détachement à l’égard de la maternité. J’ai remarqué que ce discours avait une assise supérieure à la thèse écologique parmi les femmes que j’ai rencontrées. L’idée implicite est que, en devenant mères, les femmes devront par exemple renoncer à leur carrière, ce qui me semble assez nouveau et en contradiction avec l’héritage culturel français. En effet, contrairement à l’Allemagne, où les femmes devaient choisir entre leur carrière et leur maternité, cela n’a pas été le cas en France. Néanmoins, beaucoup de jeunes femmes m’ont fait part, avec une grande inquiétude, de la nécessité de faire un choix entre ces deux voies. Ces discours ne prennent pas en compte le désir profond d’une conciliation, mais écartent la maternité, réduite à un fardeau. Là encore, l’enfant porte en lui quelque chose de négatif puisqu’il nous empêcherait d’être pleinement épanouies. C’est nier aussi, je crois, une particularité féminine. Je ne dis pas que toutes les femmes doivent devenir mères, mais on peut, en le devenant, être pleinement épanouie aussi. Nous pourrons aborder la question du regard porté sur les mères et les pères au foyer et sur ceux qui font le choix du congé parental, un choix de plus en plus compliqué à la fois pour des raisons sociales et économiques.

Le troisième grand mouvement, qui commence à faire beaucoup de bruit outre-Atlantique, est le DINK (Double Income, No Kids), « deux salaires, pas d’enfant ». Il s’agit de gens en couple qui se vantent de jouir d’une existence de consommateurs, de pouvoir voyager aux quatre coins du monde, sans s’encombrer d’un enfant qui leur demanderait des sacrifices. Si personne ne se revendique de ce mouvement en Europe, j’ai constaté que cette mentalité, sans être aussi caricaturale, était celle de beaucoup de jeunes gens : la crainte de voir leur quotidien et leur confort gênés par un enfant qui viendrait leur demander de s’occuper de quelqu’un d’autre que d’eux-mêmes. Je les entendais souvent s’interroger : « Comment pourrais-je m’occuper d’un autre alors que je ne sais déjà pas m’occuper de moi-même ? »

Cette dernière famille est en réalité plus large que les deux premières, puisqu’elle comprend aussi les hommes et qu’elle vient interroger profondément ce que nous sommes en tant que peuple. Elle montre que la crise actuelle de la natalité est une crise du sens, que j’ai essayé d’analyser à partir de ces témoignages. Deux sources nous éclairent. Il y a tout d’abord, à l’échelle de notre société, une crise de la transmission. Marcel Gauchet parle d’un « héritage confisqué » pour les générations qui viennent après Mai 68. Nous avons en effet du mal à savoir qui nous sommes collectivement. Sommes-nous capables, ne serait-ce que dans cette pièce, de dire qui nous sommes en tant que Français, à l’échelle de notre propre pays ? Et il y a également une crise de l’identité individuelle. Dans une société qui a placé au-dessus de tout l’idéal de consommation, il semble difficile de répondre à la question de ce que nous voulons être comme personnes.

La crise de l’identité est donc individuelle et collective. Pour répondre à la question de la dénatalité, il faut répondre à celle de notre destination commune : qui sommes-nous collectivement ? La dénatalité est un cercle vicieux : nous ne savons plus qui nous sommes ; nous n’imaginons donc pas faire d’enfants dans un tel monde ni transmettre un héritage si nous n’avons rien reçu ; or, si nous ne faisons plus d’enfant, nous compromettons l’existence même de la nation. Le général de Gaulle a dit : « Si […] le peuple français ne se multiplie plus, alors la France ne peut plus rien être qu’une grande lumière qui s’éteint. » Il ajoutait, en révélant cette tension très forte entre angoisse et espérance qui le caractérisait : « Mais dans ce domaine encore, rien n’est perdu, pour peu que nous sachions vouloir. »

Si votre mission d’information laisse espérer que c’est le cas, j’en doute, en revanche, quand je vois les assauts que subissent ceux qui défendent la possibilité d’accueillir un enfant dans les meilleures conditions ; ils se font traiter de pronatalistes et sont renvoyés aux heures les plus sombres de l’histoire. Assumons d’être un destin, une communauté, une collectivité pour espérer que cette transmission prospère et que nous puissions exister en tant que nation.

Récemment, il y a eu une vive polémique à la suite des propos du chef d’état-major des armées, qui a dit qu’il fallait que nous acceptions de perdre nos enfants. Sans entrer dans le fond de la polémique sur la pertinence d’un engagement militaire, qui n’est pas de mon ressort, je voulais simplement dire que, si nous ne sommes pas capables de penser l’engagement pour la nation dans le cas de crises potentielles, comment imaginer mettre un enfant au monde ? Le premier des engagements, c’est la famille, le petit foyer – s’engager avec quelqu’un à vouloir élever un enfant –, puis le grand foyer national. C’est un engagement qui dépasse nos individualités et nos intérêts personnels. La question de la natalité est à penser plus globalement, philosophiquement.

Mme la présidente Constance de Pélichy. C’est précisément pour explorer cette dimension que nous vous avons invitée aujourd’hui.

Mme Marie-Estelle Dupont, psychologue clinicienne. J’ai été diplômée en 2006, en psychopathologie clinique. J’ai accompagné des patients en libéral pendant dix-neuf ans, avant de prendre la tête d’une émission sur Europe 1. J’ai publié plusieurs livres, notamment sur la question familiale, aussi bien sur les maltraitances que sur les évolutions de la société, à la suite du constat, pendant le Covid, d’une vague pédopsychiatrique très importante qui laissait beaucoup de parents dans le désarroi.

Nous sommes réunis cet après-midi parce que, en France, les décès sont supérieurs aux naissances, le sujet des retraites soulignant le déséquilibre de la pyramide des âges. Au-delà des arguments avancés, qui semblent très rationnels, il est temps de s’interroger sur les véritables raisons – ou déraisons – qui conduisent l’Occident à ne plus enfanter. Si l’enfant est l’avenir de l’homme, comme le dit Aziliz Le Corre, on ne peut que s’interroger sur ce rejet collectif d’un futur toujours perçu comme cataclysmique. Dans tous les domaines, on ne parle que de crise. Méfions-nous de ce narratif qui plonge les jeunes générations dans le désespoir et restreint l’existence à une perspective très court-termiste.

Quand vous construisez votre identité au milieu d’adultes qui ont toujours le mot de « crise » à la bouche, qu’il s’agisse du climat, de l’économie, de la géopolitique, de la santé publique, il vous est évidemment difficile d’avoir la force, à 20 ou à 25 ans, de vous projeter et de trouver l’élan pour fonder une famille et vous inscrire dans la transmission. On est tenté de se replier sur soi et de se dire que, puisque tout est foutu, autant se contenter de satisfactions immédiates qui ne concernent que soi. Il faut faire attention à ce qu’on appelle en psychologie le syndrome d’impuissance acquise : puisqu’il est trop tard et que tout est catastrophique, la meilleure chose à faire en tant que citoyen, c’est de prendre le moins de place possible. Or fonder une famille, c’est aussi accepter de prendre sa place dans le grand corps social qui nous dépasse.

Il est très important de distinguer les raisons personnelles des arguments collectifs. Il m’arrive d’accompagner des adultes qui ont été lourdement traumatisés, qui ont été abandonnés, maltraités ou victimes d’inceste et qui, en raison de traumatismes très lourds, craignent que leurs enfants revivent une enfance malheureuse et ne souhaitent donc pas en avoir. Mais, une fois qu’ils sont guéris, leurs traumatismes peuvent laisser place à un désir d’enfant. On découvre alors que, derrière la peur, il y avait l’amour de cet enfant qui n’est pas encore là et qu’on peut lui offrir un autre environnement que celui qui nous a fait du mal.

Aziliz Le Corre a très bien étudié les discours collectifs parfois hypocrites qui rationalisent une forme de narcissisme – « moi je » contre tous les autres, mon intérêt immédiat supérieur à l’effort – et qui disqualifient le don de soi, perçu comme un sacrifice. Je pense qu’il faudra se pencher sur les effets potentiellement délétères d’une certaine forme de militantisme prétendument féministe. Il ne faut pas diviser les femmes en opposant la femme et la mère. Selon certains discours, pour être une femme libre, épanouie et affranchie de l’homme, il faut être un homme comme un autre : avoir les mêmes rythmes, ne pas enfanter, rester productive, sans quoi elles seront l’esclave de quelque chose. C’est important sur le plan psychologique et philosophique de distinguer le don de soi que nécessitent la maternité et la paternité, même si cette dernière engage physiquement moins, et le sacrifice. Parfois, le sacrifice est là où on ne l’attend pas : par exemple, dans le fait de renoncer à enfanter pour ne pas être pénalisée dans une carrière. C’est un mal français. Dans les pays du nord de l’Europe, cette pénalité ne pèse pas sur la maternité.

La dénatalité est ainsi le résultat de plusieurs facteurs individuels et collectifs. L’idéologie très individualiste et très consumériste qui se développe depuis les années 1970 joue beaucoup. Si l’horizon de l’existence est de jouir sans entraves, de consommer et de ne pas être frustré, de ne pas trop s’embarrasser, il est évident que l’enfant est un obstacle. Il va m’imposer son rythme de sommeil au début de sa vie, puis des rythmes scolaires qui ne me permettront pas de partir en Thaïlande parce que j’en ai envie depuis cinq minutes. L’enfant est du poil à gratter, en ce qu’il vous renvoie aux limites de votre toute-puissance. Quand vous êtes seul avec vous-même, vous pouvez aménager votre existence plus confortablement.

Il y a également des facteurs psychologiques intimes très importants chez les jeunes : des craintes autour du couple et de la relation à l’autre, parce qu’aujourd’hui, pour diverses raisons, les unions durent moins longtemps. La possibilité économique de divorcer fait que, dans 75 % des cas, ce sont les femmes qui demandent le divorce, même s’il les appauvrit. Cette facilité, en quelque sorte, de la désunion fait peur à beaucoup de jeunes. Les relations amoureuses durent six mois ou trois ans, ce qui est trop court pour se projeter dans une famille, parce que, une fois que l’enfant est là, il a besoin de ses deux parents pendant au moins deux dizaines d’années. Cet aspect psychologique, très intime, sur lequel l’État n’a pas tellement de prise, du caractère éphémère du couple joue beaucoup, parce que l’on a peur de ne pas pouvoir compter sur l’autre – c’est évidemment plus facile d’élever un enfant à deux que tout seul.

Il y a aussi une crainte, que l’action politique pourrait aider à dissiper, celle de la solitude dans les grandes villes. J’ai trois enfants, dont des jumeaux. Dans les grandes villes, on voit comme les parents sont seuls. Si leur famille d’origine n’est pas géographiquement proche ou dans la transmission, la jeune mère se retrouve très vite en difficulté pour le mode de garde : qu’elle reparte au travail ou qu’elle reste chez elle, on la culpabilisera. Les pouvoirs publics ont beaucoup de choses à développer, des choses simples à l’échelle de l’État et des municipalités, y compris en exerçant une pression sur les grandes entreprises pour qu’elles permettent d’accueillir de jeunes enfants.

L’idéologie no kids met en avant des arguments écologiques très vertueux qui sont en réalité un peu absurdes : à terme, ne pas vouloir d’enfant, c’est vouloir la fin de l’humanité. Ces grands militants seront quand même assez contents de bénéficier un jour des retraites payées par les enfants de ceux qui auront eu le courage d’en faire.

M. Jérémie Patrier-Leitus, rapporteur. En guise de préambule et pour dissiper toute confusion, je tiens à rappeler que le groupe Horizons & indépendants a souhaité créer cette mission d’information non pas pour imposer aux Français qui ne souhaitent pas avoir d’enfants d’en avoir, mais bien pour essayer de comprendre et de résoudre le décalage très important, particulièrement dans notre pays, entre le désir d’enfant, qui reste très élevé – autour de 2,2 enfants –, et l’indice de fécondité en baisse.

Assumez-vous de dire qu’il faut mettre en œuvre une politique nataliste pour garantir l’avenir du pays ?

Avez-vous identifié des freins que l’on pourrait lever pour accompagner les couples qui souhaitent des enfants ? Dans vos ouvrages, vous avez par exemple mentionné les questions du logement et des congés parentaux. Avez-vous des pistes d’amélioration ?

Enfin, vous avez dit que vous aviez subi des violences à cause de vos prises de position. Le débat sur la natalité suscite en effet de fortes tensions voire des fractures dans la société. Que pouvez-vous nous en dire ? Est-ce le signe des difficultés que rencontre notre pays à se réunir autour d’un projet commun voire universel ?

Mme Aziliz Le Corre. Mon livre n’a pas du tout vocation à dire aux gens de faire des gosses s’ils n’en veulent pas. Ce serait une grave erreur. J’écris d’ailleurs que la maternité ne doit pas être un destin forcé. La grossesse révèle aussi beaucoup de choses aux femmes, réveille des choses enfouies. C’est une épreuve physique, psychologique, physiologique. Mais l’épreuve n’est pas forcément négative. Je reviens aussi dans mon livre sur ce tableau noirci, d’après lequel il n’y aurait que du négatif dans la grossesse et dans l’expérience de la maternité. Oui, nous sommes fatiguées, oui, cela peut être un tournant, mais c’est aussi un privilège que nous avons, nous les femmes, de pouvoir porter la vie. Nous nous battons pour nous réapproprier notre corps, alors que les luttes féministes – je pense au féminisme existentialiste puis universaliste – ont voulu nous couper de notre corps. Marie-Estelle Dupont parlait de faire de nous des hommes comme les autres. C’est l’un des grands drames des femmes aujourd’hui.

Mon postulat n’est pas de dire qu’il faut faire des enfants coûte que coûte. Mais je pense également à ce que nous sommes en tant que nation. Si nous ne faisons plus d’enfants, il n’y aura plus de Français : cela pose donc la question de notre responsabilité. Voulons-nous vivre comme des monades, n’exister que pour nous-mêmes, ou pensons-nous l’aventure des générations au sein d’un foyer national ? La nation est devenue un gros mot. J’assume de l’employer et de dire que cela nous engage aussi, en tant que personnes, de devoir penser ces questions globalement. Cela ne veut pas dire que nous allons forcer les femmes à enfanter si elles ne le veulent pas. J’espère que la nuance est claire.

En ce qui concerne les propositions concrètes, je pense qu’il y aurait besoin, globalement, d’une plus grande considération du corps de la femme dans le monde du travail. Nous sommes soumises à des cycles, à un corps qui, chaque mois, réagit à nos hormones. Or cela n’est pas pris en compte. Je n’ai pas de solution concrète. Je ne sais pas s’il faut prendre en compte les menstruations, par exemple. Ces débats doivent être posés. Il faut aider les femmes à avoir davantage de temps partiel pendant leur grossesse, puis, après la naissance, leur permettre de rester plus longuement auprès de leur enfant. C’est pour cela que je me réjouis du congé de naissance qui permettra aux deux parents, s’ils le souhaitent, de s’interrompre deux mois de plus. Pour certaines femmes, la nécessité de reprendre le travail s’impose, parce qu’elles sont isolées. C’est une autre piste de réflexion : comment faire pour que les mères ne soient pas seules ? Nous savons que l’une des raisons de la baisse de la natalité, c’est l’éloignement géographique de nos familles. Comment faire pour recréer un village et des liens de solidarité ? Les centres de protection maternelle et infantile (PMI) créent des réseaux, des cafés de jeunes parents. Ce sont des pistes.

Parmi les sujets concrets qui reviennent et qui dépassent les simples politiques natalistes, il y a le logement, particulièrement dans les grandes agglomérations, et la mobilité, pour les habitants des milieux ruraux. En fait, la question n’est pas tant d’avoir ou non un enfant mais d’avoir l’enfant de plus.

Quant à votre dernière question sur les oppositions que j’ai rencontrées, elles sont essentiellement venues de militantes néoféministes, qui sont vraiment les seules à refuser le débat sur l’héritage du féminisme. Ce n’est pas le cas d’autres femmes avec lesquelles j’ai pu avoir des désaccords, comme Élisabeth Badinter, qui m’a écrit et est entrée dans une discussion. Certaines, dont il ne sert à rien de dire le nom, refusent tout échange et considèrent que poser ce problème, lier la question du corps féminin à celle de la maternité, c’est déjà prendre le contrôle des utérus des femmes. C’est faux, à mon sens. Les femmes doivent être considérées dans leur entièreté, avec les particularités de leur corps et de leur nature.

Cela étant, ces attaques étaient vraiment marginales. En réalité, la plupart des retours que j’ai eus ont été extrêmement positifs, quelles que soient les sensibilités politiques. La question de la naissance n’est pas partisane. Que nous soyons de gauche, de droite ou du centre, beaucoup de gens désirent avoir des enfants. Je me réjouis que mon propos n’ait pas été caricaturé et qu’il ait été entendu.

M. Jérémie Patrier-Leitus, rapporteur. Dans une de vos tribunes, vous évoquez certains discours militants très négatifs sur la maternité, qui la considèrent comme une aliénation. Je vais vous poser cette question avec d’autant plus de précaution que je ne suis pas une femme, que je n’ai jamais porté la vie et que je n’ai jamais connu la maternité : ne pourrait-on pas, à l’inverse, vous reprocher une vision idéalisée ? Des mères rencontrent des difficultés matérielles et sociales réelles. Votre tribune ayant suscité beaucoup de réactions, il me semble important de dissiper les malentendus.

Mme Aziliz Le Corre. Mon propos n’est pas du tout de nier les difficultés qui se posent particulièrement aux femmes. C’est d’ailleurs pour cela que j’insiste sur l’incarnation de la maternité. Si j’ai fait remarquer que certains noircissaient le tableau, je ne l’idéalise pas non plus. La maternité n’est pas un chemin de roses ; il y a aussi beaucoup d’épines. Je ne l’ai pas précisé, mais j’ai trois enfants. Je sais que chaque grossesse est différente, que chaque post-partum l’est aussi. Mon dernier enfant a trois mois et demi. Quand mes deux premiers ont eu cet âge-là, j’avais déjà repris le travail. Aujourd’hui, à presque 30 ans, j’ai compris que je n’étais pas assez sûre de moi pour dire à mon employeur que je voulais rester plus longtemps auprès de mon enfant, ce qui m’aurait aussi demandé des sacrifices économiques impossibles à l’époque. Je comprends désormais la nécessité, à la fois pour moi et pour cet enfant, de ma présence auprès de lui. Pendant le premier quinquennat d’Emmanuel Macron, Boris Cyrulnik a publié un rapport sur l’importance des 1 000 premiers jours pour que les parents comme l’enfant créent un lien d’attachement. Or rien n’est fait pour que l’on passe 1 000 jours avec son enfant. On pourra rester quatre ou six mois, avec un salaire correct, mais la suite n’est pas rendue plus simple.

Ces dernières années, on a beaucoup parlé des burn-out parentaux, de la dépression du post-partum, du regret maternel, un concept développé par une sociologue israélienne, Orna Donath. Le problème, c’est qu’on refuse de voir les difficultés auxquelles sont confrontées les femmes qui regrettent d’être mères. On plaque un discours idéologique selon lequel ces femmes regrettent d’être mères parce qu’elles ont fait des enfants sans le vouloir, parce que la société patriarcale et ses injonctions les ont menées à devenir mères sans qu’elles le veuillent. Or il y a plein de biais dans les histoires intimes – Marie-Estelle Dupont l’a rappelé –, dans la capacité de chacune à créer un lien d’attachement, à entrer en relation avec l’enfant, ainsi que dans le monde du travail, quand la mère est soumise à une pression continue et qu’elle doit tout gérer de front. Comment s’épanouir dans ces conditions au sein de la cellule familiale ? Ce contexte explique l’augmentation des dépressions post-partum et les burn-out parentaux. Nous devons être partout en même temps, adopter de nouvelles pédagogies, peut-être bonnes pour certaines, qui mettent une pression sur les parents en les obligeant à être toujours plus performants. Ce souci de la performance vient abîmer les relations humaines, la possibilité de créer des liens d’attachement et d’élever correctement nos enfants.

Mme Marie-Estelle Dupont, psychologue clinicienne. Je n’ai évidemment pas à dire – et je ne m’en sentirais pas capable – s’il faut une politique nataliste ou non. On peut simplement relever, à l’échelle collective ou individuelle, cet écart entre le désir d’enfant et le nombre des naissances. Une partie de cet écart s’explique par une baisse de la fécondité et par des obstacles biologiques sur lesquels je n’ai aucune compétence. Une autre partie est psychologique. On connaît aujourd’hui les liens entre la psyché et le soma et le fait aussi que parfois une femme ne parvient pas à enfanter quand elle ressent une peur. Comme par hasard, sa fertilité revient quand elle est avec la bonne personne ou qu’elle est rassurée. Il y a une intrication du biologique et du psychique. Et je crois que les pouvoirs publics peuvent tout à fait répondre à certaines craintes.

Pour moi, cette chute de la natalité est une manifestation dépressive collective. Dans les pays qui ne sont pas riches du point de vue économique, on se rend bien compte que ce n’est pas cette sécurité-là qui fait la natalité, mais une autre forme de sécurité : un élan, une espérance, une confiance, un amour de soi et une confiance en la vie suffisants pour avoir envie de transmettre quelque chose et de croire que les générations d’après seront capables de relever les défis qui les attendent. En réalité, le confort matériel vient, dans une certaine mesure, faire obstacle à l’élan psychique. Alors que notre niveau de confort technologique et matériel est inégalé, il y a rarement eu en France une telle consommation de psychotropes. La santé psychique n’est pas la simple conséquence du confort matériel.

Face à ces peurs, il y a des réponses très concrètes. La première serait de cesser de nier que l’attachement prend du temps. Lorsqu’une mère découvre son bébé, elle découvre au fil du temps de quelle mère il a besoin. Quand on a trois enfants, comme Aziliz Le Corre et moi-même, on sait bien que chaque enfant ne mobilise pas en nous les mêmes ressources. L’enfant n’arrive pas dans la salle de naissance avec un mode d’emploi. Cette découverte, à laquelle le père prend, dans les situations les plus favorables, toute sa part, demande du temps. On ne peut pas camoufler pour des raisons idéologiques la souffrance, le déchirement, les larmes de certaines mères. Elles me disent : « J’ai confié mon bébé en plein hiver, emmitouflé. Je l’allaitais encore, on ne dormait pas la nuit. Mais je le confiais toute la journée à une étrangère, pour prendre le métro et aller travailler dans un open space. » Il y a une fracture du sens à ce moment-là, parce que, quand on met un enfant au monde, le centre de gravité de notre existence se déplace.

Il est évident qu’il ne faudra plus jamais forcer une femme qui ne veut pas d’enfant à en avoir – c’est une violence épouvantable qui ne peut faire que des dégâts catastrophiques. Certaines familles veulent beaucoup d’enfants par intégrisme, mais lorsqu’un parent, qui n’est pas aligné avec ce projet, finit par maltraiter ses propres enfants, c’est dramatique. A contrario, ce n’est pas possible non plus d’imposer aux professionnels libéraux de reprendre le travail après deux semaines. J’ai accouché de deux bébés pendant le Covid et il a fallu que je reprenne le travail parce que je n’avais pas le choix, que je ne pouvais pas m’offrir le congé de maternité que je désirais. C’est une souffrance physique et psychique pour l’enfant et pour la mère, qui est condamnée à la culpabilité.

Je ne comprends pas pourquoi les féministes ne protègent pas les mères contre cette culpabilité en demandant des mesures concrètes. La première interviendrait dès la grossesse, qu’il importe de rendre moins difficile. Cela peut passer par des choses simples. Si la sécurité sociale attribuait un macaron handicapé aux femmes qui portent deux enfants pour faciliter leurs trajets dans des grandes villes où rien n’est fait pour elles, on mettrait les mères dans une situation de plus grand confort psychique et donc de moindre désespoir. Ce serait de la prévention psychosociale en matière de burn-out, d’épuisement parental et potentiellement de maltraitances.

Une autre mesure devrait concerner le mode de garde. Les féministes réclament plus de places en crèche, mais je rappelle que le taux d’encadrement y est d’un adulte pour huit enfants. Pour ma part, seule avec des jumeaux et un enfant scolarisé, je trouve parfois que je manque de bras ; je ne sais pas comment un adulte peut décemment s’occuper de huit enfants à la fois. Nous connaissons d’ailleurs les situations de maltraitance dans les crèches, qu’elles soient publiques ou privées.

J’y insiste, les besoins en sécurité physique et émotionnelle des enfants sont à considérer. Les enfants doivent pouvoir être bercés, consolés, portés, apaisés. Ainsi, plutôt que de se contenter de demander davantage de places en crèche, il faudrait offrir un choix aux parents, qui serait l’incarnation d’une société qui se dit du progrès, qui se dit tolérante, qui se dit égalitaire entre les femmes et les hommes : le choix, pour les parents qui le souhaitent, de toucher le salaire d’une auxiliaire de puériculture pour s’occuper eux-mêmes de leur enfant. Les parents concernés – ce ne serait bien sûr qu’une faculté, personne ne doit être pointé du doigt – seraient en situation d’autosalariat et seraient rémunérés…

M. Jérémie Patrier-Leitus, rapporteur. La connexion de Mme Dupont étant momentanément coupée, j’en profite pour rebondir sur vos propos, madame Le Corre. Rares sont les personnes que nous avons auditionnées à avoir exprimé avec autant de force et de conviction que la dénatalité tient aussi à une projection négative de la société, à une perte de sens, à une certaine vision du monde – je sais bien que votre ouvrage et votre pensée sont bien plus complexes mais je me permets de résumer les choses ainsi. On pourrait aussi parler d’une déspiritualisation.

Pour que les Français aient le nombre d’enfants qu’ils souhaitent, il faudrait donc changer cette vision de la société et, d’une certaine manière, tenir un discours politique un peu différent, notamment en ce qui concerne la place de la famille et des enfants. Cela rend la question éminemment politique, or vous avez indiqué qu’elle dépassait les étiquettes partisanes et qu’elle était presque apolitique. Pourriez-vous revenir sur ce point ?

Mme Aziliz Le Corre. Je ne dis pas que la question est apolitique mais qu’elle est apartisane ou transpartisane. Elle concerne chacun de nous, mais elle est éminemment politique : je suis d’accord avec vous. J’affirme même qu’avoir un enfant est un acte politique, d’autant plus dans le monde dans lequel nous vivons et dans notre situation de dénatalité. Pourquoi ? Parce que, tout comme Marie-Estelle Dupont, je crois que mettre un enfant au monde, c’est faire confiance à l’avenir, c’est considérer que cet enfant porte en lui quelque chose de révolutionnaire, c’est croire qu’il pourra rendre le monde meilleur, apporter un regard neuf et renouveler notre propre vision des choses. Quand on devient adulte, on a d’ailleurs souvent besoin de se rappeler à quel point les enfants sont capables de s’émerveiller, de poser un regard neuf sur les choses, de nous défaire de nos idées préconçues.

Et si l’acte d’enfanter nous engage et a une dimension politique, c’est parce que nous avons une responsabilité d’adulte vis-à-vis des enfants. Ils font la révolution, mais il ne s’agit pas de faire table rase du passé, bien au contraire. Si j’insiste sur la nécessité de nous penser collectivement, c’est parce que nous devons transmettre ce que nous avons reçu. Or c’est là que les choses coincent. Quand on n’est pas sûr de ce qu’on est et de ce qu’on a reçu, comment transmettre, et quoi ? Cette peur est souvent aussi inconsciente. Peu de personnes formulent les choses de la sorte, mais c’est l’analyse que je fais après avoir conduit des dizaines d’entretiens avec des gens de ma génération.

Mme la présidente Constance de Pélichy. Je vous remercie vivement, mesdames, pour vos propos. J’en retiens d’abord qu’on oublie à la fois que faire un enfant est ce qu’il y a de plus normal dans la vie d’une femme et que cet événement bouleverse absolument tout – la vie n’est plus la même après.

Vous parliez des cycles de la vie d’une femme qui, au-delà des cycles mensuels ou menstruels, jalonnent l’ensemble de son existence. On n’a pas la même énergie à 20 ou à 40 ans, quand on est en post-partum ou en ménopause. La vie de la femme est ponctuée de petits et de grands cycles, certains liés à la maternité.

À vous écouter, les sociétés occidentales que nous avons construites refusent de voir le bouleversement que représente l’enfantement. On attend des femmes qu’elles reviennent au travail comme si de rien n’était, en larguant leur enfant de dix semaines à un inconnu. C’est tout à fait impossible et nous savons que cela engendre de terribles souffrances chez la plupart des femmes pour qui ce choix est subi et non voulu. À cet égard, j’aimerais vous entendre sur la question des différents congés et de leurs durées. Toutes les études, qu’elles soient psychologiques ou physiologiques, démontrent qu’il faut un temps plus long auprès de l’enfant avant de le confier.

Par ailleurs, quelle est la place du père ? Le rapporteur et moi-même sommes en phase : nous estimons que les pères devraient disposer d’un congé plus long, dans l’intérêt des enfants et des mères. Mais des interrogations demeurent. Doit-il être obligatoire ou facultatif ? Devrait-il être fractionnable entre les deux parents, voire nécessairement pris en alternance pendant une période donnée, de sorte que le père se retrouve seul avec l’enfant, sans la présence de la mère, pour créer son propre lien d’attachement ?

Une telle orientation pourrait en outre avoir une incidence sur la répartition des charges domestiques, ainsi que sur le regard de la société. En effet, j’ai parfois l’impression que lorsqu’un enfant arrive, la femme n’est plus vue que sous le prisme de la maternité, celle-ci étant d’ailleurs considérée sous un angle négatif : elle sera moins disponible ou productive, alors que le père reste un homme et continue de bénéficier de sa liberté. D’une manière générale, je m’interroge beaucoup sur la manière dont notre société voit les parents et les valorise inégalement. Vous le disiez et je l’ai aussi observé : une femme bénéficiera d’une moindre valorisation sociale en faisant des enfants qu’en menant une carrière épanouissante, ce qui n’est pas nécessairement le cas pour les hommes. Qu’en pensez-vous ?

Enfin, j’aimerais vous entendre sur un phénomène qui me semble gagner en importance : le deuil de l’enfant de plus. Comme vous, madame Dupont, c’est une expression que j’entends régulièrement. On a envie d’un enfant mais, à 35 ou 40 ans, on doit en faire le deuil ; c’est une envie viscérale qu’on cherche à faire taire. Qu’est-ce que cela dit de nous‑mêmes ? Il me semble que cet enjeu n’est pas souvent abordé de cette manière.

M. Jérémie Patrier-Leitus, rapporteur. La présidente a évoqué le périmètre et le fonctionnement du congé de paternité. Outre la question de sa simultanéité avec le congé de maternité, faudrait-il pouvoir le prendre de manière fractionnée et introduire une forme de temps partiel parental ? Nous avons les mêmes interrogations au sujet du congé de maternité. Selon vous, est-il assez long ?

Mme Marie-Estelle Dupont. Concernant les congés, il faut toujours faire attention à ne pas faire des dégâts en voulant faire le bien, en l’occurrence en se montrant trop coercitif et en uniformisant, au nom de l’égalité, des situations extrêmement intimes. La donne est différente dans chaque couple, qu’il s’agisse de la situation économique, du point où en sont l’homme et la femme dans leur carrière, ou encore de leurs désirs respectifs. Certaines femmes disent très clairement qu’elles sont fatiguées, qu’elles sentent que leur place est auprès de leur enfant, qu’elles ont besoin de dormir pendant que leur enfant fait la sieste, qu’elles ne se sentent pas à même de travailler ; d’autres, au contraire, disent que si elles restent toute la journée à la maison avec leurs deux enfants de moins de 3 ans, elles vont péter un câble et devenir de mauvaises mères. Prenons donc garde, dans nos incitations politiques, à ne pas faire intrusion dans des choix intimes. Les gens connaissent leur équilibre et leurs zones de fragilité et de précarité.

En revanche, nous pourrions inciter les entreprises de plus de dix salariés à embaucher une nounou, de sorte que leurs employés puissent venir avec leur enfant en bas âge.

Pour l’anecdote, Aziliz Le Corre est venue parler de la natalité au micro d’Europe 1 avec sa petite fille, Marie. La présence de cet enfant a été un beau symbole, dans un espace public où on tend à créer des espaces sans enfants, ce qui m’inquiète énormément. J’aimerais que, comme dans les pays du Nord, il y ait des espaces pour les enfants dans les trains, dans les aéroports, pour que les choses soient moins difficiles pour les parents et qu’ils ne se sentent pas regardés de travers parce que leurs enfants dérangent la personne d’à côté qui regarde une série.

Il est possible, par des mesures politiques concrètes, d’atténuer les peurs et les difficultés réelles des couples, qui se sentent très seuls. Cela passe évidemment par les congés de maternité et de paternité, mais forcer les hommes qui ne sont pas conscients de leur tâche à être présents ne les rendra pas plus protecteurs vis-à-vis de leur femme qui vient d’accoucher. C’est la possibilité d’un congé qu’il faut offrir, car s’il était peut-être facile pour la mère de s’arrêter pour son premier enfant, il peut être important qu’elle reprenne vite son travail après l’arrivée du deuxième, si bien qu’il sera alors bénéfique pour toute la famille que le papa prenne le relais.

S’agissant du congé de maternité, il y a aussi un vrai progrès à faire en matière d’égalité entre les catégories sociales. Les salariées qui attendent des jumeaux, par exemple, pourront s’arrêter vingt-six semaines, mais une commerçante, une boulangère, une femme en activité libérale, une avocate, retournera au travail après trois ou quatre semaines, c’est-à-dire en n’étant même pas encore cicatrisée. Il faudrait réfléchir à l’alignement des régimes. Les femmes qui exercent une profession libérale parlent de renoncement, de deuil d’enfant, car elles savent qu’elles ne pourront pas être là et qu’elles ne pourront pas tenir le rythme physiquement.

En définitive, il n’y a pas d’idéologie à avoir en matière de répartition père-mère : une enveloppe globale devrait être offerte au couple, qui se la répartirait. L’État ne peut pas s’impliquer dans les conflits internes ; c’est au couple d’apprendre à dialoguer.

Je souhaiterais simplement qu’une mesure de protection soit instaurée, afin qu’une femme puisse rester auprès d’un ou plusieurs enfants sans être en difficulté économique ni sous l’emprise d’un homme potentiellement violent. Si une femme qui vient d’accoucher voit son conjoint basculer dans la violence, il faut qu’elle puisse partir pour faire son travail de mère, en toute sécurité. Elle ne pourra communiquer ce sentiment à son enfant que si elle est elle-même en sécurité.

Nous savons que 80 % des mineurs ultraviolents ont assisté à des violences domestiques entre 0 et 4 ans, soit à un âge où leur cerveau n’a pas pu métaboliser cette violence, ce qui explique sa reproduction. Le vrai progrès ne serait donc pas de s’immiscer dans l’intimité des couples, mais de permettre aux femmes vulnérables et responsables de la survie d’un petit de se loger décemment et de faire leur travail de mère sans mettre en péril leur propre sécurité ni celle de leur enfant.

Mme Aziliz Le Corre. Je partage les propos de Marie-Estelle Dupont. La place du père est une question très compliquée et j’ai tendance à penser qu’il ne faut pas imposer, mais inciter. Cela étant, de récents travaux, comme ceux de l’anthropologue Sarah Blaffer Hrdy, montrent que plus les pères sont présents, plus ils produisent certaines hormones et renforcent leur attachement à leur enfant.

Par ailleurs, je pense qu’il est précieux que la famille dispose d’un temps pour s’appréhender. Quand on passe de deux à trois, de trois à quatre ou plus encore, c’est chaque fois un nouveau chamboulement. Il faut se rencontrer et apprendre à se connaître, ce qui ne se produit pas que dans les relations individuelles entre le père ou la mère et l’enfant : cela demande aussi d’être tous ensemble.

Or nous savons qu’il est encore compliqué pour les hommes d’oser prendre leur congé de paternité. Beaucoup ne prennent que la semaine de naissance obligatoire, mais très peu assument de prendre le congé d’un mois. On peut bien sûr discuter de son extension, mais il serait déjà positif que davantage de pères prennent celui qui existe.

L’idée d’une enveloppe commune que se répartiraient l’homme et la femme est intéressante, sachant que la mère est selon moi prioritaire eu égard aux contraintes physiques concrètes liées à l’accouchement. Quand on allaite, il est difficile de reprendre le travail. Il y a aussi la rééducation abdominale et celle du périnée, des contraintes qui engagent le corps. Il faudrait que les femmes ne soient pas obligées de prendre ces rendez-vous entre midi et deux, en devant faire vite, soumises à toujours plus de pression. Prenons tout cela en compte et laissons les couples décider.

Vous avez aussi posé la très belle question du deuil de l’enfant de plus. J’ai essayé d’y réfléchir et je n’ai pas toutes les réponses, mais je repense à mon mari qui, à la naissance de nos enfants, a dit : « C’est tellement merveilleux, comment peut-on s’arrêter ? » Nous nous arrêterons bien un jour, peut-être quand la nature nous y obligera, ce qui renvoie d’ailleurs à la question des cycles. Quand on avance en âge et qu’on a trop attendu, il peut même s’agir du deuil du premier enfant. En effet, les femmes sont le plus fécondes au moment même où on leur demande d’être le plus actives. Nous savons bien que la fertilité féminine baisse dès 25 ans et qu’à partir de 35 ans les choses peuvent devenir compliquées. C’est pourquoi j’aimerais que l’on puisse, même si on a fait de longues études et qu’on souhaite faire carrière, s’interrompre sans obstacle pour enfanter, et ce dès l’âge de 20 ans si tel est son désir. C’est une réflexion intime : comment gère-t-on cet appel du ventre que nombre de femmes ressentent – tout comme certains hommes ont, eux aussi, le désir de se continuer toujours ?

Enfin, la question de l’enfant de plus renvoie, une nouvelle fois, à celle du collectif et aux freins produits par une société dans laquelle on peine à se loger et où la mobilité est compliquée.

Mme Marie-Estelle Dupont. S’agissant de la place du père et du congé de paternité, avant d’agir directement sur les choix des individus, il y a une évolution des mentalités à accompagner. Nous devons nous assurer de manière collective que le père qui prend son congé ne sera pas pénalisé à son retour au travail. J’ai eu des témoignages de pères qui avaient profondément envie d’être aux côtés de leur femme, voire qui en ressentaient l’urgence, surtout si elle avait eu une grossesse difficile, si elle était fatiguée ou s’il fallait s’occuper de l’aîné pour qu’il ne se sente pas abandonné. Mais leur entreprise, qui ne pouvait évidemment pas s’opposer à leur congé de paternité, les a gentiment mis au placard à leur retour.

Les pouvoirs publics pourraient imposer des garanties dans les contrats de travail et inciter fortement à ce que les hommes ne perdent pas leur place en cas de congé de paternité. De cette manière, davantage de pères considéreraient comme désirable d’être à la maison avec leur enfant, sachant qu’ils sont nombreux à dire que cette expérience les a transformés, qu’ils ont compris ce que c’est de ne pas pouvoir se doucher tranquillement ou de s’asseoir pour déjeuner quand on s’occupe de deux très jeunes enfants.

Encore une fois, il ne s’agit pas de transformer les pères en mères ni de faire des femmes des hommes comme les autres. Mais il faudrait que l’État garantisse, par exemple par des accords avec les entreprises, que les hommes reprendront leur place à leur retour au travail, car j’ai malheureusement entendu beaucoup de témoignages du contraire.

Un autre axe concret sur lequel l’État pourrait intervenir est celui du post-partum. Pourquoi y a-t-il autant de burn-out alors que nous faisons moins d’enfants et que nous avons davantage de confort matériel ? Pourquoi tellement de mères éprouvent-elles des difficultés à s’investir auprès de leur bébé et se disent-elles déprimées ? Il y a peut-être des explications hormonales ou biologiques, comme une moindre production d’ocytocine, parce que nous faisons des enfants plus tard – ces éléments sont hors de mon champ de compétence. Dans beaucoup de cultures traditionnelles, le post-partum et particulièrement les quarante premiers jours, qu’on appelle le mois d’or, sont une période où la mère est entourée symboliquement par tout le village. Les liens de solidarité sont naturels. Des voisins apportent des repas, la belle-mère vient aider à la maison, etc.

Je pense donc que les dépressions post-partum ne sont pas tant dues au fait que la maternité nous rendrait malheureuses qu’au fait que les conditions modernes du post-partum sont en inadéquation avec ce que nous connaissons de la théorie de l’attachement et avec les besoins physiologiques de la femme pendant la période dite de dégestation. Il faut neuf mois au corps pour faire un bébé et plusieurs autres pour le défaire.

À cet égard, l’État pourrait agir au travers de la formation des médecins. Les grossesses n’ont jamais été autant médicalisées. Quand on attend des jumeaux, les derniers jours, on a un monitoring toutes les quarante-huit heures. Pourtant, pas une seule fois on ne m’a parlé de la nécessité de se reposer après l’accouchement. Si je n’avais pas eu des connaissances en biologie et en psychologie, je n’aurais pas su qu’il est obligatoire de se reposer pour que le bassin se remette en place et tout simplement pour compenser la fatigue liée à la naissance. Il conviendrait donc d’inclure des éléments de psychologie dans la formation des médecins. Ils sont très bons sur le plan technique – et c’est heureux. On ne meurt plus, ou presque, de prééclampsie. Mais il faut leur donner des clés pédagogiques. J’y insiste : certaines patientes arrivent à l’accouchement en ayant appris comment respirer mais elles sont complètement perdues à leur sortie de la maternité. Et quand la famille – une mère, une grande sœur – n’a pas transmis ce savoir, il est très difficile de l’acquérir tout en découvrant le rôle de mère, d’autant que le moment coïncide avec une chute hormonale.

Outre l’apport des médecins, des sages-femmes ou des centres de PMI, il pourrait y avoir des initiatives municipales, par exemple pour obtenir de l’aide la nuit à des tarifs qui ne soient pas exorbitants et donc réservés aux plus privilégiés. Cela participerait à la lutte contre la dépression post-partum qui, comme tous les autres troubles psychologiques, a un coût financier pour la société. Les médecins devraient prévenir la mère et le père, lorsqu’il est présent – car de nombreux couples se séparent au cours d’une grossesse –, et leur donner confiance dans la période de transition qui suit l’accouchement. Il s’agit vraiment d’un point important à développer pour aider les jeunes gens qui ont peur d’avoir des enfants à être moins dans l’inconnu.

M. Jérémie Patrier-Leitus, rapporteur. Vos développements sont passionnants et j’aimerais revenir sur la dialectique entre obligation et incitation. D’un côté, vous dites que la société n’indique pas clairement aux familles, aux enfants et aux pères qu’ils ont leur place. De l’autre, vous expliquez qu’il ne faut pas imposer de règles ni de normes. Or si la société est responsable, d’une certaine manière, de la baisse de la natalité, il faut qu’elle tienne un discours très clair pour corriger ce phénomène. Mais vous refusez le signal que représenterait l’obligation, pour les pères, d’accueillir leur enfant, de rester auprès de lui et de la mère le ou les premiers mois et de devenir ainsi un parent principal et non plus auxiliaire. Cette présence permettrait pourtant de limiter les dépressions et les burn-out des mères. N’y voyez-vous pas un paradoxe à dépasser ? Je pose la question franchement car, en fin de compte, nous devrons faire des propositions.

Mme la présidente Constance de Pélichy. Notre inquiétude vient aussi du fait que, au sein de l’entreprise, on met toujours la pression aux pères pour qu’ils ne prennent pas ce temps auprès de leur famille. Nous l’avons observé lors d’auditions précédentes : des pères renoncent à leur congé alors qu’ils souhaiteraient le prendre, parce que leur hiérarchie fait pression ou, tout simplement, parce que cela ne se fait pas dans certains milieux. D’où notre réflexion profonde sur l’opportunité de rendre ce congé obligatoire pour changer la société.

Mme Marie-Estelle Dupont. C’est une excellente question. En tant que psychologue clinicienne, je suis réticente à affirmer qu’il faut faire ceci ou cela. Nous voyons des situations tellement complexes et nuancées que nous ne pouvons pas nous prononcer en faveur de tel ou tel ordre moral ou politique.

Si nous parvenions à gommer certains obstacles réels, comme ceux liés à la rémunération ou au mode de garde, un grand nombre de familles seraient libérées dans leur désir d’enfant et cela suffirait à permettre à ceux qui le souhaitent d’en avoir. Soutenir une politique fortement nataliste n’est pas indispensable et je sortirais de mon champ de compétence si je le faisais.

Pour autant, cela ne signifie pas qu’il n’y a pas de débat ni que certains pères ne sont pas pénalisés quand ils reviennent au travail après avoir pris leur congé de paternité. Je comprends donc l’idée selon laquelle le meilleur moyen de rompre avec cette hypocrisie serait de rendre le congé obligatoire : le dilemme ne reposerait plus sur les épaules du salarié. Une telle mesure pourrait effectivement être plus protectrice. Mais je répète que je ne me sens pas en droit de donner une direction collective. En psychologie, on se demande toujours si le mieux n’est pas l’ennemi du bien. Certaines familles ne seront-elles pas mises en difficulté si le père est caractériel ? La mère ne se portera-t-elle pas mieux s’il n’est pas là ? Ou, à l’inverse, la présence plus systématique du père ne corrigera-t-elle pas certains déséquilibres ? Ce sont des points subtils à propos desquels on ne saurait exprimer un avis totalement tranché.

J’ajoute, en tant que mère de trois enfants exerçant une profession libérale, que les règles fiscales me révoltent. Quand une mère met au monde un enfant et qu’elle paye à la société un tribut de son corps, de sa fatigue, de ses rythmes, ne serait-il pas juste qu’elle soit fiscalement soulagée ou qu’elle bénéficie de trimestres supplémentaires en vue de sa retraite ? Le tribut dont je parle est d’ailleurs aussi économique, dans la mesure où les mères fabriquent de futurs travailleurs et contribuables. Je n’en ai pas tous les tenants et les aboutissants, mais il me semble que ce débat est légitime et qu’il s’agit d’une question d’équité.

Mme la présidente Constance de Pélichy. Bienvenue dans nos dilemmes ! (Sourires.)

Mme Anne Bergantz (Dem). Je partage bon nombre de vos propos et je retiens que, selon vous, le don de soi est parfois perçu comme un sacrifice. Ce point de vue est proche de celui d’un professeur d’économie que nous avons auditionné : selon lui, les femmes font désormais moins d’enfants parce qu’elles ne veulent pas sacrifier leur carrière. C’est pour moi une donnée très importante, au même titre, par exemple, que la difficulté à se loger, notamment dans les métropoles. Les femmes sont de plus en plus diplômées et la question de la conciliation de leurs vies professionnelle et familiale se pose de manière prégnante, à tout le moins à partir du deuxième enfant. De fait, les maternités entraînent des décrochages en matière de rémunération et de carrière.

Ne pensez-vous pas qu’agir sur ce point, qui est lié à l’égalité femmes-hommes, pourrait être efficace ? Quand les femmes disent qu’elles ne veulent pas sacrifier leur vie professionnelle, elles souhaitent que les pères prennent leur part et s’investissent également dans leur famille. Elles aspirent à l’égalité, au partage, au moyen, notamment, des différents congés. À cet égard, les pays où la norme sociale est la plus conservatrice sont aussi ceux où les indicateurs conjoncturels de naissance sont les plus bas. C’est donc bien qu’il y a un lien entre la natalité et les aspirations des femmes.

Pour ma part, je me suis arrêtée quand j’ai eu mes enfants. Ils ont maintenant entre 25 et 30 ans et je vois bien que les mentalités ont changé. Il n’est pas question, pour elles, de s’arrêter de travailler sur une longue période pour élever leurs enfants. Le sens de l’histoire ne serait-il pas d’œuvrer en faveur de l’égalité pour permettre aux couples d’avoir le nombre d’enfants désiré ?

Mme Aziliz Le Corre. C’est une grande question ! J’ai indiqué, au début de nos échanges, que contrairement à l’Allemagne, où il est très mal vu pour une femme de ne pas choisir entre sa carrière et la maternité, en France, il a toujours été question de concilier les deux. L’idéal de la ménagère parfaite, avec son Moulinex et son tablier, n’a prospéré que pendant un laps de temps très court, dans les années 1960 et 1970, où il était synonyme de confort et de temps pour le foyer. Désormais, la problématique a changé de nature. Les femmes n’ont pas d’autre choix que de travailler, pour les raisons que j’ai indiquées.

La première est économique. Le coût de la vie a augmenté, mais pas les rémunérations, si bien qu’il est devenu impossible, pour la plupart des gens, de ne vivre qu’avec un seul salaire. Le congé parental, qui représente environ 450 euros par mois pour les deux premiers enfants et environ 750 euros à partir du troisième, n’est pas suffisant.

La seconde est le regard social que nous portons sur les femmes qui font le choix d’enfanter. À cet égard, il faut assumer qu’il y ait ici une forme d’inégalité et que les femmes soient prioritaires pour s’arrêter quand elles veulent prolonger avec leur enfant le lien qu’elles ont commencé à construire dès la vie intra-utérine. Les corps sont touchés par la grossesse et la maternité. Cette inégalité est logique et source de renoncement. C’est énorme de rester à la maison et donc de mettre sa carrière en pause pendant trois ans. Il faut savoir ce que nous voulons, sauf qu’il n’est pas simple de faire un choix parmi des désirs parfois contradictoires.

Quant au congé de paternité, je l’associe au temps nécessaire, qui devrait être obligatoire, pour réunir tous les membres de la famille. Au-delà de cela, j’estime qu’il est toujours très mauvais d’obliger les individus à rester au foyer et, plus généralement, que l’État choisisse à la place des couples. Il ne faut pas s’immiscer dans cette intimité mais plutôt s’en tenir à une possibilité, tout en développant un discours politique pour que ce congé ne soit plus un tabou pour les hommes. J’y insiste, ce serait une très mauvaise idée d’obliger les pères à rester à la maison s’ils ne le souhaitent pas. Ils resteront en pantoufles ou iront la pêche, mais ne seront pas auprès du bébé. De la même manière, il faut qu’une femme qui souhaite interrompre son congé de maternité pour retourner au travail soit libre de le faire, ce qui est le cas avec un minimum de semaines obligatoires, qui représentent un sas de sécurité pour la femme et l’employeur.

Mme Marie-Estelle Dupont. Je vais devoir quitter ces débats passionnants car, comme je vous l’avais dit lors de l’organisation de l’audition, mes deux plus jeunes enfants m’attendent à partir de seize heures trente. Je vous remercie de votre écoute et reste à votre disposition en cas de besoin.

Mme la présidente Constance de Pélichy. C’est la meilleure des raisons, madame Dupont ! Je vous remercie d’avoir participé à nos travaux et vous souhaite une bonne continuation.

Mme Élisabeth de Maistre (DR). Ce que Mme Dupont a relevé au sujet des inégalités selon les professions est tout à fait exact. Les femmes exerçant une profession libérale, les commerçantes, les auto-entrepreneuses n’ont pas la même protection sociale et ne bénéficient pas du même congé que les salariées. Ces dernières peuvent d’ailleurs, selon les conventions collectives, disposer de congés de maternité allongés, à l’instar des femmes travaillant dans le secteur bancaire, qui bénéficient d’un congé pouvant aller jusqu’à six mois pour celles qui ont trois enfants. À l’inverse, les femmes qui ne sont pas salariées ne disposent que d’un congé extrêmement court, avec un régime journalier dépendant de la sécurité sociale et donc souvent trop modeste pour couvrir les charges et les emprunts du couple. Puisque nous sommes dans une société extrêmement égalitariste, comme le rappellent les débats récents dans l’hémicycle, c’est une question qui devrait être abordée.

Ensuite, comme vous avez beaucoup insisté sur le sens, je souhaitais vous faire part, madame Le Corre, d’une citation d’Hannah Arendt, dans son ouvrage Condition de l’homme moderne, paru en 1958, soit dix ans avec les événements de 1968. Elle dit : « La force de la vie est la fécondité. L’être vivant n’est pas épuisé lorsqu’il a pourvu à sa propre reproduction, et sa “plus-value” réside dans sa multiplication potentielle. » J’insiste sur le fait qu’Hannah Arendt met le mot « plus-value » entre guillemets.

Madame Le Corre, est-ce que la force de vie se transmet ? Manquons-nous de l’envie de la transmettre à nos enfants, aux élèves dans les écoles et à la génération suivante qui, à son tour, se posera toutes les questions que nous nous posons, à savoir d’avoir, ou non, le désir de transmettre la vie ?

Mme Aziliz Le Corre. Je vous remercie pour cette belle question et cette non moins belle citation d’Hannah Arendt, que j’affectionne beaucoup. Dans mon livre, j’ai osé parler de pulsion de mort pour caractériser ce qui se passe en Occident et le phénomène de dénatalité, lié, comme nous le disons depuis le début de l’audition, à la crainte de l’avenir.

Les personnes que j’ai interrogées sont traversées par ces craintes, lesquelles ne sont d’ailleurs pas nécessairement formulées. On met énormément en avant, dans les médias, la crainte liée à l’écologie, l’éco-anxiété, dont je ne nie pas l’ampleur. Il y a aussi beaucoup de craintes économiques ou liées au monde du travail. Elles sont d’ailleurs si nombreuses qu’il paraît impossible de les dépasser et donc d’avoir confiance.

Au fond, j’ai l’impression que la tension naturelle entre angoisse et espérance, qui nous pousse à continuer l’aventure de la vie, tend à se réduire, l’angoisse seule prenant le dessus. C’est pour cette raison que, humblement, à ma petite échelle, j’ai voulu, après avoir décrypté tous ces mouvements, répondre de manière joyeuse pour montrer ce qu’était aussi cette aventure. C’est d’ailleurs pour cela que j’ai raconté quelques anecdotes personnelles ; les choses sont incarnées. Enfanter est peut-être ce qu’il y a de plus beau dans l’existence humaine. Cela ne signifie pas qu’on passe à côté de son existence quand on n’est pas parent, mais c’est ce lien qui nous relie aux autres, c’est l’expérience de l’altérité.

Dans un monde où nous ne sommes que des consommateurs, où l’on peut commander à manger ou refaire sa déco depuis le confort de son canapé et sans jamais rencontrer l’autre, il devient impossible d’aimer. La croissance du célibat contribue aussi à expliquer la baisse de la natalité. Beaucoup craignent l’engagement en raison du risque de séparation et de divorce. « Rendez-vous compte, si je fais un enfant avec quelqu’un, nous serons liés toute la vie », ai-je souvent entendu au cours de mes entretiens. On ne conçoit les relations homme-femme, les relations amoureuses et les relations humaines en général qu’au travers d’un prisme extrêmement négatif. On voit l’autre comme un danger et on craint qu’il en vienne un jour à nous faire du mal.

Je crois donc qu’il faut reconstruire du lien à tous les niveaux de la société. Vous avez évoqué à juste titre l’école et la transmission, madame de Maistre, mais au-delà il faut essayer de se penser comme un ensemble. Que se passe-t-il quand nous ne sommes plus un collectif ni même un individu, puisque nous sommes réduits à l’état de simples consommateurs ? Quand nous ressentons un petit élan de vie, quand nous ne voulons pas céder à cette pulsion de mort, nous nous tournons vers des communautés d’appartenance. Les communautés religieuses ou politiques ne sont pas nécessairement négatives, car elles peuvent donner un sens à notre existence, mais si tout le monde agit de la sorte, nous vivrons dans un pays communautarisé ou archipellisé, pour reprendre le terme utilisé par Jérôme Fourquet, sans destination commune.

Vous l’avez compris, je crois beaucoup à l’idée de destination, qui nous permet d’aller de l’avant et, comme Hannah Arendt, de croire que l’enfant est une révolution, porteur d’un avenir meilleur. Voilà pourquoi j’estime qu’il faut davantage de personnes pour suivre cette voie. Nous ne pouvons pas nous satisfaire d’une société nihiliste qui se demande à quoi bon se reproduire puisque le monde court à sa perte. Pour ma part, je n’y crois pas, mais il faut que des voix s’élèvent pour le dire.

Mme la présidente Constance de Pélichy. Vous faites partie de ces voix, madame Le Corre. Je vous remercie très sincèrement d’avoir contribué à donner de la hauteur à nos travaux et du sens à l’idée de faire un enfant. Et, comme je l’ai dit à Mme Dupont, je mesure pleinement la portée de votre présence, alors que vous êtes en congé de maternité – que je suis désolée d’avoir interrompu.

Mme Aziliz Le Corre. Les enfants sont avec leur papa.

Mme la présidente Constance de Pélichy. Félicitations à lui, c’est un homme qui prend pleinement sa place de père.

La séance s’achève à seize heures quarante.

Membres présents ou excusés

Présents. – Mme Anne Bergantz, Mme Élisabeth de Maistre, M. Jérémie Patrier-Leitus, Mme Constance de Pélichy

Excusés. – M. Thibault Bazin, Mme Sophie-Laurence Roy